Intressant intervju med Allen Sides (Ocean Way Studios)

[spuj]

Skulle vilja tipsa om en rolig och intressant intervju med Allen Sides som är grundaren av Ocean Way Studios/Audio gjord av Scott Wilkinsom på Home Theater Geeks. Det diskuteras inspelningsteknik, anekdoter och även Allen Sides egenkonstruerade högtalare.

http://twit.tv/show/home-theater-geeks/199

Finns många guldkorn att finna i arkivet speciellt om man är intresserad av hemmabio/bild. Nedan är två favoriter som är ganska aktuella, det diskuteras UHD (och varför det egentligen är den mest ointressanta uppgradering bildmässigt) med Joe Kane och Dolby Vision med Rolan Vlaicu.

http://twit.tv/show/home-theater-geeks/180

http://twit.tv/show/home-theater-geeks/198

[KarlXII]

Tack Spuj!

[WhereNextColumbus]

Home theater geeks är min favvoyoutubecast!

[WhereNextColumbus]

Jag är inte suuuperbra på det här med sampling och så vidare. Men jag tycker att jag börjar få med mig lite här och lite där... Och för mig låter det som att han snackar lite i nattmössan stundvis?

[hcl]

Mycket uppfriskande!

Ännu en med åsikter i samma riktning som många andra med stor erfarenhet och en kritisk inställning. Inte heller han är inte helt överens med vad många här hävdar, men många andra vittnar om att det ligger till på detta vis - i realiteten (!), inte vad man kan tro baserat på simpla teoretiska grunder.

[RogerJoensson]

Jag är inte suuuperbra på det här med sampling och så vidare. Men jag tycker att jag börjar få med mig lite här och lite där... Och för mig låter det som att han snackar lite i nattmössan stundvis?

-Inte lite. -Mycket.

[RogerJoensson]

Ännu en med åsikter i samma riktning som många andra med stor erfarenhet och en kritisk inställning. Inte heller han är inte helt överens med vad många här hävdar, men många andra vittnar om att det ligger till på detta vis - i realiteten (!), inte vad man kan tro baserat på simpla teoretiska grunder.

Du verkar gilla att "spekulera" och klistra den "svepande" (citat hcl) etiketten på folk, som har faktiska argument som inte stämmer med din (auktoritets)tro. Du gör det uppenbarligen även på dem som baserar sin uppfattning på resultat från praktiska lyssningstester (där även blindtester ingår), men undviker att bemöta med sakliga argument.

26:10 in i översta länken ovan (video) påstår Sides att han aldrig lyckats få en digital kopia av en Cd att låta lika bra som originalet. Kopian låter alltid värre.
Nattmössa på! -Där orkade jag inte lyssna längre.

Fler argument på stolligheter från börja av första videon finns, om du vill ha dem. -Och lovar att bemöta dem i sak.

[hcl]

Du verkar gilla att "spekulera" och klistra den "svepande" (citat hcl) etiketten på folk, som har faktiska argument som inte stämmer med din (auktoritets)tro. Du gör det uppenbarligen även på dem som baserar sin uppfattning på resultat från praktiska lyssningstester (där även blindtester ingår), men undviker att bemöta med sakliga argument.

26:10 in i översta länken ovan (video) påstår Sides att han aldrig lyckats få en digital kopia av en Cd att låta lika bra som originalet. Kopian låter alltid värre.
Nattmössa på! -Där orkade jag inte lyssna längre..

Nattmössa eller kanske dumstrut? Ang. auktoritetstro, skulle jag gissa att det inte är jag som går i andras ledband. Det får stå för dig och vilka som har rätt kommer förhoppningsvis klarna vad det lider. Det är många som vittnar om att digitala kopior inte resulterar i samma resultat som med originalet och lika många som avfärdar det, på teoretiska grunder. De tester jag gjort har även dom indikerat att samma digitala information kan rendera i olika slutresultat beroende av, för mig, svårförklarliga orsaker. Jag accepterar dock att skillnader kan existera. Att dogmatiskt avfärda dessa upplevda skillnader, bara för att de egna teoretiska kunskaperna inte kan förklara orsaken, ter sig för mig lika ignorant som då medeltida "auktoriteter" avdärdade argument för att jorden är rund.

[RogerJoensson]

Sides säger att han inte klarar att skapa en kopia som låter lika bra som originalet trots att det digitala innehållet är exakt det samma i kopian.
Han klarar tydligen inte skapa två likadana CD-skivor trots all sin kompetens och utrustning. -Eller så kan han det, men förstår det inte själv. Med lite intresse och kunskap skulle han kunnat ringa in var problemet uppstår. Men icke.

Ansträng dig och tänk till lite:

Kopia har alltså exakt samma information som originalet i sig (det säger han). -OK?

Om nu kopieringsutrutningen skulle göra att cd-spelaren får problem att spela upp kopian ("8% sämre"), så uppstår problemet vid uppspelning i cd-spelaren. Den digitala informationen är ju exakt densamma. -OK?

Om man nu vill göra en kopia som är exakt som originalet, för att den där CD-spelaren har problem (eller att något annat odefinierat, spejsigt händer), då kan man läsa av CD-kopian ner till samma typ av digital fil som användes för att bränna den första CD:n. Man får då en fil som är identisk med ursprungsfilen. OK?

Sedan skapar man en ny CD av denna nya fil i exakt samma utrustning, med samma inställningar som användes när den första CD:n skapades.
Finns det skäl att tro att den nya CD:n skulle skilja sig från den Första?

Inser du verkligen inte hålet i resonemanget?

Menar du att man inte heller kan kopiera en digital ljudfil utan att den kommer att låta sämre?

[Almen]

...lika ignorant som då medeltida "auktoriteter" avdärdade argument för att jorden är rund.

Man trodde inte att jorden var rund på medeltiden.

[spuj]

Scott fick nog bita sig i läppen emellanåt

[Laila]

Märkligt . . . mina CD-rippar till CDR låter ofta bättre än originalet vid uppspelning . . . å
här kommer dä en kille som inte klarar av att ens få det att låta lika bra.
Kanske är det "artefakterna" på det ibland ickeperfekta originalet som han inte lyckas
med att återskapa . . . typ ?

[hcl]

Sides säger att han inte klarar att skapa en kopia som låter lika bra som originalet trots att det digitala innehållet är exakt det samma i kopian.
Han klarar tydligen inte skapa två likadana CD-skivor trots all sin kompetens och utrustning. -Eller så kan han det, men förstår det inte själv. Med lite intresse och kunskap skulle han kunnat ringa in var problemet uppstår. Men icke.

Ansträng dig och tänk till lite:

Kopia har alltså exakt samma information som originalet i sig (det säger han). -OK?

Om nu kopieringsutrutningen skulle göra att cd-spelaren får problem att spela upp kopian ("8% sämre"), så uppstår problemet vid uppspelning i cd-spelaren. Den digitala informationen är ju exakt densamma. -OK?

Om man nu vill göra en kopia som är exakt som originalet, för att den där CD-spelaren har problem (eller att något annat odefinierat, spejsigt händer), då kan man läsa av CD-kopian ner till samma typ av digital fil som användes för att bränna den första CD:n. Man får då en fil som är identisk med ursprungsfilen. OK?

Sedan skapar man en ny CD av denna nya fil i exakt samma utrustning, med samma inställningar som användes när den första CD:n skapades.
Finns det skäl att tro att den nya CD:n skulle skilja sig från den Första?

Inser du verkligen inte hålet i resonemanget?

Menar du att man inte heller kan kopiera en digital ljudfil utan att den kommer att låta sämre?

Om det är så att den analoga representationen av digital information kan påverka hur A/D-omvandlingen presterar så inser man att det också är viktigt att även hur digitala musikdata lagras och överförs kommer spela roll. Det känns lite avigt till en början, men är egentligen lika naturligt som överföring av analoga signaler. Skillnaden är att felen uttrar sig på helt andra sätt än generationsfel på analoga signaler samt att det går att reparera digtalt lagrad information - givet att den digitala informationen fortfarande är tolkningsbar med korrekt resultat. Beroende av hur bra den analoga ursprungsrepresentationen av den digitala strömmen är, så kan det vara möjligt att t.o.m. förbättra den analoga representationen. Om man startar från den bästa representationen som går uppnå så är det sannolikt inte lika lätt att rekonstruera den analoga representationen riktigt till den nivån.

T.ex. kan man koda om en dåligt lagrad FLAC-fil och få den att renderas i ett bättre resultat. Är filen bra från början så ger inte om-FLAC:ningen något alls, i bästa fall. Det kan t.o.m. bli sämre.

Detta är min erfarenhet utfyllt med div. kommentarer.

[paa]

ter sig för mig lika ignorant som då medeltida "auktoriteter" avdärdade argument för att jorden är rund.

Visa mig vilka medeltida auktoriteter som avfärdade argument för att jorden var rund, någon länk till en artikel i wikipedia eller liknande skulle vara intressant att läsa.

[RogerJoensson]

Menar du att man inte heller kan kopiera en digital ljudfil utan att den kommer att låta sämre?

Javisst är frågan dum!
Vad är det då som gör att experten Sides inte kan skapa ett nytt CD-original från en CD-kopia som har alla ettor och nolla intakta?
Han kan ju återskapa ursprungsfilen exakt bit för bit från den felfria kopian och sedan skapa den fysiska CD-skivan med samma utrustning som skapade originalet. Varenda grop blir ju densamma som originalet.

Om det är så att den analoga representationen av digital information kan påverka hur A/D-omvandlingen presterar så inser man att det också är viktigt att även hur digitala musikdata lagras och överförs kommer spela roll. Det känns lite avigt till en början, men är egentligen lika naturligt som överföring av analoga signaler. Skillnaden är att felen uttrar sig på helt andra sätt än generationsfel på analoga signaler samt att det går att reparera digtalt lagrad information - givet att den digitala informationen fortfarande är tolkningsbar med korrekt resultat. Beroende av hur bra den analoga ursprungsrepresentationen av den digitala strömmen är, så kan det vara möjligt att t.o.m. förbättra den analoga representationen. Om man startar från den bästa representationen som går uppnå så är det sannolikt inte lika lätt att rekonstruera den analoga representationen riktigt till den nivån.

T.ex. kan man koda om en dåligt lagrad FLAC-fil och få den att renderas i ett bättre resultat. Är filen bra från början så ger inte om-FLAC:ningen något alls, i bästa fall. Det kan t.o.m. bli sämre.

Detta är min erfarenhet utfyllt med div. kommentarer.

Alltså, om du får en reell förbättring genom att lagra om en FLAC-fil utan att manipulera data, då har du en uppspelare med grava problem. Vad är det för skit du lyssnar igenom egentligen?

[hcl]

Menar du att man inte heller kan kopiera en digital ljudfil utan att den kommer att låta sämre?

Javisst är frågan dum!
Vad är det då som gör att experten Sides inte kan skapa ett nytt CD-original från en CD-kopia som har alla ettor och nolla intakta?
Han kan ju återskapa ursprungsfilen exakt bit för bit från den felfria kopian och sedan skapa den fysiska CD-skivan med samma utrustning som skapade originalet. Varenda grop blir ju densamma som originalet.

Om det är så att den analoga representationen av digital information kan påverka hur A/D-omvandlingen presterar så inser man att det också är viktigt att även hur digitala musikdata lagras och överförs kommer spela roll. Det känns lite avigt till en början, men är egentligen lika naturligt som överföring av analoga signaler. Skillnaden är att felen uttrar sig på helt andra sätt än generationsfel på analoga signaler samt att det går att reparera digtalt lagrad information - givet att den digitala informationen fortfarande är tolkningsbar med korrekt resultat. Beroende av hur bra den analoga ursprungsrepresentationen av den digitala strömmen är, så kan det vara möjligt att t.o.m. förbättra den analoga representationen. Om man startar från den bästa representationen som går uppnå så är det sannolikt inte lika lätt att rekonstruera den analoga representationen riktigt till den nivån.

T.ex. kan man koda om en dåligt lagrad FLAC-fil och få den att renderas i ett bättre resultat. Är filen bra från början så ger inte om-FLAC:ningen något alls, i bästa fall. Det kan t.o.m. bli sämre.

Detta är min erfarenhet utfyllt med div. kommentarer.

Alltså, om du får en reell förbättring genom att lagra om en FLAC-fil utan att manipulera data, då har du en uppspelare med grava problem. Vad är det för skit du lyssnar igenom egentligen?

Jag har provat flera. Alla har visat sig vara mer eller mindre påverkbara (från den digitala sidan).

Ang. Alens kopieringsförsök så är det ju en rätt lång och inte helt gratis process att göra om en skiva ordinarie väg så just den varianten kanske han inte testst, men det verkar inte som att han inte försökt på flera amdra sätt.

Vi har säkert alla mycket att lära.

[RogerJoensson]

Jag ger mig.

[Mats]

Jag begriper inte denna vilja hos några att hellre förneka upplevelser då tillgängliga förklaringsmodeller inte räcker till, hellre än att försöka förklara upplevelserna och om det senare inte är möjligt faktiskt hålla öppet för att befintliga förklaringsmodeller kanske faktiskt inte räcker till...

[RogerJoensson]

Om man vill tro så ska man vara fri att göra det, men andra måste ju få vara lika fria att kritisera, när man försöker övertyga andra att det är fakta. Även om tro står mot tro, så kan man diskutera det. Att man diskuterar saker på ett diskussionsforum är väl ganska rimligt...

Upplevelserna finns ju där uppenbarligen, ingen förnekar väl det. Frågan är om det bara vad upplevelserna beror på. Även om alla förklaringsmodeller och logik säger att de är orimliga, så kan man ändå undersöka vad det beror på. Inte sällan när man undersöker sådant i kontrollerade blindtester så krymper/försvinner skillnaderna. Man skiljer på tro från vetande. Kan man fortfarande urskilja saker med rimligt hög signifikans i blindtest, ja då finns skillnaden uppenbarligen och man kan börja ringa in var den uppstår, men för att kunna göra det så krävs det att man genomgått ett sådant test och att man är intresserad av att få vetskap och inte bara påstå. Flera av oss som finner vissa extrema resonemang märkliga och orimliga, utifrån den kunskap som finns, har deltagit i riktiga blindtester och är väl bekanta med hur mekanismerna fungerar. Många av dom som lägger fram känslobaserade upplevelser har det inte och verkar vara inte intresserade av att undersöka vad skillnaderna beror på heller. Inte ens sk experter som faktiskt skulle ha stor nytta av att faktiskt veta. Om experter i branschen känner till/hör skillnader som den samlade vetenskapen står undrande inför, i brist på bevis, ja då skulle väl alla vara intresserade av att skillnaderna verifieras t ex i blindtest. Vetenskapen skulle lära sig något nytt och dessa experter skulle ha bevis på att de verkligen är på topp och inte bara pladdrar (t ex agerar säljare). Kanske finns det en slant att tjäna också om man har verkligt exceptionella förmågor.
Jag vet mycket väl hur lätt det är att lura mig själv, inget konstigt i det, därför gör jag ibland fortfarande blindtestning på mig själv.

När experten påstår att han inte kan göra en kopia av en CD-skiva utan att den låter sämre, då är det bara för mycket eller så är han inte mycket till expert. Det behövs inte mycket till logiskt tänkande för att förstå att det är orimligt. Särskilt om samma expert gjorde originalet.
Snarare kan det tvärt om vara så att om man har en CD-spelare med läsproblem (eller andra problem) eller om man har en skiva som är dåligt pressad. Då kan mycket väl en hembränd kopia fungera bättre än originalet man kopierade ifrån. Det är lätt att bevisa.

[Max_Headroom]

Jag begriper inte denna vilja hos några att hellre förneka upplevelser då tillgängliga förklaringsmodeller inte räcker till, hellre än att försöka förklara upplevelserna och om det senare inte är möjligt faktiskt hålla öppet för att befintliga förklaringsmodeller kanske faktiskt inte räcker till...

Vilka förklaringsmodeller är det som inte räcker till?

[Strauss]

Säga vad man vill, men anläggningen dom riggat upp på CES för några år sedan är nog det bästa jag hört.
Rullband från 70-talet

[music4ever]

Det är många som vittnar om att digitala kopior inte resulterar i samma resultat som med originalet och lika många som avfärdar det, på teoretiska grunder.

Vilka blindtester bekräftar detta?
Om det vore så svårt att kopiera en digital fil så borde det vara omöjligt för dig att kunna surfa på internet utan att det hela tiden är trasiga sidor och felmeddelande, eller hur?

[Almen]

...lika ignorant som då medeltida "auktoriteter" avdärdade argument för att jorden är rund.

Man trodde inte att jorden var rund på medeltiden.

Argh. Man trodde inte att jorden inte var rund på medeltiden.

[RogerJoensson]

Argh. Man trodde inte att jorden inte var rund på medeltiden.

Den där missen såg jag inte ens. Budskapet gick fram ändå. Märkligt nog.

[Elfsberg]

http://oceanwayaudio.com/oceanway-monit ... or-system/

[hcl]

Jag begriper inte denna vilja hos några att hellre förneka upplevelser då tillgängliga förklaringsmodeller inte räcker till, hellre än att försöka förklara upplevelserna och om det senare inte är möjligt faktiskt hålla öppet för att befintliga förklaringsmodeller kanske faktiskt inte räcker till...

Vilka förklaringsmodeller är det som inte räcker till?

Tja, även jag finner RogerJönssons otillräcklig. Om man funderar lite djupare på det här med analog information, lagrad och överförd genom en analog kanal så visar det sig att det skall mycket till för att garantera 100 % likhet mellan den analoga utsignalen "kopian" och insignalen. Visst, det blir/är (uppenbarligen) stor likhet (på flera sätt), men vår förståelse för vad som är viktigt att få till rätt och vad som är mindre viktigt ter sig ändå begränsad. Hörselsinnet fungerar inte som ett linjärt system och låter sig därför inte beskrivas fullt ut med linjär teori. Några av stötestenarna tror jag finns där. Att mänskloga psyket spelar oss många spratt gör inte saken lättare.

[Laila]

Grattis . . . typ.

[hcl]

Jag begriper inte denna vilja hos några att hellre förneka upplevelser då tillgängliga förklaringsmodeller inte räcker till, hellre än att försöka förklara upplevelserna och om det senare inte är möjligt faktiskt hålla öppet för att befintliga förklaringsmodeller kanske faktiskt inte räcker till...

Vilka förklaringsmodeller är det som inte räcker till?

Tja, även jag finner RogerJönssons otillräcklig. Om man funderar lite djupare på det här med digitalt kodad analog information (även givet en perfekt A/D omvandling), lagrad och överförd genom en digital kanal så visar det sig att det skall mycket till för att garantera 100 % likhet mellan den analoga utsignalen "kopian" och insignalen. även givet att man har en perfekt klocka till D/A:n, tillräckligt bitdjup och samplingsfrekvens. Visst, det blir/är (uppenbarligen) stor likhet (på flera sätt), men vilket beroende finns mellan den analoga (!) representationen av den digitala bitströmmen och det analoga utresultatet, utsignalen? Att det finns ett beroende ter sig rimligt, att man söker minimera beroendet till själva kurvformen och ändå läsa av och använda informationen som avsett är självklart, men hur väl lyckas man och vilken påverkan har man? Påverkan finns sannolikt både direkt genom själva A//D-omvandlar komponenten, men givetis även via matande kretsar och deras påverkan på spänningsmatning och jord.

Vår förståelse för vad som är viktigt att få till rätt och vad som är mindre viktigt verkar inte vara tillräckligt väl utrett. Att hörselsinnet inte fungerar som ett linjärt system och därför inte heller låter sig därför inte beskrivas fullt ut med linjär teori kanske döljer en förklaring. Att mänskloga psyket dessutom spelar oss många spratt gör inte saken lättare.

EDIT: jag var nog trött när jag skrev första varianten av detta.

[Almen]

Argh. Man trodde inte att jorden inte var rund på medeltiden.

Den där missen såg jag inte ens. Budskapet gick fram ändå. Märkligt nog.

Ja, märkligt var ordet, sade Bull. Jag brukar vara ganska känslig för negationsbekymmer, men denna var svårartad.

[idea]

Men signalöverföring kan beskrivas till 100%. Där behövs inget Mumbo-Jumbo för att beskriva detta. Hela den elektriska signalkedjan kan beskrivas tämligen enkelt (därmed inte sagt att det är enkelt att få en perfekt överföring). Det är omvandlingen till och från den elektriska domänen som är mer komplex att beskriva men inte omöjlig. Det som vi inte kan beskriva fullt ut är hur vi uppfattar signalerna eftersom detta influeras av så mycket samt oftast inte är helt kausalt och tidsinvariant (dvs det styrs av även annat än det som överförs typ tidigare upplevelser och andra samtidiga intryck).

[RogerJoensson]

Vilka förklaringsmodeller är det som inte räcker till?

Tja, även jag finner RogerJönssons otillräcklig.

Jösses. Vi pratar ju om att framställa en digital kopia identisk med ett digitalt original i samma format. En kopia som är bit för bit identisk. En kopia som kan skapas i samma utrustning som originalet. Det har väl inte ett skit att göra med hur hörseln fungerar. Bägge skivorna blir ju identiska. Det kan i alla fall inte skilja mer än mellan två bit för bit identiska originalbränningar eller två originalpressningar från samma master.

Om man har så grava problem med läsningen så att man får hörbara skillnader vid läsning mellan dessa två helt identiska versioner, så lär man ju få samma skillnader från gång till gång med samma skiva också. Det finns liksom ingen annan information än de ursprungliga ettorna och nollorna att lagra och stoppar man in dessa ettor och nollor för tillverkning i samma process, så ska den ju också gravera in denna information likadant annars är ju inte processen fullt fungerande. Men en sak är säker. Hör man skillnader på två identiska filer, så är det uppspelaren som är problemet.

Tror du att graver-apparaten lägger till magisk dold information på skivan och känner den av att den får en fil skapad från en original-cd (trots att denna är bit för bit identisk med masterfilen som skapade den)?
Var tror du att informationen om denna degenerering lagras? -På någon nivå som ingen som skapade systemet känner till eller genom att avsiktligt lägga till jitter? -Typ: "-Aha nu ska vi göra en kopia. Jahapp, då drar vi igång processen att lägga till jitter i graveringen så att gravyren blir så dålig att det låter 8% sämre när den spelas upp i alla halvdåliga cd-spelare".
Om man nu trots allt bara har tillgång till halvdåliga cd-spelare så kan man ju låta det digitala ljudet buffras och spelas upp från lämpligt halvledarminne efter att inläsning skett. Hur man fortfarande skulle kunna höra skillnad på origial-cd och bit för bit identisk kopia, där filen från kopian alltid låter sämre, det har du säker också en förklaring på. Du får nog svårt att övertyga någon icke troende, men du kan ju alltid försöka.

[Suomela]

Allen Sides säger väl inte att han försökt kopiera en CD som han själv tillverkat? En 'första generations' kommersiell CD tillverkas vad jag förstår maskinellt (CD master > glass master > stamper > pressing > >) från den master som lämnas in för CD-tillverkningen. Tillverkningen ser f ö ut att vara en mycket avancerad process och jag tror inte att Allen Sides själv sitter med en sådan fabrik.

Menar man att en kopia av en sådan tillverkad/pressad CD, och som skrivs på en CD-R genom en CD-brännare, inte kan uppfattas låta annorlunda vid uppspelning genom en CD-spelare?

Råkade för övrigt på denna partsinlaga i frågan om tillverkning (pressing) och duplicering (burning) av CD.


/Suomela

[Almen]

Råkade för övrigt på denna partsinlaga i frågan om tillverkning (pressing) och duplicering (burning) av CD.

You probably spent a good deal of time, money and energy in recording and mastering your tracks, and chances are you’ll want the finished discs to sound as close to your master as possible. This is where replication really shines – especially ones manufactured using the GrooveHouse TrueSound™ process. A replicated disc will always sound taller, wider and more musical than a duplicated disc. [Min fetning.] Your mastering engineer will tell you that this is the absolute best way to create a CD. It’s really the only way if you want to make a money by selling your CDs.

