Är dynamik-mätarna nåt att lita på?

av **Tell** » 2017-02-20 00:55

Snubblade över det här klippet om hur många tydligen mastrar om CD-mastern lite lätt när det ska pressas vinyl. Det handlar alltså om ett lågpass och ett högpassfilter (plus eventuellt lite annat) som ger mätbart annan dynamik osv.

Även Ian Shephard har ett intressant klipp på lite samma topic (med en lite skön twist i mitten)

Jag själv blev ju lite nyfiken på det här o testade samma sak själv. Tog en av dom mest trasiga låtarna på en tokmastrad skiva som diskuterats lite i en tidigare tråd, Perturbators The Uncanny Valley, och körde samma process i Ableton (matchat efter eget öra, HP @ 30hz/12db och LP 15khz/12db) och jämförde med en vinyl-rip jag hittat på internet (på en väldigt respektable musik-tracker). Waveform-skillnaden ser ni på bilden under, CDn först, min "vinyl-anpassade" version i mitten och vinyl-rippen längst ner.
Bild

Min Dynamic Range Meter i Foobar mäter 1db på CDn, 6db på den vinylaliserade och 8db på vinylen. Alltså är min version och vinylen fortfarande inte helt matchade rent statistiskt, men dom låter väldigt väldigt lika. Jag lyckades alltså fuska fram 5db dynamik med hjälp av två enkla filter.
Så jag bara undrar, hur mycket kan man egentligen säga om alla dessa dynamik-mätare? Är dom nåt att lita på egentligen?

Och iom att jag vet att ni gillar MasVis så körde jag alla tre där igenom också, dom kanske säger nåt mer? Eller går det inte att lita på den heller? Själv kan jag inte tyda dom här graferna alls så det överlåter jag till er

av **Svante** » 2017-02-20 01:10

Mätinstrument visar vad de visar, det är tolkningen som kan gå fel. Svaret på frågan om man kan lita på att MasVis visar vad den säger sig visa är otvetydigt ja, men om man förväntar sig att den ska visa samma sak efter att man har processat filen så har man fel förväntningar.

Man kan alltså inte alltid lita på sina förväntingar

.

av **Tell** » 2017-02-20 01:41

Svante skrev:Mätinstrument visar vad de visar, det är tolkningen som kan gå fel. Svaret på frågan om man kan lita på att MasVis visar vad den säger sig visa är otvetydigt ja, men om man förväntar sig att den ska visa samma sak efter att man har processat filen så har man fel förväntningar.

Man kan alltså inte alltid lita på sina förväntingar .

Som sagt, jag kan inte riktigt tolka dom, därför bad jag nån annan göra det åt mig

Poängen var iaf att tack vare ett enkelt lågpass och ett högpassfilter (och -8db overall glömde jag säga) så ändrades samtliga grafer rätt rejält. DRM säger helt olika dynamik o jag troor att MasVis också göra det, o det även fast skillnad i hörbar dynamik är noll.

Hittade den här långa artikeln nu också föresten. Han hade visst gjort samma test som mig, o även länkat samma klipp:
http://themultiformous.blogspot.se/2017 ... ed-to.html

av JB » 2017-02-20 19:11

Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

av **Svante** » 2017-02-20 19:16

Alltså, det är klart att olika signaler ger olika mätresultat och kör man en signal genom ett filter så blir det en annan signal av den. Det är då inte så förvånande att ett mätverktyg visar annorlunda. Just i fallet med mastering har man dock trängt in oljudsmakarna i ett hörn. Syftet med mastering bla att få upp medelnivån så högt som möjligt. Det görs genom att toppklippa, limitera och komprimera. Om man gör det kan medelnivån göras högre, inspelningen kommer att låta starkare. Toppfaktorn och även allpassgrafen blir därför starkt korrelerad med tokmastering.

Det som avhandlas här är att man kan ge tillbaka lite toppfaktor till en inspelning genom att köra den genom ett filter. En inspelning som är optimerad för att få så låg toppfaktor som möjligt får nästan alltid högre toppfaktor om man bara gör något med den. Man får då en inspelning som låter lika illa, men som har högre toppfaktor. Den kommer inte att kunna styras ut lika starkt i distributionen och inspelningen har nu både dåligt ljud och förlorad konkurrenskraft (map ljudstyrka). Det är alltså ingen höjdare att göra detta för tokmastrarna.

Det typiska som tokmastrarna gör kommer alltså alltid att synas i tex MasVis. Om det inte syns i MasVis pga en filtrering ed så har man också tagit nivåkonkurrensfördelen ifrån dem.

Och då tycker jag något är uppnått.

Men för användarna av MasVis måste man vara tydlig med att en hög toppfaktor eller rak allpassgraf INTE är en garanti för välljud. En låg toppfaktor och en krokig allpassgraf är däremot en ganska säker indikation på oljud. Det kan vara svårt att förstå skillnaden på de två, men den finns där iaf. Lite som med nålen i höstacken, när man har hittat den vet man att det fanns en där, men om man inte har hittat den kan man inte gärna veta att det inte finns någon där.

av **Svante** » 2017-02-20 19:18

JB skrev:Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

Bruset påverkar toppfaktorn mycket lite, utom möjligen starka knäppar på trasiga skivor. Vinylens amplitud- och faspåverkan däremot fungerar som en flitrering och en sådan höjer toppfaktorn om mastern är tokmaximerad.

Sen är det väl inte helt otroligt att det faktiskt är olika mastrar som läggs på CD och vinyl, och då kan ju vad som helst hända med skillnaden.

av **BORIS** » 2017-02-20 19:44

Svante skrev:Mätinstrument visar vad de visar, det är tolkningen som kan gå fel. Svaret på frågan om man kan lita på att MasVis visar vad den säger sig visa är otvetydigt ja, men om man förväntar sig att den ska visa samma sak efter att man har processat filen så har man fel förväntningar.

Man kan alltså inte alltid lita på sina förväntingar .

Du förvillar medvetet till att tro masvis helt går att lita på

Allpassgrafen som anses vara en av de viktigaste momenten i masvis säger sig visa:

This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much
the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master.

Men faktum är att masvis inte alls ser skillnad på om det är vid mix eller vid mastring kompressionen skett. Mtp hur olika limiters och olika kompressorer
används vid mix-arbetet är det märkligt med dels ett sådant påstående och dels oviljan att ens reflektera över det.

av **Svante** » 2017-02-20 22:55

BORIS skrev:
Svante skrev:Mätinstrument visar vad de visar, det är tolkningen som kan gå fel. Svaret på frågan om man kan lita på att MasVis visar vad den säger sig visa är otvetydigt ja, men om man förväntar sig att den ska visa samma sak efter att man har processat filen så har man fel förväntningar.

Man kan alltså inte alltid lita på sina förväntingar .

Du förvillar medvetet till att tro masvis helt går att lita på

Allpassgrafen som anses vara en av de viktigaste momenten i masvis säger sig visa:

This graph probably is the most revealing graph in MasVis. It gives an estimate of how much
the crest factor has been lowered by processing of the 2-channel master.

Men faktum är att masvis inte alls ser skillnad på om det är vid mix eller vid mastring kompressionen skett. Mtp hur olika limiters och olika kompressorer
används vid mix-arbetet är det märkligt med dels ett sådant påstående och dels oviljan att ens reflektera över det.

Jag försöker inte vilseleda någon, jag berättar bara vad min och andras erfarenheter säger.

Men upp till bevis säger jag då. Jag har inte sett ett enda exempel ännu utan bara sett Philip skriva om det. Jag är inte främmande för att det finns sådana exempel, men jag har inte sett något som tyder på det hittills. Och även om det skulle finnas enstaka exempel på undantag så vore det inte problematiskt så länge det står "estimate", eller hur?

av **IngOehman** » 2017-02-21 00:01

Som upphovsman till just den där funktionen (det var typ mitt enda signifikanta bidrag när MasVis togs fram) att föreslå en allpassfiltrering för att avslöja vågformdistorsion från kompressor/limiter efter mix (tillplattningen lutas/välts åt sidan, så man får se en approximation av ursprungssignalens amplitud - eftersom den del av en sinusvåg som var nollgenomgång nu blir toppdelen istället (väldigt förenklat, för mycket egentligen, men det får duga)) så vill jag nog påstå att det Svante skriver om funktionen är både rätt och han talar alltså inte heller i egen sak.

Men inget är svart eller vitt. Naturligtvis så kommer allpassgrafen att bli krokig även när ett ljud deformerats före mix, om ljudet diminerar mixen i hög grad. Men ingenting är ju hemligt, och som Svante säger så är MasVis ett analysverktyg vars funkionalitet inte är en hemlighet.

Visst kan fraser som beskriver fuktionen på ett icke-tekniskt sätt vilseleda den som tolkar informationen fel. Men grundläggande är att det som mätningen (gäller allt det som MasVis visar) visar är sant, men den som tar del av informationen behöver förstå hur analysverktyget fungerar för att kunna tolka data felfritt.

Att försöka hjälpa användare utan teknisk bakgrund (läs: med begränsade grundkunskaper) genom att komplettera saklig teknisk information med enklare humanistiskare beskrivningar, så ger man flera människor möjlighet att kunna ha i varje fall någon nytta av MasVis. Men självklart är det bara möjligt att tolka mätningar rätt om man förstår mätapparaten/analysverktyget fullständigt.

- - -

Slutord - avståndet från medelvärdet till toppvärdet ger crest-faktorn, och den är INTE ekvivalent med dynamiken, såsom begreppet normalt används.

En kontinuerligt sinuston har noll dynamik, vilket även en kontinuerlig fyrkantvåg har. Men crestfaktorn skiljer sig 3 dB mellan de tu.

Så även om det är riktigt att t ex bandpassfilter eller kanske hellre allpassfilter, i förekommande fall ger en högre crestfaktor (läs; om programmaterialet har varit limiterat) så är det inte riktigt att det ökar dynamiken. Och ur lyssnaraspekt är det kanske rimligare att intressera sig för dynamiken.

Vill man öka den så gör inget allpassfilter någon nytta, att ta bort kompressorer/limiters för nytta dock.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2017-02-21 00:27

PS. Det finns möjlighet att komplettera de svarta korvarna överst på MasVis-grafen, med gråa korvar. De gråa korven läggs bakom de svarta, och består av alla de allpassfiltrerade versioner av originalkorven som man gjort, lagda på varandra.

Jag tror att även Boris, om han vilade ögonen på en sådan dubbelkorv, skulle hålla med om att man faktiskt ser om inte den sanna originalenvelopen så i varje fall något som sprungar ur den när man tittar på gråkorven...

Missförstå mig inte, den ursprungliga korven (som är förlorad för all framtid) är inte vad som visas, men den kan ha legat väldigt nära... Den kan även ha haft lite större vindlingar, eller en hel del större. Men som sagt - detta kan man inte skåda i dagens version av MasVis. Och jag kan inte programmera.

Men jag tror en sådan funktion skulle berätta mycket intressant för många, om hur pass limiterat det är, när det är limiterat. En alldeles jämn korv är ju inte alls lika massakrerad rätt igenom, det varierar. Och det ser man när man tittar på gråkorven. Ibland sticker den inte upp knappt något (då låter det som regel mycket renare) och ibland sticker gråkorven upp mera, och då låter det grötigare...

DS.

av **gopnik** » 2017-02-21 00:38

IngOehman skrev:de svarta korvarna överst på MasVis-grafen

Vilka avses? :?:

av **Svante** » 2017-02-21 01:10

gopnik skrev:
IngOehman skrev:de svarta korvarna överst på MasVis-grafen

Vilka avses?

Han menar de röda och blåa högst upp. Det skulle se ut ungefär så här.

av **Tell** » 2017-02-21 01:25

Okej, jag har blivit lite klokare nu, både av det ni skrivit (tack!) samt att jag pluggat på vad alla grafer faktiskt visar i MasVis.
Så okej visst, mätarna visar inte direkt dynamiken, men av att döma från det folk skriver om MasVis samt Dynamic Range Meter att det ska vara en slags pekpinne på ljudkvalitet. Så om ni skulle jämföra framför allt dom två graferna som är CD o den som är CD med lägre volym o två filter på men utan att veta att det var samma källa, skulle ni inte vid första ögonblick säga att den filtrerade låter bättre? Jag menar, den filtrerade ser ju betydligt finare ut?
(En ärlig fråga alltså, inte bara ett drygt ifrågasättande

Samma med den här Dynamic Range Meter som verkligen används som en pekpinne på http://dr.loudness-war.info för att bedöma om nåt är bra eller inte. Att jag genom att sänka volymen o lägga på två filter kan öka "dynamiken" på en låt med flera decibel, när den i själva verket bara låter tanigare pga mindre bas o diskant säger väl en hel del?
Men ja såklart borde mätarna kunna ge nån riklinje, men inte man ska lita blint på heller. Jag menar, tycker man det låter bra så borde man väl ändå vara nöjd?

av **IngOehman** » 2017-02-21 02:24

Nej precis - den bandpassfiltrerade låter inte bättre, och har inte större dynamik. Den får högre crestfaktor bara (och nästan bara på grund av HP-delen dessutom).

