F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

[PerStromgren]

Ska vi prova att lyssna litet F/E-mässigt i Sola-GÖK för skojs skull?

Vad behöver vi? Var ska vi lyssna? Hur gör vi med dubbelblindheten?

[Almen]

Ska vi prova att lyssna litet F/E-mässigt i Sola-GÖK för skojs skull?

Vad behöver vi? Var ska vi lyssna? Hur gör vi med dubbelblindheten?

"dubbelblindheten"? Spola den, för allt i världen. Vad skall du med den till?

[PerStromgren]

Ska vi prova att lyssna litet F/E-mässigt i Sola-GÖK för skojs skull?

Vad behöver vi? Var ska vi lyssna? Hur gör vi med dubbelblindheten?

"dubbelblindheten"? Spola den, för allt i världen. Vad skall du med den till?

Validitet?

[AndreasArvidsson]

Det tycker jag absolut att vi bör göra

Vad vi behöver beror ju mycket på vad det är vi skall testa såklart, men om vi håller oss till analoga lågnivåapparater så är det väl primärt 2 saker vi behöver:
1: Box för att kunna koppla en slinga in och ur signalvägen. Gärna utan att det smäller som attan i högtalarna kan jag tycka.
2: Nivåkalibrering för ovanstående slinga.

Skall vi ge oss in på DAC och slutsteg så blir det mer komplicerat.

Dubbelblindhet vet jag inte riktigt om vi behöver från start, men det bör väl inte vara svårare än att en person kopplar och är sedan inte med i rummet? Har vi inte en massa fruar och flickvänner till hands?

Var vi skall lyssna vet jag inte. Vore kanske intressant att F/E lyssna i olika miljöer och se hur mycket själva F/E principen isolerar testobjektet från kringutrustningen? Jag kan dock se en fördel med ett system som distar lite och har stor bandbredd

[PerStromgren]

En box behövs väl inte om vi har en ingångsväljare? Vi kan väl föda testobjektet och lyssningsförstärkaren med samma signal och välja med ingångsväljaren i lyssningsförstärkaren?

Vi kan skippa blindheten till att börja med, men jag tror absolut att det ska införas om vi börja bli för kaxiga på vad vi hör.

[Almen]

Men du pratar om att "prova för skojs skull" (vilket låter som en jättebra idé) - då är det väl bara intressant att lära sig så mycket som möjligt? Att då börja mecka med blindlyssning i allmänhet och dubbel-d:o i synnerhet tar nog bara bort fokus från kärnan i det.

Å andra sidan, om det är små skillnader så är ofta blindlyssning det enda sättet att konkludera huruvida det verkligen föreligger en skillnad. Just därför kan man ju försöka hitta objekt man misstänker ger stora färgningar.

[AndreasArvidsson]

En box behövs väl inte om vi har en ingångsväljare? Vi kan väl föda testobjektet och lyssningsförstärkaren med samma signal och välja med ingångsväljaren i lyssningsförstärkaren?

Vi kan skippa blindheten till att börja med, men jag tror absolut att det ska införas om vi börja bli för kaxiga på vad vi hör.

Hmm jo det kan väl fungera. Om vi antar att lyssningsförstärkarens ingångar är identiska på alla sätt.
Sen har vi ju problemet med att föda två stärkare med samma signal. Då blir det en ysplit antar jag?

Jag tror nog att en enkel reläbox med inbyggd nivåkalibrering vore något att skaffa.

[Komorok]

Y-split behöver ni och en ingångsväljare med kalibrerbara ingångar.

[PerStromgren]

Men du pratar om att "prova för skojs skull" (vilket låter som en jättebra idé) - då är det väl bara intressant att lära sig så mycket som möjligt? Att då börja mecka med blindlyssning i allmänhet och dubbel-d:o i synnerhet tar nog bara bort fokus från kärnan i det.

Å andra sidan, om det är små skillnader så är ofta blindlyssning det enda sättet att konkludera huruvida det verkligen föreligger en skillnad. Just därför kan man ju försöka hitta objekt man misstänker ger stora färgningar.

Visst har du rätt, på bägge punkter. Om vi provar med rent skräp till att börja, med blir inte processen lika viktig. Jag misstänker dock att vi måste hitta rktigt dåliga försteg för att det ska bli tydligt. Mina egna små försök tyder på det. Ta t.ex. en Sentec SE77 från tidigt 70-tal med utskällda IC-kretsar i. Jag kopplade in den i lyssningskedjan för ett par år sedan och kopplade om. Det var skitsvårt att höra detta! Möjligen beror det på att man örons bandbredd är gravt begränsad i övre änden eller att jag inte vet vad jag ska lyssna efter, men i alla fall.

Vi provar för skojs skull, jag lovar!

[PerStromgren]

Y-split behöver ni och en ingångsväljare med kalibrerbara ingångar.

... eller en volymkontroll på försteget under test, väl?

[Komorok]

Y-split behöver ni och en ingångsväljare med kalibrerbara ingångar.

... eller en volymkontroll på försteget under test, väl?

Försteget kan ju bete sig olika på olika nivå. Så ni kanske vill undersöka det på fler nivåer?

[AndreasArvidsson]

Y-split behöver ni och en ingångsväljare med kalibrerbara ingångar.

Ja det fungerar, men finns det några fördelar med den lösningen framför en reläbox som kopplar apparaten ut och in ur kedjan?

Jag tänkte en enkel låda med källa in och amp ut. Samt en loop på sidan. Så det blir två olika signalvägar.
En knapp på toppen bestämmer om loopen skall vara i kedjan eller inte. Samt en nivåkalibrering för loopslingan.

En sådan låda är inte många kronor att slänga ihop.

[AndreasArvidsson]

Y-split behöver ni och en ingångsväljare med kalibrerbara ingångar.

... eller en volymkontroll på försteget under test, väl?

Man vill kunna växla mellan F/E och ganska snabbt fram och tillbaka. Att skruva på förstärkaren volym är inte ett riktigt bra alternativ.

[Komorok]

Y-split behöver ni och en ingångsväljare med kalibrerbara ingångar.

Ja det fungerar, men finns det några fördelar med den lösningen framför en reläbox som kopplar apparaten ut och in ur kedjan?

Ja, se ovan.

[AndreasArvidsson]

Ja, se ovan.

Ja och hur påverkar det? Jag ser inte något problem att testa försteget på olika nivåer med relälådan. Det bör fungera på precis samma sätt?

[Komorok]

Ja, se ovan.

Ja och hur påverkar det? Jag ser inte något problem att testa försteget på olika nivåer med relälådan. Det bör fungera på precis samma sätt?

Ja, det är ju samma sak.

[AndreasArvidsson]

Ja, det är ju samma sak.

Precis. Du förvirrade mig lite där

[Komorok]

Ja, det är ju samma sak.

Precis. Du förvirrade mig lite där

Mig med. Allt är snurrigt. Man borde kanske få i sig lite lunch?

[PerStromgren]

Betrakta följande bild, från http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning



Där tänker jag mig att vi inte har någon F-volymratt - signalen går med full nivå in i både testförsteg och lyssningsförstärkare. E-volymratten blir helt enkelt testförsteget volymratt. Den vänstra kopplingspunkten blir en y-split och F/E-omkopplaren är lyssningsförstärkarens ingångsväljare.

[AndreasArvidsson]

Men då kan vi bara testa försteg med deras volym på 0dB

Vore kanske bra att testa hur väl de klarar sig på lite gain kan jag tycka.

[PerStromgren]

Men då kan vi bara testa försteg med deras volym på 0dB

Vore kanske bra att testa hur väl de klarar sig på lite gain kan jag tycka.

Det är väl rätt ovanligt att inte slutsteg blir fullt utstyrda av 0dBFS från en CD-spelare eller DAC?

[AndreasArvidsson]

Men då kan vi bara testa försteg med deras volym på 0dB

Vore kanske bra att testa hur väl de klarar sig på lite gain kan jag tycka.

Det är väl rätt ovanligt att inte slutsteg blir fullt utstyrda av 0dBFS från en CD-spelare eller DAC?

Nu pratar vi om volymen på testförsteget. Jag vill kunna utvärdera ett försteg med dess volym på max.


Lyssningsförsteget är ju den vi styr den faktiska volymen med.

[PerStromgren]

Jo, men vad skulle vitsen vara med att lyssna på testförsteget vid en högre utspänning än det någonsin kan behöva lämna?

[Empa]

Låter kul, jag är gärna med

Edit: Glömde signaturen

[AndreasArvidsson]

Jo, men vad skulle vitsen vara med att lyssna på testförsteget vid en högre utspänning än det någonsin kan behöva lämna?

Ah du menar så. Hehe mer än 0dB gain på försteget är ju inga problem hemma. Senaste gök så spelades flertalet av låtarna med positiv gain så det är allt av intresse att testa tycker jag.

[AndreasArvidsson]

Låter kul, jag är gärna med

Edit: Glömde signaturen

Kanon.

Förresten ta bort citattaggen och skriv mitt namn efter ett bindestreck istället så folk ser vad det står. Typ: "lalala -Andreas"

[PerStromgren]

Jo, men vad skulle vitsen vara med att lyssna på testförsteget vid en högre utspänning än det någonsin kan behöva lämna?

Ah du menar så. Hehe mer än 0dB gain på försteget är ju inga problem hemma. Senaste gök så spelades flertalet av låtarna med positiv gain så det är allt av intresse att testa tycker jag.

Betyder 0dB på ditt försteg 0dB förstärkning? Jag trodde att det betydde en viss ljudtrycksnivå med THX som referens!

[AndreasArvidsson]

Betyder 0dB på ditt försteg 0dB förstärkning? Jag trodde att det betydde en viss ljudtrycksnivå med THX som referens!

Det är korrekt att det är relativt THX referens, men jag vet skillnaden mellan dessa två så jag kan ta fram gain när jag vill

Mina frontar är kalibrerade -2dB gain. Det betyder att en volym på +2dB motsvarar 0dB gain.
Ghetto of my mind spelade jag på +10dB så det var en gain på +8dB.

EDIT: För sakens skull så kan jag väl nämna att med den vanliga 29dB gainen så lämnar ett slutsteg 400w ut i 8ohm med 2volt in.
De flesta klarar mao inte detta precis som du är inne på, men det finns allt några som gör det. Så om det finns möjlighet så kan det vara skoj att testa med lite gain kan jag tycka.

[Alexi]

Helst ska man få till en nivåkalibrering på mindre än 0,1dB skillnad, vilket man inte fixar med vanlig volymkontroll.

[bootstrap]

Jag är nyfiken så räkna med mig.

Vad ska vi testa prylar vi har liggandes hemma?

[PerStromgren]

Jag är nyfiken så räkna med mig.

Vad ska vi testa prylar vi har liggandes hemma?

Jag tänker pilla med detta hemma hos mig på lördag eftermiddag. Är det någon som är ledig och vill titta in så vore det kul, annars får jag pilla ensam.

Mitt första testobjekt ska bli en Semicon förförstärkare från 1973. Det ska bli skoj att se om det är lätt eller svårt att höra den i en FE-lyssning. Jag justerar F/E-nivån efter bästa förmåga och kollar 30Hz, 1kHz och 15kHz.

[bootstrap]

Jag tänker pilla med detta hemma hos mig på lördag eftermiddag. Är det någon som är ledig och vill titta in så vore det kul, annars får jag pilla ensam.

Mitt första testobjekt ska bli en Semicon förförstärkare från 1973. Det ska bli skoj att se om det är lätt eller svårt att höra den i en FE-lyssning. Jag justerar F/E-nivån efter bästa förmåga och kollar 30Hz, 1kHz och 15kHz.

Jag får både besök och känner mig inte helt kry så räkna inte med mig

[AndreasArvidsson]

Alldeles för kort varsel Per. Vissa av oss har ju familj och kan inte lämna hur som helst
Men kan vi planera in i förväg så är jag gärna med någon annan gång.

[Empa]

Jag kan tyvärr inte, ska åka...

[PerStromgren]

Jag kan tyvärr inte, ska åka...

I den dräkten? Det vill jag se!

[Empa]

I den dräkten? Det vill jag se!

[schmutziger]

Jag kan tyvärr inte, ska åka...

Dömlebacken?

[Empa]

Dömlebacken?

Nej, det blir Hovfjället utanför Torsby, går gratisbussar upp så man kan dri... inte behöver köra bil

[schmutziger]

Dömlebacken?

Nej, det blir Hovfjället utanför Torsby, går gratisbussar upp så man kan dri... inte behöver köra bil

jägertee i termos är inte fel

[PerStromgren]

Dömlebacken?

Nej, det blir Hovfjället utanför Torsby, går gratisbussar upp så man kan dri... inte behöver köra bil

jägertee i termos är inte fel

Med tanke på utbudet av krogar på Hovfjället är det nog medhaft som gäller...

[PerStromgren]

Nu har jag provat litet ensam på egen kammare. Den första apparaten jag tänkt testa var min gamla Semicon SE77, men jag hade inte DIN-don så det räckte just här, så det fick bli en Rotel RC 960BX. Det är ett tämligen enkelt gammalt försteg som aldrig haft audiofilpretantioner. Den sysns som en svart låda under tongeneratorn; utan blixt blev det svart på fronten...

Jag kopplade Roteln i Quad 66-förstegets tape-slinga och ställde nivån inom 0,2dB vid 20Hz, 2kHz och 20kHz med hjälp av Rotelns volymkontroll och mätning på högtalarklämmorna. (Min fina Fluke 87:s första insats!)

Sedan satte jag mig i soffan ploppade in ett par CD:ar och tryckte på Tape-knappen av hjärtans lust för att koppla i och ur Roteln. Jag hörde inte ett jota!

Jag blev otroligt osäker efter ett tag och var tvungen att koppla i tonkontrollerna och skruva på dem för att märka att jag kopplat rätt. Jodå, då var det ingen tvekan om vad som var vad. Blindhet behövdes inte, jag hörde i alla fall inget. Men det var lätt att fixa, märkte jag: bara att trycka en massa gånger på Tape-knappen utan att räkna.

Det finns några förklaringar till utebliven hörbar skillnad.

1. Rotelsteget är transparent. (Det kanske är per definition i min test, förstås...)
2. Min anläggning förmår inte avslöja skillnader av det här slaget.
3. Jag är för dåligt tränad.
4. Jag använder "för dåligt" (fel) musikmaterial.
5. Jag har för dåliga öron för detta.

PS. 6. Jag måste lyssna länge i varje läge för att höra skillnad. Jag gjorde snabbomkoppling.

[hifikg]

Sannolikt är inte skillnaden på olika elektronik (av hyfsad kvalisort) särskilt stor. I de fall som t ex en förstärkare kan detekteras kan man också undra hur stort genomslag det får på helheten. E nog bara att luta sig tillbaka och sitta nöjd. Högtalare gör skillnad. Rum gör skillnad. Musik gör störst skillnad.

[Almen]

Jag kopplade Roteln i Quad 66-förstegets tape-slinga och ställde nivån inom 0,2dB vid 20Hz, 2kHz och 20kHz med hjälp av Rotelns volymkontroll och mätning på högtalarklämmorna. (Min fina Fluke 87:s första insats!)
---
PS. 6. Jag måste lyssna länge i varje läge för att höra skillnad. Jag gjorde snabbomkoppling.

7. Försök fixa noggrannare kalibrering. Hur noggrant mäter fluken?

P.S. Men du märkte att man inte måste överdriva dubbelblindheten för att lära sig lite, va?

[PerStromgren]

Jag kopplade Roteln i Quad 66-förstegets tape-slinga och ställde nivån inom 0,2dB vid 20Hz, 2kHz och 20kHz med hjälp av Rotelns volymkontroll och mätning på högtalarklämmorna. (Min fina Fluke 87:s första insats!)
---
PS. 6. Jag måste lyssna länge i varje läge för att höra skillnad. Jag gjorde snabbomkoppling.

7. Försök fixa noggrannare kalibrering. Hur noggrant mäter fluken?

Skulle det göra det lättare att detektera skillnaden? Jag trodde att en ev nivåskillnad kunde lura mig att höra skillnader som inte finns.

[Almen]

Ah, nä, menade det som ytterligare en punkt att åtgärda. Men visst, den går ju åt andra hållet.

[PappaBas]

Ja men det var väl kanske ett resultat som egentligen var rätt väntat?

[Harryup]

Och om man byter plats på dom?
Och hur vet man att tape-slingan är transparent, kanske den är buffrad och Quadifierad så det låter Quad om allt?
Jag tycker tråden är riktigt rolig annars. Hoppas ni fortsätter och testar mer och mer.
Bra initiativ.
/Harryup

[Svante]

Nu har jag provat litet ensam på egen kammare. Den första apparaten jag tänkt testa var min gamla Semicon SE77, men jag hade inte DIN-don så det räckte just här, så det fick bli en Rotel RC 960BX. Det är ett tämligen enkelt gammalt försteg som aldrig haft audiofilpretantioner. Den sysns som en svart låda under tongeneratorn; utan blixt blev det svart på fronten...

Jag kopplade Roteln i Quad 66-förstegets tape-slinga och ställde nivån inom 0,2dB vid 20Hz, 2kHz och 20kHz med hjälp av Rotelns volymkontroll och mätning på högtalarklämmorna. (Min fina Fluke 87:s första insats!)

Sedan satte jag mig i soffan ploppade in ett par CD:ar och tryckte på Tape-knappen av hjärtans lust för att koppla i och ur Roteln. Jag hörde inte ett jota!

Jag blev otroligt osäker efter ett tag och var tvungen att koppla i tonkontrollerna och skruva på dem för att märka att jag kopplat rätt. Jodå, då var det ingen tvekan om vad som var vad. Blindhet behövdes inte, jag hörde i alla fall inget. Men det var lätt att fixa, märkte jag: bara att trycka en massa gånger på Tape-knappen utan att räkna.

Det finns några förklaringar till utebliven hörbar skillnad.

1. Rotelsteget är transparent. (Det kanske är per definition i min test, förstås...)
2. Min anläggning förmår inte avslöja skillnader av det här slaget.
3. Jag är för dåligt tränad.
4. Jag använder "för dåligt" (fel) musikmaterial.
5. Jag har för dåliga öron för detta.

PS. 6. Jag måste lyssna länge i varje läge för att höra skillnad. Jag gjorde snabbomkoppling.

Underbart att du delar med dig! Min erfarenhet är likartad, dvs att skillnaderna på elektronik är små. Samtidigt har jag också lärt mig att det tar ett tag att träna upp förmågan, att hitta avslöjande musik, och att också kringutrustningen spelar viss roll. Du har många roliga experiment framför dig.

En del som får den här upplevelsen (utebliven skillnad när man nivåkalibrerar testet, på prylar som man har hört "stor" skillnad på okalibrerat) sågar kalibrerade blindtester som idé. Det sunda är nog att ödmjuka sig till att inse att skillnaderna faktiskt är precis så små som den nivåkalibrerade lyssningen säger.

Jag blir glad när jag ser sånt här! Vetenskapens seger, liksom.

[AndreasArvidsson]

Bra jobbat Per

Utgången kom inte som en chock direkt.

[ChristianAndersson]

Teknikalitet:............ EDIT HARRY DID MIND THAT
Det blir istället ett boktips
https://books.google.se/books?id=z6FrsPeJRQQC&pg=PR8&lpg=PR8&dq=vad+betyder+harry+doesn%27t+mind+dire+straits&source=bl&ots=O6g6Nn6eax&sig=bojnPAamMekAWdnIpvhqKbAcG_8&hl=sv&sa=X&ei=oZvzVMupIuX8ygPbzoGQDQ&ved=0CDsQ6AEwBA

Musikvalitet: om ovanstående fråga är destruktiv så vill jag bidra konstruktivt med dagens spännande söksträng: Music Matters

Snubblade över den tack vare Hifikg´s "musik gör störst skillnad"

http://www.whymusicmatters.org/

[sprudel]

Börja med långlyssning till ett försteg, kanske en vecka, byt sedan en vecka till och därefter tillbaka. Då tror jag du lyssnat in dig och upptäckt ev nyanser och det är läge för blindtesten. Är det någon skillnad så har du större möjligheter att detektera dem efter denna "träning".

[Strmbrg]

Fast, varför skall man TRÄNA sig i att höra skillnad? Det är väl bara bra att man INTE hör skillnad. Det blir ju enklare då. Man slipper fundera på saken och kan lyssna på musik istället.

[KarlXII]

Så kan en normal och oförstörd människa tycka men...

[Svante]

Fast, varför skall man TRÄNA sig i att höra skillnad? Det är väl bara bra att man INTE hör skillnad. Det blir ju enklare då. Man slipper fundera på saken och kan lyssna på musik istället.

Jag vet inte hur många gånger jag har fått frågan "kan verkligen man höra...?" eller påståendet "det där hörs ju inte". Sätter man ihop ett slarvigt test, tex att lyssna efter skillnad i basnivå på två inspelningar och göra det genom mobiltelefonens högtalare så hör man knappast skillnad. Kanske gör man det med köksradion. Med ministereon är chanserna större. I finanläggningen går det alldeles säkert. Det sista är då det mest intressanta för mig, som hifiintresserad. Samma sak gäller om jag får höra att någon har gjort ett test och misslyckats med detektion. Det är mycket intressantare om det är en tränad lyssnare som har kommit fram till det.

Detta om värdet av ett test som har utförts av någon annan. För min egen del då, har jag själv nytta av att vara tränad i att höra skillnad? Alltså, förutom känslan att bli duktigare på saker, vad det än är, så ja jag tror det. Är man tränad blir man också stabil. Man kan gå mellan anläggningar och ha hyfsat rätt i hur de låter. Man tycker ungefär samma sak nästa gång man lyssnar på den. Om man aldrig tar på sig kritiska örat blir man lättare lurad/förförd av felaktigheter som diskanthöjning, kompression/nivå, etc. Och få här tycker väl att loudness war är positivt, trots att man kan argumentera för det just så; om ingen/få klagar, då är det väl ok?

[PerStromgren]

Och om man byter plats på dom?
Och hur vet man att tape-slingan är transparent, kanske den är buffrad och Quadifierad så det låter Quad om allt?
Jag tycker tråden är riktigt rolig annars. Hoppas ni fortsätter och testar mer och mer.
Bra initiativ.
/Harryup

Tack för påhejningar, alla!

Ja, det uppenbara är nog att låta Roteln och Quad-steget byta plats. Det ska jag förstås göra. Sedan ska jag prova att lyssna i hörlurar också, då kan jag koppla mellan att lyssna direkt på CD-spelarens linjeutgång och lyssna efter försteget.

Stay tuned, men håll inte andan!

[Almen]

Fast, varför skall man TRÄNA sig i att höra skillnad? Det är väl bara bra att man INTE hör skillnad. Det blir ju enklare då. Man slipper fundera på saken och kan lyssna på musik istället.

Vad man tränar mest tror jag är att medvetandegöra det man hör. Man uppfattar eventuella ljudskillnader på ett eller annat sätt, vilket påverkar ens upplevelse av musiken, men man är inte medveten om det.

Dessutom tränar man sig i att identifiera skillnader man hör men som inte finns. Och det är väl bra?

Kör på, PerStromgren! Men bjud in lite annat fôlk å, det gör det lite roligare.

[PerStromgren]

Fast, varför skall man TRÄNA sig i att höra skillnad? Det är väl bara bra att man INTE hör skillnad. Det blir ju enklare då. Man slipper fundera på saken och kan lyssna på musik istället.

Vad man tränar mest tror jag är att medvetandegöra det man hör. Man uppfattar eventuella ljudskillnader på ett eller annat sätt, vilket påverkar ens upplevelse av musiken, men man är inte medveten om det.

Dessutom tränar man sig i att identifiera skillnader man hör men som inte finns. Och det är väl bra?

Kör på, PerStromgren! Men bjud in lite annat fôlk å, det gör det lite roligare.

Inbjudna är dom allt, men som du ser i tråden har de viktigare saker för sig, vad det nu kan vara!

[Almen]

Kör på, PerStromgren! Men bjud in lite annat fôlk å, det gör det lite roligare.

Inbjudna är dom allt, men som du ser i tråden har de viktigare saker för sig, vad det nu kan vara!

Obegripligt.

[Harryup]

Och om man byter plats på dom?
Och hur vet man att tape-slingan är transparent, kanske den är buffrad och Quadifierad så det låter Quad om allt?
Jag tycker tråden är riktigt rolig annars. Hoppas ni fortsätter och testar mer och mer.
Bra initiativ.
/Harryup

Tack för påhejningar, alla!

Ja, det uppenbara är nog att låta Roteln och Quad-steget byta plats. Det ska jag förstås göra. Sedan ska jag prova att lyssna i hörlurar också, då kan jag koppla mellan att lyssna direkt på CD-spelarens linjeutgång och lyssna efter försteget.

Stay tuned, men håll inte andan!

Vet inte om jag skulle påstå precis det. Du kommer lyssna på en hörlursutgång på försteget som du inte har kopplat till slutsteget så du får bara veta hur hörlursutgången låter, inte hur linjeutgången låter. Men kör så det nästan ryker.
Eller driver du lurarna direkt på linjeutgången?

mvh/Harryup

[bootstrap]

Fast, varför skall man TRÄNA sig i att höra skillnad? Det är väl bara bra att man INTE hör skillnad. Det blir ju enklare då. Man slipper fundera på saken och kan lyssna på musik istället.

Vad man tränar mest tror jag är att medvetandegöra det man hör. Man uppfattar eventuella ljudskillnader på ett eller annat sätt, vilket påverkar ens upplevelse av musiken, men man är inte medveten om det.

Dessutom tränar man sig i att identifiera skillnader man hör men som inte finns. Och det är väl bra?

Kör på, PerStromgren! Men bjud in lite annat fôlk å, det gör det lite roligare.