Trovärdigt...

[IngOehman]

Mycket uppfriskande!

Ännu en med åsikter i samma riktning som många andra med stor erfarenhet och en kritisk inställning. Inte heller han är inte helt överens med vad många här hävdar, men många andra vittnar om att det ligger till på detta vis - i realiteten (!), inte vad man kan tro baserat på simpla teoretiska grunder.

Jag vet inte om du har något annat syfte överhuvudtaget med det där inlägget än att förolämpa folk.

Men - om du har något konkret att komma med, något som kan vara av värde för diskussionen så tycker
jag det är bättre om du bidrar med det. Visst, du tror på auktoriteter (Allen) och på majoriteter (många
andra vittnar...) och ingen kan hindra dig att göra det, men det enda du säger med ett sådant där inlägg
är ju att du intagit en religiös hållning till saken (du berättar vad du tror att att du tror så utan konkreta
skäl) och att du inte har några egna åsikter som står på konkret grund.

Du uttrycker även ett förakt för teorietiska förklaringar, du kallar dem för simpla. Men om du anser att
du vet något om den saken (och vi kan förmoda att du förstår att praktiken överensstämmer med teorin
när teorin är ackurat) så är det rätt trist att se dig uttrycka förakt för de förklaringar du sett, men inte
lyfta ett finger för att berättad VAD det är du invänder emot.

Så kom in i matchen! Sluta trolla, börja argumentera!


Vh, iö

[RogerJoensson]

Allen Sides säger väl inte att han försökt kopiera en CD som han själv tillverkat?
/Suomela

Han säger att han aldrig lyckats göra en kopia av en cd utan att den blivit sämre och att han har försökt allt. Kopian blir alltid sämre. 8% sämre nämndes också, vad nu det betyder. -Ungefär så. Jag orkar inte glo på eländet igen för att citera till 100%. Kontentan i resonemanget är att det inte går, eftersom man behöver utgå från en mer högupplöstfil för att få optimalt resultat. Att kopiera en cd duger inte. Inte ens om alla ettor och nollor blir de samma.

Att hans problem uppstår antingen i hans cd-spelare eller hans fantasi är uppenbart eftersom det inte kan uppstå någon annanstans. Han säger ju faktiskt att försämringen alltid uppstår även om datan på kopian är identisk med originalet. Att alla digitala ettor och nollor är intakta. Om det inte uppstår i hans huvud genom svälvsuggestion, så kanske han skulle prova en bättre cd-spelare (eller spela upp genom en dator som fungerar).

Motsatsen är å andra sidan lätt att visa. Det finns kommersiellt pressade skivor som vissa cd-spelare har svårt att läsa och som spelas mycket bättre med en enkel hembränd kopia. Jag har ett par skivor som knappt startar i min gamla uttjänta 80-tals Proton cd-spelare och i bilstereon. Trots att de var helt nya och orepade, skrapade och klickade det. Kopior av dessa skivor spelas helt utan hörbara felläsningar. Det säger åtminstone att det kan bli bättre än originalskivan (när spelaren har läsproblem).

[paa]

Allen Sides säger väl inte att han försökt kopiera en CD som han själv tillverkat? En 'första generations' kommersiell CD tillverkas vad jag förstår maskinellt (CD master > glass master > stamper > pressing > >) från den master som lämnas in för CD-tillverkningen. Tillverkningen ser f ö ut att vara en mycket avancerad process och jag tror inte att Allen Sides själv sitter med en sådan fabrik.

Menar man att en kopia av en sådan tillverkad/pressad CD, och som skrivs på en CD-R genom en CD-brännare, inte kan uppfattas låta annorlunda vid uppspelning genom en CD-spelare?

Råkade för övrigt på denna partsinlaga i frågan om tillverkning (pressing) och duplicering (burning) av CD.


/Suomela

Jag trodde den allmänna hållningen till dessa saker var så här:
En CD kan vara svårläst av en CD-spelare som i realtid kan behöva jobba även med felkoder för att återskapa den digitala informationen, och dessa problem blir mycket mindre om man först läst in skivan med en CD-läsare i en dator, som kan läsa om svåra partier flera gånger, och sedan spara ner på en hårddisk, eller ännu hellre på ett solid state-minne.
En sådan kopia är mycket lättare att läsa av bitkorrekt, och det ska alltså låta bättre när man spelar upp det via en separat DAC eller ljudkort på så sätt.

[hcl]

Mycket uppfriskande!

Ännu en med åsikter i samma riktning som många andra med stor erfarenhet och en kritisk inställning. Inte heller han är inte helt överens med vad många här hävdar, men många andra vittnar om att det ligger till på detta vis - i realiteten (!), inte vad man kan tro baserat på simpla teoretiska grunder.

Jag vet inte om du har något annat syfte överhuvudtaget med det där inlägget än att förolämpa folk.

Men - om du har något konkret att komma med, något som kan vara av värde för diskussionen så tycker
jag det är bättre om du bidrar med det. Visst, du tror på auktoriteter (Allen) och på majoriteter (många
andra vittnar...) och ingen kan hindra dig att göra det, men det enda du säger med ett sådant där inlägg
är ju att du intagit en religiös hållning till saken (du berättar vad du tror att att du tror så utan konkreta
skäl) och att du inte har några egna åsikter som står på konkret grund.

Du uttrycker även ett förakt för teorietiska förklaringar, du kallar dem för simpla. Men om du anser att
du vet något om den saken (och vi kan förmoda att du förstår att praktiken överensstämmer med teorin
när teorin är ackurat) så är det rätt trist att se dig uttrycka förakt för de förklaringar du sett, men inte
lyfta ett finger för att berättad VAD det är du invänder emot.

Vad jag tror framgår inte uttryckligen i det jag skrev. Det enda jag skrev var att det inte saknas stöd för åtskilliga alternativa och av flera på detta forum (som jag upplever det) hånade åsikter om innehållet i det Allen Sides talar om.

Jag uttrycker dessutom inget förakt för teoretiska förklaringar, men otillräckliga (eller som jag skrev simpla) teoretiska förklaringar stör mig.

En förstockad uppfattning gällande digitala signaler är att dom skulle vara identiska så länge som de går att tolka korrekt. Det är givetvis så att det beroende av kvaliteten på den analoga representation kan vara olika svårt (t.ex. ta olika lång tid) att göra rätt tolkning. Digital information är diskret (när den tolkats till sin diskreta informationsrymd), men varje analog representation av digital information är det inte och varje representation av digital information skiljer sig från varje annan representation av SAMMA digitala information (d.v.s. annan i betydelsen inte densamma, t.ex. en kopia med SAMMA digitala informationsinnehåll - alltså där representationen utan svårigheter kan tolkas som informationsmässigt SAMMA). Eftersom en D/A omvandlare förhåller sig till en representation av den digitala informationen och inte till själva den digitala informationen så kommer det D/A-omvandlade resultatet skilja mellan två försök att genomföra avkodningen (från analog representation av den digitala informationen till den analoga kurvform som den digitala informationen beskriver). Det finns m.a.o. teoretiskt stöd för att det finns en möjlighet att olika representation av digital information kommer rendera olika utsignaler. Även givet att alla andra inblandade oegentligheter (olinjäriteter, jitter, brus, etc) skulle råka vara ideala (vilket de dessutom inte är).

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt, men att bortse från möjligheten genom att avfärda möjligheten tycker jag verkar trångsynt. I synnerhet som flera vittnar om att man hör skillnader även mellan just olika analoga representationer av SAMMA digitala information.

[RogerJoensson]

Det du pratar om är apparater som inte kan hantera en lätt instabil digital signal utan att ge negativa effekter. Dåliga apparater helt enkelt. Nog borde en expert som har all utrustning i världen kunna spela upp en cd med minimalt avvikande prägling i mönstret (innehållande 100% korrekt data) utan hörbara fel. Vad är det förresten som säger att original cd-n i varje fall måste vara mer lättläst än en kopia. Det är ju ett rent nonsenresonemang hela vägen.

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt

Precis. Och inte den där Sides heller uppenbarligen, för då skulle han kunnat hitta en mindre känslig uppspelare ( alternativt upptäckt att det var hans förutfattade mening som spelade honom ett spratt) och saken hade varit ur världen. Vi som har gjort blindtester vet hur små eller obefintliga fel/skillnader det rör sig om, åtminstone när utrustningen fungerar som den borde.

[hcl]

Det du pratar om är apparater som inte kan hantera en lätt instabil digital signal utan att ge negativa effekter. Dåliga apparater helt enkelt. Nog borde en expert som har all utrustning i världen kunna spela upp en cd med minimalt avvikande prägling i mönstret (innehållande 100% korrekt data) utan hörbara fel. Vad är det förresten som säger att original cd-n i varje fall måste vara mer lättläst än en kopia. Det är ju ett rent nonsenresonemang hela vägen.

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt

Precis. Och inte den där Sides heller uppenbarligen, för då skulle han kunnat hitta en mindre känslig uppspelare ( alternativt upptäckt att det var hans förutfattade mening som spelade honom ett spratt) och saken hade varit ur världen. Vi som har gjort blindtester vet hur små eller obefintliga fel/skillnader det rör sig om, åtminstone när utrustningen fungerar som den borde.

Den här diskussionen är helt meningslös. Du hävdar att 256 kbit MP3 är nära nog oskiljbar från CD kvalitet och jag har skiljt högupplöst inspelning från motsvarande nedsamplad till CD kvalitet i blindtest. Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt. Nu är det nog min tur att ge upp.

[RogerJoensson]

Den här diskussionen är helt meningslös. Du hävdar att 256 kbit MP3 är nära nog oskiljbar från CD kvalitet

Jag skrev att det är så under vissa förutsättningar, men det var bara en "side note". Eftersom dessa förutsättningar inte alltid gäller så skrev jag också att jag därför inte lagrar någonting komprimerat om jag inte måste (av den anledningen att det inte alltid gäller). -Just för att det inte skulle missförstås. -Tydligare än så kunde jag väl inte varit. -Förstod du verkligen inte detta!!? Det ligger kvar, så det går bra att läsa en gång till.
Var tog den verkliga diskussionen vägen?- Den om skillnaderna mellan de två bit-identiska cd-skivorna... -Varför bemöter du inte mina sakargument i frågan?

och jag har skiljt högupplöst inspelning från motsvarande nedsamplad till CD kvalitet i blindtest.

Det är väl inte konstigt att det kan höras skillnader. Nerkonvertering kan göras hur dåligt som helst och skillnader uppstår ju faktiskt. Även om det är så att det måste göras illa för att skillnaderna på normal musik ska bli klart hörbara.
Det är låååååångt ifrån att jämföra två cd-skivor med bitidentisk data (varav den ena är en välgjord kopia, framställd av en expert på området).

Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt.

Ja det är antingen rent strunt (vilket det lutar åt) eller så har han bara haft tillgång till riktigt usla avspelare eller så stämmer inte det han säger att skivorna är bitidentiska. Det och en hel del annat i hans resonemang visar att han snackar med än han förstår eller förmår. Det är ju rent pinsamt att lyssna på.

Nu är det nog min tur att ge upp.

Om du inte lägger fram några argument i frågan som diskuterades (cd vs kopia), så kanske det är lika bra. Jag fortsätter dock gärna, om du lägger fram argument (baserat på annat än tro) i frågan om hörbarhetsskillnader mellan två cd-skivor med samma data och möjligheten att spela upp dem utan att kopian alltid låter sämre.

[mangrove]

Allen Sides säger väl inte att han försökt kopiera en CD som han själv tillverkat?
/Suomela

Kontentan i resonemanget är att det inte går, eftersom man behöver utgå från en mer högupplöstfil för att få optimalt resultat. Att kopiera en cd duger inte. Inte ens om alla ettor och nollor blir de samma.

Om ovanstående är en korrekt återgivning av vad han säger, så tyder det i mina ögon på att han har missförstått Nyquist-Shannon-teoremet. Eller kanske rättare, att han försöker tillämpa det där det inte hör hemma.

[IngOehman]

Mycket uppfriskande!

Ännu en med åsikter i samma riktning som många andra med stor erfarenhet och en kritisk inställning. Inte heller han är inte helt överens med vad många här hävdar, men många andra vittnar om att det ligger till på detta vis - i realiteten (!), inte vad man kan tro baserat på simpla teoretiska grunder.

Jag vet inte om du har något annat syfte överhuvudtaget med det där inlägget än att förolämpa folk.

Men - om du har något konkret att komma med, något som kan vara av värde för diskussionen så tycker
jag det är bättre om du bidrar med det. Visst, du tror på auktoriteter (Allen) och på majoriteter (många
andra vittnar...) och ingen kan hindra dig att göra det, men det enda du säger med ett sådant där inlägg
är ju att du intagit en religiös hållning till saken (du berättar vad du tror att att du tror så utan konkreta
skäl) och att du inte har några egna åsikter som står på konkret grund.

Du uttrycker även ett förakt för teorietiska förklaringar, du kallar dem för simpla. Men om du anser att
du vet något om den saken (och vi kan förmoda att du förstår att praktiken överensstämmer med teorin
när teorin är ackurat) så är det rätt trist att se dig uttrycka förakt för de förklaringar du sett, men inte
lyfta ett finger för att berättad VAD det är du invänder emot.

Vad jag tror framgår inte uttryckligen i det jag skrev. Det enda jag skrev var att det inte saknas stöd för åtskilliga alternativa och av flera på detta forum (som jag upplever det) hånade åsikter om innehållet i det Allen Sides talar om.

Ja just det, du skrev att det finns stöd för alternativa åsikter, men du påstår detta utan att
berätta vad det skulle vara för stöd. Det du hänvisar till är bara ditt auktoritetstroende ("stor
erfarenhet") och ditt majoritetstroende ("flera vittnar om").

Jag skulle tycka att det vore mycket intressantare om du hade lust att berätta VAD det är
som du anser stödja åsikterna ifråga. Du berättar vad du tror när du säger att det finns stöd,
så vad du tror framgår visst. Du tror att det finns stöd.

Men vad jag skulle vilja se vore att du redogör för vad stödet är (om det är något annat än
att du tror på auktoriteter och majoriteten) - alltså de verkliga skälen som du anser stödjer
påståendena.

Och då menar jag alltså något annat än att du tror på den ena eller andra auktoriteten eller
på någonting för att du anser att de är flera som tror det ena eller andra. Ursäkta att jag upp-
repar mig, men jag har ju skrivit det även i förra inlägget och ändå berättar du inte vad det
är som gör att du anser att det finns stöd för (och här kommer alltså centralfrågan...) att en
kopia av en CD alltid låter sämre.

Ok?

Jag är mera intresserad av vad som ger stöd för tron.

- - -

Att folk tror olika saker även i fall då det de tror inte är någonting faktiskt (sant) är ju väldigt
väldokumenterat, så - att hitta vittnesmål som säger ljudkvaliteten blir sämre när man kopierar,
är lika lätt som att hitta vittnesmål som säger att kopiorna låter bättre.

Det om något visar att vittnesmål inte är rätt väg att gå om man vill veta hur någonting är, på
riktigt. Men behöver undersöka saken vetenskapligt.

I verkligheten kan det bli på båda vis (inte bara när man frågar folk om vad de tror efter att ha
lyssnat på en massa saker oblindt, utan även i blindtest) och det beror på läsbarhetsskillnader
och på de därmed följande analoga felen som uppstår från läsfel och från illa rekonstruerade
klockor (jitter).

Detta är välkända saker - och i varje fall sedan 1990 (eller om det var 1991) har man kunna läsa
om det i hifi-tidskrifter (då skrev jag om fenomenen i MoLt). Det är typ 24 år sedan.

Men det som sägs i den där intervjun är ju delvis rappakalja. Det hoppas jag du håller med om.

Inget att uppröras av, rappakalja stöter man på här och där, och det är ju inte Allens sak att vara
tekniskt kunnig i frågan, han är inte lärare (hoppas jag) i ämnet. Och åsikter eller en tro måste
han ju rimligen få ha också. Tycker för övrigt att han säger en del riktigt bra saker också. Det
förtjänar att nämnas tycker jag.

Men i ett ämne så känsligt för psykologiska mekanismer som audio är det ingenting märkligt att
en tro sprids - som påverkar många att uppleva samma sak, som sedan ger stöd till än fler att tro
samma sak - eftersom folk har en tendens att tro på auktoriteter och majoriteten!...

Och det sorgliga är väl just kombinationen av att cirkeln är sluten (vilket gör tron självuppfyl-
lande) OCH att så få reflekterar över just det problemet.

Jag uttrycker dessutom inget förakt för teoretiska förklaringar, men otillräckliga (eller som jag skrev simpla) teoretiska förklaringar stör mig.

Du skyller folk för att leva i tron av sådana. Men du undviker att bli ens mikroskopiskt konkret.
Du skyller folk för att tro på något som DU inte vill berätta vad det är. Så kom igen - berätta vad
det är som du anser är felaktigt, som folk tror på?

Jag tror mig har läst skapligt många av de diskussioner om just detta ämne som förekommit här
på faktiskt.se de senaste 11 åren, och varje gång som frågan har kommit upp så har saken gåtts
igenom rätt så uttömmande.

Även om det har funnits någon som lite okunnigt har skrivit saker i stil med "en etta är en etta
och en nolla är en nolla" (och antytt att inga skillnader kan finnas om den digitala koden blir läst
rätt) så har sådana saker alltid kommenterats och det har förklarats varför det visst kan uppstå
en analog distorsion på signalen efter DACen.

Och att folk kommer med konkret och tekniskt rättfärdigad kritik av några av de påståenden som
förekommer i intervjun, kan inte rimligen ursäkta dina spydiga kommentarer. Om du menar att
de som kommit med konkret kritik har fel, så låt höra dina konkreta invändningar och inte hänvis-
ningar till DIN uppfattning om någons autoritära ställning genom en "stor erfarenhet och en kritisk
inställning". Det är inte en sakinvändning. Låt oss höra vad du VET om hur det är.

Jag är i varje fall inte så jätteintresserad av vad du tror på baserat på att du uppfattar någon som
en person med kritisk inställning och med stor erfarenhet.

En förstockad uppfattning gällande digitala signaler är att dom skulle vara identiska så länge som de går att tolka korrekt.

Mnjae... Fast som du valde orden nu så är de ju det.

Digitala signaler ÄR ju identiska om de går att tolka korrekt, i varje fall sedda ur ett informations-
teoretiskt perspektiv. Det betyder inte att man kommer att DA-omvandla dem till identiska analoga
signalen i ett enskilt fall dock, men det betyder, faktiskt, att man KAN göra det.

Och jag kan försäkra att man kan få det motsatta utfallet mot vad som påstås i intervjun - alltså att
en kopia kan låta bättre än originalet. Det beror på, och det beror på mycket.

Det är givetvis så att det beroende av kvaliteten på den analoga representation kan vara olika svårt (t.ex. ta olika lång tid) att göra rätt tolkning. Digital information är diskret (när den tolkats till sin diskreta informationsrymd), men varje analog representation av digital information är det inte och varje representation av digital information skiljer sig från varje annan representation av SAMMA digitala information (d.v.s. annan i betydelsen inte densamma, t.ex. en kopia med SAMMA digitala informationsinnehåll - alltså där representationen utan svårigheter kan tolkas som informationsmässigt SAMMA).

Jag förmodar att det finns något skäl till att du upprepade gånger skriver SAMMA istället för samma.

Annars vet jag inte hur jag skall kommentera det du skriver, men kanske känns det rimligt att nämna
att CD-avspelning bara är en pseudo-realtidsprocess. Vet inte om du vet om detta, men det man spelar
är inte de avlästa ettorna och nollorna från disken. Utan man spelar från ett minne.

Med det vill jag inte säga att signalen behöver bli identisk om alla ettor och nollor är riktigt avlästa, bara
att det är helt andra processer som kan ställa till det än de flesta tror. Exempelvis kan jitter genereras
från nätdelsstörningar som i sin tur härstammar från rotationen av CDn... Men det ger inga enkla samband
som säger att en CD alltid låter "bättre" (eller låt oss säga mäter bättre, så kanske vi kan undvika den
för diskussionen potentiellt lite olyckliga subjektiva osäkerheten där bättre ju faktiskt kan vara mindre
ursprungstroget, men frågan är komplex nog som det är så låt oss ) än en kopia av samma CD!

Ett sådant påstående är tumregelmässigt och, ursäkta franskan, dumheter.

Och det är ju detta påstående som har kritiserats. Eller har jag missförstått något?

Eftersom en D/A omvandlare förhåller sig till en representation av den digitala informationen och inte till själva den digitala informationen så kommer det D/A-omvandlade resultatet skilja mellan två försök att genomföra avkodningen (från analog representation av den digitala informationen till den analoga kurvform som den digitala informationen beskriver). Det finns m.a.o. teoretiskt stöd för att det finns en möjlighet att olika representation av digital information kommer rendera olika utsignaler. Även givet att alla andra inblandade oegentligheter (olinjäriteter, jitter, brus, etc) skulle råka vara ideala (vilket de dessutom inte är).

Fast slåss du inte mot en halmgubbe nu?

Allt det där är ju självklarheter.

Finns det något som du potentiellt förolämpat med ditt inledande inlägg, som du tror INTE känner
till allt detta?

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt, men att bortse från möjligheten genom att avfärda möjligheten tycker jag verkar trångsynt. I synnerhet som flera vittnar om att man hör skillnader även mellan just olika analoga representationer av SAMMA digitala information.

Men vem är det som du påstår är trångsynt???

De synpunkter som kommit om det som sägs i intervjun säger ju inte att skillnader inte kan finnas,
bara att påståendet om att det alltid blir på ett viss vis, är nonsens.

Kan det vara så att dina utfall bara beror på att du missförstått det som har skrivits?


Vh, iö

[hcl]

Som ni ser så skriver jag inte så mycket om vad jag vet utan min poäng var att peka på att det finns s.k. auktoriteter som noterat att återuppspelning av digitalt kodad musik inte är riktigt så enkel som vissa vill hävda. Syftet med mina inlägg var att få forumets medlemmar att reflektera en stund över ämnet och vad som faktiskt sägs i intervjun. I och med ditt senaste inlägg tycker jag mig ha uppnått detta och bortsett från div. nedvärderande inlägg så håller jag med om det mesta av det som du skriver. Tack för det!

För att komplettera diskussionen så har jag erfarit att man faktiskt, genom omkodning (t.ex. kodning FLAC->WAV->FLAC) kan förbättra en representation av en musikfil så att avspelning av kopian ger ett hörbart bättre resultat än avspelning av originalet. Detta har jag dock bara gjort med framgång på "dåliga" filer. Bra filer går, enlig min erfarenhet bara göra sämre... Inget konstigt med det heller. Notera att själva det informationsmässiga innehållet (ettorna och nållorna som representerar musikinformationen) varit identiska i dessa fall.

N.B. Mr Sides hänvisning till att kopiorna av CD alltid är sämre, tror jag skall nog tolkas som en generell anmärkning. Inte som att det är omöjligt att göra en perfekt identisk kopia, t.ex. genom att göra om hela originalprocessen, men med utgångspunkt från t.ex. en omkodad variant av CD-kopian.

...
Ja just det, du skrev att det finns stöd för alternativa åsikter, men du påstår detta utan att
berätta vad det skulle vara för stöd. Det du hänvisar till är bara ditt auktoritetstroende ("stor
erfarenhet") och ditt majoritetstroende ("flera vittnar om").

Jag skulle tycka att det vore mycket intressantare om du hade lust att berätta VAD det är
som du anser stödja åsikterna ifråga. Du berättar vad du tror när du säger att det finns stöd,
så vad du tror framgår visst. Du tror att det finns stöd.

Men vad jag skulle vilja se vore att du redogör för vad stödet är (om det är något annat än
att du tror på auktoriteter och majoriteten) - alltså de verkliga skälen som du anser stödjer
påståendena.

Och då menar jag alltså något annat än att du tror på den ena eller andra auktoriteten eller
på någonting för att du anser att de är flera som tror det ena eller andra. Ursäkta att jag upp-
repar mig, men jag har ju skrivit det även i förra inlägget och ändå berättar du inte vad det
är som gör att du anser att det finns stöd för (och här kommer alltså centralfrågan...) att en
kopia av en CD alltid låter sämre.

