Vaddå vinnare? Ranking som bedömningsmetod.

[Strmbrg]

Har inte för avsikt att försöka dra igång en tråd som blivit låst, men däremot blev jag insprirerad att veva igång en käpphäst som jag känner att jag sällan får speciellt mycket respons på:

Tråden som jag faktiskt INTE har någon avsikt att återuppliva är den om IS och Ino.
(Ber om överseende ifall versaler och gemener är fel i varunamnen ovan.)

Vad jag däremot vill resonera (filosofera) kring är detta - för mig onödiga och därför intresanta - fokus på huruvida en pryl är bättre än en annan pryl.
Exempelvis ett antal olika högtalare:

Det jämförs detaljparametrar
Det ges "totalpoäng"
Man kanske ger olika parametrar olika vikt(ighet)
Det diskuteras kanske även hur viktigheten skall rankas?..
...Innan slutsatsen dras - och vinnaren utses.

Min enkla - och som jag upplever det ofta förbisedda - fundering är:
Var någon av kombattanterna överhuvudtaget BRA?

ÄR EN SAK BRA BARA FÖR ATT DEN ÄR BÄST?


Var kommer den personliga värderingen, det egna omdömet in i bilden?

Har jag missat något - som är så självklart att det sällan nämns kanske?

PS
Jag tycker inte att det finns anledning att applicera ovanstående funderingar på just IS eller Ino.
Det jag vill att vi funderar kring är om ABSOLUTVÄRDEN kommer i skymundan, i fokuset på ranking och positionering.

[paa]

Ovanligt bra tankar där Strmbrg, men du brukar väl mest tycka tvärt om, att lagom är bäst och man ska vara nöjd med det man har osv?

[Xiro]

+1 strmbrg
jag tycker det är intressant att veta hur lyssningen via respektive apparat upplevdes, tillsammans med förutsättningarna för lyssningen, dvs setupen och rummet samt lite om just den lyssnarens preferenser och ideal. så trist om man bara får ett bra eller dåligt utan kontext (i a f om lyssningen var mer djupgående än någon minut på en mässa eller i en butik).


jag själv uppskattar skillnaderna mellan olika apparater. har kört a/b mellan t ex lite krispigare högtalare och sådana som var mer mjuka och inte påkallade uppmärksamhet. med de krispiga lade jag märke till små finesser och detaljer i låtarna medan jag blev mer berörd av sången, texten och stämningen med de mjukare.

[Strmbrg]

Ovanligt bra tankar där Strmbrg, men du brukar väl mest tycka tvärt om, att lagom är bäst och man ska vara nöjd med det man har osv?

Mja, där tror jag du har missföstått mig. Eller snarare att jag har varit dålig på att förklara mig:

Jag har snackat en hel del om "Tillräckligt bra" i olika trådar. Begreppet lagom kanske jag har råkat använda, men det är i så fall ett misstag:
Tillräkckligt bra är det inte förrän jag tycker att det VERKLIGEN är bra.
Inget som distraherar mig när jag lyssnar - och därför kan jag fokusera på musiken och strunta i att fundera på hur det låter.

[Xiro]

lagom bra tycker jag är ungefär så bra att man över tid trots ansträngningar har mycket svårt att hitta något bättre, finns kanske apparater som är bättre i teorin, eller kan prestera bättre under omständigheter jag inte kommer kunna ge den.

för vissa människor är lagom en rätt hög kvalitetsnivå, jag tror att jag och strmbrg tillhör dessa. i mitt jobb med att utveckla produkter hör man inte sällan uttrycket good enough, vilket kan betyda allt mellan förhoppningsvis uthärdlig till robust och korrekt, beroende på vem som uttrycker det och i vilken kontext.

[Strmbrg]

lagom bra tycker jag är ungefär så bra att man över tid trots ansträngningar har mycket svårt att hitta något bättre, finns kanske apparater som är bättre i teorin, eller kan prestera bättre under omständigheter jag inte kommer kunna ge den.

för vissa människor är lagom en rätt hög kvalitetsnivå, jag tror att jag och strmbrg tillhör dessa. i mitt jobb med att utveckla produkter hör man inte sällan uttrycket good enough, vilket kan betyda allt mellan förhoppningsvis uthärdlig till robust och korrekt, beroende på vem som uttrycker det och i vilken kontext.

Det där är ju också intressamt.
Jag brukar nämligen ibland fundera över om en lösning kanske är ONÖDIGT bra.
En del menar nog att så aldrig kan bli fallet, men om man stannar upp och funderar över vilket syfte man har - vad man vill uppnå - så kanske "onödigt bra" blir ett relevant begrepp emellanåt.

[AndreasArvidsson]

Jag håller med om att bäst inte nödvändigtvis betyder bra. Ordet bäst kan man lika väl byta ut mot minst dålig. Det säger egentligen inget om hur bra något är. Bara att de andra man jämförde mot var sämre.


Vad gäller ordet lagom så brukar jag oftast använda det i innebördern "bra nog. Dvs där sämre inte hade upfyllt syftet och där bättre kan vara ett slöseri med resurser.

[Strmbrg]

Jag håller med om att bäst inte nödvändigtvis betyder bra. Ordet bäst kan man lika väl byta ut mot minst dålig. Det säger egentligen inget om hur bra något är. Bara att de andra man jämförde mot var sämre.


Vad gäller ordet lagom så brukar jag oftast använda det i innebördern "bra nog. Dvs där sämre inte hade upfyllt syftet och där bättre kan vara ett slöseri med resurser.

Instämmer, och uppfattar det du skriver som att du har ungefär samma synsätt som jag i ifrågavarande fråga.

[IngOehman]

Har inte för avsikt att försöka dra igång en tråd som blivit låst, men däremot blev jag insprirerad att veva igång en käpphäst som jag känner att jag sällan får speciellt mycket respons på:

Tråden som jag faktiskt INTE har någon avsikt att återuppliva är den om IS och Ino.
(Ber om överseende ifall versaler och gemener är fel i varunamnen ovan.)

Vad jag däremot vill resonera (filosofera) kring är detta - för mig onödiga och därför intresanta - fokus på huruvida en pryl är bättre än en annan pryl.
Exempelvis ett antal olika högtalare:

Det jämförs detaljparametrar
Det ges "totalpoäng"
Man kanske ger olika parametrar olika vikt(ighet)
Det diskuteras kanske även hur viktigheten skall rankas?..
...Innan slutsatsen dras - och vinnaren utses.

Min enkla - och som jag upplever det ofta förbisedda - fundering är:
Var någon av kombattanterna överhuvudtaget BRA?

ÄR EN SAK BRA BARA FÖR ATT DEN ÄR BÄST?


Var kommer den personliga värderingen, det egna omdömet in i bilden?

Har jag missat något - som är så självklart att det sällan nämns kanske?

PS
Jag tycker inte att det finns anledning att applicera ovanstående funderingar på just IS eller Ino.
Det jag vill att vi funderar kring är om ABSOLUTVÄRDEN kommer i skymundan, i fokuset på ranking och positionering.

Du har så rätt.

Hela saken att jämföra högtalare med varandra sida vid sida är dumheter, och
vilseledande. Petter och jag var helt överens om det och försökte avstyra det
hela, och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Problemet med att jämföra är just att man tappar totalintycket (hur högtalar-
na låter på riktigt - är de bra?) från respektive system, och fokus hamnar på
skillnader, som inte bara är helt irrelevanta. JAG gör i varje fall inte högtalare
med avsikt att de skall låta som någon annan högtalare, utan som levande
musik.

Varje annat alternativ som växlas till blir då en störning som gör det svårare
att höra hur högtalarna verkligen låter, och inte ens som maskerar, utan en
som verkar som falsk norm och som gör att det man lyssnar på blir uppfattat
som motsatsen till det man lyssnar på.

- - -

Lite som att stoppa i sig lite glass och sedan sippa på rödvin. Vinet kommer
inte alls att smaka som om man istället knaprat inlagd vitlök och sedan sippar
samma vin. Vill man veta hur vinet smakar så är det motsatsen som man skall
göra, smaka på det med "nollställd gom".

I hifi-världen motsvaras det av att UNDVIKA att utsätta sig för alternativa in-
tryck om man vill veta hur något faktiskt låter och vill kunna avgöra hur bra
eller dåligt det är.

- - -

Så hur mina högtalare skiljer sig från någon annan högtalare är information
helt utan värde. Det beror ju på de andra högtalarna.

Men det är värre än ett det saknas ett värde - själva jämförelsen som sådan
skapar dessutom en helt falsk bild av hur BÅDA högtalare som jämförts låter.

Riktigt dumt.

Men som tur är går det ju att lyssna på högtalare på bättre sätt också, sätt
som gör att man får en rimligt ofärgad bild av hur de återger musik. Man lyss-
nar på musik helt enkelt!

Inte som hifi-nördar gör det - lyssnar och växlar, först den och sen den och
sen den högtalaren... Utan lyssnar på musik som man lyssnar på musik!

Men det gjordes inte denna kväll.


Vh, iö

[single_malt]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

[Komorok]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

[IngOehman]

Javisst, självklart.

Och därför gick det förlorat som denna tråd handlar om - att få relevanta
intryck av högtalarna. Jag kan försäkra att IS-högtalarna hade uppfattats
helt annorlunda om de jämförts med någon annan högtalare.

Som tur är fick de chans att spelas rätt länge innan piP kom in i bilden.

Hoppas alla som var med förstår att den upplevelsemässigt lite murkna
instängda klang som IS-högtalarna verkade ha under jämförelsen med piP
placerade på odämpat parkettgolv INTE är relevant för hur IS-högtalarna
uppfattas när man lever med dem.


Vh, iö

[single_malt]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

Självklart hade hans önskan inget med civilkurage att göra. Det var att han inte gav upp sin önskan pga grupptrycket.

[Komorok]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

Självklart hade hans önskan inget med civilkurage att göra. Det var att han inte gav upp sin önskan pga grupptrycket.

Och det håller jag inte med om.

[hifikg]

Inte ens "bäst i test" i de kolorerade magasinen behöver betyda att vinnaren är något att ha. De kan ju utse en klockradio till "bäst i test" och jag använder inte klockradio, alltså inget att ha. För mig. Någon annan kanske tycker att det är Guds gåva till mänskligheten att få vakna upp till starkt komprimerad musik i en fisig klockradio och då e kanske vinnaren något för hen.

Så nä, bara för att något (eller någon) är bäst just där och då behöver det (den) inte vara särskilt bra på det stora hela taget. Men vi kanske kan enas om att just den prylen/personen inte är sämst i varje fall *s*

[IngOehman]

Håller med om allt det där.


Vh, iö

[Panelguy]

Ovanligt bra tankar där Strmbrg, men du brukar väl mest tycka tvärt om, att lagom är bäst och man ska vara nöjd med det man har osv?

Har man Magneplanarer nöjer man sig inte med något "lagom", de är inte bara bäst utan också bra

[Strmbrg]

Jag kan tänka mig att olika lyssnare har olika syften med sitt lyssnande. Dessutom kan en viss lyssnare rimligtvis ha fler syften än ett.

En av flera orsaker till att någon vill jämföra exemplelvis högtalare kan vara att man är intresserad av jämförelsen som sådan. Man har ett intresse av att hitta skillnader och kanske även ett intresse av att analysera detaljer och fundera över tekniska förklaringar till just skillnader.

Sedan kan det ju vara så, att man lyssningsjämför, och skillnadsfokuserar i syfte att komma fram till vilken högtalare man skall skaffa sig.
Men, det kan ju möjligen vara en bedräglig metod:

Man schlår te på den burk som lät bäst.

...

En tid senare kommer man underfund med att "vinnaren" just bara var bäst.
Men trots det ganska dålig.

[phloam]

Nu har två deltagare uttalat att jämförelse skedde "lite snabbt på slutet" så det känns lite onödigt att basha Martin för att man gjorde det som var tänkt sen start...?

Jag (och troligtvis andra som inte kunde vara där) har ju varit nyfikna på just den biten, förutom en mer fokuserad lyssning på just IS själva.

Man kan till förstå problematiken med A-B och ändå tycka att det är kul/intressant med en mer direkt jämförelse, om inte annat så för erfarenhets skull.

[phloam]

En tid senare kommer man underfund med att "vinnaren" just bara var bäst.
Men trots det ganska dålig.

Det känns ärligt talat som en självklarhet att allt är relativt inom HiFi, men bra med en påminnelse.

Det kanske är lättare om lyssnaren har en bra inre referens, då kanske det är lättare att hålla isär intrycken trots att man "jämför".

Jämförelse är inget bra sätt att "utvärdera" - men jag tycker det är bra ur erfarenhetssynpunkt. Att direkt höra skillnaderna kan ge aha-upplevelser som man på nåt sätt har med sig när man långtidsutvärderar osv.

[IngOehman]

Jag håller med om allt det där, med undantag av att man inte ens säkert kan
sluta sig till vilken högtalare som är bäst i en jämförelselyssning.

Och sen betyder ju skillnaderna ingenting heller. En högtalare kan vara ljusare
än en annan utan att vara ljus alls. Men i en jämförelse så framstår den ju som
ljus jämfört med en mörkare (men mörk jämfört med en ljusare).

Frågan är dock om det största problemet inte är att nästan ingen lyssnare är
på det klara med hur extremt stora dessa effekter kan vara, särskilt blir de det
hos dem som inte är på det klara med problemets dignitet. Så i praktiken blir
det dubbelt fel. De som inte tror problemet finns eller inte förstår hur stort det
är, påverkas mest av det av alla.

Att många byter högtalare med jämna mellanrum är inte så konstigt i det per-
spektivet. Värderingen ändrar sig ju med tiden om den värdering man gjorde
från början blev helt fel.

Självklart kan man även byta högtalare på grund av nya förutsättningar, att
man vill uppgradera till något kapablare eller något annat bra skäl, men om ett
metodproblem föreligger kan jag tycka att det är lite synd.

Så sammanfattningsvis håller jag med dig Strmbrg - vad som låter hur i för-
hållande till något annat är helt ointressant. Det intressanta är hur den an-
läggning man lyssnar på återger musiken i ett mera absolut perspektiv - hur
bra den är.

För det är det som avgör hur den kommer att fungera när man använder den
helt normalt därhemma till att lyssna på musik med.


Vh, iö

[phloam]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

Du erbjöd ju själv piPs för jämförelse?

Inte direkt nån proteststorm när idén togs upp iaf Jag hade blivit besviken om man inte gjort det, nu när förväntningarna var sådana.

[phloam]

Frågan är dock om det största problemet inte är att nästan ingen lyssnare är
på det klara med hur extremt stora dessa effekter kan vara, särskilt blir de det
hos dem som inte är på det klara med problemets dignitet. Så i praktiken blir
det dubbelt fel. De som inte tror problemet finns eller inte förstår hur stort det
är, påverkas mest av det av alla.

Ja, och därför kanske det kan vara bra att få erfarenhet som gör att man bättre kan få ett grepp om problemets dignitet?

Därför kanske det var extra intressant med en jämförelse med en så erkänt bra högtalare som piPs - just för att få erfarenhet av en sådan jämförelse. Inte utvärdera, det tror jag de flesta fattar att man inte kan.

Så uppfattade jag det intresse som visats för denna träff.

[Strmbrg]

Kan man tänka sig att många helt enkelt har ganska stora svårigheter med att ÖVERHUVUDTAGET tycka något om något, utan att ha något annat att jämföra med?

Man klarar av att rangordna, och hitta skillnader mellan saker, men fixar inte alls att enbart bilda sig sin egen isolerade upfattning om endast EN sak?

En liten utvikning möjligen:
Överflödsutbudssamhället kanske trubbar av oss i vår förmåga att isolerat värdera?
Allt skall ju väljas och alternativen är jättemånga och överblickbarheten är väldigt begränsad.
Då återstår kanske bara rankingmetoden.

[phloam]

Bara för de som inte har någon inre referens alls.

Den är bra att ha för att sålla bort allt som inte är lönt att utvärdera noggrannare

[single_malt]

Jag byter kalsonger, favoritost, bil, flickvän, favoritmusik osv. Inte på grund av att jag har valt fel. Det verkar föreligga ett tankefel att så fort man inte håller fast vid nåt för resten av livet så beror det på att man har haft fel metod vid urvalet.

[sprudel]

Jag byter kalsonger, favoritost, bil, flickvän, favoritmusik osv. Inte på grund av att jag har valt fel. Det verkar föreligga ett tankefel att så fort man inte håller fast vid nåt för resten av livet så beror det på att man har haft fel metod vid urvalet.

Man kan ju ändra sina värderingar också, flexibel som man är.

[single_malt]

Jag byter kalsonger, favoritost, bil, flickvän, favoritmusik osv. Inte på grund av att jag har valt fel. Det verkar föreligga ett tankefel att så fort man inte håller fast vid nåt för resten av livet så beror det på att man har haft fel metod vid urvalet.

Man kan ju ändra sina värderingar också, flexibel som man är.

Exakt, och man kommer förhoppningsvis fortsätta med det.

[Komorok]

och alla närvarande utom Martin var helt med på det, men Martin fram-
härdade och krävde att de skulle jämföras.

Så jäkla bra av Martin. Det tyder på civilkurage att stå emot grupptrycket.

Verkligen något att tänka på när någon blir mördad. "Shit, de ville inte att han skulle bli dödad, men jag har verkligen civilkurage som stod emot grupptrycket och gjorde det ändå".

Slutsats från mig: Martins önskan hade inget med civilkurage att göra, bara att han verkligen, verkligen ville jämföra.

Du erbjöd ju själv piPs för jämförelse?

Inte direkt nån proteststorm när idén togs upp iaf Jag hade blivit besviken om man inte gjort det, nu när förväntningarna var sådana.

Min villighet att låna ut piPs har inget att göra med vad jag tycker om jämförelsekalaset. Martin är en vän till mig och självklart får han låna mina piPs.

[single_malt]

Min villighet att låna ut piPs har inget att göra med vad jag tycker om jämförelsekalaset. Martin är en vän till mig och självklart får han låna mina piPs.

Du kan då inte anklagas för att vara rigid i ditt sätt att argumentera

[Martin]

Det var väldigt vad svartvitt det blev helt plötsligt.

Alla utom...

Dum ide...

Har ni glömt varför ni var där? Hur många hade nappat om det inte var en jämförelse med Ino? Hur många var inte nyfikna på intryck av jämförelsen?

Jag känner mig faktiskt lite orättvist uthängd här av Ingvar. Känns riktigt tråkigt.

Jag skulle snarare beskrivs det som att Ingvars bestämda uppfattning i frågan gjorde oss alla tveksamma men att vi tog ett gemensamt beslut att genomföra jämförelsen ändå. Tyckte det kändes som att folk blev lättade över att jag tog till orda och föreslog att vi skulle jämföra, som vi hade tänkt.

[celef]

Jag älskar grupptester där man vaskar fram en vinnare, det kan vara blöjor, det kan vara spolarvätska, högtalare, dacar, korv, bilar, däck, jag skulle till och med vilja jobba på ett testinstitut

[Komorok]

Min villighet att låna ut piPs har inget att göra med vad jag tycker om jämförelsekalaset. Martin är en vän till mig och självklart får han låna mina piPs.

Du kan då inte anklagas för att vara rigid i ditt sätt att argumentera

Tack... tror jag. Jag förstår faktiskt inte vad du menar, men eftersom du satte en smiley på slutet så antar jag att det var välvilligt .

[Komorok]

Har ni glömt varför ni var där? Hur många hade nappat om det inte var en jämförelse med Ino? Hur många var inte nyfikna på intryck av jämförelsen?

Jag hade inte varit där om du inte hade efterlyst ett par Ino-högtalare iaf. men jag var inte där pga. jämförelsen. Jag var där för att träffa dig och de andra som dök upp. IS är jag inte så intresserad av då jag har hört dem förr och konstaterat att de inte är något för mig. Men oavsett det så var det väldigt kul och trevligt att få prata med Petter .

[hifikg]

Jag älskar grupptester där man vaskar fram en vinnare, det kan vara blöjor, det kan vara spolarvätska, högtalare, dacar, korv, bilar, däck, jag skulle till och med vilja jobba på ett testinstitut

Kan man inte testa alla de där prylarna i samma grupptest och komma fram till att en grillad med bröd är bättre än ett par Utopia Grande, åtminstone på promenaden hem en kylig vinternatt...

[celef]

Jag älskar grupptester där man vaskar fram en vinnare, det kan vara blöjor, det kan vara spolarvätska, högtalare, dacar, korv, bilar, däck, jag skulle till och med vilja jobba på ett testinstitut

Kan man inte testa alla de där prylarna i samma grupptest och komma fram till att en grillad med bröd är bättre än ett par Utopia Grande, åtminstone på promenaden hem en kylig vinternatt...

Larvigt, men jag förstår nu bättrevvarför du och andra har svårt för grupptester

[MichaelG]

Jag älskar grupptester där man vaskar fram en vinnare, det kan vara blöjor, det kan vara spolarvätska, högtalare, dacar, korv, bilar, däck, jag skulle till och med vilja jobba på ett testinstitut

Förstår du skillnaden att jämföra två olika högtalare mot varann, respektive att jämföra två olika högtalare mot en referens?

Om du jämför dem mot varann fokuserar du på vad som skiljer dem åt.
Om du jämför dem mot en referens fokuserar du på vad som skiljer dem från referensen.

Några belysande exempel:

Den ena högtalaren spelar 3 dB lägre än den andra vid 1000 Hz.
respektive
Den ena högtalaren har ingen frekvensgångsavvikelse vid 1000 Hz medan den andra har en höjning med 3 dB vid 1000 Hz. (Referensen är en frekvenskurva)

Den ena högtalaren låter mörkt och odetaljerat jämfört med den andra.
respektive
Den ena högtalaren presenterar akustisk musik så som jag upplever den i verkligheten medan den andra låter litet ljusare och gällare. (Referensen är den inre referensen)

Den ena högtalaren har ett mycket bättre tryck i botten jämfört med den andra.
respektive
Den ena högtalaren har en alldeles för massiv återgivning av basen medan den andra återger bastoner på ett neutralt sätt. (Återigen är referensen den inre.)

Och så vidare. Om man jämför två prylar direkt med varann är det alltså oerhört svårt att dra några vettiga slutsatser. Risken att hamna fel bedömer jag såpass stor att det för mig verkar direkt dumt att utsätta sig för detta.

Hälsn. Michael

[Harryup]

Eftersom den t.ex. högtalare man väljer alltid är en kompromiss på något sätt jämfört med verkligheten så ser jag inte tester som meningslösa om man förstår förutsättningarna. Den inre referensen om man lyssnar på elektronisk musik ser jag som lite besvärlig att hålla på en statisk nivå.
Att jämföra med en inre referens ser jag bara som möjlig på akustisk musik om man strävar efter en så ofärgad återgivning som möjligt.
I övrigt misstänker jag att man till stor del lyssnar efter ett så tilltalande ljud som möjligt.
Att inte jämföra högtalare ser jag därför som begränsande om man inte lyssnar på akustisk musik.

Mvh/Harryup

[celef]

Jag älskar grupptester där man vaskar fram en vinnare, det kan vara blöjor, det kan vara spolarvätska, högtalare, dacar, korv, bilar, däck, jag skulle till och med vilja jobba på ett testinstitut

Förstår du skillnaden att jämföra två olika högtalare mot varann, respektive att jämföra två olika högtalare mot en referens?

Om du jämför dem mot varann fokuserar du på vad som skiljer dem åt.
Om du jämför dem mot en referens fokuserar du på vad som skiljer dem från referensen.

Några belysande exempel:

Den ena högtalaren spelar 3 dB lägre än den andra vid 1000 Hz.
respektive
Den ena högtalaren har ingen frekvensgångsavvikelse vid 1000 Hz medan den andra har en höjning med 3 dB vid 1000 Hz. (Referensen är en frekvenskurva)

Den ena högtalaren låter mörkt och odetaljerat jämfört med den andra.
respektive
Den ena högtalaren presenterar akustisk musik så som jag upplever den i verkligheten medan den andra låter litet ljusare och gällare. (Referensen är den inre referensen)

Den ena högtalaren har ett mycket bättre tryck i botten jämfört med den andra.
respektive
Den ena högtalaren har en alldeles för massiv återgivning av basen medan den andra återger bastoner på ett neutralt sätt. (Återigen är referensen den inre.)

Och så vidare. Om man jämför två prylar direkt med varann är det alltså oerhört svårt att dra några vettiga slutsatser. Risken att hamna fel bedömer jag såpass stor att det för mig verkar direkt dumt att utsätta sig för detta.

Hälsn. Michael

Hur orkar Ni vara så nojjiga? När jag köper brallor tar jag ofta tre fyra par och snabbtestar, dom som sitter skönast och ser snyggast ut köper jag, jag brukar väldigt sällan vara nervös över min inre referens och nödig att vänta flera dagar mellan provningarna

[MichaelG]

Eftersom den t.ex. högtalare man väljer alltid är en kompromiss på något sätt jämfört med verkligheten så ser jag inte tester som meningslösa om man förstår förutsättningarna.

Jag ser det inte heller som meningslöst. Jag vet inte om vi pratar förbi varann. Därför tar jag ett annat exempel på vad jag menar.

Om jag ska välja ett par högtalare bland några möjliga/intressanta så kommer jag ingen vart alls om jag sitter med en högtalarväxel i handen och växlar fram och tillbaka mellan de olika högtalarna under tiden en låt spelas. Jag blir allmänt förvirrad och fastnar i vilka som låter ljusast/mörkast/etc, men har väldigt svårt att bestämma mig för vilka som låter bäst.

Om jag däremot i lugn och ro spelar några olika låtar av väldigt olika sort på ett par högtalare samtidigt som jag kontemplerar över vad som är bra och vad som är dåligt, har jag sedan en ganska god uppfattning om vad jag tycker om den högtalaren. Därefter gör jag samma sak med nästa och därefter med nästa. När jag så har lyssnat på detta sätt på samtliga högtalare i "testen" har jag en ganska god uppfattning om hur jag tycker att var och en presenterar de musikstycken jag lyssnat på.

Och sedan ska jag försöka avgöra vilka kompromisser jag kan leva respektive inte kan leva med. Detta tycker jag inte är särskilt svårt alls. Någon har låtit för basig, en annan har spelat för "på", en tredje låter för "s"-ig. Om ingen låter tillräckligt bra är ingen heller intressant oavsett hur de låter i förhållande till varann. Om flera har låtit tillräckligt bra, kan jag gå tillbaka till just dessa och spela några mer krävande låtar på var och en beroende på vad jag känner att jag behöver provocera dem med för att kunna "kora en vinnare".

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Hur orkar Ni vara så nojjiga? När jag köper brallor tar jag ofta tre fyra par och snabbtestar, dom som sitter skönast och ser snyggast ut köper jag, jag brukar väldigt sällan vara nervös över min inre referens och nödig att vänta flera dagar mellan provningarna

Det verkar faktiskt som om du på allvar inte förstår skillnaden.

Hälsn. Michael

[Harryup]

Min syn på det hela är att vare sig du vill eller inte så har du högtalare nr 1 i minnet då du lyssnar på 2'an. IÖ svarade i nån tråd att t.ex. En lunch eller ett par timmar var minst det som krävdes för honom att nollställa sig.
Jag ser inte det som oriktigt för jag har ingen aning om det stämmer eller inte, men visst kan det vara så. Så skall man förutsättningslöst välja högtalare fungerar det inte så praktiskt. Skall man däremot välja nån Ino så är det säkert fungerande.

Mvh/Harryup

[celef]

Hur orkar Ni vara så nojjiga? När jag köper brallor tar jag ofta tre fyra par och snabbtestar, dom som sitter skönast och ser snyggast ut köper jag, jag brukar väldigt sällan vara nervös över min inre referens och nödig att vänta flera dagar mellan provningarna

Det verkar faktiskt som om du på allvar inte förstår skillnaden.

Hälsn. Michael

Jo då jag har läst liknande trams över 10 år, faran som ni påstår är oerhört överdriven

Jag tror till och med att du som är sådan motståndare till snabbtester lätt skulle plocka russinen ur kakan i ett högtalartest

[MichaelG]

Jo då jag har läst liknande trams över 10 år, faran som ni påstår är oerhört överdriven

Så när jag redogör för vad som fungerar respektive inte fungerar för mig är detta trams? Jag har befunnit mig i de av mig redovisade situationerna flera gånger och det har fungerat exakt så som jag beskrivit. På vilka grunder anser du att detta är oerhört överdrivet?

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Min syn på det hela är att vare sig du vill eller inte så har du högtalare nr 1 i minnet då du lyssnar på 2'an. IÖ svarade i nån tråd att t.ex. En lunch eller ett par timmar var minst det som krävdes för honom att nollställa sig.