Detsamma gäller de gråa korvarna (röda i Svantes fina exempel härovan). De har inte större dynamik, bara högre crestfaktor, än den mastrade signalen.

Och det är även möjligt att lyssna på allpassfiltererade korvar. Det kan vara en bra grej att utsätta sig för, eftersom det är ett effektivt sätt att uppleva något som gör att man inser att man behöver omvärdera sina förutfattade meningar (om dessa bestpr av eb övertygelse om att de gråa korvarna borde låta mera dynamiska än de tokmastrade korvarna).

Lekte mycket med allpassfilter på 70-talet. Uppfann även en mycket speciell sorts allpassfilter som har extrem grupplöptid trots att ordningstalet bara är andra.

Vh, iö

- - - - - -

PS. Jag har inte tittar så mycket på MasVis, och utgick felaktigt ifrån att korvarna var svarta. Jag tänkte att "det är de väl?", eftersom de brukar vara det i redigeringsprogram, men när jag skriver det så inser jag att jag är långt ifrån säker på det också. :oops:

Men den blåa och gröna då alltså.

av **philip** » 2017-02-21 03:14

Hej, här kommer en Masvis graf över en låt jag mastrade för ett par år sedan. Som ni ser visar Masvis på limitering när ingen skett. Jag kommer inte skriva vilken låt det är eller posta ljudexempel men Svante och andra som är intresserade är välkomna förbi studion så kan jag visa på fler exempel.

av **Svante** » 2017-02-21 08:30

philip skrev:Hej, här kommer en Masvis graf över en låt jag mastrade för ett par år sedan. Som ni ser visar Masvis på limitering när ingen skett. Jag kommer inte skriva vilken låt det är eller posta ljudexempel men Svante och andra som är intresserade är välkomna förbi studion så kan jag visa på fler exempel.

Det får vi respektera då, men det är ju svårt att kommentera bilden när man inte får en chans att undersöka vad som har hänt. Studiobesök ligger lite för lågt på listan, tyvärr.

Jag funderar lite över att du varje gång detta kommer upp skriver att ingen "limitering har skett". Hur är det med komprimering? Klippning? Är det någon processning alls på 2-kanalsmixen?

...och en sista sak; allpassgrafen visar signalens toppfaktor och jämför den med toppfaktorn för allpassade versioner av signalen. Statistiskt sett korrelerar en stor skillnad dem emellan med processning av 2-kanalsmixen väldigt bra. Om man ska vara petig.

av **philip** » 2017-02-21 09:44

Ingen klippning, mycket lätt kompression med låg ratio (1.1:1) och lång attack (60 ms) och release (350ms) (GR max 1.2 dB) samt lite EQ. Men detta är bara ett exempel. Har ett annat exempel (som jag själv spelade in för många år sedan) där ingen 2-kanals processing skett alls men Masvis visar flera dB allpass crest faktor.
Jag tror man gör sig själv en otjänst genom att använda denna faktor som referens för välljud. Bättre då att lyssna på musiken. Jag anser generellt att man ska försöka undvika visualiseringar när man lyssnar på musik eftersom det är väldigt enkelt att bilda sig förutfattade meningar om ljudet.
Själv har jag en fotswitch som jag stänger av och på skärmen med så jag kan lyssna utan behöva se ljudvisualiseringarna.

av **Svante** » 2017-02-21 11:14

philip skrev:Ingen klippning, mycket lätt kompression med låg ratio (1.1:1) och lång attack (60 ms) och release (350ms) (GR max 1.2 dB) samt lite EQ. Men detta är bara ett exempel. Har ett annat exempel (som jag själv spelade in för många år sedan) där ingen 2-kanals processing skett alls men Masvis visar flera dB allpass crest faktor.
Jag tror man gör sig själv en otjänst genom att använda denna faktor som referens för välljud. Bättre då att lyssna på musiken. Jag anser generellt att man ska försöka undvika visualiseringar när man lyssnar på musik eftersom det är väldigt enkelt att bilda sig förutfattade meningar om ljudet.
Själv har jag en fotswitch som jag stänger av och på skärmen med så jag kan lyssna utan behöva se ljudvisualiseringarna.

Jamen sedär, det finns alltså en kompression av tvåkanalsmixen. Det är ju det MasVis visar, tror jag. Om du inte håller med kan du ju lätt plocka bort den kompressorn och se vad som händer. Jag kan inte göra det eftersom jag inte har tillgång till materialet.

Syftet med MasVis är framför allt att underlätta diskussioner om mastering. Det är tämligen vanligt att folk inte har en susning om vad som har hänt med materialet, och MasVis ger då ett objektivt underlag för diskussionen. Självklart håller jag med om att man ska lyssna, men det finns samtidigt ett stort utbildningsvärde i att lyssna OCH titta. Att sitta ensam på sin kammare och lyssna, och sedan bara läsa vad folk skriver om ljud ger stora problem med vad olika ljudbeskrivande ord betyder. Folk kommer att mena olika saker med samma ord.

av **IngOehman** » 2017-02-21 11:40

Jag håller inte med dig Svante, om att man från allpassgrafen kan påstå att den finns en kompressor inblandad.

Tittar man på alla graferna tillsammans så skulle jag vilja säga att det är troligt att musiksignalen passerat en kompressor efter mix (om signalen mixats). Men tittar jag på allpassgrafen, "starkaste pasagen-grafen" och korvarna tillsammans så blir min gissning snarare att signalen innehåller dominerande instrument i de starkaste passagerna som har en tillplattad vågform, naturligt eller till följd av distorison, kanske efter, kanske före, mix.

Vh, iö

av **philip** » 2017-02-21 11:51

Svante skrev:
Jamen sedär, det finns alltså en kompression av tvåkanalsmixen. Det är ju det MasVis visar, tror jag. Om du inte håller med kan du ju lätt plocka bort den kompressorn och se vad som händer. Jag kan inte göra det eftersom jag inte har tillgång till materialet.

Syftet med MasVis är framför allt att underlätta diskussioner om mastering. Det är tämligen vanligt att folk inte har en susning om vad som har hänt med materialet, och MasVis ger då ett objektivt underlag för diskussionen. Självklart håller jag med om att man ska lyssna, men det finns samtidigt ett stort utbildningsvärde i att lyssna OCH titta. Att sitta ensam på sin kammare och lyssna, och sedan bara läsa vad folk skriver om ljud ger stora problem med vad olika ljudbeskrivande ord betyder. Folk kommer att mena olika saker med samma ord.

Att använda felaktig information som grund för diskussioner har inget utbildningsvärde. Mängden kompression korrelerar helt enkelt inte med graferna.

av **Svante** » 2017-02-21 12:05

philip skrev:
Svante skrev:
Jamen sedär, det finns alltså en kompression av tvåkanalsmixen. Det är ju det MasVis visar, tror jag. Om du inte håller med kan du ju lätt plocka bort den kompressorn och se vad som händer. Jag kan inte göra det eftersom jag inte har tillgång till materialet.

Syftet med MasVis är framför allt att underlätta diskussioner om mastering. Det är tämligen vanligt att folk inte har en susning om vad som har hänt med materialet, och MasVis ger då ett objektivt underlag för diskussionen. Självklart håller jag med om att man ska lyssna, men det finns samtidigt ett stort utbildningsvärde i att lyssna OCH titta. Att sitta ensam på sin kammare och lyssna, och sedan bara läsa vad folk skriver om ljud ger stora problem med vad olika ljudbeskrivande ord betyder. Folk kommer att mena olika saker med samma ord.

Att använda felaktig information som grund för diskussioner har inget utbildningsvärde. Mängden kompression korrelerar helt enkelt inte med graferna.

Informationen är riktig.

av **shifts** » 2017-02-21 12:08

philip skrev:Jag kommer inte skriva vilken låt det är eller posta ljudexempel men Svante och andra som är intresserade är välkomna förbi studion så kan jag visa på fler exempel.

Intressant möte för LTS Göteborgsektion kanske? Vill minnas att du håller till där i krokarna, eller så minns jag helt fel.

av **IngOehman** » 2017-02-21 12:10

philip skrev:Hej, här kommer en Masvis graf över en låt jag mastrade för ett par år sedan. Som ni ser visar Masvis på limitering när ingen skett. Jag kommer inte skriva vilken låt det är eller posta ljudexempel men Svante och andra som är intresserade är välkomna förbi studion så kan jag visa på fler exempel.

Mnjae, vänta lite nu...

Först och främst - musiken ser så vitt JAG kan se ut att vara varligt hanterad. INGEN våldsam topplimitering.

Men du skriver "som ni ser visar MasVis...", men det ser alltså inte jag!

Vem tolkar graferna rätt?

Så... den som ser det DU säger syns, gör en annan tolkning än jag av vad graferna visar. Det är ofrånkomligt att folk kommer att tolka graferna olika, men ditt "som ni ser" antyder att alla måste tycka att MasVis visar det du säger att masvis visar, men så är det ju inte.

Vad MasVis visar är resultatet av de analyser som MasVis gör, punkt. Och tittar JAG på graferna så säger jag att de visar att ingen eller rätt så försiktig topplimitering skett efter mix, och att de dominerande vågformerna i de starkaste passagerna har en från ovan tilltryckt topp. Det kan bero på att de utgörs av distade gitarrer eller av något eller några instrument som av naturen ger lite platta toppar.

Det är MIN tolkning av graferna, det vill säga den slutsats jag drar när jag tittar på dem alla.

En annan slutsats jag drar är att det kan finnas en kompressor efter mix, som arbetar med långa attack- och release-tider, eftersom allpassgrafen dels höjer sig mera vid låga än höga frekvenser och eftersom det när man tittar på korvarna ser att det finns en del enveloperörelser när det är som starkast, men att de ställen där det är som starkast ändå är båda ganska jämna och även lika varandra. Det bevisar inte närvaron av en kompressor, men det säger mig att det är troligt att programmaterialet är komprimerat.

Min gissning (utan att ha en aning om vad det är för musik) är att denna mastring låter mycket bättre än mastringar som görs på mera normalt sätt.

Men jag vill även vara tydlig med en sak - det finns fall där den för örat minst hörbara processningen är att helt frankt låta ensamma höga transienttoppa klippa! Det kanske låter motsägelsefull för gemene man, men att klippa ensamma toppar med kort varaktighet är häpnadsväckande lite hörbart (jag vet att du vet detta Philip, och att du använt dig av sådana metoder när det varit sen bästa lösningen).

Och en sådan signalbehandling kommer att visa sig med önskvärd tydlighet i allpassgrafen, även om det bara händer en enda gång under en hel låt...

Det är därför det är så viktigt att man förstår hur MasVis fungerar innan man drar för långtgående slutsatser från graferna, men....

Det är ÄVEN därför jag tycker att gråkorvarna (eller rödkorvarna om det är röda de skulle bli om Svante inför dem, men jag fortsätter att kalla den faktiska korven för svartkorv och de allpassfiltrerade varianeterna för gråkorv) är av ett sådant stort värde.

Den där allpassgrafen visar "allvarligheten" av vågformstillplattningar (oavsett vad de beror på) men de visar inte varken deras oftighet eller deras varaktighet. Med gråkorvar så ser man detta direkt! Om gråkorven sticker upp signifikant över svartkorven på bara ett enda ställe och bara ett väldigt kort ögonblick, så vet man att hörbarheten kan vara praktiskt taget noll under hela resten av låten, och den kan faktiskt vara väldigt låg även då det klipper om det är på enstaka transienter.

Sammanfattning:

1. Ju mera man vet om hur MasVis gör sina analyser desto mindre blir risken att man tolkar graferna fel.

2. Ju mera information MasVis visar, desto mera kan man lära sig om mastringen/produktionen. Och därför tycker jag gråkorvarna skulle vara av stort värde. de skulle göra det mycket lättare att värdera den nuvarande "allpassbågen".

Vh, iö

av **IngOehman** » 2017-02-21 12:20

JB skrev:Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

Njae, det är ju rätt så ofta inte alls samma varken mix eller i synnerhet mastring.

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Hur många mäter sådant?

Dock har du självklart en poäng i att den som mäter det, och drar den slutsatsen, gör det på felaktiga grunder. Crestfaktor är inte samma sak som dynamik.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2017-02-21 12:29

philip skrev:
Svante skrev:
Jamen sedär, det finns alltså en kompression av tvåkanalsmixen. Det är ju det MasVis visar, tror jag. Om du inte håller med kan du ju lätt plocka bort den kompressorn och se vad som händer. Jag kan inte göra det eftersom jag inte har tillgång till materialet.

Syftet med MasVis är framför allt att underlätta diskussioner om mastering. Det är tämligen vanligt att folk inte har en susning om vad som har hänt med materialet, och MasVis ger då ett objektivt underlag för diskussionen. Självklart håller jag med om att man ska lyssna, men det finns samtidigt ett stort utbildningsvärde i att lyssna OCH titta. Att sitta ensam på sin kammare och lyssna, och sedan bara läsa vad folk skriver om ljud ger stora problem med vad olika ljudbeskrivande ord betyder. Folk kommer att mena olika saker med samma ord.

Att använda felaktig information som grund för diskussioner har inget utbildningsvärde. Mängden kompression korrelerar helt enkelt inte med graferna.