Ok?

Jag är mera intresserad av vad som ger stöd för tron.

- - -

Att folk tror olika saker även i fall då det de tror inte är någonting faktiskt (sant) är ju väldigt
väldokumenterat, så - att hitta vittnesmål som säger ljudkvaliteten blir sämre när man kopierar,
är lika lätt som att hitta vittnesmål som säger att kopiorna låter bättre.

Det om något visar att vittnesmål inte är rätt väg att gå om man vill veta hur någonting är, på
riktigt. Men behöver undersöka saken vetenskapligt.

I verkligheten kan det bli på båda vis (inte bara när man frågar folk om vad de tror efter att ha
lyssnat på en massa saker oblindt, utan även i blindtest) och det beror på läsbarhetsskillnader
och på de därmed följande analoga felen som uppstår från läsfel och från illa rekonstruerade
klockor (jitter).

Detta är välkända saker - och i varje fall sedan 1990 (eller om det var 1991) har man kunna läsa
om det i hifi-tidskrifter (då skrev jag om fenomenen i MoLt). Det är typ 24 år sedan.

Men det som sägs i den där intervjun är ju delvis rappakalja. Det hoppas jag du håller med om.

Inget att uppröras av, rappakalja stöter man på här och där, och det är ju inte Allens sak att vara
tekniskt kunnig i frågan, han är inte lärare (hoppas jag) i ämnet. Och åsikter eller en tro måste
han ju rimligen få ha också. Tycker för övrigt att han säger en del riktigt bra saker också. Det
förtjänar att nämnas tycker jag.

Men i ett ämne så känsligt för psykologiska mekanismer som audio är det ingenting märkligt att
en tro sprids - som påverkar många att uppleva samma sak, som sedan ger stöd till än fler att tro
samma sak - eftersom folk har en tendens att tro på auktoriteter och majoriteten!...

Och det sorgliga är väl just kombinationen av att cirkeln är sluten (vilket gör tron självuppfyl-
lande) OCH att så få reflekterar över just det problemet.

Jag uttrycker dessutom inget förakt för teoretiska förklaringar, men otillräckliga (eller som jag skrev simpla) teoretiska förklaringar stör mig.

Du skyller folk för att leva i tron av sådana. Men du undviker att bli ens mikroskopiskt konkret.
Du skyller folk för att tro på något som DU inte vill berätta vad det är. Så kom igen - berätta vad
det är som du anser är felaktigt, som folk tror på?

Jag tror mig har läst skapligt många av de diskussioner om just detta ämne som förekommit här
på faktiskt.se de senaste 11 åren, och varje gång som frågan har kommit upp så har saken gåtts
igenom rätt så uttömmande.

Även om det har funnits någon som lite okunnigt har skrivit saker i stil med "en etta är en etta
och en nolla är en nolla" (och antytt att inga skillnader kan finnas om den digitala koden blir läst
rätt) så har sådana saker alltid kommenterats och det har förklarats varför det visst kan uppstå
en analog distorsion på signalen efter DACen.

Och att folk kommer med konkret och tekniskt rättfärdigad kritik av några av de påståenden som
förekommer i intervjun, kan inte rimligen ursäkta dina spydiga kommentarer. Om du menar att
de som kommit med konkret kritik har fel, så låt höra dina konkreta invändningar och inte hänvis-
ningar till DIN uppfattning om någons autoritära ställning genom en "stor erfarenhet och en kritisk
inställning". Det är inte en sakinvändning. Låt oss höra vad du VET om hur det är.

Jag är i varje fall inte så jätteintresserad av vad du tror på baserat på att du uppfattar någon som
en person med kritisk inställning och med stor erfarenhet.

En förstockad uppfattning gällande digitala signaler är att dom skulle vara identiska så länge som de går att tolka korrekt.

Mnjae... Fast som du valde orden nu så är de ju det.

Digitala signaler ÄR ju identiska om de går att tolka korrekt, i varje fall sedda ur ett informations-
teoretiskt perspektiv. Det betyder inte att man kommer att DA-omvandla dem till identiska analoga
signalen i ett enskilt fall dock, men det betyder, faktiskt, att man KAN göra det.

Och jag kan försäkra att man kan få det motsatta utfallet mot vad som påstås i intervjun - alltså att
en kopia kan låta bättre än originalet. Det beror på, och det beror på mycket.

Det är givetvis så att det beroende av kvaliteten på den analoga representation kan vara olika svårt (t.ex. ta olika lång tid) att göra rätt tolkning. Digital information är diskret (när den tolkats till sin diskreta informationsrymd), men varje analog representation av digital information är det inte och varje representation av digital information skiljer sig från varje annan representation av SAMMA digitala information (d.v.s. annan i betydelsen inte densamma, t.ex. en kopia med SAMMA digitala informationsinnehåll - alltså där representationen utan svårigheter kan tolkas som informationsmässigt SAMMA).

Jag förmodar att det finns något skäl till att du upprepade gånger skriver SAMMA istället för samma.

Annars vet jag inte hur jag skall kommentera det du skriver, men kanske känns det rimligt att nämna
att CD-avspelning bara är en pseudo-realtidsprocess. Vet inte om du vet om detta, men det man spelar
är inte de avlästa ettorna och nollorna från disken. Utan man spelar från ett minne.

Med det vill jag inte säga att signalen behöver bli identisk om alla ettor och nollor är riktigt avlästa, bara
att det är helt andra processer som kan ställa till det än de flesta tror. Exempelvis kan jitter genereras
från nätdelsstörningar som i sin tur härstammar från rotationen av CDn... Men det ger inga enkla samband
som säger att en CD alltid låter "bättre" (eller låt oss säga mäter bättre, så kanske vi kan undvika den
för diskussionen potentiellt lite olyckliga subjektiva osäkerheten där bättre ju faktiskt kan vara mindre
ursprungstroget, men frågan är komplex nog som det är så låt oss ) än en kopia av samma CD!

Ett sådant påstående är tumregelmässigt och, ursäkta franskan, dumheter.

Och det är ju detta påstående som har kritiserats. Eller har jag missförstått något?

Eftersom en D/A omvandlare förhåller sig till en representation av den digitala informationen och inte till själva den digitala informationen så kommer det D/A-omvandlade resultatet skilja mellan två försök att genomföra avkodningen (från analog representation av den digitala informationen till den analoga kurvform som den digitala informationen beskriver). Det finns m.a.o. teoretiskt stöd för att det finns en möjlighet att olika representation av digital information kommer rendera olika utsignaler. Även givet att alla andra inblandade oegentligheter (olinjäriteter, jitter, brus, etc) skulle råka vara ideala (vilket de dessutom inte är).

Fast slåss du inte mot en halmgubbe nu?

Allt det där är ju självklarheter.

Finns det något som du potentiellt förolämpat med ditt inledande inlägg, som du tror INTE känner
till allt detta?

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt, men att bortse från möjligheten genom att avfärda möjligheten tycker jag verkar trångsynt. I synnerhet som flera vittnar om att man hör skillnader även mellan just olika analoga representationer av SAMMA digitala information.

Men vem är det som du påstår är trångsynt???

De synpunkter som kommit om det som sägs i intervjun säger ju inte att skillnader inte kan finnas,
bara att påståendet om att det alltid blir på ett viss vis, är nonsens.

Kan det vara så att dina utfall bara beror på att du missförstått det som har skrivits?


Vh, iö

[RogerJoensson]

För att komplettera diskussionen så har jag erfarit att man faktiskt, genom omkodning (t.ex. kodning FLAC->WAV->FLAC) kan förbättra en representation av en musikfil så att avspelning av kopian ger ett hörbart bättre resultat än avspelning av originalet. Detta har jag dock bara gjort med framgång på "dåliga" filer. Bra filer går, enlig min erfarenhet bara göra sämre... Inget konstigt med det heller. Notera att själva det informationsmässiga innehållet (ettorna och nållorna som representerar musikinformationen) varit identiska i dessa fall.

Jag hoppas du inser att problemet även här ligger i spelaren, som har problem med att hantera uppspelning när inte allt ligger perfekt serverat (precis som cd vs cd ovan). Att det i detta fall troligen handlar om fragmentering (en välproppad hårddisk eller nätverksuppspelning) och en spelare som påverkas av det. Om man nu tvunget vill fortsätta använda en sådan spelare och det spelas från hårddisk, så är det nog en god ide att defragmentera hårddisken då och då... Det som händer vid defragmentering (om inte hårdisken är väldigt full ) är att filer som ligger splittrade i fragment repareras och blir mer sammanhängande på skivan. -Mer ordning och reda, utan att man behöver spara om filerna.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Defragmentering
Att man kopierar en fil som är fragmenterad betyder inte alls att fragmenteringen följer med till nya lagringsmediat. Det finns inget sådant samband. Det beror vanligen på hur fullt det lagringsmediat är.
Nu spelar inte ljudfilspelare direkt från hårddisken utan från någon form av primärminne ändå, men som sagt en undermålig konstruktion kan säkert påverkas av fragmentering från en hårddisk eller ojämnt flöde över t ex ett nätverk.

Jag förstår att när en spelare har problem att hantera fragmentering, att omsparning av filen (eller defragmentering) kan hjälpa spelaren. Vad jag inte förstår är vad det gör för nytta att packa upp och ner filen (via wav), inget händer ju där ändå eftersom flac:en som skapas ur denna är identisk med ursprungs flac:en. Har du någon förklaring till varför du gör så. Finns det någon tanke eller idé bakom?

[Harryup]

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
Olika programvaror låter olika trots att de bara spelar upp, olika firmwares låter olika trots att det inte är någon defekt hos någon av dem. Osv Osv.
Jag önskar att det inte vore skillnader men tyvärr är det det ändå ibland. Så för min del får man lyssna själv och avgöra, finns det en skillnad finns den men man bör inte tala om för andra att det inte kan finnas skillnader av någon anledning och alla skillnader som finns i digital uppspelning beror inte på defekta eller trasiga saker.
Även hela grejor låter bättre med optimal programvara. Kan jämföras med kameror där en ny firmware får bilderna att bli skarpa trots att ingen hårdvara är ändrad och inga format är ändrade.

mvh/Harryup

[mangrove]

Visserligen ett sidospår, men. Fragmentering kan inte påverka en dataström med följden "kvalitetsförlust", om det inte är en realtidsström konstruerad för att just sänka kvaliteten vid tex sämre bandbredd (men vid stora "hack" kommer den förstås påverkas ändå). Om den lokala bufferten töms (eller, för ett extremt exempel, låt oss anta att den inte ens existerar) så stannar typiskt uppspelningen upp tills tillräckligt med data kunnat inhämtas igen; detta kan beskådas på närmsta TV-sändning i skogen. Eller på Youtube. Digitala data tål normalt sett utebliven data i en ström mycket dåligt, och komprimerade dataströmmar tål det knappt alls. "Det måste bero på fragmentering" är ett sätt att försöka hitta en snällare förklaring till den rimliga och troliga förklaringen, som stavas "placebo".

Diskussionen rör inte heller jitter eller andra delvis analoga fenomen; diskussionen rör väl ändå om två verifierat bitidentiska kopior kan låta annorlunda, förutsatt samma kringutrustning. Svaret är helt självklart "nej", och alla andra svar är helt enkelt religiösa uppfattningar.

[Harryup]

Skulle nog vilja lägga till att man bör undersöka om de spelas av lika bit-perfecta och med samma timing också. Borde vara enkelt att mäta när signaler börjar skilja sig åt genom processen om de nu gör det. Att avfärda med placebo tycker jag känns som en väl enkel kritik.
Först gäller väl att kontrollera om det faktiskt föreligger en skillnad och sedan hitta förklaringen. Mailar man Sides kanske han kan skicka 10 sec av olika "generation" så kan man ju sedan testa om man vill själv.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
mvh/Harryup

Men det är ändå uppspelaren som är problemet och som inte klarar uppgiften!
Om de är så dåliga som du säger, är det väl bättre att köra med en dator och hyfsat ljudkort eller digitalt kopplad till en bra förstärkare.

[RogerJoensson]

Visserligen ett sidospår, men. Fragmentering kan inte påverka en dataström med följden "kvalitetsförlust", om det inte är en realtidsström konstruerad för att just sänka kvaliteten vid tex sämre bandbredd (men vid stora "hack" kommer den förstås påverkas ändå).

Jo, om spelaren dåligt konstruerad eller "kass" kan säkert skit från nätdelar och annat ge hörliga bieffekter, utan att något är direkt fel i dataflödet. Om man har problem med sådant, borde skiten hivas ut och ersättas med något som fungerar.

[Johan_Lindroos]

Som ni ser så skriver jag inte så mycket om vad jag vet utan min poäng var att peka på att det finns s.k. auktoriteter som noterat att återuppspelning av digitalt kodad musik inte är riktigt så enkel som vissa vill hävda. Syftet med mina inlägg var att få forumets medlemmar att reflektera en stund över ämnet och vad som faktiskt sägs i intervjun. I och med ditt senaste inlägg tycker jag mig ha uppnått detta och bortsett från div. nedvärderande inlägg så håller jag med om det mesta av det som du skriver. Tack för det!

För att komplettera diskussionen så har jag erfarit att man faktiskt, genom omkodning (t.ex. kodning FLAC->WAV->FLAC) kan förbättra en representation av en musikfil så att avspelning av kopian ger ett hörbart bättre resultat än avspelning av originalet. Detta har jag dock bara gjort med framgång på "dåliga" filer. Bra filer går, enlig min erfarenhet bara göra sämre... Inget konstigt med det heller. Notera att själva det informationsmässiga innehållet (ettorna och nållorna som representerar musikinformationen) varit identiska i dessa fall.

N.B. Mr Sides hänvisning till att kopiorna av CD alltid är sämre, tror jag skall nog tolkas som en generell anmärkning. Inte som att det är omöjligt att göra en perfekt identisk kopia, t.ex. genom att göra om hela originalprocessen, men med utgångspunkt från t.ex. en omkodad variant av CD-kopian.

En liten sidokommentar till det här med att den pressade CD:n kan låta annorlunda än den master man levererar till CD-presseriet kommer här. Det kan göra att både du och Roger Jönsson kan ha "rätt", och kanske inkludera även Allen Sides, även om han kanske inte själv är medveten om det (än?) i sin interju.

Allen Sides prtar ju om att CD-presseriet körde sin glasmaster i dubbel hastighet, vilket kan vara mindre bra idé som han säger, t ex om utrustningen i slutänden skapar en svårläst pressad CD.

MEN, det jag nu vill tillägga är en ytterligare grej som man som produktionsbolag bör ha kontroll på är att nogsamt tillse att CD-presseriet inte gör någon ytterligare ljudprocess med den master man lämnar till presseriet. Det är faktiskt vanligare än man kan tro! Jag har hört bland annat om att presseriet normaliserar den högsta peaken på skivan till 0 dBfs, att de presseriet då trott att de gjort beställaren en "snäll" tjänst. Likaså andra förvisso mildare former av ljudprocess än normal "fulmastring" förekommer också. Med sådana här saker som CD-presserier ägnar sig åt, är det självklart så att den pressade CD:n inte låter likadant som den master som produktionen gjort. Naturligtvis gör inte alla CD-presserier på detta vis, huvudsaken är att man som kund har lite huvudet på skaft och kollar upp vad den produkt man får tillbaka, egentligen innehåller. Ett sätt att kolla sådana saker är till exempel att räkna ut differensen mellan ljudet från den pressade skivan och den master man lämnat till CD-presseriet.

[Harryup]

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
mvh/Harryup

Men det är ändå uppspelaren som är problemet och som inte klarar uppgiften!
Om de är så dåliga som du säger, är det väl bättre att köra med en dator och hyfsat ljudkort eller digitalt kopplad till en bra förstärkare.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Nej, det finns inga garantier för någonting, men en dator->bra ljudkort brukar inte vara svårt att få stabilt nog för musikåtergivning. Fragmentering och liknande ger då inga skillnader stora nog att skilja åt i blindtest.

[RogerJoensson]

En liten sidokommentar till det här med att den pressade CD:n kan låta annorlunda än den master man levererar till CD-presseriet kommer här. Det kan göra att både du och Roger Jönsson kan ha "rätt", och kanske inkludera även Allen Sides, även om han kanske inte själv är medveten om det (än?) i sin interju.

Allen Sides prtar ju om att CD-presseriet körde sin glasmaster i dubbel hastighet, vilket kan vara mindre bra idé som han säger, t ex om utrustningen i slutänden skapar en svårläst pressad CD.

Jag har inget problem med att en pressning kan vara svårläst av en eller annan anledning, även om skivans innehåll är bitkorrekt (problemet uppstår i uppspelaren). Jag har tom återgivit mina egna problem, där en hembränd kopia spelades mycket bättre i vissa spelare. Det jag invänder emot är att Sides säger att han aldrig lyckats göra en kopia som inte låter sämre än ett cd-original, trots att han försökt allt! Att det alltid blir degraderingar vid kopiering (i storleksordningen 8%).

MEN, det jag nu vill tillägga är en ytterligare grej som man som produktionsbolag bör ha kontroll på är att nogsamt tillse att CD-presseriet inte gör någon ytterligare ljudprocess med den master man lämnar till presseriet.

Det där med ommastring utan att kunden begärt det, det vet jag mer än en som råkat utför. Bl a ett storband som fick dra in skivsläppet eftersom cd-presseriet hade limiterat och normaliserat alla spåren, trots att bandet lämnade färdigkodat material till massproduktionen. Bandet hade jobbat länge med avvägningar för att få övergångarna mellan låtarna snygga. När leveransen kom vrålade alla låtarn på fullvolym, stukade i topparna. Skivorna gick i retur och skivsläppsfesten blev inte som man tänkt... Cd-pressaren lär ha varit helt oförstående till missnöjet, de hade ju hjälpt till att förbättra ljudet som en extra service

Detta är dock något helt annat än ett ev problem att göra en bitidentisk kopia av en befintlig cd, där kopian alltså alltid skulle låta sämre.

[mangrove]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

Det beror förstås på om det finns analogsteg. Med en heldigital kedja sker ingen signalförändring. Det kan inte ske, om det är en korrekt konstruerad kedja. Att det FINNS icke-optimala kedjor är en annan sak, men då är de ju skillnaderna också ganska enkelt mät- och spårbara, som du också skriver.

Förändring ska enbart kunna ske i slutledet, även i ett totaldigitalt system (klass D) och då tex genom att glättningskondensatorer på output åldras. Men likafullt är en totalt digital kedja något som inte åldras, inte kan åldras, och aldrig ger olika resultat -- om det ger det minsta annorlunda resultat är det nämligen helt trasigt.

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

[petersteindl]

Ett gammalt datorprogram är ju lite föråldrat

[Almen]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

[Harryup]

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

Absolut, i förhållande till att annat uppgraderas i datorn. Jag vet ingen dator som beter sig exakt lika år efter år.

[Harryup]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.
Vad har du för erfarenheter som kanske talar för att tiden står still?

[Almen]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

[mangrove]

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

Absolut, i förhållande till att annat uppgraderas i datorn. Jag vet ingen dator som beter sig exakt lika år efter år.

Ehrmm:

förutsatt samma kringutrustning

[Harryup]

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

Absolut, i förhållande till att annat uppgraderas i datorn. Jag vet ingen dator som beter sig exakt lika år efter år.

Ehrmm:

förutsatt samma kringutrustning

Kringutrustningen kan absolut vara densamma hårdvarumässigt men programvaror kan behöva nyinstalleras, uppdateras osv. för att hållas vid liv. Och små rättningar görs och inte ens om man aldrig uppgraderar datorn med flit så kommer den fungera lika som en ny särskilt länge. Även om man aldrig surfarar med den osv. Datorer är inte helt statiska men visst går det säkert att skriva ett brev i Word på en 10 år gammal dator och man upplever den kanske som om den var i nyskick.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester? Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.
Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?
Egna tester som du kanske vill berätta om?

[Almen]

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

[Laila]

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

Verkar logiskt . . . typ.

[mangrove]

förutsatt samma kringutrustning

Kringutrustningen kan absolut vara densamma hårdvarumässigt men programvaror kan behöva nyinstalleras, uppdateras osv.

Men det är inte alls min fråga.

Ta en dator och ställ den på vinden. Ta fram den tio år senare, koppla inte in den till internet, slå bara på den, kopiera ett program tio gånger fram och tillbaka och kör det sedan. Har programmet förändrats?

Vi förutsätter givetvis att inte hårdvaran gått sönder.

[Harryup]

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

Jag tycker inte du behöver anstränga dig.
Men om du vill kan du fundera över om det är ironi över dina återkommande inlägg om blindtester.
Skall det enbart skrivas något på faktiskt efter ordentliga blindtester så dör faktiskt. Personligen skulle jag inte ens anse blindtester där testledaren vet vad som är inkopplat som ordentliga, så vad återstår då?
För din information har jag och Peter hållit på med blindtester sedan början av åttiotalet då vi prövade grejor på varandra i butiken. Och även i våra små tester av nätverksspelare och programvara så gjorde vi en del tester utan att man visste vad som spelade.

[Harryup]

förutsatt samma kringutrustning

Kringutrustningen kan absolut vara densamma hårdvarumässigt men programvaror kan behöva nyinstalleras, uppdateras osv.

Men det är inte alls min fråga.

Ta en dator och ställ den på vinden. Ta fram den tio år senare, koppla inte in den till internet, slå bara på den, kopiera ett program tio gånger fram och tillbaka och kör det sedan. Har programmet förändrats?

Vi förutsätter givetvis att inte hårdvaran gått sönder.

Jag ser inte din modell för hur datorer används som helt realistisk. Din fråga är retorisk och har inget med vad som beskrivs i klippet. Du vill ha ett teoretiskt rätt och nonsensförklara problemet, men som t.ex. Johan skriver kan orsaken om tillståndet verkligen finns vara praktiskt relaterat.

[hcl]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

Det beror förstås på om det finns analogsteg. Med en heldigital kedja sker ingen signalförändring. Det kan inte ske, om det är en korrekt konstruerad kedja. Att det FINNS icke-optimala kedjor är en annan sak, men då är de ju skillnaderna också ganska enkelt mät- och spårbara, som du också skriver.

Förändring ska enbart kunna ske i slutledet, även i ett totaldigitalt system (klass D) och då tex genom att glättningskondensatorer på output åldras. Men likafullt är en totalt digital kedja något som inte åldras, inte kan åldras, och aldrig ger olika resultat -- om det ger det minsta annorlunda resultat är det nämligen helt trasigt.

En relaterad fråga är: åldras datorprogram?

En analog representation av de digitala data kommer aldrig se lika dana ut från tid till tid. Även om den digitala informationen är identisk. Därifrån kan man dra slutsatsen att även en D/A-omvandlare som tar emot denna digitala dataström kommer rendera olika utsignaler (oaktat ev. andra anloga tillkortakommanden hos D/A-omvandlaren). Att det hänger på att hur väl D/A-omvandlaren är implementerad är också klart. Ur den aspekten bör man kanske reflektera över om det verkligen kan finnas några korrekt konstruerade D/A-omvandlare. I varje fall kommer det aldrig att existera perfekt ideala D/A-omvandlare. Om implementaionsbristerna är hörbara kan man prova, men att tro att det kan existera 100 % teoretiskt perfekta implementationer. Det är för mig en utopi.

[RogerJoensson]

En analog representation av de digitala data kommer aldrig se lika dana ut från tid till tid. Även om den digitala informationen är identisk.

Hur menar du och vad baserar du det på? Pratar du om ett hörbart problem?

[IngOehman]

Det du pratar om är apparater som inte kan hantera en lätt instabil digital signal utan att ge negativa effekter. Dåliga apparater helt enkelt. Nog borde en expert som har all utrustning i världen kunna spela upp en cd med minimalt avvikande prägling i mönstret (innehållande 100% korrekt data) utan hörbara fel. Vad är det förresten som säger att original cd-n i varje fall måste vara mer lättläst än en kopia. Det är ju ett rent nonsenresonemang hela vägen.