Jag har ingen uppfattning om hur mycket tid som krävs för att fullständigt nollställa sig. Men att lyssna - säg en kvart - på en högtalare, att sedan ägna typ en kvart för att installera nästa, för att sedan lyssna en kvart på denna, fungerar avsevärt mycket bättre för mig än att sitta med alla högtalarna inkopplade och en växel i handen.

Hälsn. Michael

[Strmbrg]

Som sagt:
Nu handlar inte den här trå'n om jämförelseanalyser av högtalare.
Eller, jo, det tycks den visst göra, men det var inte det jag hade tänkt mig.

Så, hur är det nu då. Kan man fokusera på det som är bra istället för att ranka sig fram till vad som är bäst?

Jag har nog lite svårt att bli förstådd beträffande detta tänkesätt emellanåt.
Men det kan ju bero på att jämförelse-beteendet är så djupt rotat.

[Harryup]

Min erfarenhet är att olika personer irriterar sig på olika saker.
Att jaga perfektion är något som inte intresserar mig särskilt ofta. Köpte nya element i somras som jag ännu inte kopplat in. Det får bli vid tillfälle men visst är jag lite nyfiken men jag skall jämföra mot nått som egentligen är tillräckligt bra så jag har inte särskilt bråttom.

Mvh/Harryup

[Panelguy]

Min syn på det hela är att vare sig du vill eller inte så har du högtalare nr 1 i minnet då du lyssnar på 2'an. IÖ svarade i nån tråd att t.ex. En lunch eller ett par timmar var minst det som krävdes för honom att nollställa sig.

Jag har ingen uppfattning om hur mycket tid som krävs för att fullständigt nollställa sig. Men att lyssna - säg en kvart - på en högtalare, att sedan ägna typ en kvart för att installera nästa, för att sedan lyssna en kvart på denna, fungerar avsevärt mycket bättre för mig än att sitta med alla högtalarna inkopplade och en växel i handen.

Hälsn. Michael

Det krävs väl i princip alltid minst 15 minuter för att byta högtalare när man ska jämföra två par så nollställningen får man på köpet så att säga. Numera är det mig veterligen väldigt ovanligt med högtalarväxlar till skillnad mot 70-talet då varje radiohandlare med självaktning hade en sådan finess.

[phon]

Den största felkällan är nog att väldigt många försöker avgöra hur en högtalare låter med hjälp av musik.

[zartok]

Intressanta diskussioner. Själv måste jag säga att jag är en sån där jobbig dålig lyssnare som inte har något emot att jämföra två favoriter i en butik mot varandra. Mycket beror detta på eftersom jag sällan hör högtalare jag tycker illa om. B&w låter hemskt i mina öron, samma med ex cv, men annars så finns det så mycket bra att det inte är en direkt fråga om det låter bra eller inte, det är bara en karaktärsfråga så länge diskanten inte är dödligt vass så är den nog rätt ok som sämst

[Strmbrg]

Jag skulle nog vilja begränsa mitt sätt att bedöma högtalare till lyssning på akustisk musik.
Med artificiell musik kan det ju lätt bli så att det kan finnas flera ganska olika ljudkaraktärer som alla har sina fördelar.

[zapanasta]

Tar man en erkänt bra omtyckt högtalare,sen ställer man ett annat par av okänt märke brevid..

Är det stora skillnader i ljudet vid en a+b test så kan det bli lite förvirrande,men tycker man att dom låter väldigt lika så måste ju det okända paret vara bra högtalare också..

Så ser jag på saken,inga konstigheter alls...

[single_malt]

Tar man en erkänt bra omtyckt högtalare,sen ställer man ett annat par av okänt märke brevid..

Är det stora skillnader i ljudet vid en a+b test så kan det bli lite förvirrande,men tycker man att dom låter väldigt lika så måste ju det okända paret vara bra högtalare också..

Så ser jag på saken,inga konstigheter alls...

Visst, men vissa vill inte ju se skogen för alla träd

[Strmbrg]

Kan du. Ja, just DU där...

...kan du bedöma en enskild högtalares förmåga att ge dig en god illusion av ett akustiskt musikstycke?

Kan du avgöra om det du hör är bra eller dåligt?
Kan du göra det UTAN att jämföra med en annan högtalare som finns tillgänglig för inkoppling?
Kan du göra det utan att ens fundera över dina hörselminnen av vad du tidigare hört?

Vad jag vill komma till egentligen är:
Har du en alldeles egen uppfattning, eller måsta du jämföra dig fram till din uppfattning.

[Martin]

Kan du. Ja, just DU där...

...kan du bedöma en enskild högtalares förmåga att ge dig en god illusion av ett akustiskt musikstycke?

Kan du avgöra om det du hör är bra eller dåligt?
Kan du göra det UTAN att jämföra med en annan högtalare som finns tillgänglig för inkoppling?
Kan du göra det utan att ens fundera över dina hörselminnen av vad du tidigare hört?

Vad jag vill komma till egentligen är:
Har du en alldeles egen uppfattning, eller måsta du jämföra dig fram till din uppfattning.

Ja, det brukar kunna gå bra. Men ibland är det även intressant och tankeväckande med perspektiv.

[VintageHiFi]

Tar man en erkänt bra omtyckt högtalare,sen ställer man ett annat par av okänt märke brevid..

Är det stora skillnader i ljudet vid en a+b test så kan det bli lite förvirrande,men tycker man att dom låter väldigt lika så måste ju det okända paret vara bra högtalare också..

Så ser jag på saken,inga konstigheter alls...

Sen förenklar det väl knappast när olika personer
har olika saker som optimalt

[Strmbrg]

Kan du. Ja, just DU där...

...kan du bedöma en enskild högtalares förmåga att ge dig en god illusion av ett akustiskt musikstycke?

Kan du avgöra om det du hör är bra eller dåligt?
Kan du göra det UTAN att jämföra med en annan högtalare som finns tillgänglig för inkoppling?
Kan du göra det utan att ens fundera över dina hörselminnen av vad du tidigare hört?

Vad jag vill komma till egentligen är:
Har du en alldeles egen uppfattning, eller måsta du jämföra dig fram till din uppfattning.

Ja, det brukar kunna gå bra. Men ibland är det även intressant och tankeväckande med perspektiv.

Hur tänker du då?
Nä, alltså, jag tror inte jag förstår. Menar således inte att du har fel, eller nåt ditåt.

[Harryup]

Kan du. Ja, just DU där...

...kan du bedöma en enskild högtalares förmåga att ge dig en god illusion av ett akustiskt musikstycke?

Kan du avgöra om det du hör är bra eller dåligt?
Kan du göra det UTAN att jämföra med en annan högtalare som finns tillgänglig för inkoppling?
Kan du göra det utan att ens fundera över dina hörselminnen av vad du tidigare hört?

Vad jag vill komma till egentligen är:
Har du en alldeles egen uppfattning, eller måsta du jämföra dig fram till din uppfattning.

Ja, det brukar kunna gå bra. Men ibland är det även intressant och tankeväckande med perspektiv.

Det blir väldigt mycket besvärligare om det är i en okänd miljö med okänd elektronik.

Mvh/Harryup

[Strmbrg]

Jag uttryckte mig nog ganska fel. Vi får naturligtvis lyssna på summan av högtalare, rum och alltsammans. (Något annat blir ju ganska tillkrånglat.)

Vad jag menar är alltså:
Kan du bedöma om det du hör är trovärdigt?

[Martin]

Kan du. Ja, just DU där...

...kan du bedöma en enskild högtalares förmåga att ge dig en god illusion av ett akustiskt musikstycke?

Kan du avgöra om det du hör är bra eller dåligt?
Kan du göra det UTAN att jämföra med en annan högtalare som finns tillgänglig för inkoppling?
Kan du göra det utan att ens fundera över dina hörselminnen av vad du tidigare hört?

Vad jag vill komma till egentligen är:
Har du en alldeles egen uppfattning, eller måsta du jämföra dig fram till din uppfattning.

Ja, det brukar kunna gå bra. Men ibland är det även intressant och tankeväckande med perspektiv.

Hur tänker du då?
Nä, alltså, jag tror inte jag förstår. Menar således inte att du har fel, eller nåt ditåt.

Jag tänker att något som man tycker låter mycket bra kan ha brister som avslöjas först vid en direkt jämförelse. Ett nytt perspektiv kan alltså få en att omvärdera tidigare erfarenheter och bedömningar.

Det kan även gälla förstärkare tex fast omvänt. Om man är van vid att lyssna på förstärkare en och en med lång omkopplingstid och går över till att koppla snabbt, nivåmatchat kanske de skillnader som först upplevdes mellan förstärkarna försvinna, eller förändras. Det var väl därför hifiaffärerna slutade med "växlarna" därför skillnaderna och förbättringarna försvann "inuti växeln".

Så, man får perspektiv genom att jämföra saker direkt mot varandra. När man hör skillnaderna som annars går förlorade mot den inre referensen. Den inre referensen påverkas av förväntningar och sammanhang.

[matså]

Jag älskar grupptester där man vaskar fram en vinnare, det kan vara blöjor, det kan vara spolarvätska, högtalare, dacar, korv, bilar, däck, jag skulle till och med vilja jobba på ett testinstitut

Förstår du skillnaden att jämföra två olika högtalare mot varann, respektive att jämföra två olika högtalare mot en referens?

Om du jämför dem mot varann fokuserar du på vad som skiljer dem åt.
Om du jämför dem mot en referens fokuserar du på vad som skiljer dem från referensen.

Några belysande exempel:

Den ena högtalaren spelar 3 dB lägre än den andra vid 1000 Hz.
respektive
Den ena högtalaren har ingen frekvensgångsavvikelse vid 1000 Hz medan den andra har en höjning med 3 dB vid 1000 Hz. (Referensen är en frekvenskurva)

Den ena högtalaren låter mörkt och odetaljerat jämfört med den andra.
respektive
Den ena högtalaren presenterar akustisk musik så som jag upplever den i verkligheten medan den andra låter litet ljusare och gällare. (Referensen är den inre referensen)

Den ena högtalaren har ett mycket bättre tryck i botten jämfört med den andra.
respektive
Den ena högtalaren har en alldeles för massiv återgivning av basen medan den andra återger bastoner på ett neutralt sätt. (Återigen är referensen den inre.)

Och så vidare. Om man jämför två prylar direkt med varann är det alltså oerhört svårt att dra några vettiga slutsatser. Risken att hamna fel bedömer jag såpass stor att det för mig verkar direkt dumt att utsätta sig för detta.

Hälsn. Michael

det innebär med andra ord att om man skall testa vilken man vill ha, ja då måste man låna hem av försäljaren det ena paret i ett halvår, skriva ner analyser, skriva på faktiskt. Efter halvåret tar man det andra pare o gör samma sak. Detta är omöjligt ingen säljare lånar ut högisar så länge.

Michael får jag fråga skrev jag ett halvår? Jag menade såklart en månad.

[Conan]

det innebär med andra ord att om man skall testa vilken man vill ha, ja då måste man låna hem av försäljaren det ena paret i ett halvår, skriva ner analyser, skriva på faktiskt. Efter halvåret tar man det andra pare o gör samma sak. Detta är omöjligt ingen säljare lånar ut högisar så länge.

Michael får jag fråga skrev jag ett halvår? Jag menade såklart en månad.

Varför en månad? Frågan är ju om det är vettigt att jämföra två högtalate (t.ex.) "face-to-face" mot varandra eller om man ska lyssna på en högtalare i taget och lyssna om man gillar det man hör eller inte.

Jag tror nog att jag kan bilda mig en bra uppfattning om en högtalare genom att lyssna på den en helg eller så, under förutsättning att jag slipper A/B-lyssna mot en annan högtalare samtidigt.

[IngOehman]

Kan man tänka sig att många helt enkelt har ganska stora svårigheter med att ÖVERHUVUDTAGET tycka något om något, utan att ha något annat att jämföra med?

Ja.

Det är ett utbrett problem. Och de större delen av problemet är inte att de
inte kan (eller tror att de inte kan) utvärdera utan jämförelser - det stora
problemet är att de tror att de kan utvärdera MED jämförelser.

Man klarar av att rangordna, och hitta skillnader mellan saker, men fixar inte alls att enbart bilda sig sin egen isolerade upfattning om endast EN sak?

Nä precis.

Med det man upplever när man rangordnar kan vara hur falskt och vilseled-
ande som helst.

En liten utvikning möjligen:
Överflödsutbudssamhället kanske trubbar av oss i vår förmåga att isolerat värdera?

Det är en intressant hypotes, och kanske ligger det något i den, men när
man studerar saken så finner man att de flesta har en skapligt användbar
inre referens. De bara vågar inte lita på den. Och det de tror är till hjälp för
dem (att jämföra med något annat) är dem bara till last.

Allt skall ju väljas och alternativen är jättemånga och överblickbarheten är väldigt begränsad.
Då återstår kanske bara rankingmetoden.

Nej, det går ALLTID att lyssna på en anläggning i taget och från vad man upp-
lever ta ställning till helhetsintrycket.

Det fungerar, men det kräver både viss insikt i vad man håller på med såtill-
vida att man måste förstå att man alltid lyssnar på en hel kedja och inte på
en enskild län i kedjan, och man måste ven våga tro och förstå varför det är
det man hör när man lyssnar på det viset som säger något om hur det kom-
mer att vara att leva med anläggningen ifråga.

Det är som man hör anläggningen när man lyssnar på den ensam (utan ett
jämförelseobjekt) som man kommer att höra den (eller rättare sagt som man
kommer att höra musiken genom den) under alla år framöver som man äger
den, när man använder anläggningen helt normalt.


Vh, iö

[KarlXII]

-Hur lät högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!

Två veckor senare:
-Hur lät de andra högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!
-Aha, vad roligt. Vilka av dem ska du köpa?
-

[matså]

-Hur lät högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!

Två veckor senare:
-Hur lät de andra högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!
-Aha, vad roligt. Vilka av dem ska du köpa?
-

fy på dig Kalle nu dog jag av skratt

[MichaelG]

Michael får jag fråga skrev jag ett halvår? Jag menade såklart en månad.

Och...?

[matså]

Michael får jag fråga skrev jag ett halvår? Jag menade såklart en månad.

Och...?

ha ha! Oh Gud har du lärt av dina barnbarn att vara så otrevlig?

[sportbilsentusiasten]

Varför detta kompakta motstånd mot direkta jämförelser?
Ja ni behöver inte dra argumenten igen, jag fattar hur ni menar...men tycker ni inte det blir lite elistiskt?

ja menar, livet är ju naturligt fyllt av direkta jämförelser. Det kan vara mycket nyttiga.
Och problemet med den inre referensen är ju att få har en sådan.
Hur många har varit med i studion, övervakat mix o mastring...
ok jag vet argumentet med att har man hört ett piano live så vet man hur det ska låta men alla låter ju olika, dessutom påverkar ju akustiken i inspelningslokalen.
Samt sinnesstämning hos lyssnaren.
Analogin med mat är likaså inte klockren, är man ashungrig och sitter i gott sällskap smakar ju allt bättre! Då blir maten mer som "inre referensen".

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

[phloam]

Kan man tänka sig att många helt enkelt har ganska stora svårigheter med att ÖVERHUVUDTAGET tycka något om något, utan att ha något annat att jämföra med?

Ja.

Det är ett utbrett problem. Och de större delen av problemet är inte att de
inte kan (eller tror att de inte kan) utvärdera utan jämförelser - det stora
problemet är att de tror att de kan utvärdera MED jämförelser.

Jag tror att folk har en rätt vettig inställning från start (innan de kommer i kontakt med Faktiskt.se) och inser att en jämförelse är en jämförelse, en bedömning en bedömning, och en rangordning en rangordning.

Sen kommer de hit och får höra "Man kan inte rangordna genom att göra en bedömning som är en jämförelse!!!!!" varpå de blir TOTALT förvirrade - jämföra för rangordning? Rangordna genom jämförelse? Bedöma via rangordning genom jämförelse??????

Ungefär här fastnar de i Faktisktdogmen "A-B är av Ondo! Du kan icke bedöma genom jämförelse, pucko!" Nehe, visst, jag tänkte bara jämföra lite...? *NEJ* - Du tänkte bedöma och rangordna!! [Infoga förklaringar om varför jämförelser inte är bra för bedömning]

Och så håller det på ett tag tills alla tröttnar och återvinner sunt bonnförnuft.

[MichaelG]

ha ha! Oh Gud har du lärt av dina barnbarn att vara så otrevlig?

Det var inte min avsikt att verka otrevlig. Jag förstod bara inte din poäng.

Kram, Michael

[MichaelG]

Varför detta kompakta motstånd mot direkta jämförelser?

Jag känner inget kompakt motstånd mot direkta jämförelser (om vi nu menar samma sak - jag är inte helt säker på det). Jag har bara redovisat att det inte fungerar för mig och skälen till detta. Några gör sig lustiga över det och jag förstår inte varför, eller om jag missar något.

När jag lyssnat på olika högtalare och fokuserat på skillnaderna dem emellan har jag bara blivit förvirrad och till och med kunnat missa huruvida de överhuvudtaget var intressanta. När jag fokuserat på hur de presterar i förhållande till hur jag tycker det ska låta, är det mycket lättare att sortera vad som låter bra, eller dåligt.

Om någon annan tycker något annat, har jag överhuvudtaget inga problem med detta och finner ingen som helst anledning att göra mig lustig över det heller. Då fungerar vi väl helt enkelt bara olika.

Hälsn. Michael

[Strmbrg]

Problemet med många av våra resonemang och diskussioner är kanske att vi (förmodligen även underecknad - fast han egentligen inte vill) bestämmer oss för en uppfattning från början.
Sedan lägger vi energin på att försvara denna uppfattning.


Varför det, egentligen?

---

Nå, jag TYCKER att jämförandet får onödigt stort fokus.
Då menar jag egentligen i hela samhället, och hela tevaron, och oavsett vad det handlar om.
Utifrån detta "tyck" så försöker jag föra någotslags resonemang kring företeelsen.

Jag är egentligen inte speciellt intresserad av om det är mer rätt att bestämma sig för saker med hjälp av jämförelser eller med hjälp av någon annan metod.

Hm, att jämföra saker jämfört med att inte jämföra saker...


Det som primärt fångar mitt intresse är nog egentligen relativiseringen som metod att hitta något som är bra.

1
Alla tio pryttlarna kanske är ganska mediokra. Fast några var aningens - eller ganska mycket - mindre mediokra än de andra.

2
Eller så har "vinnaren" utsetts efter tidsödande jämförelser på extrem detaljnivå.
Såpass extrem detaljnivå att jämförarna kanske har tappat greppet om det mesta av jämförandet.
I praktiken kanske det var hugget som kvittat vilken av mojängerna man valde denna gång?

[MichaelG]

Jag tror att folk har en rätt vettig inställning från start (innan de kommer i kontakt med Faktiskt.se) och inser att en jämförelse är en jämförelse, en bedömning en bedömning, och en rangordning en rangordning.

Jag har ingen uppfattning om hur "folk" fungerar. Men jag vet mer om hur jag fungerar. Innan jag kom i kontakt med Faktiskt hade jag massa åsikter och uppfattningar om saker och ting som jag varit tvungen att revidera. Och detta har har lett till att jag fått kunskaper och insikter som gett mig bättre ljud för mindre pengar. De som har andra mål - eller når dessa mål på andra sätt behöver ju inte bry sig om vad jag tycker.

Hälsn. Michael

[Svante]

Jag anar två intressanta frågor i den här tråden, dels vilket som är intressantast av det relativa respektive absoluta, dels hur det relativa kan färga av sig på uppfattningen om det absoluta.

En relativ jämförelse är ofta intressant, men man ska ha klart för sig att den är just relativ. Jag har gjort studier som visar att man blir duktigare att ordna lyssningsupplevelser på en ordinalskala om man får hjälp med att välja rätt jämförelser, jämfört med om man bedömer varje stimulus separat.

Men. Om det kommer in en bedömning av "bäst" i experimentet så är risken överhängande att vad man tycker är bäst färgar av sig mellan stimuli. Att lyssna på något tonkurverakt strax efter att ha lyssnat på något diskanthöjt är klassikern, det tonkurveraka låter diskantsänkt.

Så man kan visst göra relativa lyssningstest, men man ska ha klart för sig att de är just relativa. Den ena kan ha mer diskant än den andra, men det är ytterst svårt att veta vilken som är tonkurverakt. Ska relativa test användas för absolut utvärdering då behöver man referenser, ankarstimuli, som man vet vad de har för egenskaper. Gör man så så får man det relativa testets noggrannhet, med det absoluta testets absolutism .

Sen kan det vara väldigt svårt att hitta relevanta ankarstimuli.

[Svante]

1
Alla tio pryttlarna kanske är ganska mediokra. Fast några var aningens - eller ganska mycket - mindre mediokra än de andra.

2
Eller så har "vinnaren" utsetts efter tidsödande jämförelser på extrem detaljnivå.
Såpass extrem detaljnivå att jämförarna kanske har tappat greppet om det mesta av jämförandet.
I praktiken kanske det var hugget som kvittat vilken av mojängerna man valde denna gång?

Det du tar upp är att man egentligen har ställt fel fråga. Vill man ha en bra apparat ska man förstås inte fråga sig vilken av tio dåliga apparater som är bäst.

Jag ser VÄLDIGT ofta studier där man inte har lagt ner tillräcklig energi på att formulera sin fråga ordentligt. Alltför ofta är den så löst formulerad som "är det nån skillnad på ..." .

[matså]

ha ha! Oh Gud har du lärt av dina barnbarn att vara så otrevlig?

Det var inte min avsikt att verka otrevlig. Jag förstod bara inte din poäng.

Kram, Michael

dåligt försök av din herre att försöka att vara rolig

[phloam]

Men. Om det kommer in en bedömning av "bäst" i experimentet så är risken överhängande att vad man tycker är bäst färgar av sig mellan stimuli.

Precis - det där med "bäst" tror jag är något som bara kommer fram här i forumet, snarare än när man själv gör en jämförelse som är naturligt relativ mella två saker.

Sen är det naturligtvis bra att påminna om hur man kan reagera osv - men värdet av en jämförelse är ju att man vill ha en relativ syn - A relativt B.

Att tala om "rangordning" när man bara har två är ju också lite löjligt. Det hela kanske beror på att man i HiFi-tidningar samlar ihop ett gäng högtalare och utser "testvinnare" osv. Är det detta som spökar när man förfasar sig över A-B jämförelse..?

Samt särskilt i detta tillfälle - någon börjar prata om "bäst" online och så kantrar hela grejen över till nåt som det inte är.


Edit: förresten så visar ju trådtiteln på ett typiskt feltänk, rangordning kan ju inte utgöra en bedömning - möjligen kan man göra spearata bedömningar och sedan rangordna. Det behöver inte betyda att man öht jämför nånting sinsemellan.

[Birger]

Jag var på en hifi-butik på 80-talet där dom hade en hel vägg med olika högtalarpar och sedan kunde man stå där med en fjärrkontroll i handen och lyssna på dessa för att kunna jämföra.

Jag gillar själv att kunna låna hem ett par i någon vecka för att lyssna i lugn och ro här innan jag bestämmer mig. Jag har bara blivit nekad detta en gång och den butiken bryr jag mig inte om numera. Går inte ens in och småkikar lite längre. Nu var det nog ett par år sedan jag var inne i en hifi-butik överhuvudtaget. Jag har inte haft något bytesbehov helt enkelt

[sportbilsentusiasten]

Jag anar två intressanta frågor i den här tråden, dels vilket som är intressantast av det relativa respektive absoluta, dels hur det relativa kan färga av sig på uppfattningen om det absoluta.

En relativ jämförelse är ofta intressant, men man ska ha klart för sig att den är just relativ. Jag har gjort studier som visar att man blir duktigare att ordna lyssningsupplevelser på en ordinalskala om man får hjälp med att välja rätt jämförelser, jämfört med om man bedömer varje stimulus separat.

Men. Om det kommer in en bedömning av "bäst" i experimentet så är risken överhängande att vad man tycker är bäst färgar av sig mellan stimuli. Att lyssna på något tonkurverakt strax efter att ha lyssnat på något diskanthöjt är klassikern, det tonkurveraka låter diskantsänkt.

Så man kan visst göra relativa lyssningstest, men man ska ha klart för sig att de är just relativa. Den ena kan ha mer diskant än den andra, men det är ytterst svårt att veta vilken som är tonkurverakt. Ska relativa test användas för absolut utvärdering då behöver man referenser, ankarstimuli, som man vet vad de har för egenskaper. Gör man så så får man det relativa testets noggrannhet, med det absoluta testets absolutism .

Sen kan det vara väldigt svårt att hitta relevanta ankarstimuli.

Bra där Svante!
Bra att någon han höja blicken och inse att BÄGGE sätten att jämföra har sin plats.
Tyckte det i vanlig ordning var en ensidig debatt, och ville med mitt första inlägg i tråden påtala det.
Bra att du förstod och dessutom utvecklade resonemanget.

MEN, jag vill yterligare lyfta frågan och påstå att tråden blandar ihop TESTFÖRFARANDE med hur man UTVÄRDERAR.
Även det du skriver drar åt det hållet...då man får intrycket att det du menar med relativ utvärdering är A/B-test.

Tex en A/B-test kan anser jag både vara relativ och absolut - beroende på vald.UTVÄRDERINGSMETOD

Så att dissa A/Btest pga fel utvärderingsmetod känns inte klockrent...

[sportbilsentusiasten]

Varför detta kompakta motstånd mot direkta jämförelser?

Jag känner inget kompakt motstånd mot direkta jämförelser (om vi nu menar samma sak - jag är inte helt säker på det). Jag har bara redovisat att det inte fungerar för mig och skälen till detta. Några gör sig lustiga över det och jag förstår inte varför, eller om jag missar något.

När jag lyssnat på olika högtalare och fokuserat på skillnaderna dem emellan har jag bara blivit förvirrad och till och med kunnat missa huruvida de överhuvudtaget var intressanta. När jag fokuserat på hur de presterar i förhållande till hur jag tycker det ska låta, är det mycket lättare att sortera vad som låter bra, eller dåligt.

Om någon annan tycker något annat, har jag överhuvudtaget inga problem med detta och finner ingen som helst anledning att göra mig lustig över det heller. Då fungerar vi väl helt enkelt bara olika.

Hälsn. Michael

Hej! Läs igen vad du skrev igår eftermiddag.
Jag fick onekligen det intrycket
Du är inte den enda iof men du svarade på mitt inlägg...

[phloam]

Som jag ser det som är A-B alltid en jämförelse, A relativt B. Inget annat, inget "test", ingen rangordning eller utvärdering. Man kan använda informationen från en jämförelse till sådant så länge man är medveten om/tydlig med att informationen är relativ.

En utvärdering kan omfatta att man testar vissa parametrar m h a A-B-jämförelse. Jämförelsen skapar en bild av skillnaderna - men detta behöver ju inte innebära att man "testar" nåt speciellt(absolut), om man säger så...! (t.ex. vilken som har mest bas under 100Hz o dyl)

A-B är i sig alltid relativt - men sen kan man använda detta i ett "absolut" test

[Harryup]

Jag vet ingen som kan välja bort sin inre referens.
Har man vana vid akustiskt musik och lyssnar på 2 olika högtalare så har man med sin inre referens. Vet vidare ingen som inte skulle säga att ingen av dom duger om dom är för dåliga.
Dock om man bara lyssnar på elektroniskt förstärkt musik så är det ju sämre ställt med den inre referensens statiska läge. Där färgas man säkert grovt av hur kul nån av högtalarna låter.
Den inre referensen kommer heller inte innehålla rak frekvensgång som vanligtvis upplevt om man som källa till sin inre referens har livekonserter.

Det bästa konsertljud jag har hört var Eagles på Grönan för hur länge som helst sedan och Roger Waters på parkett i Globen. Skulle personligen aldrig välja något utifrån dessa upplevelser. Inte ens röster på popskivor duger som "naturlig referens" för mig.

Så vad riskerar man vid en A-B jämförelse om man lyssnar uteslutande på pop&rock och annat som inte är akustiskt framfört?

mvh/Harryup

[IngOehman]

1
Alla tio pryttlarna kanske är ganska mediokra. Fast några var aningens - eller ganska mycket - mindre mediokra än de andra.

2
Eller så har "vinnaren" utsetts efter tidsödande jämförelser på extrem detaljnivå.
Såpass extrem detaljnivå att jämförarna kanske har tappat greppet om det mesta av jämförandet.
I praktiken kanske det var hugget som kvittat vilken av mojängerna man valde denna gång?

Det du tar upp är att man egentligen har ställt fel fråga. Vill man ha en bra apparat ska man förstås inte fråga sig vilken av tio dåliga apparater som är bäst.