Inbjudna är dom allt, men som du ser i tråden har de viktigare saker för sig, vad det nu kan vara!

Denna vecka är körd för min del men nästa vecka

Edit: Men jag tvivlar på att jag skulle höra något som Per inte uppfattar

[Conan]

Vet inte om jag skulle påstå precis det. Du kommer lyssna på en hörlursutgång på försteget som du inte har kopplat till slutsteget så du får bara veta hur hörlursutgången låter, inte hur linjeutgången låter. Men kör så det nästan ryker.

mvh/Harryup

Tror nog han är smartare än så och avser att lyssna:

F: CD-spelare --> hörlurssteg --> hörlurar
E: CD-spelare --> försteg --> hörlurssteg --> hörlurar

[PerStromgren]

Eller driver du lurarna direkt på linjeutgången?

mvh/Harryup

Ja, med hjälp av en hörlursförstärkare.

Det kostar inget att prova och något lär man sig alltid. Möjligen.

[PerStromgren]

Vet inte om jag skulle påstå precis det. Du kommer lyssna på en hörlursutgång på försteget som du inte har kopplat till slutsteget så du får bara veta hur hörlursutgången låter, inte hur linjeutgången låter. Men kör så det nästan ryker.

mvh/Harryup

Tror nog han är smartare än så och avser att lyssna:

F: CD-spelare --> hörlurssteg --> hörlurar
E: CD-spelare --> försteg --> hörlurssteg --> hörlurar

Precis så, snyggt sammanfattat.

[Harryup]

Vet inte om jag skulle påstå precis det. Du kommer lyssna på en hörlursutgång på försteget som du inte har kopplat till slutsteget så du får bara veta hur hörlursutgången låter, inte hur linjeutgången låter. Men kör så det nästan ryker.

mvh/Harryup

Tror nog han är smartare än så och avser att lyssna:

F: CD-spelare --> hörlurssteg --> hörlurar
E: CD-spelare --> försteg --> hörlurssteg --> hörlurar

Precis så, snyggt sammanfattat.

Ja just det, och då lyssnar man inte på linjeutgången på försteget utan på förstegets hörlursutgång. Eller?
I så fall hör man inte på skillnaden på vad försteget möjligen lägger till när man kopplar det till ett slutsteg.
Om nu inte hörlurssteget är detsamma i båda fallen och inget av dom inbyggt?
Bara så man är överrens om vad man verkligen jämför.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Det är en fristående hörlursförstärkare eller en integrerad förstärkare med inbyggd hörlursförstärkare. Han kopplar således linjeutgångarna från testförsteget in i hörlursförstärkaren.

För att det skall vara en korrekt F/E lyssnings så får endast komponenter(oftast 1st) kopplas in vid "Efter". Inget får bytas ut.

[Strmbrg]

Alltså, dr Strmgrns test kan såklart vara intressant. Om vi utgår från att det är genomfört på ett bra sätt och det utgår jag från. Men, brukar försteg vara en källa till signalförändring?
Utan att basera mitt eget svar på frågan på annat än viss erfarenhet och lite resonerande så skulle jag svara nej.
Och ÄVEN om det går att detektera skillnader så bör dessa vara hyfsat oväsentliga.
Man måste väl även på något vis komma fram till hur stor skillnaden är inte bara ATT den finns.

Fast det beror väl på vad man skall ANVÄNDA undersökningen till.

[Harryup]

En stor skillnad på försteg behöver ju inte vara som en stor skillnad på högtalare. Frågan är bara vilken retar du dig mest på?
Själv tycker jag att oavsett orsak så är inte min Denon 4308 någon strälande pjäs då det gäller försteget.
Ser ingen anledning till att något steg i kedjan inte skall kunna ha hörbara skillnader mellan olika apparater.
Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.
Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?

/Harryup

[PerStromgren]

Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.
Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?

LTS gör detta såklart mycket bättre en ensam faktisian kan göra hemma, av flera skäl. Det viktigaste är nog flera par (och kanske yngre och bättre) öron, samt träning.
Mitt lilla test vara bara en lek för att kolla vad som hörs enkelt. Jag får vässa genomförandet, framför allt med fler öron.

[Harryup]

Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.
Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?

LTS gör detta såklart mycket bättre en ensam faktisian kan göra hemma, av flera skäl. Det viktigaste är nog flera par (och kanske yngre och bättre) öron, samt träning.
Mitt lilla test vara bara en lek för att kolla vad som hörs enkelt. Jag får vässa genomförandet, framför allt med fler öron.

Det jag kan tänka mig som skulle kunna vara trevligt att testa är F/E-testens upprepbarhet på olika anläggningar med olika högtalare. Typ extremt lättdriva, elektrostater, hörlurar och alldeles vanliga högtalare.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Det jag kan tänka mig som skulle kunna vara trevligt att testa är F/E-testens upprepbarhet på olika anläggningar med olika högtalare. Typ extremt lättdriva, elektrostater, hörlurar och alldeles vanliga högtalare.

Det vore riktigt intressant och en sak som skulle ge LTS ännu bättre stöd för metoden! Jag har några gånger tagit upp just hörlurar som lyssningsdon i FE-sammanhang och fått kommentaren att det är en dålig lyssningsmetod, åtminstone sämre än högtalare.

Här svarar IÖ på min fråga: viewtopic.php?p=1455938#p1455938

[Almen]

Själv tycker jag att oavsett orsak så är inte min Denon 4308 någon strälande pjäs då det gäller försteget.
Ser ingen anledning till att något steg i kedjan inte skall kunna ha hörbara skillnader mellan olika apparater.
Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.

Vilka förstegstester tänker du då på? Har inget minne av att LTS testat så mycket försteg, men...

Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?

Jag har inte hört något sådant rykte, så tyvärr kan jag inte svara dig. Men du borde väl ha lite koll på var du hörde det först?

[Harryup]

Själv tycker jag att oavsett orsak så är inte min Denon 4308 någon strälande pjäs då det gäller försteget.
Ser ingen anledning till att något steg i kedjan inte skall kunna ha hörbara skillnader mellan olika apparater.
Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.

Vilka förstegstester tänker du då på? Har inget minne av att LTS testat så mycket försteg, men...

Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?

Jag har inte hört något sådant rykte, så tyvärr kan jag inte svara dig. Men du borde väl ha lite koll på var du hörde det först?

1. Har jag pratat om att LTS har gjort förstegstester? Nä.
Men jag hänvisade till F/E-testens styrka att man kan/har hört skillnader på i princip allt man testat förutom några få apparater.
Dessutom så har det ju skrivits lite i svävande ordalag som "visst var det väl så att vissa Denon bioreceivers var neutrala i förstegsdelen i vart fall" här på faktiskt ett antal ggr. Så varför skulle man inte kunna höra skillnader på försteg var min kommentar.

2. Jag skrev "rykte" eftersom det då och då tas upp en blandning av att "man i princip inte kan" höra skillnader på olika apparater i blindtester samtidigt som man kan kostatera när man i F/E-tester just kan höra skillnader på det mesta.
Borde vara så att vid blinda A/B-tester av vanlig modell så är det svårt eller omöjligt men att det med en blind F/E så går det. Eller?

3. Därför tycker jag att PappaBas och Andreas blandar ihop 2 olika saker. Svårigheten att höra skillnader i A/B-test med den stora möjligheten att kunna göra det i en F/E-test. Och drar den i mitt tycke inte självklara slutsatsen att det var förväntat att Pers resultat skulle bli att det inte gick att höra någon skillnad.

/Harryup

[PappaBas]

3. Därför tycker jag att PappaBas och Andreas blandar ihop 2 olika saker. Svårigheten att höra skillnader i A/B-test med den stora möjligheten att kunna göra det i en F/E-test. Och drar den i mitt tycke inte självklara slutsatsen att det var förväntat att Pers resultat skulle bli att det inte gick att höra någon skillnad.

/Harryup

Varför skulle jag missuppfattat det? Jag avsåg ju bara att jag inte förväntade mig en stor skillnad med den typen av komponent i ett F/E-test.
Eftersom jag inte gjort ett sådant test utan bara läst om de så var det intressant med Pers upplevelse.
Ja jag vet skillnaden mellan dem.
Det känns lite som du vill att det skall vara stora skillnader och lite hela tiden greppar efter argument som stödjer din inställning samtidigt som du försöker kryssa mellan de som inte gör det?

[Panelguy]

3. Därför tycker jag att PappaBas och Andreas blandar ihop 2 olika saker. Svårigheten att höra skillnader i A/B-test med den stora möjligheten att kunna göra det i en F/E-test. Och drar den i mitt tycke inte självklara slutsatsen att det var förväntat att Pers resultat skulle bli att det inte gick att höra någon skillnad.

/Harryup

Varför skulle jag missuppfattat det? Jag avsåg ju bara att jag inte förväntade mig en stor skillnad med den typen av komponent i ett F/E-test.
Eftersom jag inte gjort ett sådant test utan bara läst om de så var det intressant med Pers upplevelse.
Ja jag vet skillnaden mellan dem.
Det känns lite som du vill att det skall vara stora skillnader och lite hela tiden greppar efter argument som stödjer din inställning samtidigt som du försöker kryssa mellan de som inte gör det?

Skulle skillnaden mellan försteg vara försumbar menar du? Även om skillnaderna när jag jämfört inte varit i närheten av den skillnad man kan få mellan olika högtalare så nog har det varit en tydlig skillnad. Har dock inte F/E-lyssnat

[Harryup]

Är alltså resultatet av testen att enheten under test kan vara icke hörbart färgande?
Eller att testuppställningen är för dålig i något avseende? Eller vad?
Trodde ni att den testade apparaten förmodligen skulle vara icke hörbart färgande?
För min egen del trodde jag ingenting och ser inte att resultatet skulle vara på något sätt förväntat.

/Harryup

[PerStromgren]

Nu har jag provat vidare.

Jag använde nu en Project Headbox II och Sennhesier HD600 som lyssningsdon.

Signal var som förut en Marantz CD80 som antingen leddes direkt till hörlusrförstärkaren (= "F") eller via min Rotel RC960BX ( "E"). Omkopplare var en enkel linjeingångsväljare.

Resultat: nada. Jag hör fortfarande ingen skillnad på F och E. Jag kopplade in tonkontrollerna (de stod i läge "off" vid första lyssningen) och gjorde ett litet diskantlyft bara för att ha något att lyssna efter. Då går det förstås, men det är ett elände att identifiera vad som är vad, utom precis vid omkopplingen.

"F": CD-spelare -> Kopplingslåda -> Project Headbox II -> Sennhesier HD600
"E": CD-spelare -> Rotel RC960BX -> Kopplingslåda -> Project Headbox II -> Sennhesier HD600

Nivån kalibrerad inom ca 1 mV vid 1 V. Det är svårt att få sista siffran rätt med en volymkontroll, så fort man petar på den åker det iväg flera mV!

[sprudel]

Spännande.
Vad lyssnar du på för spår?

[Strmbrg]

Intressant och kul!

Jag har gjort några betydligt grövre, och avsevärt mindre vetenskapliga - och inte direkt F/E-aktiga - försök i mina dar:
1 Jag råkade fasvända bas/mellanregistret på ena högtalaren en gång. Det var en liten Dali-låda. Jag upptäckte det inte med hörseln utan då jag fick för mig att kolla om jag kopplat fel.

2 Jag fick för mig att undersöka om det blev någon påtaglig förändring av ljudet från ett par dipoler om man hängde en filt över baksidan. Det blev inte någon påtaglig förändring. Då hängde jag filten över framsidan. Det blev en förvånansvärt liten förändring.
PS
Nu kan det såklart variera från person till person vad man blir förvånad över.

[Svante]

Det här är bra.

Det perspektiv som saker och ting får när man labbar på riktigt är urviktigt. När vi testar saker i LTS så brukar vi hitta skillnader med hög signifikans (annars säger vi inte att vi har hittat dem), men hög signifikans är något helt annat än att skillnaden är stor. Vi skriver alltid att skillnaden är liten om den är det, men det är ganska svårt att få fram det budskapet.

Sådana här tester hjälper att sätta perspektiv på hur små skillnaderna oftast är.

[PerStromgren]

Spännande.
Vad lyssnar du på för spår?

Flera olika, förstås, men mest ett stycke folkmusik som är helt omastrat som jag fått av en forumkompis som spelat in det själv. Stycket innehåller slag på en trumma som låter väldigt olika på olika högtalare, har det visat sig.

[Conan]

Spännande & kul! Redan nu kan man ju faktiskt.se säga att Rotelförsteget är f.n. icke detekterbar i F/E-lyssning, vilket på annan hifi-dialekt betyder nåt i stil med: "en återgivning som en käftsmäll av en järn-näve klädd i silkesvante en iskall midvinternatt"?

[PerStromgren]

Sådana här tester hjälper att sätta perspektiv på hur små skillnaderna oftast är.

Tror du att jag kan förvänta mig större skillnader av "dåliga" gamla slutsteg om jag bara lastar dem resistivt? De kan ju åtminstone brumma...

[PerStromgren]

Spännande & kul! Redan nu kan man ju faktiskt.se säga att Rotelförsteget är f.n. icke detekterbar i F/E-lyssning, vilket på annan hifi-dialekt betyder nåt i stil med: "en återgivning som en käftsmäll av en järn-näve klädd i silkesvante en iskall midvinternatt"?

[Strmbrg]

Det här är bra.

...Vi skriver alltid att skillnaden är liten om den är det, men det är ganska svårt att få fram det budskapet.

...

Ja, jag kan nog förstå att det är svårt. Ty mitt intryck är att många har ett väldigt stort intresse för / fokus på just väldigt små skillnader. Och har man ett stort intresse för småsaker, så kan de nog få en oförtjänt stor uppmärksamhet - och därmed framstå som ganska stora.

Kanske att många tar för givet att de "kommit så långt" i välljudsjakten att det är finliret som återstår?

[Strmbrg]

Utgår från att du lyssnat på något fint stycke symfonisk musik också.

[PerStromgren]

Utgår från att du lyssnat på något fint stycke symfonisk musik också.

Våroffret av en ryss.

[Svante]

Spännande.
Vad lyssnar du på för spår?

Flera olika, förstås, men mest ett stycke folkmusik som är helt omastrat som jag fått av en forumkompis som spelat in det själv. Stycket innehåller slag på en trumma som låter väldigt olika på olika högtalare, har det visat sig.

Det är nog dessvärre så tråkigt att det som är mest avslöjande är sådant som har frekvensinnehåll i extremerna, dvs högfrekvent diskant eller lågfrekvent bas. Basdelen kräver som regel högtalare som spelar riktigt lågt. Diskantdelen kräver unga lyssnare...

[PerStromgren]

Det är nog dessvärre så tråkigt att det som är mest avslöjande är sådant som har frekvensinnehåll i extremerna, dvs högfrekvent diskant eller lågfrekvent bas. Basdelen kräver som regel högtalare som spelar riktigt lågt. Diskantdelen kräver unga lyssnare...

Ja, det kan ju förklara att jag inte hör någon F-E-effekt i högtalare, då ju mina Quad 989 ger upp på väg ned vid sisådär 30Hz. I överkanten är det ju mina öron då, som börjar bli till åren... Men hörlurarna kan återge all min musik i basen hur lätt som helst.

Jag ska locka in några ynglingar, så får vi se om det blir bättre!

[Xenod]

Mycket intressant att läsa!

[Svante]

Spännande & kul! Redan nu kan man ju faktiskt.se säga att Rotelförsteget är f.n. icke detekterbar i F/E-lyssning,

Nä. Man kan däremot säga att man misslyckades med att detektera den i en F/E-lyssning. Det är svårt det där...

[Svante]

Det är nog dessvärre så tråkigt att det som är mest avslöjande är sådant som har frekvensinnehåll i extremerna, dvs högfrekvent diskant eller lågfrekvent bas. Basdelen kräver som regel högtalare som spelar riktigt lågt. Diskantdelen kräver unga lyssnare...

Ja, det kan ju förklara att jag inte hör någon F-E-effekt i högtalare, då ju mina Quad 989 ger upp på väg ned vid sisådär 30Hz. I överkanten är det ju mina öron då, som börjar bli till åren... Men hörlurarna kan återge all min musik i basen hur lätt som helst.

Jag ska locka in några ynglingar, så får vi se om det blir bättre!

...och leta fram musik med extremerna med. Du hittar nog inte någon av extremerna i den klassiska musiken. Du kan hitta snuttar av "Billie Jean" som jag lade upp här förut för att demonstrera klippning, den brukar vi använda i LTS för att testa vid höga frekvenser. Den oklippta, då.

[Strmbrg]

Jag brukar ju snöa in på upplösning när jag skall värdera återgivning.
Ty, det jag oftast distraheras av är när akustisk musik - typ stor orkester men även liten ensemble - låter bristfällig i "luftighet", textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla.

Skulle jag delta i en F/E-lyssning så vore det snarast sådan musik och sådana aspekter jag skulle fokusera på. Mer eller mindre spontant faktiskt. Förutsatt att jag får välja vad jag skall lyssna på och att valet kan tillgodoses, såklart.

Ursäkta om jag är ute och jonnar - men basen och diskanten i "Billie Jean" i all ära - betvivlar inte att det är ett lämpligt stycke att F/E-lyssna till, men jag inbillar mig att det finns helt andra aspekter på återgivning än frekvensextremer i höga nivåer.

Med reservation för total dikescykling.

[PerStromgren]

Jag brukar ju snöa in på upplösning när jag skall värdera återgivning.
Ty, det jag oftast distraheras av är när akustisk musik - typ stor orkester men även liten ensemble - låter bristfällig i "luftighet", textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla.

Ge mig ett exempel eller två(*), så kör jag dem i mitt FE-labb! Dessvärre, eller dessbättre, tror jag inte att ett Rotelförsteg kan sabba så mycket på just den här punkten.

*) Helst Spotifytillgängligt

[Strmbrg]

Grieg Holbergsvit Järvi DG

[Almen]

1. Har jag pratat om att LTS har gjort förstegstester? Nä.
Men jag hänvisade till F/E-testens styrka att man kan/har hört skillnader på i princip allt man testat förutom några få apparater.
Dessutom så har det ju skrivits lite i svävande ordalag som "visst var det väl så att vissa Denon bioreceivers var neutrala i förstegsdelen i vart fall" här på faktiskt ett antal ggr. Så varför skulle man inte kunna höra skillnader på försteg var min kommentar.

Nä, men det pratades ju om förstegstester nu, och det är avsevärda skillnader på försteg och slutsteg. Inte minst är det mycket enklare att F/E-testa ett försteg hemma i stugan - vilket PerStromgren visar!

2. Jag skrev "rykte" eftersom det då och då tas upp en blandning av att "man i princip inte kan" höra skillnader på olika apparater i blindtester samtidigt som man kan kostatera när man i F/E-tester just kan höra skillnader på det mesta.
Borde vara så att vid blinda A/B-tester av vanlig modell så är det svårt eller omöjligt men att det med en blind F/E så går det. Eller?

Nja, F/E-lyssning är en sorts A/B-test, vill jag hävda. Men visst är F/E-lyssning känsligare än det mesta man kan rigga hemma, av flera anledningar.

3. Därför tycker jag att PappaBas och Andreas blandar ihop 2 olika saker. Svårigheten att höra skillnader i A/B-test med den stora möjligheten att kunna göra det i en F/E-test. Och drar den i mitt tycke inte självklara slutsatsen att det var förväntat att Pers resultat skulle bli att det inte gick att höra någon skillnad.

Fast då tycker jag du drar följande felaktiga slutsats: F/E-lyssning i LTS regi (som såvitt jag vet nästan uteslutande sker på slutsteg) lyckas med få undantag detektera objektet -> om man testar hemma på försteg så kommer man nästan alltid att kunna detektera objektet.

Om man har lite ingenjörsmässig koll på vilka krav som ställs på för- respektive slutsteg så kan man dra lite smarta slutsatser, vilket jag tror är vad PB och AA gjort. Att sedan branschen (som vanligt) vill ha oss konsumenter att tro annorlunda är inget förvånande.

[shifts]

Almen: Du menar alltid aldrig i tredje sista meningen gissar jag.

[sprudel]

Ett bra album med mycket rumsperspektiv är Gregorio Paniagua ‎– La Folia De La Spagna.
I spår 2 släpper de iväg ballonger som du kan följa på sin virriga värld bort från dig. Det är också en flöjt som ska låta som en "hel" flöjt och inte vara begränsad.
Tycker att apparater ofta skiljer sig åt i förmågan att återge 3D-dimensionen snarare än tonalt. Kvinnoröster är också en svåråtergiven del, eller kanske avslöjande del att återge. Kan störa mig mycket på begränsad åtegivningsförmåga här, men det kanske är högtalare mer än apparater. Hitta någon bra inspelning och känn om det låter naturligt eller det finns överdrivna kontraster/konturer. Låter knäppt kanske men känn mer än du lyssnar om du förstår vad jag menar.

[Almen]

Almen: Du menar alltid aldrig i tredje sista meningen gissar jag.

Upplagt för missförstånd; jag menade faktiskt alltid eftersom jag uttryckte den felaktiga slutsatsen som jag tyckte harryup drog.

Tack! Jag försöker förtydliga.

[RogerJoensson]

Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.
Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?

LTS gör detta såklart mycket bättre en ensam faktisian kan göra hemma, av flera skäl. Det viktigaste är nog flera par (och kanske yngre och bättre) öron, samt träning.
Mitt lilla test vara bara en lek för att kolla vad som hörs enkelt. Jag får vässa genomförandet, framför allt med fler öron.

Mitt intryck är att en hel del av utslagen som LTS lyckas med, gör dom med andra stimuli än vanlig musik (t ex den där hemliga metronmen och djupbaseffekter från någon film).

Om man vill leta tonkurvefel i mid->diskant, så tycker jag att det många gånger är lättare att använda statiskt brus än musik, oftast typ rosa eller beskuret på olika sätt. Om man inte har tillgång till det så funkar ofta en FM-tuner med utryckt antennsladd bra (upp till ca 15KHz). Lyssnar man efter fel i diskant/mid så kan det hjälpa att filtrera bort bas från bruskällan.

[Nattlorden]

Jag brukar ju snöa in på upplösning när jag skall värdera återgivning.
Ty, det jag oftast distraheras av är när akustisk musik - typ stor orkester men även liten ensemble - låter bristfällig i "luftighet", textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla.

Skulle jag delta i en F/E-lyssning så vore det snarast sådan musik och sådana aspekter jag skulle fokusera på. Mer eller mindre spontant faktiskt. Förutsatt att jag får välja vad jag skall lyssna på och att valet kan tillgodoses, såklart.

Ursäkta om jag är ute och jonnar - men basen och diskanten i "Billie Jean" i all ära - betvivlar inte att det är ett lämpligt stycke att F/E-lyssna till, men jag inbillar mig att det finns helt andra aspekter på återgivning än frekvensextremer i höga nivåer.

Med reservation för total dikescykling.

Dock är det ju inte återgivning du skall värdera i F/E-lyssning... utan "finna skillnader". Jag tror inte du skulle blunda för någon aspekt om du satt och bara försökte höra skillnad.

[Strmbrg]

Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?

[Komorok]

Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?

Jo. Tonkurva brukar skilja. Eller missförstår jag vad du menar?

[PerStromgren]

Mitt intryck är att en hel del av utslagen som LTS lyckas med, gör dom med andra stimuli än vanlig musik (t ex den där hemliga metronmen och djupbaseffekter från någon film).

Om man vill leta tonkurvefel i mid->diskant, så tycker jag att det många gånger är lättare att använda statiskt brus än musik, oftast typ rosa eller beskuret på olika sätt. Om man inte har tillgång till det så funkar ofta en FM-tuner med utryckt antennsladd bra (upp till ca 15KHz). Lyssnar man efter fel i diskant/mid så kan det hjälpa att filtrera bort bas från bruskällan.

Nuförtiden tror jag att det är fler som har tillgång till "skapat brus" (från Spotify eller ett datorprogram) än en FM-tuner!

Bra idé, Roger, det borde jag ha kommit på själv! Jag skapar några testspår i Audacity och provkör. Jag kommer ihåg att jag förr brukade ha med en CD med brus för att snabbt avgöra tonbalansen i högtalare. Av någon anledning har jag glömt bort det enkla tricket.

[PerStromgren]

Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?

Jo. Tonkurva brukar skilja. Eller missförstår jag vad du menar?

Kanske, men i de apparater jag testar (försteg) är avvikelserna ohyggligt små, ofta tiondelar av en dB. Så små avvikelser tycker jag knappast man kan beteckna som att den ena apparaten är bättre än den andra.

[Komorok]

Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?

Jo. Tonkurva brukar skilja. Eller missförstår jag vad du menar?

Kanske, men i de apparater jag testar (försteg) är avvikelserna ohyggligt små, ofta tiondelar av en dB. Så små avvikelser tycker jag knappast man kan beteckna som att den ena apparaten är bättre än den andra.

De tonkurveavvikelser som sker pga hp- och lp-filter kan vara rätt små, ja. Välinspelade cymbaler och djup bas brukar krävas för att höra dem. Men då krävs ju att högtalarna/hörlurarna kan spela de frekvenserna också.

[Harryup]

1. Har jag pratat om att LTS har gjort förstegstester? Nä.
Men jag hänvisade till F/E-testens styrka att man kan/har hört skillnader på i princip allt man testat förutom några få apparater.
Dessutom så har det ju skrivits lite i svävande ordalag som "visst var det väl så att vissa Denon bioreceivers var neutrala i förstegsdelen i vart fall" här på faktiskt ett antal ggr. Så varför skulle man inte kunna höra skillnader på försteg var min kommentar.

Nä, men det pratades ju om förstegstester nu, och det är avsevärda skillnader på försteg och slutsteg. Inte minst är det mycket enklare att F/E-testa ett försteg hemma i stugan - vilket PerStromgren visar!