Huruvida detta faktum också ger hörbara fel har jag inte undersökt vetenskapligt

Precis. Och inte den där Sides heller uppenbarligen, för då skulle han kunnat hitta en mindre känslig uppspelare ( alternativt upptäckt att det var hans förutfattade mening som spelade honom ett spratt) och saken hade varit ur världen. Vi som har gjort blindtester vet hur små eller obefintliga fel/skillnader det rör sig om, åtminstone när utrustningen fungerar som den borde.

Den här diskussionen är helt meningslös. Du hävdar att 256 kbit MP3 är nära nog oskiljbar från CD kvalitet och jag har skiljt högupplöst inspelning från motsvarande nedsamplad till CD kvalitet i blindtest.

Jamen Roger har ju rätt. Så är det. Jag har själv arrangerat lyssningstest med ett femtiotal deltagare för en
massa år sedan, och ingen lyckades skilja MP3 från CD. Två personer (en Peter Pettersson och undertecknad)
lyckades dock skilja dem åt i en separat lyssning. Ett 100-tal ytterligare gjorde liknande separata lyssningar
och ingen av dem kunde skilja dem åt. MP3-kodningen gjordes av SR med en hårdvarukodare, och tyvärr är
dagens kodare ofta sämre. Jag tror det beror på att de optimerats för att bli bättre på lägre bit rate.

Jämför man svårigheten att skilja mellan MP3 och CD respektive HD och CD behöver det inte vara så att det
är svårare att klara det sistnämnda. Vet man vad det är som man testar så kan man anpassa testen för det,
och att skilja de två sistnämnda från varandra är t ex väldigt enkelt om man spelar väldigt svaga signaler
väldigt starkt.

Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt. Nu är det nog min tur att ge upp.

Du borde inte ha börjat. Det fanns ingenting av ödmjuk öppenhet i ditt förstainlägg, men gott om raljerande
spydighet.

Och INGEN har så vitt jag sett stängt dörren för att det kan bli skillnader. Så du slåss mot en halmgubbe, men
då du i dina inlägg ju antyder att din halmgubbe representerar någon eller många som skrivit i tråden och på
faktiskt.se även generellt, så blir dina inlägg bara en trist provokation.

Att Roger, och alla andra som har god kunskapsgrund, avfärdar något som strunt (vet inte om de har användt
det ordet dock) beror på att det som de avfärdat ÄR strunt. Det är inte samma sak som att det inte kan bli
skillnader mellan några olika avspelningar, du får läsa noggrannare vad de som kommit med kritik defacto har
kritiserat.

Kritiken har handlat om vad han sagt, inte att det behöver vara fel att det kan bli hörbara skillnader. Och den
kritik som har funnits gäller dessutom specifika saker som han sade, inte allting. Så om du har invändningar
mot den kritik som framförts så kan du väl formulera denna KONKRET:

Berätta vad som något har skrivit som du inte håller med om, och på vilka grunder du inte gör det. Som det
varit hittills i tråden så provocerar du bara och förstör möjligheten för varje fruktbar diskussion att uppstå.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.
Vad har du för erfarenheter som kanske talar för att tiden står still?

Om vi pratar ljuduppspelning av icke snålkodat ljud så kan man ge datorn i uppgift enbart att skicka ljuddatan (oförändrad) i block till ljudkortet (när ljudkortet begär mer data). Då ljudkortet kopplas som master är det ljudkortet som gör hela jobbet att hantera buffring (i hårdvaruminne) och se till att D/A omvandlarna får det de ska ha med exakt timing från en precisionsklocka. Precisionsklockan står överst och all timing kommer från denna. Om datorn jittrar lite eller gör lite mindre ryck/pauser då och då, spelar som helst ingen roll, så länge man har en buffer som är lång nog att inte hinna sina. I extremfallet skulle man kunna ha en buffer som är timmar lång och där all uppspelning sker efter det att datan överförts (man skulle t om kunna rycka sladdarna till datorn före uppspelning). Nu gör man normalt inte så eftersom det inte är något som helst problem att hantera både in och utström samtidigt i ett bra ljudkorts digitaldel, utan att digitalströmmen till D/A blir på något sätt ojämn eller felaktig. -Hur mycket fragmentering och elände som datorn än har att hantera. Så länge buffern är lång nog och datan inte är skadad uppstår inga problem!
Ljudkortet, till skillnad från datorn, är lätt att göra helt stabilt och helt befriat från behovet att någonsin behöva uppdateras programvaumässigt.
Det är ljudkortet som spelar musiken, inte datorn. Datorn ska bara agera slav och skicka data då och då, när ljudkortet ger order om mer data. Ljudkortet hanterar resten och skickar en perfekt ström till D/A.
Det krävs inte mycket processorprestanda varken hos dator eller ljudkort heller, när resp enhet än anpassade till den funktion de ska ha. Sån't höll jag på med redan i början av 90-talet, låt vara att omvandlarna jag använde inte var de allra bästa tillgängliga (av ekonomiska skäl), men funktionen var där och det lät förhållandevis bra. Datorn var en Atari 520ST med 8MHz processor och 512kB minne som agerade slav till det hemmasnickrade ljudkortet med dubbelportsminne (2kB / 16x1024). D/A:n var klockad direkt från en kristall och fick datan exakt när den ville ha den. -Helt oberoende av när datorn fyllde på minnet via sin egna anslutning till dubbelportsminnet. Allt var byggt efter A/D/A kretsarnas behov och allt annat anpassade sig efter detta. Hårddiskinspelning och uppspelning i 48/16 var helt problemfritt, trots den extremt klena datorprestandan.
Kontentan är att det inte krävs mycket till datorprestanda för att spela upp icke snålkodade ljudfiler via ett ljudkort om man gör det på ett vettigt sätt.

[hcl]

Jamen Roger har ju rätt. Så är det. Jag har själv arrangerat lyssningstest med ett femtiotal deltagare för en massa år sedan, och ingen lyckades skilja MP3 från CD. Två personer (en Peter Pettersson och undertecknad)
lyckades dock skilja dem åt i en separat lyssning. Ett 100-tal ytterligare gjorde liknande separata lyssningar
och ingen av dem kunde skilja dem åt. MP3-kodningen gjordes av SR med en hårdvarukodare, och tyvärr är
dagens kodare ofta sämre. Jag tror det beror på att de optimerats för att bli bättre på lägre bit rate.

Jämför man svårigheten att skilja mellan MP3 och CD respektive HD och CD behöver det inte vara så att det
är svårare att klara det sistnämnda. Vet man vad det är som man testar så kan man anpassa testen för det,
och att skilja de två sistnämnda från varandra är t ex väldigt enkelt om man spelar väldigt svaga signaler
väldigt starkt.

Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt. Nu är det nog min tur att ge upp.

Du borde inte ha börjat. Det fanns ingenting av ödmjuk öppenhet i ditt förstainlägg, men gott om raljerande
spydighet.

Och INGEN har så vitt jag sett stängt dörren för att det kan bli skillnader. Så du slåss mot en halmgubbe, men
då du i dina inlägg ju antyder att din halmgubbe representerar någon eller många som skrivit i tråden och på
faktiskt.se även generellt, så blir dina inlägg bara en trist provokation.

Att Roger, och alla andra som har god kunskapsgrund, avfärdar något som strunt (vet inte om de har användt
det ordet dock) beror på att det som de avfärdat ÄR strunt. Det är inte samma sak som att det inte kan bli
skillnader mellan några olika avspelningar, du får läsa noggrannare vad de som kommit med kritik defacto har
kritiserat.

Kritiken har handlat om vad han sagt, inte att det behöver vara fel att det kan bli hörbara skillnader. Och den
kritik som har funnits gäller dessutom specifika saker som han sade, inte allting. Så om du har invändningar
mot den kritik som framförts så kan du väl formulera denna KONKRET:

Berätta vad som något har skrivit som du inte håller med om, och på vilka grunder du inte gör det. Som det
varit hittills i tråden så provocerar du bara och förstör möjligheten för varje fruktbar diskussion att uppstå.


Vh, iö

Ett inlägg med logiska hål och trist attityd. Under din värdighet enligt min mening.

[RogerJoensson]

Snälla, kom med sakargument. Det är så trist att se långa citat utan en enda kommentar i sak.


Repris:

En analog representation av de digitala data kommer aldrig se lika dana ut från tid till tid. Även om den digitala informationen är identisk.

Hur menar du och vad baserar du det på? Pratar du om ett hörbart problem?
---

Du förstår att man kan låta D/A-omvandlarens precisionsklocka styra hela processen, så att hela flödet blir exakt lika varje gång? Att varje värde flyttas från digitalsidan hela vägen till filtret exakt likadant gång efter gång. Men ett sådant tillvägagångsätt är det väldigt svårt att förstå att det aldrig skulle kunna bli hörbart lika varje gång.
Förklara och visa på varför det jag kommit fram till är fel.

[hcl]

Snälla, kom med sakargument. Det är så trist att se långa citat utan en enda kommentar i sak.


Repris:

En analog representation av de digitala data kommer aldrig se lika dana ut från tid till tid. Även om den digitala informationen är identisk.

Hur menar du och vad baserar du det på? Pratar du om ett hörbart problem?
---

Du förstår att man kan låta D/A-omvandlarens precisionsklocka styra hela processen, så att hela flödet blir exakt lika varje gång? Att varje värde flyttas från digitalsidan hela vägen till filtret exakt likadant gång efter gång. Men ett sådant tillvägagångsätt är det väldigt svårt att förstå att det aldrig skulle kunna bli hörbart lika varje gång.
Förklara och visa på varför det jag kommit fram till är fel.

Med analog representation av den digitala informationen menar jag inte den analoga kurvform som svarar mot soffervärdena i den digitala informationen utan just vad jag skriver; den signal som beskriver de digitala ettorna och nållorna. Alltså innan dessa signaler ens nått D/A- omvandlaren.

Något som man bör förstå, för att överhuvud taget komma upp bå banan i den här diskussionen är att inget av detta vi talar om utom just transmission av digital information går att gära två gånger utan att det skiljer lite i slutresultatet. Det kommer alltid skilja och just digitala signaler (så länge de är just signaler och inte den tolkning som man kan göra då man detekterar vilka faktiska digitala värden som den digitala sigmalen antas representera). Faktum är att digitala kretstopologier är särdeles dåliga på att vara tidsinvarianta. Förmodligen beror det på att det inte är viktigt. Det enda som är viktigt ju att det går att detektera vilka värden som den digitala signalen representerar. Hur de ser ut på vägen är inte av någon nämnbar vikt. I en D/A-omvandlare duger dock onte det. Där kommer även avvikelserna från gång till gång påverka resultatet. Om just denna effekt är hörbar vet jag inte helt säkert, eftersom denna del av problelemet inte varit isolerad, vid de prov jag gjprt. Mina och andras tester på temat ger dock indikationer på att det finns sådana hörbara effekter.

[RogerJoensson]

Om just denna effekt är hörbar vet jag inte helt säkert, eftersom denna del av problelemet inte varit isolerad, vid de prov jag gjprt. Mina och andras tester på temat ger dock indikationer på att det finns sådana hörbara effekter.

Du ger en vink om att ni gjort vetenskapliga tester. Berätta gärna mer specifikt om testerna, om de andra, om testobjekten, om testmetoderna, om resultaten osv.

D/A omvandlaren i mitt exempel (en ganska vanlig D/A som går efter masterklocka) väljer själv exakt när den vill hämta varje bit eller ord (som ligger mellanlagrat). Det spelar alltså ingen roll om den digitala signalen hamnar minimalt fel i tid, eftersom D/A hämtar mitt tidsgapet när datan ligger säkert på plats (med säkerhetsmarginal för att ev jitter i dataströmmen ska kunna orsaka fel).
Skillnaden från gång till gång (precisionsklockans jitter inkluderat) blir klart mindre än vid analog avspelning från analogt band eller vinyl!

Om den är där variationen som du argumenterar om inte ens är hörbar, vilket den säkert inte är och du inte heller vet om den är, varför då lägga energi på att argumentera om den? Om den inte är hörbar så spelar det ju ingen roll när man lyssnar på musik ändå.
Bättre att lägga energin där den gör verkligt hörbar nytta.

[Laila]

...vid de prov jag gjprt. Mina och andras tester på temat ger dock indikationer på att det finns sådana hörbara effekter.

Länka gärna till vad dina och "andras tester på temat" har indikerat/har gett för handfasta resultat, jag lovar att lyssna . . . typ

[IngOehman]

Jag ser inget i det han skriver som indikerar att det varit vetenskapliga tester*. Det verkar väl snarare
som om han ändrat något och tyckt sig höra skillnad. Men alla som vet någonting om sådana här saker
vet ju om att väldigt många tycker sig höra skillnader om man så bara berättar att man ändrat något.

Att verkligen ändra behövs inte för att någon skall tycka sig höra skillnad, om det är en öppen lyssning.

Man kan även höra verkliga skillnader bara på grund av att ett system är instabilt. Det betyder inte att
skillnaderna korrelerar med de eventuella förändringar man gjort.

*I betydelsen att det dragits vetenskapliga slutsatser från resultatet.

Jamen Roger har ju rätt. Så är det. Jag har själv arrangerat lyssningstest med ett femtiotal deltagare för en massa år sedan, och ingen lyckades skilja MP3 från CD. Två personer (en Peter Pettersson och undertecknad)
lyckades dock skilja dem åt i en separat lyssning. Ett 100-tal ytterligare gjorde liknande separata lyssningar
och ingen av dem kunde skilja dem åt. MP3-kodningen gjordes av SR med en hårdvarukodare, och tyvärr är
dagens kodare ofta sämre. Jag tror det beror på att de optimerats för att bli bättre på lägre bit rate.

Jämför man svårigheten att skilja mellan MP3 och CD respektive HD och CD behöver det inte vara så att det
är svårare att klara det sistnämnda. Vet man vad det är som man testar så kan man anpassa testen för det,
och att skilja de två sistnämnda från varandra är t ex väldigt enkelt om man spelar väldigt svaga signaler
väldigt starkt.

Jag håller dörren öppen för att det kan finnas skillnader, som t.ex. Mr Sides pekar på medan du avfärdar det som strunt. Nu är det nog min tur att ge upp.

Du borde inte ha börjat. Det fanns ingenting av ödmjuk öppenhet i ditt förstainlägg, men gott om raljerande
spydighet.

Och INGEN har så vitt jag sett stängt dörren för att det kan bli skillnader. Så du slåss mot en halmgubbe, men
då du i dina inlägg ju antyder att din halmgubbe representerar någon eller många som skrivit i tråden och på
faktiskt.se även generellt, så blir dina inlägg bara en trist provokation.

Att Roger, och alla andra som har god kunskapsgrund, avfärdar något som strunt (vet inte om de har användt
det ordet dock) beror på att det som de avfärdat ÄR strunt. Det är inte samma sak som att det inte kan bli
skillnader mellan några olika avspelningar, du får läsa noggrannare vad de som kommit med kritik defacto har
kritiserat.

Kritiken har handlat om vad han sagt, inte att det behöver vara fel att det kan bli hörbara skillnader. Och den
kritik som har funnits gäller dessutom specifika saker som han sade, inte allting. Så om du har invändningar
mot den kritik som framförts så kan du väl formulera denna KONKRET:

Berätta vad som något har skrivit som du inte håller med om, och på vilka grunder du inte gör det. Som det
varit hittills i tråden så provocerar du bara och förstör möjligheten för varje fruktbar diskussion att uppstå.


Vh, iö

Ett inlägg med logiska hål och trist attityd. Under din värdighet enligt min mening.

Är du alltså så borta i den här diskussionen att du inte lyckas uppbåda ETT ENDA argument i sakfrågan?

Istället så påstår du något nytt, att det finns logiska hål - som du inte heller kan säga något konkret om
och försvara ditt påstående sakligt.

Det finns tydligen inga logiska hål. Inga som du ville eller klarade av att peka på i varje fall.


Vh, iö

[Harryup]

Varför börjar det tjatas om blindtester?
Säger han någonstans i videon att de inte gjort sådana? Har i så fall missat det.
Varför mailar inte de som rackar ner på intervjun direkt och frågar honom först?
Varför skall andra medlemmar här " försvara" honom?

[RogerJoensson]

OK. Då var vi tillbaka till auktoriteterna och tro igen. Inga sakargument.

En Cd kan spelas upp med D/An som master. D/A klockas av en precisionsklocka. Denna styr all timing. Datan överförs felfritt till en minnesbuffer. D/An styr när datan ska hämtas, helt efter sina egna behov. Datan är alltså helt ren och felfri när D/A hämtar den (inga större konster att få till).
Det finns ingen logik i världen, som kan förklara varför den felfria kopian skulle låtan annorlunda, när D/An hämtar helt ren, felfri data exakt när den ska, i bägge fallen. Det kan testas i blindtest om det logiska resonemanget inte är starkt nog. Om någon skulle fixa detta i blindtest så har denne troligen övernaturliga förmågor och kan sannolikt kvalificera sig och vinna den där miljonen dollar.

Om Sides verkligen har provat allt (han verkar ju ha tillgång till rätt mycket utrustning att prova med), även gjort blindtester och ändå kommit till slutsatsen att en bitidentisk kopia av en cd alltid innebär en försämring (i storleksordningen "8%" dessutom). Ja då finns det antingen stora hål i den tekniska kompetensen vad gäller detta eller så har han en anledning att låtsas vara okunnig, eftersom det i den riktiga världen är lätt att få till motsatt resultat när tekniken brister (eller att visa på att ingen klara höra skillnad i blindtest, med en bra spelare och en bra kopia).
Att det brister i detta resonemang (och många fler, i videon), säger dock i sig ingenting om hans förmåga att mixa och spela in. Denna förmåga kan ändå vara på topp.

Det går inte som okänd, ickeauktoritet att diskutera sådant här per epost med troende, självsäkra auktoriteter. Det är dömt att misslyckas. Det enda sättet att få dem att inse sina brister vore att sätta dem i en blindtest som inte går att påverka med tro och prova dem och deras förmågor, mot egna påstådda problem som saknar rimliga förklaringar. Det lär ju inte t e x jag kunna få till och knappast någon annan heller. Jag tror inte att det skulle vara svårt för en känd auktoritet med övernaturliga förmågor att kvalificera sig att få testat sina förmågor och vinna den där miljonen dollar. Inte bara pengar väntar, utan även stor ära, vars värde branschen vore enormt.

[hcl]

Jag tycker nog att jag skrivit tillräckligt, men det krävs även att läsaren reflekterar en stund på temat för att inse problemens komplexitet. Är det för mycket begärt? Jag har inte tid nog för att ge en grundlig, pedagogisk genomgång av fortsättningskurs i referenssignalgenereringsteori.

F.ö. Vad är det jag har att försvara? Mr Sides får själv svara för sina påståenden. Det enda jag skrev var,... Äh, ni kan bläddra tillbaka själva.

[RogerJoensson]

Jag har inte tid nog för att ge en grundlig, pedagogisk genomgång av fortsättningskurs i referenssignalgenereringsteori.

Tänk om du bara hade använt något lite av all den plats du använt i denna tråden för att skriva diskuterbar fakta om t ex det ämnet istället. Jag vet visserligen inte exakt vad referenssignalgenereringsteori skulle kunna vara för något och wikipedia ger noll träffar (det dröjer väl några timmar innan det dyker upp...), men jag är säker på att alla inte är lika tröga som du verkar tycka att jag är, så det hade nog inte behövt vara särkilt pedagogiskt upplagt för att få igång en saklig diskussion. -Om du bara hade haft något faktiskt, baserat på någon form av verifierbar vetenskap att komma med. Diskussionen hade då garanterat sett helt annorlunda ut, eftersom vi då hade haft verifierbara sakfrågor från dig att diskutera. -Men har du inte tid så behöver du naturligtvis inte dela med dig.

[RogerJoensson]

Inte wikipedia. Google menade jag.

[hcl]

För att förstå varför det blev sådant fokus på vad jag tror, vet mm så har jag nu läst igenom hela tråden igen. Uppriktigt sagt fattar jag inte vad som är ett så allvarligt stötande i det jag skriver. Jag har inte skrivit mycket och man får vara bra känslog för att uppfatta att något som speciellt stötande, tvärtemot faller mina formuleringar väl inom de ramar som flertalet inlägg spänner upp. Det som slår mig är dock att många inte tycks läsa eller i varje fall inte alls förstå vad jag skriver. Jag ber om ursäkt ifall jag skriver dåligt eller vad det nu berpr på, men vad jag ser finns den information jag tyckte mig behöva skriva i det jag redan skrivit. Därmed anser jag f.n. mitt ev. bidrag till denna tråd som tillräckligt.

[IngOehman]

Mer än tillräckligt.

Och väldigt otillräckligt också, men det finns inga tecken på att du har lust att göra något åt det,
så se det inte som en efterlysning på mer.


Vh, iö

[Isaac]

Vad är det för ADC han använder som inte implementerar något LP-filter vid sample rate av 192kHz? Man har ju hört om möjligheten att applicera mjukare filter vilket är ovanligt men inget filter alls?

[Max_Headroom]

Vad är det för ADC han använder som inte implementerar något LP-filter vid sample rate av 192kHz? Man har ju hört om möjligheten att applicera mjukare filter vilket är ovanligt men inget filter alls?

Verkar sällsynt korkat att köra utan. En massa extremt högfrekvent bös skickas vidare där det inte kan göra annat än att ställa till problem. Men olika distorsions- och störningseffekter är ju poplärt inom HiFi. Plötsligt hör man stora skillnader mellan apparater. Hurra...

kom ihåg: Inom Hifi (speciellt dyr High End) så är stor skillnad = bättre.

[IngOehman]

Jag tror att det finns en vanföreställning som beror på hur "mystiska" frekvenser över 20 kHz är, vi
hör dem ju inte, och för varje steg uppåt vi går så känns det allt märkvärdigare och mera avlägset.

För många känns nog 192 kHz samplingsfrekvens som en vädligt, väldigt hög sådan, och bandbredden
som kan nås, det vill säga knappa 96 kHz känns nästan oändligt hög. Men så är det ju inte. Det är bara
drygt två oktaver över 20 kHz, och med första ordningens filter så är nivån bara drygt 12 dB ned...

För att det skall vara ett rimligt väl fungerande system så vill man nog gärna har en dämpning om i
varje fall 50 dB vid halva samplingsfrekvensen*. Det betyder att ett fjärde ordningens filter behövs,
minst. Fast det räcker ju inte alls för när vi kommer närmare än 20 kHz från samplingsfrekvensen så
kommer speglingsprodukterna att komma in i hörbara området (172 kHz), och då vill jag nog hävda
att 100 dB är ett rimligt krav. Så kravet blir 36 dB/oktav, alltså ett sjätte ordningens LP-filter.

MEN - inte ens det tror jag något på allvar förespråkar, för då blir ju bandbredden fortfarande bara
20 kHz, och de flesta förväntar sig nog att man få lite extra bandbredd av den högre samplingsfrek-
vensen. Säg att man önskar sig en bandbredd om i varje fall drygt 50 kHz, och vill ha 50 dB dämpning
vid 96 kHz och 100 dB dämpning vid 172 kHz. Då behöver filtret ha en branthet om 60 dB per oktav,
det vill säga ett tionde ordningens filter.

*Det kanske låter lite med 50 dB, men det gäller bara när samplingsfrekvensen är så långt över dubbla
hörgränsen. Det genererar ju då ohörbara speglingsprodukter när det vänder vid 96 kHz. Är samplings-
frekvensen 44,1 kHz vill jag ställa mycket högre krav, typ 80 dB eller mer.
(Men i praktiken är dessa siffror lite otidsenliga eftersom AD-omvandling oftast inte går till riktigt som
förr och i de flesta fall, eller i varje fall i många, så är AD-omvandlingen mycket mera översamplad än
det man kallar samplingsfrekvensen, det vill säga den som man sen använder för lagringen.)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester? Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.
Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?
Egna tester som du kanske vill berätta om?

Var du sjuk då det var logik på schemat?

Dina slutsatser trotsar all logik.