Jag ser VÄLDIGT ofta studier där man inte har lagt ner tillräcklig energi på att formulera sin fråga ordentligt. Alltför ofta är den så löst formulerad som "är det nån skillnad på ..." .

Tru dat.

[IngOehman]

Kan man tänka sig att många helt enkelt har ganska stora svårigheter med att ÖVERHUVUDTAGET tycka något om något, utan att ha något annat att jämföra med?

Ja.

Det är ett utbrett problem. Och de större delen av problemet är inte att de
inte kan (eller tror att de inte kan) utvärdera utan jämförelser - det stora
problemet är att de tror att de kan utvärdera MED jämförelser.

Jag tror att folk har en rätt vettig inställning från start (innan de kommer i kontakt med Faktiskt.se) och inser att en jämförelse är en jämförelse, en bedömning en bedömning, och en rangordning en rangordning.

Sen kommer de hit och får höra "Man kan inte rangordna genom att göra en bedömning som är en jämförelse!!!!!" varpå de blir TOTALT förvirrade - jämföra för rangordning? Rangordna genom jämförelse? Bedöma via rangordning genom jämförelse??????

Ungefär här fastnar de i Faktisktdogmen "A-B är av Ondo! Du kan icke bedöma genom jämförelse, pucko!" Nehe, visst, jag tänkte bara jämföra lite...? *NEJ* - Du tänkte bedöma och rangordna!! [Infoga förklaringar om varför jämförelser inte är bra för bedömning]

Och så håller det på ett tag tills alla tröttnar och återvinner sunt bonnförnuft.

Nej, så är det inte. Varken din beskrivning av vad folk skrivit eller hur förnuft
växlar till förvirring.


Vh, iö

[IngOehman]

-Hur lät högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!

Två veckor senare:
-Hur lät de andra högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!
-Aha, vad roligt. Vilka av dem ska du köpa?
-

Vilket par du vill. Det finns säkert faktorer som gör att du kan skilja dem åt
och välja det par som passar dig bäst. Om du inte hör några skillnader mellan
dem och dessutom tycker båda låter "ljuvligt, helt fantastiskt", så är ju ljudet
inte ett problem i varje fall. Så du kan väl ta fasta på utseende och pris eller
något annat som du bryr dig om.

Varför är detta överhuvudtaget ett problem för dig?


Vh, iö

[phloam]

Nej, så är det inte. Varken din beskrivning av vad folk skrivit eller hur förnuft
växlar till förvirring.

Bra, då behöver vi inte diskutera saken mer här då! (om inte folk är förvirrade)

[IngOehman]

Folk är förvirrade, men de mest förvirrade är de som du påstod startade med
sunt förnuft. Statistiskt alltså.

Du skrev att folk har en rätt vettig inställning från start. Så är det inte, ge-
mene man har MYCKET lättare att lura sig än de som börjat tänka lite på alla
dessa saker, i varje fall om jag får exkludera dem som har otur när de tänker.

Därmed sagt att inte alla kommer så långt genom att bara tänka. Det visar väl
den här tråden om inte annat. Tror många helt enkelt måste luras och sedan
få det visat att de har blivit lurade innan de tror på det.

Många fungerar helt enkelt så att de lär av erfarenhet men att de har lite svår-
are att ta till sig resonemang.

Inget konstigt med det. Folk fungerar olika helt enkelt.

Jag anar två intressanta frågor i den här tråden, dels vilket som är intressantast av det relativa respektive absoluta, dels hur det relativa kan färga av sig på uppfattningen om det absoluta.

Ja, jag har velat skilja dem just för att ingen av dem skall bli bortglömd.

En relativ jämförelse är ofta intressant, men man ska ha klart för sig att den är just relativ. Jag har gjort studier som visar att man blir duktigare att ordna lyssningsupplevelser på en ordinalskala om man får hjälp med att välja rätt jämförelser, jämfört med om man bedömer varje stimulus separat.

Är det inte så att du blandar ihop att det är lättare att placera saker på en
ordinalskala med att man blir bättre på det?

Det är väldigt olika saker.

Eller har du verkligen gjort uppföljningsstudier som visar att den rangordning
man gjorde verkligen var rätt, i betydelsen relevant för det långa lyssnings-
perspektivet?

Jag är försiktigt skeptisk.

Och har man inte gjort några sådana så är det tveksamt om man kan bedöma
om man verkligen blivit duktigare på att ordna upplevelserna.

Men. Om det kommer in en bedömning av "bäst" i experimentet så är risken överhängande att vad man tycker är bäst färgar av sig mellan stimuli.

Ja, eller blir smittan inverterad. Problemet är att smittan finns.

Att lyssna på något tonkurverakt strax efter att ha lyssnat på något diskanthöjt är klassikern, det tonkurveraka låter diskantsänkt.

Jo just det, den nämnde jag.

Så man kan visst göra relativa lyssningstest, men man ska ha klart för sig att de är just relativa.

Själlvklart kan man göra relativa lyssningstest.

Utan att vara medveten om någonting dessutom.

Men att det skulle räcka att ha klart för sig att de är just relativa stämmer inte.
Det är inte alls tillräckligt för att man inte skall dra felaktiva slutsatser från dem.

Den ena kan ha mer diskant än den andra, men det är ytterst svårt att veta vilken som är tonkurverakt. Ska relativa test användas för absolut utvärdering då behöver man referenser, ankarstimuli, som man vet vad de har för egenskaper. Gör man så så får man det relativa testets noggrannhet, med det absoluta testets absolutism .

Jo, fast nu skriver du ju saker som nog nästan ingen fattar - det du i princip
skriver ju att det man måste göra är att F/E-lyssna, det vill säga att jämföra
med något som representerar en sann referens. Något som kan ersätta den
inre referensen.

Något som inte bara är ett alternativ utan något som man VET är vad man
vill uppnå.

Vad det där F sedan är kan ju variera. Det kan vara musiken i rummet där
den spelas, som man kan gå in och lyssna på och sedan gå och lyssna i kon-
trollrummet för att se hur likt det blev (vilket är en test av både mickning, all
elektronik i kedjan, högtalarna och kontrollrummet).

Men kan även tänka sig att F kan vara en annan högtalare - OM målet är att
nå något som låter så. Men då kan man fråga sig varför man inte helt enkelt
skaffar den där referenshögtalaren istället?

För dyr, för stor, för ful?

Sen kan det vara väldigt svårt att hitta relevanta ankarstimuli.

Ja, minst sagt.

Sammanfattningsvis - jag håller med om det mesta av det du skrev, men inte
om att det räcker att förstå att en jämförelse är relativ (för den är inte ens
det) och jag tycker dessutom att du förenklar en del. Men det kanske är för
att du tror du skrämmer bort folk annars?


Vh, iö

[Martin]

Jag är inte förvirrad. Jag har bara ingen bestämd uppfattning att ett visst sätt att testa på är det bästa sättet. Det kan vara en kombination av olika jämförelser eller helhetslyssningar som är det bästa, det beror på. Jag gillar inte att någon med bestämda uppfattningar försöker styra hur jag ska testa och komma fram till saker och ting. Jag vill hitta min egen väg och fundera själv. Jag blir bara mer skeptisk/kritisk när någon med bestämda uppfattningar om hur saker ska testas försöker tjata sig till att ett visst sätt är dåligt eller det bästa.

[Harryup]

Jag är inte förvirrad. Jag har bara ingen bestämd uppfattning att ett visst sätt att testa på är det bästa sättet. Det kan vara en kombination av olika jämförelser eller helhetslyssningar som är det bästa, det beror på. Jag gillar inte att någon med bestämda uppfattningar försöker styra hur jag ska testa och komma fram till saker och ting. Jag vill hitta min egen väg och fundera själv. Jag blir bara mer skeptisk/kritisk när någon med bestämda uppfattningar om hur saker ska testas försöker tjata sig till att ett visst sätt är dåligt eller det bästa.

+1 på den.

mvh/Harryup

[matså]

Jag är inte förvirrad. Jag har bara ingen bestämd uppfattning att ett visst sätt att testa på är det bästa sättet. Det kan vara en kombination av olika jämförelser eller helhetslyssningar som är det bästa, det beror på. Jag gillar inte att någon med bestämda uppfattningar försöker styra hur jag ska testa och komma fram till saker och ting. Jag vill hitta min egen väg och fundera själv. Jag blir bara mer skeptisk/kritisk när någon med bestämda uppfattningar om hur saker ska testas försöker tjata sig till att ett visst sätt är dåligt eller det bästa.

men de som tjatar vill inte att du skall bli vilseledd.

[RogerGustavsson]

Tycker detta var en rätt slående kommentar!

Det är som man hör anläggningen när man lyssnar på den ensam (utan ett jämförelseobjekt) som man kommer att höra den (eller rättare sagt som man kommer att höra musiken genom den) under alla år framöver som man äger den, när man använder anläggningen helt normalt.

Ligger lite i linje med det där om "långtidslyssande". Att snabbt välja mellan två lyssningar kanske är bra vid F/E-lyssning där man vill veta just skillnaden men mindre lämpligt när det gäller högtalare?

[zartok]

Men det går väl inte objektivt att bestämma vilken metod somnär bäst för individen?

[AndreasArvidsson]

Men det går väl inte objektivt att bestämma vilken metod somnär bäst för individen?

Beror ju på vad som menas med "bäst".

Att kunna fastställa hur olika metoder påverkar en testgrupp människor och dess utfall går ju, men vad du personligen tycker är trevligast att använda är ju något helt annat.

[matså]

Tycker detta var en rätt slående kommentar!

Det är som man hör anläggningen när man lyssnar på den ensam (utan ett jämförelseobjekt) som man kommer att höra den (eller rättare sagt som man kommer att höra musiken genom den) under alla år framöver som man äger den, när man använder anläggningen helt normalt.

Ligger lite i linje med det där om "långtidslyssande". Att snabbt välja mellan två lyssningar kanske är bra vid F/E-lyssning där man vill veta just skillnaden men mindre lämpligt när det gäller högtalare?

Där kom det igen, ja de är inte lata av sig

[Martin]

Tycker detta var en rätt slående kommentar!

Det är som man hör anläggningen när man lyssnar på den ensam (utan ett jämförelseobjekt) som man kommer att höra den (eller rättare sagt som man kommer att höra musiken genom den) under alla år framöver som man äger den, när man använder anläggningen helt normalt.

Ligger lite i linje med det där om "långtidslyssande". Att snabbt välja mellan två lyssningar kanske är bra vid F/E-lyssning där man vill veta just skillnaden men mindre lämpligt när det gäller högtalare?

Men varför just högtalare?

Är det för att det mest demonstrerar hur dåliga högtalarna är, alltså fokuserar på bristerna hos respektive objekt när man byter?

I så fall är det ju en dålig metod om målet är att bestämma sig för att skaffa någon av högtalarna, men en bra metod om man bara vill undersöka vad som kan förbättras i dem. Jag bygger ju egna högtalare och köper inte färdiga. För mig så är målet alltså inte att avgöra om man kan leva med ett par färdiga utan hur man kan förbättra dem. Identifiera bristerna.

Jämförelsemetoden kanske är bra på att sälja högtalare om någon av högtalarna har väldigt lite brister?

[MichaelG]

Om någon annan tycker något annat, har jag överhuvudtaget inga problem med detta och finner ingen som helst anledning att göra mig lustig över det heller.

Hej! Läs igen vad du skrev igår eftermiddag.
Jag fick onekligen det intrycket
Du är inte den enda iof men du svarade på mitt inlägg...

När jag läser det jag skrivit i denna tråd (eller andra) ser jag inte att jag ger uttryck för att jag har problem med att det finns de som har andra erfarenheter, eller uppfattningar än jag. Jag ser inte heller att jag gjort mig lustig över dem som tycker annat än jag.

Däremot tycker jag det är spännande att samtala/diskutera/utbyta åsikter med människor som har andra erfarenheter och kunskaper än jag själv. För mig är det ett sätt att lära och utvecklas.

Om någon skriver något jag inte förstår, eller håller med om bryr jag mig oftast inte. Men när jag bryr mig så försöker jag ofta fråga hur personen menar eller beskriva hur jag ser på saken. Ofta fungerar detta bra. Man utbyter argument och erfarenheter, kommer till koncensus i vissa fall, blir förvirrad på en högre nivå i vissa fall och blir ense om att man är oense i vissa fall.

Däremot vet jag inte riktigt hur jag ska förhålla mig till när någon raljerar över det jag skriver, eller omtolkar de argument eller erfarenheter jag framför (alltså bemöter något annat än det jag skrivit). Förmodligen är det enklast att skita i vederbörande, men det är ju inte riktigt respektfullt tycker jag.

Hälsn. Michael

[DQ-20]

Har inte för avsikt att försöka dra igång en tråd som blivit låst, men däremot blev jag insprirerad att veva igång en käpphäst som jag känner att jag sällan får speciellt mycket respons på:

Tråden som jag faktiskt INTE har någon avsikt att återuppliva är den om IS och Ino.
(Ber om överseende ifall versaler och gemener är fel i varunamnen ovan.)

Vad jag däremot vill resonera (filosofera) kring är detta - för mig onödiga och därför intresanta - fokus på huruvida en pryl är bättre än en annan pryl.
Exempelvis ett antal olika högtalare:

Det jämförs detaljparametrar
Det ges "totalpoäng"
Man kanske ger olika parametrar olika vikt(ighet)
Det diskuteras kanske även hur viktigheten skall rankas?..
...Innan slutsatsen dras - och vinnaren utses.

Min enkla - och som jag upplever det ofta förbisedda - fundering är:
Var någon av kombattanterna överhuvudtaget BRA?

ÄR EN SAK BRA BARA FÖR ATT DEN ÄR BÄST?


Var kommer den personliga värderingen, det egna omdömet in i bilden?

Har jag missat något - som är så självklart att det sällan nämns kanske?

PS
Jag tycker inte att det finns anledning att applicera ovanstående funderingar på just IS eller Ino.
Det jag vill att vi funderar kring är om ABSOLUTVÄRDEN kommer i skymundan, i fokuset på ranking och positionering.

Bedömning via ranking är ganska väl utrett inom testmetodik. Vad man i "korthet" kan säga är:

1. Ranking mäter relationer mellan olika objekt när det är omöjligt eller opraktiskt att mäta absoluta nivåer. Ett relativt "bäst av" är alltså inte detsamma som "bra" i en absolut mening. Men "absolut" menar jag här en mätskala som har minst ett "ankarvärde".

2. Om man mäter flera olika aspekter och viktar ihop dem kommer slutresultatet att vara beroende på viktningen. I forskningssammanhang måste man ha en teoretiskt eller empiriskt motiverad viktning. Att lägga ihop de oviktade värdena till ett gemensamt sk. index är inget sätt att klara sig undan detta. Hur man än gör kommer det att ske en viktning. Ett sammanvägt värde måste också korrelera med andra mätskalor som mäter samma sak. Om vi skulle ta högtalare som exempel, bara så där på kul, så kanske vi rankar olika aspekter på "frekvensgång", "perspektivåtergivning" och "förmåga att försvinna i ljudbilden". Men om ett sammanvägt värde av dessa faktorer inte korrelera med "vilken högtalare föredrar du" så är det sammanvägda värdet meningslöst eftersom det inte korrelerar med någon meningsfull yttre storhet.

3. Inom forskning är man dock sällan intresserad av värdena i sig utan vad som påverkar värdena. Att en viss person är lång är inte särskilt intressant ur forskningens perspektiv utan snarare varför en viss person är lång. Detta talar i sig för att det är de relativa skillnaderna som är intressanta och inte nödvändigtvis de absoluta. Men ibland är även absolutvärdena intressanta förstås.

3. Ranking är en skala där skillnaderna mellan två skalsteg är odefinierade. När man kodar resultaten kan man alltså inte tänka att mätetalen har samma egenskaper som en tumstock där varje skalsteg är lika stort och där 20 centimeter är dubbelt så långt som 10 centimeter. Detta minskar de formella möjligheterna till att göra matematiska beräkningar på värdena från en rankning även om man ofta med gott resultat kan betrakta dem "som om" stegen mellan värden var lika stora. Detta gäller i synnerhet som man har skalor med många diskreta värden (tumregel: >10 olika värden).

4. Om man inte är intresserad av förklaringar utan främst av värden i sig (t.ex. "vilken högtalare är bäst") finns det skäl att använda ranking eftersom det efterliknar en valsituation för en konsument: vi har ett bestämt antal alternativ som vi inte kan påverka och vår uppgift är att göra ett optimalt val. Frågan är bara varför man skulle låta en formaliserad beslutsmodell med olika viktade faktorer ersätta en "klinisk" bedömning (typ: den här gillar jag mest).

Fast, det var väl ungefär vad du sa...

EDIT: Det är superviktigt att komma ihåg att om resultaten av en test skall vara användbara under andra förhållanden än de som rådde under testet så måste tillräcklig många parametrar vara gemensamma. När det gäller subjektiva uppfattningar som "vilken högtalare är bäst" så verkar det vanskligt. I den i övrigt olämpliga jämförelsen med vinprovning så är subjektiva omdömena svåra att tolka. Man får försöka sålla fram en person som har liknande preferenser som man själv och vars val man historiskt sätt vet sammanfaller med ens egna.

/DQ-20

[zapanasta]

Lyssna på högtalare på olika ställen och sen försöka bedömma vilket par man tyckte bäst om är ju en sak..(Inga konstigheter)

Men vilket av paren låter bäst hemma hos dig om man ämnar köpa nåt av paren?Då blir det konstigheter,för vilket av rummen var bäst när du lyssnade på paren och hur låter dom du tyckte lät bäst hemma hos dig?

För här på faktiskt.se kan det bli ett jä ståhej om nån häver ur sig nåt negativt om nån specifik modell,det blir gärna prat om dåliga lyssningsrum osv osv att det var därför dom lät dåligt osv.

Men ibland går det tydligen alldeles utmärkt att lyssna på olika ställen,lite dubbelmoral tycker jag..

Ska man kunna bedömma vilken modell som låter bäst ska dom testas i samma rum med samma elekronik,givetvis ett bra rum acustiskt sett då.

Både en och en och a+b,rättvisare än så här kan det väl inte bli eller

[Objektivisten]

Låter högtalaren dåligt hemma får man bygga om eller flytta.

[MichaelG]

Låter högtalaren dåligt hemma får man bygga om eller flytta.

Jag valde att flytta och det hjälpte faktiskt. Dessutom fick vi större hus, vacker utsikt och massa annat på köpet! Jag kan verkligen rekommendera en flytt om högtalarna låter dåligt. (Enda nackdelen är att familjen ibland klagar över den långa backen. Eftersom jag kör familjens bil, tycker jag dock inte att det är något särskilt stort problem.)

[KarlXII]

.

Varför är detta överhuvudtaget ett problem för dig?


Vh, iö

Problem? För mig?
Var har du fått det ifrån?

[Harryup]

.

Varför är detta överhuvudtaget ett problem för dig?


Vh, iö

Problem? För mig?
Var har du fått det ifrån?

Är man så gammal så duger väl vad fasen som helst.
Hur mycket diskant hör man efter 300 år?

mvh/Harryup

[matså]

Låter högtalaren dåligt hemma får man bygga om eller flytta.

Jag valde att flytta och det hjälpte faktiskt. Dessutom fick vi större hus, vacker utsikt och massa annat på köpet! Jag kan verkligen rekommendera en flytt om högtalarna låter dåligt. (Enda nackdelen är att familjen ibland klagar över den långa backen. Eftersom jag kör familjens bil, tycker jag dock inte att det är något särskilt stort problem.)

nja men är det en högtalare som inte är av ett visst märke så säger de genast oh så kass den är, de säger inte att om de haft den i ett annat rum så hade det låtit kanske bättre.

[MichaelG]

nja men är det en högtalare som inte är av ett visst märke så säger de genast oh så kass den är, de säger inte att om de haft den i ett annat rum så hade det låtit kanske bättre.

Nu skojar du nog till det igen. Jag tror att under mina år på Faktiskt har jag ALDRIG stött på någon som sågat en högtalare för att den inte är av ett visst fabrikat.

Det motsatta har jag dock sett - att en högtalare sågas för att den är av ett visst fabrikat.

[zapanasta]

Är det ingen som tycker som jag att det finns fällor även med att lyssna på högtalare på olika ställen? (Precis som med a+b testandes)

Betänk att man är intresserad av 2 olika par som står i olika rum,man lyssnar på dom och bestämmer sig för ena paret..

Men det kan ju hända att andra paret egentligen var bättre,men stod i ett mkt sämre rum

Skulle jag få för mig att byta högtalare,så skulle jag inte köpa ett par om jag inte fick lyssna på dom i mitt eget rum där dom ska stå först eller ta med mig mina och lyssna på båda paren i det rum dom jag är intresserad av står..

Menmen,det är jag det,har andra metoder som passar bättre så är väl det jättebra

[zartok]

Men det går väl inte objektivt att bestämma vilken metod somnär bäst för individen?

Beror ju på vad som menas med "bäst".

Att kunna fastställa hur olika metoder påverkar en testgrupp människor och dess utfall går ju, men vad du personligen tycker är trevligast att använda är ju något helt annat.

Ja, det är det jag menar. Vad är bäst för individen måste ju vara upp till individen själv då vi alla har lite olika preferenser och referenser i olika frågor. Herr öhman har ju ett väldigt bra argument i att man ska vara iintryckstom eftersom det inte färgar individens åsikt om högtalaren, liksom att man påbörjar ett minnestest med tomt arbetsminme. På så sätt får man ju det renaste och minst färgade resultatet.

Men om det är rätt sätt för alla individer är ju snarare en smaksak tänker jag. Jag hör gärna olika saker för att jämföra även fast jag vet att jämförelsen blir färgad av det som varit innan. Men när jag gör denna jämförelse så kan jag å andra sidan veta säkert vilken jag föredrar eftersom jag inte behöver förnimma mig om hur en viss högtalare lät då vårt ljudminne (och rätta mig om jag har fel) är tämligen dåligt i jämflrelse med ex vårt semantiska minne.

[IngOehman]

-Hur lät högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!

Två veckor senare:
-Hur lät de andra högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!
-Aha, vad roligt. Vilka av dem ska du köpa?

Varför är detta överhuvudtaget ett problem för dig?


Vh, iö

Problem? För mig?
Var har du fått det ifrån?

Du frågade vilken man skulle välja. Ingen annan är du frågade.

Och jag undrar därför - varför är det valet ett problem för dig,
givet de primisser du själv satta upp, således att du måste fråga
vilken man skall välja?

Och framför allt - det är ju ett hypotetiskt exempel du kom
med, där ingen annan än du kan veta något annat än det du
berättade om. Så DU är den enda som kan veta mera, och DU
är den andra som känner dina preferenser med avseende på
allt det som du inte inkluderade i frågeställningen, så varför
frågar du?

Det du skriver (med avsikt måste jag förmoda) är ju två saker
som du presenterar på exakt samma sätt.

Ett sådant val borde vara väldigt oproblematiskt för den som
ställs inför det - om båda alternativen låter "underbart bra"
i dina öron (eller hur du nu formulerade dig) så går det väl
bra att välja vilken som, för dig. Det vill säga du får väl göra
ditt val baserat på några andra egenskaper, som ingen kan
veta eftersom du inte berättat om några andra egenskaper!

Så igen - vad är problemet (som du med din fråga vill ha hjälp
med)?


Vh, iö

[phloam]

.

Varför är detta överhuvudtaget ett problem för dig?


Vh, iö

Problem? För mig?
Var har du fått det ifrån?

Don't go there......

[MichaelG]

Är det ingen som tycker som jag att det finns fällor även med att lyssna på högtalare på olika ställen? (Precis som med a+b testandes)

Jo absolut. "Fällan" är ju att bara för att de låter bra (eller dåligt) där de står just nu, så vet jag ju inte med säkerhet hur de kommer att prestera hemma. Dock - ett par högtalare som låter bra i ett sammanhang ger mig ändå den informationen att de kan låta bra. Och beroende på rummets akustiska egenskaper och högtalarnas uppställning, kan jag kanske dra vissa slutsatser om hur det kan funka hemma. Det är värre med ett par högtalare som låter dåligt. Jag har varit med om högtalare som presterat förfärligt i fel sammanhang, men låtit riktigt bra i ett annat.

Hälsn. Michael

[matså]

nja men är det en högtalare som inte är av ett visst märke så säger de genast oh så kass den är, de säger inte att om de haft den i ett annat rum så hade det låtit kanske bättre.

Nu skojar du nog till det igen. Jag tror att under mina år på Faktiskt har jag ALDRIG stött på någon som sågat en högtalare för att den inte är av ett visst fabrikat.

Det motsatta har jag dock sett - att en högtalare sågas för att den är av ett visst fabrikat.

ha ha Micke är du ståupp komiker?

Vi tar ett märke som kostar 500 000 kr mässrummet är kasst o då låter det tyvärr kasst. Vissa galer jävla skit! Men skulle ett heligt märke som hyllas här så skulle sägas, ja det lät för jävligt men det beror på rummet inte högtalarn.

[_Fredrik_]

Jag försöker hålla mig till testvinnare, blir nästan alltid bra ljud då. Det finns ju hifitidningar som hjälper konsumenten att sålla bort testförlorare, vilket gör hela processen avsevärt lättare! Dessutom tror jag de som bedömer högtalare i tex Hifi & Musik har extremt bra koll på det, dom jobbar ju trots allt med det. Ibland köper jag hifitidningar trots att jag inte ska köpa högtalare, mest för en stunds avkoppling och mys i soffan med en god kopp te.

[sportbilsentusiasten]

Som jag ser det som är A-B alltid en jämförelse, A relativt B. Inget annat, inget "test", ingen rangordning eller utvärdering. Man kan använda informationen från en jämförelse till sådant så länge man är medveten om/tydlig med att informationen är relativ.

En utvärdering kan omfatta att man testar vissa parametrar m h a A-B-jämförelse. Jämförelsen skapar en bild av skillnaderna - men detta behöver ju inte innebära att man "testar" nåt speciellt(absolut), om man säger så...! (t.ex. vilken som har mest bas under 100Hz o dyl)

A-B är i sig alltid relativt - men sen kan man använda detta i ett "absolut" test

Förstår inte hur du tänker nu.
Förklara mer.

två exempel där A/B är allt annat än relativt, A/B där A = verkligheten B = inspelning av verkligheten.

A/B mäts med något. Voltmeter, PCprogram etc

[Svante]

Jag anar två intressanta frågor i den här tråden, dels vilket som är intressantast av det relativa respektive absoluta, dels hur det relativa kan färga av sig på uppfattningen om det absoluta.

En relativ jämförelse är ofta intressant, men man ska ha klart för sig att den är just relativ. Jag har gjort studier som visar att man blir duktigare att ordna lyssningsupplevelser på en ordinalskala om man får hjälp med att välja rätt jämförelser, jämfört med om man bedömer varje stimulus separat.

Men. Om det kommer in en bedömning av "bäst" i experimentet så är risken överhängande att vad man tycker är bäst färgar av sig mellan stimuli. Att lyssna på något tonkurverakt strax efter att ha lyssnat på något diskanthöjt är klassikern, det tonkurveraka låter diskantsänkt.

Så man kan visst göra relativa lyssningstest, men man ska ha klart för sig att de är just relativa. Den ena kan ha mer diskant än den andra, men det är ytterst svårt att veta vilken som är tonkurverakt. Ska relativa test användas för absolut utvärdering då behöver man referenser, ankarstimuli, som man vet vad de har för egenskaper. Gör man så så får man det relativa testets noggrannhet, med det absoluta testets absolutism .

Sen kan det vara väldigt svårt att hitta relevanta ankarstimuli.

Bra där Svante!
Bra att någon han höja blicken och inse att BÄGGE sätten att jämföra har sin plats.
Tyckte det i vanlig ordning var en ensidig debatt, och ville med mitt första inlägg i tråden påtala det.
Bra att du förstod och dessutom utvecklade resonemanget.

MEN, jag vill yterligare lyfta frågan och påstå att tråden blandar ihop TESTFÖRFARANDE med hur man UTVÄRDERAR.
Även det du skriver drar åt det hållet...då man får intrycket att det du menar med relativ utvärdering är A/B-test.

Tex en A/B-test kan anser jag både vara relativ och absolut - beroende på vald.UTVÄRDERINGSMETOD

Så att dissa A/Btest pga fel utvärderingsmetod känns inte klockrent...

Nja, ett relativt test kan förstås vara ett A/B-test, men här avsåg jag faktiskt en metod med flera stimuli. Ett A/B/C/D/E/F...-test kanske man kan kalla det . Det gick ut på att man gav varje stimulus en ikon på skärmen och så fick man rangordna dem efter någon valfri parameterskala. Man blev jekligt duktig på att sortera dem i rätt ordning, mycket bättre än om man bedömde dem var för sig. De relevanta jämförelserna uppstod liksom av sig själva när man lade ikonerna i ordning.