2. Jag skrev "rykte" eftersom det då och då tas upp en blandning av att "man i princip inte kan" höra skillnader på olika apparater i blindtester samtidigt som man kan kostatera när man i F/E-tester just kan höra skillnader på det mesta.
Borde vara så att vid blinda A/B-tester av vanlig modell så är det svårt eller omöjligt men att det med en blind F/E så går det. Eller?

Nja, F/E-lyssning är en sorts A/B-test, vill jag hävda. Men visst är F/E-lyssning känsligare än det mesta man kan rigga hemma, av flera anledningar.

3. Därför tycker jag att PappaBas och Andreas blandar ihop 2 olika saker. Svårigheten att höra skillnader i A/B-test med den stora möjligheten att kunna göra det i en F/E-test. Och drar den i mitt tycke inte självklara slutsatsen att det var förväntat att Pers resultat skulle bli att det inte gick att höra någon skillnad.

Fast då tycker jag du drar följande felaktiga slutsats: F/E-lyssning i LTS regi (som såvitt jag vet nästan uteslutande sker på slutsteg) lyckas med få undantag detektera objektet -> om man testar hemma på försteg så kommer man nästan alltid att kunna detektera objektet.

Om man har lite ingenjörsmässig koll på vilka krav som ställs på för- respektive slutsteg så kan man dra lite smarta slutsatser, vilket jag tror är vad PB och AA gjort. Att sedan branschen (som vanligt) vill ha oss konsumenter att tro annorlunda är inget förvånande.

"Fast då tycker jag du drar följande felaktiga slutsats: F/E-lyssning i LTS regi (som såvitt jag vet nästan uteslutande sker på slutsteg) lyckas med få undantag detektera objektet -> om man testar hemma på försteg så kommer man nästan alltid att kunna detektera objektet."

Fast nu drog jag inte den slutsatsen alls så vänligen försök inte skriv vad jag drar för slutsatser.
Den åsikt jag har är att man efter en initial första test inte skall dra så stora växlar på att ingen skillnad hörs utan snarare vara öppen för alla utfall. I synnerhet då man inte kan göra en detektion vilket Svante förklarar utmärkt. Däremot så ser jag en dragning över tiden till att många anser att det inte går att höra skillnader på elektronik men väl högtalare förstås.
Trots att faktiskt LTS just hör skillnader på i princip allt. Så varför var det väntat att man i en F/E-test inte skulle höra någon skillnad?
Att det inte är/eller finns skillnader på försteg ser jag inte som bevisat av att det ställs andra krav på dessa apparater än slutsteg.
Jag noterar att du tycker det är smart att ha förutfattade meningar baserad på en första test. Personligen har jag inte det eftersom jag tycker det är smartare att vara öppen för vilket utfall som helst. Vilket kan t.ex. innebära att man ifrågasätter uppställningen på någon punkt, förbättrar den och att man kanske därefter kan detektera skillnader med högre precision. Om det skulle hända att man efter lite finlir hör skillnader i uppställningen med de 2 apparaterna är detta då också väntat?

/Harryup

[Harryup]

Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.
Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?

LTS gör detta såklart mycket bättre en ensam faktisian kan göra hemma, av flera skäl. Det viktigaste är nog flera par (och kanske yngre och bättre) öron, samt träning.
Mitt lilla test vara bara en lek för att kolla vad som hörs enkelt. Jag får vässa genomförandet, framför allt med fler öron.

Mitt intryck är att en hel del av utslagen som LTS lyckas med, gör dom med andra stimuli än vanlig musik (t ex den där hemliga metronmen och djupbaseffekter från någon film).

Om man vill leta tonkurvefel i mid->diskant, så tycker jag att det många gånger är lättare att använda statiskt brus än musik, oftast typ rosa eller beskuret på olika sätt. Om man inte har tillgång till det så funkar ofta en FM-tuner med utryckt antennsladd bra (upp till ca 15KHz). Lyssnar man efter fel i diskant/mid så kan det hjälpa att filtrera bort bas från bruskällan.

Eftersom intresset finns och intiativet är utmärkt så följer jag testerna med stort intresse. Misstänker att det kanske inte är så lätt som sagt att få till det med högsta precision men resan är väl också en del av målet. Eftersom du Per är van vid akustisk musik så skulle jag ju inte bara lyssna efter tonkurveavvikelser utan skillnader i ljudbild och presentation och separation av orkestern. Något mätsignaler svårligen kan återge om man kanske inte typ panpotar olika bruskällor i en stereobild. Typ höger-mitt-vänster och däremellan. Kanske med lite olika frekvensinnehåll.
Vet inte om det funkar men skulle man dessutom kunna få med transienter av brus så kunde det vara kul också.
Lycka till och ser fram emot mera tester.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.

[Harryup]

Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.

Så kanske det är, visst. Men är det så stora skillnader i frekvensgång mellan olika apparatar? Typ Cd-spelare är väl de som mäter "likast" och ändå kan man finna hörbara skillnader.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Strmgrn!

Inväntar med viss spänning din F/E-lyssning på Grieg-vaxet här ovan.
Alltså, man kan väl helt enkelt bara lyssna på sagda musik UTAN att i förväg gå in på VAD som eventuellt kan utgöra skillnader. OM Strmgrn noterar någon skillnad, OAVSETT vad i musiken som låter olika, så kan man väl DÄREFTER ta reda på den tekniska orsaken (typ diskantavvikelser) till den upplevda skillnaden. Att I FÖRVÄG bestämma sig för vad i musiken man skall fokusera sin lyssning på blir väl inte sådär jättelyckat kanske.

[Nattlorden]

Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?

Jo, men det bör ju rimligen vara det största felet du hör först? Det är ju inte meningen när du sitter i testpanelen att du skall koppla bort andra saker för att bara lyssna på det du brukar subjektivt bedöma återgivning på - kan du plocka en skillnad, så skall du ju göra det - oavsett var du hör felet.

Den biten du är bra på kommer nog först till nytta när apparaterna är så bra att de inte längre fallerar på enklare saker.

[Strmbrg]

Hm, skulle man kunna ta ut skillnadssignalen mellan F och E genom en fasvändning av den ena?
Det skulle väl i så fall vara en lite annan aspekt på skillnadsanalys än gängse F/E-lyssning förvisso. Och, jag gissar att den metoden kräver extremt noggran kalibrering av nivåerna.

[Nattlorden]

Hm, skulle man kunna ta ut skillnadssignalen mellan F och E genom en fasvändning av den ena?
Det skulle väl i så fall vara en lite annan aspekt på skillnadsanalys än gängse F/E-lyssning förvisso. Och, jag gissar att den metoden kräver extremt noggran kalibrering av nivåerna.

Sån't förekommer att folk gör. Förhoppningsvis slipper man göra kalibrering i tiden också, men testar man en maskin som A/D- D/A-omvandlar med lite DSP-körning därmellan så kan du utan problem få flera millisekunders fördröjning på halsen också.

[RogerJoensson]

Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.

Så kanske det är, visst. Men är det så stora skillnader i frekvensgång mellan olika apparatar? Typ Cd-spelare är väl de som mäter "likast" och ändå kan man finna hörbara skillnader.

mvh/Harryup

Om vi bortser från alla fall av ren självsuggestion (garanterat inget ovanligt). -Mäter de verkligen lika om man gör noggranna detaljerade mätningar? Mer eller mindre rippel plus en lite släng upp eller ner i nivå längst upp är vanligt, så jag tvivlar på att alla verkligen mäter lika om man gör det noggrant. Dessa fel är ofta så små att det är _extremt_ svårt att höra skillnaderna på när man lyssnar på musik. Ännu svårare blir det att avgöra vad som låter mest rätt.
Sen har man sämre dynamiskt omfång som kan göra brus hörbart i svaga partier (vanligare förr än idag) och förhöjd distortion vid låga nivåer pga olinjära omvandlare (särskilt vanligt förr). Dessa fel typiska D/A-etc-fel bör inte förekomma hörbart i ett hyggligt bra försteg.

Jag tror att man gör en god ide att leta efter tonkurvefel i första hand, men man bör naturligtvis inte bortse från andra typer av möjliga fel. De kan finnas och lyssnar man inte så missar man dem. Därför är det en god idé att komplettera med mätningar för att identifiera ev problem.

[PerStromgren]

Strmgrn!

Inväntar med viss spänning din F/E-lyssning på Grieg-vaxet här ovan.

Måste ju jobba, juh! Och gå på dispuationsmiddag; mycket att stå i! När jag kommer hem från middan är det inte alldeles säkert att jag är i skick att köra ens Spotify...

[Almen]

"Fast då tycker jag du drar följande felaktiga slutsats: F/E-lyssning i LTS regi (som såvitt jag vet nästan uteslutande sker på slutsteg) lyckas med få undantag detektera objektet -> om man testar hemma på försteg så kommer man nästan alltid att kunna detektera objektet."

Fast nu drog jag inte den slutsatsen alls så vänligen försök inte skriv vad jag drar för slutsatser.

Lugn, jag skrev uttryckligen att jag tycker att du gör det. Jag menar att man inte självklart kan dra slutsatser från LTS slutstegstester att gälla vid förstegstester. Du skriver:

Trots att faktiskt LTS just hör skillnader på i princip allt. Så varför var det väntat att man i en F/E-test inte skulle höra någon skillnad?

och som jag ser det har det ena inte mycket att göra med det andra. Därmed naturligtvis inte sagt att man inte kan finna skillnader mellan försteg vid F/E-lyssning.

Den åsikt jag har är att man efter en initial första test inte skall dra så stora växlar på att ingen skillnad hörs utan snarare vara öppen för alla utfall. I synnerhet då man inte kan göra en detektion vilket Svante förklarar utmärkt.

Jag tycker det verkar dumt att vara fortsatt öppen för alla utfall, speciellt om man har lite koll på elektronikkonstruktion. Att inte vilja dra någon som helst slutledning av nollresultat vid blindlyssning är ganska icke-konstruktivt, för då riskerar man ju ständigt att sitta där med en kamel i halsen.

Däremot så ser jag en dragning över tiden till att många anser att det inte går att höra skillnader på elektronik
Trots att faktiskt LTS just hör skillnader på i princip allt. Så varför var det väntat att man i en F/E-test inte skulle höra någon skillnad?

Är det ett "rykte" nu igen? "många anser" - vilka då?

Att det inte är/eller finns skillnader på försteg ser jag inte som bevisat av att det ställs andra krav på dessa apparater än slutsteg.

Nä, inte jag heller. Vilken tur!

Jag noterar att du tycker det är smart att ha förutfattade meningar baserad på en första test. Personligen har jag inte det eftersom jag tycker det är smartare att vara öppen för vilket utfall som helst. Vilket kan t.ex. innebära att man ifrågasätter uppställningen på någon punkt, förbättrar den och att man kanske därefter kan detektera skillnader med högre precision. Om det skulle hända att man efter lite finlir hör skillnader i uppställningen med de 2 apparaterna är detta då också väntat?

Ja, det är precis som LTS brukar hantera sina F/E-lyssningar, med tillägget att om man efter en första lyssning hör (oväntad) skillnad så kontrollerar man noga nivåkalibrering och andra saker som kan ge typ 1-fel. Om man fortsatt hör skillnad så kan den skillnaden diskuteras så att samtliga lyssnare har möjlighet att identifiera den. Så de "förutfattade meningarna" går åt bägge håll, och hjälper ofta till att säkerställa testets validitet.

[PerStromgren]

Så, Per, vad blir nästa steg?

1. Lyssna på Strmbrgs musikförslag efter tecken på skillnad i " 'luftighet', textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla'
2. Köra brus och lyssna efter tonbalansskillnad
3. Koppla upp ett uselt slutsteg och lasta det resistivt (allt jag har tillgång till) och köra F/E på det.

Att byta Quad-försteg och Rotelsteg borde jag också göra, men det är inte lika lätt: Quad:en har stegad volymkontroll. Jag får fixa det på något sätt.

[Almen]

1. Lyssna på Strmbrgs musikförslag efter tecken på skillnad i " 'luftighet', textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla'
2. Köra brus och lyssna efter tonbalansskillnad

Börja med (2.). Enligt min erfarenhet är (1.) saker som är lätta att höra vid öppna lyssningar men svårare att identifiera blint.

3. Koppla upp ett uselt slutsteg och lasta det resistivt (allt jag har tillgång till) och köra F/E på det.

Vänta med det. Töm ut möjligheterna att detektera ett försteg först. Kör hårt!

[PappaBas]

Jag förstår inte varför du trasslar in dig så mycket Harryup och tillskriver metoden massa saker som det mest verkar som du har missuppfattat? Igen.
För jag vet att vi har haft exakt denna diskussion innan i en annan F/E-tråd och då fick du det förklarat för dig.
F/E-lyssning är ju ett sätt att komma runt de problem som finns vid öppen lyssning eller andra varianter av A/B-lyssning. Det är en metod med väldigt hög känslighet.
Den passar alltså perfekt för att testa grunkor där man kan förvänta sig liten grad av påverkan.
Den säger bara att något var detekterbart i den uppställningen. Inget mer. Punkt.
Den säger ingenting om exakt hur det eller ens om det kommer upplevas vid lyssning på enbart apparaten ifråga.
Pers uppställning visar hur liten påverkan det faktiskt ofta är?
Det är ju upp till läsaren av testet att göra en värdering om hur viktiga resultaten av testerna är.

[Harryup]

Ja men det var väl kanske ett resultat som egentligen var rätt väntat?

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

[Empa]

Så, Per, vad blir nästa steg?

Du bjuder in "grannen" som tar med sig ett slutsteg

[AndreasArvidsson]

Jag kanske skall släpa med en 208 till Per så vi kan pressa högtalarna lite

[AndreasArvidsson]

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

Skillnaden i de register som Per testar är generellt väldigt liten mellan de flesta försteg. Ökar man bandbredden så kan man förvänta sig större skillnader.

[Harryup]

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

Skillnaden i de register som Per testar är generellt väldigt liten mellan de flesta försteg. Ökar man bandbredden så kan man förvänta sig större skillnader.

Är det något du tycker eller är det alltid så? Hur låter en liten skillnad? Om det nu är en liten skillnad varför hörde Per den inte då?
Eller menar du att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg? Och hur vet du det?
Personligen så tycker jag inte att man kan dra några särskilda generella slutsatser av skillnader på försteg då det också är beroende av källa. Kopplar man in t.ex. en skivspelare så får man lyssna på riaa'n också så försteg är ju mera än bara in och ut på linjenivå.
mvh/Harryup

[Strmbrg]

Strmgrn! Skaka fram STORA skillnader nu. Såhär kan vi ju inte hålla på.

[AndreasArvidsson]

Är det något du tycker eller är det alltid så? Hur låter en liten skillnad? Om det nu är en liten skillnad varför hörde Per den inte då?
Eller menar du att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg? Och hur vet du det?
Personligen så tycker jag inte att man kan dra några särskilda generella slutsatser av skillnader på försteg då det också är beroende av källa. Kopplar man in t.ex. en skivspelare så får man lyssna på riaa'n också så försteg är ju mera än bara in och ut på linjenivå.
mvh/Harryup

Det är väl primärt min egna uppfattning, men vad jag vet så är de flesta tämligen överens angående detta. Ser man även på mätningar så är det oftast mindre skillnader.
Skillnaden var uppenbarligen så pass liten att Per inte hörde den iaf. Att det finns en skillnad betyder inte att den måste detekteras. Under andra omständigheter så hade det säkerligen gått.

Kopplar du in flera apparater/komponenter så utvärderar du ju dem ihop. Det per gjort nu är att endast lyssna på en enda apparat.

EDIT: För att förtydliga så är det självklart så att alla länkar i en kedja kan vara den sämsta. Ett försteg eller en kabel kan färga mer än rummet, men det är inte troligt att det är så. Om man nu inte medvetet orsakat detta.
Så generellt sätt så är det så att vissa delar av kedjan har mindre fel och är lättare att få "bra nog" än andra.

[PappaBas]

Ja men det var väl kanske ett resultat som egentligen var rätt väntat?

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

För att det i regel är väldigt små skillnader och trots metodens känslighet måste det till både övning och rätt sorts insignaler.
Detta bara vad jag förstått när jag läst vad Svante,IÖ och de andra som har gjort detta mycket beskriver förfarandet och fallgroparna.
Det verkar inte helt trivialt att få till en uppställning och genomföra försöken.

[Harryup]

Jag skulle snarare säga att de "flesta" är kanske medlemmar på faktiskt som sitter med en bioreceiver som de tycker att den förmodligen är tillräckligt bra. Och kanske aldrig har gjort några tester av försteg alls. Eller?
Om resten av världen ingår så är de flesta inte överrens om att försteg låter lika enligt min uppfattning.
Tror du att Morello och HA tycker att alla försteg låter lika? Eller t.ex. Rydberg som jag vet har testat en hel del.
I övrigt har jag inga problem med om vi skulle ranka små fel som kanske olika stora. Är ju helt subjektivt vad små är och vad felen har för betydelse.

Senast häromdagen så lyssnade jag på olika luftkonditioneringar. De mätte 19 dB och upp till 24 dB i sin tystaste lägen. Jag kan säga att jag föredrog inte alls 19 dB som det som lät subjektivt lägst och minst irriterande. Möjligen skulle det kunna upplevas på ett annat sätt av dig.
Så subjektiva rangordningar är besvärligt även med hjälp av objektiva värden.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Observera att ingen här påstått att alla försteg låter lika. Det finns förmodligen fler som går att detektera i blindlyssning än inte gissar jag på, men det är fortfarande små skillnader det rör sig om.

[Panelguy]

Är det något du tycker eller är det alltid så? Hur låter en liten skillnad? Om det nu är en liten skillnad varför hörde Per den inte då?
Eller menar du att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg? Och hur vet du det?
Personligen så tycker jag inte att man kan dra några särskilda generella slutsatser av skillnader på försteg då det också är beroende av källa. Kopplar man in t.ex. en skivspelare så får man lyssna på riaa'n också så försteg är ju mera än bara in och ut på linjenivå.
mvh/Harryup

Det är väl primärt min egna uppfattning, men vad jag vet så är de flesta tämligen överens angående detta. Ser man även på mätningar så är det oftast mindre skillnader.
Skillnaden var uppenbarligen så pass liten att Per inte hörde den iaf. Att det finns en skillnad betyder inte att den måste detekteras. Under andra omständigheter så hade det säkerligen gått.

Kopplar du in flera apparater/komponenter så utvärderar du ju dem ihop. Det per gjort nu är att endast lyssna på en enda apparat.

EDIT: För att förtydliga så är det självklart så att alla länkar i en kedja kan vara den sämsta. Ett försteg eller en kabel kan färga mer än rummet, men det är inte troligt att det är så. Om man nu inte medvetet orsakat detta.
Så generellt sätt så är det så att vissa delar av kedjan har mindre fel och är lättare att få "bra nog" än andra.

Skulle de flesta vara tämligen överens om att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg?

[AndreasArvidsson]

Skulle de flesta vara tämligen överens om att det generellt är ohörbara skillnader mellan försteg?

Nej det sa jag inte, men att det är mindre skillnader det rör sig om tror jag de flesta håller med om. Hörbara kan de garanterat vara under rätt(fel?) omständigheter. Om nu pratar jag inte om HiFi press och allmänna proffstyckare som hör dag och natt skillnad på kabellyftare.

[Strmbrg]

Det handlar kanske inte bara om huruvida man TYCKER att försteg låter olika. Det handlar nog snarare om huruvida de faktiskt LÅTER olika. Mycket är inbillning. Jag har åtminstone inbillat mig både det ena och det andra under årens lopp och gör det troligen fortfarande.
Släpp prestigen.

[Harryup]

Ja men det var väl kanske ett resultat som egentligen var rätt väntat?

Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

För att det i regel är väldigt små skillnader och trots metodens känslighet måste det till både övning och rätt sorts insignaler.
Detta bara vad jag förstått när jag läst vad Svante,IÖ och de andra som har gjort detta mycket beskriver förfarandet och fallgroparna.
Det verkar inte helt trivialt att få till en uppställning och genomföra försöken.

Nu börjar vi bli överensare
Jag ser det som ett första försök med fortfarande massor med felkällor inklusive att tapeslingan i Pers försteg faktiskt är den begränsade faktorn.
Man bör nog testa ett antal apparater innan testuppställningen har satt sig och därför ser jag inget resultat som väntat.
Så det som jag ser som väntat är att Per fick ett högst osäkert resultat oavsett åt vilket håll. Om Per däremot får samma resultat med en panel som lyssnar efter att man testat några stycken apparater av både slusteg och försteg, ja då ser jag resultaten som mycket säkrare.

mvh/Harryup

[Goldfinger]

Det beror till stor del på känsligheten i systemet också, hur variationer framstår.

Jag pratar högtalare, rum etc med potential att maskera en hel del information under olyckliga omständigheter.

[Harryup]

Det handlar kanske inte bara om huruvida man TYCKER att försteg låter olika. Det handlar nog snarare om huruvida de faktiskt LÅTER olika. Mycket är inbillning. Jag har åtminstone inbillat mig både det ena och det andra under årens lopp och gör det troligen fortfarande.
Släpp prestigen.

Jag skulle inte kalla det prestige, jag kallar det mera för generella slutsatser utan något faktiskt stöd då inga testar är gjorda som stödjer det.
Jag ser det helt enkelt inte som ingenjörsmässighet att dra för långtgående slutsatser av oklara samband. Som du vet så är kravet väldigt högt ibland här inne på att allt skall vara ingenjörsmässigt och vetenskapligt. Har tycker jag inte att påståendena är objektivt verifierade.
Att man tycker så har jag inget problem med.

mvh/Harryup

[hifikg]

Kan det vara så att skillnaden, i praktiken, är så liten att valet knappast är kritiskt för den som, i all enkelhet, vill lyssna på musik? Bara undrar...

[Strmbrg]

Nä, vad jag egentligen tänker på är allt ältande från olika håll. Själv brukar jag överväga huruvida det finns något konstruktivt syfte med att bemöta alla invändningar jag får. Jag brukar ofta avstå, av alla möjliga skäl.

[Strmbrg]

Kan det vara så att skillnaden, i praktiken, är så liten att valet knappast är kritiskt för den som, i afinnas. elhet, vill lyssna på musik? Bara undrar...

Skulle tro det. Det är nog andra aspekter än enbart musikspisning som finns på agendorna. Och det kan det SJÄLVKLART få finnas.

[Goldfinger]

Strmbrg, vad är det egentligen du vill med frågeställningen?

Vill du tvinga fram en praxis att luta dig mot, i så fall varför?
Är du orolig att du kanske har något undermåligt på förstegssidan?

Egna utvärderingar kan det vara ett alternativ, eller är majoritetssvaret det viktigaste?

[Strmbrg]

Strmbrg, vad är det egentligen du vill med frågeställningen?

Vill du tvinga fram en praxis att luta dig mot, i så fall varför?
Är du orolig att du kanske har något undermåligt på förstegssidan?

Egna utvärderingar kan det vara ett alternativ?

Vad menar du? Vilken frågeställning syftar du på?

[Goldfinger]

Ja, vad har du för erfarenheter av försteg Strmbrg?
Kan du inte berätta lite om dom?

[Nattlorden]

Jag skulle snarare säga att de "flesta" är kanske medlemmar på faktiskt som sitter med en bioreceiver som de tycker att den förmodligen är tillräckligt bra. Och kanske aldrig har gjort några tester av försteg alls. Eller?

Har följande försteg:

BC Electronics Metavox (201?)
Sentec SC-9
Holographic Audio PRE-25

Använder f.n. inget av dem, använder följande bioreceivers:
I stereon - Krell Showcase
I bion - Denon 2807

Har inte hört någon skillnad på dem. Metavox faller ur först i mina användningsfall pga för låg förstärkning, däremot är det nog det mest lågbrusiga om det vore en väsentlig faktor.

[Panelguy]

Det handlar kanske inte bara om huruvida man TYCKER att försteg låter olika. Det handlar nog snarare om huruvida de faktiskt LÅTER olika. Mycket är inbillning. Jag har åtminstone inbillat mig både det ena och det andra under årens lopp och gör det troligen fortfarande.
Släpp prestigen.

Jag kan väl konstatera att det ibland varit väldigt små eller ens hörbara skillnader mellan både signalkablar och försteg men å andra sidan har det ibland också varit förhållandevis stora skillnader. Att det generellt skulle vara små eller ens hörbara skillnader mellan försteg är inte min erfarenhet i alla fall. Än större skillnad har det varit mellan slutsteg men det kan ju ha att göra med att jag oftast haft mer eller mindre trögdrivna högtalare.

[Strmbrg]

Vilken frågeställning som sagt?

Ja, jag får väl gissa då. Du syftar på det där jag skrev om inbillning. Jag har egna erfarenheter av att inbilla mig saker som jag nyss skrev. Jag utesluter inte alls att även andra inbillar sig saker. Vilket självklart inte betyder att jag menar att alla har inbillat sig saker. Ta bara IÖs lilla prov med två likadana försteg där det som hade en finare ratt bedömdes låta bättre än den som hade en simplare.
Jag har ägt ett Audiolive-försteg, för att ta ett exempel ur egen erfarenhet. Jag uppskattade detta rörsteg som mycket välljudande. Senare visade det sig att detta försteg skiljde sig avsevärt mot den Benchmark DAC 1 som jag sedermera skaffade.
Efter att ha jämfört insåg jag att jag hade lurat mig själv att tycka att Audioliven var enastående. Nu insåg jag att den snarare lät väldigt beslöjad. Där var det sålunda skillnad.
Jag har även ägt ett Sentec försteg. Det lilla med silverfront, minns inte modellen. Jag var till en början lyrisk över dess klara ljud. Senare upptäckte jag att skillnaden mot den gamla Roteln var närmast omöjlig att urskilja. Den lät likadant, så bytet var ganska meningslöst.