Vh, iö

[IngOehman]

Eller jag kan förtydliga mig lite:

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester?

Vem som helst som aldrig gör det. Alla som aldrig gör det.

Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.

Det är inte vad han skrev. Men du skriver det, utan att berätta varför.

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares?

Och var fick du det ifrån? Det är ingen slutsats du kan dra från det Almen skrev.

Hur kom du fram till det?

Det var DU, inte han, som kom fram till det. Och utan att presentera något som stödjer det.

Egna tester som du kanske vill berätta om?

Sammanfattning: Dina slutsatser/påståenden/frågor trotsar all logik.


Några väldigt enkla exempel (mycket enklare än det Almen skrev som ju inkluderar svåra saker som "risk"
och dessutom ett dolt "om") som du kan fundera på:

En person påstår:
En katt är min, och den är vit.


Person A drar generell slutsats:
Det finns vita katter.

Person B drar generell slutsats:
Du har minst en katt.

Person C drar generell slutsats:
Du har bara en katt.

Person D drar generell slutsats:
Bara din katt är vit.

Person E drar generell slutsats:
Ingen annan har katt.

Person F drar generell slutsats:
Alla katter som är vita blir dina.

Person G drar generell slutsats:
Alla äger katt, och din är vit.


Fundera på vilka slutsatser som är möjliga att dra från den första personens påstående.


Vh, iö

[IngOehman]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

[Max_Headroom]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

Slutsatsen är fel.
Om påstående 1 och 2 stämmer (vilket dom gör) så kan vi dra slutsatsen (den korrekta alltså), att en katt har minst en svans, dock aldrig 2.
Påståendena är inte tillräckliga för att kunna dra slutsatser om andra antal kattsvansar än 1 och fler än 2.

[Objektivisten]

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Har du inte hört talas om Pelle Svanslös?

[gflar]

2wCEAAkGBxMREhUUEBQVFRUXFxgbGRYYFRgXFxcYFhUYGBgYGBcYHSggGBonGxUYITEiJSkrLi4uGB8zODMvNygtLisBCgoKDg0OGxAQGi8kICQsLSwsLCwsLCwsLDQsLCwsLCwsLCwsLCwsLCwsLCwsLCwsLDQsLCwsLCwsLCwsLCw4N

[gflar]

Länk funka inte

[Laila]

Helt logiskt . . . typ.

[Harryup]

IÖ,
din oförmåga att skriva inlägg utan att ge personliga påhopp gör att jag inte ser dig som en diskussionpartner.
Jag kommer inte sjunka så lågt att jag kommenterar dig personligen.
Men jag skulle uppskatta om du slutade att skriva om mig personligen utan istället koncentrerade dig på ämnet för tråden.

[IngOehman]

Min kommentar tog fasta på den bristande logiken i ditt inlägg och de av detta följande påhoppen
mot Almen. Inte på dig personligen. Med det sagt skulle du nog vinna på att läsa lite logik. Att tro
eller försöka få det att verka som om Almen menat det du skrev är ju inte direkt konstruktivt för
diskussionen.


Vh, iö

[IngOehman]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

Slutsatsen är fel.
Om påstående 1 och 2 stämmer (vilket dom gör) så kan vi dra slutsatsen (den korrekta alltså), att en katt har minst en svans, dock aldrig 2.

Men varför inte tre?

Påståendena är inte tillräckliga för att kunna dra slutsatser om andra antal kattsvansar än 1 och fler än 2.

Frågan kvarstår obesvarad - vad ligger den logiska vurpan?

Ledtråd: Det är en språklig fint det handlar om.


Vh, iö

[arkman]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

Slutsatsen är fel.
Om påstående 1 och 2 stämmer (vilket dom gör) så kan vi dra slutsatsen (den korrekta alltså), att en katt har minst en svans, dock aldrig 2.

Men varför inte tre?

Påståendena är inte tillräckliga för att kunna dra slutsatser om andra antal kattsvansar än 1 och fler än 2.

Frågan kvarstår obesvarad - vad ligger den logiska vurpan?

Ledtråd: Det är en språklig fint det handlar om.


Vh, iö

Jag försöker mej på en gissning.
Om man tänker sig att man likställer orden "Ingen katt" och "En katt" med namn så skulle "Ingen katt" ha två svansar och "En katt" en svans mer än "Ingen katt"

[Max_Headroom]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

Slutsatsen är fel.
Om påstående 1 och 2 stämmer (vilket dom gör) så kan vi dra slutsatsen (den korrekta alltså), att en katt har minst en svans, dock aldrig 2.

Men varför inte tre?

Jo, tre går helt fint. Men inte 2.

[IngOehman]

Mnjae... fast nu tror jag du blandar in din uppfattning om verkligheten, det får man inte.

Det vill säga visst får man göra det - för att undersöka om man håller med om påståendena. Och det som
är kul med den där klassikern är ju att alla håller med om påståendena men inte slutsatsen, trots att den
kan tyckas lyda logikens lagar.

- - -

Den logiska vurpan man gör då är att missa att "ingen katt" har flera betydelser.

Det kan betyda både "noll katter" och "det finns inte någon katt". I den senare betydelsen kan man även
lägga till ett "som", när det används som i första frasen, så blir det ännu tydligare att betydelserna är olika.

"Ingen katt har två svansar" betyder alltså språkligt "det finns inte någon katt som har två svansar".

Skriver man det så är det förhoppningsvis uppenbart att det inte är säger att det finns två svansar, redan
innan där finns en katt.


Vh, iö

[KarlXII]

Var vänlig förklara den logiska kopplingen till den intressanta intervjun med Allen Sides.

[Max_Headroom]

Var vänlig förklara den logiska kopplingen till den intressanta intervjun med Allen Sides.

Som jag har förstått det så menar somliga att Allen Sides säger en massa konstigheter. Precis som katt-gåtan ovan. Så det är ju en koppling. Ganska bra, tycker jag. Lite flummig, filosofisk sådär.

[Harryup]

Om nu admin har ögonen på tråden kanske ni kan vara vänliga att fundera över hur dessa personliga analyser och råd (möjligen i all välmening) som inte tillför någon tråd något kan fås att upphöra?
Folk som är oroade angående min hälsa må vara fysisk eller mental eller något annat som gör att de vill komma med frivilliga råd när det gäller ytterligare utbildning osv kan
ta det via PM eller också fullständigt fara åt helvete. Nu är det nog.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Några personliga analyser har jag inte sett, men om du vill slippa få synpunter på bristande logik i
dina inlägg så är det lätt att åstadkomma - låt bli att fulcitera och förvränga andras inlägg. Det vill
säga försöka vinna retoriska poäng på att hålla andra ansvariga för saker de inte påstått - ord och
åsikter som du orättfärdigt försöker lägga i deras mun.

Kanske tror du att de faktiskt påstått det du förvränger deras utsagor till?

Jag vet inte om du gör så medvetet och avsiktligt eller utan att fatta det, men jag utgår ifrån det
sistnämnda eftersom det är vänligare. Tycker man i möjligaste mån skall ge tvivlets förmån. Och att
upplysa dig om den bristande logiken i de slutsatser du drar är inte bara för din skull. Det är viktigt
att det finns med i tråden så inte sådan retorik blir okommenterad. Det kan ju finnas fler som du,
som drar slutsatser fel.

Var vänlig förklara den logiska kopplingen till den intressanta intervjun med Allen Sides.

Ja, den finns ju också, men den primära var ju Almens synpunkter på hur slutsatser kan dras från
olika experiment och vilka slutsatser man inte kan dra och hans synpunkter om tänkbara orsaker
till upplevelser som inte behöver ha koppling till faktiska skillnader, samt de ologiska slutsatserna
som Harryup drog från dessa och orättfärdigt försökte hålla Almen ansvarig för.

Därav logikspåret - vill han hävda en koppling till något så behöver man kunna visa logiken i den.

Det gäller när man håller någon ansvarig för något de inte sagt och det gäller när man berättar om
en upplevelse och framställer orsaken till den som något konkret och faktiskt, trots att det strider
mot de den kunskap man får när man undersöker sakerna vetenskapligt.


Men man kan väl säga såhär - synpunkter om logik hör hemma i varje tråd och i alla diskussioner där
logik lyser med sin frånvaro. Undantaget då förstås när frågan är helt subjektiv och BARA handlar
om upplevelser.


Vh, iö

[Harryup]

Var vänlig förklara den logiska kopplingen till den intressanta intervjun med Allen Sides.

Som jag har förstått det så menar somliga att Allen Sides säger en massa konstigheter. Precis som katt-gåtan ovan. Så det är ju en koppling. Ganska bra, tycker jag. Lite flummig, filosofisk sådär.

Jag ser det inte som att Allen Sides försöker medvetet förmedla något annat än sina erfarenheter. Sen kanske de inte stämmer med andras erfarenheter eller hur det teoretiskt "är". Man jag tyckte Johan gjorde ett bra inlägg där han försöker se till hela situationen om vad som Alles erfarenheter kommer ifrån. Jag har faktiskt skickat ett mail till Allen och bett om förtydligande om han har tid och lust till detta.
Möjligen finns praktiska imperfektioner som gör att vem som helst skulle uppleva samma som Allen under de betingelserna oavsett vad orsaken är.
Ganska ofta i diskussioner på faktiskt utgår man ifrån ett teoretiskt perfekt stadium t.ex. bit-perfect och sedan finns det inga skillnader. Fast rent praktiskt kan mycket skilja mellan olika uppställningar vara sig det är medvetet eller omedvetet som det påverkar resultatet utan att saker behöver vara trasiga.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Bra inlägg! Kloka synpunkter.


Vh, iö

[Bill50x]

Ganska ofta i diskussioner på faktiskt utgår man ifrån ett teoretiskt perfekt stadium t.ex. bit-perfect och sedan finns det inga skillnader. Fast rent praktiskt kan mycket skilja mellan olika uppställningar vara sig det är medvetet eller omedvetet som det påverkar resultatet utan att saker behöver vara trasiga.

+ 100 på det.

Hur ofta har vi inte läst att "i en korrekt konstruerad... är det ingen skillnad"?

/ B

[petersteindl]

Min kommentar tog fasta på den bristande logiken i ditt inlägg och de av detta följande påhoppen
mot Almen. Inte på dig personligen. Med det sagt skulle du nog vinna på att läsa lite logik. Att tro
eller försöka få det att verka som om Almen menat det du skrev är ju inte direkt konstruktivt för
diskussionen.


Vh, iö

Om du läser Harryups inlägg igen så ser du att Harryup ställer frågor till Almen.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester? Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.
Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?
Egna tester som du kanske vill berätta om?

Jag tycker inte Harryups frågor är oberättigade. Eftersom Harryup skriver i jag-form och Almen svarar i man-form så ser jag Harryups fråga till Almen angående vem "man" är som berättigad. Harryup vill ha ett förtydligande om Almen menar Harryup eller om Almens svar gäller andra förrutom Harryup. Dock vore det i sammanhanget ologiskt att Almen skulle menat någon annan än just Harryup.

Jag kan dock se att eftersom en fråga av Harryup i Harryups inlägg baseras på en föregående fråga av Harryup så borde Harryup istället formulerat sin efterföljande fråga så här: "Hur i så fall kom du fram till det? Då lämnar Harryup dörren öppen för att Almen skulle menat något annat.

Almen använder två extremt starka ord i sitt inlägg som faktiskt försvagar hans kommentar, nämligen orden aldrig och alltid. Egentligen är det ord som inte bör användas i hypotetiska sammanhang. Som jag ser det är det dessa ord som Harryup hakar upp sig på och det med rätta. Även om Almen använder orden "riskerar nog" för att mjuka upp sin kommentar så blir Almens påstående fortfarande svagt.

Almen skulle kunnat formulera sig så här istället: "Nä, gör du Harryup aldrig ordentliga blindtester så riskerar du nog att det alltid låter olika."

Men i sammanhanget, eftersom Almen inte ställt någon fråga så är det ett påstående av Almen, skulle det i så fall snarast stå så här: "Nä, eftersom du Harryup aldrig gör ordentliga blindtester så riskerar du nog att det alltid låter olika." Då skulle Almen få ett rakare budskap istället för att skriva tveeggat såsom Almen gjorde. Och om Almen inte menade just det som jag skrev så faller Almens kommentarer mot Harryup. Så ser jag på saken.

Detta inlägg är det första i tråden som är mellan Almen och Harryup.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Det som Almen reagerar på är från detta inlägg:

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
mvh/Harryup

Men det är ändå uppspelaren som är problemet och som inte klarar uppgiften!
Om de är så dåliga som du säger, är det väl bättre att köra med en dator och hyfsat ljudkort eller digitalt kopplad till en bra förstärkare.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

mvh/Harryup

Då kan man se att Harryup redan har skrivit att han lagt ner en del tid på att testa firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror. Utifrån denna erfarenhet som Harryup har skriver så Harryup: "Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort."

Jag ser inget märkligt med detta som Harryup skriver. Han drar en slutsats med stöd av sina egna erfarenheter. Almen verkar reta sig på detta och går i polemik mot Harryup genom att kalla detta för Argument from incredulity. Men eftersom Harryup baserar sina slutsatser på sina egna erfarenheter och undersökningar så kan jag inte se att Harryups kommentar är något Argument from incredulity. Däremot vore det så om Harryup inte hade någon aning om saken och utifrån det påstått det Harryup gjorde. Jag tror Harryup har betydligt mer erfarenhet än Almen i detta ämne som Harryup skriver om.

Sedan svarar Almen så här:

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

Men, det är ju faktiskt Almen själv som använt orden "alltid" och "aldrig" i sin tidigare kommentar mot Harryup.

Man kan utifrån att göra en resumé fråga sig vem som hoppar på vem och vem.

Mvh
Peter

[KarlXII]

Bra sammanfattning Peter.
Almens och Harryups debatt blir ju knappast hjälpt av IÖ:s mästrande.
Sätta upp små logiklektioner? Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Oavsett vad, kan jag förstå om Harryup känner sig förolämpad.

Var snälla mot varandra istället.

[Bill50x]

Var snälla mot varandra istället.

+ 1k på det

/ B

[RogerJoensson]

Ganska ofta i diskussioner på faktiskt utgår man ifrån ett teoretiskt perfekt stadium t.ex. bit-perfect och sedan finns det inga skillnader.

Vem säger så? Gör man verkligen det, eller är det där ryckt ur sin helhet?
Om något är bit perfect så säger det bara att den digitala datan är oförvanskad. Näst intill 100% av deltagarna här håller nog med om detta och att det går att skapa en perfekt fungerande kopia från denna data samt att så länge datan är intakt så adderas inga generationsförluster (som i den analoga världen).
Att en mindre väl fungerande apparat kan göra vad för ko-ko som helst av den digitala koden, det är väl de flesta överens om och det är väl snarare det fokuset som diskussionerna om digitalljud brukar ha.

Resonemanget kring att det inte går att göra en kopia av en cd utan att den alltid blir 8% sämre, eller värre, är svårt att ta för annat än ko-ko. Man måste ha stora brister i logiskt tänkande och tekniskt kunnande om man tror att det inte går eller om man som expert inte klarar det. Möjligtvis finns en hemlig, smart anledning bakom Sides uttalande.
Om all kod finns där intakt, så kan man mejsla kopian med exakt samma kod som man en gång graverade in originalet! Det går naturligtvis att mejsla fram den snyggare, mer exakt och göra den mer lättläst för alla spelare än en masskopierad pressning. Med en bra brännare borde det kunna bli mer som direktgravering än pressning, om man ska filosofera lite. Åtminstone i vissa fall. Om det sedan är ett problem eller ickeproblem. -Det beror på spelaren...

Hur ofta har vi inte läst att "i en korrekt konstruerad... är det ingen skillnad"?

Precis. Dåliga apparater kan göra vad för ko-ko som helst med en perfekt digital kod och vill man t e x veta om det finns hörbara skillnader mellan ett cd-original och en kopia så måste man först röja apparater med funktionsproblem ur vägen. Apparater som alltså inte klarar uppgiften de är till för. Alla verkar inte förstår detta och av den anledningen och för att undanröja missförstånd så känns det meningsfullt att understryka med något liknande som det satte citationstecken kring, för att budskapet ska få en bättre chans att gå fram och för att man ska undgå en sidodiskussion om något annat än det man diskuterade.

-----

Sides har upprepat resonemanget tidigare, så någon felsägning borde det inte röra sig om. I en kommersiell intervju år 2010 menade han att ca 15% av det hörbara försvinner vid kopiering av en cd:
"Well, I've never been able to make a copy of a CD, from a CD to a CD, ever, that sounds like the original CD. About 15% of the sonics goes away, for me."
http://tascam.com/news/display/303/


Trot om ni vill.

Peace.

[petersteindl]

Ja, det är ett märkligt uttalande från en person med sådan lång erfarenhet.

Well, I've never been able to make a copy of a CD, from a CD to a CD, ever, that sounds like the original CD. About 15% of the sonics goes away, for me.

Då jag kopierade några CD-masters 1997-98 åt en granne, som var musiker från New York, så kom han tillbaks med CD:n och det visade sig vara en del knäpp och missljud på de kopior jag gjort. Det var alltså hans originalmaster som han snabbt behövde kopior på för att skicka som promotion till olika företag i USA. Han hade lyssnat på resultatet i lurar och hade skrivit ner exakta tidpunkter för varje fel. Jag blev jätteförvånad, men han hade helt rätt. Det fanns ingen indikation på fel som stod i de program jag använde då. Det visade sig att felen blev till vid rippning och inte vid bränning. Efter mycket om och men så blev det till slut bra. Jag hade då plextors bästa cd-läsare och brännare och körde allt över scsi. Då jag ställde in läsning på 2X istället för på automatisk så blev resultatet felfritt. I den vevan gick också IBM ut med att en av deras diskar inte var lämplig för musiklagring. Det var något med att diskarna hela tiden gjorde någon form av check som tog all allokering från övriga systemet och då kunde konstigheter inträffa. Jag köpte Seagate istället och de fungerade klanderfritt. De här felen debatterades flitigt på den tiden både på Anand's och Tom's hardware. Jag var definitivt inte ensam om att vara missnöjd.

Till slut blev mina kopior invändningsfria, men mina kompisars var fortfarande rätt usla ljudmässigt sett. Till slut fick jag rippa och bränna åt dem. Då jag fick ordning på datorn blev det till och med så att en del av mina kopior upplevdes låta bättre än originalen. Det var också förvånande. Efter att ha luskat lite vad det möjligtvis kunde bero på så var det att vid rippning togs en massa info bort som ligger återkommande mellan frames eller vad det nu heter. Det kan t.ex. vara info om låtar eller annan info. Repetitionen av denna info är, om jag inte missminner mig nånstans mellan 100 ggr/sek och 250 ggr/sek. Det betyder att det finns en repititiv kod i CD-formatet som hela tiden återkommer och i Stereophiles gamla jittermätningar syntes denna repetitionsfrekvens i deras jittermätningar och olika omvandlare var olika känsliga. Togs denna info bort d v s all info sattes automatiskt till noll, så minskade detta problem avsevärt. Jag har inte följt upp dagens debatt i dessa frågor så jag vet inte om dagens apparater är bättre i dessa avseenden. Då jag gjorde rena kopior på CD utan att gå via rippning eller då ISO-filer skapades så kunde jag inte höra skillnad gentemot originalet. Jo, med vissa CD-R skivor blev det ljudande resultatet sämre så dessa CD-R använde jag inte. Verbatim hade en och annan serie som var bra CD-R och TDK likaså. Vissa CD-R var som såll då man höll dem mot ljus. Det var prickigt igenom aluminiumskiktet, som små stjärnor. Om Allen Sides använde sådana CD-R så kan han möjligtvis ha rätt i sin iaktagelse, men då borde han i så fall byta fabrikat på CD-R eller byta annan utrustning som begränsar.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Hur ofta har vi inte läst att "i en korrekt konstruerad... är det ingen skillnad"?

Precis. Dåliga apparater kan göra vad för ko-ko som helst med en perfekt digital kod och vill man t e x veta om det finns hörbara skillnader mellan ett cd-original och en kopia så måste man först röja apparater med funktionsproblem ur vägen. Apparater som alltså inte klarar uppgiften de är till för. Alla verkar inte förstår detta och av den anledningen och för att undanröja missförstånd så känns det meningsfullt att understryka med något liknande som det satte citationstecken kring, för att budskapet ska få en bättre chans att gå fram och för att man ska undgå en sidodiskussion om något annat än det man diskuterade.

Alltså, det är precis samma sak med digitala som med analoga apparater. En del fungerar som de ska, majoriteten gör det inte. Skillnaden är på vilket sätt det låter fel.

Det är inget undantag eller en extraordinärt dålig apparat det handlar om. Det är merparten av det vi idag lyssnar på som låter fel/illa. Pratar vi om svaj, knaster, dålig diskantåtergivning och liknande så har lägstanivån höjts rejält med den digitala tekniken. Men lyssnar vi till musiken så är många återgivare lika dåliga eller sämre än förr. Digital försämring ligger (ofta) på ett annat plan, det låter snarare stumt, omusikaliskt och allmänt avslaget. Men många tror att bara för att man inte hör något brus, svaj eller frekvensgångskillnader så är ljudet perfekt. Långt ifrån så, dock.

/ B

[petersteindl]

App, app, app, Bill. Det enda som räknas är kanalseparationen

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Alltså, det är precis samma sak med digitala som med analoga apparater. En del fungerar som de ska, majoriteten gör det inte. Skillnaden är på vilket sätt det låter fel.

Och att skillnaderna oftast är mycket mindre hos uppspelningsapparater som bygger på uppspelning från digitalt lagrad musik.
Genom en del jag läser diskussionsforum har jag börjat undra om fin-hifi-apparater är sämre på att hantera digitalljud än hyfsat enkla ljudkort och mera lågprissatta konsumentprodukter. Nu har jag inte testat t e x fristående nätverksspelare så jag kan egentligen uttala mig alls hur dessa fungerar, men bara fundera över varför de i så fall inte gör det. Om man designar från D/A och bakåt kan det inte vara så svårt, men kanske är de som designar generellt dåliga på analogteknik och att problemet i så fall ligger där. Nätverksspelande med mina gamla macminis är problemfritt för mig i alla fall.

Digital försämring ligger (ofta) på ett annat plan, det låter snarare stumt, omusikaliskt och allmänt avslaget.

Om man bortser från skräp och dist i omvandlare med grava problem, som kan låta annorlunda än analogskräp, tycker jag inte att det finns några särskilda problem som jag kan peka på med min egen hörsel (i blindtest) ens vid 44.1/16. Klippdist undviker jag i alla lägen och spelar gärna upp i -6dB eftersom jag då kan vara trygg att omvandlarna inte blir överstyrda av svåra signaler. Jag har blindtestat mig själv en hel del på den tiden jag jobbade med att konstruera och bygga ljudkort (början 90-talet). B l a använde jag vinylskivor som ljudkälla. Knastret var särskilt användbart (bredbandigt och svårfångad dynamik)...
Andra än jag själv A-B provlyssnade och ingen tyckte att skillnaden var signifikant när man spelade knasterfri musik. En och annan förstod en del om att de välkända digitalljudproblemen nog inte hade så mycket med digitalt eller analogt att göra... De omvandlarna skulle inte klassas som högklassiga idag. Klockorna var långt ifrån jitterfria. Men ändå var skillnaderna in->A/D->dator->D/A->ut, små.
Jag känner inte igen "stumt, omusikaliskt och allmänt avslaget" annat än att det är vanligt att andra tycker så. Jag känner bara befrielse av att slippa ytbrus och knaster från vinylskivor. Musiken från vinyl passerar en ganska enkel A/D/A kedja utan att jag finner att något särkilt viktigt har hänt. Ser man till pop/rockproduktioner så har nästan alla problem som är så stora att de drunknar i de små felen som en hygglig A/D/A-kedja lägger till. Det spelar helt enkelt inte mycket roll (vilket högtalarna och akustiken gör). Snackar vi sedan modernt övermastrat, så är definitivt skit samma, förutsatt att D/A omvandlarna inte överstyr och gör det ännu värre. Fast det är inte så vanligt och spelar i så fall inte mycket roll eftersom jag nog väljer att inte fortsätta spela.