Men som sagt, ett test är ett test och det säger vad det säger. Det finns alltså ingen anledning att såga vare sig relativa eller absoluta tester, men båda kan vara fel val för ett visst syfte.

[Conan]

Ni som gillar att jämföra och rangordna: om ni ser en kvinna på stan, måste ni då jämföra henne med en bild föreställande en annan kvinna för att kunna göra bedömningen av om hon ser bra ut eller inte?

[Svante]

Eller har du verkligen gjort uppföljningsstudier som visar att den rangordning
man gjorde verkligen var rätt, i betydelsen relevant för det långa lyssnings-
perspektivet?

Det behövs inte om man har facit.

Alla tester handlar inte om upplevd ljudkvalitet. Här handlade det om mängd högfrekvens i en signal (jag har för mig att det var en syntetisk röst).

[Svante]

Tycker detta var en rätt slående kommentar!

Det är som man hör anläggningen när man lyssnar på den ensam (utan ett jämförelseobjekt) som man kommer att höra den (eller rättare sagt som man kommer att höra musiken genom den) under alla år framöver som man äger den, när man använder anläggningen helt normalt.

Ligger lite i linje med det där om "långtidslyssande". Att snabbt välja mellan två lyssningar kanske är bra vid F/E-lyssning där man vill veta just skillnaden men mindre lämpligt när det gäller högtalare?

Snabba växlingar är bra för att detektera små skillnader. Lång lyssning till endast ett system kan ha åtminstone två konsekvenser; dels kan man "upptäcka" fel som man inte märkte först, sen finns en grad av tillvänjning också, att man blir blind för felen med tiden. Det senare är nog nära förknippat med begreppet "inspelning". Jag har upplevt båda fenomenen många gånger.

[Svante]

Men det går väl inte objektivt att bestämma vilken metod somnär bäst för individen?

Nej, men kanske för syftet.

Innan man vet vad syftet är, klart och tydligt formulerat så kan man inte veta vilken testmetod man ska använda.

[Objektivisten]

Ni som gillar att jämföra och rangordna: om ni ser en kvinna på stan, måste ni då jämföra henne med en bild föreställande en annan kvinna för att kunna göra bedömningen av om hon ser bra ut eller inte?

Sitter man isolerad med en kvinna 'på landet' så har hon en tendens att bli attraktivare än hon är i stan. Kanske samma sak med hifi?

[Svante]

-Hur lät högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!

Två veckor senare:
-Hur lät de andra högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!
-Aha, vad roligt. Vilka av dem ska du köpa?

Varför är detta överhuvudtaget ett problem för dig?


Vh, iö

Problem? För mig?
Var har du fått det ifrån?

Du frågade vilken man skulle välja. Ingen annan är du frågade.

KXII beskriver en dialog, vilket väl gör att det måste vara minst en person till inblandad?

[sprudel]

Nja, ett relativt test kan förstås vara ett A/B-test, men här avsåg jag faktiskt en metod med flera stimuli. Ett A/B/C/D/E/F...-test kanske man kan kalla det
Men som sagt, ett test är ett test och det säger vad det säger. Det finns alltså ingen anledning att såga vare sig relativa eller absoluta tester, men båda kan vara fel val för ett visst syfte.

Vi gjorde ett himla trevligt test i Oban, Skottlands västkust för den oinsatte om det finns någon här. I en hotellbar som hade hyfsat med whisky bestämde vi oss för att rangordna dem från minst rökigast till mest.
Bartendern sprang till slut, njae ramlade för vi bjöd honom då och då, ner i källaren för att hämta fler flaskor då vi gått igenom de i hyllorna presenterade. Vi har bestämt oss för att åka till Dunstaffnage Marine Laboratory igen för vi har ingen aning om resultatet, ingen av oss, men det var ett väldigt lyckat test. 1pund per glas var priset, det kommer jag ihåg.

[Objektivisten]

-Hur lät högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!

Två veckor senare:
-Hur lät de andra högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!
-Aha, vad roligt. Vilka av dem ska du köpa?

Varför är detta överhuvudtaget ett problem för dig?


Vh, iö

Problem? För mig?
Var har du fått det ifrån?

Du frågade vilken man skulle välja. Ingen annan är du frågade.

KXII beskriver en dialog, vilket väl gör att det måste vara minst en person till inblandad?

Beskriver han inte två dialoger?

[Martin]

Jag försöker hålla mig till testvinnare, blir nästan alltid bra ljud då. Det finns ju hifitidningar som hjälper konsumenten att sålla bort testförlorare, vilket gör hela processen avsevärt lättare! Dessutom tror jag de som bedömer högtalare i tex Hifi & Musik har extremt bra koll på det, dom jobbar ju trots allt med det. Ibland köper jag hifitidningar trots att jag inte ska köpa högtalare, mest för en stunds avkoppling och mys i soffan med en god kopp te.

:D Det där låter lite som: jag valde rätt högtalare de senaste 15 gångerna sedan förra året...

[Svante]

Ni som gillar att jämföra och rangordna: om ni ser en kvinna på stan, måste ni då jämföra henne med en bild föreställande en annan kvinna för att kunna göra bedömningen av om hon ser bra ut eller inte?

Besvaras lättast med en motfråga:

Om du bara hade sett en enda kvinna i ditt liv, skulle du då kunna veta om hon ser bra ut eller inte?

Att mäta något är intressant först om det finns en skillnad av något slag. Alla mätningar sker mot en referens, alla mätningar är relativt något. Ibland är detta något väldefinierat och stabilt, ibland är det svårdefinierat och/eller instabilt.

[Svante]

-Hur lät högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!

Två veckor senare:
-Hur lät de andra högtalarna?
- Åh, de lät ljuvligt, helt fantastiskt!
-Aha, vad roligt. Vilka av dem ska du köpa?

Varför är detta överhuvudtaget ett problem för dig?


Vh, iö

Problem? För mig?
Var har du fått det ifrån?

Du frågade vilken man skulle välja. Ingen annan är du frågade.

KXII beskriver en dialog, vilket väl gör att det måste vara minst en person till inblandad?

Beskriver han inte två dialoger?

Jo. Till och med det. Eller en utdragen .

[Strmbrg]

...
Innan man vet vad syftet är, klart och tydligt formulerat så kan man inte veta vilken testmetod man ska använda.

Det där skulle jag säga är både viktigt, och samtidigt intressant att det så ofta förbises.

Jag brukar fråga folk, involverade i mina byggprojekt, när någon detaljfråga tas upp för att få en lösning:
"Vänta nu lite, ta och backa några steg. Vad är SYFTET, vad är det vi skall åstadkomma?"
Då kan svaret bli något i stil med: "Vi skall höja skärmtaket (som är för lågt, så höga fordon kör sönder ett av hörnen hela ti'n.)
Sedan fortsätter grottandet i mumlanden om vindlaster, pelarinfästningar, eventuella ytterligare turer med bygglovshandläggaren hos kommunen etcetera.

Då säger jag: "Nej, syftet är INTE att höja skärmtaket. Syftet är att undvika påkörningsskador." Ingen invänder, varvid jag fortsätter: "Kan man inte kapa bort det där hörnet som ideligen blir påkört stället?"

Det är viktigt att ställa sig relevanta frågor innan man kastar sig in i metodvalsprocessen.

Många tycks dock vara väldigt ivriga på att börja teknik- och metodprocessa...

[Objektivisten]

Det kan ju finnas flera olika syften med en åtgärd.

[DQ-20]

Ni som gillar att jämföra och rangordna: om ni ser en kvinna på stan, måste ni då jämföra henne med en bild föreställande en annan kvinna för att kunna göra bedömningen av om hon ser bra ut eller inte?

Sitter man isolerad med en kvinna 'på landet' så har hon en tendens att bli attraktivare än hon är i stan. Kanske samma sak med hifi?

Högst sannolikt.

[IngOehman]

Ni som gillar att jämföra och rangordna: om ni ser en kvinna på stan, måste ni då jämföra henne med en bild föreställande en annan kvinna för att kunna göra bedömningen av om hon ser bra ut eller inte?

När man tröttnar på att konstruera restaurangliknelser är det bra
att det finns alternativ att ta till!

Klockrent. Tack!

Mitt svar - nej, jag behöver inte jämföra. Jag utgår ifrån min inre
referens. Så jag vet vad jag tycker helt utan att behöva jämföra.


Vh, iö

[Strmbrg]

Ni som gillar att jämföra och rangordna: om ni ser en kvinna på stan, måste ni då jämföra henne med en bild föreställande en annan kvinna för att kunna göra bedömningen av om hon ser bra ut eller inte?

När man tröttnar på att konstruera restaurangliknelser är det bra
att det finns alternativ att ta till!

Klockrent. Tack!

Mitt svar - nej, jag behöver inte jämföra. Jag utgår ifrån min inre
referens. Så jag vet vad jag tycker helt utan att behöva jämföra.


Vh, iö

Men, men...
Nu har vi ju då den här lilla fina å vikti'a frågan kvar då'ra:

"Finns de'nte nå'n som ä snyggare?"


Vilket osökt kan transponeras på frågan om exempelvis stereoanläggningar:
" Det måste väl finnas en manick som är bättre?..”


Och, så verkade det ju då göra det, när man började jämföra. Man vill ju ha det bästa...
...å då verkade ju manick nummer ett inte lika bra längre.



Förvisso hade väl ettan knappast fått några somhelst förändrade egenskaper. Varken i ena eller andra riktningen.
Men sämre än den nyfunna saken var den väl, ju.

Och, SÄMRE är väl ingen bra "egenskap"?

---

För den filosofiskt intresserade kanske nedanstående frågeställningar kan vara något att tugga på:

Om ovanstående är lite raljerat och ironiskt, vilket det nog verkar vara...
-Är jag utvecklingsmotståndare då, kanske?

Är utvckling för övrigt alltid bra?
Är det alltid objektet som skall förbättras?
Kan man tänka sig att emellanåt istället utveckla subjektet, dvs förbättra sin uppskattning av objektet?

[single_malt]

Ni som gillar att jämföra och rangordna: om ni ser en kvinna på stan, måste ni då jämföra henne med en bild föreställande en annan kvinna för att kunna göra bedömningen av om hon ser bra ut eller inte?

När man tröttnar på att konstruera restaurangliknelser är det bra
att det finns alternativ att ta till!

Klockrent. Tack!

Mitt svar - nej, jag behöver inte jämföra. Jag utgår ifrån min inre
referens. Så jag vet vad jag tycker helt utan att behöva jämföra.


Vh, iö

Är du helt säker på det? Att inte din inre referens har formats genom att jämföra?

[MichaelG]

Besvaras lättast med en motfråga:

Om du bara hade sett en enda kvinna i ditt liv, skulle du då kunna veta om hon ser bra ut eller inte?

Man kan också skita i om hon "ser bra ut". Och nöja sig med om man själv gillar det man ser eller inte.

Hälsn. Michael

[Conan]

Är du helt säker på det? Att inte din inre referens har formats genom att jämföra?

Inre referensen kommer ju alltid att formas med tiden eftersom du skaffar dig ökade erfarenheter och det är bra.

Nackdelen när ju jämför med "B" direkt, är att "B´s" egenskaper inte har fått möjlighet att "mogna till sig" i det inre referensbiblioteket innan du använder den för jämförelser mot "A".

[MichaelG]

Vi tar ett märke som kostar 500 000 kr mässrummet är kasst o då låter det tyvärr kasst. Vissa galer jävla skit! Men skulle ett heligt märke som hyllas här så skulle sägas, ja det lät för jävligt men det beror på rummet inte högtalarn.

Jaså du menar så. Ja, jo - det har nog hänt.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Nu har vi ju då den här lilla fina å vikti'a frågan kvar då'ra:

"Finns de'nte nå'n som ä snyggare?"

Jo det kan man ju alltid fråga sig. Men som jag ser det är ju frågan då inte i första hand: Finns det någon som har mindre näsa, tjockare läppar, blondare hår, etc. (Dvs en direkt jämförelse mellan objekten) Utan frågan blir "Finns det någon jag tycker är snyggare." (Dvs utifrån min smak eller inre referens.)

Och nu pratar jag naturligtvis om HiFi.

Hälsn. Michael

[Richard]

Varför detta kompakta motstånd mot direkta jämförelser?
Ja ni behöver inte dra argumenten igen, jag fattar hur ni menar...men tycker ni inte det blir lite elistiskt?

ja menar, livet är ju naturligt fyllt av direkta jämförelser. Det kan vara mycket nyttiga.
Och problemet med den inre referensen är ju att få har en sådan.
Hur många har varit med i studion, övervakat mix o mastring...
ok jag vet argumentet med att har man hört ett piano live så vet man hur det ska låta men alla låter ju olika, dessutom påverkar ju akustiken i inspelningslokalen.
Samt sinnesstämning hos lyssnaren.
Analogin med mat är likaså inte klockren, är man ashungrig och sitter i gott sällskap smakar ju allt bättre! Då blir maten mer som "inre referensen".

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

+1.

Speciellt det där sista skiljer ofta agnarna från vetet. Vilka högtalare återger musiken på det bästa sättet ? Vilka högtalare kan ge dig en musikupplevelse ?

Här är det inte fråga om tycke och smak, utan " bättre" eller " sämre" .

Om man insnöar sig på perspekiv, klang och dynamik så lyssnar man till " ljudet " av musiken och har svårt att göra ett vettigt val.

Handen på hjärtat: hur många av oss lyssnar till perspektiv, klang och dynamik på riktiga livekonserter ?*

....då lyssnar man ju till VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar, inte sant ?

Det borde väl rimligtvis inte vara nån skillnad då man lyssnar framför stereon ?

* brasklapp: lyssna som ni vill !

[MichaelG]

Om man insnöar sig på perspekiv, klang och dynamik så lyssnar man till " ljudet " av musiken och har svårt att göra ett vettigt val.

Handen på hjärtat: hur många av oss lyssnar till perspektiv, klang och dynamik på riktiga livekonserter ?*

....då lyssnar man ju till VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar, inte sant ?

Nej det är inte sant. Åtminstone inte för mig. Vi är (nog?) överens om att det intressanta när man lyssnar på musik är huruvida man engageras av det man hör eller inte. När jag engageras riktigt mycket tänker jag i princip aldrig på om det är dynamik eller frekvensomfång eller något annat som gör mig engagerad. Utan jag njuter av upplevelsen.*

Om jag däremot INTE engageras av det jag hör, kan frågorna börja snurra i huvudet. Och då kan jag ju landa i konkreta spörsmål som rör frekvensgång, dynamik, distorsion, etc. Och jag har definitivt stört mig på att basen varit för bumlig, eller diskanten för hård och vass på livekonserter.

*Dock händer det att jag av ren nyfikenhet kan fråga mig om jag kan lära mig något av varför musiken presenteras så njutningsfullt i ett visst sammanhang. Det är exempelvis så jag lärt mig och förstått (det lilla jag kan och förstår) om hur rummet, dess beskaffenhet och högtalarplaceringar kan spela roll för åtegivningen.

Hälsn. Michael

[_Fredrik_]

Varför detta kompakta motstånd mot direkta jämförelser?
Ja ni behöver inte dra argumenten igen, jag fattar hur ni menar...men tycker ni inte det blir lite elistiskt?

ja menar, livet är ju naturligt fyllt av direkta jämförelser. Det kan vara mycket nyttiga.
Och problemet med den inre referensen är ju att få har en sådan.
Hur många har varit med i studion, övervakat mix o mastring...
ok jag vet argumentet med att har man hört ett piano live så vet man hur det ska låta men alla låter ju olika, dessutom påverkar ju akustiken i inspelningslokalen.
Samt sinnesstämning hos lyssnaren.
Analogin med mat är likaså inte klockren, är man ashungrig och sitter i gott sällskap smakar ju allt bättre! Då blir maten mer som "inre referensen".

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

+1.

Speciellt det där sista skiljer ofta agnarna från vetet. Vilka högtalare återger musiken på det bästa sättet ? Vilka högtalare kan ge dig en musikupplevelse ?

Här är det inte fråga om tycke och smak, utan " bättre" eller " sämre" .

Om man insnöar sig på perspekiv, klang och dynamik så lyssnar man till " ljudet " av musiken och har svårt att göra ett vettigt val.

Handen på hjärtat: hur många av oss lyssnar till perspektiv, klang och dynamik på riktiga livekonserter ?*

....då lyssnar man ju till VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar, inte sant ?

Det borde väl rimligtvis inte vara nån skillnad då man lyssnar framför stereon ?

* brasklapp: lyssna som ni vill !

+1

[2-ch]

Har jag ett dåligt beteende?
Jag har aldrig köpt en högtalare som jag lånat hem för att lyssna på hur den låter i sin "rätta" miljö.
Inte har jag köpt några efter en A-B test i butik heller.

Däremot har jag ägnat mig åt jämförande tester för att jag tycker det är både kul och givande

[Svante]

Mitt svar - nej, jag behöver inte jämföra. Jag utgår ifrån min inre
referens. Så jag vet vad jag tycker helt utan att behöva jämföra.

Du jämför alltså med din inre referens, som dessutom är ditt minne av en yttre företeelse. Du jämför alltså indirekt med något annat.

Detta indirekta bäddar för instabilitet.

Missförstå mig inte, det kan vara värt instabiliteten, men det är ändå en jämförelse.

[Svante]

Besvaras lättast med en motfråga:

Om du bara hade sett en enda kvinna i ditt liv, skulle du då kunna veta om hon ser bra ut eller inte?

Man kan också skita i om hon "ser bra ut". Och nöja sig med om man själv gillar det man ser eller inte.

Hälsn. Michael

Förmodligen skulle man göra det då, ja .

[Conan]

Speciellt det där sista skiljer ofta agnarna från vetet. Vilka högtalare återger musiken på det bästa sättet ? Vilka högtalare kan ge dig en musikupplevelse ?

Här är det inte fråga om tycke och smak, utan " bättre" eller " sämre" .

Men problemet kvarstår ju att du får en jämförelse "A" mot "B", och inte "A" mot mina preferenser och "B" mot mina preferenser. Säg att "B" ger dig en riktigt kass musikupplevelse, och "A" är bättre, så kanske ändå inte "A" är vad du skulle föredra på ett absolutplan.

Även om du fokuserar på "musikupplevelse" så är risken stor att du efter jämförande testet ("A" mot "B") inte vet alls vilken högtalare du skulle vilja ha när du kommer hem trött en fredagkväll och vill slappna av med en platta.

Så fortfarande är ju frågan: varför måste man ha ett jämförelseobjekt för att kunna avgöra om du gillar en högtalare eller inte?

[Harryup]

Finns det några vetenskapliga belägg för när denna förrädiska A-B jämförelse inträffar trots att jag inte sitter med en växel utan kopplar manuellt om som kanske tar 5-15 minuter?
Finns det några vetenskapliga belägg för att folk när dom hör A skiftar till B helt glömmer bort sin inre referens? Går det att ens göra en A-B jämförelse utan att alltid blanda in sin inre referens?

Jag tycker att folk får lyssna precis hur dom vill, vad som är rätt för en är fel för en annan. Sen får man inte glömma bort att det är marknadsföring med i bilden också. Skall man lyssna på 10 konkurrenter som man har åkt till Stockholm för att lyssna på, hur skall man realistiskt bete sig då?

Jag ser faktiskt den här debatten lite som när man hävdar att man får ont i huvudet av komprimerad musik men man går gärna på livekonsert som kanske är lika komprimerad. Olika situationer ger olika upplevelser och man kan väl försöka hålla isär dom utan att man skall tro att det finns ett bästa sätt för alla bara för att man funnit en metod som passar en själv.
Och ja, jag tycker att blindtester kan vara utmärkta för att hitta en bra högtalare också.

mvh/Harryup

[Harryup]

Så fortfarande är ju frågan: varför måste man ha ett jämförelseobjekt för att kunna avgöra om du gillar en högtalare eller inte?

Behövs inte, men om du vill veta om du köper den du gillar mest av alla som kostar 10' så behöver du jämföra.

Om du bara är intresserad av ett märke så är det ju bara att titta i plånboken och köpa den största man har råd med. DÅ behöver man ju inte ens lyssna.

mvh/Harryup

[hifikg]

Ni som gillar att jämföra och rangordna: om ni ser en kvinna på stan, måste ni då jämföra henne med en bild föreställande en annan kvinna för att kunna göra bedömningen av om hon ser bra ut eller inte?

När man tröttnar på att konstruera restaurangliknelser är det bra
att det finns alternativ att ta till!

Klockrent. Tack!

Mitt svar - nej, jag behöver inte jämföra. Jag utgår ifrån min inre
referens. Så jag vet vad jag tycker helt utan att behöva jämföra.


Vh, iö

Fast det hindrar ju inte att du tycker att nästa kvinna du möter på gatan är ÄNNU vackrare. Tänk om de går hand i hand, eller åtminstone tillsammans, då kanske du måste välja vem du vill ta med dig hem (gottegris! Tänk inte ens tanken, du får nöja dig med EN).

[Svante]

Är det inte så här:

Vid val av högtalare behöver man välja.

Någon typ av jämförelse är då nödvändig.

Gör man jämförelsen sida-vid-sida med snabba omkopplingar påverkas omdömet om vad man tycker är bra.

Detta förstår man inte förrän man har provat. Ganska många gånger.

Därför måsta man ta sig igenom jämförelser åtminstone en period så att man lär sig vad begränsningarna är.

Man bör också lyssna på akustisk livemusik och lära sig att lyssna likadant på högtalare. Alltså, inte som många gör, lyssna på ett annat sätt när man lyssnar på högtalare.

Därefter har man kanske utvecklat ett öra för ljudkvalitet som kan vara tillräckligt stabilt för att lyssna utan referens.

Vad jag menar är att det här är en livslång skolning. Man klarar inte att välja en högtalare som man blir nöjd med länge om man inte gör några missar först.

Valet av metod måste därför passa med vem man är och hur mycket man har lyssnat tidigare. Och vad syftet är. Är det att utbilda sig eller att välja? Finns det överhuvudtaget någon metod som gör att just jag på min träningsnivå klarar av att göra ett stabilt val?

[PerStromgren]

Eftersom de flesta ändå lyssnar på elektronisk musik, kan man ju strunta i referensen och ta det som låter ballast. Och det är enklast om alla högtalarna finns på samma ställe.

Infected Mushroom, någon?

Vill man prompt ha en referens(*) verkar ett par kända medhavda hörlurar enklast.

Att berätta för någon hur man ska välja något tycker jag är att patronisera, om uttrycket ursäktas.

*) Jag tänker närmast på tonkurvan

[Martin]

Det där leder till en intressant fråga: Hur kan man ha en inre referens för elektronisk musik. Vad beror den av? Är det hur man har hört den i andra högtalare med betoning på de man tyckte gav roligast ljud?

[Johan_Lindroos]

Eftersom de flesta ändå lyssnar på elektronisk musik, kan man ju strunta i referensen och ta det som låter ballast. Och det är enklast om alla högtalarna finns på samma ställe.

Infected Mushroom, någon?

Vill man prompt ha en referens(*) verkar ett par kända medhavda hörlurar enklast.

Att berätta för någon hur man ska välja något tycker jag är att patronisera, om uttrycket ursäktas.

*) Jag tänker närmast på tonkurvan

Jag vill bara poängtera att frekvensgången på olika goda hörlurar skiljer sig åt MYCKET MER än mellan de flesta goda högtalare. 10 dB hit o dit mellan olika hörlursmodeller är VÄLDIGT vanligt.

Så jag är tveksam till att ha hörlurar som referenslyssning. Dessutom är det ju helt olika sätt att lyssna på musik. Med hörlurar hamnar ju all musik inne i huvudet, inte alls så som med högtalarlyssning.

[IngOehman]

nja men är det en högtalare som inte är av ett visst märke så säger de genast oh så kass den är, de säger inte att om de haft den i ett annat rum så hade det låtit kanske bättre.

Nu skojar du nog till det igen. Jag tror att under mina år på Faktiskt har jag ALDRIG stött på någon som sågat en högtalare för att den inte är av ett visst fabrikat.

Det motsatta har jag dock sett - att en högtalare sågas för att den är av ett visst fabrikat.

ha ha Micke är du ståupp komiker?

Vi tar ett märke som kostar 500 000 kr mässrummet är kasst o då låter det tyvärr kasst. Vissa galer jävla skit! Men skulle ett heligt märke som hyllas här så skulle sägas, ja det lät för jävligt men det beror på rummet inte högtalarn.

Mikael har helt rätt.

Jag har aldrig sett någon såga någon högtalare (vare sig det är en B&W, en
Carlsson, en Klipsch eller varför inte en Ino) på grund av att det INTE är en
JAMO eller en Dali eller något annat.

Däremot så har jag sett exempel på när någon sågat högtalare (eller annan
apparat i kedjan på grund av att det varit ett märke de inte gillat, t ex SONY
eller LG eller varför inte Ino.

Precis som Mikael skriver alltså. Och jag tror inte han skämtade.

- - -

När det gäller det du beskriver Mats så vet jag inte vad det har med det Mikael
skrev att göra, men man kanske kan tänka sig att den som gör en bedömning
i ett mässsammanhang är en slipad och erfaren lyssnare, och därför ofta kan
skilja mellan när rummet ställer till det och när den där högtalaren för 500 000:-
faktiskt var dålig.

Om du Mats inte ens var där så kanske du skall vara lite försiktigare med att
döma rapporterna på ytliga grunder och antyda att du vet vad som är rätt och
fel?

Om du inte har något att erinra i sak (någon fakta som visar att rapporteringen
var felaktig) så blir det du skriver ju bara en trist spekulation. Du vet inte alls
vad som är skälet till att den som rapporterade skrev såsom personen skrev.

Jag har varit på många mässor där det varit uppenbart att det är rummet som är
problemet, och i andra fall har det varit lika uppenbart att problemen legat tidigare
i kedjan.

I det senare fallet är det sortens fel, digniteten på felet och i förekommande fall
kännedom om resten av delarna i kedjan, som ofta gör att man med stor säker-
het avgöra om felet ligger i högtalaren, eller om det även kan ligga i andra delar
av kedjan. Obeservera att jag skrev kan. På grund av hur felen fördelar sig över
länkarna är det ofta mycket svårt att avgöra att ett fel ligger i elektroniken om det
är av annat slag än störljud (som jag inte kan komma från högtalarna om de är
passiva. Andra sorters artefakter (orenheter, klangfel och perspektivfel) av stor
dignitet kommer praktiskt taget uteslutande från högtalare, och liknande fel av
mindre dignitet kan komma från vilken länk som helst.

Men självklart måste allt man kan dra slutsatser ifrån, inklusive det man ser - hur
sakerna är uppställda och hur rummet som enskildhet är utfört - tas med i hela
den bedömning som görs.


Vh, iö

[IngOehman]

Eller har du verkligen gjort uppföljningsstudier som visar att den rangordning
man gjorde verkligen var rätt, i betydelsen relevant för det långa lyssnings-
perspektivet?

Det behövs inte om man har facit.

Alla tester handlar inte om upplevd ljudkvalitet. Här handlade det om mängd högfrekvens i en signal (jag har för mig att det var en syntetisk röst).

Aha, en referens lös kvantitetsstudie. Ja, då blir det ju som du skriver, men
sådan har väldigt lite med kvalitetsbedömningar av återgivningsutrustningar
att göra.

Där är ju inte mera nödvändigtvis bättre.

Och min poäng som jag försökte få fram är att kvalitetsbedömningen kan bli
väldigt annorlunda mellan vad man tycker om anläggning C i en A-B-C-D-E-F-
G-H-jämförelsen och vad man tycker när man lever med apparaten en längre
tid.

Inte bara för att man får tid på sig och för att man slipper höra varje alternativ
i skuggan (och därför färgat) av de andra - utan också för att man då slipper
få en upplevelse som är präglad av just det specifika musikmateral som valdes
i A-B-C-...-jämförelsen.


Vh, iö

[Harryup]

Om du Mats inte ens var där så kanske du skall vara lite försiktigare med att
döma rapporterna på ytliga grunder och antyda att du vet vad som är rätt och fel?
Vh, iö

Håller med, borde gälla alla.
Däremot uppfattar jag att Mats upplever att jargongen är sådan här på faktiskt ibland och Mats pratar inte om en specifik händelse.
I övrigt har Mats alldeles rätt att tycka så och Mikael har alldeles rätt att tycka som han vill. Däremot så uppfattar jag att Mikael tolkar Mats fel och tror att folk klagar på att högtalaren inte var av ett visst märke.
Andemening i Mats inlägg för mig är att om det är en högtalare som är erkänt bra i diskussionerna på faktiskt är det lätt att skylla på rummet. Är det en högtalare som inte är erkänd för något annat än att den kostar mycket är det lätt att högtalaren döms ut.

mvh/Harryup

[phloam]

Så fortfarande är ju frågan: varför måste man ha ett jämförelseobjekt för att kunna avgöra om du gillar en högtalare eller inte?