[Laila]

Det beror till stor del på känsligheten i systemet också, hur variationer framstår.

Jag pratar högtalare, rum etc med potential att maskera en hel del information under olyckliga omständigheter.

Jo, jag hoppas verkligen att det inte är div. "normalkablage" som du anser såsom varande "maskerande" . . . typ ?

[Goldfinger]

Det beror till stor del på känsligheten i systemet också, hur variationer framstår.

Jag pratar högtalare, rum etc med potential att maskera en hel del information under olyckliga omständigheter.

Jo, jag hoppas verkligen att det inte är div. "normalkablage" som du anser såsom varande "maskerande" . . . typ ?

Jag förstår att du vill ha den Laila.
Men nu är det så att du får den inte.

[Svante]

Jag brukar ju snöa in på upplösning när jag skall värdera återgivning.
Ty, det jag oftast distraheras av är när akustisk musik - typ stor orkester men även liten ensemble - låter bristfällig i "luftighet", textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla.

Skulle jag delta i en F/E-lyssning så vore det snarast sådan musik och sådana aspekter jag skulle fokusera på. Mer eller mindre spontant faktiskt. Förutsatt att jag får välja vad jag skall lyssna på och att valet kan tillgodoses, såklart.

Ursäkta om jag är ute och jonnar - men basen och diskanten i "Billie Jean" i all ära - betvivlar inte att det är ett lämpligt stycke att F/E-lyssna till, men jag inbillar mig att det finns helt andra aspekter på återgivning än frekvensextremer i höga nivåer.

Med reservation för total dikescykling.

Mm, det du räknar upp är egenskaper som du värdesätter när du lyssnar i vanliga fall (tror jag). Det betyder inte att de egenskaperna i en inspelning är mest utslagsgivande vid FE-lyssning. De är kanske lätta att återge. Min erfarenhet är att just frekvensextremer ÄR utslagsgivande när man testar någorlunda bra elektronik.

Fast det är väl det här som är det roliga med Pers test; att han testar med friska öron även sådant som jag inte tror går så bra. Kanske upptäcker han något som jag har missat.

[hifikg]

Jag hade ett Krell försteg en gång i tiden. När jag först installerade det var jag helt lyrisk över hur stor skillnad ett försteg kunde göra. Fast jag undrar jag om jag verkligen hörde någon skillnad eller om det var den blå lysdioden som förförde mig så totalt. Minns inte ens vad jag hade för försteg innan, kanske ett lånat Yamaha C1, hmm...

[Goldfinger]

Vilken frågeställning som sagt?

Ja, jag får väl gissa då. Du syftar på det där jag skrev om inbillning. Jag har egna erfarenheter av att inbilla mig saker som jag nyss skrev. Jag utesluter inte alls att även andra inbillar sig saker. Vilket självklart inte betyder att jag menar att alla har inbillat sig saker. Ta bara IÖs lilla prov med två likadana försteg där det som hade en finare ratt bedömdes låta bättre än den som hade en simplare.
Jag har ägt ett Audiolive-försteg, för att ta ett exempel ur egen erfarenhet. Jag uppskattade detta rörsteg som mycket välljudande. Senare visade det sig att detta försteg skiljde sig avsevärt mot den Benchmark DAC 1 som jag sedermera skaffade.
Efter att ha jämfört insåg jag att jag hade lurat mig själv att tycka att Audioliven var enastående. Nu insåg jag att den snarare lät väldigt beslöjad. Där var det sålunda skillnad.
Jag har även ägt ett Sentec försteg. Det lilla med silverfront, minns inte modellen. Jag var till en början lyrisk över dess klara ljud. Senare upptäckte jag att skillnaden mot den gamla Roteln var närmast omöjlig att urskilja. Den lät likadant, så bytet var ganska meningslöst.

Tack för det Mr.

[Svante]

Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.

Så kanske det är, visst. Men är det så stora skillnader i frekvensgång mellan olika apparatar? Typ Cd-spelare är väl de som mäter "likast" och ändå kan man finna hörbara skillnader.

mvh/Harryup

Fast det går att höra ohyggligt små tonkurveskillnader, enstaka tiondelar av en dB om förhållandena är de rätta. Och har man så små fel låter felen ofta inte som nivåskillnader utan något annat, nästan vad som helst.

[Svante]

Strmgrn!

Inväntar med viss spänning din F/E-lyssning på Grieg-vaxet här ovan.

Måste ju jobba, juh! Och gå på dispuationsmiddag; mycket att stå i! När jag kommer hem från middan är det inte alldeles säkert att jag är i skick att köra ens Spotify...

Hmm, vad gör ni på era disputationsfester, egentligen?

[Strmbrg]

Strmgrn!

Inväntar med viss spänning din F/E-lyssning på Grieg-vaxet här ovan.

Måste ju jobba, juh! Och gå på dispuationsmiddag; mycket att stå i! När jag kommer hem från middan är det inte alldeles säkert att jag är i skick att köra ens Spotify...

Hmm, vad gör ni på era disputationsfester, egentligen?

Ja, släpp groggen nu och sätt fart! Jag måste slagga snart.

[Laila]

Det beror till stor del på känsligheten i systemet också, hur variationer framstår.

Jag pratar högtalare, rum etc med potential att maskera en hel del information under olyckliga omständigheter.

Jo, jag hoppas verkligen att det inte är div. "normalkablage" som du anser såsom varande "maskerande" . . . typ ?

Jag förstår att du vill ha den Laila.
Men nu är det så att du får den inte.

Jäla snåljåp . . . typ.

[Strmbrg]

... En massa svammel
...

Tack för det Mr.

Ingen orsak.

[PappaBas]

Hmm, vad gör ni på era disputationsfester, egentligen?

De verkar onekligen ha roligt
Alla bra disputationer jag varit på har det varit rejält party på!

[sprudel]

Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.

Så kanske det är, visst. Men är det så stora skillnader i frekvensgång mellan olika apparatar? Typ Cd-spelare är väl de som mäter "likast" och ändå kan man finna hörbara skillnader.

mvh/Harryup

Fast det går att höra ohyggligt små tonkurveskillnader, enstaka tiondelar av en dB om förhållandena är de rätta. Och har man så små fel låter felen ofta inte som nivåskillnader utan något annat, nästan vad som helst.

Du tänker dig att detta skulle kunna påverka saker som 3D-återgivning osv. Verkar rimligt då vissa frekvenser är viktigare än andra för just detta.

[Strmbrg]

Hur förklarar man lämpligen grad av upplösning?

[Almen]

Hur förklarar man lämpligen grad av upplösning?

Det beror på vad du menar med upplösning. Det naturligaste tycker jag är att man ser det som brusnivå, eller S/N-förhållande. Det eller någon sorts uppskattning av lyssningsrummets efterklang och förekomst av tidiga reflexer.

Men sedan har jag förstått att många ser både förhöjd diskant och kompression som högre upplösning, eftersom det kan göra att man lättare hör detaljer.

[Xenod]

För mig är upplösning sammankopplat med låg efterklang och att man dämpat vissa reflexer i lyssningsrummet. Varje rum jag huserat min anläggning i har först haft jättedålig upplösning och efter att jag gjort akustiska åtgärder för att sänka efterklang och dämpa bort vissa primärreflexer så har upplösningen ökat dramatiskt. Utom i basområdet där jag aldrig haft nån bra åtgärd förutom i nuvarande rum.

Och med upplösning menar jag då möjligheten att höra mer. Mer toner, mer nyanser, men rumsinformation från inspelningen etc. Är det någorlunda samma som ni andra menar med upplösning?

[Nattlorden]

Och med upplösning menar jag då möjligheten att höra mer. Mer toner, mer nyanser, men rumsinformation från inspelningen etc. Är det någorlunda samma som ni andra menar med upplösning?

Ja. Samt även precision i stereoplacering samt tydligare svärta mellan olika ljuds placeringar.

[PerStromgren]

Hmm, vad gör ni på era disputationsfester, egentligen?

De verkar onekligen ha roligt
Alla bra disputationer jag varit på har det varit rejält party på!

Ja, denna också! Jag sitter på jobbet och ångrar att jag tog den där sista calvan, den var ju inte ens god...

[Harryup]

Per, kan uppfatts som OT men kanske ett tips för att säkerställa full vigör vid testandet också, man blir endast bakis om man slutar dricka.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Släpa fram en box Jelzinvodka, ta dig en skopa och rocka loss med Grieg nu. Nyfikenheten är - om inte enorm - så åtminstone detekterbar.
Men jag borde nog F/E-undersöka min nyfikenhet. Den kanske visar sig obefogad när jag väl fått ta del av Strmgrns utlåtande.

[PerStromgren]

Killar, innan kvällen är jag pigg igen och ger mig på Grieg Och Bruset!

[Strmbrg]

Sjysst! Då ser jag fram emot intressanta pauser i väggslipningsarbetena ikväll.

[Panelguy]

Jag hade ett Krell försteg en gång i tiden. När jag först installerade det var jag helt lyrisk över hur stor skillnad ett försteg kunde göra. Fast jag undrar jag om jag verkligen hörde någon skillnad eller om det var den blå lysdioden som förförde mig så totalt. Minns inte ens vad jag hade för försteg innan, kanske ett lånat Yamaha C1, hmm...

Varför tror du nu helt plötsligt att det inte var någon skillnad utan att det var den blå dioden som påverkade dig? Kanske det du läser här om minimala/ohörbara skillnader gör att du påverkas att tro att det verkligen är på det viset

[hifikg]

Jag hade ett Krell försteg en gång i tiden. När jag först installerade det var jag helt lyrisk över hur stor skillnad ett försteg kunde göra. Fast jag undrar jag om jag verkligen hörde någon skillnad eller om det var den blå lysdioden som förförde mig så totalt. Minns inte ens vad jag hade för försteg innan, kanske ett lånat Yamaha C1, hmm...

Varför tror du nu helt plötsligt att det inte var någon skillnad utan att det var den blå dioden som påverkade dig? Kanske det du läser här om minimala/ohörbara skillnader gör att du påverkas att tro att det verkligen är på det viset

Klart det var en enorm skillnad. Det var ju KRELL men jag tänker också på "incidenten" med den jättelika strömkabeln som jag skrivit om på annan plats i forumet, där jag ända fram till genomfört blindtest nästan var säker på att höra skillnader som jag överhuvudtaget inte trodde på. Numera spelar jag utan Krell-försteg och jag TROR inte att det skulle tillföra något, fast säker kan jag förstås aldrig vara, ibland leker jag med tanken på att skaffa ett coolt försteg och låta DAC´en bara vara en DAC, men så börjar jag lyssna på musik och inser att det vore ohemult att önska sig mer än jag redan har. Ändå undrar jag hur ett par MBL skulle prestera i min ljudkällare. Lite nyfiken får man väl vara.

[Strmbrg]

Strmgrn! Jag har slipat klart och är redo för en redogörelse. Rappa på nu, du skulle ju vara pigg ikväll.

[Panelguy]

Jag hade ett Krell försteg en gång i tiden. När jag först installerade det var jag helt lyrisk över hur stor skillnad ett försteg kunde göra. Fast jag undrar jag om jag verkligen hörde någon skillnad eller om det var den blå lysdioden som förförde mig så totalt. Minns inte ens vad jag hade för försteg innan, kanske ett lånat Yamaha C1, hmm...

Varför tror du nu helt plötsligt att det inte var någon skillnad utan att det var den blå dioden som påverkade dig? Kanske det du läser här om minimala/ohörbara skillnader gör att du påverkas att tro att det verkligen är på det viset

Klart det var en enorm skillnad. Det var ju KRELL men jag tänker också på "incidenten" med den jättelika strömkabeln som jag skrivit om på annan plats i forumet, där jag ända fram till genomfört blindtest nästan var säker på att höra skillnader som jag överhuvudtaget inte trodde på. Numera spelar jag utan Krell-försteg och jag TROR inte att det skulle tillföra något, fast säker kan jag förstås aldrig vara, ibland leker jag med tanken på att skaffa ett coolt försteg och låta DAC´en bara vara en DAC, men så börjar jag lyssna på musik och inser att det vore ohemult att önska sig mer än jag redan har. Ändå undrar jag hur ett par MBL skulle prestera i min ljudkällare. Lite nyfiken får man väl vara.

Låna hem och testa så får du svaret. Lita på dina öron.

[PerStromgren]

Nu har jag spisat brus (vitt) och Grieg.

Sorry, boys, inget nu heller! Griegstycket var trevligt (det puttrar fortfarande i bakgrunden), jag har inte hört Holbergsviten på länge! Men någon skillnad kan jag inte skönja.

Bruset var intressant. Jag hade tydligen kommit åt volymkontrollen någon millimeter, men insåg inte det. Det lät som E-läget lät mörkare på något sätt, och jag trodde jag hittat en tonkurveavvikelse. Men det var precis som Svante indikerar, bara en simpel (mycket liten) volymskillnad mellan de bägge lägena...

Nu ger jag upp för nu, men välkomnar fler experiment och öron så småningom!

[Almen]

Bra jobbat! Trots vad många tycker om nollresultat så anser jag att man kan få ut väldigt mycket även av sådana. Hoppas du fick det.

Du skulle ju kunna testa att lasta förstegen lite taskigt, bara för att se vad som händer.

[hifikg]

Låna hem och testa så får du svaret. Lita på dina öron.

Hade ett mycket vackert försteg från norska Electrocompaniet hemma när jag provade min DAC. Det tillförde inget annat än estetik och eftersom jag ändå släcker ljuset vid lyssning så kunde det kvitta. Någon som har ett Krellförsteg att låna ut känner jag inte och köpa ett bara för att testa, njae.

[Almen]

Lita på dina öron.

Precis, våga blindtesta.

[PerStromgren]

Bra jobbat! Trots vad många tycker om nollresultat så anser jag att man kan få ut väldigt mycket även av sådana. Hoppas du fick det.

Du skulle ju kunna testa att lasta förstegen lite taskigt, bara för att se vad som händer.

Tackar!

Nä, vet du vad, lasta taskigt är inte min grej, liksom!

Jag hade hoppats att hitta lite "missljud", eller nå't, bara för att ha något att förbättra, men icke denna gång. Nu finns det ju massa att förbättra ändå. Jag tror jag ska ta itu med ett slutsteg nästa gång!

[hifikg]

...Jag tror jag ska ta itu med ett slutsteg nästa gång!

Det var någon som erbjöd sig att baxa dit en 208:a, kör på det!

[PerStromgren]

...Jag tror jag ska ta itu med ett slutsteg nästa gång!

Det var någon som erbjöd sig att baxa dit en 208:a, kör på det!

Ja, men det är nog att ta i, LTS har väl visat att en 208:a är svår att detektera? En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

[Svante]

Hur förklarar man lämpligen grad av upplösning?

Som de andra var inne på kan ordet upplösning betyda väldigt olika saker. En teknokrat mäter upplösning i bitar. En del hifilyssnare hur tydligt man hör placeringen av instrumenten i stereobilden. Andra hur väl man kan höra instrumenten separerat klanligt, att de inte grötar ihop sig. Kemister mäter den i sekunder .

Jag tror att en del upplever högre upplösning om det finns en viss grad av kompression, svaga ljud förstärks och man hör dem lättare. Jag tror också att frånvaro av distorsion är viktigt. Detta är dock något helt annat än antalet bitar, riktigt implementerat ger ett begränsat antal bitar bara ett adderat brus, och idag är medierna så tysta att det knappast går att höra under normala förhållanden. En dålig implementering utan ditherbrus kan doch ge en grynighet/distorsion vid låga nivåer som kanske kan benämnas som brist på upplösning.

Upplösning är ett ganska dåligt ord i sammanhanget egentligen, det är inte funktionellt, dvs det betyder olika för olika människor. Speciellt dåligt blir det om både avsändare och mottagare inte förstår att man menar olika saker, då blir diskussionerna riktig gallimatias.

[hifikg]

...Jag tror jag ska ta itu med ett slutsteg nästa gång!

Det var någon som erbjöd sig att baxa dit en 208:a, kör på det!

Ja, men det är nog att ta i, LTS har väl visat att en 208:a är svår att detektera? En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Tänkte ni kunde ha den som "referens" på något vis. Det bästa borde vara gott nog. Har inte hört talas om något slutsteg än i denna dag som är mer än möjligen likvärdigt. Lite tragiskt, eller så nådde vid vägs ände redan i slutet av förrra årtusendet. En hel del talar för det, t ex våra högtalare

[Strmbrg]

Hur förklarar man lämpligen grad av upplösning?

Som de andra var inne på kan ordet upplösning betyda väldigt olika saker. En teknokrat mäter upplösning i bitar. En del hifilyssnare hur tydligt man hör placeringen av instrumenten i stereobilden. Andra hur väl man kan höra instrumenten separerat klanligt, att de inte grötar ihop sig. Kemister mäter den i sekunder .

Jag tror att en del upplever högre upplösning om det finns en viss grad av kompression, svaga ljud förstärks och man hör dem lättare. Jag tror också att frånvaro av distorsion är viktigt. Detta är dock något helt annat än antalet bitar, riktigt implementerat ger ett begränsat antal bitar bara ett adderat brus, och idag är medierna så tysta att det knappast går att höra under normala förhållanden. En dålig implementering utan ditherbrus kan doch ge en grynighet/distorsion vid låga nivåer som kanske kan benämnas som brist på upplösning.

Upplösning är ett ganska dåligt ord i sammanhanget egentligen, det är inte funktionellt, dvs det betyder olika för olika människor. Speciellt dåligt blir det om både avsändare och mottagare inte förstår att man menar olika saker, då blir diskussionerna riktig gallimatias.

Om vi håller oss till analoga signaler:
Kan man tänka sig att det i signaltransmissionen i en anläggning - även då högtalaren - deformerar ursprungssignalen på grund av intermodulation? Dvs att transmissionen inte sker stumt och stabilt utan att oscillativa skeenden uppstår. Men det kanske bara renderar i mer harmlös harmonisk distorsion?
Editering: Kom efter att jag skickat iväg inlägget att tänka på det där "minnesdistorsion", som någon fransk firma fokuserade på härom århundradet.

[sprudel]

Jag hade ett Krell försteg en gång i tiden. När jag först installerade det var jag helt lyrisk över hur stor skillnad ett försteg kunde göra. Fast jag undrar jag om jag verkligen hörde någon skillnad eller om det var den blå lysdioden som förförde mig så totalt. Minns inte ens vad jag hade för försteg innan, kanske ett lånat Yamaha C1, hmm...

Varför tror du nu helt plötsligt att det inte var någon skillnad utan att det var den blå dioden som påverkade dig? Kanske det du läser här om minimala/ohörbara skillnader gör att du påverkas att tro att det verkligen är på det viset

Klart det var en enorm skillnad. Det var ju KRELL men jag tänker också på "incidenten" med den jättelika strömkabeln som jag skrivit om på annan plats i forumet, där jag ända fram till genomfört blindtest nästan var säker på att höra skillnader som jag överhuvudtaget inte trodde på. Numera spelar jag utan Krell-försteg och jag TROR inte att det skulle tillföra något, fast säker kan jag förstås aldrig vara, ibland leker jag med tanken på att skaffa ett coolt försteg och låta DAC´en bara vara en DAC, men så börjar jag lyssna på musik och inser att det vore ohemult att önska sig mer än jag redan har. Ändå undrar jag hur ett par MBL skulle prestera i min ljudkällare. Lite nyfiken får man väl vara.

@KG! Här får man hålla isär äpplen och päron tycker jag. Du kunde inte höra någon skillnad i ett blindtest, det har du konstaterat men det utesluter inte att det inte finns skillnader. Skillnader som du skulle kunna uppfatta under andra förhållanden.

[Svante]

Om vi håller oss till analoga signaler:
Kan man tänka sig att det i signaltransmissionen i en anläggning - även då högtalaren - deformerar ursprungssignalen på grund av intermodulation? Dvs att transmissionen inte sker stumt och stabilt utan att oscillativa skeenden uppstår. Men det kanske bara renderar i mer harmlös harmonisk distorsion?
Editering: Kom efter att jag skickat iväg inlägget att tänka på det där "minnesdistorsion", som någon fransk firma fokuserade på härom århundradet.

Alltså, apparater har inte distorsion, de har olinjäriteter. En apparat har följaktligen inte mycket harmonisk dist, men lite intermodulationsdist, det som avgör är vad för signal man matar den med (i kombination med olinjöriteten). Matar man med en sinus blir det oftast bara harmonisk distorsion.

Oscillativa beteenden i en högtalare, det är resonanser det. Resonanser är i sig linjära fenomen som inte ger distorsion utan bara tonkurvepåverkan. Ändå finns det distorsion som tittar fram framför allt vid resonanser, tex vid konuppbrytningar.

Hursomhelst, jag tror det närmaste vi kommer är intermodulationsdistorsion, där det uppstår nya deltoner som är en kombination av två instruments deltoner. Jag tror att de får en ihopklistrande verkan för hörseln, att instrumenten blir svårare att separera från varandra. Det kan väl vara en form av upplösningsminskning?

[Strmbrg]

Tack! Om nu inte storleken på detta är ringa så har jag nog en förklaring till min fundering där. Hopklistring av instrumentljud var en bra beskrivning. Särskilt då det handlar om massor av akustiska dito.

[Panelguy]

Det var någon som erbjöd sig att baxa dit en 208:a, kör på det!

Ja, men det är nog att ta i, LTS har väl visat att en 208:a är svår att detektera? En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Tänkte ni kunde ha den som "referens" på något vis. Det bästa borde vara gott nog. Har inte hört talas om något slutsteg än i denna dag som är mer än möjligen likvärdigt. Lite tragiskt, eller så nådde vid vägs ände redan i slutet av förrra årtusendet. En hel del talar för det, t ex våra högtalare

Då var vi där igen med denna ständiga panegyrik över 208:an. Här på faktiskt har ju Bryston konstaterats vara bättre och tittar man på Rydbergs jämförelse av 208 och 28B SST2 så var det stora skillnader. På andra forum anser man nog att det mesta är bättre . Missförstå nu inte, 208 är inte dålig men något referenssteg är det inte.

[AndreasArvidsson]

Då var vi där igen med denna ständiga panegyrik över 208:an. Här på faktiskt har ju Bryston konstaterats vara bättre och tittar man på Rydbergs jämförelse av 208 och 28B SST2 så var det stora skillnader. På andra forum anser man nog att det mesta är bättre . Missförstå nu inte, 208 är inte dålig men något referenssteg är det inte.

Så du menar att bara för att den mycket dyrare Bryston är bättre så är lovorden över 208 överdrivna? Den logiken får jag inte alls ihop. Jag byter gärna min 208 mot ett Bryston, men jag är fortfarande väldigt nöjd med min 208. För priset så är de nästan löjligt bra.

Man kan dessutom utan några problem ha något som inte är perfekt som referens. En referens är inte nödvändigtvis samma sak som bäst eller perfekt.

PS. Letar man bättre steg så finns det fler än Bryston.

[Nattlorden]

Här på faktiskt har ju Bryston konstaterats vara bättre och tittar man på Rydbergs jämförelse av 208 och 28B SST2 så var det stora skillnader. På andra forum anser man nog att det mesta är bättre . Missförstå nu inte, 208 är inte dålig men något referenssteg är det inte.

Att det skulle vara stora skillnader är orimligt. Den överdriften får stå för Rydberg. I realistiska termer är skillnaden troligen 'snudd på obefintlig' snarare (antaget att 208an är frisk). Det är dock inte ovanligt att mikroskopiska skillnade blåses upp när vi talar yttersta highend, så jag är inte förvånad. Bryston detekterades inte av LTS, 208 detekterades enbart i extremfall.

Båda är solklara referenssteg, Bryston är strået vassare efter LTS-modden - innan den var det en rejäl bit sämre om jag förstått saken rätt. Gissningsvis tillhör båda stegen den yppersta procenten av alla steg som producerats eller bättre.

[Panelguy]

Då var vi där igen med denna ständiga panegyrik över 208:an. Här på faktiskt har ju Bryston konstaterats vara bättre och tittar man på Rydbergs jämförelse av 208 och 28B SST2 så var det stora skillnader. På andra forum anser man nog att det mesta är bättre . Missförstå nu inte, 208 är inte dålig men något referenssteg är det inte.

Så du menar att bara för att den mycket dyrare Bryston är bättre så är lovorden över 208 överdrivna? Den logiken får jag inte alls ihop. Jag byter gärna min 208 mot ett Bryston, men jag är fortfarande väldigt nöjd med min 208. För priset så är de nästan löjligt bra.

Man kan dessutom utan några problem ha något som inte är perfekt som referens. En referens är inte nödvändigtvis samma sak som bäst eller perfekt.

PS. Letar man bättre steg så finns det fler än Bryston.

Jag skrev bara att den inte är något referenssteg (inte i min värld), som många tycks tro, och visst finns det massor med bra steg förutom Bryston; Pass, Spectral, Soulution, Boulder, m.fl

[RogerGustavsson]

...Jag tror jag ska ta itu med ett slutsteg nästa gång!

Det var någon som erbjöd sig att baxa dit en 208:a, kör på det!

Ja, men det är nog att ta i, LTS har väl visat att en 208:a är svår att detektera? En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Eller en kapacitiv last som förmodligen användes en del vid utvecklingen.

[PerStromgren]

En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Eller en kapacitiv last som förmodligen användes en del vid utvecklingen.

Hur mycket är lagom? 8 ohm parallellt med några uF?

[Svante]

En 606:a, däremot, fick tummen ner av LTS, så den tänker jag ta itu med. Jag tänker dock nöja mig med resistiv last till att börja med, så får vi se hur lätt eller svårt det är.

Eller en kapacitiv last som förmodligen användes en del vid utvecklingen.

Hur mycket är lagom? 8 ohm parallellt med några uF?