Jag är som du vet en stor fan av ditt arbete.

Men här förstår jag dig inte, vilket kan bero på att jag inte vill tolka det du skriver och därför inte vet om "den felaktiga informationen" du talar om är det som visas med MasVis, eller om du talar om vad som påstås visas i graferna...

Det förstnämnda är de facto korrekt information. MasVis gör vad det gör och visar resultatet.

Det andra, vad som påståtts, kan anses vara korrekt eller felaktigt. Jag vill nog mena att det är korrekt, men luddigt. För luddigt måste det vara då det är en väldig förenkling. Bättre än att lära sig utantill vad som skrivits om "ungefär vad varje graf visar" är att lära sig på djupet så att man verkligen förstår vad som mätts.

Vh, iö

av **philip** » 2017-02-21 12:29

shifts skrev:
philip skrev:Jag kommer inte skriva vilken låt det är eller posta ljudexempel men Svante och andra som är intresserade är välkomna förbi studion så kan jag visa på fler exempel.

Intressant möte för LTS Göteborgsektion kanske? Vill minnas att du håller till där i krokarna, eller så minns jag helt fel.

Jag har byggt ny studio ute på landet. Letade länge ny lokal i GBG för att kunna bygga ett helt kompromisslöst rum men det blev för dyrt, så jag köpte ett gammalt hus utanför Svenljunga istället. Ni är välkomna!

av **Bill50x** » 2017-02-21 12:33

philip skrev:Jag har byggt ny studio ute på landet. Letade länge ny lokal i GBG för att kunna bygga ett helt kompromisslöst rum men det blev för dyrt, så jag köpte ett gammalt hus utanför Svenljunga istället. Ni är välkomna!

Detta måste du berätta mer om. Vi vill ha bilder, vi vill ha byggbeskrivning, vi vill ha allt! För att inte tala om adressen ifall vi passerar någon gång.

Med "vi" menar jag "man" dvs "jag" :-)

/ B

av **philip** » 2017-02-21 12:43

Jag vet inte riktigt vilken information jag ska gå efter. Svante menar på att det är min kompressor som visas i Masvis. Som jag skrev tidigare, vilket kanske Ingvar missade, så är det kompressor på mixen

Ingen klippning, mycket lätt kompression med låg ratio (1.1:1) och lång attack (60 ms) och release (350ms) (GR max 1.2 dB) samt lite EQ

Men mängden kompression stämmer dåligt med resultatet från Masvis.

Från artikeln på LTS hemsida:
Toppfaktorn är för det mesta en tydlig indikation på om
signalen har masterprocessats eller inte. Den kan dock
med fördel kompletteras med information som man får genom
att köra signalen genom ett allpassfilter. Som jag visade
i artikeln i MoLt 4/2009 får signaler som är limiterade
eller klippta typiskt en högre toppfaktor när man kör signalen
genom ett allpassfilter. Signaler vars toppar är orörda
påverkas typiskt inte lika mycket och därför kan allpassfiltrering
användas för att detektera toppklippning och limitering.
MasVis gör det i grafen ”allpassed crest factor”.

Detta tolkar jag som att det är limitering eller klippning som avses i grafen.

Visar Masvis limitering/klippning av signalen eller kompression och limitering/klippning?

Om Masvis visar kompression borde även musik före brickwall-limiterns tillkomst ge utslag i grafen eftersom i princip all pop och rock från 50-talet och framåt är komprimerad på masterbussen.

av **IngOehman** » 2017-02-21 12:54

Jag, jag missade att du användt en kompressor, men det ser som sagt ut som en är använd.

När det gäller texten du citerar (som jag inte skrivit men ändå kan försöka försvara) så får jag intrycket att du av något skäl bortser ifrån väldigt viktiga delar av texten, t ex "För det mesta" och "typiskt".

Det är väldigt viktigt att man inte hoppar över dom delarna av texten om man vill veta vilka tolkningar som är tillåtna och inte minst hur försiktig man måste vara med tolkningarna.

De finns där av ett skäl.

Vh, iö

av **philip** » 2017-02-21 13:15

IngOehman skrev:Jag, jag missade att du användt en kompressor, men det ser som sagt ut som en är använd.

När det gäller texten du citerar (som jag inte skrivit men ändå kan försöka försvara) så får jag intrycket att du av något skäl bortser ifrån väldigt viktiga delar av texten, t ex "För det mesta" och "typiskt".

Det är väldigt viktigt att man inte hoppar över dom delarna av texten om man vill veta vilka tolkningar som är tillåtna och inte minst hur försiktig man måste vara med tolkningarna.

Vh, iö

Jo, men det jag vände mig mot, i den förra tråden jag och Svante diskuterade i (Missade du den så är det den låsta hårdrockstråden under skivor), är att Masvis används som bevis för dålig mastering (eller kvalitet i allmänhet) när programmet inte säger något om detta. Av flera skäl.

1. Allpass-grafen korrelerar inte med verkligheten på ett sådant sätt att man kan göra några analyser av inspelnings/mix/masteringprocessen.
2. Om man ändå beaktar allpass-grafen så säger Masvis inget om vem eller vilket verktyg som i så fall bearbetat masterbussen. Är det artisten/mixaren eller mastraren? Är det en mjuk kompression, en bandspelare, en brickwall-limiter eller något annat?
3. Låter det ens dåligt? Man får såklart tycka vad man vill men utgångsläget måste ändå vara att det låter som det är avsett att låta. Att klanka ner på artister och producenter får man göra men att använda Masvis som något sorts bevis på sin egna goda smak är inte ok.

av **shifts** » 2017-02-21 13:28

Litet sidospår: Eftersom jag också gillar det Philip gör, pluggar jag härmed en länk till Discogs, med skivor han arbetat med på ett eller annat sätt: https://www.discogs.com/artist/531761-P ... its&page=1

Finns mycket godis där.

av **Tell** » 2017-02-21 14:31

Jag har förstått vad allpass-grafen gör, men jag förstår inte riktigt hur man ska kunna tolka den som att låten har en kompressor/limiter på sig o hur den säger nåt om ljudkvallen? Som jag läst lite om är att en krokig graf ska säga att det eventuellt finns en limiter på, men HUR visar en krokig graf det? Nån som kan förklara i detalj?

Men som philips visade exempel på så verkar ju det inte heller stämma. Har själv testat några helt omastrade låtar jag har har sett liknande krokar där också.

IngOehman skrev:
JB skrev:Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

Njae, det är ju rätt så ofta inte alls samma varken mix eller i synnerhet mastring.

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Hur många mäter sådant?

Dock har du självklart en poäng i att den som mäter det, och drar den slutsatsen, gör det på felaktiga grunder. Crestfaktor är inte samma sak som dynamik.

Vh, iö

Enligt artikeln jag länkade en bit högre upp har dom flesta vinyler nuförtiden utgått ifrån en CD-master o sen ytterligare genomgått den här bandpass-filtreringen jag visat exempel på (i vilken utsträckning det stämmer vore ju intressant o veta iofs). Så först den grejen ger "bättre" värden i dessa mätnigar, men också extra dist, fasrotation osv ifrån allt vad vinyl gör ger också "bättre" värden. O det här är ju nånting som är väldigt spritt som att vinyl är bättre för att dom har en bättre master när så inte alls är fallet. Som sagt, http://dr.loudness-war.info är ju lite av en riktlinje för många.
Var egentligen lite det här jag ville upplysa o diskutera om med den här tråden, men var väl inte helt tydlig med det, o nu har det såklart övergått i en MasVis-tråd den här också

Tänker föresten så här, att det egentligen bara är låga o "dåliga" värden i dessa mätningar som kan säga nåt om ljudkvaliten, medans högre o "snyggare" värden KAN indikera på bra ljudkvalitet, samtidigt som dom också kan vara lätt uppfuskade. Tänker jag rätt?

av **Bill50x** » 2017-02-21 14:53

Tell skrev:Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Tänker föresten så här, att det egentligen bara är låga o "dåliga" värden i dessa mätningar som kan säga nåt om ljudkvaliten, medans högre o "snyggare" värden KAN indikera på bra ljudkvalitet, samtidigt som dom också kan vara lätt uppfuskade. Tänker jag rätt?

Crestfaktorn är bara en av de detaljer man kan bedöma kvaliteten på. Man kan ju lyssna också :-)

Men visst är det så att något mäter illa så ÄR det illa men om något mäter bra så KAN det vara bra. Eller är det tvärtom?

/ B

av **Tell** » 2017-02-21 16:23

Bill50x skrev:
Tell skrev:Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Tänker föresten så här, att det egentligen bara är låga o "dåliga" värden i dessa mätningar som kan säga nåt om ljudkvaliten, medans högre o "snyggare" värden KAN indikera på bra ljudkvalitet, samtidigt som dom också kan vara lätt uppfuskade. Tänker jag rätt?

Crestfaktorn är bara en av de detaljer man kan bedöma kvaliteten på. Man kan ju lyssna också

Men visst är det så att något mäter illa så ÄR det illa men om något mäter bra så KAN det vara bra. Eller är det tvärtom?

/ B

Lite konstig quote du gjorde där. Första meningen, det är skrivet av dig antar jag?

Folk baserar nog iaf på att vinyl låter bättre bl a på mätningar på crestfaktorn/DRM. Det är ju det hela loudnesswar-databasen bygger på.
Men ja, klart man kan lyssna också, men då har vi ju problemet med placebo. Vinylen "ska" ju låta bättre o då gör den också det (även om det skulle råka vara en mer processerad master än CD) och sen kollar dom på waveforms, grafer och mätningar och får det dom hörde "bekräftade", även om det skulle vara just dom graferna som jag tog fram i första posten.
Möjligt att vissa här som vet exakt vad dom kollar på kanske kan tyda vissa saker så är dom extremt missvisande för alla andra eller hur? Så vet inte hur objektiva dom är egentligen.
Så jag vet inte, kanske är min poäng att man inte riktigt kan lita på varken subjektiv lyssning eller objektiva mätningar för att säga vad som faktiskt låter tekniskt bäst? Så iofs, är väl som du säger ändå, man kanske bah ska lyssna o vara glad?

av **IngOehman** » 2017-02-21 17:58

Den första meningen av det han citerade var det jag som skrev.

- - -

philip skrev:
IngOehman skrev:Ja, jag missade att du användt en kompressor, men det ser som sagt ut som en är använd.

När det gäller texten du citerar (som jag inte skrivit men ändå kan försöka försvara) så får jag intrycket att du av något skäl bortser ifrån väldigt viktiga delar av texten, t ex "För det mesta" och "typiskt".

Det är väldigt viktigt att man inte hoppar över dom delarna av texten om man vill veta vilka tolkningar som är tillåtna och inte minst hur försiktig man måste vara med tolkningarna.

Vh, iö

Jo, men det jag vände mig mot, i den förra tråden jag och Svante diskuterade i (Missade du den så är det den låsta hårdrockstråden under skivor), är att Masvis används som bevis för dålig mastering (eller kvalitet i allmänhet) när programmet inte säger något om detta. Av flera skäl.

Jag har inte läst den tråden, men det du skriver förbryllar mig mycket. Dels känns det väldigt oSvantigt att ha skrivit något i stil med "graferna som visas av MasVis bevisar att programmaterialet har mastrats dåligt".

Har han skrivit något sådant? Jag ifrågasätter det inte (i betydelse säger att det måste vara fel), men jag vill ställa frågan. Har han så har han, men det förvånar mig i så fall mycket. Det låter inte som Svantes stil, alls.

Att påstå att programmet inte säger något om detta (som du gör) tycker jag också är lite tveksamt.

Programmet gör en massa mätningar och dessa kan (läs; behöver!) man tolka. Ju mera kunskap man har att vila mot, desto bättre (vilket faktiskt kan betyda försiktigare!) tolkning kan man göra.

Men visst - "ljud" kan se ut hur som helst, en kompositör (han heter Fyrk Antanen) kan t ex komponera en låt i form av en 82,4 Hz fyrkantvåg som ljuder i t ex 3 minuter. Det kan tyckas vara ett extremt exempel, men det backar upp din test, så jag hoppas du är okej med exemplet.

Kör man MasVis på den låten så kommer den att visa en helt platt korv och en påtagligt avvikande allpassgraf, och det beror (som du säger) INTE på att den tokmastrats.

Det går i själva verket inte att skilja på den där fyrkantvågslåten, och en annan låt som hans kompis (Sin Usinen) skrivit, som består av en sinuston på 82,4 Hz, som limmats tillvansinne, så den blivit en fyrkantvåg.

Men alla exempel är ju inte sådana, och oftast så kan man få MASSOR av värdefulla ledtrådar till vad en produktion utsatts för i mastringsled, speciellt i ett fall (som är det enda fallet som jag skulle rekommendera konsumenter att ha MasVis till) nämligen när man jämför utgåvor!

Men även då måste man ha tillfyllest grundkunskap för att inte tolka graferna fel, exempelvis är det bra att förstå att inte crestfaktor är synonymt med dynamik. Det är inget unikt med just MasVis - de flesta tolkningar kräver grundkunskaper.

philip skrev:1. Allpass-grafen korrelerar inte med verkligheten på ett sådant sätt att man kan göra några analyser av inspelnings/mix/masteringprocessen.