Tänk dig att du efter uteslutningsmetoden (pris, WAF, storlek etc) i slutändan har två högtalare kvar att välja mellan.

Ingen av dessa är egentligen tydligt bättre eller sämre än den andre, utan båda har sin speciella karaktär.

Då måste du faktiskt.se jämföra dessa och se hur de skiljer sig och vilka likheter de har, för att kunna veta vilken som i högre grad passar dina egna kriterier. Eller så får du välja efter andra parametrar (pris, WAF, storlek, design...)

Slutsats: Man A-B-jämför inte för att "utvärdera" eller hitta den som är "bäst" - här finns ett (språkligt?) missförstånd.

Man jämför snarare för att hitta den som möter ens egna krav på bästa sätt (gillar). Detta förväxlas med att avgöra vilken som är "bäst" ur rent ljudmässigt/objektivt perspektiv.



Edit: Jämförelsen hos IS kunde med fördel ses ur detta perspektiv (en enskild köpare som hittat två slutliga kandidater och vill jämföra) - INTE som det blivit, att man samlas för att avgöra vilken som rent allmänt är bäst av två. Det senare blir ju fel, som sagt.

[RogerGustavsson]

Handen på hjärtat: hur många av oss lyssnar till perspektiv, klang och dynamik på riktiga livekonserter ?*

....då lyssnar man ju till VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar, inte sant ?

Det borde väl rimligtvis inte vara nån skillnad då man lyssnar framför stereon ?

* brasklapp: lyssna som ni vill !

Perspektiv, klang och dynamik är ju delar av musiken! Detta vare sig jag lyssnar på levande framförd musik eller återgiven sådan hemma.

[phloam]

Det där leder till en intressant fråga: Hur kan man ha en inre referens för elektronisk musik. Vad beror den av? Är det hur man har hört den i andra högtalare med betoning på de man tyckte gav roligast ljud?

Man har en förståelse för musikformen som sådan, och vad artisten försöker uttycka.

Det är ju det väsentliga för all musik, när allt kommer omkring

[Harryup]

Handen på hjärtat: hur många av oss lyssnar till perspektiv, klang och dynamik på riktiga livekonserter ?*

....då lyssnar man ju till VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar, inte sant ?

Det borde väl rimligtvis inte vara nån skillnad då man lyssnar framför stereon ?

* brasklapp: lyssna som ni vill !

Perspektiv, klang och dynamik är ju delar av musiken! Detta vare sig jag lyssnar på levande framförd musik eller återgiven sådan hemma.

Jag gissar på att det bara finns där då du lyssnar live men hemma så förmedlas det väldigt olika i stereobilden beroende på en massa faktorer.
För inte går du väl på konsert och konstaterar att framförandet var inget bra men perspektivet var bra?

mvh/Harryup

[matså]

Om du Mats inte ens var där så kanske du skall vara lite försiktigare med att
döma rapporterna på ytliga grunder och antyda att du vet vad som är rätt och fel?
Vh, iö

Håller med, borde gälla alla.
Däremot uppfattar jag att Mats upplever att jargongen är sådan här på faktiskt ibland och Mats pratar inte om en specifik händelse.
I övrigt har Mats alldeles rätt att tycka så och Mikael har alldeles rätt att tycka som han vill. Däremot så uppfattar jag att Mikael tolkar Mats fel och tror att folk klagar på att högtalaren inte var av ett visst märke.
Andemening i Mats inlägg för mig är att om det är en högtalare som är erkänt bra i diskussionerna på faktiskt är det lätt att skylla på rummet. Är det en högtalare som inte är erkänd för något annat än att den kostar mycket är det lätt att högtalaren döms ut.

mvh/Harryup

Precis vad jag menar. Alla högtalare borde ju dömas lika, den där 500 000 kr högtalaren kanske låter bättre om man bytar rum. Fast då börjar jag tänka (va?) att varför finns det inte, eller det skulle varit kul om det fanns mässhifibyggnader som är optimalt för just att ha hifimässor. Tex där finns olika rum, rum 1 är optimalt för Ino, rum 2 för Pioneer, osv osv. Plus att säljaren och eller konstruktören kan lätt anpassa rummen.

[matså]

nja men är det en högtalare som inte är av ett visst märke så säger de genast oh så kass den är, de säger inte att om de haft den i ett annat rum så hade det låtit kanske bättre.

Nu skojar du nog till det igen. Jag tror att under mina år på Faktiskt har jag ALDRIG stött på någon som sågat en högtalare för att den inte är av ett visst fabrikat.

Det motsatta har jag dock sett - att en högtalare sågas för att den är av ett visst fabrikat.

ha ha Micke är du ståupp komiker?

Vi tar ett märke som kostar 500 000 kr mässrummet är kasst o då låter det tyvärr kasst. Vissa galer jävla skit! Men skulle ett heligt märke som hyllas här så skulle sägas, ja det lät för jävligt men det beror på rummet inte högtalarn.

Mikael har helt rätt.

Jag har aldrig sett någon såga någon högtalare (vare sig det är en B&W, en
Carlsson, en Klipsch eller varför inte en Ino) på grund av att det INTE är en
JAMO eller en Dali eller något annat.

Däremot så har jag sett exempel på när någon sågat högtalare (eller annan
apparat i kedjan på grund av att det varit ett märke de inte gillat, t ex SONY
eller LG eller varför inte Ino.

Precis som Mikael skriver alltså. Och jag tror inte han skämtade.

- - -

När det gäller det du beskriver Mats så vet jag inte vad det har med det Mikael
skrev att göra, men man kanske kan tänka sig att den som gör en bedömning
i ett mässsammanhang är en slipad och erfaren lyssnare, och därför ofta kan
skilja mellan när rummet ställer till det och när den där högtalaren för 500 000:-
faktiskt var dålig.

Om du Mats inte ens var där så kanske du skall vara lite försiktigare med att
döma rapporterna på ytliga grunder och antyda att du vet vad som är rätt och
fel?

Om du inte har något att erinra i sak (någon fakta som visar att rapporteringen
var felaktig) så blir det du skriver ju bara en trist spekulation. Du vet inte alls
vad som är skälet till att den som rapporterade skrev såsom personen skrev.

Jag har varit på många mässor där det varit uppenbart att det är rummet som är
problemet, och i andra fall har det varit lika uppenbart att problemen legat tidigare
i kedjan.

I det senare fallet är det sortens fel, digniteten på felet och i förekommande fall
kännedom om resten av delarna i kedjan, som ofta gör att man med stor säker-
het avgöra om felet ligger i högtalaren, eller om det även kan ligga i andra delar
av kedjan. Obeservera att jag skrev kan. På grund av hur felen fördelar sig över
länkarna är det ofta mycket svårt att avgöra att ett fel ligger i elektroniken om det
är av annat slag än störljud (som jag inte kan komma från högtalarna om de är
passiva. Andra sorters artefakter (orenheter, klangfel och perspektivfel) av stor
dignitet kommer praktiskt taget uteslutande från högtalare, och liknande fel av
mindre dignitet kan komma från vilken länk som helst.

Men självklart måste allt man kan dra slutsatser ifrån, inklusive det man ser - hur
sakerna är uppställda och hur rummet som enskildhet är utfört - tas med i hela
den bedömning som görs.


Vh, iö

Nja jag har läst både här o där. Där de snackar skit om en högtalare bara på lyssningen på en mässa. Däremot är det ett heligt märke så. Nej förresten egentligen menar jag så här. Om en mässbesökare säger att det lät skit och högtalaren kostar 500 000 och inte är ett heligt märke. Då säger forumsmedlemarna, ja den är ett jäkla skit. Men om lyssnaren säger att det låter skit om ett heligt märke, då jäklar kommer det fram, aaa du är knäpp, du förstår för tusan att du kan inte skriva så, du förstår väl att det är mässa, ställ högtalaren i ett optimalt rum, då skall du se att vi dansar en fanatiskt dans.

Medans det första exemplet så nämnde de inte alls om att byta rum utan bara körde ner det i orkesterdiket direkt och utan fanatisk dans.

[Svante]

Eller har du verkligen gjort uppföljningsstudier som visar att den rangordning
man gjorde verkligen var rätt, i betydelsen relevant för det långa lyssnings-
perspektivet?

Det behövs inte om man har facit.

Alla tester handlar inte om upplevd ljudkvalitet. Här handlade det om mängd högfrekvens i en signal (jag har för mig att det var en syntetisk röst).

Aha, en referens lös kvantitetsstudie. Ja, då blir det ju som du skriver, men
sådan har väldigt lite med kvalitetsbedömningar av återgivningsutrustningar
att göra.

Där är ju inte mera nödvändigtvis bättre.

Och min poäng som jag försökte få fram är att kvalitetsbedömningen kan bli
väldigt annorlunda mellan vad man tycker om anläggning C i en A-B-C-D-E-F-
G-H-jämförelsen och vad man tycker när man lever med apparaten en längre
tid.

Inte bara för att man får tid på sig och för att man slipper höra varje alternativ
i skuggan (och därför färgat) av de andra - utan också för att man då slipper
få en upplevelse som är präglad av just det specifika musikmateral som valdes
i A-B-C-...-jämförelsen.


Vh, iö

Ja, just det. I ALLA lyssningstester är det ju så att man får reda på vad FP upplever i just den situation som han befinner sig i. Med "min" metod accepterar man till fullo påverkan av de andra stimulina och ser resultatet som hur de upplevs i just det sammanhanget.

Det SKULLE kunna vara att man frågar om braighet, och jag är övertygad om att man får en bättre rangordning med min metod, givet att man accepterar påverkan mellan stimuli. Däremot är det inte givet att denna braighet är densamma som man skulle tycka om man fick lite diskanttvätt av öronen emellan lyssningarna.

De problem vi beskriver ligger på olika nivå i lyssningstestsstrategivalsutfomningen.

[AndreasArvidsson]

Nja jag har läst både här o där. Där de snackar skit om en högtalare bara på lyssningen på en mässa. Däremot är det ett heligt märke så. Nej förresten egentligen menar jag så här. Om en mässbesökare säger att det lät skit och högtalaren kostar 500 000 och inte är ett heligt märke. Då säger forumsmedlemarna, ja den är ett jäkla skit. Men om lyssnaren säger att det låter skit om ett heligt märke, då jäklar kommer det fram, aaa du är knäpp, du förstår för tusan att du kan inte skriva så, du förstår väl att det är mässa, ställ högtalaren i ett optimalt rum, då skall du se att vi dansar en fanatiskt dans.

Medans det första exemplet så nämnde de inte alls om att byta rum utan bara körde ner det i orkesterdiket direkt och utan fanatisk dans.

Fast det där beteendet är väl ganska självklart kan jag tycka.

Jag anser inte att bör göra en bedömning om en högtalare efter en lyssning. Speciellt inte om det var under sämre omständigheter såsom ett dåligt rum.

Ponera dock att en person drar en förhastad slutsats och säger att en högtalare är dålig efter en lyssning i ett dåligt rum. Om det då finns många personer som äger eller iaf har hört denna högtalare och anser att denna högtalare låter bra så kommer ju ganska självklart dessa personer att protestera.
Om det dock inte finns någon som tycker om sagda högtalre så kommer förmodligen protesterna att utebli.

Det handlar inte om att vissa märken skulle vara heliga. Att påstå någon sådant är bara att förlöjliga hela diskussionen anser jag.
Det handlar om att vissa märken är mer omtyckta än andra. Man försvarar det man tycker om medan man inte i samma grad bryr sig om att någon snackar illa om något du inte tycker om eller inte ens har en åsikt om. Väldigt enkelt egentligen.

[BORIS]

Nej, det är inget självklart beteende. Det är ett riktigt skitbeteende!

Och att du sitter och försöker försvara det är inget annat än osunt
(reserverar mig för att du ev. inte förstod vad du svarade på)

[AndreasArvidsson]

Nej, det är inget självklart beteende. Det är ett riktigt skitbeteende!

Och att du sitter och försöker försvara det är inget annat än osunt
(reserverar mig för att du ev. inte förstod vad du svarade på)

Är det mig du menar? Använd gärna citeringsfunktionen så inga missförstånd uppstår.

Jag tycker det är självklart att man försvarar saker man tycker om i större skala än saker man inte tycker om.

Att man inte bör döma ut något efter en lysning(speciellt under de omständigheter som råder på en mässa) skrev jag ju redan så vad är ditt problem?

Jag förstod exakt vad jag svarade på så det behöver du inte undra över.

[hifikg]

Det kanske är så att många har hört den "heliga" högtalaren låta riktigt bra, kanske t o m många gånger. Klart de protesterar mot en "mäss-sågning" då. Har man aldrig hört den utdömda produkten eller ens övervägt att skaffa den så bryr man sig självklart mindre. Skulle någon såga ett par OA-52 efter ett mässbesök skulle jag bli riktigt nyfiken på hur man burit sig åt för att få dem att låta illa. Det har jag aldrig lyckats med, inte ens med direkta "knasuppställningar", så stod de t ex rygg mot rygg mitt på golvet och ljöd i ett nästan tomt rum under en renovering. Det lät tamejtusan bra det också. Kan t o m ha varit byggplast över dem stundvis *s*

[AndreasArvidsson]

Det kanske är så att många har hört den "heliga" högtalaren låta riktigt bra, kanske t o m många gånger. Klart de protesterar mot en "mäss-sågning" då. Har man aldrig hört den utdömda produkten eller ens övervägt att skaffa den så bryr man sig självklart mindre. Skulle någon såga ett par OA-52 efter ett mässbesök skulle jag bli riktigt nyfiken på hur man burit sig åt för att få dem att låta illa. Det har jag aldrig lyckats med, inte ens med direkta "knasuppställningar", så stod de t ex rygg mot rygg mitt på golvet och ljöd i ett nästan tomt rum under en renovering. Det lät tamejtusan bra det också. Kan t o m ha varit byggplast över dem stundvis *s*

Precis min poäng. Väldigt förväntat beteende skulle jag säga.

[Panelguy]

Nja jag har läst både här o där. Där de snackar skit om en högtalare bara på lyssningen på en mässa. Däremot är det ett heligt märke så. Nej förresten egentligen menar jag så här. Om en mässbesökare säger att det lät skit och högtalaren kostar 500 000 och inte är ett heligt märke. Då säger forumsmedlemarna, ja den är ett jäkla skit. Men om lyssnaren säger att det låter skit om ett heligt märke, då jäklar kommer det fram, aaa du är knäpp, du förstår för tusan att du kan inte skriva så, du förstår väl att det är mässa, ställ högtalaren i ett optimalt rum, då skall du se att vi dansar en fanatiskt dans.

Medans det första exemplet så nämnde de inte alls om att byta rum utan bara körde ner det i orkesterdiket direkt och utan fanatisk dans.

Fast det där beteendet är väl ganska självklart kan jag tycka.

Jag anser inte att bör göra en bedömning om en högtalare efter en lyssning. Speciellt inte om det var under sämre omständigheter såsom ett dåligt rum.

Ponera dock att en person drar en förhastad slutsats och säger att en högtalare är dålig efter en lyssning i ett dåligt rum. Om det då finns många personer som äger eller iaf har hört denna högtalare och anser att denna högtalare låter bra så kommer ju ganska självklart dessa personer att protestera.
Om det dock inte finns någon som tycker om sagda högtalre så kommer förmodligen protesterna att utebli.

Det handlar inget om att vissa märken skulle vara heliga. Att påstå någon sådant är bara att förlöjliga hela diskussionen anser jag.
Det handlar om att vissa märken är mer omtyckta än andra. Man försvarar det man tycker om medan man inte i samma grad bryr sig om att någon snackar illa om något du inte tycker om eller inte ens har en åsikt om. Väldigt enkelt egentligen.

Nja, jag har väl sett sågningar av stora Wilsonsystem här på faktiskt där rummet överhuvudtaget inte har nämnts som möjlig anledning till det, som man tyckt, dåliga ljudet.
Visst kan det vara så att exempelvis Ino är mer omtyckta än exempelvis Wilson här på faktiskt men att de skulle bedömas på lika villkor kan jag inte se. Att olika forum har sina favoritmärken är väl kanske inte så konstigt. På Euphonia handlar det ofta om märken som Wilson, Ktema, SF, Dynaudio m.fl men sällan eller aldrig om Ino, här är det tvärtom.

[matså]

Ja men så borde man skriva. Jaså du tyckte högtalaren för 500 tkr lät skit! Tja kanske är det skit eller så har de haft otur med rummet osv. O inte köra med masshjärntvätten.. Aaa det är inte den högtalaren, den kostar så mycket självklart är det skit. Ja så är det.

[Conan]

Tänk dig att du efter uteslutningsmetoden (pris, WAF, storlek etc) i slutändan har två högtalare kvar att välja mellan.

Ingen av dessa är egentligen tydligt bättre eller sämre än den andre, utan båda har sin speciella karaktär.

Då måste du faktiskt.se jämföra dessa och se hur de skiljer sig och vilka likheter de har, för att kunna veta vilken som i högre grad passar dina egna kriterier. Eller så får du välja efter andra parametrar (pris, WAF, storlek, design...)

Slutsats: Man A-B-jämför inte för att "utvärdera" eller hitta den som är "bäst" - här finns ett (språkligt?) missförstånd.

Man jämför snarare för att hitta den som möter ens egna krav på bästa sätt (gillar). Detta förväxlas med att avgöra vilken som är "bäst" ur rent ljudmässigt/objektivt perspektiv.

Men jag förstår fortfarande inte varför jag ska jämföra "A" mot "B"? Jag kan väl lyssna på "A" i lugn och ro, och sen "B" i lugn och ro och sedan välja den jag gillar bäst?

Varför måste du ha "B" att lyssna på för att veta vad du tycker om "A"?

[AndreasArvidsson]

Nja, jag har väl sett sågningar av stora Wilsonsystem här på faktiskt där rummet överhuvudtaget inte har nämnts som möjlig anledning till det, som man tyckt, dåliga ljudet.
Visst kan det vara så att exempelvis Ino är mer omtyckta än exempelvis Wilson här på faktiskt men att de skulle bedömas på lika villkor kan jag inte se. Att olika forum har sina favoritmärken är väl kanske inte så konstigt. På Euphonia handlar det ofta om märken som Wilson, Ktema, SF, Dynaudio m.fl men sällan eller aldrig om Ino, här är det tvärtom.

Jag anser att allt skall dömas lika ja, men om någon inte gör det så får man självklart mest motstånd från de märken som många tycker om.

Jag har aldrig hört Wilson så om någon säger att de är helt värdelösa så skulle jag inte kommentera för jag vet inte.
Ino kan jag försvara för de vet jag hur de låter.

Jag hoppas du förstår hur jag menar.


Jag tycker att jag alltid vart mycket tydlig med att jag tycker att rummet är den viktigaste komponenten. Alla högtalare låter dåligt i dåliga rum. Att döma en högtalare efter detta är bara dumt, men det förekommer och då kommer folk som vet bättre att säga ifrån. Inte konstigt alls imo.

[AndreasArvidsson]

Ja men så borde man skriva. Jaså du tyckte högtalaren för 500 tkr lät skit! Tja kanske är det skit eller så har de haft otur med rummet osv. O inte köra med masshjärntvätten.. Aaa det är inte den högtalaren, den kostar så mycket självklart är det skit. Ja så är det.

Fast det beteendet förekommer ju inte i någon bredare utsträckning så vad är problemet undrar jag?

Någon masshjärntvätt förekommer inte på faktiskt. Det är endast en halmgubbe som jag ser det. Sen att vissa märken har hängivna "fans" är en annan sak.

[hifikg]

Nja, jag har väl sett sågningar av stora Wilsonsystem här på faktiskt där rummet överhuvudtaget inte har nämnts som möjlig anledning till det, som man tyckt, dåliga ljudet.
Visst kan det vara så att exempelvis Ino är mer omtyckta än exempelvis Wilson här på faktiskt men att de skulle bedömas på lika villkor kan jag inte se. Att olika forum har sina favoritmärken är väl kanske inte så konstigt. På Euphonia handlar det ofta om märken som Wilson, Ktema, SF, Dynaudio m.fl men sällan eller aldrig om Ino, här är det tvärtom.

Utan att på något vis påstå att jag är säker så tror jag att det är fler på Faktiskt som har erfarenhet av välljudande Ino än Wilsonuppställningar. Å andra sidan har jag läst mig till (är osäker på om jag hört någon riktig Wilsonkombo) att de hör till världens bästa högtalare och förmodar att det bör låta nästan lika bra som OA-52. Då skulle jag nog bli lite nyfiken på förutsättningarna om de ändå totalsågades av någon. Felkoppling? Trasiga steg? Taskiga fonogram? eller för all del rummet.

[Panelguy]

Nja, jag har väl sett sågningar av stora Wilsonsystem här på faktiskt där rummet överhuvudtaget inte har nämnts som möjlig anledning till det, som man tyckt, dåliga ljudet.
Visst kan det vara så att exempelvis Ino är mer omtyckta än exempelvis Wilson här på faktiskt men att de skulle bedömas på lika villkor kan jag inte se. Att olika forum har sina favoritmärken är väl kanske inte så konstigt. På Euphonia handlar det ofta om märken som Wilson, Ktema, SF, Dynaudio m.fl men sällan eller aldrig om Ino, här är det tvärtom.

Jag anser att allt skall dömas lika ja, men om någon inte gör det så får man självklart mest motstånd från de märken som många tycker om.

Jag har aldrig hört Wilson så om någon säger att de är helt värdelösa så skulle jag inte kommentera för jag vet inte.
Ino kan jag försvara för de vet jag hur de låter.

Jag hoppas du förstår hur jag menar.


Jag tycker att jag alltid vart mycket tydlig med att jag tycker att rummet är den viktigaste komponenten. Alla högtalare låter dåligt i dåliga rum. Att döma en högtalare efter detta är bara dumt, men det förekommer och då kommer folk som vet bättre att säga ifrån. Inte konstigt alls imo.

Ja det är ju bra att du har den inställningen men det gäller långtifrån alla här. Hör någon en Ino låta dåligt förklaras det med att de skall vara uppställda i ett speciellt rum men det gäller väl för sjutton även en Wilson. Om alla utställare skulle kräva ett för högtalaren optimalt rum skulle vi inte ha en enda mässa.

[BORIS]

Nej, det är inget självklart beteende. Det är ett riktigt skitbeteende!

Och att du sitter och försöker försvara det är inget annat än osunt
(reserverar mig för att du ev. inte förstod vad du svarade på)

Är det mig du menar? Använd gärna citeringsfunktionen så inga missförstånd uppstår.

Jag tycker det är självklart att man försvarar saker man tycker om i större skala än saker man inte tycker om.

Att man inte bör döma ut något efter en lysning(speciellt under de omständigheter som råder på en mässa) skrev jag ju redan så vad är ditt problem?

Jag förstod exakt vad jag svarade på så det behöver du inte undra över.

Ja det var dig jag menade

Jo, det har nog inte undgått någon att du gärna rycker ut till försvar för Ino och de invigda i den skaran. Bra så. Vad som är mindre bra är problemet som togs upp i inlägget du svarade på. Vilket du hittills inte förstått.

Så istället för att fokusera på mina problem, kan du med fördel göra ett nytt försök.

Hint; handlar inte om att döma något efter en lyssning

[AndreasArvidsson]

Ja det är ju bra att du har den inställningen men det gäller långtifrån alla här. Hör någon en Ino låta dåligt förklaras det med att de skall vara uppställda i ett speciellt rum men det gäller väl för sjutton även en Wilson. Om alla utställare skulle kräva ett för högtalaren optimalt rum skulle vi inte ha en enda mässa.

Fast kan inte det ha med att göra att Ino specifikt är designat av en akustiker som trycker en hel del på rummets påverkan av ljudet. Alla som köper Ino högtalare får en förklaring av hur de bör ställas upp och varför. Många Ino ägare har rum ritade av högtalarkonstruktören själv osv..
Vissa andra märken trycker mer på andra saker. En Linn älskare kan förklarar en dålig ljudupplevelse med att källan förmodligen var dålig. Vad vet jag.

Min poäng är bara att många på faktiskt har Ino och stor del av dessa bryr sig om rummet så när en Ino högtalare sågas efter en mässa så är det många som har åsikter om detta.

Ett märke som väldigt få har hört och som har en filosofi att rummet är mindre viktigt får självklart mindre andel försvar.
Jag säger inte att det är rätt. Jag säger bara att det är förväntat.

Och ja självklart är rummet lika viktigt för en Wilsonhögtalare som för en Inohögtalare.

[Panelguy]

Nja, jag har väl sett sågningar av stora Wilsonsystem här på faktiskt där rummet överhuvudtaget inte har nämnts som möjlig anledning till det, som man tyckt, dåliga ljudet.
Visst kan det vara så att exempelvis Ino är mer omtyckta än exempelvis Wilson här på faktiskt men att de skulle bedömas på lika villkor kan jag inte se. Att olika forum har sina favoritmärken är väl kanske inte så konstigt. På Euphonia handlar det ofta om märken som Wilson, Ktema, SF, Dynaudio m.fl men sällan eller aldrig om Ino, här är det tvärtom.

Utan att på något vis påstå att jag är säker så tror jag att det är fler på Faktiskt som har erfarenhet av välljudande Ino än Wilsonuppställningar. Å andra sidan har jag läst mig till (är osäker på om jag hört någon riktig Wilsonkombo) att de hör till världens bästa högtalare och förmodar att det bör låta nästan lika bra som OA-52. Då skulle jag nog bli lite nyfiken på förutsättningarna om de ändå totalsågades av någon. Felkoppling? Trasiga steg? Taskiga fonogram? eller för all del rummet.

Alla stora, baskapabla system kräver mycket av rummet. Att ställa in en Alexandria i ett vanligt Svenskt vardagsrum blir nog aldrig så lyckat och det gäller säkert de stora Ino också. Men som sagt, skulle vi ha någon mässa överhuvudtaget om alla utställare krävde optimala rum för just sin högtalare?

[hifikg]

Nja, jag har väl sett sågningar av stora Wilsonsystem här på faktiskt där rummet överhuvudtaget inte har nämnts som möjlig anledning till det, som man tyckt, dåliga ljudet.
Visst kan det vara så att exempelvis Ino är mer omtyckta än exempelvis Wilson här på faktiskt men att de skulle bedömas på lika villkor kan jag inte se. Att olika forum har sina favoritmärken är väl kanske inte så konstigt. På Euphonia handlar det ofta om märken som Wilson, Ktema, SF, Dynaudio m.fl men sällan eller aldrig om Ino, här är det tvärtom.

Jag anser att allt skall dömas lika ja, men om någon inte gör det så får man självklart mest motstånd från de märken som många tycker om.

Jag har aldrig hört Wilson så om någon säger att de är helt värdelösa så skulle jag inte kommentera för jag vet inte.
Ino kan jag försvara för de vet jag hur de låter.

Jag hoppas du förstår hur jag menar.


Jag tycker att jag alltid vart mycket tydlig med att jag tycker att rummet är den viktigaste komponenten. Alla högtalare låter dåligt i dåliga rum. Att döma en högtalare efter detta är bara dumt, men det förekommer och då kommer folk som vet bättre att säga ifrån. Inte konstigt alls imo.

Ja det är ju bra att du har den inställningen men det gäller långtifrån alla här. Hör någon en Ino låta dåligt förklaras det med att de skall vara uppställda i ett speciellt rum men det gäller väl för sjutton även en Wilson. Om alla utställare skulle kräva ett för högtalaren optimalt rum skulle vi inte ha en enda mässa.

Ändå tycker jag det är förvånande att professionella utställare kan misslyckas gång på gång. Tänker t ex på Linn under Sweetspot både i år och förra året. Jag har svårt att tro att en påkostad Linnrigg kan låta dåligt på allvar, ändå har jag inte hört dem låta bra sedan slutet på 80-talet.

[matså]

Nja, jag har väl sett sågningar av stora Wilsonsystem här på faktiskt där rummet överhuvudtaget inte har nämnts som möjlig anledning till det, som man tyckt, dåliga ljudet.
Visst kan det vara så att exempelvis Ino är mer omtyckta än exempelvis Wilson här på faktiskt men att de skulle bedömas på lika villkor kan jag inte se. Att olika forum har sina favoritmärken är väl kanske inte så konstigt. På Euphonia handlar det ofta om märken som Wilson, Ktema, SF, Dynaudio m.fl men sällan eller aldrig om Ino, här är det tvärtom.