Leta upp en impedanskurva för ett par elektrostathögtalare; nu minns jag inte säkert, men impedansen vid 20 kHz kan vara ganska liten tror jag (några få ohm) och det kan man översätta till reaktansen hos en kapacitans. Z=X=1/(wC) dvs C=1/(wZ), w=2*pi*20000.

[PerStromgren]

Eller en kapacitiv last som förmodligen användes en del vid utvecklingen.

Hur mycket är lagom? 8 ohm parallellt med några uF?

Leta upp en impedanskurva för ett par elektrostathögtalare; nu minns jag inte säkert, men impedansen vid 20 kHz kan vara ganska liten tror jag (några få ohm) och det kan man översätta till reaktansen hos en kapacitans. Z=X=1/(wC) dvs C=1/(wZ), w=2*pi*20000.

Mina egna högtalare ser ut så här:


Källa: Stereophile

Det är inte helt självklart att en enkel kondensator kan användas för att avbilda denna impedanskurva. Jag kanske ska göra som en tidigare tråd (*) och "spela in" signalen när den driver högtalarna och jämföra med ursprungssignalen. Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80. Ergo: den digitala källan kan sägas vara "perfekt" avbildad på ingången till mitt slutsteg. Då kan jag jämföra denna digitala ström med det jag tar upp på högtalarklämmorna och därmed avgöra om slutsteget färgar.

Eller?

*) viewtopic.php?t=45460
Mitt första inlägg där jag presenterar "inspelningen": viewtopic.php?p=1221161#p1221161

[IngOehman]

De är inte särskilt representativa för elektrostathögtalare dock. Quadarna är väldigt snälla om man jämför med de flesta andra elektrostathögtalare. De där motsvarar ungefär 3,9 uF i serie med 3,3 ohm, om man vill göra något så enkelt som möjligt. Man får inte med toppen strax över 20 Hz då.

Vill man lasta som en mera typisk elektrostat så är det snarare aktuellt att lasta med uppåt 10 uF, och köra utan eller med väldigt lågt seriemotstånd (under en ohm). Men gör det med försiktighet, inte alla slutsteg gillar sådant. En rätt så harmlös test är dock att titta på en lågfrekvens fyrkantvåg (kanske 100 Hz). Då blir energin i det lågohmiga registret i varje fall skapligt låg. Att titta på signalen med oscilloskop är bra.

Om vi håller oss till analoga signaler:
Kan man tänka sig att det i signaltransmissionen i en anläggning - även då högtalaren - deformerar ursprungssignalen på grund av intermodulation? Dvs att transmissionen inte sker stumt och stabilt utan att oscillativa skeenden uppstår. Men det kanske bara renderar i mer harmlös harmonisk distorsion?
Editering: Kom efter att jag skickat iväg inlägget att tänka på det där "minnesdistorsion", som någon fransk firma fokuserade på härom århundradet.

Alltså, apparater har inte distorsion, de har olinjäriteter.

Mitt gamla manta! Ja, så är det.

En apparat har följaktligen inte mycket harmonisk dist, men lite intermodulationsdist...

Men vad skrev du nu då? Den "har" ju som sagt varken eller, den har olinjäriteter. Däremot kan den ge upphov till distorsion. Av olika slag beroende på vad den exponeras för. Samma olinjäritet som ger harmonisk distorsion endast, ger (även) andra distorsionsformer med annan insignal.

...det som avgör är vad för signal man matar den med (i kombination med olinjöriteten). Matar man med en sinus blir det oftast bara harmonisk distorsion.

Gillar att du skrev "oftast bara", för det finns ju exempel på när det blir även annat än harmoniska övertoner, trots att insignalen är en ensam sinuston.

Oscillativa beteenden i en högtalare, det är resonanser det.

Lite av en definitionsfråga, men jag skiljer helt mellan resonanta och oscillativa beteenden. Det resonanta dör bort, på ett sätt som går att utläsa från kunskap om t ex resonansens Q-värde. Det oscillativa dör inte bort eftersom det tillförs energi hela tiden, som i pendelurets pedelrörelse, rundgången när mikrofonen plockar upp ljud från högtalaren eller vajerns dunkande mot masten när det blåser. Men även brusets form när det passerat en BP-filter är ju oscillativt, så visst finns det ett släktskap mellan resonans och oscillation...

För mig är något en oscillation först när det pågår oförtrutet (eller i varje fall in i en okänd framtid).

Även åsikter kan oscillera. Så kanske lyckas du övertyga mig om att en resonans är en oscillation, och därmed starta en.

(för det kan faktiskt betyda växlad också, så länge man talar om ett system där flera växlingar är möjliga.)

Resonanser är i sig linjära fenomen som inte ger distorsion utan bara tonkurvepåverkan. Ändå finns det distorsion som tittar fram framför allt vid resonanser, tex vid konuppbrytningar.

Det kan dessutom beror på minst två olika saker.

Det kan bero på filtrering av distorsionsprodukter som härstammar från en annan olinjäritet (då ser vi framförallt påverkan av insignaler vid frekvensen 1/2, 1/3, 1/4, 1/5... av insignalen) eller det kan bero på att den resonans som finns i sig har någon olinjäritet i endera resonansfaktor eller i båda (i en fjäder/massa resonator är det för det mesta fjädern som är olinjär, i en LC-resonator är det nog ungefär lika vanligt att L som C är olinjär), och då syns ofta påverkan tydligast när insignalens frekvens sammanfaller med resonansen.

Hursomhelst, jag tror det närmaste vi kommer är intermodulationsdistorsion, där det uppstår nya deltoner som är en kombination av två instruments deltoner. Jag tror att de får en ihopklistrande verkan för hörseln, att instrumenten blir svårare att separera från varandra. Det kan väl vara en form av upplösningsminskning?

Jag skulle, baserat på upplevelser av att lyssna på komplexa (här i betydelsen av att representera många instrument) ljud som passerat någon olinjäritet, hellre tala om att de grumlar varandra än att de blir ihopklistrade.

Och det intressanta är kanske att sådana olinjäriteter som på glesa ljud närmast kan ge en känsla av att öka klarheten och närvaron av instrumenten, kan få motsatt verkan på mera komplexa ljud.

- - -

Men om jag istället skulle kommentera det strmbrg skrev så: Ja, apparater (även högtalare) kan distordera signalen. Jag kan inte se att du frågar något annat.

Men vad var det egentligen du undrade över? Det du frågade om vet du väl själv svaret på måste jag förmoda, eller?

Eller frågade du om det finns distorsionsmekanismer som kan skapa annat än harmonisk distorsion (som verkligen inte behöver vara harmlös!) även när en ren och ensam sinuston spelas? Om så - ja, sådana apparater finns. Skapligt många banddiskanter uppvisar sådana fenomen, alltså att blandtoner mellan insignalen och deras egna resonanser exiteras.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Mina egna högtalare ser ut så här:

[ Bild ]
Källa: Stereophile

Det är inte helt självklart att en enkel kondensator kan användas för att avbilda denna impedanskurva. Jag kanske ska göra som en tidigare tråd (*) och "spela in" signalen när den driver högtalarna och jämföra med ursprungssignalen. Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80. Ergo: den digitala källan kan sägas vara "perfekt" avbildad på ingången till mitt slutsteg. Då kan jag jämföra denna digitala ström med det jag tar upp på högtalarklämmorna och därmed avgöra om slutsteget färgar.

Eller?

Impedanskurvan är dessutom olika vid olika ljudnivåer vilket jag tror Quad's egna data visade.

[Panelguy]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.

[Harryup]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.
Eller?

Eller också har du bevisat att du inte har kunnat höra någon skillnad även om det finns en vid just denna test, hur är blir vid nästa test vet vi inte. "Problemet" med F/E är just att resultatet är detsamma för en apparat som verkligen är "ohörbar" i en test och för en missad skillnad som finns.

mvh/Harryup

[Svante]

"Problemet" med F/E är just att resultatet är detsamma för en apparat som verkligen är "ohörbar" i en test och för en missad skillnad som finns.

...och det gäller inte bara FE, utan alla sorters test. I andra tester märker man kanske inte av det dock, eftersom de har så många andra problem. Med FE är det ungefär detta som återstår. Typ.

[Harryup]

Inte riktigt samma då de som tolkar resultatet efter en F/E kan tycka sig ha hittat en vinnare pga att man inte hört någon skillnad. Medans i andra A/B tester får resultatet att apparaterna är likvärdiga. Så nej, det tycker inte jag.
Men i övrigt är det riktigt att man kan göra fel på något sätt med alla tester.
Mvh/Harryup

[Svante]

Inte riktigt samma då de som tolkar resultatet efter en F/E kan tycka sig ha hittat en vinnare pga att man inte hört någon skillnad. Medans i andra A/B tester får resultatet att apparaterna är likvärdiga. Så nej, det tycker inte jag.
Men i övrigt är det riktigt att man kan göra fel på något sätt med alla tester.
Mvh/Harryup

Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.

Vid detektion:
I FE-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att apparaten inte är en perfekt återgivare.
I AB-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att åtminstone en av apparaterna inte är en perfekt återgivare, oklart vilken, eller om det är båda.

Segrare: FE.

[PerStromgren]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.

Nej, självklart gäller ett halvt dussin brasklappar, men det trodde jag alla förstod. Det är ju rätt uppenbart att det gäller "just då", "för mig", "i den anläggningen", etc. Eller är det inte uppenbart?

[Strmbrg]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent? Sedan kan man kasta på vad (skit) som helst som E-objekt.
Processen för att säkerställa transparensen hos F-steget, hur var det man gack tillväga där egentligen?

[Panelguy]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.

Nej, självklart gäller ett halvt dussin brasklappar, men det trodde jag alla förstod. Det är ju rätt uppenbart att det gäller "just då", "för mig", "i den anläggningen", etc. Eller är det inte uppenbart?

Jodå, ville bara vara på den säkra sidan

[RogerGustavsson]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent? Sedan kan man kasta på vad (skit) som helst som E-objekt.
Processen för att säkerställa transparensen hos F-steget, hur var det man gack tillväga där egentligen?

Ska det inte till riktigt usla apparater för att maskeringseffekten ska bli rejäl?

[Almen]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent?

Nä, det behövs inte.

[Strmbrg]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent? Sedan kan man kasta på vad (skit) som helst som E-objekt.
Processen för att säkerställa transparensen hos F-steget, hur var det man gack tillväga där egentligen?

Ska det inte till riktigt usla apparater för att maskeringseffekten ska bli rejäl?

Sannolikt. Men hur ousel skall apparaten vara för att lyssningen skall ha rimlig relevans?

[Strmbrg]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent?

Nä, det behövs inte.

Skulle det gå lika bra med ett riktigt färgande försteg som F-steg?

[Almen]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent? Sedan kan man kasta på vad (skit) som helst som E-objekt.
Processen för att säkerställa transparensen hos F-steget, hur var det man gack tillväga där egentligen?

Ska det inte till riktigt usla apparater för att maskeringseffekten ska bli rejäl?

Sannolikt. Men hur ousel skall apparaten vara för att lyssningen skall ha rimlig relevans?

Det beror ju på hur mycket och på vilket sätt testobjektet färgar. Men givet de beskedliga färgningar som försteg generellt ger, så måste det nog som sagt vara en sällsynt bedrövlig konstruktion.

Det är ofta de som inte har testat F/E-lyssning som oroar sig för detta.

[Almen]

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent?

Nä, det behövs inte.

Skulle det gå lika bra med ett riktigt färgande försteg som F-steg?

Ja, förutom att jag tror att det är svårt att hitta. Men visst går det bra - i vissa fall kanske till och med vissa distorsionseffekter ger en ännu tydligare detektion.

De gånger jag varit med på F/E-lyssning har det med lyssningsanläggningar med uppenbart färgande slutsteg och obehandlade lyssningsrum med lång efterklang varit mycket lätt att detektera, då i och för sig med ganska rejält färgande testobjekt. Ett lite färgande testobjekt är ju fortfarande svårt att detektera.

[Strmbrg]

Eftersom försteg inte är problematiska vad gäller färgning så är det kanske meningslöst att F/E-lyssna på dem?

[IngOehman]

Nu skapar du ju en sådan där hönan och ägget situation. Eller moment 22 kanske snarare.

Det är ju bara med hjälp av F/E-lyssning som man kanske kan (eller kan man det?) konstatera att försteg som regel* är så bra... att det är meningslöst att F/E-lyssna dem...

*Men "som regel" är ju en statistisk kunskap, och det är bara applicerbar i statistiska sammanhang. För den som intresserar sig för ett enskild nytt och hittills okänt försteg så spelar det ju ingen roll hur bra andra försteg har varit. Vill man veta hur det nya beter sig så måste man ju undersöka det.

Hur var det det var nu igen?..

Skall man inte börja med att säkerställa att det permanenta, dvs F-försteget är rimligt transparent?

Nä, det behövs inte.

Skulle det gå lika bra med ett riktigt färgande försteg som F-steg?

Du har nog missförstått hela F/E-lyssningen. Tror att det är något annat än det är.

Det finns inget "F-försteg", eller behöver inte finnas i varje fall.

Det finns bara:

1. Ett testobjekt (som kan vara t ex ett försteg) och,

2. En komplett anläggning (som kan innehålla ett försteg, men som inte behöver göra det) som används hela tiden, både när man lyssnar på F och E.

Så - ingen del i den anläggningar hör alltså ihop med just F, den används vare sig man lyssnar på F eller E. Och om anläggningen ifråga inkluderar ett försteg så har inte detta någon större betydelse än någon annan del i kedjan.

Allt som allt har kedjan som används hela tiden väldigt liten betydelse, då den ju är där hela tiden, både när F och E lyssnas på. Även om det är en rätt så kass kedja så hör och upplever man skillnaden mellan F och E ungefär likadant, eftersom den ju är lika stor oavsett vad som faktiskt finns i kedjan i övrigt.

Visst finns det uselhet i vissa hifi-komponenter som är så stor att man kanske skulle vilja avråda ifrån att använda dem i lyssningsanläggningen, om lyssningsanläggningen (som alltså inbegriper ALLA delar, inte bara den del som mest motsvarar det man råkar testa) t ex inte återger någonting hörbart överhuvudtaget under 200 Hz så blir det t ex svårt att avgöra om testobjektet ändrar något i den djupaste basen. Men om lyssningsanläggningen bara har rimlig bredbandighet och hyggligt låg distorsion, så duger den bra. Skillnaderna mellan F och E, alltså mellan signalen före och efter testobjektet, består, och själva skillnaden låter/upplevs heller inte väsentligt olika även om man byter lyssningsanläggning till något som är rätt så dåligt.


Vh, iö

[Almen]

Eftersom försteg inte är problematiska vad gäller färgning så är det kanske meningslöst att F/E-lyssna på dem?

Du behöver inte. Du behöver inte ens engagera dig i en tråd som handlar om F/E-lyssning av försteg.

[IngOehman]

Man behöver inte ens försöka förstå vad F/E-lyssning är, även om man väljer att engagera sig i en tråd som handlar om det.

Men svaret på vad som är meningsfullt eller meningslöst är till syvende och sist subjektivt. Men/så för den som undrar om hur ett försteg som man inte känner till i detalj, färgar musiksignalen, så är det nog trots allt väldigt meningsfullt att F/E-lyssna det. Det är ju så man får svar på den frågan.


Vh, iö

[Strmbrg]

Att jag skrev F-försteg bottnar i det faktum att Strmgrn väl har ett försteg i permanentkedjan. Det kan ju såklart vara något annat i permanentkedjan som får densamma att kraftigt färga signalen. Det är ju inte olika försteg man jämför när man F/E-lyssnar på huruvida ett förstegsobjekt påverkar ljudet. Det begriper jag.
Tror jag.

[Goldfinger]

Har LTS en fast konstlast som används på allt eller finns där variabler att justera under testets gång för att hitta testobjektets begränsningar?
Hur överför man tex ett testat slutstegs beteende i F/E lyssning till något användbart om man inte vet vad steget skall driva i praktiken?
Som ägare till ett specifikt steg är det intressanta (tycker jag) hur det jobbar ihop med de högtalare som används i riggen.
Graden av färgning påverkas ju av hur steget lastas.

Slutsteg kan ju ha svagheter av blandad art som ibland kan kommas förbi med rätt anpassning av högtalare.
Därav är jag nyfiken på hur ni angriper testobjektet under testet?

Vilka parametrar kan lasten provocera med rent tekniskt?

[Svante]

Har LTS en fast konstlast som används på allt eller finns där variabler att justera under testets gång för att hitta testobjektets begränsningar?
Hur överför man tex ett testat slutstegs beteende i F/E lyssning till något användbart om man inte vet vad steget skall driva i praktiken?
Som ägare till ett specifikt steg är det intressanta (tycker jag) hur det jobbar ihop med de högtalare som används i riggen.
Graden av färgning påverkas ju av hur steget lastas.

Slutsteg kan ju ha svagheter av blandad art som ibland kan kommas förbi med rätt anpassning av högtalare.
Därav är jag nyfiken på hur ni angriper testobjektet under testet?

Vilka parametrar kan lasten provocera med rent tekniskt?

Konstlasten som används (samma sedan lång tid) motsvarar en last som är lite svårare än en typisk högtalare. I strikt mening kan man inte överföra resultaten till någon annan last, men lasten får ändå anses realistisk och med typiska slutsteg så ger konstlasten en påverkan som liknar det verkliga fallet betydligt mer än en resistiv last. Givetvis kan man som ägare till en given kombination utföra FE-lyssningar på just den kombinationen, och det vill jag uppmuntra. Det är dock av praktiska skäl omöjligt för LTS att testa varje slutsteg med ett stort antal olika laster.

Man kan använda olika färgningar i olika länkar i återgivningskedjan så att de balanserar ut varandra, men erfarenheten säger nog att det är svårt att hamna rätt genom att barar lyssna. Utan verifiering med mätningar hamnar man lätt i ett gungfly av "prova och tyck".

[Laila]

Själversåblirja intenöjder förrän di sterioapparajtersom avlyssnas avlyssnas mäiprinciperalledihögislaster
som finnspåmarknaden . . . hurkanmanannarsveta hurbraapparajterna iverklighetenä, jabarafrågar . . . typ ?

[Svante]

Själversåblirja intenöjder förrän di sterioapparajtersom avlyssnas avlyssnas mäiprinciperalledihögislaster
som finnspåmarknaden . . . hurkanmanannarsveta hurbraapparajterna iverklighetenä, jabarafrågar . . . typ ?

Ja, då får du ett jobbigt liv. Är du lika kinkig när du väljer makaroner? Jag menar hur VET man att de är optimala med just ditt kranvatten?

[petersteindl]

Själversåblirja intenöjder förrän di sterioapparajtersom avlyssnas avlyssnas mäiprinciperalledihögislaster
som finnspåmarknaden . . . hurkanmanannarsveta hurbraapparajterna iverklighetenä, jabarafrågar . . . typ ?

Ja, då får du ett jobbigt liv. Är du lika kinkig när du väljer makaroner? Jag menar hur VET man att de är optimala med just ditt kranvatten?

Det F/E-testade Laila för 27 år sedan och det var ospottbart.

[Laila]

Tack Peter, å krampårä . . . typ.

[Harryup]

Inte riktigt samma då de som tolkar resultatet efter en F/E kan tycka sig ha hittat en vinnare pga att man inte hört någon skillnad. Medans i andra A/B tester får resultatet att apparaterna är likvärdiga. Så nej, det tycker inte jag.
Men i övrigt är det riktigt att man kan göra fel på något sätt med alla tester.
Mvh/Harryup

Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.

Vid detektion:
I FE-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att apparaten inte är en perfekt återgivare.
I AB-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att åtminstone en av apparaterna inte är en perfekt återgivare, oklart vilken, eller om det är båda.

Segrare: FE.

Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.
Mvh/Harryup

[Svante]

Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.

Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.

"Men"? Jag skrev ju om missad detektion.

Ser du inte att du gör precis samma fel med tolkningen av AB-resultatet som du säger att en oförsiktighet ger vid FE-resultatet? Om du inte kan höra skillnad vid AB-lyssning så betyder det inte att man inte kan höra skillnader under andra förutsättningar (musik, dagsform etc).

...och varför ska man vara oförsiktig, förresten?

[IngOehman]

Inte riktigt samma då de som tolkar resultatet efter en F/E kan tycka sig ha hittat en vinnare pga att man inte hört någon skillnad. Medans i andra A/B tester får resultatet att apparaterna är likvärdiga. Så nej, det tycker inte jag.
Men i övrigt är det riktigt att man kan göra fel på något sätt med alla tester.
Mvh/Harryup

Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.

Vid detektion:
I FE-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att apparaten inte är en perfekt återgivare.
I AB-lyssningen har man hittat skillnader, vilket visar att åtminstone en av apparaterna inte är en perfekt återgivare, oklart vilken, eller om det är båda.

Segrare: FE.

Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.
Mvh/Harryup

Jag får av ditt svar intrycket att du inte förstår det Svanta skriver, men framförallt får jag en känsla av att du inte greppat poängen med att isolera länkar vid analysen.

Det är ju som du skriver så, att en apparat som färgar lite (så lite att man kanske inte lyckades höra någon påverkan i en F/E-lyssning man gjort) kan i en A/B-jämförelse låta snarlikt en annan apparat som är lätt att höra hur den färgar i en F/E-lyssning. Snarlikt eller "annorlunda men därmed inte sagt subjektivt bättre". Och visst kan man använda det som ett argument för att det inte är meningsfullt att byta genom att välja den bättre apparaten.

Jag får helt enkelt en känsla av att du försöker säga att apparaten heller inte är ett bättre val, trots att F/E-lyssningen sa att den var det, men på grund av att A/B-lyssningen inte kunde bekräfta att det blev bättre. För så är det väl?

- - -

Men då missar du att se det större perspektivet. Genom att välja den bättre apparaten kan det ju ändå vara så att utvecklingspotentialen hos din färgande anläggning har blivit mycket bättre! Skillnaden efter att du valt den bättre apparaten, är att ändringar i resten av kedjan kan ge större förbättringar - eftersom de inte längre maskeras av de färgningar som du just bytte bort.

Innan man fått uppleva myntet trilla ned med avseende på sådana saker, är det lätt att fastna i resonemang som de du för, och därmed även fastna i en anläggning som inte kommer någon vart utan vars ljudkvalitet mest bara går runt i cirklar. Du ändra lite här och lite där, och varje gång du gör ett val så ändrar anläggningen karaktär en smula, på ett sätt som du gillar men allt som allt så kommer du just inte framåt. För att kunna göra det behöver man helt enkelt bättre metoder än att A/B-jämföra. Men för att inse varför de bättre metoderna är just bättre, behöver man först se det större perspektivet.

Det där det plötsligt blir en självklarhet att en förbättring ibland kan vara svår att höra i en specifik anläggning, men att den ändå kan påverka anläggningens utvecklingspotential mycket positivt.


Vh, iö

[Harryup]

Vid icke-detektion:
I FE-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium för att en apparat ska vara en bra återgivare.
I AB-lyssningen har man inte hittat skillnader, vilket vare sig är ett nödvändigt eller tillräckligt kriterum för att apparat A (eller B) ska vara en bra återgivare.

Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.

"Men"? Jag skrev ju om missad detektion.



Ser du inte att du gör precis samma fel med tolkningen av AB-resultatet som du säger att en oförsiktighet ger vid FE-resultatet? Om du inte kan höra skillnad vid AB-lyssning så betyder det inte att man inte kan höra skillnader under andra förutsättningar (musik, dagsform etc).

...och varför ska man vara oförsiktig, förresten?

Ser att jag skrev otydligt, menar inte missad detektion i bemärkelsen att det inte går att höra någon skillnad för att det inte finns någon.
Utan menar att man in en test faktiskt missar en skillnad som verkligen finns. Kan ju bero på att man inte hör den eller att t.ex. uppställningen av någon anledning maskerar skillnaden.
Är man oförsiktig/lite väl generös kan man då dra slutsatsen att den inte finns någon skillnad för att man inte hörde den och att man då har hittat en "vinnare".

mvh/Harryup

[IngOehman]

Du menar "drar man otillåtna slutsatser så blir det fel"?

Ja, så är det förstås, men finns det förespråkare för F/E-lyssning som tror att man kan dra sådana slutsatser? Sådana feltänk ser man ju framförallt från dem som INTE förstått F/E-lyssning.

Och oavsett vilket så är det du skriver väl ingen invändning mot det Svante skrev?


Vh, iö

[Harryup]

Ja, precis.
Tycker nog Per tog i lite väl mycket när han skrev så här.

PerStromgren skrev:
"Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.
Eller?"

Efter en första F/E-test så har jag svårt att se att man kan dra generella slutsatser. Just för att en ej hörbar skillnad är så att säga "bäst" samtidigt som det inte är en garanti för att den inte finns.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Jag tycker att jag visat att försteg inte färgar hörbart och att moderna DAC:ar inte är signifikant mycket bättre än min gamla CD-80.

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.

Nej, självklart gäller ett halvt dussin brasklappar, men det trodde jag alla förstod. Det är ju rätt uppenbart att det gäller "just då", "för mig", "i den anläggningen", etc. Eller är det inte uppenbart?

Personligen hade jag sympatiserat mer med:

Jag har inte lyckats visa att försteg färgar, och inte heller lyckats visa att moderna dacar är signifikant bättre än min gamla CD-80.

Bara genom att byta position på "inte" har du helt förändrat innebörden av din utsaga.
När du blandar in begreppet "mycket" finns det ingen som vet vad du avser, däremot signifikant bättre, då har du ett avstamp i ett vetenskapligt begrepp, om du då också definierar bättre. Värdeomdömen är skit under sådana här betingelser. Torrt o klart som en frystorkad revisors själ ska det vara.

[PerStromgren]

Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...