Njae, inget kan påstås med absolut säkerhet, det har du såklart rätt i, och INGEN bör någonsin använda MasVis till att utvärdera (döma) en utgåva, utan att varken ha en annan att jämföra med eller (hemska tanke) utan att ens lyssna på musiken. Att göra det är väldigt okunnigt, men det förekommer säkert, folk i gemen är okunniga, och det måste man respektera. Alla kan inte vara experter på allt.

Men den det sagt finns det massor av exempel på att MasVis är till stor nytta då man t ex jämför utgåvor. Kanske inte för alla, och för vissa kan det till och med vara vilseledande information, men igen - bara för att information kräver grundkunskaper för att inte misstolkas så behöver den inte vara dålig och bör stoppas.

philip skrev:2. Om man ändå beaktar allpass-grafen så säger Masvis inget om vem eller vilket verktyg som i så fall bearbetat masterbussen. Är det artisten/mixaren eller mastraren? Är det en mjuk kompression, en bandspelare, en brickwall-limiter eller något annat?

Åjo, något kan den allt säga.

Du måste väl t ex hålla med om att det i MasVis-grafen du visade var rätt tydligt att du inte hårdlimiterat materialet?

MasVis-graferna visar även att programmaterialet innehåller vågformer som är "platta", även om man inte kan säga varför de är platta. Ju mera man vill kunna utläsa desto mera kompletterande information behöver man, t ex genom att lyssna på låten!

Om man hör att det är körmusik så kan man t ex med absolut säkerhet säga att det ÄR (av tekniska artefakter) tillplattade vågformer. Om man hör att det är bleckblås så ä det mycket svårare att dra några tydliga slutsatser (eftersom bleckblås kan ha väldigt "ickerandom-fasinnehåll"). Har man inte hört musiken alls (och heller inte vet något om den av andra skäl) så finns det inget skäl att dra några slutsatser alls, det går nämligen inte att göra det.

Men det är ju självklart för den som förstår hur allt detta fungerar, så jag har svårt att se att det är ett argument mot MasVis. Hur skulle det kunna vara på något annat sätt? Inga mätinstrument visar något annat än det de visar.

philip skrev:3. Låter det ens dåligt? Man får såklart tycka vad man vill men utgångsläget måste ändå vara att det låter som det är avsett att låta. Att klanka ner på artister och producenter får man göra men att använda Masvis som något sorts bevis på sin egna goda smak är inte ok.

Självklart - det som är subjektivt är just subjektivt.

Men du invänder väl inte emot att någon (t ex jag) som just köpt en skiva som är en gammal återutgivning, som personen har några tidigare versioner av, enligt sitt alldeles egna omdöme mera välljudande, använder MasVis för att skaffa sig ledtrådar till varför de olika utgåvorna låter olika och vad som kan ha gjorts med masterbandet sedan föregående utgåvor?

Det är ju liksom det som är poängen med alla mätinstrument - att man får mera information från dem, än man hade.

Men självklart behöver man fortfarande tolka informationen, och det kräver grundkunskaper.

Vh, iö

av **ostmaccan** » 2017-02-21 18:07

Kul att diskussionen fortsätter. Mycket intressant och lärorikt!

av **IngOehman** » 2017-02-21 18:41

Jag tycker i princip alla som skrivit i tråden har rätt på något sätt, men att kanske inte alla riktigt förstått varandra rätt.

Vh, iö

av **Svante** » 2017-02-21 19:19

Bill50x skrev:
Tell skrev:Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Tänker föresten så här, att det egentligen bara är låga o "dåliga" värden i dessa mätningar som kan säga nåt om ljudkvaliten, medans högre o "snyggare" värden KAN indikera på bra ljudkvalitet, samtidigt som dom också kan vara lätt uppfuskade. Tänker jag rätt?

Crestfaktorn är bara en av de detaljer man kan bedöma kvaliteten på. Man kan ju lyssna också

Men visst är det så att något mäter illa så ÄR det illa men om något mäter bra så KAN det vara bra. Eller är det tvärtom?

/ B

Beroende på hur man gör (vad man mäter, hur man lyssnar etc) så blir det en förväxlingsmatris:

Kod: Markera allt: Låter dåligt | Låter bra *--------------+---------------* Mäter dåligt | 1 | 2 | -+--------------+---------------* Mäter bra | 3 | 4 | *--------------+---------------*

Om mätmetoden och lyssningsmetoden är bra så blir ruta 1 och 4 välbefolkade och ruta 2 och 3 lågbefolkade.

Har man det här synsättet så talar man inte gärna om huruvida något KAN hamna i ruta 2 eller 3, testar man bara tillräckligt mycket kommer det att hända, utan man talar i stället om i hur låg grad det gör det. Och jämför olika metoder, för att hitta den eller de som fungerar bäst.

av JB » 2017-02-21 19:24

IngOehman skrev:
JB skrev:Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

Njae, det är ju rätt så ofta inte alls samma varken mix eller i synnerhet mastring.

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Hur många mäter sådant?

Dock har du självklart en poäng i att den som mäter det, och drar den slutsatsen, gör det på felaktiga grunder. Crestfaktor är inte samma sak som dynamik.

Vh, iö

Mjorå är medveten om att det ofta är en annan master på vinylutgåvan, men jag har flera gånger sett folk på forum som blivit jätteglada över att dom hittat en vinyl-ripp av ett album som dom tycker låter mycket bättre än CDn (förmodligen mest baserat på att vinylen haft några extra dB crest när dom kikat), sedan har det visat sig vara precis samma master som på CDn =P

av **IngOehman** » 2017-02-21 19:42

Kan man förmoda att det beror på MasVis-kikande?

Kanske man kan det, men jag känner mig inte övertygad om att det måste vara så. Jag tänker mig att rätt så få MasVisar?

Sen kan det ju finnas andra skäl till att någon tycker att en vinylutgåva låter bättre än en CD-utgåva. Alltså utöver rena suggestionseffekter från att ha sett MasVis. T ex är distorsionen ofta högre via vinyl, vilket kan ge intrycket av ett fylligare ljud, en rikare klang.

Min erfarenhet är att man som regel kan höra skillnad mellan en CD- och en vinyl-utgåva, när de gjorts från samma master. Även om skillnaden kan vara häpnadsväckande liten om i sanning högklassig vinylavspelningsutrustnkng används och gravering/pressning är bra gjorda.

Men viktigast - det har några gånger i tråden skrivits att CD och Vinyl ofta görs från samma master, enda skillnaden är att man adderat lite HP- och LP-filter för vinylgraveringen.

Men hallå! Då är det ju inte samma mastring! I förekommande fall monokopplas även basen, och en del andra trick görs. Det är just sådana anpassningar till medier som ÄR mastring!

Att man ibland inte har tagit bort en kompressor eller något liknande betyder inte att programmaterialet är identiskt och att de två utgåvorna "egentligen" inte går att skilja. Det kan finnas massor av skäl till att man ibland kan skilja mellan en CD- och en Vinylutgåva, som inte beror på vetskap om annan crestfaktor från att ha konsulterst MasVis.

Men din poäng att det kan vara vilseledande att titta på Crest-faktorn är likväl giltig. Du har helt rätt. Den visar INTE dynamiken, även om det under många omständigheter (dock inte dessa) har en släktskap.

Vh, iö

av **Svante** » 2017-02-21 22:56

JB skrev:
IngOehman skrev:
JB skrev:Det är av den här anledningen många tror att vinylutgåvor är bättre än CDn även när dom har samma master, eftersom vinylens begränsningar (speciellt bruset skulle jag gissa) ökar crest-värdet rejält

Njae, det är ju rätt så ofta inte alls samma varken mix eller i synnerhet mastring.

Men när det är det, menar du att de som säger att vinylmediet är bättre gör det baserat på mätningar av crestfaktor?

Hur många mäter sådant?

Dock har du självklart en poäng i att den som mäter det, och drar den slutsatsen, gör det på felaktiga grunder. Crestfaktor är inte samma sak som dynamik.

Vh, iö

Mjorå är medveten om att det ofta är en annan master på vinylutgåvan, men jag har flera gånger sett folk på forum som blivit jätteglada över att dom hittat en vinyl-ripp av ett album som dom tycker låter mycket bättre än CDn (förmodligen mest baserat på att vinylen haft några extra dB crest när dom kikat), sedan har det visat sig vara precis samma master som på CDn =P

Ja, man måste förstå sina mätinstrument.

av **IngOehman** » 2017-02-22 01:54

Så sant.

Vh, iö

av **philip** » 2017-02-22 03:04

IngOehman skrev:Har han skrivit något sådant? Jag ifrågasätter det inte (i betydelse säger att det måste vara fel), men jag vill ställa frågan. Har han så har han, men det förvånar mig i så fall mycket. Det låter inte som Svantes stil, alls.

Det hade varit lättare om du läste den tråden men här kommer ett citat från Svante.

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud.

av **music4ever** » 2017-02-22 03:48

Tell skrev:Enligt artikeln jag länkade en bit högre upp har dom flesta vinyler nuförtiden utgått ifrån en CD-master o sen ytterligare genomgått den här bandpass-filtreringen jag visat exempel på (i vilken utsträckning det stämmer vore ju intressant o veta iofs). Så först den grejen ger "bättre" värden i dessa mätnigar, men också extra dist, fasrotation osv ifrån allt vad vinyl gör ger också "bättre" värden. O det här är ju nånting som är väldigt spritt som att vinyl är bättre för att dom har en bättre master när så inte alls är fallet. Som sagt, http://dr.loudness-war.info är ju lite av en riktlinje för många.
Var egentligen lite det här jag ville upplysa o diskutera om med den här tråden, men var väl inte helt tydlig med det, o nu har det såklart övergått i en MasVis-tråd den här också

Ja, en del vinyler kommer från samma CD-master, men en hel del kommer från originalkällan, innan den är masterad.
Sen ska vi inte förglömma att vi har en 30+ år av vinyler som kom INNAN CD formatet. De är ju unika masteringar för formatet.

av **IngOehman** » 2017-02-22 09:06

Ja, det sistnämnda är fallet för 100% av de vinyler jag äger.

- - -

philip skrev:
IngOehman skrev:Har han skrivit något sådant? Jag ifrågasätter det inte (i betydelse säger att det måste vara fel), men jag vill ställa frågan. Har han så har han, men det förvånar mig i så fall mycket. Det låter inte som Svantes stil, alls.

Det hade varit lättare om du läste den tråden men här kommer ett citat från Svante.

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud.

Den formuleringen från Svante håller jag inte med Honom om.

Om man inte känner till vilken musik som ligger på en CD utan bara sett MasVis-grafer så är sådant där bara gissningar och ingenting som är säkert.

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2017-02-22 10:11

Nu är ju dock Svante medvetet vag gällande nivåerna på toppfaktorn. Han har ju helt rätt i att en tillräckligt hög toppfaktor är ett krav för välljud. Var denna nivå sedan ligger varierar ju kraftigt med materialet, men jag tycker nog allt att man kan dra en hel del slutsatser av musik med 5dB i crest. Speciellt i kombination med "loudest part" och allpass graferna.

Precis som Svante och Ingvar upprepade gånger nämnt så måste man läsa och förstå samtliga grafer i MasVis och ändå är dessa bara ett komplement till lyssning. MasVis skiljer sig inte från en mätmikrofon i den bemärkelsen att man bör lyssna och mäta.

Jag tycker att MasVis är en riktigt bra mjukvara, men jag låter alltid öronen avgöra och det är jag övertygad om att Svante gör också. Om inte får han väl dementera detta

av **IngOehman** » 2017-02-22 11:22

Fast påståenden om att en tillräckligt hög toppfaktor är ett krav för välljud (i betydelsen god återgivning) är ju inte alls sant. Originaldynamiken kan vara nästan noll och vågformerna ha vara sådana att toppfaktorn blir mycket låg.

För att man skall kunna bedöma om ett programmaterials dynamik är oskadad så behöver man veta en förfärlig massa saker om programmaterialet. En sådan "förfärlig massa" kan i och för sig i förekommande fall förmedlas med få ord, t ex att ljudkällan som spelats in är en stråkkvartett som spelar Ravel. Men bäst är förstås att lyssna på det.

Hör man att det inspelade är en pågående ångvissla så finns det ju inget skäl att anse att dynamiken skall vara stor. Och crestfaktorn är svår att bedöma vad den "skall ha".

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2017-02-22 11:27

Ja och vad som är tillräckligt har ju Svante inte definierat pga att det kan man så klart inte säga rent generellt , men att den måste ha en tillräcklig hög toppfaktor för välljud är en annan sak. Vad tillräckligt hög toppfaktor är varierar självklart.

Om man bör som sagt alltid lyssna. Jag förstår precis vad Svante menar och tycker inte detta är ett problem.

av **IngOehman** » 2017-02-22 12:01

Alltså...

Jag har hållit med om allt det som jag sett att Svante skrivit i denna tråd, men det Philip citerade från en annan tråd: "Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud."

Det är felaktigt. Så är det inte.