Jag anser att allt skall dömas lika ja, men om någon inte gör det så får man självklart mest motstånd från de märken som många tycker om.

Jag har aldrig hört Wilson så om någon säger att de är helt värdelösa så skulle jag inte kommentera för jag vet inte.
Ino kan jag försvara för de vet jag hur de låter.

Jag hoppas du förstår hur jag menar.


Jag tycker att jag alltid vart mycket tydlig med att jag tycker att rummet är den viktigaste komponenten. Alla högtalare låter dåligt i dåliga rum. Att döma en högtalare efter detta är bara dumt, men det förekommer och då kommer folk som vet bättre att säga ifrån. Inte konstigt alls imo.

Ja det är ju bra att du har den inställningen men det gäller långtifrån alla här. Hör någon en Ino låta dåligt förklaras det med att de skall vara uppställda i ett speciellt rum men det gäller väl för sjutton även en Wilson. Om alla utställare skulle kräva ett för högtalaren optimalt rum skulle vi inte ha en enda mässa.

Precis.

[DQ-20]

Jag tycker "bra" eller "dålig" är fullständigt värdelösa värdeomdömen som inte kan komma någon annan än en själv till gagn. Bättre att försöka beskriva hur det lät istället för att bara sammanfatta allt i en enda binär variabel - bra/dålig.
Känslomässig respons har inte med saken att göra mer än för den som lyssnar.

/DQ-20

[AndreasArvidsson]

Ja det var dig jag menade

Jo, det har nog inte undgått någon att du gärna rycker ut till försvar för Ino och de invigda i den skaran. Bra så. Vad som är mindre bra är problemet som togs upp i inlägget du svarade på. Vilket du hittills inte förstått.

Så istället för att fokusera på mina problem, kan du med fördel göra ett nytt försök.

Hint; handlar inte om att döma något efter en lyssning

Ja det gör jag för att jag tycker om Ino och tycker att de förtjänar en rättvis chans. Är det något fel med att försvara något man gillar?

För det första så förstod jag precis vad han menade. Att du antar någon annat är bara nedlåtande.
Och för det andra så håller jag inte med. Något sådant problem existerar inte i den utsträckning som påstås. Det är en halmgubbe som jag ser det.

[BORIS]

Ja det var dig jag menade

Jo, det har nog inte undgått någon att du gärna rycker ut till försvar för Ino och de invigda i den skaran. Bra så. Vad som är mindre bra är problemet som togs upp i inlägget du svarade på. Vilket du hittills inte förstått.

Så istället för att fokusera på mina problem, kan du med fördel göra ett nytt försök.

Hint; handlar inte om att döma något efter en lyssning

Ja det gör jag för att jag tycker om Ino och tycker att de förtjänar en rättvis chans. Är det något fel med att försvara något man gillar?

För det första så förstod jag precis vad han menade. Att du antar någon annat är bara nedlåtande.
Och för det andra så håller jag inte med. Något sådant problem existerar inte i den utsträckning som påstås. Det är en halmgubbe som jag ser det.

Som ny här är det det absolut första som utmärker detta forumet. Att påstå att det bara är en halmgubbe blir bara pinsamt

[AndreasArvidsson]

Som ny här är det det absolut första som utmärker detta forumet. Att påstå att det bara är en halmgubbe blir bara pinsamt

Som ny här så har du väldigt färgstarka åsikter, men visst du har rätt att tycka som du vill.

[BORIS]

Som ny här är det det absolut första som utmärker detta forumet. Att påstå att det bara är en halmgubbe blir bara pinsamt

Som ny här så har du väldigt färgstarka åsikter, men visst du har rätt att tycka som du vill.

Du menar att jag borde rätta mig i ledet?

Och kanske skaffa ett par piP, så jag också fattar vad det handlar om

[AndreasArvidsson]

Som ny här är det det absolut första som utmärker detta forumet. Att påstå att det bara är en halmgubbe blir bara pinsamt

Som ny här så har du väldigt färgstarka åsikter, men visst du har rätt att tycka som du vill.

Du menar att jag borde rätta mig i ledet?

Och kanske skaffa ett par piP, så jag också fattar vad det handlar om

Nej, men att som ny medlem börja klaga det första man gör är inte så vanligt.

Vad du skaffar för högtalare rör inte mig. Varför försöker du måla upp mig till någon som påstår att alla måste tycker om Ino?
Du får tycka precis som du vill för min del.


Nu lägger jag ner denna diskussion för jag är inte intresserad av av bråka.

[phloam]

Tänk dig att du efter uteslutningsmetoden (pris, WAF, storlek etc) i slutändan har två högtalare kvar att välja mellan.

Ingen av dessa är egentligen tydligt bättre eller sämre än den andre, utan båda har sin speciella karaktär.

Då måste du faktiskt.se jämföra dessa och se hur de skiljer sig och vilka likheter de har, för att kunna veta vilken som i högre grad passar dina egna kriterier. Eller så får du välja efter andra parametrar (pris, WAF, storlek, design...)

Slutsats: Man A-B-jämför inte för att "utvärdera" eller hitta den som är "bäst" - här finns ett (språkligt?) missförstånd.

Man jämför snarare för att hitta den som möter ens egna krav på bästa sätt (gillar). Detta förväxlas med att avgöra vilken som är "bäst" ur rent ljudmässigt/objektivt perspektiv.

Men jag förstår fortfarande inte varför jag ska jämföra "A" mot "B"? Jag kan väl lyssna på "A" i lugn och ro, och sen "B" i lugn och ro och sedan välja den jag gillar bäst?

Varför måste du ha "B" att lyssna på för att veta vad du tycker om "A"?

Därför att lyssnande i lugn och ro är bra för att avgöra hur bra en högtalare är i sig (man vill INTE störa uppfattningen) - medan A-B direkt/snabbt är bra för att avgöra hur två högtalare skiljer sig från varandra - (man VILL ställa två uppfattningar mot varandra).

Det finns liksom ingen motsättning här. Båda ger bra erfarenhet och kunskap inför köp, något man skaffar sig genom att BÅDE långlyssna och jämföra direkt.

Tjafset i denna tråd beror på att man vill peka på att man inte kan långlyssna genom att jämföra direkt - O RLY ungefär

Det kanske är som med musik - man lyssnar snabbt i affären och jämför olika plattor för att få ett grepp om hur de skiljer sig eller vad de egentligen innehåller - sen väl hemma kan man sätta sig in i musiken och låta den växa på en. BÅDA ÄR LIKA VÄSENTLIGA!!! Ingen konflikt! Jag vill inte att nån besserwisser ska komma och säga att snabblyssning i skivaffär är fel för att jag inte kan avgöra om musiken är bra eller ej, jag vet vad jag sysslar med! Vill jag veta exakt HUR bra en skiva egentligen är så får jag köpa och lyssna hemma - men jag vill kolla i butiken också!

Det är bara skapat faktiskt-tjafs som bygger på sedvanlig sematik, det här att "man inte ska A-B-jämföra för att avgöra hur bra en högtalare är". Nån kanske har skrivit nåt ogenomtänkt, sen är karusellen igång

[hifikg]

Som ny här är det det absolut första som utmärker detta forumet. Att påstå att det bara är en halmgubbe blir bara pinsamt

Som ny här så har du väldigt färgstarka åsikter, men visst du har rätt att tycka som du vill.

Du menar att jag borde rätta mig i ledet?

Och kanske skaffa ett par piP, så jag också fattar vad det handlar om

Japp, gack o köp! Sen får du berätta för mig o många andra vad du tycker, för de flesta på Faktiskt äger inga piP, det är jag nästan säker på.

[Harryup]

Personligen så ser jag inget behov av att försvara saker när det första inlägget kommer av en subjektiv lyssning.

Ja du tycker så, jag tycker så här och sen borde det kunna vara över.

Blandar man in teknik och förklaringar varför den ena eller den andra är bättre så kan jag se en poäng att få en diskussion runt det hela.

Annars så skulle jag aldrig komma på idén att försvara fabrikat.
Det får deras marknadsavdelningar göra.


mvh/Harryup

[BORIS]

Som ny här är det det absolut första som utmärker detta forumet. Att påstå att det bara är en halmgubbe blir bara pinsamt

Som ny här så har du väldigt färgstarka åsikter, men visst du har rätt att tycka som du vill.

Du menar att jag borde rätta mig i ledet?

Och kanske skaffa ett par piP, så jag också fattar vad det handlar om

Nej, men att som ny medlem börja klaga det första man gör är inte så vanligt.

Vad du skaffar för högtalare rör inte mig. Varför försöker du måla upp mig till någon som påstår att alla måste tycker om Ino?
Du får tycka precis som du vill för min del.


Nu lägger jag ner denna diskussion för jag är inte intresserad av av bråka.

Det är ingen diskussion. Jag försöker bara hjälpa dig att förstå att du har fel och att jag har rätt. i all välmening förstås så vad är problemet?

[RogerGustavsson]

Handen på hjärtat: hur många av oss lyssnar till perspektiv, klang och dynamik på riktiga livekonserter ?*

....då lyssnar man ju till VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar, inte sant ?

Det borde väl rimligtvis inte vara nån skillnad då man lyssnar framför stereon ?

* brasklapp: lyssna som ni vill !

Perspektiv, klang och dynamik är ju delar av musiken! Detta vare sig jag lyssnar på levande framförd musik eller återgiven sådan hemma.

Jag gissar på att det bara finns där då du lyssnar live men hemma så förmedlas det väldigt olika i stereobilden beroende på en massa faktorer.
För inte går du väl på konsert och konstaterar att framförandet var inget bra men perspektivet var bra?

mvh/Harryup

Nej, perspektivet finns ju där vare sig jag vill eller ej. Med en symfoniorkester, en kör, en kyrkorgel, ett storband är ju perspektiven rätt påtagliga i stereo. Finns inget mixat/panorerad multimono när det körs utan PA.
En del framföranden nyttjar dessutom lokalen i sitt framförande. Nu senast i lördags var jag på körkonsert och förstanumret bjöd på en intressant detalj, kören stod inte där framme som vanligt utan var utplacerad runt hela kyrkorummet. En väldigt upplyftande antifon framfördes och publiken såg väldigt nöjd ut, har aldrig varit med om något liknande. Effekten hade kunnat förstärkas om det varit mörkt och en något intimare lokal använts. Andra musikformer använder närmast "visuella" ljudpanoraman och de vill jag också ska återges hemma trots att de inte finns som en inre referens...
Klang och dynamik behöver väl knappast förklaras utan tas för självklara delar av musiken?

[Harryup]

Handen på hjärtat: hur många av oss lyssnar till perspektiv, klang och dynamik på riktiga livekonserter ?*

....då lyssnar man ju till VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar, inte sant ?

Det borde väl rimligtvis inte vara nån skillnad då man lyssnar framför stereon ?

* brasklapp: lyssna som ni vill !

Perspektiv, klang och dynamik är ju delar av musiken! Detta vare sig jag lyssnar på levande framförd musik eller återgiven sådan hemma.

Jag gissar på att det bara finns där då du lyssnar live men hemma så förmedlas det väldigt olika i stereobilden beroende på en massa faktorer.
För inte går du väl på konsert och konstaterar att framförandet var inget bra men perspektivet var bra?

mvh/Harryup

Nej, perspektivet finns ju där vare sig jag vill eller ej. Med en symfoniorkester, en kör, en kyrkorgel, ett storband är ju perspektiven rätt påtagliga i stereo. Finns inget mixat/panorerad multimono när det körs utan PA.
En del framföranden nyttjar dessutom lokalen i sitt framförande. Nu senast i lördags var jag på körkonsert och förstanumret bjöd på en intressant detalj, kören stod inte där framme som vanligt utan var utplacerad runt hela kyrkorummet. En väldigt upplyftande antifon framfördes och publiken såg väldigt nöjd ut, har aldrig varit med om något liknande. Effekten hade kunnat förstärkas om det varit mörkt och en något intimare lokal använts. Andra musikformer använder närmast "visuella" ljudpanoraman och de vill jag också ska återges hemma trots att de inte finns som en inre referens...
Klang och dynamik behöver väl knappast förklaras utan tas för självklara delar av musiken?

Jo, och visst kan du byta plats om du inte gillar vad du hör på konserten, kanske.
Men hemma så har du ju alla möjlighter att just glömma andra förtjänster för att du kanske irriterar dig på perspektivet.
Du får kanske inte liveframförandet "förstört" på orealistiskt perspektiv eftersom dina ögon talar om för dig att perspektiv och hörsel stämmer överrens.

mvh/Harryup

[RogerGustavsson]

Jo, och visst kan du byta plats om du inte gillar vad du hör på konserten, kanske.
Men hemma så har du ju alla möjlighter att just glömma andra förtjänster för att du kanske irriterar dig på perspektivet.
Du får kanske inte liveframförandet "förstört" på orealistiskt perspektiv eftersom dina ögon talar om för dig att perspektiv och hörsel stämmer överrens.

Ja, hemma är det svårt att lyssna förbi egenheter i inspelning eller återgivningskedjan. Det går rätt bra om man sitter bra till vid liveframträdanden.

Det där om att en del kommer till Ino's undsättning. Finns en rädsla att hacka på många dyrprylar trots att de inte alltid är så bra som många fått för sig. Har ju själv slagit ner på referenssystemet hos PS Audio, imponerade verkligen inte på något sätt när jag var där. Har hört en del högtalare under skilda förhållanden och det kan faktiskt vara allt från rena katastrofen till riktigt bra med samma högtalare. Quad ESL-63, Carlsson OA-51/52, Rauna, Renässans och inte minst Magnepan tillhör de jag upplevt prestera väldigt olika när det omkring har växlat. Att påstå att några högtalare är gjord för "vanliga rum" är en överdrift. Stig Carlsson har jag för mig vägrade att dema OA-51 på ett ställe norröver...

[MichaelG]

Jag gissar på att det bara finns där då du lyssnar live men hemma så förmedlas det väldigt olika i stereobilden beroende på en massa faktorer.
För inte går du väl på konsert och konstaterar att framförandet var inget bra men perspektivet var bra?

mvh/Harryup

Alltså (om jag nu förstår dig rätt ) visst kan jag såväl njuta av välljud som störas av oljud på en konsert lika väl som hemma. Åtskilliga är de tillfällen när jag suttit i Göteborgs konserthus och direkt njutit av klang och ljudbild. Det har också hänt att den njutningen varit större än den av själva musiken. Dåligt ljud stör jag mig också av på konserter. Ett riktigt dåligt ljud kan få mig på riktigt dåligt humör oavsett hur bra musikerna och musiken i övrigt är.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Ja men så borde man skriva. Jaså du tyckte högtalaren för 500 tkr lät skit! Tja kanske är det skit eller så har de haft otur med rummet osv. O inte köra med masshjärntvätten.. Aaa det är inte den högtalaren, den kostar så mycket självklart är det skit. Ja så är det.

Eller också kan du strunta i det lilla fåtal som beter sig så. Lyssna i stället på mig så kommer det att gå bra för dig i livet.

Hälsn. Michael

[Harryup]

Ja, hemma är det svårt att lyssna förbi egenheter i inspelning eller återgivningskedjan. Det går rätt bra om man sitter bra till vid liveframträdanden.

Det där om att en del kommer till Ino's undsättning. Finns en rädsla att hacka på många dyrprylar trots att de inte alltid är så bra som många fått för sig. Har ju själv slagit ner på referenssystemet hos PS Audio, imponerade verkligen inte på något sätt när jag var där. Har hört en del högtalare under skilda förhållanden och det kan faktiskt vara allt från rena katastrofen till riktigt bra med samma högtalare. Quad ESL-63, Carlsson OA-51/52, Rauna, Renässans och inte minst Magnepan tillhör de jag upplevt prestera väldigt olika när det omkring har växlat. Att påstå att några högtalare är gjord för "vanliga rum" är en överdrift. Stig Carlsson har jag för mig vägrade att dema OA-51 på ett ställe norröver...

Kan vara så, vet nog Peter bäst.
Och ja, har hört alla av de du nämner låta allt ifrån olyssningsbart till bra. Därför känner inte jag att något behöver försvaras. Den som lyssnar kan ju ha helt rätt om man uttalar sig efter egna erfarenheter.
Så ett "påhopp" på något av mina favoritfabrikat typ Western Eletric, AudioNote, Goto, Ale, Line Magnetics, Finite Elements tar jag med en axelryckning.
Vad skall försvaret åstadkomma? Att den som hörde något han inte gilla ångra sig i efterhand och ändra sig? Försvar behövs inte alls om det finns en frihet att tycka vad man vill tycker jag.
Försvar av produkter behövs endast om man tycker att andra inte skall få tycka något särskilt. Det är vad jag tycker.

mvh/Harryup

[matså]

Som ny här är det det absolut första som utmärker detta forumet. Att påstå att det bara är en halmgubbe blir bara pinsamt

Som ny här så har du väldigt färgstarka åsikter, men visst du har rätt att tycka som du vill.

Du menar att jag borde rätta mig i ledet?

Och kanske skaffa ett par piP, så jag också fattar vad det handlar om

Nej, men att som ny medlem börja klaga det första man gör är inte så vanligt.

Vad du skaffar för högtalare rör inte mig. Varför försöker du måla upp mig till någon som påstår att alla måste tycker om Ino?
Du får tycka precis som du vill för min del.


Nu lägger jag ner denna diskussion för jag är inte intresserad av av bråka.

strongt av dig att kunna lägga ner o inte frestas att tjabba Vidare. Finns roligare saker i livet.

[hifikg]

Ja, hemma är det svårt att lyssna förbi egenheter i inspelning eller återgivningskedjan. Det går rätt bra om man sitter bra till vid liveframträdanden.

Det där om att en del kommer till Ino's undsättning. Finns en rädsla att hacka på många dyrprylar trots att de inte alltid är så bra som många fått för sig. Har ju själv slagit ner på referenssystemet hos PS Audio, imponerade verkligen inte på något sätt när jag var där. Har hört en del högtalare under skilda förhållanden och det kan faktiskt vara allt från rena katastrofen till riktigt bra med samma högtalare. Quad ESL-63, Carlsson OA-51/52, Rauna, Renässans och inte minst Magnepan tillhör de jag upplevt prestera väldigt olika när det omkring har växlat. Att påstå att några högtalare är gjord för "vanliga rum" är en överdrift. Stig Carlsson har jag för mig vägrade att dema OA-51 på ett ställe norröver...

Kan vara så, vet nog Peter bäst.
Och ja, har hört alla av de du nämner låta allt ifrån olyssningsbart till bra. Därför känner inte jag att något behöver försvaras. Den som lyssnar kan ju ha helt rätt om man uttalar sig efter egna erfarenheter.
Så ett "påhopp" på något av mina favoritfabrikat typ Western Eletric, AudioNote, Goto, Ale, Line Magnetics, Finite Elements tar jag med en axelryckning.
Vad skall försvaret åstadkomma? Att den som hörde något han inte gilla ångra sig i efterhand och ändra sig? Försvar behövs inte alls om det finns en frihet att tycka vad man vill tycker jag.
Försvar av produkter behövs endast om man tycker att andra inte skall få tycka något särskilt. Det är vad jag tycker.

mvh/Harryup

"Försvaret" kan också syfta till att uppmana den vilseledde att skaffa sig en second opinion så hen inte missar en riktig godbit pga något fel vid den första lyssningen. Jag har själv bytt åsikt en gång, även om jag glömt när det var och vad det gällde.

Edit: mina OA-52 lät också riktigt illa en gång. Det var när jag spelat sönder ett bas/mellan element.

[matså]

Ja, hemma är det svårt att lyssna förbi egenheter i inspelning eller återgivningskedjan. Det går rätt bra om man sitter bra till vid liveframträdanden.

Det där om att en del kommer till Ino's undsättning. Finns en rädsla att hacka på många dyrprylar trots att de inte alltid är så bra som många fått för sig. Har ju själv slagit ner på referenssystemet hos PS Audio, imponerade verkligen inte på något sätt när jag var där. Har hört en del högtalare under skilda förhållanden och det kan faktiskt vara allt från rena katastrofen till riktigt bra med samma högtalare. Quad ESL-63, Carlsson OA-51/52, Rauna, Renässans och inte minst Magnepan tillhör de jag upplevt prestera väldigt olika när det omkring har växlat. Att påstå att några högtalare är gjord för "vanliga rum" är en överdrift. Stig Carlsson har jag för mig vägrade att dema OA-51 på ett ställe norröver...

Kan vara så, vet nog Peter bäst.
Och ja, har hört alla av de du nämner låta allt ifrån olyssningsbart till bra. Därför känner inte jag att något behöver försvaras. Den som lyssnar kan ju ha helt rätt om man uttalar sig efter egna erfarenheter.
Så ett "påhopp" på något av mina favoritfabrikat typ Western Eletric, AudioNote, Goto, Ale, Line Magnetics, Finite Elements tar jag med en axelryckning.
Vad skall försvaret åstadkomma? Att den som hörde något han inte gilla ångra sig i efterhand och ändra sig? Försvar behövs inte alls om det finns en frihet att tycka vad man vill tycker jag.
Försvar av produkter behövs endast om man tycker att andra inte skall få tycka något särskilt. Det är vad jag tycker.

mvh/Harryup

jag menar inte att man skall försvara. Men alla högisar borde få samma chans. Eller så skall folk få lov att tycka som tant Elsa som tycker Pi 60 inte faller henne i smaken. Fast när jag tänker efter så var det mer förr de knepiga attackerna kom. Ah faster Elsa det är du som inte fattar har knäck i hörlurarna. Oh jäklar vad det skulle försvaras. Men det där har blivit mycket bättre.

[hifikg]

Ja, hemma är det svårt att lyssna förbi egenheter i inspelning eller återgivningskedjan. Det går rätt bra om man sitter bra till vid liveframträdanden.

Det där om att en del kommer till Ino's undsättning. Finns en rädsla att hacka på många dyrprylar trots att de inte alltid är så bra som många fått för sig. Har ju själv slagit ner på referenssystemet hos PS Audio, imponerade verkligen inte på något sätt när jag var där. Har hört en del högtalare under skilda förhållanden och det kan faktiskt vara allt från rena katastrofen till riktigt bra med samma högtalare. Quad ESL-63, Carlsson OA-51/52, Rauna, Renässans och inte minst Magnepan tillhör de jag upplevt prestera väldigt olika när det omkring har växlat. Att påstå att några högtalare är gjord för "vanliga rum" är en överdrift. Stig Carlsson har jag för mig vägrade att dema OA-51 på ett ställe norröver...

Kan vara så, vet nog Peter bäst.
Och ja, har hört alla av de du nämner låta allt ifrån olyssningsbart till bra. Därför känner inte jag att något behöver försvaras. Den som lyssnar kan ju ha helt rätt om man uttalar sig efter egna erfarenheter.
Så ett "påhopp" på något av mina favoritfabrikat typ Western Eletric, AudioNote, Goto, Ale, Line Magnetics, Finite Elements tar jag med en axelryckning.
Vad skall försvaret åstadkomma? Att den som hörde något han inte gilla ångra sig i efterhand och ändra sig? Försvar behövs inte alls om det finns en frihet att tycka vad man vill tycker jag.
Försvar av produkter behövs endast om man tycker att andra inte skall få tycka något särskilt. Det är vad jag tycker.

mvh/Harryup

jag menar inte att man skall försvara. Men alla högisar borde få samma chans. Eller så skall folk få lov att tycka som tant Elsa som tycker Pi 60 inte faller henne i smaken. Fast när jag tänker efter så var det mer förr de knepiga attackerna kom. Ah faster Elsa det är du som inte fattar har knäck i hörlurarna. Oh jäklar vad det skulle försvaras. Men det där har blivit mycket bättre.

Det är väl bara att inse att Faktiskt är ett tillhåll för många Ino-fans och en del äggentusiaster. Carlsson goes without saying, men så behöver de sällan tas i försvar nuförtiden.

[matså]

Ja, hemma är det svårt att lyssna förbi egenheter i inspelning eller återgivningskedjan. Det går rätt bra om man sitter bra till vid liveframträdanden.

Det där om att en del kommer till Ino's undsättning. Finns en rädsla att hacka på många dyrprylar trots att de inte alltid är så bra som många fått för sig. Har ju själv slagit ner på referenssystemet hos PS Audio, imponerade verkligen inte på något sätt när jag var där. Har hört en del högtalare under skilda förhållanden och det kan faktiskt vara allt från rena katastrofen till riktigt bra med samma högtalare. Quad ESL-63, Carlsson OA-51/52, Rauna, Renässans och inte minst Magnepan tillhör de jag upplevt prestera väldigt olika när det omkring har växlat. Att påstå att några högtalare är gjord för "vanliga rum" är en överdrift. Stig Carlsson har jag för mig vägrade att dema OA-51 på ett ställe norröver...

Kan vara så, vet nog Peter bäst.
Och ja, har hört alla av de du nämner låta allt ifrån olyssningsbart till bra. Därför känner inte jag att något behöver försvaras. Den som lyssnar kan ju ha helt rätt om man uttalar sig efter egna erfarenheter.
Så ett "påhopp" på något av mina favoritfabrikat typ Western Eletric, AudioNote, Goto, Ale, Line Magnetics, Finite Elements tar jag med en axelryckning.
Vad skall försvaret åstadkomma? Att den som hörde något han inte gilla ångra sig i efterhand och ändra sig? Försvar behövs inte alls om det finns en frihet att tycka vad man vill tycker jag.
Försvar av produkter behövs endast om man tycker att andra inte skall få tycka något särskilt. Det är vad jag tycker.

mvh/Harryup

jag menar inte att man skall försvara. Men alla högisar borde få samma chans. Eller så skall folk få lov att tycka som tant Elsa som tycker Pi 60 inte faller henne i smaken. Fast när jag tänker efter så var det mer förr de knepiga attackerna kom. Ah faster Elsa det är du som inte fattar har knäck i hörlurarna. Oh jäklar vad det skulle försvaras. Men det där har blivit mycket bättre.

Det är väl bara att inse att Faktiskt är ett tillhåll för många Ino-fans och en del äggentusiaster. Carlsson goes without saying, men så behöver de sällan tas i försvar nuförtiden.

då är det klar Monitor audio är bäst för det har matså

[ChristianAndersson]

Hade du LTS 3 vägs innan, eller är är det någon annan som har?

[matså]

Hade du LTS 3 vägs innan, eller är är det någon annan som har?

who me? No My friend.

[Strmbrg]

Alltså, har inte kunnat kommentera nu under dagen, men ser att det har varit en del tjafs i tråden och ids inte plöja igenom alltsammans för att hitta något som kanske intresserar mig.
Tyvärr, men så får det vara med det, just nu i alla fall.

Ofta blir ju inläggen motpols- och konfliktbaserade.
Det är inte en speciellt attraktiv samtalsmiljö, vad mig beträffar.
Den som gillar sådant kan ju kanske lira något passande dataspel istället.

---

Nå, huruvida jämförandet i någon form kan användas som metod för åsiktsskapandet kanske inte heller är speciellt meningsfullt att samtala om längre?

Kanske "bra, bättre bäst" kan få lite uppmärksamhet istället?
-Hur tänker ni om det?"

Är lite seg efter att nyss kommit hem efter femti mil i bilen, och ber att få återkomma.

Men, sluta tjafsa med dem du inte håller med.
Ingen kommer ju sannolikt att ge sig, och det spelar nog inte så stor roll om vissa inte håller med (eller vill ge sig).
Håll inläggen på ett resonerande plan istället, tack.

[Svante]

Det finns liksom ingen motsättning här. Båda ger bra erfarenhet och kunskap inför köp, något man skaffar sig genom att BÅDE långlyssna och jämföra direkt.

Fint skrivet.

Det gäller mycket här i världen, om man bara förstår vad det man håller på med är så kan man också klara att värdera det det ger. Mycket klarnar med den inställningen, och många motsättningar framstår plötsligt som larviga.

[Martin]

Jag tänker att du har en klar poäng och att tävlingsmomenten i rankningen bra, bättre, bäst ofta gör att absolutvärdet (om det finns ett sådant, låt oss kalla det "tillräckligt bra") kommer i skymundan.

Jag tycker tävlingsträffar på många sätt verkar trevligt som ett sätt att träffas och lyssna på olika anläggningar men kanske tävlingsmomentet skymmer sikten när det gäller absolutvärdet i om det är typen av ljud och anläggning som man skulle trivas med själv i längden. Och frågan är om inte ägarens charm och allmänna trivseln spelar lite in i bilden vad man tycker om en anläggning.

[Svante]

Kanske "bra, bättre bäst" kan få lite uppmärksamhet istället?
-Hur tänker ni om det?"

Positiv, komparativ, superlativ...