[Laila]

Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...

Äschdå, dääbareteåskrivetotalertobegriplitfördåvågeringenklageåerkänneattdeitnöförstår . . . typ.

Spoiler:

Visa

Sådäså.

[Svante]

Javisst så är det säkert, men skillnaden är vid missad detektion.
Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.

"Men"? Jag skrev ju om missad detektion.



Ser du inte att du gör precis samma fel med tolkningen av AB-resultatet som du säger att en oförsiktighet ger vid FE-resultatet? Om du inte kan höra skillnad vid AB-lyssning så betyder det inte att man inte kan höra skillnader under andra förutsättningar (musik, dagsform etc).

...och varför ska man vara oförsiktig, förresten?

Ser att jag skrev otydligt, menar inte missad detektion i bemärkelsen att det inte går att höra någon skillnad för att det inte finns någon.
Utan menar att man in en test faktiskt missar en skillnad som verkligen finns. Kan ju bero på att man inte hör den eller att t.ex. uppställningen av någon anledning maskerar skillnaden.
Är man oförsiktig/lite väl generös kan man då dra slutsatsen att den inte finns någon skillnad för att man inte hörde den och att man då har hittat en "vinnare".

mvh/Harryup

Resultatet säger förstås inget om orsaken till resultatet. Resultatet säger bara att man inte hörde skillnad. Jag menade därför inte att man missade en detektion som var möjlig, utan bara att man inte klarade av detektion.

Sen kan man förstås leka med tanken att misslyckandet beror på något, det kan bero på att man inte KAN höra skillnaden, det kan också bero på att man var full. I värderingen av misslyckandet måste man därför känna till förutsättningarna. Ett misslyckande är som sagt ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för god återgivning. Det är alltså en av rutorna som behöver bockas av på en bra apparat. Värdet på bocken beror dock på track record på tidigare lyssningar med samma musik/kringutrustning/lyssnare. Det värdet går inte att fastställa med siffror utan att göra en del ganska löst grundade antaganden.

[IngOehman]

Jag skulle nog säga att de försteg du provat kanske låter väldigt likartat. Att försteg generellt inte skulle färga vet jag inte riktigt om jag håller med om.

Nej, självklart gäller ett halvt dussin brasklappar, men det trodde jag alla förstod. Det är ju rätt uppenbart att det gäller "just då", "för mig", "i den anläggningen", etc. Eller är det inte uppenbart?

Personligen hade jag sympatiserat mer med:

Jag har inte lyckats visa att försteg färgar, och inte heller lyckats visa att moderna dacar är signifikant bättre än min gamla CD-80.

Toppenformuleringar. Du verkar ha förstått precis hur det fungerar, slutsatsdragandet alltså. Den delen som det av någon anledning verkar vara till och med svårare att förstå reglerna för, än att förstå hur själva lyssningen går till.

Bara genom att byta position på "inte" har du helt förändrat innebörden av din utsaga.
När du blandar in begreppet "mycket" finns det ingen som vet vad du avser, däremot signifikant bättre, då har du ett avstamp i ett vetenskapligt begrepp, om du då också definierar bättre. Värdeomdömen är skit under sådana här betingelser. Torrt o klart som en frystorkad revisors själ ska det vara.

Jepp, men det finns faktiskt ett problem till i Pers utsaga, nämligen att han skriver om förstegs egenskaper, alltså påstår någonting generellt, efter att han försökt studera några få med hjälp av F/E-lyssning. Det kan man naturligtvis inte göra.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...

Det kan kanske kännas jobbigt att göra det, men jag undrar ändå om det inte mest handlar om hur man tänker, innan.

Om man tänker rätt så fungerar det bra att skriva som man tänker bara. Tänker man inte rätt, eller i varje fall inte helt klart, så kan det bli knepigare eftersom man då måste göra analysen när man nagelfar det man just skrivit. Så tänka först skriva sen är ett bra recept. När man verkligen förstår mekanismerna är det inte längre svårt att formulera sig. Missförstå mig inte, självklart kan vem som helst som är mänsklig råka skriva något som blir fel, men den sorts fel som du skrev kan man nog bara få ur sig om man inte har en ordentligt klar bild av mekanismerna.

Nu hoppas jag ingen försöker misstolka det jag skriver. Det är verkligen inte illa menat. Jag bara menar att det nog är svårare att lära sig att se hela komplexet så att man verkligen ser och förstår det i sitt inre, än att formulera sig rent språkligt.


Vh, iö

[Svante]

Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...

Det kan kanske kännas jobbigt att göra det, men jag undrar ändå om det inte mest handlar om hur man tänker, innan.

Om man tänker rätt så fungerar det bra att skriva som man tänker bara. Tänker man inte rätt, eller i varje fall inte helt klart, så kan det bli knepigare eftersom man då måste göra analysen när man nagelfar det man just skrivit. Så tänka först skriva sen är ett bra recept. När man verkligen förstår mekanismerna är det inte längre svårt att formulera sig. Missförstå mig inte, självklart kan vem som helst som är mänsklig råka skriva något som blir fel, men den sorts fel som du skrev kan man nog bara få ur sig om man inte har en ordentligt klar bild av mekanismerna.

Nu hoppas jag ingen försöker misstolka det jag skriver. Det är verkligen inte illa menat. Jag bara menar att det nog är svårare att lära sig att se hela komplexet så att man verkligen ser och förstår det i sitt inre, än att formulera sig rent språkligt.


Vh, iö

Jag håller med om att det blir enklare att skriva felfritt om man tänker felfritt, men jag ser ganska ofta folk som har koll som skriver som krattor ändå. Jag tror att det handlar om en oförmåga att läsa det man har skrivit med en utomståendes ögon. För att förbättra skrivandet (och den egna förståelsen) brukar jag därför rekommendera folk att lägga undan det man har skrivit ett tag, och läsa det med friska ögon dagen efter (funkar kanske inte på ett forum). Jag brukar också rekommendera folk att försöka missförstå den egna texten. Går det att missförstå den, skriv om!

[IngOehman]

Jo, så är det ju också. Jag försöker alltid missförstå det jag skrivit (det är inte så svårt att förutse vilka missförstånd som kommer att komma, man ser dem ju hela tiden) det är därför jag skriver så mycket extra för att eliminera missförstånden. Det vill säga för den som verkligen gör sin del, och försöker läsa för att förstå.

Den som antingen vill missförstå eller som inte vill göra din del i form att försöka läsa rimligt noga, går det nog inte att göra något åt. Detsamma gäller den som helt enkelt inte har de grundkunskaper som behövs, men någonstans måste man ju sätta gränsen. Om man skall inkludera alla grundkurserna varje gång man skriver något så blir ju varje inlägg som en hel bok. Det kanske inte heller är rimligt på ett diskussionsforum.

- - -

Men den formulering som Per gjorde kan knappast bero på att han inte försökte läsa texten med andras ögon. Jag tycker det ser ut som om det han skrev helt enkelt skildrade hur man tänkte. Och min poäng är att då är det tänka man behöver, mera, snarare än att bli bättre på att skriva. Och igen - inget illa menat med det. Det är ett svårt ämne helt enkelt.


Vh, iö

[i]

Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...

Felet är att du inte har en adekvat inhemsk vokabulär för repliken till dina formuleringskritiker. Du har ett taskigt fotarbete helt enkelt. Vad du behöver säga är:

"Ta dig i röven din osketna blindtarm! Ful slips har du också!"

[PerStromgren]

Den som vill missförstå det jag skriver kommer alltid att lyckas.

[Svante]

Den som vill missförstå det jag skriver kommer alltid att lyckas.

Ja, förstås. Ändå är det klokt att försöka missförstå sina egna texter just för att undvika andras oavsiktliga missförstånd.

Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.

[Svante]

Det är klart att du har rätt, men det är jäkligt jobbigt att alltid tänka ut en formulering som passerar utan anmärkning på faktiskt...

Felet är att du inte har en adekvat inhemsk vokabulär för repliken till dina formuleringskritiker. Du har ett taskigt fotarbete helt enkelt. Vad du behöver säga är:

"Ta dig i röven din osketna blindtarm! Ful slips har du också!"

Fast det funkar inte på mig. Jag använder aldrig slips.

[PerStromgren]

Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.

Bra, det är precis den där typen av uttalanden som det handlar om här! Ingen som inte vill missförstå detta skulle göra det. Visst kan vi göra oss lustiga över det, men den som tror att författaren menar att det är lättare att skaffa en förkylning än att skaffa en man, måste antingen vara rätt dum, eller missförstå med flit.

Jag skriver för faktiskt.se, en samling personer som jag tror allt gott om och som har en förståelseförmåga en bit över det normala.

[AndreasArvidsson]

Glöm inte var du befinner dig Per

Faktiskt.se - Läsförmåga över det normala, social kompetens en bit under...

[sebatlh]

Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.

Bra, det är precis den där typen av uttalanden som det handlar om här! Ingen som inte vill missförstå detta skulle göra det. Visst kan vi göra oss lustiga över det, men den som tror att författaren menar att det är lättare att skaffa en förkylning än att skaffa en man, måste antingen vara rätt dum, eller missförstå med flit.

Jag skriver för faktiskt.se, en samling personer som jag tror allt gott om och som har en förståelseförmåga en bit över det normala.

Ha! Det var ju en tredje tolkning. Jag tänkte mig att kvinnor får lindrigare förkylningar än män alternativ kvinnor lättare drar på sig en förkylning jämfört med män.

[Svante]

Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.

Bra, det är precis den där typen av uttalanden som det handlar om här! Ingen som inte vill missförstå detta skulle göra det. Visst kan vi göra oss lustiga över det, men den som tror att författaren menar att det är lättare att skaffa en förkylning än att skaffa en man, måste antingen vara rätt dum, eller missförstå med flit.

Jag skriver för faktiskt.se, en samling personer som jag tror allt gott om och som har en förståelseförmåga en bit över det normala.

...fast då missar du att man kan mena att kvinnor får lindrigare förkylningar än män, vilket skulle vara fullt rimligt. Jag håller med om att man sällan jämför mäns och förkylningars lättförvärvninggrad, men att förkylningar skulle kunna drabba kvinnor och män olika hårt är ett fullt tänkbart diskussionsämne.

Jag tycker nog att vi ganska ofta ser missförstånd av den typen här på Faktiskt, och det intressanta när man har många läsare är att det alltid är någon som missförstår. Därför menar jag att man bör man försöka missförstå sig själv innan man släpper en text till många.

[Svante]

Det är oklokt att skriva "Kvinnor får lättare förkylningar än män" om man vill att mottagaren inte ska missförstå vad man menar.

Bra, det är precis den där typen av uttalanden som det handlar om här! Ingen som inte vill missförstå detta skulle göra det. Visst kan vi göra oss lustiga över det, men den som tror att författaren menar att det är lättare att skaffa en förkylning än att skaffa en man, måste antingen vara rätt dum, eller missförstå med flit.

Jag skriver för faktiskt.se, en samling personer som jag tror allt gott om och som har en förståelseförmåga en bit över det normala.

Ha! Det var ju en tredje tolkning. Jag tänkte mig att kvinnor får lindrigare förkylningar än män alternativ kvinnor lättare drar på sig en förkylning jämfört med män.

Ja, se där, du såg den andra tolkningen .

[PerStromgren]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

[petersteindl]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

Jamen, det är ju precis det vi gör. Vi försöker ju inte förstå vad folk - till exempel du - menar.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

Jamen, det är ju precis det vi gör. Vi försöker ju inte förstå vad folk - till exempel du - menar. [ Bild ]

Mvh
Peter

Nu borde jag ju bli arg, men det kan jag ju bara inte!

Poäng till Peter.

[Svante]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

Ja, nu missförstår du mig, jag menar alltså att man ska försöka missförstå sig själv. Andra försöker jag förstå så gott det går, men jag kan väl erkänna att jag i min iver att missförstå mig själv och att hjälpa mina studenter att skriva tydligt har lärt mig att se tvetydigheterna i alla texter. Detta leder till att jag ibland inte vet vilken betydelse jag ska välja. Normala människor gör nog inte så utan läser texterna på ett sätt och tror att det var så det var avsett. Och oftast har de kanske rätt.

Sen är det ju skillnad på att missförstå med flit, att se tvetydigheter, och att missförstå oavsiktligt. Jag kan tycka att den i mitten har störst förutsättningar att vara konstruktiv.

[petersteindl]

Det är inte så lätt det där med missförståelse. Speciellt i skrift och speciellt om både skrivande och läsande skall gå fort.

Mvh
Peter

[sprudel]

OK, killar, jag ser vad ni menar. Kan vi inte i alla fall försöka förstå vad folk - till exempel jag - menar utan att missförstå med flit?

Ta det inte personligt detta, mer som intressant exempel av formulering som uppenbarligen har lett till en rad missförstånd i debatterna på Faktiskt, och andra forum.
Din första formulering "visa att xxxx inte färgar hörbart" istället för "inte lyckats visa" har ju lett en hel del vanföreställningar om transparenta steg, ofärgande steg osv. och i nästa led till inflammerade och egentligen onödiga diskussioner. Tycker jag då som skarpt gillar att du prövar och delar med dig av erfarenheterna.

[sprudel]

Jag håller med om att det blir enklare att skriva felfritt om man tänker felfritt, men jag ser ganska ofta folk som har koll som skriver som krattor ändå. Jag tror att det handlar om en oförmåga att läsa det man har skrivit med en utomståendes ögon. För att förbättra skrivandet (och den egna förståelsen) brukar jag därför rekommendera folk att lägga undan det man har skrivit ett tag, och läsa det med friska ögon dagen efter (funkar kanske inte på ett forum). Jag brukar också rekommendera folk att försöka missförstå den egna texten. Går det att missförstå den, skriv om!

Spännande! Vi observerar och jobbar med samma problematik här. Jag brukar säga till mina elever/studenter att "det skrivna ska vara det tänkta" då vi ofta läser det vi tänker och inte det vi skrivit. Försök läsa med någon annans ögon är ett annat råd.
Du är för tusan en riktigt vaken lärare Svante!

[PerStromgren]

Problemet med texter på ett forum är att det är ett mellanting mellan artiklar och en chatt. En artikel skriver nog ingen utan att noga kontrollera den men en chatt får nästan ingen sådan behandling. Var är jag på skalan? Det beror nog på vad jag skriver om, skulle jag tro. Här i tråden känner jag mig påhoppad pga att läsaren inte alls tog hänsyn till kontexten. Skulle jag vara så korkad att jag trodde mig ha bevisad något? Ja, någon kanske tror det, vilket är rätt sårande.

[BORIS]

Sen kan man förstås leka med tanken att misslyckandet beror på något, det kan bero på att man inte KAN höra skillnaden, det kan också bero på att man var full. I värderingen av misslyckandet måste man därför känna till förutsättningarna. Ett misslyckande är som sagt ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för god återgivning. Det är alltså en av rutorna som behöver bockas av på en bra apparat. Värdet på bocken beror dock på track record på tidigare lyssningar med samma musik/kringutrustning/lyssnare. Det värdet går inte att fastställa med siffror utan att göra en del ganska löst grundade antaganden.

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

[sprudel]

Problemet med texter på ett forum är att det är ett mellanting mellan artiklar och en chatt. En artikel skriver nog ingen utan att noga kontrollera den men en chatt får nästan ingen sådan behandling. Var är jag på skalan? Det beror nog på vad jag skriver om, skulle jag tro. Här i tråden känner jag mig påhoppad pga att läsaren inte alls tog hänsyn till kontexten. Skulle jag vara så korkad att jag trodde mig ha bevisad något? Ja, någon kanske tror det, vilket är rätt sårande.

Ber djupt om ursäkt om mina inlägg har sårat dig. Det är inte med någon mening i så fall.

[Harryup]

Här i tråden känner jag mig påhoppad pga att läsaren inte alls tog hänsyn till kontexten. Skulle jag vara så korkad att jag trodde mig ha bevisad något? Ja, någon kanske tror det, vilket är rätt sårande.

Hej, om nu jag är orsaken till att du känner dig påhoppad så är det verkligen inte min meningen med det hela, men onekligen blev det lite fel.
Tyvärr är det så med faktiskt att är man hängiven eller neutral till F/E och skriver lite fel så händer det inte mycket alltid. Är man inte helt med på att detta är bästa sättet att utvärdera utrustning på så kommer det ältas i varje diskussion att man inte förstår F/E osv. Det kommer också personliga påhopp ibland dolda ibland illa dolda om hur man tänker och andra tänker smart osv. Tyvärr detta är faktiskt på gott och ont.
Jag ser brister i synnerhet i andra led av att framföra resultat som nån väl läste i MoLT. Ett är just att t.ex. Denonreceivers skulle vara transparenta i förstegdelen i vart fall
Jag har om jag minns rätt sett 2807 som utnämd till transparent möjligen. För att sedan lite vagt kommenteras att nja, så var det kanske inte. Efter ett tag så visar det sig att den inte ens testades så. (Med reservation för om det nu var en annan modell.)
Tar man 208 som ju anses som i vart fall svårdetektbar i F/E-test så är det ju i den utrusning som den testats i. Hemma hos mig är det inget problem om jag skulle koppla den i diskanten. Nu är det en ytterlighet men ändå ett bevis på att vad man testar i är den uppställning som man använder. Man testar inget annat.
Jag är övertygad om att det inte hörs något brus med "normala" högtalare. Men är 208 svår detekterbar, ja som regel säkert men inte alltid.

Så jag tycker inte att du skall ta illa upp, min anmärkning är ju inte på din person eller din utrustning. Och testen kan ju stämma. Men det vet vi inte.
Däremot är jag stor anhängare av att F/E skall avdramatiseras och göras tillgängligt till fler än vad som varit hitills. Sen kan ju vem som helst utvärdera vad som är en stor skillnad eller inte. De flesta tycker nog att skillnader mellan högtalare är stora, men kanske att man skall använda ett annat mått när man testar t.ex. försteg. En stor skillnad mellan försteg kommer aldrig låta som om man byter högtalare lite hur som helst. Och en stor skillnad mellan Dacar kommer kanske inte låta som en stor skillnad mellan försteg. Osv. För nästa person kanske skillnaden är försumbar eller inte betydelsefull.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Tar man 208 som ju anses som i vart fall svårdetektbar i F/E-test så är det ju i den utrusning som den testats i. Hemma hos mig är det inget problem om jag skulle koppla den i diskanten. Nu är det en ytterlighet men ändå ett bevis på att vad man testar i är den uppställning som man använder. Man testar inget annat.
Jag är övertygad om att det inte hörs något brus med "normala" högtalare. Men är 208 svår detekterbar, ja som regel säkert men inte alltid.

Nu överförenklar du. Att för att du hittat ett felaktigt användningsfall av slutsteget, så betyder det inte att alla normala uppställningar kommer att leda till divergerande resultat. Den funkar säkert inte speciellt bra att svetsa med heller.

För inte kan du väl på allvar mena att din diskant klarar att nyttja den fulla effekten ur en 208 och att du behöver det? Och därför är det ju tjänstefel att välja ett sådant slutsteg för den uppgiften. F/E-lyssningen är inte framtagen för att testa felanvändning likaväl som den inte testar svetsning.

[Harryup]

Finns väl ingen felanvändning med ett i princip odetekterbart slusteg? Som såldes utan några officiella begränsningar mig veterligen.
Eller menar du att slutsteg som testas har något slags begränsningar i användningsområdet trots att det inte står noterat någonstans?
Bara för att jag inte behöver maxeffekten så har väl det inget med att slutsteget inte skulle gå att använda i diskanten?
Ditt inlägg förvånar mig. Känns som mera känslosamt än sakligt.

mvh/Harryup

[Svante]

Jag håller med om att det blir enklare att skriva felfritt om man tänker felfritt, men jag ser ganska ofta folk som har koll som skriver som krattor ändå. Jag tror att det handlar om en oförmåga att läsa det man har skrivit med en utomståendes ögon. För att förbättra skrivandet (och den egna förståelsen) brukar jag därför rekommendera folk att lägga undan det man har skrivit ett tag, och läsa det med friska ögon dagen efter (funkar kanske inte på ett forum). Jag brukar också rekommendera folk att försöka missförstå den egna texten. Går det att missförstå den, skriv om!

Spännande! Vi observerar och jobbar med samma problematik här. Jag brukar säga till mina elever/studenter att "det skrivna ska vara det tänkta" då vi ofta läser det vi tänker och inte det vi skrivit. Försök läsa med någon annans ögon är ett annat råd.
Du är för tusan en riktigt vaken lärare Svante!

"Det skrivna ska vara det tänkta." Det där tål en funderare. Du menar det som läsaren tänker då? Alltså att jag ska skriva så att läsaren tänker rätt? Hmm, ja det är kanske klokt, fast jag vill helst kombinera det med att det ska gå att bokstavsläsa också. Det som står ska vara både sant och få läsaren att tänka rätt.

[Svante]

Sen kan man förstås leka med tanken att misslyckandet beror på något, det kan bero på att man inte KAN höra skillnaden, det kan också bero på att man var full. I värderingen av misslyckandet måste man därför känna till förutsättningarna. Ett misslyckande är som sagt ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för god återgivning. Det är alltså en av rutorna som behöver bockas av på en bra apparat. Värdet på bocken beror dock på track record på tidigare lyssningar med samma musik/kringutrustning/lyssnare. Det värdet går inte att fastställa med siffror utan att göra en del ganska löst grundade antaganden.

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

Hmm, är det där en fråga relaterad till en gammal diskussion? Undrar vad jag skrev då... . Menar du att jag dels sade att ordet färga är värdeneutralt, men att jag nu säger att det är bra om en förstärkare inte färgar? ...och därmed motsäger mig själv?

Isf, jag minns nu inte riktigt vad jag sade då, men nu tycker jag nog att ORDET färga är värdeneutralt, man kan ibland vilja ha färgning, och ibland inte. För god återgivning är det dock typiskt dåligt med färgning, menar jag. Annars är det inte återgivning, utan uppspelning.

Svarade jag på frågan nu?

[Svante]

Tyvärr är det så med faktiskt att är man hängiven eller neutral till F/E och skriver lite fel så händer det inte mycket alltid. Är man inte helt med på att detta är bästa sättet att utvärdera utrustning på så kommer det ältas i varje diskussion att man inte förstår F/E osv. Det kommer också personliga påhopp ibland dolda ibland illa dolda om hur man tänker och andra tänker smart osv. Tyvärr detta är faktiskt på gott och ont.
Jag ser brister i synnerhet i andra led av att framföra resultat som nån väl läste i MoLT. Ett är just att t.ex. Denonreceivers skulle vara transparenta i förstegdelen i vart fall
Jag har om jag minns rätt sett 2807 som utnämd till transparent möjligen. För att sedan lite vagt kommenteras att nja, så var det kanske inte. Efter ett tag så visar det sig att den inte ens testades så. (Med reservation för om det nu var en annan modell.)
Tar man 208 som ju anses som i vart fall svårdetektbar i F/E-test så är det ju i den utrusning som den testats i. Hemma hos mig är det inget problem om jag skulle koppla den i diskanten. Nu är det en ytterlighet men ändå ett bevis på att vad man testar i är den uppställning som man använder. Man testar inget annat.
Jag är övertygad om att det inte hörs något brus med "normala" högtalare. Men är 208 svår detekterbar, ja som regel säkert men inte alltid.

Alltså. Att testa återgivningsutrustning är svårt. Det finns massor med olika sätt att göra det och det finns bättre och sämre test. Det finns test som är känsliga för förväntanseffekter och det finns test som inte är det. Det finns test som ger användbara resultat, och det finns test som inte gör det.

Ska man förstå testmetodik, och ska man förstå vad ett test egentligen visar så måste man gräva ner sig i sånt här. Och när man har förstått testmetodik så landar man i att FE-lyssning är ett ovanligt sunt sätt att testa återgivningslänkar. Det bara är så, ursäkta. Om jag ska vara kritisk mot det du skriver om FE-lyssning så är det i första hand att du tillskriver metoden fel som beror på att du själv och andra ibland överförenklar resultaten. Du säger att "den anses" i passivform för att inte tala om vem som anser. Eller du pratar om att FE-förespråkare som grupp har sagt... Jag skulle vilja säga att de som har förstått FE-metoden genomgående lämnar öppet för de eventuella fel som metoden har, men att detta sedan tolkas antingen genom att reservationerna plockas bort eller genom att resultaten plockas bort och det fokuseras på bristerna med FE-lyssning (som genomgående finns även i andra metoder).

Men det är väl något grundläggande mäsnkligt det där att förenkla tills det blir begripligt, oavsett om det blir överförenklat eller inte.

Däremot är jag stor anhängare av att F/E skall avdramatiseras och göras tillgängligt till fler än vad som varit hitills. Sen kan ju vem som helst utvärdera vad som är en stor skillnad eller inte. De flesta tycker nog att skillnader mellan högtalare är stora, men kanske att man skall använda ett annat mått när man testar t.ex. försteg. En stor skillnad mellan försteg kommer aldrig låta som om man byter högtalare lite hur som helst. Och en stor skillnad mellan Dacar kommer kanske inte låta som en stor skillnad mellan försteg. Osv. För nästa person kanske skillnaden är försumbar eller inte betydelsefull.

Instämmer. Jag uppmanar alla att göra egna lyssningstester, FE, AB, ABX eller vad som helst. Öppna eller blinda. Eller dubbelblinda. Jag uppmanar alla att fundera över vad resultaten betyder och att inte blint lita på sina egna öron. Att testa så mycket så att man gör alla fel som man kan göra men framför allt att reflektera över dem och att inse sin egen hörsels/hjärnas oförmågor. Jag uppmanar också alla att skaffa sig en uppfattning om eventuella fels storlek och karaktär. Jag uppmanar all att fundera över metodfel.

Man gör inte rätt från början, men man kan lära sig varje gång man gör ett test.