Låg toppfaktor är INTE ett säkert recept för oljud. Det beror på och det beror på mycket. Låg toppfaktor är inte ens ett recept. Det är ett resultat. Av en ursprunglig vågform eller av olinjäriteter som drabbat en ursprunglig vågform. Man kan inte veta utan att känna programmaterialet.

Så det jag säger är att jag nu förstår vad det är som Philip invänder emot, på korrekta grunder. Samtidigt tror och hoppas jag att Svante om han får tänka efter lite, inte alls menar det han skrev. Det vill säga jag tror och hoppas att detta är en fråga som alla kan bli överens om. Och det är ju bra!

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2017-02-22 12:08

Jag tror du tolkar Svante annorlunda än mig. Det jag tolkar är "FÖR LÅG toppfaktor". Dvs att något har komprimerats för mycket och att det är ett recept för oljud. Han menar inte så vitt jag förstår att alla inspelningar bör ha X i toppfaktor.

Dock kan jag personligen tycka att det absolut finns undre gränser som är rimliga för olika genres och band. Ser jag ett fonogram som jag vet innehåller "vanlig musik"(tex: sång, gitarr, trummor) som har en toppfaktor på 5-6dB så kan jag vara 95% säker på att det inte kommer låta speciellt bra, men det är ju baserat på att jag vet vad den typen av musik brukar ha för dynamik.
Om du inte vet ifall det är en stråkorkester eller en sinus som ligger i fonogrammet så kan du självklart inte sätta en gräns för vad toppfaktorn bör vara.

Och så klart bör man lyssna på all musik innan man dömer ut den mha en mätning. Vilket gör "oron" över MasVis ganska tandlös min mening.

Allt detta är garanterat självklart för både dig och Svante, jag försöker bara vara tydlig.

av **IngOehman** » 2017-02-22 12:56

AndreasArvidsson skrev:Jag tror du tolkar Svante annorlunda än mig. Det jag tolkar är "FÖR LÅG toppfaktor". Dvs att något har komprimerats för mycket och att det är ett recept för oljud.

Jag tolkar inte det Svante skriver alls, jag läser vad han skriver bara och utgår ifrån att han (kanske) menar det han skriver. Och gör han det inte så kan det som skrevs kommenteras oavsett, från en saklig synvinkel. Det gjorde jag.

"För låg toppfaktor" är dessutom inte på ens nästan synonymt med "har komprimerats för mycket". Det är två totalt olika betydelser.

Det vet även Svante, och jag tror det han skrev (som inte ens var "för låg", utan bara "låg") var en lapsus bara. Sådant händer. Han gjorde en reflexion från ett "normal-musik-perspektiv" helt enkelt, och råkade därför skriva något som blev fel.

Men jag är bara intresserad av sakfrågan. Vem som har rätt eller fel är ointressant, så jag tycker det är synd att du fastnar på det. Jag tycker inte att varken du, jag, Philip eller Svante är intressant i diskussionen. Ej heller vem som har fel eller rätt. Det som är intressant är hur det är och vad som påståtts. Detta har påståtts:

"En låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud"

Det är felaktigt. Oavsett vem som skrivit det. Det kan man konstatera, och sen kan diskussionen gå vidare, utan att konstras till med diskussioner om huruvida den som skrev det menade något annat, eller varför han eller hon skrev det. Det är ointressant (i varje fall för mig) vad personen menade om det är något annat än det som skrevs. Det viktiga här är bara att klargöra att det som skrevs var fel, och att Philips invändning alltså var riktigt.

Vh, iö

av **AndreasArvidsson** » 2017-02-22 13:05

Jag har inte fastnat på något och jag bryr mig inte alls om vem som har rätt. Det där har du själv tolkat in. Jag försökte bara reda ut missförståndet för jag förstod vad Svante menade, men jag har inget intresse av att diskutera semantik nu så jag ger mig här.

av **Svante** » 2017-02-23 09:03

Alltså, uttalandet om låg toppfaktor är lyft ur sitt sammanhang. Om vi talar om en ordinär popinspelning med en toppfaktor på 8-10 dB kan man vara tämligen säker på att det finns ett mått av oljud i ljudkvaliteten.

Talar vi om en inspelning av den elektriska signalen som gick till en datorhögtalare på tidiga dataspel så är åtminstone återgivningen korrekt, trots att toppfaktorn är nära noll. Det är bara så jobbigt att ta upp de villkoren varje gång man skriver något om toppfaktorn. För det mesta handlar det om "vanliga" inspelningar.

Man behöver veta vad man analyserar.

Nackdelen med generella uttalanden om toppfaktorn är just att folk drar dem i extrem och tänker att man ska hitta den inspelning som har högst toppfaktor, då är den bäst. Så är det inte. En inspelning får den toppfaktor den får, och om man lägger till kompressorer etc så sjunker den. Egentligen är det alltså själva sänkningen som är intressant, den sänkning som gör att det som ska återges förvrängs. Speciellt intressant är det att studera den i det habitat som inspelningar lever i idag, där loudness war tvingar folk att göra en sådan toppfaktorsänkning.

av **IngOehman** » 2017-02-23 09:20

Håller förstås med om allt det där.

Även det där med att det kan vara "jobbigt att ta upp de villkoren varje gång man skriver något om toppfaktorn", men att det behöver göras om man vill undvika missförstånd.

Vh, iö

av **philip** » 2017-02-23 11:05

Svante skrev:Alltså, uttalandet om låg toppfaktor är lyft ur sitt sammanhang. Om vi talar om en ordinär popinspelning med en toppfaktor på 8-10 dB kan man vara tämligen säker på att det finns ett mått av oljud i ljudkvaliteten.

Nu är du ute och cyklar igen. Varför skaffar du dig inte kunskap om musikproduktion innan du börjar uttala dig som en guru? Och stå för det du skriver.

Tar vi uttalandet i sitt sammanhang blir det än värre.

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Du har noll och ingen förståelse för att andra människor inte delar din musiksmak.

Jag bifogar ett exempel på en mix jag mastrade 2015. Inte enbart för att det är ett tydligt exempel på hur fel du har utan även för att det var en av de absolut bäst producerade mixarna jag mastrade det året.

av **Gleipner** » 2017-02-23 15:02

Philip, varför så hemlighetsfull? Det vore ju spännande att höra hur din mix låter!

av **IngOehman** » 2017-02-23 15:54

Jag tror man behöver konstatera några saker, jag vill göra det i varje fall, för min egen del:

1. Vi kan inte veta hur Svante skulle ha tyckt att Philips mastring låter.

2. Jag utgår ifrån att både Philip och Svante talar om sin egen uppfattning om ljudkvalitet, om de uttalar sig om ljudkvalitet. Det vill säga att båda förstår att det inte finns ett sant svar på ljudkvaliteten för en given produktion.

3. Upplevd ljudkvalitet är en subjektiv fråga, om vi inte relaterer till något bestämt, t ex hur det lät före mastring. Men det går att ifrågasätta att ha "ljudet före mastring" som referens om beställaren lämnar in något för mastring och VILL att det skall låta annorlunda efteråt.

4. Tittar jag på de MasVis-grafer som Philip visar så behöver jag gissa om massor om jag skall säga något om mastringen, eftersom jag inte hör musiken också. Och då tycker jag det ser ut som om topplimitering/klippning är väldigt sällsynt (vilket inte gör att det syns mindre i allpassgrafen, det behöver nan veta) vilket är potentiellt gynnsamt för ljudkvaliteten. Speciellt om inga toner är topplimiterade utan bara enstaka transienter.

5. Innan R-128 är ett faktum är det ett faktum att crestfaktorn inte är en fri variabel. Man kan som mastrare ha en specifik medelnivå som en krav, från beställaren (specificerat eller underförstått) och då är inte frågan hur hög crestfaktor man skall ha/välja, utan BARA hur man skall bära sig åt för att få det att låta så bra det går. Jag tycker det ser ut som om Philip ägnar sig åt massor av kreativt nytänkande för att åstadkomma det.

Vh, iö

av JB » 2017-02-23 21:09

IngOehman skrev:Låg toppfaktor är INTE ett säkert recept för oljud.

Precis, här är Monkey Island via PC-speaker (inspelat från en DOS emulator)

Bild

Vem behöver mer än 0,14 i crest? :)

https://www.youtube.com/watch?v=1IOL4q5tDDQ

av **petersteindl** » 2017-02-23 21:18

Fin.

av **Svante** » 2017-02-24 01:13

philip skrev:
Svante skrev:Alltså, uttalandet om låg toppfaktor är lyft ur sitt sammanhang. Om vi talar om en ordinär popinspelning med en toppfaktor på 8-10 dB kan man vara tämligen säker på att det finns ett mått av oljud i ljudkvaliteten.

Nu är du ute och cyklar igen. Varför skaffar du dig inte kunskap om musikproduktion innan du börjar uttala dig som en guru? Och stå för det du skriver.

Det finns nog de med mindre kunskap än jag som är mer guruwannabeer än jag. Jag står för det jag skriver, men ibland missförstås det och ibland avsiktligt. Då bör jag förstås förklara vad jag menar. Jag noterar också att det du skriver saknar invändningar i sak eftersom du inte låter oss lyssna på de "välljudande exempel" som du visar. Du kan väl ta nåt som inte du har mastrat så att vi får något att prata om. När du gömmer dig bakom dina kunder så går det liksom inte att diskutera.

philip skrev:Tar vi uttalandet i sitt sammanhang blir det än värre.

Här är det på sin plats att påpeka igen att en låg toppfaktor är ett säkert recept för oljud, men att en hög toppfaktor bara är en förutsättning för bra ljud. Det går alldeles utmärkt att göra dåligt ljud med hög toppfaktor. Jag har lyssnat lite på Witherscape och de två utgåvorna, och visst är det skillnad, men det är en skrämmande indikator att den högdynamiska blir utnämnd bland de bästa produktionerna 2016. Det säger något om hur lång väg tillbaka hårdrocksgenren har innan man kan tala om välljud. När man har slutat masterprocessa behöver man lära sig att behandla resten av signalkedjan ok också.

Du har noll och ingen förståelse för att andra människor inte delar din musiksmak.

Ja, det visar ju hur det var lyft ur sitt sammanhang. Om man bara känner in litegrann vad jag är ute efter så är det att man INTE kan garantera välljud bara för att man har en hög toppfaktor. Men också att man i ordinära pop/rockproduktioner väldigt sällan får välljud med låga toppfaktorer.

Sen handlar det inte musiksmaken det handlar om utan om ljudkvalitet. Hursomhelst så måste väl jag få uttrycka vad jag också få uttrycka vad jag tycker om ljudkvaliteten och hur jag ser hur väl mina intryck korrelerar med MasVisgraferna? Jag tycker att det låter förj***igt om skivan ifråga, även den omastrade. Har du lyssnat själv? Tycker du den låter bra?

philip skrev:Jag bifogar ett exempel på en mix jag mastrade 2015. Inte enbart för att det är ett tydligt exempel på hur fel du har utan även för att det var en av de absolut bäst producerade mixarna jag mastrade det året.

Ok, efter vad jag ser så tror jag att den skulle låta mycket bättre utan de massakrerade topparna som syns i den inzoomade grafen. Men jag får som sagt inte veta det eftersom du hela tiden tar upp exempel som vi inte kan lyssna på. Meningen med MasVis är att man ska kunna lyssna OCH titta på graferna. Du låter oss bara titta.

Leta reda på något annat, så vi får nåt som vi kan lyssna på och ha en riktig diskussion om.

av **philip** » 2017-02-24 12:35

Jag skulle vara tydligare i mitt förra inlägg. Det är alltså dem omastrade mixen som jag visar. (För att illustrera att toppfaktorn inte är avgörande). Jag förstår att det är fånigt av mig att säga: 'lyssna istället för att läsa grafer' och sedan inte lägga upp något ljud utan just grafer. Anledningen är att jag inte vill att mina kunder ska vara slagträ i diskussionen.

Men, jag kommer förmodligen starta en ny tråd inom kort som enbart handlar om mastering samt en annan där jag tipsar om bra musik ni kanske missat (som jag jobbat med), eller om det blir en och samma tråd, vi får se.

av **philip** » 2017-02-24 12:40

Gleipner skrev:Philip, varför så hemlighetsfull? Det vore ju spännande att höra hur din mix låter!

Jag gör en undantag för att jag tycker inte att låten fått den uppmärksamhet den förtjänar. Inte musik för massorna men enligt mig helt fantastisk.

https://youtu.be/Dr07ddzpbZM

av **shifts** » 2017-02-24 13:02

Fantastiskt bra, tack för tips.

av **matssvensson** » 2017-02-24 13:38

Kul tips. Tack. Får mig att tänka på Tricky och Burial - två favoriter.

Hur ser MasVis ut?

mvh, mats

av **RogerJoensson** » 2017-02-24 16:11

philip skrev:
Gleipner skrev:Philip, varför så hemlighetsfull? Det vore ju spännande att höra hur din mix låter!