Ja det är ju lite underligt hur det ofta används som en stigande skala liksom, som att "bättre" är bättre än "bra", och att "bäst" är bättre än "bättre".

Så är det ju inte.

"Bra" är absolut.
"Bättre" är relativt.
"Bäst" är relativt och extremt.

Både "bättre" och "bäst" kan alltså vara sämre än bra. Och det som är "bättre" kan också vara "bäst".

Eller matematiskt formulerat:

bra: f(x)>0
bättre: f(x)>f(a)
bäst: max(f(x))

[Martin]

Bra, bättre (än bara bra), bäst.

[IngOehman]

Jag håller i princip med Svantes inlägg.

Bra är bra.

Bättre kan vara sämre än bra.

Bäst kan vara hur dåligt som helst. Det kan faktiskt vara
det enda som står till buds och vara uselt, så därvidlag
har jag en försiktig invändning mot det Svante skrev.

Bäst behöver inte vara komparativt. Det enda och bästa
är också det enda och sämsta.


Vh, iö

[Martin]

Jag är helt med på era varianter också, fast i det här fallet tror jag att strmbrg associerar det som inbördes rangordning om man läser rubriken och förstainlägget. Rangordning är alltså det man bör fundera kring, om det tar fokus från bedömningen av absolutvärdet.

[PappaBas]

Jag tycker direktjämförelser belyser specifika svagheter/styrkor men nackdelen är att det är svårt att bilda sig ett helhetsomdöme.

Har ju varit på flera träffar där vi växlat relativt snabbt och då brukar jag tänka saker som "ohh denna diskant var vass", "fint mellanregister" osv men det blir alltid med den tidigare högtalaren som referens och inte den inre referensen. Man ser detaljerna.

Som phloam sa är det egentligen inte ett problem att lyssna så om man är med på svagheten och styrkan med det.

Min inre referens är inte heller stabil den har definitivt ändrat sig de senaste åren. Mycket beroende på att jag lyssnat på mer och säkert också för att denna miljön präglar en lite.

Så kontentan av mitt röriga inlägg är väl kanske att man behöver flera verktyg i sin arsenal och måste vara medveten om hur de skall tillämpas.

[Strmbrg]

Inte alldeles långsökt kan man kanske fladdra in på frågan om det ständiga förbättrandet.
Eller så kan man inte det, det återstår att se, som Calle B brukar säga.

Nå, emellanåt motiveras eller förklaras strävan efter det ständiga förbättrandet med att människans natur är sådan - att det är en självklarhet att ständigt förbättra saker.
Så kanske det är.
Och den i mitt tycke hyfsat ointressanta frågan om huruvida det är rätt/fel/dumt/bra att förbättra kanske vi kan lämna därhän?

Men man kan ju alltid prova med att kasta in den där - möjligen lite jobbiga - frågan, "Vad är syftet?".
Den konfliktnäre kanske tolkar frågan om syftet som provocerande.

Som om frågan om syftet EGENTLIGEN lyder:
"Hörröh, det där du engagerar dig i är ju helt meningslöst! Försök förklara syftet med det du sysslar med, så kommer du att inse att du ägnar dig åt fel saker, sirru!"

---

En konkret fundering kan lyda såhära, då'ra:
Jag sitter glad och nöjd med min anlägning och mitt rum. Ingenting distraherar mig i mitt musikspisande.
Men så får jag veta att det finns ett uppgraderingskit till mina högtalare, bestående av ett lätt utbytbart filterkort. Det kostar inte så mycket, så det skaffar jag och installerar.

Efteråt inser jag att det låter ganska så rejält mycket bättre - mer naturtroget faktiskt - än vad det gjorde innan fiterbytet. Så det känns som en bra investering.

Det gamla filtret var såpass bra att jag kunde lyssna på musik helt utan att störas av konstigheter i ljudet, men det nya filtret visar ju att det kunde bli ännu mycket bättre.

Med det gamla filtret känns nu högtalaren jämförelsevis ganska dålig.
Men samtidigt är ju egenskaperna i det gamla filtret precis desamma som innan jag hade lyssnat på det nya.

Jag skiter i att ställa någon finurlig slutfråga, det är nog bättre att reflektera fritt kring vad som helst i textmassan här ovan.

[Richard]

Om man insnöar sig på perspekiv, klang och dynamik så lyssnar man till " ljudet " av musiken och har svårt att göra ett vettigt val.

Handen på hjärtat: hur många av oss lyssnar till perspektiv, klang och dynamik på riktiga livekonserter ?*

....då lyssnar man ju till VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar, inte sant ?

Nej det är inte sant. Åtminstone inte för mig. Vi är (nog?) överens om att det intressanta när man lyssnar på musik är huruvida man engageras av det man hör eller inte. När jag engageras riktigt mycket tänker jag i princip aldrig på om det är dynamik eller frekvensomfång eller något annat som gör mig engagerad. Utan jag njuter av upplevelsen.*

Om jag däremot INTE engageras av det jag hör, kan frågorna börja snurra i huvudet. Och då kan jag ju landa i konkreta spörsmål som rör frekvensgång, dynamik, distorsion, etc. Och jag har definitivt stört mig på att basen varit för bumlig, eller diskanten för hård och vass på livekonserter.

*Dock händer det att jag av ren nyfikenhet kan fråga mig om jag kan lära mig något av varför musiken presenteras så njutningsfullt i ett visst sammanhang. Det är exempelvis så jag lärt mig och förstått (det lilla jag kan och förstår) om hur rummet, dess beskaffenhet och högtalarplaceringar kan spela roll för åtegivningen.

Hälsn. Michael

Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

[RogerGustavsson]

Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

Jo, men en livelyssning kan erbjuda många störningsmoment också. Det räcker inte alltid med att musiken som bjuds är bra för att du ska ta till dig den. Är lokalen rätt, sitter du på en bra plats där det låter bra och du ser bra, är de som sitter intill störande osv. Det finns alltså störningsmoment i den situationen också likaväl som att lyssna på reproduktionen hemma. Själv har jag under ett par år haft en sämre plats i ett konserthus. Nu till denna säsong har jag sagt upp ett abonnemang och bokat ströbiljetter till de förställningar jag verkligen vill avnjuta. Blev dyrare men jag har också fått klart bättre platser i konsertsalen. Två flugor i en smäll. Jag är alltså kräsen när det gäller både live- och hemmalyssning! Jo, jag vet att många har en förmåga att lyssna igenom störmomenten, liksom att musiken spelas upp i huvudet, ungefär som hos komponisten. Jag har inte utvecklat den förmågan tillräckligt och så är det väl för alla som bedömer ljudåtergivning?

[matså]

Som ny här är det det absolut första som utmärker detta forumet. Att påstå att det bara är en halmgubbe blir bara pinsamt

Som ny här så har du väldigt färgstarka åsikter, men visst du har rätt att tycka som du vill.

Du menar att jag borde rätta mig i ledet?

Och kanske skaffa ett par piP, så jag också fattar vad det handlar om

Nej, men att som ny medlem börja klaga det första man gör är inte så vanligt.

Vad du skaffar för högtalare rör inte mig. Varför försöker du måla upp mig till någon som påstår att alla måste tycker om Ino?
Du får tycka precis som du vill för min del.


Nu lägger jag ner denna diskussion för jag är inte intresserad av av bråka.

Det är ingen diskussion. Jag försöker bara hjälpa dig att förstå att du har fel och att jag har rätt. i all välmening förstås så vad är problemet?

Men diskutera o bråka är inte samma sak.

[hifikg]

Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

Nog finns begreppen där, fast man kanske inte sätter ord på dem just där och då. Tänk dig ljudet av en liten triangel mitt i ett hav av violiner och slagverk. Snacka om mikrodynamik. Om man sen väljer att tänka på det hemmavid är väl upp till var och en. Jag kan haja till när något litet ljud låter onaturligt tydligt/starkt t ex, gissar att inspelningsteknikern har ett finger med i sådant spel.

[Svante]

Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

Det är väl inte alls märkligt att beskrivningarna är vanligare vid högtalarlyssning. Vid livelyssning är ju det man hör rätt. Det finns ingen anledning att fundera över fel. Har man däremot lyssnat på olika anläggningar så har de alla olika fel, och då blir det intressant att beskriva dem.

Sen ska de förstås vara så små som möjligt så att man när man inte lyssnar efter fel kan lyssna på sin musik så felfritt som möjligt. Så att man hör precis den mikrodynamik, piffiga diskant och det holografiska perspektiv som finns i verkligheten, men som man inte saknar förrän den är borta.

[MichaelG]

Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Jomenvisst. Om det låter "rätt", känns det märkligt att förklara det med annat än att det låter rätt (eller naturligt, eller musikaliskt, eller gör det roligt att lyssna, eller vad man nu vill använda för beskrivning). Det är när det blir fel jag tycker att det kan vara intressant att försöka karaktärisera felet.

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Fast där är jag nog litet "skadad". Jag har exempelvis hört grand casa (stortrumma i symfoniorkester) låta "för mycket" i vissa konsertsalar. Och när jag då hör den ljuda i exempelvis Göteborgs konserthus kan jag just notera att det låter väldigt bra. På samma sätt kan jag tycka att en alltför efterklangsrik miljö kan gröta till musiken på ett sätt som gör den mindre njutbar. Men om jag bortser från dessa undantag, sitter jag ju inte och tänker frekvensomfång, eller dynamik under ett konserttillfälle.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Nej precis! Jag lyssnar absolut på samma sätt på återgiven musik som jag lyssnar live. Däremot finns det ofta fler felkällor och därmed mer att störa sig på (eller som distraherar som Strmbrg bruka skriva) när man lyssnar på återgiven musik. Lyssnar man live på akustisk musik är det i princip bara lokalen som kan ställa till det (för ljudet). Ljudet i övrigt är per definition fullt dynamiskt, brusfritt och odistorderat. Så är det inte alltid när man lyssnar på samma musik genom en stereoanläggning.

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

Det är säkert en viktig anledning. Men som jag skrev tidigare - när det låter fel kan det ju finnas ett behov av att beskriva och kategorisera felet.

Hälsn. Michael

[AndreasArvidsson]

Mycket bra skrivet MichaelG. Jag håller helt med på samtliga punkter.

[sportbilsentusiasten]

Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

Det är väl inte alls märkligt att beskrivningarna är vanligare vid högtalarlyssning. Vid livelyssning är ju det man hör rätt. Det finns ingen anledning att fundera över fel. Har man däremot lyssnat på olika anläggningar så har de alla olika fel, och då blir det intressant att beskriva dem.

Sen ska de förstås vara så små som möjligt så att man när man inte lyssnar efter fel kan lyssna på sin musik så felfritt som möjligt. Så att man hör precis den mikrodynamik, piffiga diskant och det holografiska perspektiv som finns i verkligheten, men som man inte saknar förrän den är borta.

Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.

[Strmbrg]

Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
...

Jag försöker undvika att skriva saker som "Helt rätt!", "Förstår precis vad du menar.", "Där har du fel." etcetera.
Däremot vill jag gärna skriva att "Sportis" har en intressant infallsvinkel.

Den anknyter nämligen - tycker jag - till mitt evinnerliga gaggande om "Tillräckligt bra".
För mig är en anläggning tillräckligt bra när jag inte letar fel eller detaljer. Men dessutom skall jag inte fara ut i andra tankar och tappa uppmärksamhet.

Nu brukar jag ju även jiddra en hel del om att ALLT inte kommer an på anläggningen.
JAG SJÄLV är en faktor nog så viktig för att allt skall fungera.
Dvs letar jag INTE fel, så kan det ju bero på mig själv också. Samma sak om jag LETAR fel.
Allt kanske inte skall skyllas på anläggningen och rummet.

[Conan]

Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.

Men kan du förklara varför du måste ha "B" att jämföra mot när du bedömer hur bra "musiken kommer fram" med "A"?

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

Å vi reser oss igen...

[IngOehman]

Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.

Men kan du förklara varför du måste ha "B" att jämföra mot när du bedömer hur bra "musiken kommer fram" med "A"?

Väldigt bra fråga!

Jag är lite förvånad att höra den från dig dock. Har inte just du gått i klinch
upprepade gånger med mig, när jag presenterat just uppfattningen att man
inte behöver jämför A med B för att bilda sig en uppfattning om A?

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

Det där låter fullständigt bakåfram.

Om det är några som vill A/B-jämföra hela tiden så är det väl de som är på
olika sätt intresserade av apparaterna, vilket kan komma i vägen för att ha
musiken som de förmedlar i fokus. De fokuserar därför på "ljudet" (i betydel-
sen "det som apparaten skapar") och då missar man lätt själva upplevelsen
av musiken.

- - -

Jag skriver "ljudet" (kontra musiken) inom citationstecken och ovilligt, eftersom
jag ogillar att beskriva det så.

Musik är ju en sorts ljud och allt det som jag vill kunna lyssna på är inte alls
musik utan det kan vara ljud även av andra slag. Så skulle jag beskriva dilem-
mat så är det att folk som vill A/B-jämföra fastnar på ytan (och tappar dess-
utom förmåga att se hur det ytliga är, utan att inse det) således att de helt
missar själva innehållet.

Det är nog till stor del fråga om mental träning. Olycklig sådan. Snedträning.

Man klarar inte av att lyssna på musiken när man vet att det är en anläggning
som "spelar" eftersom man har fått för sig att det är den som står för ljudet.
Men det gör den ju inte. Det är fonogrammet som står för ljudet, apparaterna
bara hjälper till lite. De är inte något som ens påminner om musiker.


Vh, iö

[Callisto]

Enda tillfälle som jämförelse skulle kunna vara till någon nytta vore ifall man har live ljud från t.ex ett piano. Jämföra 2 olika komponenter blir helt galet eftersom ingen av dem är en referens (live). Det blir imponantor effekter som kommer att påverka lyssnaren mest positivt och det har inget med vilken som förmedlar musiken trovärdigast.

[KarlXII]

Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik" .

Jomenvisst. Om det låter "rätt", känns det märkligt att förklara det med annat än att det låter rätt (eller naturligt, eller musikaliskt, eller gör det roligt att lyssna, eller vad man nu vill använda för beskrivning). Det är när det blir fel jag tycker att det kan vara intressant att försöka karaktärisera felet.

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

Fast där är jag nog litet "skadad". Jag har exempelvis hört grand casa (stortrumma i symfoniorkester) låta "för mycket" i vissa konsertsalar. Och när jag då hör den ljuda i exempelvis Göteborgs konserthus kan jag just notera att det låter väldigt bra. På samma sätt kan jag tycka att en alltför efterklangsrik miljö kan gröta till musiken på ett sätt som gör den mindre njutbar. Men om jag bortser från dessa undantag, sitter jag ju inte och tänker frekvensomfång, eller dynamik under ett konserttillfälle.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt ?

Nej precis! Jag lyssnar absolut på samma sätt på återgiven musik som jag lyssnar live. Däremot finns det ofta fler felkällor och därmed mer att störa sig på (eller som distraherar som Strmbrg bruka skriva) när man lyssnar på återgiven musik. Lyssnar man live på akustisk musik är det i princip bara lokalen som kan ställa till det (för ljudet). Ljudet i övrigt är per definition fullt dynamiskt, brusfritt och odistorderat. Så är det inte alltid när man lyssnar på samma musik genom en stereoanläggning.

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

Det är säkert en viktig anledning. Men som jag skrev tidigare - när det låter fel kan det ju finnas ett behov av att beskriva och kategorisera felet.

Hälsn. Michael

Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. Självspelande.
Ridå.

[Conan]

Väldigt bra fråga!

Jag är lite förvånad att höra den från dig dock. Har inte just du gått i klinch
upprepade gånger med mig, när jag presenterat just uppfattningen att man
inte behöver jämför A med B för att bilda sig en uppfattning om A?

Nä´rå snarare tvärt om. Vi står på samma sida här. Måste blanda ihop mig med nån annan som har Paris som avatar...

[RogerGustavsson]

Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. Självspelande.
Ridå.

Men Richard brukar hävda att man inte tänker på hur det låter vid lyssning på levande musik... Men jag brukar störas om det inte låter bra, inte spelas i en lämplig lokal etc.

[hifikg]

Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. Självspelande.
Ridå.

Men Richard brukar hävda att man inte tänker på hur det låter vid lyssning på levande musik... Men jag brukar störas om det inte låter bra, inte spelas i en lämplig lokal etc.

Klart det stör, orkestrar och andra som spelar galet falskt, eller ensembler som spelar i perfekt takt, men inte med varandra. Men ett självspelande piano, är det levande musik?

[IngOehman]

Vi är nog överens om mycket. Hifivärlden är full av " snömos" beskrivningar som " piffig diskant" , " holografiskt perspektiv" och " fantastiskt mikrodynamik".

Holografiskt perspektiv (förutsatt att den som förstår vad ett hologram är
för något och hur det skiljer sig från tredimensionellt) tycker jag nog kan
vara en rätt så bra och talande beskrivning av hur ljudbilden projiceras. Inte
bara en bra beskrivning utan en beskrivning av bra dessutom. Nu kan man
förstås tycka att verklighetslik är en bättre beskrivning, men den är ju långt
mindre specifik.

Men i övrigt finns det defintivt många snömosbeskrivningar out there. Du
gömde "musikalisk" och "lätt att sjunga med", för att inte tala om "if it
sounds better, it is better"

Det märkliga är väl att vid riktig live- lyssning på en ensemble så existerar inte dessa begrepp. Då finns bara musiken.

På vilket sätt är det märkligt?

Det ena är ju motivet, det andra förmedlingen. När bara motivet finns, finns
ju ingen förmedlning att tala om.

- - -

Men - sättet du ställer frågan på, gör att jag undrar vilken situation det är
som du beskriver egentligen?

Inte sitter väl normala musikintresserade människor och talar om anläggningens
egenskaper (-heter) när de lyssnar på musik?

Sådant har väl bara med utvärdering av anläggningen att göra.

- - -

Lite som när man tittar på semesterfotografier som någon tagit (skriver just
semesterbilder för att vara tydlig med att det är bilder som finns till för att
förmedla hur något var). Då talar nog väldigt få som bilderna visas för, om
exponeringen eller svärtan i trycket.

De flesta kommenterar troligare hur glad man såg ut när man åkte vatten-
rutschkanan, eller om hur snygg solnedgången eller mysig den pittoreska
restaurangen var.

Eller?

Kommenterar om fotografiska kvaliteten känns rimligare om man visar bild-
erna för att visa hur bra kamera man har, eller om det är konstbilder där det
inte är motivet ensamt som är poängen.

Men hifi-anläggningar är, för mig, till för att visa motiven, inte för att visa sig
själva. Den som gör att man kommer närmast motivet, som det var, är bäst.
Inte den som låter bäst. Motivet inkluderar som jag ser det miljön och är inte
bara instrumentens ljud.

Så ser jag det.

Varför skulle det då vara nån skillnad mellan att lyssna på stereon eller i verkligheten, live ? Varför skulle man lyssna på olika sätt?

Ingen aning.

Lyssnar du på olika sätt?

Om så - varför?

Jag tror att anledningen till detta hifi- knaseri står att finna till dels i försäljningsfloskler av hifibutiksägare, samt hifitidningarnas behov av att beskriva något som egentligen inte kan beskrivas med ord:

En musikupplevelse.

Fast musikupplevelsen hör ju till musiken, inte till anläggningen.

Anläggningen kan både ställa till den och förstärka den, i förekommande fall,
men sällan på entydigt sätt således att det som låter subjektivt bäst på ett
fonogram gör det på alla.

- - -

Menar att det är ett systemfel att värdera anläggningen baserat på musikupp-
levelsen i ett kvantitativt perspektiv. Då blir ju den anläggning bäst som man
spelar bäst musik på.

Att tro att den anläggning som spelar låt A subjektivt trevligast även måste
spela låt B, C och D trevligast, är att lura sig själv.

- - -

Hela den där tanken att försöka sjunga med eller stampa takten, bara för att
någon auktoritet har sagt att man skall göra det, och att resultatet kommer
att berätta vilken anläggning som är bäst, är förfelad.

En anläggning kan vara "bra" på flera olika sätt, och då vissa av dem är helt
subjektiva behöver de varken vara samma för olika människor eller samma
för en människa, lyssnande på olika musik...

- - -

Därför är det min uppfattning att det första jag menar att man behöver göra
klart för sig själv är varför man alls vill ha en musikanläggning? Ens egen och
personliga skäl alltså.

När man vet det (verkligen vet det, det räcker inte att bestämma sig för ett
skäl) är det som regel inte svårt att veta vad för egenskaper den måste ha
för att man skall bli nöjd med den.


Vh, iö

[Svante]

Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. Självspelande.
Ridå.

Förväntanseffekter kallas det. Man förväntar sig inte ett piano på en flygplats.

[IngOehman]

Är inte så säker på det.

Snarare är det en indikation på hur stor betydelse rummet har akustiskt.

Det låter helt enkelt inte så bra i sådana där situationer, och om man inte
är på det klara med sådant så kanske man går dithän i hjärnan att man
söker förklaringen någon annanstans.

- - -

På liknande sätt blir många förvånade över hur svårt det är att skilja mellan
levande musikinstrument (de är det tillsammans med sin musiker) och hög-
talare som spelar i samma lokal, som spelar upp musikerljud som spelats in
i musikinstrumentens närfält.

Felet som många (som fått uppleva sådant) gör är att de tror att det därför
antingen är väldigt lätt att återge musik, alternativt att det måste ha varit
extremt god utrustning som användes.

Sanningen är att rummet i livemusiksammanhang är till och med viktigare än
lyssningsrummet därhemma (som kanske kan i snitt sägas vara lika viktigt
som högtalarna) för resultatet. Live-musikrum har helt enkelt KOLOSSALT
stor betydelse för det upplevda resultatet.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja alla som spelar instrument känner till problematiken med att ljudet ändrar sig kraftigt i olika lokaler.

[Svante]

Likafullt fanns det en förväntanseffekt.

[AndreasArvidsson]

Likafullt fanns det en förväntanseffekt.

Ja det tvivlar jag inte på. Den är svår att undkomma sas.

[sportbilsentusiasten]

Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
...

Jag försöker undvika att skriva saker som "Helt rätt!", "Förstår precis vad du menar.", "Där har du fel." etcetera.
Däremot vill jag gärna skriva att "Sportis" har en intressant infallsvinkel.

Den anknyter nämligen - tycker jag - till mitt evinnerliga gaggande om "Tillräckligt bra".
För mig är en anläggning tillräckligt bra när jag inte letar fel eller detaljer. Men dessutom skall jag inte fara ut i andra tankar och tappa uppmärksamhet.

Nu brukar jag ju även jiddra en hel del om att ALLT inte kommer an på anläggningen.
JAG SJÄLV är en faktor nog så viktig för att allt skall fungera.
Dvs letar jag INTE fel, så kan det ju bero på mig själv också. Samma sak om jag LETAR fel.
Allt kanske inte skall skyllas på anläggningen och rummet.

Min poäng är att det inte har med dig att göra. oavsett humör mm kommer du till sist (timar dagar veckor) att aningen störas eller inte störas av "fel". Om du inte störs utan istället bara njuter av musiken, ja DÅ är det ett bra system.
Över tid märker man om återgivningen är bra nog...

[sportbilsentusiasten]

Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.

Men kan du förklara varför du måste ha "B" att jämföra mot när du bedömer hur bra "musiken kommer fram" med "A"?

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

Å vi reser oss igen...

förstår inte vad du vill säga, var i ovanstående snackar jag om A o B?
reser oss igen, vad menar du?

[sportbilsentusiasten]

Min erfarenhet är att om man kommer på sig självt att leta fel eller detaljer, så är återgivningen inte bra nog.
Ett bra system är "rätt" - bara musiken kommer fram.

Men kan du förklara varför du måste ha "B" att jämföra mot när du bedömer hur bra "musiken kommer fram" med "A"?

Väldigt bra fråga!

Jag är lite förvånad att höra den från dig dock. Har inte just du gått i klinch
upprepade gånger med mig, när jag presenterat just uppfattningen att man
inte behöver jämför A med B för att bilda sig en uppfattning om A?

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

Det där låter fullständigt bakåfram.

Om det är några som vill A/B-jämföra hela tiden så är det väl de som är på
olika sätt intresserade av apparaterna, vilket kan komma i vägen för att ha
musiken som de förmedlar i fokus. De fokuserar därför på "ljudet" (i betydel-
sen "det som apparaten skapar") och då missar man lätt själva upplevelsen
av musiken.

- - -

Jag skriver "ljudet" (kontra musiken) inom citationstecken och ovilligt, eftersom
jag ogillar att beskriva det så.

Musik är ju en sorts ljud och allt det som jag vill kunna lyssna på är inte alls
musik utan det kan vara ljud även av andra slag.

Jag förstår heller inte din fråga, citatet handlar ju alls inte om A o B.

Håller med, använder oftast heller inte ljud kontra musik, men gjorde det för att illustrera.
Ljud för mig kan vara vad som helst som låter. Musik är dock för mig "ljud som tillsammans bildar mening".

[Conan]

förstår inte vad du vill säga, var i ovanstående snackar jag om A o B?
reser oss igen, vad menar du?

Du skrev tidigare i tråden (sid 3 tror jag):

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

Jag tycker det står att du anser att man med fördel kan använda jämförande lyssning (A/B) om man fokuserar på "musikens budskap"; ett sätt att lyssna som du också föredrar. Om detta är fel tolkning så kanske du kan berätta hur du menar?

"Å vi reser oss igen" är ju såklart Thorsten Flinck & Revolutionsorkerstern, och syftade till att diskussionen om A/B kontra A...B...-lyssning kunde börja om. Diskussionen hade tagit en annan vändning långt innan mitt inlägg.

[MichaelG]

Min poäng är att det inte har med dig att göra. oavsett humör mm kommer du till sist (timar dagar veckor) att aningen störas eller inte störas av "fel". Om du inte störs utan istället bara njuter av musiken, ja DÅ är det ett bra system.

Jag ser det på samma sätt. Med en brasklapp. Och det är att ett "bra system" är något relativt. Dvs för att det är ett bra system för den ene så måste det inte nödvändigtvis vara bra för den andre. ETT litet exempel är personen som sitter lyckligt nöjd med sina QUAD ELS 2905. För honom/henne är detta ett ultimat system. Och så kommer då basnarkomanen som vill kunna spela åtminstone 130 dB i topparna...

Hälsn. Michael

[Strmbrg]

Ni som fokuserar på motsägelser i andra debattörers inlägg: Sluta gärna med det!
Det borde vara resonemangen och progressen i samtalen som skall stå i fokus.

Tjafsandet verkar vara en ren Internetgrej som bara skitar ner.
Det blir onödigt trögt att ta sig fram i trådarna med allt för mycket agnar att pulsa genom.

[RogerGustavsson]

Men ett självspelande piano, är det levande musik?

Finns pianorullar med Gershwin spelandes sin egna musik och det sägs låta på samma sätt som om pianisten satt där och spelade. Pianisten är död men pianot lever!

[Harryup]

Ni som fokuserar på motsägelser i andra debattörers inlägg: Sluta gärna med det!
Det borde vara resonemangen och progressen i samtalen som skall stå i fokus.

Tjafsandet verkar vara en ren Internetgrej som bara skitar ner.
Det blir onödigt trögt att ta sig fram i trådarna med allt för mycket agnar att pulsa genom.

+1000

Så bra att du påminner då det finns personer som väldigt ofta måste påtala saker om de andra forumdeltagarna. Mera stringens i vetenskaplighetens anda vore önskvärt.

mvh/Harryup

[MichaelG]

Kom ut från planet på terminal 3 på Heathrow häromdagen.
Hörde pianomusik längre fram. Ljudet närmade sig och jag konstaterade rutinmässigt att högtalarna de använde måste vara ett PA av tratt-typ med tanke på skrälligheten.

20 meter längre fram: Ett piano. Självspelande.
Ridå.

[MichaelG]

Men ett självspelande piano, är det levande musik?

Finns pianorullar med Gershwin spelandes sin egna musik och det sägs låta på samma sätt som om pianisten satt där och spelade. Pianisten är död men pianot lever!

Jag har hört en hel del musik via självspelande piano av god kvalitet. Och fastän jag är (hobby-) pianist är det bara genom att lyssna för mig omöjligt att avgöra huruvida det sitter en levande pianist vid tangenterna, eller inte. Så jag lutar åt RogerGustavssons uppfattning att även om pianisten är död, är pianot i högsta grad levande.

Hälsn. Michael

[2-ch]

Sanningen är att rummet i livemusiksammanhang är till och med viktigare än
lyssningsrummet därhemma (som kanske kan i snitt sägas vara lika viktigt
som högtalarna) för resultatet. Live-musikrum har helt enkelt KOLOSSALT
stor betydelse för det upplevda resultatet.

Kan du utveckla det där lite?