Jag experimenterade en del med analog brusreduktion på 80-talet, både compandning i ett eller flera band och dynamisk brustvätt. En del kompressorlabbande med VCA-kretsar blev det också. Det gjorde mig överkänslig. Jag fann efter detta brustvätt, halvdåliga VCA i kompressorer (ger ofta bruspump och dynamisk dist) och andra liknande bieffekter, synnerligen enerverande. De lokala studio-människorna förstod inte vad jag pratade om när jag klagade över bruspumpning från deras inspelningar. Faktiska problem med tekniken (som lätt kan göras övertydliga med lämpliga signaler). Skadan verkar vara permanent.
Men trots att jag jobbat mycket, mycket mer med misslyckade och lyckade analog/digitalomvandlarkonstruktioner har inga permanenta överkänslighets-skador från detta. Inga jag själv upplever i alla fall. Men det är ju jag det.

Men många tror att bara för att man inte hör något brus, svaj eller frekvensgångskillnader så är ljudet perfekt. Långt ifrån så, dock.

Lägger du till dist i uppräkningen, så är i alla fall jag bra nära hemma.
Nu spårade jag ur... För att återgå till ämnet.
Tror även du att det är omöjligt att göra en kopia på en Cd utan att det alltid uppstår en försämring i storleksordningen 8-15%? Blir det generationsförluster vid digital kopiering där all data är korrekt?

[Almen]

Ja, på förekommen anledning, om nu någon blev förolämpad av något jag skrev.

Att jag påpekade att man riskerar Typ I-fel vid öppen lyssning och att harryup inte tillhör de trägna blindtestarna trodde jag inte skulle få någon att harmas, men det är möjligt att jag kunde ha varit tydligare. Jag tänkte mig att det var uppenbart att jag syftade på att harryup inte hade blindtestat, och anledningen till att jag använde "man" var för att jag ville betona det generella i det, inte att det är bara när harryup testar som det kan bli så.

Jag har även tidigare påpekat (flera gånger till och med, kanske?) för harryup att jag tycker att hans ovana att tillvita andra personer saker som de inte sagt genom att förbise logikens lagar möjligen inte är en så fruktbar debatteknik.

Jag vet inte om det tillförde något, men...

[Bernt]

Säga vad man vill, men anläggningen dom riggat upp på CES för några år sedan är nog det bästa jag hört.
Rullband från 70-talet

Håller helt med. Det var som en annan värld, största omvälvningen i mitt hifiliv. Storbandsjazz från masterband var i stort sett som live, inklusive dynamiken.

Nu ska de ställa ut på Munchenmässan, åker direkt in på min måste-lista över utställare som ska besökas.

[Harryup]

Ja, på förekommen anledning, om nu någon blev förolämpad av något jag skrev.

Att jag påpekade att man riskerar Typ I-fel vid öppen lyssning och att harryup inte tillhör de trägna blindtestarna trodde jag inte skulle få någon att harmas, men det är möjligt att jag kunde ha varit tydligare. Jag tänkte mig att det var uppenbart att jag syftade på att harryup inte hade blindtestat, och anledningen till att jag använde "man" var för att jag ville betona det generella i det, inte att det är bara när harryup testar som det kan bli så.

Jag har även tidigare påpekat (flera gånger till och med, kanske?) för harryup att jag tycker att hans ovana att tillvita andra personer saker som de inte sagt genom att förbise logikens lagar möjligen inte är en så fruktbar debatteknik.

Jag vet inte om det tillförde något, men...

Nej, det tillförde inget att peka ut mig. Tråden handlar inte om mig.
Förutom LTS testpanel känner jag inte till någon trägen blindtestare. Och inte ens Johan känner ju för att blindtesta allt nämde han vid något tillfälle då han undersöker saker för eget bruk eftersom det är klart jobbigt att sätta upp sådana tester. Och eftersom du inte känner mig eller har varit med vid några tester som jag gjort sedan 1980 då Peter och jag startade butiken har du ingen som helst aning om hur och vad som testats blint genom åren. Men för din information så har vi testat blint innan ens LTS med L-G gjorde sina tester av Linn m.m. Sen har vi aldrig organiserat det som LTS med blinda tester med protokoll utan bara helt enkelt att man inte får veta vad man lyssnar på och sen diskuterar vi. Ibland gjorde vi liknande informella lyssningar när vi testade programvaror och nätverksspelare men eftersom vi aldrig haft för avsikt att producera något vetenskapligt så har vi heller inte varit strikta i våra tester.
Jag förmodar att du inte kommer göra några inlägg själv i framtiden där du berättar om vad du har upplevt om det inte är efter en seriös blindtest, eller?
Och skulle du göra det så förmodar jag att du kommer att uppskatta att jag pekar ut dig och berättar om dina förehavande även om det är rena gissningar ifrån min sida.
Eller kanske kommer du tycka att något sådant inte är produktivt för faktiskt eller tillför något för nån att läsa.
Personligen har jag svårt att se behovet av att peka ut andra och hoppas att du förstår att jag faktiskt inte heller uppskattar detta. Men du får gärna påpeka för mig om jag skulle råka göra ett sådant inlägg till nån så kommer jag be om ursäkt direkt. Däremot är det tillåtet att fråga mig om vad som helst även för din del.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Storbandsjazz från masterband var i stort sett som live, inklusive dynamiken.

De gånger jag hört storbandsjazz live har det alltid varit åtminstone delvis kört genom (PA)ljudanläggningar (70-taket och framåt) och det har inte låtit vad jag skulle kalla naturligt. Hur det låter live utan PA, har jag hört lite grann av vid en repetition, så någon liten referens har jag. Det flesta har aldrig hört hur det låter rent akustiskt.

Många inspelningar låter bättre än live, pga av att PA-ljud är svårt/omöjligt att göra optimalt. Dynamikresurserna i ett stort PA-system är ofta oöverträffat mindre hifihögtalare och att spela upp bra storbandsinspelningar i ett bra PA på nära håll, ger ofta en imponerande dynamikupplevelse. Bättre än när samma anläggning används live och ska hantera ljudet från mikrofonerna på samma gång i en stor lokal, där kanske inte allt blir optimalt. Högtalarna på bilden liknar ett PA-system och är säkert kapabla. Jag skulle gärna vilja lyssna på dem för att se hur de står sig i andra aspekter än imponerande ljudtrycksresurser/dynamik.

[Bernt]

Storbandsjazz från masterband var i stort sett som live, inklusive dynamiken.

De gånger jag hört storbandsjazz live har det alltid varit åtminstone delvis kört genom (PA)ljudanläggningar (70-taket och framåt) och det har inte låtit vad jag skulle kalla naturligt. Hur det låter live utan PA, har jag hört lite grann av vid en repetition, så någon liten referens har jag. Det flesta har aldrig hört hur det låter rent akustiskt.

Många inspelningar låter bättre än live, pga av att PA-ljud är svårt/omöjligt att göra optimalt. Dynamikresurserna i ett stort PA-system är ofta oöverträffat mindre hifihögtalare och att spela upp bra storbandsinspelningar i ett bra PA på nära håll, ger ofta en imponerande dynamikupplevelse. Bättre än när samma anläggning används live och ska hantera ljudet från mikrofonerna på samma gång i en stor lokal, där kanske inte allt blir optimalt. Högtalarna på bilden liknar ett PA-system och är säkert kapabla. Jag skulle gärna vilja lyssna på dem för att se hur de står sig i andra aspekter än imponerande ljudtrycksresurser/dynamik.

Jag har inte PA-återgivning som referens, absolut inte. Jag har också flertalet gånger hört storband utan PA, jag snackar helt enkelt om en naturtrogen återgivning utan något som helst trams.

Tack till spuj för länken i första inlägget förresten.

[Bill50x]

App, app, app, Bill. Det enda som räknas är kanalseparationen

Och jag som trodde det var frekvensgången...

/ B

[Kronkan]

App, app, app, Bill. Det enda som räknas är kanalseparationen

Och jag som trodde det var frekvensgången...

/ B

Peter har rätt! Därför kommer jag prioritera ombyggnaden av gyrodecen till monospelare. Då noll fel.

[RogerJoensson]

Jag har inte PA-återgivning som referens, absolut inte. Jag har också flertalet gånger hört storband utan PA, jag snackar helt enkelt om en naturtrogen återgivning utan något som helst trams.

Trams?
Jag trodde inte (knappt) att det fanns några storband i nutid som inte använder högtalarförstärkning lite, åtminstone till en del (till solister, piano, gitarr, bas etc). Det borde i så fall annonsera ut det!

Trots allt finns det fördelar med högtalarförstärkning i livesammanhang, som att man för vissa instrument får bättre spridning eller räckvidd så att det hörs och låter mer balanserat över alla lyssnarplatserna. Sådant som man inte behöver balansera med i inspelningssammanhang, utan kan koncentrera sig på att få perfekt ljud där mikrofonerna sitter. -Man behöver inte göra mindre optimala avväganden som när det ska fungera överallt då folk sitter utspridda och lyssnar.
Men ändå, är det trevlig att lyssna utan förstärkning. -Om man får en bra lyssnarplats.

[Bernt]

Jag har inte PA-återgivning som referens, absolut inte. Jag har också flertalet gånger hört storband utan PA, jag snackar helt enkelt om en naturtrogen återgivning utan något som helst trams.

Trams?
Jag trodde inte (knappt) att det fanns några storband i nutid som inte använder högtalarförstärkning åtminstone till en del (till solister, piano, gitarr, bas etc). Det borde i så fall annonsera ut det!
-Även om de finns fördelar med högtalarförstärkning i livesammanhang, som att man för vissa instrument får bättre spridning eller räckvidd så att de hörs på alla lyssnarplatser. Sådant som man inte behöver balansera med i inspelningssammanhang, utan kan koncentrera sig på att få perfekt ljud där mikrofonerna sitter.

OK, jag har varit med en del på repetitioner med ett storband som håller till på Hisingen. Pensionärer. De spelar mest för sitt höga nöjes skull.
Den som eventuellt sjunger har nån mick för att kunna höras men i övrigt ingenting.
Live och PA-förstärkt ute på lokal (gärna med inkompetent tekniker) kan vara rätt outhärdligt.
Svårt att uttrycka i skrift tydligen men jag menar musik så som den låter utan elektronik. Hoppas det gick att förstå.

[petersteindl]

Man behöver inte alltid vara rädd för sound reinforcement vid Livekonserter.

Det bästa exemplet jag har är Royal Festival Hall. På 80-talet var jag där och lyssnade på The London Philharmonic Orchestra eller möjligtvis the Philharmonia Orchestra. Dels med sound enforcement igång och dels utan. Det var ingen tvekan om att med sound enforcement lät symfoniorkestern helt överlägset bäst. Det var med hornhögtalare och jag var mycket skeptisk då jag såg dessa. Då anläggningen kopplades in kunde man inte höra några högtalare utan det blev ett fylligare orkesterljud där allt satt på plats. Ingen dist, inga konstigheter. Utan sound reinforcement lät orkester tunt och nästan löjligt anemiskt. Då fick jag en nyupplevelse av att sound reinforcement, om det görs bra, är en höjdare. År 2007 förbättrades akustiken i Royal Festival Hall, men jag har inte varit där sedan 80-talet då jag ofta var i London.

Det sämsta sound reinforcement system eller snarast PA jag hört var på Stockholms konserthus då Weather Report spelade. Det var tyvärr olidligt sprucket ljud. Det var speciellt dåligt på Wayne Shorter. Sprucken saxofon är inte så kul att höra på.

Görs det rätt, blir det bra.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Görs det rätt, blir det bra.

Ja, utan tvekan, men det är sällsynt.
En sak som brukar vara störande på nästan alla platser, även när ljudet genom högtalarna låter bra, är att inte mycket verkar låta från där musikerna sitter/står.

[petersteindl]

Görs det rätt, blir det bra.

Ja, utan tvekan, men det är sällsynt.
En sak som brukar vara störande på nästan alla platser, även när ljudet genom högtalarna låter bra, är att inte mycket verkar låta från där musikerna sitter/står.

Ja, sådana system är värdelösa. Det behöver inte alls bli så om det görs rätt och då behövs fler högtalare i lokalen och rätt inställning på tidsfördröjning på varje enskild högtalare.

Görs det rätt så uppnås att preceedenceeffekten från högtalarna helt försvinner. Effekten kallas av vissa akustiker för off-the-cliff. Den försvinner helt och hållet och det sker tvärt då ett specifikt förhållande mellan direktljud och reflekterat ljud uppnås för varje lyssnarsektion.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Ja, sådana system är värdelösa. Det behöver inte alls bli så om det görs rätt och då behövs fler högtalare i lokalen och rätt inställning på tidsfördröjning på varje enskild högtalare.

Det är väl hyggligt lätt att göra ljudet diffust, så att man inte hör varifrån det kommer. Det är kanske en fördel, men att få ihop det så att det från alla platser låter som att ljudet kommer där det kommer ifrån, utan en massa dåliga positioner med fasfel och elände, tangerar väl det omöjliga i praktiken(?). Om man pratar väldigt lite förstärkning, så kan man ju fördröja så att man hör direktljudet från instrumenten först, men då går det inte att lyfta särskilt mycket och det villl man ju alltid idag, väl. Men visst, ett lite fylligt lyft vore inte fel (om det kunde stanna vid det).
Ett annat sätt vore att montera en högtalarrigg över orkestern, ganska långt bak och skjuta ljudet över delvis förstaraderna (för att få lagom balans där). Man får ha bra riktegenskaper... Jag provade det ett par gånger utomhus och tyckte det blev rätt bra (ljudet var mycket starkare än oförstärkt). Även om man stod på sidan av upplevdes ljudet komma från mitten av scenen och man slapp framförallt de vidriga fasutsläckningarna när man inte stod precis i mitten, problem som gärna drar åt det extrema i torr utomhusmiljö med de där vanliga högtalarstaplarna på var sida om scenen, men ingen annan verkade bry sig om fördelarna och det såg ju inte ut som det skulle... Jag har föreslagit det ett par gånger senare, men folk har glott på en som om man var en idiot när man föreslagit det.

Görs det rätt så uppnås att preceedenceeffekten från högtalarna helt försvinner. Effekten kallas av vissa akustiker för off-the-cliff. Den försvinner helt och hållet och det sker tvärt då ett specifikt förhållande mellan direktljud och reflekterat ljud uppnås för varje lyssnarsektion.

Men att göra det i praktiken, på plats i en vanlig lokal? Jag förstår inte hur man samtidigt kan hålla ner fasutsläckningarna i skarvarna i kanterna på sektionerna (mellan högtalarna som blandas) och hur det samtidigt på alla platser kan låta som om det kom från scen, utan att hela ljudbilden blir väldigt diffus och på så sätt onaturlig. Kanske funkar det i en lokal som i sig ska ha mycket akustik. Ingen aning. Kanske får man höra det en dag. Undrar vad man tycker om det.

Fast nu blev det väl en aning UÄ (utanför ämnet)...
------

-Alla som tycker att det är omöjligt att göra en kopia på en cd utan att det blir 8-15% sämre, trots att innehållet blir identiskt på kopian, räcker upp en hand och förklarar varför.

[Bill50x]

Men ändå, är det trevlig att lyssna utan förstärkning. -Om man får en bra lyssnarplats.

För väldigt länge sedan (typ tidigt 80-tal) lyssnade jag på The Dubliners i Göteborgs Konserthus. De hade den dåliga smaken, att i denna fina lokal, köra med förstärkta instrument och mik'ar till rösterna. Totalkatastrof ljudmässigt om ni frågar mig.

/ B

[RogerJoensson]

Totalkatastrof ljudmässigt om ni frågar mig.

Det betvivlar jag inte alls, men någon form av förstärkning krävs nog för åtminstone för sången i en sådan lokal. Den sångstilen bär nog dåligt av egen kraft där, tyvärr, men man behöver ju inte göra det dåligt för det och troligen gjorde teknikern vad han tyckte lät bra. Jag gissar att de hade en egen festival/rockklubb-typ-tekniker med sig och sådana brukar inte göra sig bra i ett konserthus med en nykter och stillasittade publik, som faktiskt koncentrerar sig på att lyssna.

[IngOehman]

Min kommentar tog fasta på den bristande logiken i ditt inlägg och de av detta följande påhoppen
mot Almen. Inte på dig personligen. Med det sagt skulle du nog vinna på att läsa lite logik. Att tro
eller försöka få det att verka som om Almen menat det du skrev är ju inte direkt konstruktivt för
diskussionen.


Vh, iö

Om du läser Harryups inlägg igen så ser du att Harryup ställer frågor till Almen.

Ledande frågor ja, det är samma sak som påståenden. Speciellt när man svarar på frågorna själv och
ställer följdfrågor (hur kom du fram till det?) med utgångspunkt från att svaret är givet.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester? Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.
Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?
Egna tester som du kanske vill berätta om?

Jag tycker inte Harryups frågor är oberättigade. Eftersom Harryup skriver i jag-form och Almen svarar i man-form så ser jag Harryups fråga till Almen angående vem "man" är som berättigad.

Ja, och den har jag heller inte invändt emot, bara svarat på (man är alla som aldrig gör ordentliga
blindtester).

Harryup vill ha ett förtydligande om Almen menar Harryup eller om Almens svar gäller andra förrutom Harryup.

Det är helt okej, och som sagt ingenting jag har anmärkt på.

Dock vore det i sammanhanget ologiskt att Almen skulle menat någon annan än just Harryup.

Nej, nog går du vilse i logiken också, det är givet av det sätt som Almen formulerar sig att det gäller
ALLA som inte testar blindt.

Det var ju en generell redovisning av den risk som finns när man testar öppet.

Om någon säger "om man springer in i en vägg riskerar att göra sig illa", så är det INTE logiskt att tolka
det som att den som säger det bara menar att det gäller en specifik person men inte någon annan.

Jag kan dock se att eftersom en fråga av Harryup i Harryups inlägg baseras på en föregående fråga av Harryup så borde Harryup istället formulerat sin efterföljande fråga så här: "Hur i så fall kom du fram till det? Då lämnar Harryup dörren öppen för att Almen skulle menat något annat.

Ja, det hade varit bättre, men den ledande frågan som föregår det är likväl ologisk. Den påstår något
som det, från vad Almen skrivit, inte finns skäl att tro att Almen menat. Det är rent av absurda slut-
satser om Almens uppfattning som Harryup dragit.

Almen använder två extremt starka ord i sitt inlägg som faktiskt försvagar hans kommentar, nämligen orden aldrig och alltid. Egentligen är det ord som inte bör användas i hypotetiska sammanhang.

Det är ord som de som skissar olika hypotetisk situaltioner väljer att använda som de vill!

Det är inte din sak att bestämma vilka hypotser man får ställa upp. Om hypotesen är att man aldrig gör
något så är det rent av idiotisk att säga att man inte får använda det ordet när man redovisar hypotesen.

Som jag ser det är det dessa ord som Harryup hakar upp sig på och det med rätta. Även om Almen använder orden "riskerar nog" för att mjuka upp sin kommentar så blir Almens påstående fortfarande svagt.

Man kan diskutera om påståendet är "svagt" eller inte.

Men oavsett vad man kommer fram till så gäller alla påstående bara inom sina ramar. Och det finns ingen lag
för att dessa ramar måste omfatta allt, och tur är väl det. Ett påstående kan beröra en väldigt snävt definierad
situation och ändå vara väldigt viktigt. Det kan rent av vara viktigt att begränsa påståendet JUST för att ingen
skall tro att det gäller något annat än just det det gäller.

Det var bra att Almen var tydlig så ingen skulle riskera att tro att han påstod att ingenting kommer att låta olika
efter det att man testat blindt.

Almen skulle kunnat formulera sig så här istället: "Nä, gör du Harryup aldrig ordentliga blindtester så riskerar du nog att det alltid låter olika."

Han hade kunna skriva något om hyacinter också. Men jag tycker det är bättre att Almen själv väljer vad han
vill skriva. I detta fall valde han att redovisa ett samband mellan öppna lyssningar och möjligheten att veta om
en skillnad man hör beror på fysikaliska förändringar i ljudåtergivningen. Dessa samband gäller inte bara Harryup
utan alla. Och sambandet beskrev Almen på ett utmärkt sätt - att metoden resulterar i en risk.

Men i sammanhanget, eftersom Almen inte ställt någon fråga så är det ett påstående av Almen, skulle det i så fall snarast stå så här: "Nä, eftersom du Harryup aldrig gör ordentliga blindtester så riskerar du nog att det alltid låter olika." Då skulle Almen få ett rakare budskap istället för att skriva tveeggat såsom Almen gjorde. Och om Almen inte menade just det som jag skrev så faller Almens kommentarer mot Harryup. Så ser jag på saken.

Det finns inget tveäggat i Almens inlägg. Han skrev något som är sant och som han tyckte det var läge att påminna
om, och jag håller med honom. Om Almen har skrivit det du föreslår så skulle han däremot påstå att Harryup aldrig
gör blindtester. Vet du att han ens har mandat (detaljvetskap om Harryups testande) att påstå något sådant?

Även om du vet det (att hurryup aldrig gör riktiga blindtester, och att du vet att Almen vet det) så är ju ändå inte
din sak att bestämma vad Almen skall skriva. Jag ser inget poäng med att komma med påståenden om hur Hurryup
testar när en redovisning av risken vid öppet testande är en allmän risk och det är en mycket viktigare synpunkt.

Jag ser inte att du redovisar något konkret och hållbart argument för att Almen skrivit något som han inte borde ha
skrivit. Du må "tycka" att han skulle ha skrivit något annat, men har du ingen saklig kritik så hoppas jag att Almen
inte tar åt sig.

Detta inlägg är det första i tråden som är mellan Almen och Harryup.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Det som Almen reagerar på är från detta inlägg:

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
mvh/Harryup

Men det är ändå uppspelaren som är problemet och som inte klarar uppgiften!
Om de är så dåliga som du säger, är det väl bättre att köra med en dator och hyfsat ljudkort eller digitalt kopplad till en bra förstärkare.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

mvh/Harryup

Då kan man se att Harryup redan har skrivit att han lagt ner en del tid på att testa firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror. Utifrån denna erfarenhet som Harryup har skriver så Harryup: "Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort."

Jag ser inget märkligt med detta som Harryup skriver. Han drar en slutsats med stöd av sina egna erfarenheter. Almen verkar reta sig på detta och går i polemik mot Harryup genom att kalla detta för Argument from incredulity. Men eftersom Harryup baserar sina slutsatser på sina egna erfarenheter och undersökningar så kan jag inte se att Harryups kommentar är något Argument from incredulity. Däremot vore det så om Harryup inte hade någon aning om saken och utifrån det påstått det Harryup gjorde. Jag tror Harryup har betydligt mer erfarenhet än Almen i detta ämne som Harryup skriver om.

"Argument from incredulity" har inget att göra med om de som hänvisar till sin otro har stöd eller inte för sitt otro-
ende. Det handlar om att de hänvisar till att de "inte tror" istället för att redovisa de faktiska orsakerna på ett sätt
som gör dem till konkreta argument.

Så även om man påstår att det finns faktiska orsaker så spelar det ju ingen roll om de inte bevisar någonting. Då
återstår bara deras vittnesmål där de säger sig inte kunna tro ditten eller datten. Och då är det Argument from
incredulity.

Sedan svarar Almen så här:

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

Men, det är ju faktiskt Almen själv som använt orden "alltid" och "aldrig" i sin tidigare kommentar mot Harryup.

Man kan utifrån att göra en resumé fråga sig vem som hoppar på vem och vem.

Mvh
Peter

Konstig beskrivning. Din tolkning verkar vara drabbad av språklig förbistring...

Det finns ju ett outskrivet "om" i Almens "...gör man alltid" (betyder "om man alltid") i Almens inlägg vilket ju gör det till
motsatsen till att säga att det alltid behöver vara så. Det är så långt ufrån svartvitt man kan komma.