Jag gör en undantag för att jag tycker inte att låten fått den uppmärksamhet den förtjänar. Inte musik för massorna men enligt mig helt fantastisk.

https://youtu.be/Dr07ddzpbZM

En orgie i kompression, kraftig mjukklippning och kompakt pumpande dynamik. Det låter både ordentligt distat och ihop-pressat. -Dynamiken är väl begränsad precis som MasVis indikerar?

Jag har inget emot soundet och mixen kan nog anses passa stilen. Med bara några få monofoniska syntljudkällor så går det ju som bekant att tillfoga hård mjukklippning/dist utan att det låter allt för trasigt. Jag förstår varför du valde detta som lyssningsexempel.

Det är klart att det finns exempel som låter bra, rent och naturligt utan att MasVis visar på hög dynamik/crest. Man kan t ex spela in en orgel som spelas med bara en eller få väl valda toner i taget (nära sammanhängande). Då är det inte så svårt att få till både hög medelnivå och låg crest utan att ljudet alls låter skadat. Jag tycker det mejkar fullständigt sänns med det som MasVis skulle ha visat och säger sig visa.

Om man tar mer normal populärmusik t ex med komplett trumset och instrument som spelar mer än en ton samtidigt (eller annan mer komplex musik än någon enstaka monofonisk syntstämma). -Då är det svårare att undgå att det låter riktigt illa processat med dylikt hård behandling och motsvarande MasVis-resultat.
Inget hindrar väl att någon tycker att fullständig dynamikslakt och distsås är fina grejor. -Och kanske man kan ha god nytta av MasVis då med, att leta efter mer av de varorna...

av **RogerGustavsson** » 2017-02-24 16:27

matssvensson skrev:Kul tips. Tack. Får mig att tänka på Tricky och Burial - två favoriter.

Hur ser MasVis ut?

mvh, mats

Spelad från youtube i PC blev det så här.

Bild

av **matssvensson** » 2017-02-24 19:01

Påminner spektrum och histogram om varandra i de två exemplen på musik från Philip, eller är det bara min inbillning? Någon som kan spekulera över varför det skulle kunna vara så, när resten ser ut att skilja mera.

mvh, Mats

av **Svante** » 2017-02-24 19:21

philip skrev:
Gleipner skrev:Philip, varför så hemlighetsfull? Det vore ju spännande att höra hur din mix låter!

Jag gör en undantag för att jag tycker inte att låten fått den uppmärksamhet den förtjänar. Inte musik för massorna men enligt mig helt fantastisk.

https://youtu.be/Dr07ddzpbZM

Ok, då tar vi fakta: MasVis visar på en toppfaktorsänkning som är ganska stor. Det innebär att i en jämförelse med en låt med högre toppfaktor kommer denna att spelas kanske 6-8 dB starkare. Det är en orättvis konkurrensfördel, den tillför ingen nytta till konsumenten.
Det sätter press på alla andra att göra likadant, även om de vill ha ett annat sound.

Vad jag tycker: Kul låt, men helt olyssningsbar, den är inte ens njutbar i mina datorhögtalare pga all dist och pumpande. Kan det vara så att bristen på uppmärksamhet beror på precis det? MasVisgrafen stämmer mycket bra med det jag upplever.

Jag får acceptera att folk vill producera så här även om jag tycker det är synd. Men vad jag inte vill acceptera och som jag vill motverka är att sådana här produktioner spelas upp starkare. Den borde sänkas med minst 10 dB av Youtube.

Optimisten i mig vill se en framtid med lufsade medier som har slagit igenom brett, och där någon stor artist plötsligt upptäcker att man kan producera ljud utan att mosa det, och uppleva vad härligt det låter när transienterna får finnas kvar utan att behöva sänka medelnivån. Sen hakar alla på och förundras över hur illa det kunde bli kring i 2000-talets början bara för att medelnivån var obestämd.

av **Tell** » 2017-02-24 21:37

Fast all dist i den låten tror jag inte alls beror på mastering, utan det är antagligen nåt som dom långt innan mastering la till avsiktligt på många av ljuden i låten. Det är iaf så jag tolkar det jag hör plus den där grafen plua det som Philips skrivit tidigare. Eller vad säger Philips?

av **petersteindl** » 2017-02-24 21:45

Tell skrev:Fast all dist i den låten tror jag inte alls beror på mastering, utan det är antagligen nåt som dom långt innan mastering la till avsiktligt på många av ljuden i låten. Det är iaf så jag tolkar det jag hör plus den där grafen plua det som Philips skrivit tidigare. Eller vad säger Philips?

Jag kan inte se att Svante vid något tillfälle säger att det han nämner skulle bero på mastering.

av **Svante** » 2017-02-25 01:00

Tell skrev:Fast all dist i den låten tror jag inte alls beror på mastering, utan det är antagligen nåt som dom långt innan mastering la till avsiktligt på många av ljuden i låten. Det är iaf så jag tolkar det jag hör plus den där grafen plua det som Philips skrivit tidigare. Eller vad säger Philips?

Nej, givetvis är inte all dist tillagd så, men jag tror inte heller att andelen är försumbar.

...och egentligen är vidare diskussion om det överflödig. Om Philip säger att han har proddat det så för att han vill ha det så så är det svårt att säga emot. Och om jag säger att jag tycker det låter illa så är det svårt att säga emot det.

Och om man pratar om det ovettiga i att låta den här låten ligga 10 dB starkare än den borde vara, så är det svårt att säga emot det också.

av **Laila** » 2017-02-25 01:18

Svante skrev:...
Och om man pratar om det ovettiga i att låta den här låten ligga 10 dB starkare än den borde vara, så är det svårt att säga emot det också.

Inte alls, lelleja töckerintealls attdäunneralleförhållandenden måstevaovettiger . . . typer. :wink:

av **Tell** » 2017-02-25 02:04

petersteindl skrev:Jag kan inte se att Svante vid något tillfälle säger att det han nämner skulle bero på mastering.

Ja nä det har du nog rätt i, jag övertolkade nog lite allt

Svante skrev:Nej, givetvis är inte all dist tillagd så, men jag tror inte heller att andelen är försumbar.

...och egentligen är vidare diskussion om det överflödig. Om Philip säger att han har proddat det så för att han vill ha det så så är det svårt att säga emot. Och om jag säger att jag tycker det låter illa så är det svårt att säga emot det.

Och om man pratar om det ovettiga i att låta den här låten ligga 10 dB starkare än den borde vara, så är det svårt att säga emot det också.

Kan iofs också tycka att det är lite för mycket, men ja som du säger så är det ju helt o hållet upp till dom som har varit med o producerat. Dom flesta lägger väl till dist av olika slag på dom flesta ljud i den här typen av musik idag (I know I do) för att det inte ska låta för tamt/tomt eller så, o det är ju bara bra imo, men gäller väl för alla att hitta balansen där

Kan dock hålla med om att lägre volym o mindre klippta toppar bara är att föredra. Tycker jag.

av **philip** » 2017-02-25 12:44

Versionen på Youtube är två låtar som är ihopklippta. Så det går inte att använda den versionen för jämförelse.

Min master är inte mer limiterad, fanns ingen anledning. Däremot är den något komprimerad (0,6 dB), de-essad och eq:ad för att få ett något varmare ljud än mixen. Att mastern, som Svante insinuerar, skulle vara toppklippt för att låta högre är alltså helt fel.

Jag tror inte Svante med flera förstår att det här såhär musik produceras. Långt ifrån all men så pass mycket att Masvis inte kan användas för att utvärdera mastering. Har man ingen kunskap om modern produktion och förståelse för att människor har olika tycke och smak så blir Svantes och LTS agenda helt enkelt att man agerar smak-polis. Jag förstår att det känns frustrerande när man tycker att ens egen smak ska vara allrådande.

Jag saxar ett citat från First Aid Kit tråden:

Jansson skrev:
En bekant till mig är Benkt Söderberg.
Vi satt en kväll och pratade om det här med produktion och mastring.

Jag frågade honom om jag vid något tillfälle kunde få lyssna på First aid kits inspelningar innan de gått till mastring.
Sa att det skulle vara kul att höra hur det lät i studion. Slutmixen med andra ord.

Benkt förklarade att det gör du redan. Det är slutmixen du lyssnar på.
Ingen efterproduktion utfördes i form att komprimering, nivåhöjning eller annat.
Han nämnde också att LTS varit i kontakt med honom via mail.

av **Svante** » 2017-02-25 13:19

philip skrev:Jag tror inte Svante med flera förstår att det här såhär musik produceras. Långt ifrån all men så pass mycket att Masvis inte kan användas för att utvärdera mastering. Har man ingen kunskap om modern produktion och förståelse för att människor har olika tycke och smak så blir Svantes och LTS agenda helt enkelt att man agerar smak-polis. Jag förstår att det känns frustrerande när man tycker att ens egen smak ska vara allrådande.

Det duger visst inte ensa att vara så tydlig med vad som är objektivt och subjektivt som jag var nytt. Jag tycker tydligen fel, bara. Även om det som är objektivt :roll:

.

Egentligen spelar det ingen roll hur det produceras eller vad avsikten är, det faktum att produkten har en toppfaktor som ligger runt 8-10 dB och är fullt utstyrd så får den en konkurrensfördel som tvingar konkurrenterna med högre toppfaktor att loudnessrejsa. Den uppmärksamme här ser nu att jag egentligen INTE (i min objektiva del) kritiserar hur man producerar mer än att man lägger medelnivån över -23 dBLUFS. Och det gör jag för att det likriktar soundet på produktionerna av idag.

För mig går detta hand i hand med att jag vill ha tillgång till musik som BORDE släppas med full toppfaktor, men som har loudnessrejsats sönder för att de tvingas konkurrera med produktionerna vars medelnivåer ligger runt -10 dB relativt full utstyrning. Jag vill ha dem oförstörda.

Naturligtvis ska den som vill producera oljud (OBS subjektivitet) få göra det, men de borde ligga lika utstyrda som välljudande (subjektivitet igen) produktioner, de borde inte få förstöra för rubbet som de gör idag.

LTS agenda handlar om att alla ska få lika villkor (utsyrning till -23 dBLUFS) så att inte -10 dB-utstyrning av produktioner ska vara ett krav för att de ska bli släppta. Jag vet inte om du inser hur skrämmande det är när du säger att "det är så här musik produceras". Det är just precis det jag inser och det är just det som upprör och det är det vi hör. Det finns ingen frihet, och den vill vi verka för att den ska finnas.

Och hittills har du inte visat mig ett enda exempel där inte hörselintryck och MasVis-graf har stämt överens.

av **philip** » 2017-02-25 14:16

Svante skrev:
philip skrev:Jag tror inte Svante med flera förstår att det här såhär musik produceras. Långt ifrån all men så pass mycket att Masvis inte kan användas för att utvärdera mastering. Har man ingen kunskap om modern produktion och förståelse för att människor har olika tycke och smak så blir Svantes och LTS agenda helt enkelt att man agerar smak-polis. Jag förstår att det känns frustrerande när man tycker att ens egen smak ska vara allrådande.

Det duger visst inte ensa att vara så tydlig med vad som är objektivt och subjektivt som jag var nytt. Jag tycker tydligen fel, bara. Även om det som är objektivt .

Egentligen spelar det ingen roll hur det produceras eller vad avsikten är, det faktum att produkten har en toppfaktor som ligger runt 8-10 dB och är fullt utstyrd så får den en konkurrensfördel som tvingar konkurrenterna med högre toppfaktor att loudnessrejsa. Den uppmärksamme här ser nu att jag egentligen INTE (i min objektiva del) kritiserar hur man producerar mer än att man lägger medelnivån över -23 dBLUFS. Och det gör jag för att det likriktar soundet på produktionerna av idag.

För mig går detta hand i hand med att jag vill ha tillgång till musik som BORDE släppas med full toppfaktor, men som har loudnessrejsats sönder för att de tvingas konkurrera med produktionerna vars medelnivåer ligger runt -10 dB relativt full utstyrning. Jag vill ha dem oförstörda.

Naturligtvis ska den som vill producera oljud (OBS subjektivitet) få göra det, men de borde ligga lika utstyrda som välljudande (subjektivitet igen) produktioner, de borde inte få förstöra för rubbet som de gör idag.

LTS agenda handlar om att alla ska få lika villkor (utsyrning till -23 dBLUFS) så att inte -10 dB-utstyrning av produktioner ska vara ett krav för att de ska bli släppta. Jag vet inte om du inser hur skrämmande det är när du säger att "det är så här musik produceras". Det är just precis det jag inser och det är just det som upprör och det är det vi hör. Det finns ingen frihet, och den vill vi verka för att den ska finnas.

Och hittills har du inte visat mig ett enda exempel där inte hörselintryck och MasVis-graf har stämt överens.