[Svante]

För inte kan du väl på allvar mena att din diskant klarar att nyttja den fulla effekten ur en 208 och att du behöver det? Och därför är det ju tjänstefel att välja ett sådant slutsteg för den uppgiften. F/E-lyssningen är inte framtagen för att testa felanvändning likaväl som den inte testar svetsning.

Jag vill härmed påmina om parallelltråden där jag visade att diskantkanalen kan behöva samma toppeffekt som bas/mid-kanalen, men att toppfaktorn är betydligt högre, typiskt. Me 20 dB toppfaktor och 10 W effekttålighet på diskantelementet behövs 1000 W toppeffekt.

[Harryup]

Vad jag menade med mitt exempel på högtalare med extremt hög verkningsgrad är ju att det är svårt att göra en test generelll och den uppställning man testar i kan sätta begränsningar. Testar man i ett system med 90 dB/m/W i verningsgrad och spelar nästan fullt ut med testobjektet så kan man både upptäcka saker och/eller missa saker om man jämför med att man spelar på en anläggning med 110dB/m/W i verkningsgrad.
I övrigt håller jag med och önskar se mer tester av alla slag. Gärna försteg i test av LTS också.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Jag håller med om att det blir enklare att skriva felfritt om man tänker felfritt, men jag ser ganska ofta folk som har koll som skriver som krattor ändå. Jag tror att det handlar om en oförmåga att läsa det man har skrivit med en utomståendes ögon. För att förbättra skrivandet (och den egna förståelsen) brukar jag därför rekommendera folk att lägga undan det man har skrivit ett tag, och läsa det med friska ögon dagen efter (funkar kanske inte på ett forum). Jag brukar också rekommendera folk att försöka missförstå den egna texten. Går det att missförstå den, skriv om!

Spännande! Vi observerar och jobbar med samma problematik här. Jag brukar säga till mina elever/studenter att "det skrivna ska vara det tänkta" då vi ofta läser det vi tänker och inte det vi skrivit. Försök läsa med någon annans ögon är ett annat råd.
Du är för tusan en riktigt vaken lärare Svante!

"Det skrivna ska vara det tänkta." Det där tål en funderare. Du menar det som läsaren tänker då? Alltså att jag ska skriva så att läsaren tänker rätt? Hmm, ja det är kanske klokt, fast jag vill helst kombinera det med att det ska gå att bokstavsläsa också. Det som står ska vara både sant och få läsaren att tänka rätt.

Författarens skrift ska vara det författaren verkligen tänker, och inget annat. Det är inte ovanligt att det skriftliga blir något annat än det tänkta. När man då som läsare tar till sig det skrivna är det ju inte vad författaren tänker.
En allvarlig felkälla när det gäller precision i bedömning av skriftliga förhör, och onödig.

[Harryup]

Ska man förstå testmetodik, och ska man förstå vad ett test egentligen visar så måste man gräva ner sig i sånt här. Och när man har förstått testmetodik så landar man i att FE-lyssning är ett ovanligt sunt sätt att testa återgivningslänkar. Det bara är så, ursäkta.
Eller du pratar om att FE-förespråkare som grupp har sagt... Jag skulle vilja säga att de som har förstått FE-metoden genomgående lämnar öppet för de eventuella fel som metoden har, men att detta sedan tolkas antingen genom att reservationerna plockas bort eller genom att resultaten plockas bort och det fokuseras på bristerna med FE-lyssning (som genomgående finns även i andra metoder).

Men det är väl något grundläggande mäsnkligt det där att förenkla tills det blir begripligt, oavsett om det blir överförenklat eller inte.

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.
Att hålla med om att F/E är sund har inget med att göra om man tycker att det faktiska praktiska utförandet av just denna test är 100% sund. Jag tycker alltså inte att F/E i LTS regi ger generella svar eftersom ni inte testar alla varianter utan "bara" tar med det som kanske gäller 97% av alla medlemmar. Betyder det verkligen att jag inte förstått? Jag ser förstås praktiska och tidsmässiga hinder för att komma upp till 100% och det skulle ge väldigt få något extra, MEN det betyder inte att man täckt in det med de 97%. Pratar man testmetodik så får man också finna sig i att redovisa och vara öppen för att man inte testar allt i en test.
Jag jobbar på ett företag som är ställt under ISO-13485 och vi skulle aldrig få dra så frikostiga slutsatser ur tester.
Jag har för övrigt inte sett att så särskilt många här inne som lämnar det öppet för att LTS tester kan innehålla eventuella fel som finns i metoden, snarare försvaras den med näbbar och klor oftast. Skulle du vilja säga att utifrån det du har skrivit så har dessa personer inte förstått testen då man inte kan ta till sig kritik?
Har t.ex. Nattlorden förstått testen då han tycker att jag använder 208 på ett felaktigt sätt? För det felaktiga sättet kommer sig ju av att jag påpekar ett bekymmer med resultatet av F/E och inte hur en 208 låter i diskanten.

mvh/Harryup

[Xenod]

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

Hur menar du nu? Det är väl självklart att apparaterna skall färga så lite som möjligt för att erbjuda god återgivning? Finns ingen värdering i det, det är bara så det är. Blir ju svårt att kalla det återgivning om man förändrat det?

Däremot kan ju någon tycka att en färgande apparat ger fantastiskt gött ljud och därför är rolig/trevlig att ha i kedjan när man lyssnar? Så därmed behöver inte en färgning vara något negativt, precis som du är inne på. Det är upp till den som skall använda prylarna att bedöma hur man vill ha det.

[Bill50x]

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.

Ett mycket vanligt problem även utanför Faktiskt.se. Vem har inte hört en politiker säga att det dåliga valresultatet beror på att man inte nått ut med sin politik alternativt att "folk" inte förstått vad man sagt/föreslagit/hävdat? Att det är kanske just det "folk" gjort föresvävar dem inte...

Samma sak gäller när man (i detta fall jag) återkommer till en ståndpunkt och någon förklarar "att trots att jag gång efter gång förklarat detta för dig har du inte förstått". Blir en sak mer rätt för att man förklarar/hävdar den fler gånger? Har man inte förstått bara för att man har invändningar mot en synsätt/förklaring?

/ B

[Svante]

Vad jag menade med mitt exempel på högtalare med extremt hög verkningsgrad är ju att det är svårt att göra en test generelll och den uppställning man testar i kan sätta begränsningar. Testar man i ett system med 90 dB/m/W i verningsgrad och spelar nästan fullt ut med testobjektet så kan man både upptäcka saker och/eller missa saker om man jämför med att man spelar på en anläggning med 110dB/m/W i verkningsgrad.

...och just därför är det viktigt att förstå vad testerna testar, och avhålla sig från frågor av typen "är den bra?". För att svara på frågan behöver man just veta de egna förutsättningarna för att kunna jämföra dem med testets förutsättningar, och om man kan förvänta sig att man skulle få samma resultat under de egna förutsättningarna.

Ofta kan man med visst ingenjörsmässigt sunt förnuft faktiskt extrapolera till andra förutsättningar. Ta brusnivån tex. Om man mäter nära högtalaren med en tungdriven högtalare så kan man med viss möda tala om hur starkt det brusar på lyssningsplats med en lättdriven högtalare.

[Svante]

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.

Jag håller i princip med och jag övervägde ganska noga om jag skulle skriva det där eller inte. Jag valde mellan att prata klartext och att inte göra det. Det kändes ärligast att göra det och jag fortsätter i resten av detta inlägg att göra det, ursäkta om det framstår som drygt.

Jag tyckte faktiskt att det gällde just dig, för du argumenterar ofta i samband med FE-tester som att du inte förstår helheten, att andra tester är precis lika drabbade av felen som FE-lyssningar är drabbade av och att du tillskriver FE-lyssningarna saker som ingen i LTS tillskriver dem. Att du tolkar våra tolkningar på ett sätt som är felaktigt. Sorry, men det framstår så för mig när jag läser det du skriver.

Att hålla med om att F/E är sund har inget med att göra om man tycker att det faktiska praktiska utförandet av just denna test är 100% sund. Jag tycker alltså inte att F/E i LTS regi ger generella svar eftersom ni inte testar alla varianter utan "bara" tar med det som kanske gäller 97% av alla medlemmar. Betyder det verkligen att jag inte förstått?

Ja, om du använder det som argument för att AB-lyssning är bättre än FE-lyssning. Då har du inte förstått. AB-lyssning ger inte heller generella svar. Ingen i LTS påstår heller att FE-lyssningarna täcker upp 100% av alla fallen. Även det är en ful argumentationsteknik. Du lägger ord i munnen på LTS som vi aldrig har yttrat. Jag/vi påstår bara att FE-lyssning är det smartaste om man ska testa en apparats förmåga som återgivare isolerat.

Jag ser förstås praktiska och tidsmässiga hinder för att komma upp till 100% och det skulle ge väldigt få något extra, MEN det betyder inte att man täckt in det med de 97%. Pratar man testmetodik så får man också finna sig i att redovisa och vara öppen för att man inte testar allt i en test.

...och det är vi inte menar du?

Jag jobbar på ett företag som är ställt under ISO-13485 och vi skulle aldrig få dra så frikostiga slutsatser ur tester.
Jag har för övrigt inte sett att så särskilt många här inne som lämnar det öppet för att LTS tester kan innehålla eventuella fel som finns i metoden, snarare försvaras den med näbbar och klor oftast. Skulle du vilja säga att utifrån det du har skrivit så har dessa personer inte förstått testen då man inte kan ta till sig kritik?

Hmm, nu förstår jag inte vilka personer du menar. De som inte vill göra frikostiga tolkningar av ISO-baserade tester? Det är inte där din förståelsebrist ligger.

Skulle man testa hifi enligt någon norm så skulle den nog stanna i mätningar, tror jag. Det är ett inskränkt sätt att se på hifi. Det är fö vanligt att man har ett testled i slutet av en produktionslina för tex högtalare. Där är det pass/fail som gäller, och passerar den så är den "bra". Är inte det en frikostig slutsats?

Att testa hifi är svårt. Alla tester har brister. FE-lyssningens största brist är att den är såpass tidskrävande. Du får om du vill fokusera på generaliserbarheten, men var försiktig när du jämför den med andra metoder. Granska även de andra metoderna. Gör de samma sak? Om LTS använde dem, skulle resultatet bli lika bra, eller skulle vi kanske bara täcka 5% av läsarna med en AB-lyssning? Jag menar, för hur många står valet just mellan CD-spelare A och B?

Har t.ex. Nattlorden förstått testen då han tycker att jag använder 208 på ett felaktigt sätt? För det felaktiga sättet kommer sig ju av att jag påpekar ett bekymmer med resultatet av F/E och inte hur en 208 låter i diskanten.

Först och främst: Nattlorden är inte med i LTS tekniksektion. Vad han menade får du nog ta med honom, och inte tillskriva LTS. Men har han förstått testen, ja jag vet inte. Om han tror att testen visar att det är fel att använda 208an som förstärkare till ett diskantelement så har han inte förstått testet, för testet testar inte alls det. Fast jag undrar om inte det är något du tillskriver honom. Jag tror inte att han har sagt att testet visar att man inte ska använda en 208a till diskantelement.

Så, ursäkta den raka tonen i detta. Ibland tycker jag att det är bra att prata klarspråk.

[Svante]

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.

Ett mycket vanligt problem även utanför Faktiskt.se. Vem har inte hört en politiker säga att det dåliga valresultatet beror på att man inte nått ut med sin politik alternativt att "folk" inte förstått vad man sagt/föreslagit/hävdat? Att det är kanske just det "folk" gjort föresvävar dem inte...

Samma sak gäller när man (i detta fall jag) återkommer till en ståndpunkt och någon förklarar "att trots att jag gång efter gång förklarat detta för dig har du inte förstått". Blir en sak mer rätt för att man förklarar/hävdar den fler gånger? Har man inte förstått bara för att man har invändningar mot en synsätt/förklaring?

/ B

Ja, jag håller som sagt i princip med, och jag brukar låta bli det. Men ibland gör jag undantag.

[Harryup]

Apapap, det här är en diskussionsteknik jag inte gillar och som är ganska vanlig på faktiskt. Håller man inte med till fullo så har man inte förstått.

1.Jag håller i princip med och jag övervägde ganska noga om jag skulle skriva det där eller inte. Jag valde mellan att prata klartext och att inte göra det. Det kändes ärligast att göra det och jag fortsätter i resten av detta inlägg att göra det, ursäkta om det framstår som drygt.

Jag tyckte faktiskt att det gällde just dig, för du argumenterar ofta i samband med FE-tester som att du inte förstår helheten, att andra tester är precis lika drabbade av felen som FE-lyssningar är drabbade av och att du tillskriver FE-lyssningarna saker som ingen i LTS tillskriver dem. Att du tolkar våra tolkningar på ett sätt som är felaktigt. Sorry, men det framstår så för mig när jag läser det du skriver.

Att hålla med om att F/E är sund har inget med att göra om man tycker att det faktiska praktiska utförandet av just denna test är 100% sund. Jag tycker alltså inte att F/E i LTS regi ger generella svar eftersom ni inte testar alla varianter utan "bara" tar med det som kanske gäller 97% av alla medlemmar. Betyder det verkligen att jag inte förstått?

2.Ja, om du använder det som argument för att AB-lyssning är bättre än FE-lyssning. Då har du inte förstått. AB-lyssning ger inte heller generella svar. Ingen i LTS påstår heller att FE-lyssningarna täcker upp 100% av alla fallen. Även det är en ful argumentationsteknik. Du lägger ord i munnen på LTS som vi aldrig har yttrat. Jag/vi påstår bara att FE-lyssning är det smartaste om man ska testa en apparats förmåga som återgivare isolerat.

Jag ser förstås praktiska och tidsmässiga hinder för att komma upp till 100% och det skulle ge väldigt få något extra, MEN det betyder inte att man täckt in det med de 97%. Pratar man testmetodik så får man också finna sig i att redovisa och vara öppen för att man inte testar allt i en test.

3....och det är vi inte menar du?

Jag jobbar på ett företag som är ställt under ISO-13485 och vi skulle aldrig få dra så frikostiga slutsatser ur tester.
Jag har för övrigt inte sett att så särskilt många här inne som lämnar det öppet för att LTS tester kan innehålla eventuella fel som finns i metoden, snarare försvaras den med näbbar och klor oftast. Skulle du vilja säga att utifrån det du har skrivit så har dessa personer inte förstått testen då man inte kan ta till sig kritik?

4.Hmm, nu förstår jag inte vilka personer du menar. De som inte vill göra frikostiga tolkningar av ISO-baserade tester? Det är inte där din förståelsebrist ligger.

Skulle man testa hifi enligt någon norm så skulle den nog stanna i mätningar, tror jag. Det är ett inskränkt sätt att se på hifi. Det är fö vanligt att man har ett testled i slutet av en produktionslina för tex högtalare. Där är det pass/fail som gäller, och passerar den så är den "bra". Är inte det en frikostig slutsats?

Att testa hifi är svårt. Alla tester har brister. FE-lyssningens största brist är att den är såpass tidskrävande. Du får om du vill fokusera på generaliserbarheten, men var försiktig när du jämför den med andra metoder. Granska även de andra metoderna. Gör de samma sak? Om LTS använde dem, skulle resultatet bli lika bra, eller skulle vi kanske bara täcka 5% av läsarna med en AB-lyssning? Jag menar, för hur många står valet just mellan CD-spelare A och B?

Har t.ex. Nattlorden förstått testen då han tycker att jag använder 208 på ett felaktigt sätt? För det felaktiga sättet kommer sig ju av att jag påpekar ett bekymmer med resultatet av F/E och inte hur en 208 låter i diskanten.

5.Först och främst: Nattlorden är inte med i LTS tekniksektion. Vad han menade får du nog ta med honom, och inte tillskriva LTS. Men har han förstått testen, ja jag vet inte. Om han tror att testen visar att det är fel att använda 208an som förstärkare till ett diskantelement så har han inte förstått testet, för testet testar inte alls det. Fast jag undrar om inte det är något du tillskriver honom. Jag tror inte att han har sagt att testet visar att man inte ska använda en 208a till diskantelement.

6.Så, ursäkta den raka tonen i detta. Ibland tycker jag att det är bra att prata klarspråk.

1. Här behövs ingen ursäkt för rak ton. Är väl bättre det än att blanda in personliga påhopp och annat som man kan få vara med av ifrån andra. Jag har inga som helst problem med vad du skriver Svante.
Däremot så har jag tidigare inte tänkt på en sak som definitivt förvirrat förräns jag såg det senast. Jag skrev missad detektion och tänkte inte på att det betyder olika för oss i just den här debatten. Jag har hela tiden tänkt på det som en missad detektion då det borde varit en detektion. Inte att det var ett av de normala utfallen ifrån testen. Så det har säkert gjort att det sett mycket mera förvirrande ut historiskt än vad det har varit ifrån min sida.
2. Nej, har aldrig mig veterligen påstått att vanlig A/B-test (vilket ju F/E är en del av) är bättre. Jag ser båda 2 som olika tester som kompletterar varandra. Däremot ser jag inte att jag klarar mig med en F/E-test gjord av andra i en helt annan anläggning för att vara övertygad om hur en apparat kommer fungera för mig.
3. LTS är inte faktiskt, men däremot nästan ibland. Jag är inte medlem längre utan läser bara brottstycken här vad som skrivs av LTS och sen när en del diskuterar här så kan de vara svårt att veta vilken hatt folk har på sig just i det inlägget. Din avatar heter Svante men just i denna fråga så bemöter du mig med "vi". Vem är vi nu?
Jo, jag tolkar det som LTS i just detta svaret. Fast eftersom jag inte har längre någon förstahandsinformation om vad "ni" skriver så kan jag bara läsa vad ett antal LTS medlemmar skriver här. PÅ faktiskt ser jag det som att en del i diskussionerna har mycket svårt att se några begränsningar med F/E men jag kan mycket väl tänka mig att testpanelen på plats är medveten om begränsningar i testförfarandet. Däremot ser jag det som en begränsning att bara testa i en anläggning även om den är mycket kompetent och att konstlasten skall motsvara en högtalare som är svårare än normalhögtalaren. För min högst personliga del är inte resultatet av att driva "normalhögtalare" intressant annat än i basen. Men nu är jag inte någon medlem så vad jag tycker spelar ingen större roll ifs.
4. Personerna som avses är de som glatt deltager i F/E-diskussioner på faktiskt på "försvarande sida". Vare sig de är medlemmar i LTS eller inte.
Försvaret många ggr är ganska normalt att F/E just är bättre än A/B men det betyder ju inte att F/E inte går att förfina eller avdramatisera.
Själv skrev jag för ett antal år sedan till en person med mycket god inblick i testförfarandet om vad det skulle kosta om han byggde en adekvat F/E utrustning för mig eftersom jag var intresserad av att testa själv.
Fick aldrig något svar. SÅ jag är inte alls ointresserad av F/E. Bara i utfallet som det är nu för egen del.
5. Personligen så ser jag Nattlordens försvar eller vad det nu var för något av F/E-metoden som förvirrat och inte representativt för honom. Men det blev ett bra exempel på att utfallet av F/E kan misstolkas/förvanskas och "måste" försvaras. Jag har aldrig någonstans sett det olämpliga i att driva diskanter med 208:or. Jag tog mitt utfall av min lilla test som att hade F/E gjorts även på högtalare som är mera lättdrivna och med en konstlast som motsvarar lättdrivna högtalare så har jag svårt att se att LTS inte skulle ha ett förbehåll i svaret att 208'an inte är lämplig för extremt lättdriva högtalare men med högtalare med normal verkningsgrad så är den svårdetekterad/omöjlig att detektera med eller utan ombyggnad. Utifrån svaret så med stöd av vad du har skrivit så skulle jag kunna mycket väl dra slutsatsen att Nattlorden inte förstått F/E. Nu tror ja inte det är fallet men det är just vid sådana tillfällen som ordet förstått försvårar kommunikation och också förminskar den andres inlägg.
6. Nej ursäkt beviljas inte då det inte behövs någon. Ditt inlägg är rakt och helt befriat ifrån insinuationer och omskrivningar av att jag t.ex. har bristande personlig förståelse osv. vilket tyvärr är en använd teknik här inne gärna kompletterat med referenser till andra gamla trådar som inte har med ämnet att göra . Jag har inga som helst problem med dina inlägg på faktiskt Svante eftersom jag finner dig saklig.

mvh/Harryup

[BORIS]

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

Hur menar du nu? Det är väl självklart att apparaterna skall färga så lite som möjligt för att erbjuda god återgivning? Finns ingen värdering i det, det är bara så det är. Blir ju svårt att kalla det återgivning om man förändrat det?

Däremot kan ju någon tycka att en färgande apparat ger fantastiskt gött ljud och därför är rolig/trevlig att ha i kedjan när man lyssnar? Så därmed behöver inte en färgning vara något negativt, precis som du är inne på. Det är upp till den som skall använda prylarna att bedöma hur man vill ha det.

En återgivning är bara en reproduktion av ursprunget som inte lever under några krav på att den ska vara så korrekt som möjligt.

Visst är det tacksamt att så många har arbetat för att ljudåterutgivningen har gjort de framsteg den gjort men i slutändan finns inget "rätt eller fel"

[Panelguy]

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Tycker sådana formuleringar är betydligt värre

Hur menar du nu? Det är väl självklart att apparaterna skall färga så lite som möjligt för att erbjuda god återgivning? Finns ingen värdering i det, det är bara så det är. Blir ju svårt att kalla det återgivning om man förändrat det?

Däremot kan ju någon tycka att en färgande apparat ger fantastiskt gött ljud och därför är rolig/trevlig att ha i kedjan när man lyssnar? Så därmed behöver inte en färgning vara något negativt, precis som du är inne på. Det är upp till den som skall använda prylarna att bedöma hur man vill ha det.

Undrar vilka dessa färgande apparater det pratas om är. En högtalare kan färga rätt ordentligt men vilken elektronik är det egentligen som kan bidra med en sådan färgning?

[Svante]

Javisstja, det här hade jag ju tänkt svara på.

1. Här behövs ingen ursäkt för rak ton. Är väl bättre det än att blanda in personliga påhopp och annat som man kan få vara med av ifrån andra. Jag har inga som helst problem med vad du skriver Svante.
Däremot så har jag tidigare inte tänkt på en sak som definitivt förvirrat förräns jag såg det senast. Jag skrev missad detektion och tänkte inte på att det betyder olika för oss i just den här debatten. Jag har hela tiden tänkt på det som en missad detektion då det borde varit en detektion. Inte att det var ett av de normala utfallen ifrån testen. Så det har säkert gjort att det sett mycket mera förvirrande ut historiskt än vad det har varit ifrån min sida.

Bra. Haha, ja så det kan bli. Det är nog precis så som du säger. "Misslyckad detektion" för mig säger ingenting om huruvida detektion är möjlig, utan bara att man har misslyckats med den.

2. Nej, har aldrig mig veterligen påstått att vanlig A/B-test (vilket ju F/E är en del av) är bättre. Jag ser båda 2 som olika tester som kompletterar varandra. Däremot ser jag inte att jag klarar mig med en F/E-test gjord av andra i en helt annan anläggning för att vara övertygad om hur en apparat kommer fungera för mig.

Fast, jo.

Vid F/E kan man med ett visst mått av oförsiktighet tyckt sig hittat en vinnare.
Medans man vid vanlig A/B kan tycka att jag lika gärna ha kvar det gamla för det testade objektet ät inte bättre.

3. LTS är inte faktiskt, men däremot nästan ibland. Jag är inte medlem längre utan läser bara brottstycken här vad som skrivs av LTS och sen när en del diskuterar här så kan de vara svårt att veta vilken hatt folk har på sig just i det inlägget. Din avatar heter Svante men just i denna fråga så bemöter du mig med "vi". Vem är vi nu?
Jo, jag tolkar det som LTS i just detta svaret. Fast eftersom jag inte har längre någon förstahandsinformation om vad "ni" skriver så kan jag bara läsa vad ett antal LTS medlemmar skriver här. PÅ faktiskt ser jag det som att en del i diskussionerna har mycket svårt att se några begränsningar med F/E men jag kan mycket väl tänka mig att testpanelen på plats är medveten om begränsningar i testförfarandet. Däremot ser jag det som en begränsning att bara testa i en anläggning även om den är mycket kompetent och att konstlasten skall motsvara en högtalare som är svårare än normalhögtalaren. För min högst personliga del är inte resultatet av att driva "normalhögtalare" intressant annat än i basen. Men nu är jag inte någon medlem så vad jag tycker spelar ingen större roll ifs.

Mja, skriver jag "vi" i en FE-diskussion så menar jag nog alltid LTS. Tror jag. Vi skriver nog tämligen rätt i MoLt utan övertolkningar av resultaten artiklarna brukar gå en remissrunda och där hittar vi nog de flesta sådana fel. Det händer dock att något slinker igenom.

Ang. om LTS FE är den bästa metoden att testa förstärkare med så vill jag nog mena att den är det, sedd i sitt sammanhang. Premissen är att vi ska göra tester som gagnar medlemmarna så bra som möjligt. Jag menar att en FE-lyssning som isolerar en förstärkares påverkan, må vara med en viss last, säger betydligt mer än om vi skulle göra en AB-lyssning mellan två förstärkare i samma högtalare (som ju också representerar en viss last). Det finns liksom inget sätt att testa apparater som täcker in varje medlems eventuella byten.

Och... Jag vill nog sticka ut hakan och säga att LTS FE ger bättre grund för apparatval än vad det typiska test som medlemmarna kan tänkas göra hemma i stugan. Detta pga att man typiskt inte blindtester, att man typiskt inte har möjlighet att nivåkalibrera, och pga att man typiskt inte har gjort så många blindtester tidigare. Därmed inte sagt att man ska låta bli att testa hemma, det är väldigt utbildande. Och därmed inte sagt att det är omöjligt att sätta upp ett test som ger bättre svar på frågan i ett enskilt fall än vad LTS FE gör. Bara att det är svårt.