Han bara pekar på en risk (fundera på det ordet) och hur denna risk kan tänkas relatera till ens testmetodik, och i förläng-
ningen till vilket värde den ena eller andra upplevelsen har som argument. Allen hänvisar ju till sina upplevelser, och man
kan även se att de format en tro hos honom. Almen pekar på samband som man behöver känna till och helst också förstå
för att man skall kunna värdera Allens vittnesmål med öppenhet (och med öppenhet menar jag då att inte varken tro eller
misstro).

- - -

Så, det Almen skrev var alltså: "...gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika."

Det är ett inlägg som pekar på ett viktigt faktum som många ofta glömmer.

Det innehåller även ordet riskerar, vilket gör inlägget mjukt, precis så mjukt som det behöver vara. För att göra inlägget
ännu mjukare så lägger han till och med ett nog. Det hade han inte behövt göra, men han skriver ju som han vill. Han
skriver dessutom "man" för att göra inlägget allmänt och handla om ett principiellt problem snarare än att riskera att miss-
förstås som något som bara skulle gäller en eller några få. Han pekar bara på risken - och i förlängningen förstås på att
denna risk gör att sådana studier inte är vetenskapligt användbara till just något.

De saknar vetenskapligt värde eftersom man inte kan dra några slutsatser från dem. Det betyder inte att man inte skall
göra sådana tester, bara att det kan finnas ett mervärde i att förstå vilka slutsatser som går och som inte går att dra från
dem. Men ovetenskapliga tester finns inte.

- - -

Givet det som studerats i frågan är det till och med troligt (man vet i själva verket) att många lyssnare upplever skillnader
som inte finns, när de vet att de har ändrat något. Så det är inte bara rapporter "utan värde", det är till och med väntade
rapporter även om utgångspunkten är att inga skillnader finns.


Harryup svarar: "...Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för
programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?"

Det är ledande frågor och ledande frågor är påståenden. Påståenden som i det här fallet dessutom inte var på något sätt
logiska att dra.


Konstigare än så är det inte.

- - -

Person A: Det finns nog en risk för att du skall förlora om du utan avbrott spelar på roulette.

Person B: Så om jag gör ett avbrott och EN DAG inte spelar på roulette, så kommer jag att tjäna storkovan resten av livet?
Hur kom du fram till det?

- - -

Jag bara säger att person B inte tänker logiskt om personen tycker att det A sa har den innebörd som framkommer i person
Bs ledande frågor. Konstigare än så är det inte.

Och det finns inte EN logisk vurpa i de påståenden som innehålls i person Bs ledande frågor, utan tre, rejäla. Har man sådana
svårigheter med att dra logiska slutsatser så är det nog bra att man får veta det.


Vh, iö

[IngOehman]

Men ändå, är det trevlig att lyssna utan förstärkning. -Om man får en bra lyssnarplats.

För väldigt länge sedan (typ tidigt 80-tal) lyssnade jag på The Dubliners i Göteborgs Konserthus. De hade den dåliga smaken, att i denna fina lokal, köra med förstärkta instrument och mik'ar till rösterna. Totalkatastrof ljudmässigt om ni frågar mig.

/ B

Jag tror dig.

Men frågan är om det inte är ett nästan omöjligt uppdrag att få det att fungera.
Göteborgs Konserthus passar verkligen väldigt, väldigt dåliga för sådana nummer.

De passar mycket bättre i väldigt mycket torrare lokaler.

Snabbt framsjungen irländs text i en lokal med sådan efterklang är kört. Och på
detta kommer att The Dubliners har en sättning som är helt beroende av att man
mickar rösterna. Inte för att de nödvändigtvis behöver förstärkas, utan för att det
skall gå att klara den inre balansen mellan instrumenten.


Vh, iö

[Bill50x]

Men ändå, är det trevlig att lyssna utan förstärkning. -Om man får en bra lyssnarplats.

För väldigt länge sedan (typ tidigt 80-tal) lyssnade jag på The Dubliners i Göteborgs Konserthus. De hade den dåliga smaken, att i denna fina lokal, köra med förstärkta instrument och mik'ar till rösterna. Totalkatastrof ljudmässigt om ni frågar mig.

Jag tror dig.

Men frågan är om det inte är ett nästan omöjligt uppdrag att få det att fungera.
Göteborgs Konserthus passar verkligen väldigt, väldigt dåliga för sådana nummer.

De passar mycket bättre i väldigt mycket torrare lokaler.

Snabbt framsjungen irländs text i en lokal med sådan efterklang är kört. Och på
detta kommer att The Dubliners har en sättning som är helt beroende av att man
mickar rösterna. Inte för att de nödvändigtvis behöva förstärkas, utan för att det
skall gå att klara den inre balansen mellan instrumenten.

De skulle passat bäst på någon närbelägen pub, helt rätt

Men Gbg's Konserthus är utomordentligt bra, efterklangen kan dock vara lite för lång för viss sorts musik. Men elförstärkning råder knappast bot på efterklangen. Faktum är, står en person och talar i vanlig samtalston så hörs det bra i hela lokalen. I alla fall om inte grannen käkar knäckebröd... Nu kan ju iofs The Dubliners PA varit av sällsynt dålig sort, det vet jag inget om. Men mitt minne är ett tunt skrälligt ljud där det nästan var omöjligt att höra vad de sjöng. Jag har upplevt mycket bra ljud i andra sammanhang i Gbg Konserthus, men de allra flesta (bortsett från klassisk musik) har varit elförstärkta. Men så illa som The Dubliners har det inte låtit. Det närmaste jag kan komma på i form av dåligt ljud är väl Chicago i Scandinavium och Boney M i samma lokal. Men det är en annan historia...

/ B

[IngOehman]

-Alla som tycker att det är omöjligt att göra en kopia på en cd utan att det blir 8-15% sämre, trots att innehållet blir identiskt på kopian, räcker upp en hand och förklarar varför.

Bra uppmaning.

Men jag tror inte att det är rimligt att begära att alla som hör skillnad i den riktningen även skall kunna förklara
vad det beror på. Tycker dock det är intressant om alla som tycker sig höra att kopian alltid blir sämre berättar
om det. Så kan de som anser sig veta mycket om hur sådana här system fungerar få uppdraget att försöka för-
klara vad det kan bero på i det enskilda fallet.

Det är då bra om de som berättar att de upplever det så berättar så mycket som möjligt om allt som kan vara
bra att veta för den som skall försöka lista ut vad det beror på.


Jag är inte en av dem som kan räcka upp handen, men jag kan berätta att jag upplevt både försämringar och
förbättringar (blind lyssning självklart) efter kopiering, när lyssning gjorts med tillräckligt dålig avspelningsut-
rustning, läs CD-spelare, nota bene. Det har i de olika fallen både handlat om olika grader av läsfel (icke korri-
gerbara fel få alltså) och om jitterproblematik.


Statistiskt tror jag att det varit vanligare att kopian låtit bättre. Det beror dock på hur kopian har gjorts. De
bästa resultaten med avseende på kopians kvalitet får man ofta när man gjort den i en dator och har användt
program av typen EAC.

Ett stort försprång med den typen av kopiering är att den till stor del är befriad från de lässvårigheter som kan
drabba försöken att spela ett slitet orignal (läs repig CD). EAC kopierar nämligen inte i realtid utan är kapabelt
att läsa om och om igen om det behövs.


Vh, iö

[Kronkan]

Själv har jag inte några positiva minnen av de gånger i min tidiga ungdom var och lyssnade på mera rockiga saker i konserthuset. Det hände nog vid några tillfällen. Minns hellre Dexter Gordon och annat i mera intima miljöer.

Detta är helt OT från huvudtemat. Relativt ung, jämfört med idag, så spelade jag amatörteater även tillsammans med lite halvproffs. Då sattes det upp mickar ovanför huvudet i fasta positioner. Då kunde amatören komma mera till sin rätt. Aldrig att någon tänkte på att det var förstärkt ljud eller att ljudet kom någon annans stans ifrån. Så vill jag minnas det. Vi spelade även utomhus med samma teknik vid något tillfälle. Om jag ser tillbaka på detta så använde vi oss en tidsfördröjning av ljudet. Alltså första vågfronten från kroppen kom först. Bestämmer väl riktningen. Då kan kan väl också förstärkningen vara något högre än dirketljudet? Så tidsfördröjningen är nog ytterst viktig för att balansera in stereoperspektivet. Inget konstigare än vanlig tvåkanalsljud. Tror jag.

Mikarna var utan skal för att inte synas. Riktigt enkla saker. Hängdes i fisklinor. En gång spelade vi i Södra Latin i Stockholm helt utan förstärkning.
Enda gången jag upplevde att min röst bar fram helt. En kupol vill jag minnas. Ljudet kom till och med tillbaka. Ursäkta OT, men det var ju inte jag som började. (Norsk problemlösning) Håll dig alltid undan, om du ändå grejar med frågan så skyll på andra.

[IngOehman]

Så här långt ser det ut som om ingen upplever att kopian blir 8-15% sämre, med innehållet bit-identiskt på kopian.


Vh, i

[Laila]

------
-Alla som tycker att det är omöjligt att göra en kopia på en cd utan att det blir 8-15% sämre, trots att innehållet blir identiskt på kopian, räcker upp en hand och förklarar varför.

Det vet välan alla att ett original ä ett original å en kopia, en kopia . . . typ Varsågod å skölj!

[Bill50x]

Visst kan kopior vara bättre än originalet. Fick en skiva av en kompis och den tvärvägrade mina två cd-spelare att spela upp (en gammal Pioneer med "skivtallrik" samt en Linn Mimik). I datorn fungerade dock cd'n alldeles utmärkt så jag brände en kopia på den. Denna kopia fungerade alldeles utmärkt i båda mina cd-spelare.

/ B

[hcl]

...Statistiskt tror jag att det varit vanligare att kopian låtit bättre. Det beror dock på hur kopian har gjorts. De bästa resultaten med avseende på kopians kvalitet får man ofta när man gjort den i en dator och har användt
program av typen EAC.

Ett stort försprång med den typen av kopiering är att den till stor del är befriad från de lässvårigheter som kan
drabba försöken att spela ett slitet orignal (läs repig CD). EAC kopierar nämligen inte i realtid utan är kapabelt
att läsa om och om igen om det behövs.

Det var evightere sedan jag gjorde någon kopia av en CD eller jämförde kopia mot original, så när det gäller just denna detalj har jag inget att tillägga, men när det gäller kvalitet på rip så är EAC det program som givit klart bäst resultat. DBpoweramp är också bra, men inte riktigt lika bra. En rip med EAC om-FLAC:ad med dBpoweramp brukar bli något sämre än originalet. Som sagt, varför vet jag inte, men det är mitt intryck. Filer som kopierats åtskilliga gånger, rippats med okända rip-program etc kan ofta vinna på (låter bättre) om man FLAC:ar om med dBpoweramp. Detta är min erfarenhet. Jag kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) jag blindtestat under välkontrollerade förhållanden. Skillnaderna brukar isällan vara monumental, men kan vara gamska väsentlig ändå ibland.

Detta är som sagt mina intryck på temat rippning av CD-skivor, alltså inte kopiering i.o.m. jag inte gjort någon CD därefter.

[IngOehman]

Du "kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) du blindtestat under välkontrollerade förhållanden"?

Låt mig gissa: Inga.

Att du skriver "om några" talar ett rätt så tydligt språk. Jag tror nog du hade mints rätt väl om du hade gjort
ett seriöst blindtest.


Vh, iö

[hcl]

Du "kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) du blindtestat under välkontrollerade förhållanden"?

Låt mig gissa: Inga.

Att du skriver "om några" talar ett rätt så tydligt språk. Jag tror nog du hade mints rätt väl om du hade gjort
ett seriöst blindtest.

Vh, iö

Och?

[IngOehman]

Vaddå och?

Jag ville bara peka på att du inte gjort några blinda tester (inget
fel med det) och du bekräftade just detta. Tack.


Vh, iö

[hcl]

Vaddå och?

Jag ville bara peka på att du inte gjort några blinda tester (inget
fel med det) och du bekräftade just detta. Tack.

Vh, iö

Jag skrev och menade precis det jag skrev. Ditt försök till förtydligande innehöll NOLL information. Ett rent tramsinlägg, om jag får skriva vad jag tycker om det!? Mitt "och" var en fråga till dig om vad du viste om detta, eller framförallt vad du hade att tillägga? Vad vet du egentligen om detta eller om mig egentligen?

[IngOehman]

Det du själv skrev.

Du skrev att du faktiskt inte kommer ihåg vilka delar (om några) du blindtestat under välkontrollerade
förhållanden.

Och vad jag säger att att ditt "om några" nog är ett rätt starkt indicium om att svaret på vilka delar som
du blindtestat under välkontrollerade förhållanden är inga (om jag har fel i detta så säg för tusan ifrån).
Jag tänker såhär; om du hade gjort några sådana blindtester så hade du nog kommit ihåg det, eller hur?

Och om så är fallet att du inte blindtestat någonting så är det bra att de som diskuterar med dig vet det.

Så låt mig fråga dig rakt och väldigt konkret: VET du att du blindtestat något av dessa delar under välkon-
trollerade förhållanden?


Vh, iö

[hcl]

Det du själv skrev.

Du skrev att du faktiskt inte kommer ihåg vilka delar (om några) du blindtestat under välkontrollerade
förhållanden.

Och vad jag säger att att ditt "om några" nog är ett rätt starkt indicium om att svaret på vilka delar som
du blindtestat under välkontrollerade förhållanden är inga (om jag har fel i detta så säg för tusan ifrån).
Jag tänker såhär; om du hade gjort några sådana blindtester så hade du nog kommit ihåg det, eller hur?

Och om så är fallet att du inte blindtestat någonting så är det bra att de som diskuterar med dig vet det.

Så låt mig fråga dig rakt och väldigt konkret: VET du att du blindtestat något av dessa delar under välkon-
trollerade förhållanden?

Vh, iö

Jag har gjort både öppna tester, spontana blindtester och kontrollerade blindtester. Vilka av de kontrollerade testerna som kan betraktas som välkontrollerade kan man troligen diskutera (mot balgrund av vilka hårklyveridiskussioner som kan föras om hart när alla ämnen). De bästa blindtesterna (bästa i meningen mest pålitliga) anser jag nog de oavsiktliga och spontana testerna d.v.s. de tester där man inte verit medveten om att man utsatts för någon påverkan men ändå entydigt kan peka på en säkert utfall *. Det jag inte kommer ihåg säkert är vilka delar av de aspekter som nämntsoch vid vilket test som resp. aspekt testats. Jag kan dock med säkerhet säga att majortiteten av testerna har inte genomförts under välkontrollerade förhållanden.

* Jag är medveten om de fallgropar som kan följa med sådana tester.

[IngOehman]

Är i så fall nyfiken på vilka krav du ställer på ett utfall för att anse att det entydigt går att "peka på ett
säkert utfall", som du ju utryckte dig.

Jag frågar bara på grund av att det som regel är mycket svårt att skrapa ihop tillräckligt statistiskt under-
lag - utan att den som lyssnar blir väldigt väl medveten om att det pågår ett lyssningstest.

Med det sagt vill jag även klargöra att den sortens tester som du nämner ofta är av stort värde för dem
som "utsätts" för dem, men inte genom att ge svar på hur några apparater låter, utan på så vis att man av
dem brukar lära sig en sak av dem - att man inte kan lita på de intryck man får ifrån öppna lyssningar.


Vh, iö

[sprudel]

...Statistiskt tror jag att det varit vanligare att kopian låtit bättre. Det beror dock på hur kopian har gjorts. De bästa resultaten med avseende på kopians kvalitet får man ofta när man gjort den i en dator och har användt
program av typen EAC.

Ett stort försprång med den typen av kopiering är att den till stor del är befriad från de lässvårigheter som kan
drabba försöken att spela ett slitet orignal (läs repig CD). EAC kopierar nämligen inte i realtid utan är kapabelt
att läsa om och om igen om det behövs.

Det var evightere sedan jag gjorde någon kopia av en CD eller jämförde kopia mot original, så när det gäller just denna detalj har jag inget att tillägga, men när det gäller kvalitet på rip så är EAC det program som givit klart bäst resultat. DBpoweramp är också bra, men inte riktigt lika bra. En rip med EAC om-FLAC:ad med dBpoweramp brukar bli något sämre än originalet. Som sagt, varför vet jag inte, men det är mitt intryck. Filer som kopierats åtskilliga gånger, rippats med okända rip-program etc kan ofta vinna på (låter bättre) om man FLAC:ar om med dBpoweramp. Detta är min erfarenhet. Jag kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) jag blindtestat under välkontrollerade förhållanden. Skillnaderna brukar isällan vara monumental, men kan vara gamska väsentlig ändå ibland.

Detta är som sagt mina intryck på temat rippning av CD-skivor, alltså inte kopiering i.o.m. jag inte gjort någon CD därefter.

Hoppas du inte tar alltför illa upp men det här var nog det snurrigaste jag läst på länge. Kanske borde köras genom dBpoweramp, som jag tycker sköter sin uppgift exemplariskt.

[hcl]

Är i så fall nyfiken på vilka krav du ställer på ett utfall för att anse att det entydigt går att "peka på ett
säkert utfall", som du ju utryckte dig.

Jag frågar bara på grund av att det som regel är mycket svårt att skrapa ihop tillräckligt statistiskt under-
lag - utan att den som lyssnar blir väldigt väl medveten om att det pågår ett lyssningstest.

Med det sagt vill jag även klargöra att den sortens tester som du nämner ofta är av stort värde för dem
som "utsätts" för dem, men inte genom att ge svar på hur några apparater låter, utan på så vis att man av
dem brukar lära sig en sak av dem - att man inte kan lita på de intryck man får ifrån öppna lyssningar.

Vh, iö

Min erfarenhet är inte att öppna lyssningar ger kraftigt avvikande resultat, så länge som försökspersonen kan lyssna under "normala", avslappnade former. Minsta mental påverkan kan dock göra att man tappar stora delar av sin musikaliska perception. Det är min erfarenhet.

Ang. de tester man gjort genom åren så har jag inte sparat testprotokoll och resultat, så mycket mer specifik kan jag inte vara utan att gissa friskt. Jag har ju aldrig haft för avsikt att bevisa något för någon utan samtliga tester har gjorts med syfte att finna bra lösningar och undvika dåliga d:o samt att jag själv skall lära mig något.

[hcl]

...Statistiskt tror jag att det varit vanligare att kopian låtit bättre. Det beror dock på hur kopian har gjorts. De bästa resultaten med avseende på kopians kvalitet får man ofta när man gjort den i en dator och har användt
program av typen EAC.

Ett stort försprång med den typen av kopiering är att den till stor del är befriad från de lässvårigheter som kan
drabba försöken att spela ett slitet orignal (läs repig CD). EAC kopierar nämligen inte i realtid utan är kapabelt
att läsa om och om igen om det behövs.

Det var evightere sedan jag gjorde någon kopia av en CD eller jämförde kopia mot original, så när det gäller just denna detalj har jag inget att tillägga, men när det gäller kvalitet på rip så är EAC det program som givit klart bäst resultat. DBpoweramp är också bra, men inte riktigt lika bra. En rip med EAC om-FLAC:ad med dBpoweramp brukar bli något sämre än originalet. Som sagt, varför vet jag inte, men det är mitt intryck. Filer som kopierats åtskilliga gånger, rippats med okända rip-program etc kan ofta vinna på (låter bättre) om man FLAC:ar om med dBpoweramp. Detta är min erfarenhet. Jag kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) jag blindtestat under välkontrollerade förhållanden. Skillnaderna brukar isällan vara monumental, men kan vara gamska väsentlig ändå ibland.

Detta är som sagt mina intryck på temat rippning av CD-skivor, alltså inte kopiering i.o.m. jag inte gjort någon CD därefter.

Hoppas du inte tar alltför illa upp men det här var nog det snurrigaste jag läst på länge. Kanske borde köras genom dBpoweramp, som jag tycker sköter sin uppgift exemplariskt.

Jag måste medge att jag också tycker flera av resultaten är mer än en aning märkliga, men vid det här laget har jag nog accepterat att vad som händer på datalagringssidan av digital musikuppspelning har större inverkan än vad man skulle önska. Att avfärda alla de upplevelser som tyder på att så är fallet bara för att man har svårt att förklara det hela teknisk, tycker jag vore dumt. Då tycker jag det är bättre att analysera fenomenet och försöka bilda sig en uppfattning om hur det yttrar sig och om man kan påverka eller styra utfallet.

[BAMBAM]

Det är lite lustigt att det bara blir bitfel om man kopierar music CD, inte när man kopierar CD skivor som innehåller Bilder , spel, dokument eller annan information som läses/användes som ren binär "data" baserad information.

Lite relevant info som ser ut att vara skriven av ett kunnigt team, med lite utdrag från websidan. Läs gärna på :

http://web.ncf.ca/aa571/daefaq.htm
There are some drive/computer/software combinations that can extract an audio track bit for bit identical to the data on the CD. There are a lot of combinations that cannot. For example, using a Plextor drive and good software will almost always give perfect extractions.

Why don't my cdr copies sound like the originals?
We don't want to get into the religious war of peoples hearing, this is purely a bits and bytes discussion of can you get an exact copy of the data.
http://www.cdrfaq.org/faq04.html#S4-18
How do we know you can really get perfect DAE?
We did a simple and unscientific experiment. What we found was that it IS possible to make a perfect copy of a track as far as the bits go. Effectively we did the following two experiments:
wav file->pressed CD->DAE->wav file compare
wav file->burned CD->DAE->wav file compare

- B

[RogerJoensson]

Det är lite lustigt att det bara blir bitfel om man kopierar music CD, inte när man kopierar CD skivor som innehåller Bilder , spel, dokument eller annan information som läses/användes som ren binär "data" baserad information.

Det verkar inte vara bitfel som är problemet. Det är något annat oförklarligt som händer och som gör att generationförluster alltid uppstår. Det behöver alltså inte vara någon som helst skillnad i datan!
Tro't den som vill...

[Harryup]

Misstänker att skillnader ligger i tidsaspekten att läsa filer ifrån en skiva inte är tidkritiskt i samma bemärkelse som att läsa av musik eller video.
Dactillverkare jag pratat med har pratat om att bit-perfect bara är en del av kravet utan också att timing är viktig och frekvengången på jittret.
Däremot kan man ju undra om skillnaden bara finns på musik eller möjligen på film också.

mvh/Harryup

[joakimfors]

Bit som bit. Man får ju anta att CD-spelartillverkarna är så pass smarta att de inte skippar buffertminnet så då matas DACen med en jämn ström ettor och nollor.

[hcl]

Bit som bit. Man får ju anta att CD-spelartillverkarna är så pass smarta att de inte skippar buffertminnet så då matas DACen med en jämn ström ettor och nollor.

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring. Ja, förutom att buffertminnet gör att omvandlingen blir mer oberoende av tidsaspekterna vid skivläsningen.

[RogerJoensson]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring. Ja, förutom att buffertminnet gör att omvandlingen blir mer oberoende av tidsaspekterna vid skivläsningen.

Går det ens att få en cd-spelare att fungera utan bufferminne!? Kan du ge ett exempel på en fungerande cd-spelare som saknar bufferminne?
Och varför skulle ett bufferminne alltid försämra ljudet om inströmmen är jämn? Var har du fått det ifrån? Tomtarna på loftet?

[arkman]

Jag har sett ungefär halva intervjun med Allen Sides och hans påståenden framstår som lite besynnerliga. Han är nog medveten om att hans åsikter uppfattas som besynnerliga av dom som har baskunskaper eller mer av den teknik som det handlar om och jag tror att Allen kan betydligt mer om tekniken än vad han ger intrycka av. Jag får ett intrycka av att han resonerar utifrån någon ”hemlig agenda” för att skapa spekulationer och myter.

Jag har märkt att många som är hifi-intresserad men saknar baskunskaper om tekniken gillar den här typen av påståenden. Jag tror att det ger en känsla av att det är något mer än teknik som ligger bakom anledningen till varför det låter som det gör från apparaterna. När man pratar om ettor och nollor så blir det ganska ”kliniskt” och för vissa blir det nog lite för tråkigt helt enkelt.