Jag visade precis ett exempel. Du har till och med lyssnat och kommenterat samt avfärdat det eftersom det inte är i din smak. Jag har aldrig motsatt mig EBU128 eller någon annan volymnormalisering. Mitt exempel låter exakt lika om volymen sänks. Det är min poäng. Trots att det tidiga 2000-talets loudnessrace är över sedan länge så efterfrågas och skapas ett liknande sound fortfarande. Du tycker det är skrämmande. Det kan man tycka. Jag som sitter med facit i hand kan helt enkelt konstatera att det är ett ljudideal som många tycker om och som många producerar efter. Att avfärda all musik som har detta ljudideal kan man också göra, men att påstå att det är felaktigt och sedan försöka påvisa att det skulle vara objektivt felaktigt genom Masvis som du och LTS gör är ohederligt. Man kan omöjligtvis veta varför en viss låt har låg toppfaktor - man kan dock anta att musiken låter som det är tänkt att den ska låta.
Du skriver att du vill ha tillgång till musik som borde släppts med full toppfaktor. Mitt exempel släpptes med full toppfaktor. Att artister ska ha någon sorts solidarisk åtanke om andra när de producerar musik är enligt mig helt absurt, på vilket sätt är det frihet?

av **RogerJoensson** » 2017-02-25 14:22

philip skrev:Versionen på Youtube är två låtar som är ihopklippta. Så det går inte att använda den versionen för jämförelse.

Min master är inte mer limiterad, fanns ingen anledning. Däremot är den något komprimerad (0,6 dB), de-essad och eq:ad för att få ett något varmare ljud än mixen. Att mastern, som Svante insinuerar, skulle vara toppklippt för att låta högre är alltså helt fel.

Om man toppklipper de enskilda få framträdande monofoniska ljuden och sedan samlimiterar/komprimerar i mixen, då är det inte konstigt om det låter och mäter rätt lika som en hårdmastring. Då har man ju i princip åstadkommit hårdmastringen redan vid mix. Då är det väl klart att man inte behöver pressa en gång till i en ev mastring. Om man gör tokmastringen redan vid mix så är det ju typ mastringen eller borde vara. Det är knappast optimalt att göra tokmastring vid mix om man inte klarar att hantera eller slutföra den, för tokmaximering redan i det skedet bakbinder den som ska försöka mastra mixen och riskerar att spä på bieffekterna i onödan om man vill behålla trycket mot det absoluta ljudnivåtaket.
Hur som helst så tycker jag att MasVis säger en hel del om mixen du visade fram och att det korrelerar med hur det låter dynamiskt.

Jag tror inte Svante med flera förstår att det här såhär musik produceras.

Det har drivit i den riktningen där vi befinner oss, ja. I egoistisk jakt att överrösta andra, inte med musikaliska kvalitér utan med att skräna högst.
På vinyltiden var det inte så att nära all populärmusik producerades så, för på vinylen fanns inget absolut ljudnivåtak. Ibland valde man kortare speltid och/eller lite lägre medelnivå för att få plats med mer dynamik (som låter extra gött när man skruvar upp volymen). Ibland valde man att komprimera hårt. Det var olika. Tex fanns ett tag extra dynamiskt producerade maxi-singlar som ofta lät mycket bättre än andra utgåvor och som lät extra gött på hög volym. Jag saknar verkligen trummor och bas som låter gött när man skruvar upp volymen. Som inte låter odefinierat, grötigt och fräsande. Sån't var inte svårt att hitta utgivet på cd i dess barndom. Ljudnivån varierade och lyssnaren reglerade själv denna med ett reglage som kallades volymkontroll.
Med cd:n och dess absoluta tak uppstod så småning om ett slags tävling att låta starkast, bärbara digitala musikmanicker och galenpressande reklamradiostationer förvärrade situationen och vissa hittade en marknad i att mixa om och mastra med hög medelvolym och nu är vi där. Den som skriker högst vinner och den som vill göra luftiga, dynamiska mixar har dålig chans att höras och förlorar. Folk har efter hand vant sig vid muzaklyssnande och har glömt att man kan justera volymen för varje låt (i spellistornas värld finns nästan inga album...). Låtarna ska slumpas fram eller spelas efter spellistor och låtar som låter svagt (men egentligen bättre) ratas för att folk inte fattar eller gitter vrida på volymkontrollen. De som driver på hetsen är till stor det ansvariga för utvecklingen där valet i praktiken är att höras distad eller att inte bli hörd.
Skulle det mot förmodan (åren har gått och lite händer) bli standard med någon form av medelvärdesvolymreglering som fungerar på riktigt, så kommer det garanterat att bli ändring och ge både mastrare och mixare större frihet att leverera det (eller varför inte olika) sound de föredrar.
-Du och andra kommer att vara fria att göra era mixar precis som idag, om ni inte väljer att följa med i förändringen som sannolikt uppstår när andra möjligheter och kvalitéer ges utrymmen. Skillnaden är bara att ni inte längre får fördelar genom att försöka överrösta andra i högljuddhet (före volymkontrollen).

av **Svante** » 2017-02-25 17:26

philip skrev:
Svante skrev:
Det duger visst inte ensa att vara så tydlig med vad som är objektivt och subjektivt som jag var nytt. Jag tycker tydligen fel, bara. Även om det som är objektivt .

Egentligen spelar det ingen roll hur det produceras eller vad avsikten är, det faktum att produkten har en toppfaktor som ligger runt 8-10 dB och är fullt utstyrd så får den en konkurrensfördel som tvingar konkurrenterna med högre toppfaktor att loudnessrejsa. Den uppmärksamme här ser nu att jag egentligen INTE (i min objektiva del) kritiserar hur man producerar mer än att man lägger medelnivån över -23 dBLUFS. Och det gör jag för att det likriktar soundet på produktionerna av idag.

För mig går detta hand i hand med att jag vill ha tillgång till musik som BORDE släppas med full toppfaktor, men som har loudnessrejsats sönder för att de tvingas konkurrera med produktionerna vars medelnivåer ligger runt -10 dB relativt full utstyrning. Jag vill ha dem oförstörda.

Naturligtvis ska den som vill producera oljud (OBS subjektivitet) få göra det, men de borde ligga lika utstyrda som välljudande (subjektivitet igen) produktioner, de borde inte få förstöra för rubbet som de gör idag.

LTS agenda handlar om att alla ska få lika villkor (utsyrning till -23 dBLUFS) så att inte -10 dB-utstyrning av produktioner ska vara ett krav för att de ska bli släppta. Jag vet inte om du inser hur skrämmande det är när du säger att "det är så här musik produceras". Det är just precis det jag inser och det är just det som upprör och det är det vi hör. Det finns ingen frihet, och den vill vi verka för att den ska finnas.

Och hittills har du inte visat mig ett enda exempel där inte hörselintryck och MasVis-graf har stämt överens.

Jag visade precis ett exempel. Du har till och med lyssnat och kommenterat samt avfärdat det eftersom det inte är i din smak.

Nej. I exemplet stämde ljudkvalitet och MasVis-graf helt överens. Men skrev att det var en kul låt, jag skulle gärna ha den utan allt oljud. Jag skrev också att problemet med den var att medelnivån ligger 10 dB under full utstyrning. Att det får andra att loudnessrejsa.

philip skrev:Jag har aldrig motsatt mig EBU128 eller någon annan volymnormalisering. Mitt exempel låter exakt lika om volymen sänks. Det är min poäng. Trots att det tidiga 2000-talets loudnessrace är över sedan länge så efterfrågas och skapas ett liknande sound fortfarande.

Fast varför lägger du den inte på -23 dBLUFS då? Om den låter precis lika menar jag. Har du verkligen inte förstått problemet med loudness race? Jag tar det igen. Om man har en serie låtar i en spellista, i radion, eller överhuvudtaget i ett sammanhang där flera låtar spelas så kommer den som låter starkast att avgöra hur lyssnaren ställer volymkontrollen. Den tokmastrade kommer därför att låta starkast, och de välljudande kommer att spelas upp svagare. Detta är en objektiv sanning. Det faktium att du släpper en låt med medelnivå på -10 dB gör därför att alla andra spelas svagare än din. Och antagligen svagare än deras producenter hade avsett. Alldeles oavsett om du har sett till att din produktion ligger på -10 dB för att du loudnessrejsar eller om det är för att du gillar soundet så får det den konsekvensen, och därför behöver R.128 genomföras på bred front. Jag tror att du förstår det där egentligen, och att det är just därför som du INTE lägger din låt på -23 dBLUFS.

Och hur kan du påstå att loudnessrejset är över? Jag visade ju alldeles nyss i den här tråden hur en lågtoppfaktorlåt spelades 10 dB starkare än en högtoppfaktorlåt. Loudness race är inte över. Möjligen är det bara en massa lik och zombies kvar (obs subjektiv lustifikation). Det är inte soundet som efterfrågas, det är panik inför att spelas tyst som du uppfattar (subjektivt antagande med objektivt stöd).

philip skrev:Du tycker det är skrämmande. Det kan man tycka. Jag som sitter med facit i hand kan helt enkelt konstatera att det är ett ljudideal som många tycker om och som många producerar efter. Att avfärda all musik som har detta ljudideal kan man också göra, men att påstå att det är felaktigt och sedan försöka påvisa att det skulle vara objektivt felaktigt genom Masvis som du och LTS gör är ohederligt.

En miljon flugor kan inte ha fel? Jag/vi påstår att den låga toppfaktor som en typisk popproduktion idag har är en konsekvens av loudnessrejsande. Möjligen har detta oljud blivit inne och man kan definitivt se det som ett sound. Och man måste respektera att man kan vilja att det ska låta så. Jag tycker dock (obs subjektivitet) att det låter bedrövligt. MasVis visar inte att någonting är felaktigt. MasVis visar massvis med grafer, som det är väldokumenterat hur de fungerar. MasVis visar en objektiv sanning. Folk som tittar på en MasVis-graf kan med viss träning avgöra ungefär hur det låter, åtminstone i vissa avseenden. Jag kan det i alla fall. Om jag har en diskussion med någon på nätet som jag inte känner och hen beskriver hur det låter så har jag inte en susning om hur det låter. Det kan låta hur som helst. MasVis hjälper, och MasVis ger ett objektivt underlag.

philip skrev:Man kan omöjligtvis veta varför en viss låt har låg toppfaktor - man kan dock anta att musiken låter som det är tänkt att den ska låta.

Nej, det kan man inte. Det är bara att ta typisk remaster så finns det objektiva bevis för att så inte är fallet.

philip skrev:Du skriver att du vill ha tillgång till musik som borde släppts med full toppfaktor. Mitt exempel släpptes med full toppfaktor. Att artister ska ha någon sorts solidarisk åtanke om andra när de producerar musik är enligt mig helt absurt, på vilket sätt är det frihet?

Nej, jag förstår det. Av just den anledningen (att det inte går att vädja till producenters yrkesheder och sunda förnuft) har vi och andra börjat rikta in oss på distributionen i stället. Jag har inget hopp om producentkåren längre. Ni måste avväpnas så att ni inte kan loudnesskriga längre, ni måste tvingas producera mot lufsade medier. Då skulle ni bli fria att låta toppfaktorn vara kvar, om ni vill. Och då skulle ni kunna konkurrera med välljud (obs subjektivitet) men inte med ljudstyrka.

Marknadskrafterna ger inte önskvärt resultat med de medier som finns idag.

Fast egentligen, om man ska sammanfatta den här debatten, så finns det ingen konflikt mellan det du och jag tycker. Jag tycker att alla medier ska lufsas. Du tycker att du ska få producera oljud. Båda tycker att båda är ok. Vi verkar dock ha olika tro om hur framtiden skulle bli med lufsade medier.

av **IngOehman** » 2017-02-25 17:41

Svante:
Formuleringar som "Du tycker att du ska få producera oljud" för inte debatten framåt. Om du hade skrivit "Du tycker att du ska få producera det jag tycker är oljud", så hade det varit mindre anstötligt, men även det är ju rätt så onödigt när Philip bara vill att de som skapar musiken skall vara fria att göra det efter eget huvud. Jag håller med honom om det och att det är något alla är oförhindrade att göra med R128. Så som du Svante säger - något konkret problem med R128 finns inte så länge det handlar om sound.

Philip:
Loudness race över?

Skämtar du med mig??? Det är verkligen INTE över! Det är över den dag då det kriget inte längre är möjligt att utkämpa, läs; när R128 är infört.
Idag är loudnedd race i allra högsta grad pågående, och ett KLART större problem än det var under det tidiga 2000-talet.

RogerJoensson:
Hmmm...

Ja, så kan man tycka. Du kan, och jag (som nog i stort sett delar din uppfattning). Men hur man än vänder och vrider på frågan så är frågan om man kan bevisa att en subjektiv uppfattning är riktigare eller bättre än en annan?

Vad man kan visa (och redan i detta skede spekulera om) är vad som kommer att hända den dag då R128 verkligen slår igenom på riktigt...

Någon kan tro att allt kommer att låta som idag, eftersom alla produktioner som görs idag görs BARA för att få det tjocka mättade sound man eftersträvar! Så varför skulle det bli mera dynamiskt bara för att dynamiskt utrymme finns?

Någon annan kan vara övertygad om att 23 dB headroom över medelnivån kommer att få dem som gör kompakta, skräniga, distorderande, pumpande och allmän illaljudande produktioner, att utnyttja utrymmet som annars blir bortkastat, och att det kommer att leda till mycket högre ljudkvalitet.

Det är lite olika attityder och övertygelser som går att utläsa ur sådana presentationer av övertygelser.