4. Personerna som avses är de som glatt deltager i F/E-diskussioner på faktiskt på "försvarande sida". Vare sig de är medlemmar i LTS eller inte.
Försvaret många ggr är ganska normalt att F/E just är bättre än A/B men det betyder ju inte att F/E inte går att förfina eller avdramatisera.
Själv skrev jag för ett antal år sedan till en person med mycket god inblick i testförfarandet om vad det skulle kosta om han byggde en adekvat F/E utrustning för mig eftersom jag var intresserad av att testa själv.
Fick aldrig något svar. SÅ jag är inte alls ointresserad av F/E. Bara i utfallet som det är nu för egen del.

Ok, då vore det bra om du är tydlig med när du syftar på uttalanden från LTS och när de kommer från vantolkningar av testerna. Det är ju tråkigt om du inte fick något svar, det är vårt mål att svara på allt som kommer till oss, men frågan är ganska stor. Speciellt om den följs av frågan "hur".

5. Personligen så ser jag Nattlordens försvar eller vad det nu var för något av F/E-metoden som förvirrat och inte representativt för honom. Men det blev ett bra exempel på att utfallet av F/E kan misstolkas/förvanskas och "måste" försvaras. Jag har aldrig någonstans sett det olämpliga i att driva diskanter med 208:or. Jag tog mitt utfall av min lilla test som att hade F/E gjorts även på högtalare som är mera lättdrivna och med en konstlast som motsvarar lättdrivna högtalare så har jag svårt att se att LTS inte skulle ha ett förbehåll i svaret att 208'an inte är lämplig för extremt lättdriva högtalare men med högtalare med normal verkningsgrad så är den svårdetekterad/omöjlig att detektera med eller utan ombyggnad. Utifrån svaret så med stöd av vad du har skrivit så skulle jag kunna mycket väl dra slutsatsen att Nattlorden inte förstått F/E. Nu tror ja inte det är fallet men det är just vid sådana tillfällen som ordet förstått försvårar kommunikation och också förminskar den andres inlägg.

Jag tror inte att jag förstår vad frågan har med LTS FE att göra alls. 208:an testades i en given uppställning. Det betyder att den under normala förhållanden troligen är väldigt svår att detektera om det alls är möjligt. Ju mer onormala förhållanden man har desto mindre validitet har LTS FE som urvalsgrund. En extremt lättdriven diskanthögtalare kan vara ett sådant onormalt förhållande.

LTS FE säger dock ingeting om huruvida detta onormala driftsförhållande är bra eller inte, tror Nattlorden det så har han missförstått LTS FE, ja. Om Nattlorden menar att detta driftsförhållande är dåligt (utan stöd av LTS FE) så får han tycka det och vid behov motivera sig själv.

6. Nej ursäkt beviljas inte då det inte behövs någon. Ditt inlägg är rakt och helt befriat ifrån insinuationer och omskrivningar av att jag t.ex. har bristande personlig förståelse osv. vilket tyvärr är en använd teknik här inne gärna kompletterat med referenser till andra gamla trådar som inte har med ämnet att göra . Jag har inga som helst problem med dina inlägg på faktiskt Svante eftersom jag finner dig saklig.

Tack.

[IngOehman]

Sen kan man förstås leka med tanken att misslyckandet beror på något, det kan bero på att man inte KAN höra skillnaden, det kan också bero på att man var full. I värderingen av misslyckandet måste man därför känna till förutsättningarna. Ett misslyckande är som sagt ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor för god återgivning. Det är alltså en av rutorna som behöver bockas av på en bra apparat. Värdet på bocken beror dock på track record på tidigare lyssningar med samma musik/kringutrustning/lyssnare. Det värdet går inte att fastställa med siffror utan att göra en del ganska löst grundade antaganden.

Hur var det nu? Det finns ingen värdering i ordet färga när det kommer till ljudåtergivning eller hur var det nu.
Om inget annat kan man ju få uppfattningen när man läser detta att god återgivning är lika med transparent, opåverkad och ofärgad återgivning.

Jamen det är det ju också.

Men det behöver ju inte för den sakens skull betyda att det är allas val, eller att det skall vara det. Att konstatera att återgivningen är god betyder inte att alla måste vilja ha den, eller ens att det låter bra. Det kan låta förfärligt illa, t ex om man spelar upp en inspelning av något som låter förfärligt illa.

Att värdera är inte samma sak som att beskriva. Alla de exempel du valde är beskrivande, inte värderande.

I Svantes fall så vet vi ju att han värderar en god återgivning (ursprungstrogen alltså) som något han vill ha, som något positivt.

Men det betyder ju inte att han säger att alla måste tycka som han.

I samma protokoll som den där rutan "god återgivning" fanns avbockningsbar, så kan det ju finnas en annan ruta som heter "skön färgning".

Den senare står på sätt och vis i motsatsförhållande till den första, men är inte med nödvändighet något negativt för det. Även om det kanske är det för Svante.

Det är ju en delvis subjektiv fråga HUR en färgning låter, och om man gillar det eller inte är definitivt subjektivt. Att man inte lyckats beslå en apparat med någon färgning (om så är fallet, nota bene) är däremot ett objektivt faktum. Liksom att man har det, om man har det.

Registrera, kvantifiera, beskriva, värdera, objektivt, subjektivt... kan man undvika att blanda ihop begreppen så är det till nytta för diskussionen.


Vh, iö

[Harryup]

Mer på G?

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Mer på G?

mvh/Harryup

Om du menar mig, så väntar jag på att er debatt ska lägga sig. Men det kanske den har gjort?

[IngOehman]

Vad jag menade med mitt exempel på högtalare med extremt hög verkningsgrad är ju att det är svårt att göra en test generelll och den uppställning man testar i kan sätta begränsningar. Testar man i ett system med 90 dB/m/W i verningsgrad och spelar nästan fullt ut med testobjektet så kan man både upptäcka saker och/eller missa saker om man jämför med att man spelar på en anläggning med 110dB/m/W i verkningsgrad.

...och just därför är det viktigt att förstå vad testerna testar, och avhålla sig från frågor av typen "är den bra?". För att svara på frågan behöver man just veta de egna förutsättningarna för att kunna jämföra dem med testets förutsättningar, och om man kan förvänta sig att man skulle få samma resultat under de egna förutsättningarna.

Ofta kan man med visst ingenjörsmässigt sunt förnuft faktiskt extrapolera till andra förutsättningar. Ta brusnivån tex. Om man mäter nära högtalaren med en tungdriven högtalare så kan man med viss möda tala om hur starkt det brusar på lyssningsplats med en lättdriven högtalare.

Ja, och NAD 208 är tillräckligt lågbrusig för att fungera bra med vilka högtalare som helst (även sådana med extremt hög känslighet) avlyssnade på normalt avstånd. Trots att Harryup om och om igen påstår annorledes.

Harryups slutsatser måste bero på att han feltolkar sina erfarenheter och skyller på fel apparat. Jag tror jag vet vilken apparat som var boven då han testade eftersom han berättat vilka apparater som ingick i kedjan då. Och NAD 208 var inte problemet. Man måste helt enkelt förstå hur en kedja är uppbyggd och hur beteenden påverkas av apparaters sätt att kommunicera med varandra, om man skall kunna dra relevanta slutsatser om vad som felar när kedjan i sin helhet inte fungerar som man vill.

Att feltolka sammanhangen och dra fel slutsatser, och sedan till på köpet använda den feldragna slutsatsen som ett argument för att F/E-lyssning har brister, blir riktigt, riktigt tokigt. Inte en siffra rätt.

En F/E-lyssning är vad en F/E-lyssning är, och om man inte förstår vilka slutsatser man kan dra från resultatet, så skall man kanske läsa på lite? Det är ju upp till var och en, men ju mera man kan och förstår, desto lättare blir det ju att dra korrekta slutsatser, liksom att veta vilket information kan behöver söka för varje kunskap man önskar. Vill man veta vilket brusnivå t ex ett slutsteg har, och inte tycker att man får svar på det från F/E-lyssningsresultatet, så kan det beror på att man helt enkelt har fel om man trott att man skulle få veta det på något mystiskt sätt den vägen. Vad man får veta i den vägen beror ju på vilka relativa nivåer man testat kontra lyssningsnivån, inga konstigheter alls för den som förstår F/E-lyssning. Så vad är problemet?

Som tur är finns dock sådana data, liksom data om gain och annat, som regel i förstärkares datablad. Så även om inte F/E-lyssningen gjorts på ett sådant sätt att man kan dra slutsatser om brusnivåer från rapporten, så är det ju bara att titta i databladet! Ju mera man förstår om allt sådant, och om hörseln, desto lättare är det att ta reda på det man undrar över, och kunskap och förstånd om sådana här saker man inte ersättas av tumregellknande svar i stil med "har klarat F/E-lyssning".

När skall folk förstå att tumregler inte är något att ha? Varje människa har ansvar för sin egen informationsinhämtning och utbildning. Om man vill veta något, sök då kunskap (skaffa dem grundkunskap som behövs för att kunna förstå, och addera sedan specifik kunskap) istället för tumregler. Då blir det alltid bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om man är nyfiken på huruvida NAD 208 har ett brusproblem så kan man enkelt undersöka saken, utan att ta till superhögkänsliga högtalare.

Det första man behöver göra är att ta bort brus som kommer från tidigare i kedjan än NAD 208, och det åstadkommer man genom att kortsluta ingången. Då matas NAD 208 med nollsignal, och det brus som finns då är förstärkarens egen. Sedan väljer man lyssningsavstånd.

Om man i normalfallet lyssnar på säg 3-6 meters avstånd, och vill undersöka om det ger godtagbara brusnivåer om man har extremkänsliga högtalare, säg att de har en känslighet på 110 dB @ 2,83 volt, då kan man undersöka har brusigt det blir, även om de högtalare man har anslutna har en känslighet på säg 87 dB (=medelkänsliga). Bara att ändra lyssningsavståndet. Om man minskar avståndet 3-6 meter till 3-6 dm så ökar man ljudtrycket från högtalarna med 20 dB. En ytterligare minskning med 30% (alltså ned till 2-4 dm) så motsvarar det att lyssna på 110 dB känslighet.

Om en NAD 208 med kortslutna ingångar brusar hörbart på 2-4 dm högtalaravstånd så är något fel.

Om NAD 208 brusar hörbart när anläggningens normalkänsliga högtalare avlyssnas på så kort avstånd - samtidigt som 208n inte har kortsluten ingång, utan är kopplad till resten av anläggningen, så finns det skäl att misstänka att brusproblemet finns tidigare i kedjan.

[Morello]

Jag kan intyga att NAD208 är ordentligt lågbrusig i kraft av det fina ingångsteget med de lågbrusiga trissorna 2SC2240.

[Svante]

Ja, sedär, jag har ingen koll på olika apparater. Men jag tänker i alla fall klippa mig gräsmatta tumregelmässigt även i sommar, det funkade ju bra förra sommaren. Utom när jag inte följde tumregeln. (Det var inte jag som började )

[Harryup]

Per, javisst vore det trevligt med mera tester, det har jag alltid tyckt.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Iö, spekulera inte. Fråga istället för långa utläggningar.
Men för din information så har du helt fel.

/Harryup

[Laila]

Kanske dags att mäta upp burken då . . . för undvikande av(fler) missförstånd då . . . typ ?

[Svante]

Om man i normalfallet lyssnar på säg 3-6 meters avstånd, och vill undersöka om det ger godtagbara brusnivåer om man har extremkänsliga högtalare, säg att de har en känslighet på 110 dB @ 2,83 volt, då kan man undersöka har brusigt det blir, även om de högtalare man har anslutna har en känslighet på säg 87 dB (=medelkänsliga). Bara att ändra lyssningsavståndet. Om man minskar avståndet 3-6 meter till 3-6 dm så ökar man ljudtrycket från högtalarna med 20 dB. En ytterligare minskning med 30% (alltså ned till 2-4 dm) så motsvarar det att lyssna på 110 dB känslighet.

Fast nu överförenklar du. Det där funkar inte i alla rum. Det måste vara rätt döddämpat, annars kommer efterklangen att sätta avståndslagen ur spel.

[Svante]

Iö, spekulera inte. Fråga istället för långa utläggningar.
Men för din information så har du helt fel.

/Harryup

Jag kan fråga: Hur gjorde du testet som fick dig att dra slutsatsen att NAD208 brusar för mycket om man har lättdrivna högtalare? (För det var väl det du kom fram till?)

[Harryup]

Iö, spekulera inte. Fråga istället för långa utläggningar.
Men för din information så har du helt fel.

/Harryup

Jag kan fråga: Hur gjorde du testet som fick dig att dra slutsatsen att NAD208 brusar för mycket om man har lättdrivna högtalare? (För det var väl det du kom fram till?)

Jag köpte 2st 208:or ifrån Danmark till rimligt pris och tänkte ha dom i framkanalerna. När jag kopplade in dom så brusade diskanten onjutbart ifrån lyssningsplatsen. Bytte plats på stegen, samma sak. Kortslöt ingången och konstaterade att de brusade fortfarande för mycket. Nu ser jag inte detta som så allvarligt för 208:orna. De låter ju bra på normala högtalare. Och ser det inte som unikt ibland slutsteg heller. Har testat andra som beter sig likadant. Nu kör jag istället rörförstärkare och ingen som varit hemma har någonsin klagat på hörbart brus. Tilläggas kan väl att diskanterna är inte lättdrivna, de är extremt lättdrivna.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Iö, spekulera inte. Fråga istället för långa utläggningar.
Men för din information så har du helt fel.

/Harryup

Jag kan fråga: Hur gjorde du testet som fick dig att dra slutsatsen att NAD208 brusar för mycket om man har lättdrivna högtalare? (För det var väl det du kom fram till?)

Jag köpte 2st 208:or ifrån Danmark till rimligt pris och tänkte ha dom i framkanalerna. När jag kopplade in dom så brusade diskanten onjutbart ifrån lyssningsplatsen. Bytte plats på stegen, samma sak. Kortslöt ingången och konstaterade att de brusade fortfarande för mycket. Nu ser jag inte detta som så allvarligt för 208:orna. De låter ju bra på normala högtalare. Och ser det inte som unikt ibland slutsteg heller. Har testat andra som beter sig likadant. Nu kör jag istället rörförstärkare och ingen som varit hemma har någonsin klagat på hörbart brus. Tilläggas kan väl att diskanterna är inte lättdrivna, de är extremt lättdrivna.

Mvh/Harryup

Hör du inget brus med rörisarna och allt är oförändrat i setupen medan NAD 208 brusar under samma omständigheter, vad skulle då kunna orsaka bruset förutom NAD 208? Något jag missat i form av mismatch, som skulle passa rörisarna bättre?
Det är ju rimligt att av detta anta att det är NAD 208 som orsakar bruset. Tycker jag.

[Laila]

@Harryup,
-

Kollade just tillverkarens datablad på 208THX å där anges ingångsimpedansen till 20Kohm å
signal/brus-förhållandet till 96dB vid 1W å vid full sula(250W 8ohm) till 120dB om det kan vara till
någon hjälp . . . typ. Ingångskänsligheten för 250W ut vid 8ohm anges till 1.6V

Vad sitter/satt före slutsteget när du störde dig på bruset ?

[Svante]

@Harryup,
-

Kollade just tillverkarens datablad på 208THX å där anges ingångsimpedansen till 20Kohm å
signal/brus-förhållandet till 96dB vid 1W å vid full sula(250W 8ohm) till 120dB om det kan vara till
någon hjälp . . . typ. Ingångskänsligheten för 250W ut vid 8ohm anges till 1.6V

Vad sitter/satt före slutsteget när du störde dig på bruset ?

Enligt egen utsaga kortslöt han ingångarna.

Så om högtalarna har en känslighet på 112 dB@1W* så borde brusnivån från högtalarna vara 112-96=16 dB på 1 meters avstånd i halvrymd. I ett rum med 1 m efterklangsradie är detta också ljudstyrkan på alla avstånd bortom efterklangsradien.

16 dB är ganska tyst. Det finns dock stor felmarginal här för hur SNR är mätt, är det tex A-vägt? Om det är så att Harryup störs av bruset måste han ha extremt känsliga högtalare, och utöver det ett väldigt kalt lyssningsrum som samtidigt har en låg störnivå.

*Detta är den teoretiskt största känslighet som en högtalare som strålar i halvrymd kan ha, och motsvarar 100% verkningsgrad. Harryups högtalare kan vara mer riktade, men har inte heller 100% verkningsgrad.

[Harryup]

Finns inga datablad som hjälper mot hörbart brus.

Om du läser så skriver jag att först kopplade jag in det som vanligt efter filtret. Hörde brus. Bytte till en annan 208:a. Hörde brus. Kortslöt ingången. Hörde brus.
Så inget innan vid sista testen.

Men det som är intressant i sammanhanget är att kanske systemet i Studio Blue har en verkningsgrad på runt 88-90dB/m/W ( nån lär ju veta exakt) medans mina horn ligger på runt 114-115dB/m/W enligt uppgift. Och visst är dom mycket mera riktade än vanliga högtalare. Det blir många dB som kan döljas i en sådan setup. Förstås är 88-90 den normala siffran så det är inget konstigt, bara att med högtalare med den verkningsgraden så blir systemet också okänsligare för en del störljud. Så ingen kritik vare sig till setupen eller de som gör testerna. Dessutom kan man ju tänka sig att en ung lyssningspanel också har en ännu större möjlighet att kunna höra vissa skillnader om man jämför mot en äldre besättning. Så jag ser det egentligen inte som felkällor utan möjliga begränsningar.
Nu minns jag faktiskt inte om jag hörde bruset på 1 m avstånd då jag kopplade in stegen eller om jag satt i soffan runt 3m bort men jag reagerade direkt och då försvann lusten att använda dom till mina högtalare. Däremot så driver dom andra högtalare alldeles utmärkt så det är inte något fel på dessa, bara att kombon var inte optimal.
För att få ner brusnivån på rörhäcken så minskade Perka förstärkningen i den ytterligare så den var inte ohörbar heller i normalutförande.
Den tystaste förstärkare jag hört på något lättdrivet system var en tysk AMP. Tyvärr lätt den stelt i övrigt och lite kliniskt. Men den var helt omöjlig att höra brus ifrån.

/Harryup

[Svante]

Finns inga datablad som hjälper mot hörbart brus.

Om du läser så skriver jag att först kopplade jag in det som vanligt efter filtret. Hörde brus. Bytte till en annan 208:a. Hörde brus. Kortslöt ingången. Hörde brus.
Så inget innan vid sista testen.

Men det som är intressant i sammanhanget är att kanske systemet i Studio Blue har en verkningsgrad på runt 88-90dB/m/W ( nån lär ju veta exakt) medans mina horn ligger på runt 114-115dB/m/W enligt uppgift. Och visst är dom mycket mera riktade än vanliga högtalare. Det blir många dB som kan döljas i en sådan setup. Förstås är 88-90 den normala siffran så det är inget konstigt, bara att med högtalare med den verkningsgraden så blir systemet också okänsligare för en del störljud. Så ingen kritik vare sig till setupen eller de som gör testerna. Dessutom kan man ju tänka sig att en ung lyssningspanel också har en ännu större möjlighet att kunna höra vissa skillnader om man jämför mot en äldre besättning. Så jag ser det egentligen inte som felkällor utan möjliga begränsningar.
Nu minns jag faktiskt inte om jag hörde bruset på 1 m avstånd då jag kopplade in stegen eller om jag satt i soffan runt 3m bort men jag reagerade direkt och då försvann lusten att använda dom till mina högtalare. Däremot så driver dom andra högtalare alldeles utmärkt så det är inte något fel på dessa, bara att kombon var inte optimal.
För att få ner brusnivån på rörhäcken så minskade Perka förstärkningen i den ytterligare så den var inte ohörbar heller i normalutförande.
Den tystaste förstärkare jag hört på något lättdrivet system var en tysk AMP. Tyvärr lätt den stelt i övrigt och lite kliniskt. Men den var helt omöjlig att höra brus ifrån.

/Harryup

Ok men 114-115 dB känslighet vid 1 W så kan inte högtalaren spela i mer än kvartsrymd, dvs de är väldigt riktade. Det gör i sin tur att avståndslagen gäller i högre grad, dvs brusnivån sjunker tydligare på större avstånd bortom efterklangsradien. Så ska vi räkna med 115 dB känslighet är det nog rimligare att räkna med soffavståndet 3 m och då faller nivån med 10 dB. Typ. Vi landar då på 115-96-10=9 dB i soffan. Under förutsättning att högtalaren har 100% verkningsgrad. Det måste vara väldigt tyst i rummet för att man ska störa sig på det.

Nu ska jag vara rak igen: Baserat på fakta och det du skriver så låter det som att du först har haft en högbrusande apparat före slutsteget och stört dig på bruset på lyssningsplats. Sedan har du kortslutit ingången och märkt att det fortfarande brusar. Du är osäker på om det var på 1 eller 3 m avstånd, kanske var det ännu närmare? Fakta från databladet (som iofs måste trovärdighetsvägas) säger att brusnivån med dina högkänsliga högtalare blir någonstans mellan 10 och 15 dB i soffan, eller ännu lägre. Det är oerhört ovanligt med lägre bakgrundsbuller än 20 dBA i ett rum. Du ser vartåt det lutar; för mig ser det faktiskt ut som att du har blandat ihop hur det egentligen var.

Observera att detta inte är avsett som ett försvar av NAD208 eller FE-lyssning från min sida, de principiella invändningarna du har är riktiga, utan detta är bara en granskning av ditt brusnivåförsök.

[IngOehman]

Men det som är intressant i sammanhanget är att kanske systemet i Studio Blue har en verkningsgrad på runt 88-90dB/m/W ( nån lär ju veta exakt) medans mina horn ligger på runt 114-115dB/m/W enligt uppgift...

Varför är det intressant i sammanhanget?

Känsligheten på högtalarna på Studio Blue (när NAD 208 testades, om du tror att det har med saken att göra) låg på 94 dB @ 1 meter, 2,83 volt.

Men det har INGENTING med saken att göra. Det förstår man om man förstår hur en F/E-lyssning går till. Man kan testa såväl förstärkarens egenskaper vid uteffekter om hundratals watt och hur den spelar vid signaler på uV-nivå. Lyssingssystemets känslighet har INGET med den saken att göra.

Hur tror du att en F/E-lyssning går till, och varför tror du att känsligheten på lyssningssystemets högtalare har något med saken att göra?


Och ÄVEN om det skulle vara sant att dina högtalare har en känslighet om 115 dB @ 1 meter (vilken impedans är de på?) så motsvarar det <105 dB på lyssningsplats.

Dessutom har jag ju i denna veva (till och med efteråt) varit hemma hos dig, och noterat en brusnivå om över 45 dB(!) på lyssingsplats, i signallöst tillstånd med volymen neddragen. Detta på grund av bruket av ett digitalt delningsfilter. Alltså en sisådär 5000 gånger högre effektnivå. Och du tyckte då att det inte var något större problem, trots att det är den utan jämförelse brusigaste musikanläggning jag har hört i hela mitt liv.

Den odrägligt susande Oppo-spelaren (som jag fick slänga ut för att stå ut) tyckte du brusade så lite (inte alls sa du först) att det inte spelade någon roll.

Men du klagar på bruset från en NAD 208...

Jag håller med Svante. Något är fel. Antingen minns du fel med avseende på hur och vad du testade, eller också så var det två trasiga NAD 208 du testade med. Eller också så finns det något annat skäl till att du vill klaga på NAD 208, vilket i sammanhanget (givet vad du tyckte om ditt digitalfilter och din Oppo-spelare) ju är helt snurrigt. Kanske vill du ha något att anföra mot F/E-lyssning bara?

Men inte ens det fungerar ju om du tror att känsligheten hos högtalarna på Studio Blue har någonting med saken att göra. Då behöver du lära dig mera om hur F/E-lyssning går till innan du kritiserar metoden. Det är ju rätt så meningslöst att klaga på något som du inte är insatt i hur det går till.


Vh, iö

[Harryup]

Njej, så var det inte. Jag störde mig inte på bruset innan jag kopplade in 208:an. Det IÖ med jämna mellanrum refererar till är ett av mina digitala filter som byttes ut flera år innan jag testade 208:an. Så nä, 208:an kopplades in i ett system där det inte fanns störande brus innan men så fort jag kopplade in den så blev brusnivån höjd så att det inte var något problem alls att bli störd av den. Det avstånd då jag uppfattade den som störande på är jag som sagt osäker på då förstärkarna står bredvid högtalarna på vänster sidan. Möjligen brydde jag mig inte ens om att sätta mig ner för att lyssna nån längre stund heller för det blev faktiskt en hyfsat stor besvikelse. Jag hade hoppats på att använda just 2 st 208:or till att driva diskanter och mellanregister. Nu hade jag ju fortsatt kunnat driva mellanregistret men 208:orna blev placerade att driva surroundkanaler istället. Båda var fortfarande hela igår kväll.

mvh/Harryup

[Harryup]

Dessutom har jag ju i denna veva (till och med efteråt) varit hemma hos dig, och noterat en brusnivå om över 45 dB(!) på lyssingsplats, i signallöst tillstånd med volymen neddragen. Det är ju rätt så meningslöst att klaga på något som du inte är insatt i hur det går till.


Vh, iö

Nej, du har inte varit hemma hos mig efteråt då jag bytt filter.

[Morello]

Harry

En 208 med kortsluten ingång eller driven av en högklassig förförstärkare orsaker inte brus av den dignitet ni talar om här - inte ens i närheten, utan av en helt annan storleksordning.

Det är något helt annat som brusar.