Jag kan dock inte komma på hur Allen Sides skulle kunna tjäna på att förstärka myter om hur digitala ljudformat fungerar. Kanske handlar det om att ge intrycka av att inneha kunskaper som inte andra har och att framstå som lite mystisk.

Jag vill understryka att ovanstående är mina personliga reflektioner och tankar. Jag arbetar inte inom musikindustrin så jag är inte bekant med den kultur som finns inom den branschen.

[joakimfors]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring. Ja, förutom att buffertminnet gör att omvandlingen blir mer oberoende av tidsaspekterna vid skivläsningen.

Hur skulle ett minne påverka datan ö.h.t. menar du?

[RogerJoensson]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring. Ja, förutom att buffertminnet gör att omvandlingen blir mer oberoende av tidsaspekterna vid skivläsningen.

Jag var trött i går när jag läste din obegripliga kommentar. Dessvärre missade jag "skulle mycket väl kunna vara" vilket ju betyder att du inte påstår något alls, utan bara spekulerar lite löst utifrån vad-vet-jag. Därmed fanns ju egentligen inget värt att kommentera, så jag ångrar att jag gjorde just det.

[hcl]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring. Ja, förutom att buffertminnet gör att omvandlingen blir mer oberoende av tidsaspekterna vid skivläsningen.

Går det ens att få en cd-spelare att fungera utan bufferminne!? Kan du ge ett exempel på en fungerande cd-spelare som saknar bufferminne?
Och varför skulle ett bufferminne alltid försämra ljudet om inströmmen är jämn? Var har du fått det ifrån? Tomtarna på loftet?

Mellanlagring av data måste göras oberoende av system och jag tror inte att det alltid behöver innebära en försämring av signalens utseende, men om signalen är verklogt bra före en buffert så lär det krävas mycket för att denna signal inte skall försämras.CD-spelare verkar komma viist långt och bra nätverksspelare ett bra snäpp längre.

[hcl]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring. Ja, förutom att buffertminnet gör att omvandlingen blir mer oberoende av tidsaspekterna vid skivläsningen.

Jag var trött i går när jag läste din obegripliga kommentar. Dessvärre missade jag "skulle mycket väl kunna vara" vilket ju betyder att du inte påstår något alls, utan bara spekulerar lite löst utifrån vad-vet-jag. Därmed fanns ju egentligen inget värt att kommentera, så jag ångrar att jag gjorde just det.

För alla andra här skriver utifrån vetande? Att digitala kretsar inte är speciellt bra på att förmedla signaler med intakt signalutseende är kanske inte så överaskande, då det normalt sett inte är nödvändigt, så länge som det går att avkoda den digitala informationen (med rimlig ansträngning).

[RogerJoensson]

Mellanlagring av data måste göras oberoende av system och jag tror inte att det alltid behöver innebära en försämring av signalens utseende, men om signalen är verklogt bra före en buffert så lär det krävas mycket för att denna signal inte skall försämras.CD-spelare verkar komma viist långt och bra nätverksspelare ett bra snäpp längre.

Så länge datan kommer fram felfri, så är det klockans stabilitet som är det viktiga för att A/D/A ska kunna göra sitt jobb optimalt. Den digitala signalen kan köras genom hur många digitala steg som helst utan att det gör någon skillnad (förutsatt att man inte tappar information). Att det i princip alltid skulle ge uppstå en hörbar försämring när en ren digital signal passerar ett digitalt steg, det är rent nonsens, vågar jag påstå.

Men visst, om ett extra digitalt steg introducerar störningar som fortplantar sig genom t e x strömförsörjnings- eller jord-ledningarna , så kan det resultera i hörbara försämringar. Ligger då problemet i det att signalen passerat ett digitalt steg, eller i att kretslösningen är störningskänslig?
Det är lätt att dra felaktiga slutsatser. -Det har gjorts mer än en gång och är inget ovanligt i hifi-sammanhang.

För alla andra här skriver utifrån vetande?

Jag vet att åtminstone en del gör det, av deras resonemang att döma.
Jag vet inte om du gör det, för du vill ju inte berätta. Du skulle kunna utveckla det där om "referenssignalgenereringsteori". Det ger visserligen en träff på google nu, men den pekar ju tillbaka på denna tråden, där det inte står något om det...

Att digitala kretsar inte är speciellt bra på att förmedla signaler med intakt signalutseende är kanske inte så överaskande, då det normalt sett inte är nödvändigt, så länge som det går att avkoda den digitala informationen (med rimlig ansträngning).

Exakt (vag gäller det fetade).

[Bill50x]

Jo, det är lätt att se fel på orsakerna till att något blir knas. Minns när jag höll på och matchade pu och riaa för länge, länge sedan. Bytte pickup och helt plötsligt knastrade det mycket grövre. Provade allt möjligt med avspelningsvinklar, göra ren skivan osv men problemet kvarstod. Tänkte att då är det väl nålslipningen som är det avgörande och valde bort den typen av slipning. Senare upptäckte jag att det var pickupens högre utnivå som fick riaa't att klippa vid kraftiga transienter.

Men det finns ändå en poäng i att beskriva vad man hör även om man drar felaktiga slutsatser/förmodanden. För väldigt ofta när det diskuteras digitalteknik så brukar det heta att signalen är ettor och nollor, hur fel kan det bli? Så länge "kretsarna är korrekt dimensionerade" så kan inga fel uppstå. Lämpligen då också parat med någon mätning av hur den digitala signalen ser ut före och efter.

Men precis som skrivs här, det kanske är i den analoga domänen som felen uppstår? Kanske det är precis som Roger beskriver? Jag tror man ska vara försiktig med att döma ut vare sig det ena eller det andra utan mest konstatera att det låter olika.

Man ska inte heller glömma att det är en väldig skillnad att som användare välja prylar och som konstruktör skapa välljudande enheter. Testar jag två pickuper och den ena knastrar mindre (allt annat lika) så väljer jag givetvis den som knastrar mindre, oavsett anledningen. Om jag sedan spekulerar rätt eller fel i varför det var skillnad på pickuperna, det är en annan femma. Som konstruktör av pickup eller riaa måste jag givetvis gå till botten med VAD som är fel för annars kan jag ju inte förbättra konstruktionen.

/ B

[RogerJoensson]

Ja, det är lurigt det är med knaster och transienter. De kan skena iväg och bli nästan hur starka som helst ofiltrerade, utan att de låter särskilt starka. Om man använder förstärkarsteg som klipper osymmetriskt (mycket andratonsdist) så blir klippningen av transienter extra väl hörbart. Hur som helst, så behöver man mer överstyrningsmarginal i ett RIAA-steg än man kan tro.

//
Ja, jag menar att det är i den analoga domänen som de flesta problemen med A/D/A omvandling uppstår (förutom klockningen). Strömförsörjning, avkoppling, jordarrangemang och störisolering är inte helt trivialt att få till. Vad gäller de digitala delarna, där kan man utgå ifrån att det bara ska vara 100% rätt.
De som konstruerar och tillverkar A/D/Aomvandlarchips har naturligtvis en hel del digitala saker att lösa, men tillverkare av hifiprodukter ställs inför nästan bara analoga problem (om vi pratar hörbara problem med A/D/A-omvandlarna) eftersom de ju använder de färdiga A/D/A-byggblock som redan tillverkats av någon annan där det digitala (inkl. rekonstruktionsfiltret) än mer eller mindre givet. Den analoga delarna av dessa byggblock är att betrakta som känsliga och störningar genom en misslyckad layout/konstruktion kan ställa till det (även om omvandlarna ofta är mycket mindre känsliga för orenheter i t e x strömförsörjningen idag än för 20-25 år sedan).
En störd signal från samplingsklockan (eller en oren sådan) kan också leda till hörbara effekter. Även om själva klocksignalen är digital, så kan den lätt påverkas av den analoga miljön och problemet hamnar inte sällan i den analoga domänen där med.

[IngOehman]

Det är lite lustigt att det bara blir bitfel om man kopierar music CD, inte när man kopierar CD skivor som innehåller Bilder , spel, dokument eller annan information som läses/användes som ren binär "data" baserad information.

Det verkar inte vara bitfel som är problemet. Det är något annat oförklarligt som händer och som gör att generationförluster alltid uppstår. Det behöver alltså inte vara någon som helst skillnad i datan!
Tro't den som vill...

Fast jag gillar inte att gå omkring och tro en massa saker om sådant här. Det är inte vetenskapligt.

Om man undrar hur det är så är det bättre att undersöka det än att tro eller inbilla sig något. Och
det är inte svårt att undersöka saken. Bara att göra en massa kopior (gärna i många generationer)
på en massa olika original-CD.

Sen kollar man om någon kan höra skillnaden blindt, och om någon kan det så kollar man om det är
kopplat till generationen av kopian.

Eftersom receptet är trivialt så har jag gjort sådana studier flera gånger (skrev även om det i MoLt
för en massa år sedan, jag tror det kan ha varit 1990 eller 1991) och med dåliga CD-spelare så var det
faktiskt så att det förekom hörbara skillnader vid uppspelning (vars storlekar inte skall överdrivas),
men den (svaga) koppling som fanns var faktiskt inverterad, det vill säga om något så lät kopian sett
statistiskt, bättre än originalet.

En lite liknande studie som jag gjorde ett antal år senare visade något som jag tyckte var ännu intres-
santare, även om det inte primärt byggde på lyssningstester, nämligen att man när man tittade på
eye-pattern och felkorrektion, så var det ofta inte den kopia som var bränd i lägst hastighet som var
bäst, utan den som var bränd med hälften av den högsta hastigheten som brännaren klarade av!

Jag har ingen jättebra förklaring på vad det kan ha berott på, men en hypotes kan kanske vara att den
högsta hastigheten börjar ge lite suddiga flanker, medan den höga hastigheten i sig (då rörelseenergin
är proportionell mot kvadraten av hastigheten) renderar ett lägre relativt svaj, således att avläsarens
rotation kan ske med mjukare signaler till rotationsservot.

Direkt-jitter orsakat av avläsningssvaj är för övrigt bara en myt. Musik via CD spelas inte från CDn, det
spelas från ett fifo-minne från vilket ettorna och nollorna tas, som dessförinnan lagts över från CD till
minne. Så om man får jitter så beror det som regel på att servosystemen stressas så de kan störa CD-
spelaren analogt, t ex genom att modulera matningsspänningar, strömmar i jordsystem och/eller som
funktion av det förstnämnda kanske även påverkar systemklockan.


Jag testade om jag minns rätt två olika brännare och många olika CDr. Båda gav bäst kopior när det
brändes med halva maximala brännhastigheten.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring. Ja, förutom att buffertminnet gör att omvandlingen blir mer oberoende av tidsaspekterna vid skivläsningen.

Går det ens att få en cd-spelare att fungera utan bufferminne!? Kan du ge ett exempel på en fungerande cd-spelare som saknar bufferminne?
Och varför skulle ett bufferminne alltid försämra ljudet om inströmmen är jämn? Var har du fått det ifrån? Tomtarna på loftet?

PS Audio har CD-spelare som läser in CD:n flera gånger och sedan spelas datan från ett minne, http://www.psaudio.com/products/perfect ... ry-player/

[IngOehman]

Fast det Roger berättar är att man ALLTID spelar från ett minne. Det existerar inga CD-spelare där man
spelar från CDn. Det är fysiskt omöjligt att spela direkt från CDn om det inte skall låta fruktansvärt illa.

Med direkt från CDn menar jag en hypotetisk spelare där ettorna och nollorna från CDn skulle realtids-
konverteras och lyssnas på.

Det finns massor av skäl till att det är omöjligt att göra detta, och det är kanske knasigt att rangordna
dem i viktighetsordning när de allihopa var för sig är tillräckliga för att omöjliggöra det hela, men det
viktigaste skälet är nog felkorrektionsarbetet. Man måste ha en massa bitar tillgängliga för att kunna få
fram hur ett enskilt sample ser ut. Det vill säga man måste läsa av skivan i förväg. Inte minuter och inte
sekunder, men lite i förväg. Tillräckligt mycket för att man skall kunna räkna. Dessutom går det inte att
rotera själva CDn med ens i närheten av tillräcklig noggrannhet, så man måste även av detta skäl lägga
över informationen i ett minne och klocka ut dem därifrån för att det skall fungera, och därför gör man
just så.


Vh, iö

[Almen]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring.

Problemet skulle mycket väl kunna vara det, att en del har inte någon koll alls, och i stället för att sätta sig in i teknikens teori och praktik så hittar man på en massa grejor.

[Bill50x]

Det existerar inga CD-spelare där man spelar från CDn. Det är fysiskt omöjligt att spela direkt från CDn om det inte skall låta fruktansvärt illa.

Med direkt från CDn menar jag en hypotetisk spelare där ettorna och nollorna från CDn skulle realtidskonverteras och lyssnas på.

Men hur är det med nätverksspelare, buffrar de också? Måste de buffra? Min SB Classic gör så men är det nödvändigt?

/ B

[Laila]

Jo, det är lätt att se fel på orsakerna till att något blir knas. Minns när jag höll på och matchade pu och riaa för länge, länge sedan. Bytte pickup och helt plötsligt knastrade det mycket grövre. Provade allt möjligt med avspelningsvinklar, göra ren skivan osv men problemet kvarstod. Tänkte att då är det väl nålslipningen som är det avgörande och valde bort den typen av slipning. Senare upptäckte jag att det var pickupens högre utnivå som fick riaa't att klippa vid kraftiga transienter.
/ B

Å fan, nu blev ja intresserad, va varä för pupp å vicket RIAA-steg vare . . . typ.?

[RogerJoensson]

Men hur är det med nätverksspelare, buffrar de också?

På fråga ett svarar jag. -Ja.

Måste de buffra?

På fråga två svarar jag. -Ja.

Min SB Classic gör så men är det nödvändigt?

På fråga tre svarar jag. -Ja.



Förutsatt att det ska fungera på sådana datornätverk som är aktuella i dag.

Om apparaten fungerar som master, alltså själv väljer vad och när den ska hämta data, så kan det göras helt problemfritt och strömmen av ettor och nollor kan styras exakt av spelarens klocka. Precis som i en cd-spelare. Det fungerar bra om man gör det bra. -Dåligt om om man gör det dåligt...
Om spelaren ska fungera som slav, som den gör när man spelar upp live-radio över nätet, återskapas vanligen klockan så att spelaren hämtar i ungefär samma hastighet som ljudströmmen sänds ut, men eftersom man aldrig kan ställa hastigheten på denna exakt som utsändningen så låter man klockans hastighet flyta lite upp och ner för att buffern ska hållas lagom full. I praktiken kan detta göras helt problemfritt, hörbarhetsmässigt, men det öppnar för fler problem än om spelaren själv bestämmer allt.
En annan variant skulle vara att mäta hastigheten så noga som möjligt och sedan buffra så länge att det inte gör något om hastigheterena skiljer något lite. Buffern ska då vara så stor att det inte rinner över eller sinar. Då kan D/A fungera precis på samma sätt som om spelaren agerar master, men man kan få lite tidsdrift som gör att den total fördöjningen blir längre eller kortare och kan märkas när man spelat länge. När man spelar upp på internet behöver man ännu längre buffring än när man spelar upp på eget lokalt nätverk, så det blir rätt stora fördröjningar totalt hur man än gör.
Buffring är bra. De enda problemet är att det blir kort-till-lång fördröjning från det att man vill spela tills det faktiskt gör det. Med för kort buffer kan man få problem med att datapaketen inte alltid kommer fram i tid och det uppstår korta uppehåll eller hackande. Med en lång buffer ökar fördröjningen, men de andra problemen raderas eller reduceras kraftigt. På ett hemnätverk behöver man oftast så korta buffringstider att man knappt borde märka av fördröjningen som uppstår.

[hcl]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring.

Problemet skulle mycket väl kunna vara det, att en del har inte någon koll alls, och i stället för att sätta sig in i teknikens teori och praktik så hittar man på en massa grejor.

Jag skulle tro att det är värre än så. Ingen har fullständig koll och det stora flertalet (även konstruktörer etc) har mer eller mindre dåli koll och stora luckor. Mycket tyder på det.

[RogerJoensson]

Jag skulle tro att det är värre än så. Ingen har fullständig koll och det stora flertalet (även konstruktörer etc) har mer eller mindre dåli koll och stora luckor. Mycket tyder på det.

-Nå, fram med lite fakta då. Vad tyder på det?
Jag har efterlyst något lite info om vad "referenssignalgenereringsteori" är för något, men du vill inte berätta, trots att du använt det som slagträ för att visa på dina stora kunskaper i det som diskuterats. Kanske har du bara hittat på begreppet utan att ha bestämt dig för vad det är för något? Du pratade om en fortsättningskurs i ämnet. Det går bra att börja med en grundläggande beskrivning. En fingervisning om var man kan studera ämnet vore också välkommet.
Du skulle också kunna välja ett par av de "stora luckorna", specificera och lägg fram argument baserat på fakta.

[arkman]

Det existerar inga CD-spelare där man spelar från CDn. Det är fysiskt omöjligt att spela direkt från CDn om det inte skall låta fruktansvärt illa.

Med direkt från CDn menar jag en hypotetisk spelare där ettorna och nollorna från CDn skulle realtidskonverteras och lyssnas på.

Men hur är det med nätverksspelare, buffrar de också? Måste de buffra? Min SB Classic gör så men är det nödvändigt?

/ B

Det har redan skrivits en del om saken, men i alla fall.
Nätverksprotokoll så som tcp/ip har bättre felhantering/felkorrigerande än vad som finns i en cd-spelare. Ibland kan felen vara så pass stora att mottagande enhet begär omsändning av datapaketen. En sådan omsändning skulle kunna leda till "drop outs" eftersom det blir ett avbrott/försening av ljuddata. En buffert i mottagande enhet (mediaspelaren) minskar risken för dessa drop outs.

I Windows finns det något som kallas WAS (Windows Audio Session) som vissa musikspelare stödjer. När WAS används så sänds ljudströmen från musikspelaren till en buffert. Från bufferten går sedan ljudströmen vidare till ljudutgången.

Jag tror inte att det blir någon överdrift att säga att det är välbuffrat

[IngOehman]

Problemet skulle mycket väl kunna vara det att, buffertminnet gör nytta (på den digitala signalens kurvform) bara när den digitala signalen redan ser risig ut och när man har en snygg signal så tillför buffertminnet (kurvformsmässigt) enbart en försämring.

Problemet skulle mycket väl kunna vara det, att en del har inte någon koll alls, och i stället för att sätta sig in i teknikens teori och praktik så hittar man på en massa grejor.

Jag skulle tro att det är värre än så. Ingen har fullständig koll och det stora flertalet (även konstruktörer etc) har mer eller mindre dåli koll och stora luckor. Mycket tyder på det.

När du skrivit det inlägg som Almen kommenterade (ditt inlägg visar att du inte är insatt i tekniken alls) så blir det lite
konstigt när du gör dig till bedömare av vad konstruktörer vet eller inte vet om saken. Förstår du hur jag menar? Jag
menar inget illa med detta men tycker kanske att du behöver sätta dig in mera innan du antyder inkompetens från dem
som trots allt kan mycket mera än du.

Missförstå mig inte, jag säger inte att du måste ha fel, det finns ju konstruktörer med många olika sorters bakgrund och
visst kan något som är praktiker mer än teoretiker ha missförstått något, trots att de konstruerar. Men det blir lite kon-
stigt när du påpekar detta, samtidigt som du kommer med kommentarer som visar att du inte är insatt ens in fundamenta
med avseende på hur sådana där system är uppbyggda.


Vh, iö

[hcl]

..., samtidigt som du kommer med kommentarer som visar att du inte är insatt ens in fundamenta
med avseende på hur sådana där system är uppbyggda.

Det jag skrev var att det kunde vara så att ...(se ovan),

Att jag skrev det beror på att jag inte vet att det är så. Däremot vet jag att dylika effekter finns i de utrustningar jag jobbar med och även om det inte är exakt samma sorts system så är skillnaden inte väsensskild. Jag tycker det vore dumt att avskriva effekter som är mätbara i en tillämpning som irrelevanta i en annan. Att lyssningstester också antyder att någon effekt finns motsäger inte heller min tes. Det kan givetvis även finnas andra förklaringar, t.ex. kopplade till någon form av störningar mellan de digitala delarna i konstruktionen och de analoga delarna i konstruktionen.

För egen del är jag mest intresserad av slutresultaten och lämnar öppet för er mer konstruktionsintresserade att undersöka hur det ligger till i de aktuella tillämpningarna.

[Harryup]

Att allt inte är perfekt runt nätverksspelare är väl kanske det faktum att de inte låter exakt lika ett bevis för.
Sen är jag lite osäker på vad det har med Allen Sides att göra.

Mvh/Harryup

[mangrove]

Lite relevant info som ser ut att vara skriven av ett kunnigt team, med lite utdrag från websidan. Läs gärna på :

http://web.ncf.ca/aa571/daefaq.htm

Denna info är nästan tjugo år gammal. Några av produkterna som nämns är ännu äldre.

[hcl]

Att allt inte är perfekt runt nätverksspelare är väl kanske det faktum att de inte låter exakt lika ett bevis för.
Sen är jag lite osäker på vad det har med Allen Sides att göra.

Mvh/Harryup

Nätverksspelare är väl mest ett alternativt sätt att åstadkomma ungefär samma sak som CD spelare. Min erfarenhet är ändå att de bästa nätverksspelarna är avsevärt bättre än de bästa CD spelarna. Dessutom ger nätverksspelarna andra möjligheter, som inte enkelt kan åstadkommas med vanliga CD spelare.

[Bill50x]

Att allt inte är perfekt runt nätverksspelare är väl kanske det faktum att de inte låter exakt lika ett bevis för.

Allting som innehåller AD- eller DA-omvandling kan väl påverka ljudet gissar jag. Förutom då att analoga störningar kan smyga sig in i digitala kretsar och att digitala kretsar i sig kan vara mindre bra utförda. Kort sagt, allt kan hända även om det i en ideal värld inte gör så

/ B

[Laila]

Att allt inte är perfekt runt nätverksspelare är väl kanske det faktum att de inte låter exakt lika ett bevis för.

Allting som innehåller AD- eller DA-omvandling kan väl påverka ljudet gissar jag. Förutom då att analoga störningar kan smyga sig in i digitala kretsar och att digitala kretsar i sig kan vara mindre bra utförda. Kort sagt, allt kan hända även om det i en ideal värld inte gör så

/ B

Jo du Bill, missade du den här . . . typ?:

" Bill50x skrev:Jo, det är lätt att se fel på orsakerna till att något blir knas. Minns när jag höll på och matchade pu och riaa för länge, länge sedan. Bytte pickup och helt plötsligt knastrade det mycket grövre. Provade allt möjligt med avspelningsvinklar, göra ren skivan osv men problemet kvarstod. Tänkte att då är det väl nålslipningen som är det avgörande och valde bort den typen av slipning. Senare upptäckte jag att det var pickupens högre utnivå som fick riaa't att klippa vid kraftiga transienter.
/ B



Å fan, nu blev ja intresserad, va varä för pupp å vicket RIAA-steg vare . . . typ.? "

[Bill50x]

Å fan, nu blev ja intresserad, va varä för pupp å vicket RIAA-steg vare . . . typ.? "

På 80-talet kära du, tror du mitt minne sträcker sig så långt?

Jag minns dock även när jag svettades över en pickupmontering och fick till det rätt bra. Men det där sista metalliska skimret på körsång, det lyckades jag inte få bort. Döm om min förvåning när jag var på en körkonsert i en närbelägen kyrka (tror den heter Annedalskyrkan) så lät det precis likadant! Men vad stycket heter som jag lyssnade på och vilken dag det var - det minns jag inte

/ B

[Laila]

Å fan, nu blev ja intresserad, va varä för pupp å vicket RIAA-steg vare . . . typ.? "

På 80-talet kära du, tror du mitt minne sträcker sig så långt?
....
/ B

Ok, då vet jag . . . typ.