När min grabb spelar akustisk gitarr hemma har jag aldrig reflekterat över att det låter "fel" rent ljudmässigt.
Detta oavsett om det spelas i mitt dämpade rum, på gräsmattan eller i det kala köket med många fönster.

Kopplar hjärna om efter de yttre förutsättningarna då eller?
Typ nu vet jag att jag är ute och då borde det låta så här.
Det borde (i min värld) även gälla vid återgivning via högtalare. Jag ser/hör ju var jag befinner mig då också.

[Martin]

Det har nog mycket med storleken på rummet att göra kontra avståndet till instrumenten. Dvs kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud.

[ChristianAndersson]

+Svårt för hörseln att kompensera det okända rum mickarna fångat in.

[RogerGustavsson]

När min grabb spelar akustisk gitarr hemma har jag aldrig reflekterat över att det låter "fel" rent ljudmässigt.
Detta oavsett om det spelas i mitt dämpade rum, på gräsmattan eller i det kala köket med många fönster.

Kopplar hjärna om efter de yttre förutsättningarna då eller?
Typ nu vet jag att jag är ute och då borde det låta så här.
Det borde (i min värld) även gälla vid återgivning via högtalare. Jag ser/hör ju var jag befinner mig då också.

Jag tror hjärnan "kopplar om" efter vad den registrerat och anpassar sig. Om anpassningsgraden blir för stor känns det jobbigt och minskar njutningen. Vadå låter "fel"? Det låter givetvis rätt i den miljön det spelas men omgivningens beskaffenhet skapar tillsammans med gitarren ett visst "sound". Det lär inte låta likadant om spelningen sker i det dämpade rummet, på gräsmattan eller i det kala köket. Det låter i varje fall väldigt olika när det spelas i kök eller vardagsrum hemma hos oss. Det gäller oavsett om det trakteras fiol, gitarr eller saxofoner. Fiol och saxofoner kräver lite efterklang i rummet för att det ska bli bra. Akustisk gitarr blir lite tamare men klarar rätt dämpade rum.

[IngOehman]

Sanningen är att rummet i livemusiksammanhang är till och med viktigare än
lyssningsrummet därhemma (som kanske kan i snitt sägas vara lika viktigt
som högtalarna) för resultatet. Live-musikrum har helt enkelt KOLOSSALT
stor betydelse för det upplevda resultatet.

Kan du utveckla det där lite?

När min grabb spelar akustisk gitarr hemma har jag aldrig reflekterat över att det låter "fel" rent ljudmässigt.
Detta oavsett om det spelas i mitt dämpade rum, på gräsmattan eller i det kala köket med många fönster.

Kopplar hjärna om efter de yttre förutsättningarna då eller?
Typ nu vet jag att jag är ute och då borde det låta så här.
Det borde (i min värld) även gälla vid återgivning via högtalare. Jag ser/hör ju var jag befinner mig då också.

Ja, i miljöer där man är van att höra instrument så är man också bra på att
förutsäga hur de kommer att låta, ibland så bra på det att man inte ens re-
flekterar över att det låter olika.

Inget instrument känner vi väl bättre än människorösten, och den har där-
för nästan alla vant sig vid att tolka om i olika miljöer. Nästan ingen tycker
att någon låter konstigt i några "normala" miljöer.

Det måste till rätt så extrema miljöer för att vi skall reagera på hur röster
låter.

Dock beror det på lite. Tror nästan ingen yngre instrumenttrakterare som
spelat mycket i en miljö, säg hemma hos föräldrarna i vardagsrummet, har
spelat första gången utomhus utan att reagera på hur OTROLIGT annor-
lunda det "känns" att spela. Och det handlar förstås om just hur det låter.


Vh, iö

[2-ch]

Sanningen är att rummet i livemusiksammanhang är till och med viktigare än
lyssningsrummet därhemma (som kanske kan i snitt sägas vara lika viktigt
som högtalarna) för resultatet. Live-musikrum har helt enkelt KOLOSSALT
stor betydelse för det upplevda resultatet.

Kan du utveckla det där lite?

När min grabb spelar akustisk gitarr hemma har jag aldrig reflekterat över att det låter "fel" rent ljudmässigt.
Detta oavsett om det spelas i mitt dämpade rum, på gräsmattan eller i det kala köket med många fönster.

Kopplar hjärna om efter de yttre förutsättningarna då eller?
Typ nu vet jag att jag är ute och då borde det låta så här.
Det borde (i min värld) även gälla vid återgivning via högtalare. Jag ser/hör ju var jag befinner mig då också.

Ja, i miljöer där man är van att höra instrument så är man också bra på att
förutsäga hur de kommer att låta, ibland så bra på det att man inte ens re-
flekterar över att det låter olika.

Argh... och jag som trodde det berodde på mina högtalare att akustisk gitarrmusik låter otroligt likt verkligheten hemma.
Men efter din förklaring låter det som att jag bara har kalibrerat hjärnan!?
Jag kan alltså vara ensam om tycka så, eftersom de som kommer och lyssnar inte har hört ett akustiskt instrument spelas i just den miljön!
Nu känner jag mig en aning förvirrad.

[IngOehman]

Vi kan välja.

Agerar vi utan att reflektera så tar det undermedvetna som regel kommandot,
och vi reflekterar inte över att olika ljud låter väldigt olika i olika lokaler, för de
gör det ju på det sätt vi förväntar oss, det råder kognitiv konsonans.

Framför "stereon" är dock rummet som återges inte det rum vi sitter i, utan det
som anläggningen bereder en öppning till, och vi får inte se rummet, bara höra
det...

Vad som händer då är att vi INTE kan använda oss av kognitiv konsonans, utan
bara lyssna och märka vad vi får höra.

Så om anläggningen är riktigt bra så gör den inte ljud i vårt rum, utan den gör
ljud OCH ett rum, därframme i ljudbilden.

Därför kan vi lyssna på denna, med öppna öron, utan några undermedvetna
förutfattade meningar. Är allt gott så kommer olika inspelningar att låta väldigt
olika varandra och visa dig DET rummet, och inte ditt rum.

- - -

Och om ditt rum är bra så hör du det utan att tänka på det, och det stör heller
inte det återgivna rummet därframme i ljudbilden.


Vh, iö

[Bill50x]

Den här diskussionen, som är ganska OT, är mycket intressant. Enligt mitt förmenande kan man här ha lite olika åsikter om hur mycket lyssningsrummet ska "spela med". Det är naturligtvis mycket trevligt om rummet tillåter en att höra skillnad på olika rum, dvs rum där musiken en gång framfördes. Eller att det är tänkt att låta som om musiken framfördes/spelades in i en tänkt lokal (som iofs kan vara helt fiktiv och skapad i studion).

Det finns de, har jag märkt här, som önskar lyssningsrummet så neutralt och dämpat att det inspelade rummet (återigen om sådant finns) dominerar och sätter sin distinkta prägel på återgivningen. Och jag köper det, när en inspelning är så välgjord är det en lisa att sjunka ner i soffan och lyssna.

Men (det finns alltid ett men, eller hur?) när man kommer till inspelningar som inte har något rum utan bara lite ditslängda ekon och andra effekter, då blir det på något sätt dött och tomt med ett (väl-)dämpat rum. Jag talar nu inte alls för någon annan utan detta är helt min egen åsikt/upplevelse, kanske är bäst att tillägga

Mycken musik, i alla fall av den sort som jag lyssnar på, verkar helt producerad för att spelas upp i rum som redan finns. Dvs det rum där musiken återges. Så jag önskar ett mer levande rum än vad som kanske föredras normalt. Det hindrar inte akustisk behandling för att tex ta bort basbumlighet eller att slippa fladder-ekon men i övrigt föredrar jag diffuserande behandling snarare än dämpning.

Det kanske ska tilläggas att jag oftast lyssnar på relativt låg volym, bland annat pga klena resurser i form av litet slutsteg. Jag kanske skulle se annorlunda på saken om jag önskade kräma på rejält. För ökar jag nivån över normalt så låter det inte alltid så kul men än så länge skyller jag det på slutsteget - och de taskiga mixarna såklart

Så vart vill jag komma med detta resonemang? Jo, att det som i normalfallet verkar vara en sund och logisk inställning som "Så om anläggningen är riktigt bra så gör den inte ljud i vårt rum, utan den gör ljud OCH ett rum, därframme i ljudbilden.

Därför kan vi lyssna på denna, med öppna öron, utan några undermedvetna förutfattade meningar. Är allt gott så kommer olika inspelningar att låta väldigt olika varandra och visa dig DET rummet, och inte ditt rum." så kan det för mig och kanske andra finnas andra bevekelsegrunder hur ett lyssningsrum ska se ut.

/ B

[IngOehman]

Jag har lite svårt att kommentera det du skriver med annat än att det ligger
något i det. Det gör det absolut.

- - -

Men - jag ser en fara i att förenkla lyssningsrummet som du gör, till att vara
mer eller mindre levande. Det är ju så oerhört mycket mera, det är MYCKET
mera komplext än så. Ett mera levande rum kan störa mycket mindre än ett
annat rum som är dödare. Det beror på hur det är utformat.

- - -

Men jag vete tusan om jag har tid och lust just nu att gå som mycket på
djupet med det, här och nu... (Det tar tid och blir ett väldigt långt inlägg,
typ en halv bok, om det skall göra lite mera än att bara skrapa på ytan.)


Man låt mig säga detta:

Lyssningrummet, fortfarande väldigt illa förenklat, är mångfacetterat, och i
kliniska tester så finner man att lyssningsrum har BÅDE en prägel/karaktär
som olika människor kan ha olika uppfattningar, och en från det ganska fri-
stående förmåga/oförmåga (alltså mer eller mindre oberoende av själva lyss-
ningsrummets karaktärer= att hålla isär sina egna egenskaper och de som
förmedlas om ljudbilden (musikerrummet).

Så det är INTE så enkelt som att man har att välja mellan pest och kolera.
Alls inte. Det är INTE så enkelt som att man kan (och behöver) välja mellan
en levande miljö (som stör ljudbilden) och en mera död (som inte stör ljud-
bilden men som gör mycken musik tråkigare att lyssna på).

Man kan få båda.

De kanske inte är 100 oberoende av varandra, men skapligt.

Men kan nämligen utforma lyssningsrum således att de blir rätt så levande
men trots det ger ljudbilden en chans att höras tämligen oblamerat.

- - -

Jag bara nämner det så ingen tror att det är ett gungbrädeförhållande mellan
två saker och att varje val behöver vara en kompromiss. Så är det INTE. Jag
har utformat mängder av lite mera levande lyssningsrum till människor som
önskar sådana (gäller nästan uteslutande musiklyssnare - i en hemmabio är
det inte en så bra ide) och det kan bli väldigt bra.

Men eftersom jag vet att många tycker det är svårt att veta även exakt hur
deras egna "logepreferenser" (brukar jag kalla det) ser ut, så tycker jag det
oftast är bäst att göra rum med lätt omställbara akustiska förhållanden.

Det gör att var och en lätt kan hitta sin favoritinställning, men också att det
är möjligt att välja lite olika beroende på programmaterial. En bonus.


Vh, iö

- - - - -

PS. Har skrivit flera artiklar om detta i MoLt genom åren. De flesta, om inte
alla, på 90-talet.

[Strmbrg]

Jag kan tycka att det låter "ganska sjysst" om nyårskonserten från Wien.
Detta trots att TVns ljudutrustnng inte är någon jättehöjdare direkt.
Kan tillåme' tycka att det nästan känns mer realistiskt än motsvarande musik på stereon.
Kan det vara så att min "bra-upplevelse" av nyårskonsertsljudet gynnas av att jag faktiskt ser framförandet?

Om det nu finns ett samband, så kanske det kan kopplas till min idé om att även lyssnaren är en kvalitetspåverkande länk i kedjan.

[KarlXII]

Säkert.
Fast pianot jag nämnde tidigare lät lika illa när jag tittade på det. Fast det spelade på bra, något klassiskt stycke. Framförandet var det inga flugor på.

[Bill50x]

IÖ. Jag är med på det du säger. Men eftersom inte jag (heller) vill skriva en halv bok så hårdrog jag resonemanget rejält.

/ B

[Martin]

Den här diskussionen, som är ganska OT, är mycket intressant. Enligt mitt förmenande kan man här ha lite olika åsikter om hur mycket lyssningsrummet ska "spela med". Det är naturligtvis mycket trevligt om rummet tillåter en att höra skillnad på olika rum, dvs rum där musiken en gång framfördes. Eller att det är tänkt att låta som om musiken framfördes/spelades in i en tänkt lokal (som iofs kan vara helt fiktiv och skapad i studion).

Det finns de, har jag märkt här, som önskar lyssningsrummet så neutralt och dämpat att det inspelade rummet (återigen om sådant finns) dominerar och sätter sin distinkta prägel på återgivningen. Och jag köper det, när en inspelning är så välgjord är det en lisa att sjunka ner i soffan och lyssna.

Men (det finns alltid ett men, eller hur?) när man kommer till inspelningar som inte har något rum utan bara lite ditslängda ekon och andra effekter, då blir det på något sätt dött och tomt med ett (väl-)dämpat rum. Jag talar nu inte alls för någon annan utan detta är helt min egen åsikt/upplevelse, kanske är bäst att tillägga

Mycken musik, i alla fall av den sort som jag lyssnar på, verkar helt producerad för att spelas upp i rum som redan finns. Dvs det rum där musiken återges. Så jag önskar ett mer levande rum än vad som kanske föredras normalt. Det hindrar inte akustisk behandling för att tex ta bort basbumlighet eller att slippa fladder-ekon men i övrigt föredrar jag diffuserande behandling snarare än dämpning.

Det kanske ska tilläggas att jag oftast lyssnar på relativt låg volym, bland annat pga klena resurser i form av litet slutsteg. Jag kanske skulle se annorlunda på saken om jag önskade kräma på rejält. För ökar jag nivån över normalt så låter det inte alltid så kul men än så länge skyller jag det på slutsteget - och de taskiga mixarna såklart

Så vart vill jag komma med detta resonemang? Jo, att det som i normalfallet verkar vara en sund och logisk inställning som "Så om anläggningen är riktigt bra så gör den inte ljud i vårt rum, utan den gör ljud OCH ett rum, därframme i ljudbilden.

Därför kan vi lyssna på denna, med öppna öron, utan några undermedvetna förutfattade meningar. Är allt gott så kommer olika inspelningar att låta väldigt olika varandra och visa dig DET rummet, och inte ditt rum." så kan det för mig och kanske andra finnas andra bevekelsegrunder hur ett lyssningsrum ska se ut.

/ B

Jag håller fullständigt med och delar din syn här. Väldigt bra skrivet. Har egentligen inget att tillägga. Känner bara igen mig väldigt mycket.

Håller t.o.m. med om att det börjar bli OT.

[matså]

Hm synd att akustik förbättrarna kostar 6000kr per timme.

[AndreasArvidsson]

Hm synd att akustik förbättrarna kostar 6000kr per timme.

Konsultation om akustikförbättringar kanske. Att skaffa kunskapen själv kan vara gratis

Kostar bara tid, massor och massor med tid.

[matså]

Hm synd att akustik förbättrarna kostar 6000kr per timme.

Konsultation om akustikförbättringar kanske. Att skaffa kunskapen själv kan vara gratis

Kostar bara tid, massor och massor med tid.

Så om farbror Ingvar kommer hem till mig o ger mig tips o råd , mäter o har. Sig odåga kostar det 6000kr i timmen. Självklart bjuder jag på kaffe o så får du träffa Pelle o Celesta.

[Strmbrg]

Öh, OT, betyder det off eller on topic?

[AndreasArvidsson]

Öh, OT, betyder det off eller on topic?

Off topic oftast.

[Objektivisten]

Hm synd att akustik förbättrarna kostar 6000kr per timme.

Konsultation om akustikförbättringar kanske.

Snacka om ormolja.

[Strmbrg]

Man kan kanske överväga att skaffa "fullregistersdipoler" istället för att trassla med att kompensera för vad gängse högtalare ställer till med.

Ja, om man står ut med dylikas utseende och brist på ljud i källaroktaverna, vill säga.

[AndreasArvidsson]

Hm synd att akustik förbättrarna kostar 6000kr per timme.

Konsultation om akustikförbättringar kanske.

Snacka om ormolja.

Kram

[Martin]

Hörni! Alla som kan läsa mellan raderna vet vad ni snackar om. Nu tar vi det lite lugnt med hetsjakten tycker jag innan någon trampar ordentligt i det blå (och skräniga) klaveret.

[Strmbrg]

Hörni! Alla som kan läsa mellan raderna vet vad ni snackar om. Nu tar vi det lite lugnt med hetsjakten tycker jag innan någon trampar ordentligt i det blå (och skräniga) klaveret.

Men, nu är det väl inte någon hetsjakt på gång?

[Martin]

Nej du kan vara lugn, inte från din sida strmbrg. Jag känner med dig att folk hela tiden går från ämnet i tråden.

[Strmbrg]

Nej du kan vara lugn, inte från din sida strmbrg. Jag känner med dig att folk hela tiden går från ämnet i tråden.

Jess, Sire, jag är lugn. Men, jag såg inte att det var nåt på gång alls.
Burgar väl bli immun....

[sportbilsentusiasten]

Min poäng är att det inte har med dig att göra. oavsett humör mm kommer du till sist (timar dagar veckor) att aningen störas eller inte störas av "fel". Om du inte störs utan istället bara njuter av musiken, ja DÅ är det ett bra system.

Jag ser det på samma sätt. Med en brasklapp. Och det är att ett "bra system" är något relativt. Dvs för att det är ett bra system för den ene så måste det inte nödvändigtvis vara bra för den andre. ETT litet exempel är personen som sitter lyckligt nöjd med sina QUAD ELS 2905. För honom/henne är detta ett ultimat system. Och så kommer då basnarkomanen som vill kunna spela åtminstone 130 dB i topparna...

Hälsn. Michael

Ja givetvis har vi olika nivåer av "bra", då vi störs av olika saker. Enl min erfarenhet.

[matså]

Nej du kan vara lugn, inte från din sida strmbrg. Jag känner med dig att folk hela tiden går från ämnet i tråden.

Jess, Sire, jag är lugn. Men, jag såg inte att det var nåt på gång alls.
Burgar väl bli immun....

Precis o jag o Ingvar har inte bråkat.

[roggaro]

jag tycker talspråket har så många undertoner och så är det väl med musikförmedling också

[sportbilsentusiasten]

förstår inte vad du vill säga, var i ovanstående snackar jag om A o B?
reser oss igen, vad menar du?

Du skrev tidigare i tråden (sid 3 tror jag):

Dock inser jag fördearna att jämföra med inre refeens om man vill fokusera på ljudet, men om man som jag är mer intresserad av musikens budskap anser jag att man visst kan jämföra direkt.

Jag tycker det står att du anser att man med fördel kan använda jämförande lyssning (A/B) om man fokuserar på "musikens budskap"; ett sätt att lyssna som du också föredrar. Om detta är fel tolkning så kanske du kan berätta hur du menar?

"Å vi reser oss igen" är ju såklart Thorsten Flinck & Revolutionsorkerstern, och syftade till att diskussionen om A/B kontra A...B...-lyssning kunde börja om. Diskussionen hade tagit en annan vändning långt innan mitt inlägg.

Njae, jag lyssnar ju inte efter musikens budskap. Det går ju emot vad jag tidigare skrev. Börjar man aktivt "lyssna" dvs aktivt analysera ja då är det enl mig oftast ett tecken på att systemet inte är bra nog...
Jag tar bara in musiken...känner musiken...
Musiken tar över...
Man bara spelar mer o mer musik...
Ja då är det bra, riktigt bra återgivning. Tycker jag.

Hoppas du inser skillnaden på (som du skriver) "fokuserar på musikens budskap" och det jag skriver "mer intresserad av musikens budskap".
Fokusering på något (vad det är är oväsentligt) är ju tokigt enl mig.
Är det något man ska så är det att inte fokusera utan att istället känna.
Vara i känslan!
Inte i tanken! Så koppla bort tanken, analyserandet. En fallgrop.
Lita på känslan, det gäller allt imho. business, kärlek, utveckling av teknik mm.
Människan har en enastående förmåga att baserat på erfarenhet "veta vad det bästa är", men vi tenderar att tänka sönder allt genom att just analysera. och DÅ kommer andra saker in som förvillar tanken o leder fel. Enl min erfarenhet. pengar...prestige...avundsjuka..ja allt skit.
Nu förespråkar jag givetvis en balans mellan tanke o känsla vid beslutsfattande men ofta kopplas känslan bort helt. stort misstag!!
Stort!
Hur ofta gör man inte saker som man innerst inne vet är mindre bra? För att sedan spendera massa tid övertyga sig självt med "logiska argument" att det VAR rätt beslut!!!
Idiotiskt.

Ser ni på Idol?
Två som framför samma låt, där ena artisten är bättre trots samma komp på båda. Ofta skitlätt att bestämma sig för vem som är bäst - man bara VET! Fråga dig självt eller grannen i soffan, "VAD var bättre"?. Ofta är det svårt att få en förklaring.
Typ "det hörde du väl"...

Ja just det, man bara VET. Direkt. Ofta efter några sekunder.
Nu snackar jag inte om de som inte kan hålla ren ton eller saknar taktkänsla.

Ett annat exempel, hyllningsplattan till Dylan (dubbelCD) där massa (världs)berömda artister kör covers på Dylanlåtar. Några låtar gör de gemensamt, sjunger delar av versen var. Där märks det tydligt. Vissa artister har DET, de är bara bättre. Alla sjunget bra tekniskt.
Sedan kommer Bob in i sjunger, han sjunger tekniskt KASS på alla sätt, ligger ibland före musikerna ibland efter, håller inte ton eller takt men OJ vad bra det blir. Det blir bara "mer RÄTT" plötsligt.
På samma sätt kan en cover sjungas bättre än originalet.
Ibland är det olika framförande, men lika "bra".

[IngOehman]

Hm synd att akustik förbättrarna kostar 6000kr per timme.

De flesta akustiker tar nog snarare mellan 400:- och 700:- per timme. Jag
tar förvisso 3000:- per timme (tar bara betalt för effektiv tid), men jag är
trots det billigast.

Någon som tar 6000:- per timme känner jag inte till.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag kan tycka att det låter "ganska sjysst" om nyårskonserten från Wien.
Detta trots att TVns ljudutrustnng inte är någon jättehöjdare direkt.
Kan tillåme' tycka att det nästan känns mer realistiskt än motsvarande musik på stereon.
Kan det vara så att min "bra-upplevelse" av nyårskonsertsljudet gynnas av att jag faktiskt ser framförandet?

Om det nu finns ett samband, så kanske det kan kopplas till min idé om att även lyssnaren är en kvalitetspåverkande länk i kedjan.

Det kan helt enkelt handla om att det är live.

De flesta skivor med inspelad musik du köper har mixtrats, (mixats)
och mastrats således att musiken till sist påminner om levande musik
lika mycket som ett lik på bårhuset påminner om en levande människa.

Ljudkvalitet har många aspekter helt enkelt, här kommer några:

1. Störnivå,

2. Distorsion,

3. Klangåtergivning,

4. Perspektiv,

5. Att det är ett autentiskt skeende.

Den sista glömmer man lätt, och jag tycker ofta att det är en av de
viktigaste när det gäller akustisk musik. Den uppfyller man även om
man spelar in i mono med sin smartfån, och därför blir det på vissa
sätt bättre än de "konstruerade" händelser som finns på fonogram,
där både många olika perspektiv (multimik) och tagningar (klipp) är
sammanförda i det man får köpa - som tillpåköpet mastrats sönder
som pricken på I:et. Där I:ets stapel är allt det dåliga och mastringen
är en dålig sak som läggt på toppen ytterligare.

Av bland annat dessa skäl så lyssnar jag ofta med stor behållning på
alla de fanstastiska äldre inspelningar (framförallt 50- och 60-tal, men
även äldre) av akustisk musik som jag har.

De erbjuder en fidelitet som är hög i de domäner som jag värderar
högst - att de innehåller ett autentiskt skeende. Det övriga må ha
en del artefakter i form av bristande S/N, en del distorsion och att
det är överföringar med en inte helt övertygande tonkurva - men allt
detta är saker jag kan ha överseende med, ty det är fel som är vad
jag skulle vilja kalla "pålitliga".

Det är artefakter som inte ändrar sig under musiken utan de är lika-
dana från början till slut och därför är de lätta att snabbt lära sig och
därefter "höra bort", alltså lyssna igenom.

Detsamma gäller felen från en halvsunkig TV.

Bra är det inte, men ur vissa aspekter kan det ändå vara mycket bra.
Just när saker sänds live så finns det ett rätt så bra skydd mot allt-
för omfttande processning av dynamisk typ (att processen ändrar
sig under musikens gång).

Postprocessning är mycket farligare ur just den processen - det ger
dem som rattar tid att experimentera och ställa till det.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Det är artefakter som inte ändrar sig under musiken utan de är lika-
dana från början till slut och därför är de lätta att snabbt lära sig och
därefter "höra bort", alltså lyssna igenom.

Detsamma gäller felen från en halvsunkig TV.

Bra är det inte, men ur vissa aspekter kan det ändå vara mycket bra.

Bra inlägg! Detta tycker jag är essensen av inlägget.
Olika fel betyder olika mycket.
Det "raka rör" som är mellan mic o konsumentens högtalare (trots allsköna påverkan i realtid) är ofta mindre skadlig normalt än via en inspelning. Det är även min erfarenhet.

Jag kallar det som inte förstörs lika mycket som via en inspelning - musikaliskt budskap.
Jag skulle kunna ha sagt så här; Förståelsen av musiken är fortsatt hög vid liveevent.
Något som ofta förstörs till stora delar om informationen tar vägen förbi inspelningen.
Vet att du kallar det något annat, helt ok.

Och det handlar inte om att apparaterna är musikaliska (Bill) utan att det som fanns vid inspelningstillfället efter hand förstörs i varje steg från mic via inspelning via uppspelning till högtalarna.

[IngOehman]

När jag läser det där så känner jag att jag trots allt behöver moderera mig
en smula, för jag ville inte framställa dessa saker alls sådär svartvitt.

Så nu vill jag berätta att jag äger inspelningar som har mer än ett klipp per
sekund(!) i snitt, och som är helt fantastiska trots det. I själva verket är i
varje fall en av dem bättre än att höra samma musiker live.

Det handlar kort sagt om kompetens kontra kretinism. Man kan både rädda
eller förbättra något dåligt med kompetens och man kan förstöra något bra
med inkompetens. (Med förbättra menar jag nu musikupplevelsen sedd helt
utan de ursprungstrogna glasögnen.)

Och sen vill jag även klart och tydligt annonsera att jag hört MYCKET live-
musik som lämnar mycket övrigt att önska, musikaliskt.

- - -

Så det jag skrev i förra inlägget var inte avsett att ta spjärn mot och fram-
ställa tumregler ifrån. Verkligen inte.

Ville snarare peka på risken att sådant som ÄR högklassigt live kan bli mera
förstört om man skapar möjlighet att förstöra det än om det passerar även
en rätt så dålig realtidsprocess där det är svårare att förstöra mycket.


Vh, iö

[Bill50x]

Och det handlar inte om att apparaterna är musikaliska (Bill) utan att det som fanns vid inspelningstillfället efter hand förstörs i varje steg från mic via inspelning via uppspelning till högtalarna.

Med risk för att sparka in öppna dörrar... Apparater kan mycket väl förmedla musikalitet! Och när de inte kan det, det är då de förstör.

/ B

[IngOehman]

Visst är det så.

Man skall nog heller inte känna sig alltför säker på att påverkanseffekten bara
kan gå i en riktning när man studerar resultatet av den subjektivt... Musik är
rätt komplicerat, och det finns definitivt förvrängningar som kan få musik att
upplevas svänga mera och bli musikaliskt tydligare.

Sett ut ett puristiskt perspektiv är dock självklart även sådant förvrängningar.

Men det behöver inte betyda något för dem som förstått att detta med musik-
återgivning på konsumentnivå inte är moralfrågor. Alla val är okej!


Vh, iö

- - - - -

PS. För protokollet: Jag tycker inte det är lika enkelt om man t ex talar om åter-
utgivning av gamla inspelningar. Jag tycker t ex INTE att det är okej att våldföra
sig på sådana inspelningar och ge ut dem i sönder-eq;at och -komprimerat skick.

Skillnaden är förstås att det konsumenten gör i sitt hem påverkar bara den egna
upplevelsen - och är i sig ett uttryck för den valfrihet vi har och skall ha.

Men söndermastring av musik är motsatsen - det tar ifrån alla konsumenter den
möjlighet de skulle ha kunnat haft, att få höra fonogrammen som de var avsedda.