Men det intressanta är att:

1. Oavsett hur det blir så kommer inte R128 Att styra hur någon skall producera. Friheten kommer att fortsätta att vara total. Det enda som är skillnaden är att en ofrihet är borttagen. Ofriheten att producera dynamiskt och bli överröstad.

2. Oavsett vad som påstås om skäl till att skapa programmaterial med superlåg crestfaktor, så kommer framtiden utvisa om medelvärdesreglering kommer att leda till mera dynamik och högre crestfaktor på inspelningarna. Vi kan spekulaera om det på kul, men vi behöver inte. Det kommer att visa sig.

Personligen så avstår jag till och med från att spekulera, eftersom jag inte bryr mig. Jag vet ju att många kommer att arbeta mot större välljud och ökad dynamik, eftersom jag känner dem (båda musiker, producenter, mixare och mastrare) och vet att de lider av att behöva ta hänsyn till "the loudness race" och drömmer om en framtid när de slipper.

Men jag tror även att det finns några (vet inte hur många de är) som faktiskt gillar det sound som från början ofrivilligt kom till på grund av loudness race men som de nu vant sig vid och eftersträvar på riktigt! Och då skall de förstås fortsätta att komprimera. Gör de det för soundet så är det ju rätt även med R128.

- - -

Så jag tror det enda som är säkert är att allt kommer att bli bättre med R128, om de inte sjabblar bort standarden helt med en massa versioner (som THX gjorde) som gör att loudness race kan forsätta att spela en roll.

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2017-02-25 18:28

IngOehman skrev:Ja, så kan man tycka. Du kan, och jag (som nog i stort sett delar din uppfattning). Men hur man än vänder och vrider på frågan så är frågan om man kan bevisa att en subjektiv uppfattning är riktigare eller bättre än en annan?

Har jag uttryckt något som skulle kunna tolkas på det viset? Det menat jag i så fall inte. Självklart inte!
Jag har läst igenom mina inlägg ovan igen och hittar ingenting som säger något om att en subjektiv uppfattning är riktigare eller bättre än en annan. Jag tror du behagar tolka in något som jag varken skrivit eller menat.

1. Oavsett hur det blir så kommer inte R128 Att styra hur någon skall producera.

Exakt.

Friheten kommer att fortsätta att vara total.
Det enda som är skillnaden är att en ofrihet är borttagen. Ofriheten att producera dynamiskt och bli överröstad.

Exakt.

De som vill skapa mer dynamiskt material eller material som bygger på annat än medelvolymmaximering blir inte längre överröstade. Den som lyssnar mer passivt (den stora massan) kan lättare upptäcka att det finns något annat än det tjocka, pumpade, distande, utan att särskilt leta eller vara insatt i detaljerna när alternativen släpps fram. Hur inte ens några fler skulle uppskatta och föredra detta är extremt osannolikt. Alltså kommer en svängning högst sannolikt att ske när alternativen inte längre hamnar i underläge mot det som låter starkare. Hur stor svängningen blir däremot, det får vi se. Att det motsatta skulle ske, att folk i högre utsträckning skulle välja mer av medelljudnivåmaximering när de får mer alternativt ljudande material att välja på, det ser jag som extremt osannolikt.

av **philip** » 2017-02-25 18:38

Nej. I exemplet stämde ljudkvalitet och MasVis-graf helt överens. Men skrev att det var en kul låt, jag skulle gärna ha den utan allt oljud. Jag skrev också att problemet med den var att medelnivån ligger 10 dB under full utstyrning. Att det får andra att loudnessrejsa.

Fast varför lägger du den inte på -23 dBLUFS då?

Du har väl en volymkontroll eller? Använd den eller lyssna nivåmatchat. Artisten kan inte göra det jobbet åt dig.
Vilket oljud? Låten låter som den ska och den låter fantastiskt. Du behöver inte tycka det såklart.
Vad får dig att tro att andra känner sig tvingade att loudnessrejsa? Det är någonting du/ni hittat på.
Jag har arbetat med mängder av artister genom åren och det är bara ett fåtal som har låg toppfaktor och de som har låg toppfaktor hade redan låg toppfaktor i mix.

Det är inte soundet som efterfrågas, det är panik inför att spelas tyst som du uppfattar (subjektivt antagande med objektivt stöd).

Det du skriver är inte sant. Det har hänt ett fåtal gånger att någon bett om högre volym för att passa in i sammanhang (eller för att artisten inte kunnat spela sin låt så högt som önskat i hörlurar) men det var många år sedan sist och det var inte vanligt för 10 år sedan heller.

Det är bara att ta typisk remaster så finns det objektiva bevis för att så inte är fallet.

Det kommer alltid finnas skivbolag som vill sälja samma låt om och om igen. Runt millennieskiftet kom det en hel del dåliga ommastringar men vad jag vet så är det inte så längre. Generellt tycker jag inte man ska ommastra om inte det är på begäran av artisten.

MasVis visar en objektiv sanning. Folk som tittar på en MasVis-graf kan med viss träning avgöra ungefär hur det låter, åtminstone i vissa avseenden. Jag kan det i alla fall

Nej det kan du inte, jag har fortfarande inte fått ett ordentligt svar på vad Allpass-grafen står för, är det kompressor, klippning, brickwall limiting eller alla tre? Det finns ingen sanning i något om man måste göra subjektiva tolkningar.

Jag har inget hopp om producentkåren längre. Ni måste avväpnas så att ni inte kan loudnesskriga längre, ni måste tvingas producera mot lufsade medier. Då skulle ni bli fria att låta toppfaktorn vara kvar, om ni vill. Och då skulle ni kunna konkurrera med välljud (obs subjektivitet) men inte med ljudstyrka.

Det finns inte en enda mastrare jag känner till som är motståndare till EBU128, tvärt om omfamnades standarden när den kom 2010, det hade du vetat om du haft några som helst intentioner att lära dig något om musikproduktion, mastering och vår "yrkesheder".

Du tycker att du ska få producera oljud.

Jag producerar inget oljud. 100% av mina masters låter bättre än originalmix oavsett om de har lägre dynamik eller inte. Du upphöjer din smak till en allrådande sanning samtidigt som du ser ner på dem som faktiskt skapar något.

Av just den anledningen (att det inte går att vädja till producenters yrkesheder och sunda förnuft) har vi och andra börjat rikta in oss på distributionen i stället

Eftersom det inte verkar gå så bra för er så kommer ett litet tips: Starta masteringsstudio i LTS regi. Ni behöver inte göra någonting med mixarna, oprocessat låter ju alltid bäst eller? bara att skicka på tryck och ta betalt. Och när verkligheten kommer ikapp och ni får -10dB mixar skickade till er kan ni alltid racka ner på artisten och förklara med myndig stämma att 'sådär mixar man inte musik, i mitt huvud låter det helt annorlunda, det kan väl alla förstå'.

av **Svante** » 2017-02-25 18:51

Ja, frånsett att jag ska säga att jag spetsade ordvalen lite för mycket har jag inget i sak att tillägga som inte redan är sagt. Och då är det dumt att säga det igen. Om någon undrar vad jag skulle svara så finns det nog i något tidigare inlägg.

av **philip** » 2017-02-25 18:52

IngOehman skrev:
Philip:
Loudness race över? Skämtar du med mig??? Det är verkligen INTE över! Det är över den dag då det kriget inte längre är möjligt att utkämpa, läs; när R128 är infört.
Idag är loudnedd race i allra högsta grad pågående, och ett KLART större problem än det var under det tidiga 2000-talet.

På vad bygger du detta påstående?

Det som har hänt sedan sist vi diskuterade detta för 10 år sedan är att ett flertal nya lågdynamiska sub-genres uppkommit. Även om de fanns för 10 år sedan och jag då hänvisade till bl.a fransk house/techno eller Timbaland/Dark Child R&B pop så är de vanligare idag. Stora delar av EDM scenen har anammat ett lågdynamiskt sound, det beror INTE på något race, musiken spelas av DJ:s som har volymkontroller till sitt förfogande.

av JB » 2017-02-25 19:11

Skulle inte heller vilja påstå att så många "tävlar" i att låta högst nuförtiden, visst man ser till att mixa/mastra så att låtarna fungera bra även i anläggningar med låg uteffekt eller med volymbegränsning.
Det finns ju såklart fortfarande vissa som offrar bas samt mixar fram "jobbiga" frekvenser för att det ska upplevas låta högre (och därmed offrar ett sound dom kanske själva egentligen hade föredragit för att det ska låta så högt det bara går) speciellt inom Metal och främst Pop (som ska höras på radio) där man ofta ser relativt lugna låtar som ändå har sjukt låg crest och peakar en hel del.

Men sedan finns det även ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild, här är ett bra exempel på en låt från 2016:

https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY

Bild

Och kom nu inte och påstå att den här låten peakar för disten är med 114,5% säkerhet pålagd med flit långt innan mastringen, vilket även syns i Masvis graferna.

av **IngOehman** » 2017-02-25 19:34

philip skrev:
IngOehman skrev:
Philip:
Loudness race över? Skämtar du med mig??? Det är verkligen INTE över! Det är över den dag då det kriget inte längre är möjligt att utkämpa, läs; när R128 är infört.
Idag är loudnedd race i allra högsta grad pågående, och ett KLART större problem än det var under det tidiga 2000-talet.

På vad bygger du detta påstående?

Det som har hänt sedan sist vi diskuterade detta för 10 år sedan är att ett flertal nya lågdynamiska sub-genres uppkommit. Även om de fanns för 10 år sedan och jag då hänvisade till bl.a fransk house/techno eller Timbaland/Dark Child R&B pop så är de vanligare idag. Stora delar av EDM scenen har anammat ett lågdynamiskt sound, det beror INTE på något race, musiken spelas av DJ:s som har volymkontroller till sitt förfogande.

Ja, det har de, och därför har de inget eller lite med frågan att göra. Så du behöver inte ta upp dem.

Jag har om inte dagligen så i varje fall veckligen kontakt med musiker, ljudtekniker och producenter som förtvivlat konstaterar att de får klagomål på att det de skapar tillsammans i studior inte är tillräckligt starkt, så de måste backa och göra om, offra ljudkvaliteten för att tillgodose krav om nivå från människor senare i kedjan. Det kan även vara de själva som tycker att det blir för svagt (relativt det mest), och som därför blir tvugna att offra ljudkvalitet trots att de inte vill. DET är det som är loudness war.

Klagomålen kommer ibland från skivbolaget men oftare kommer de från radiostationer som klagar på att det är för svagt och inte "radiomässigt". Och finns det en väg som musik tar som i högre grad än någon annan har pressat fram loudness ear så är det den kommersiella radion. De vill vara starkast på etern, och de vill/orkar inte längre processa det som är för dynamiskt och svagt. Det vill säga, det gör de förstås, men inte med en individuell process. De kör samma på allt.

Om dette är någonting som du inte känner igen så beror det nog helt enkelt på att det du släpper ifrån dig ÄR tillräckligt starkt. Det vill säga du är en del av kriget - du är en soldat för vinnarna, men du märker det inte eftersom du inte konfronteras med de fiender du besegrar. De vars musik inte har en chans för att den är för dynamisk, vilket när man reglerar toppvärdet betyder för svag.

Det är inte ditt fel, och jag vet att de flesta mastrare ser problemet, och är för R128.

Så kanske är alla som deltagit i den hör tråden i princip överens om allt?

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2017-02-25 19:38

JB skrev:t även ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild, här är ett bra exempel på en låt från 2016:
https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY

Min upplevelse:
Instrumentdisten i sig har jag inget emot, men det går ju knappt att höra vad trummisen (eller de andra instrumenten heller för den delen) spelar i de starka passagerna.

Fullständigt söndermalt.
Var är ansatserna, pulsen, trycket (fyrverkerierna liksom)? I mina öron ett riktigt bottenskrap, som låter ännu sämre om man skruvar upp volymen.
Jag skiter fullständigt i vilket led man skapat soundet, men glöm att jag köper det. -För i mina öron låter det fullständigt sketet och gör låten ointressant.

av JB » 2017-02-25 19:46

RogerJoensson skrev:
JB skrev:t även ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild, här är ett bra exempel på en låt från 2016:
https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY

Min upplevelse:
Instrumentdisten i sig har jag inget emot, men det går ju knappt att höra vad trummisen (eller de andra instrumenten heller för den delen) spelar i de starka passagerna. Fullständigt söndermalt.
Var är ansatserna, pulsen, trycket (fyrverkerierna liksom)? I mina öron ett riktigt bottenskrap, som låter ännu sämre om man skruvar upp volymen.
Jag skiter fullständigt i vilket led man skapat soundet, men glöm att jag köper det. -För i mina öron låter det fullständigt sketet och gör låten ointressant.

Fast det är ju precis så dom vill att det ska låta, dvs den distade synthen växer och blir skitigare och skitigare och tillslut överröstar allt annat =P

av **IngOehman** » 2017-02-25 20:54

Ja, och jag ser inget problem med fonogrammet, om dess medelnivå ligger ungefär på samma medelnivå som andra låtar.

Och jag vill påminna om att Philip varit tydlig med att varken han eller knappt några andra mastrare är emot R128.

Så det kan vara så att det ända som finns att prata om är subjektiviteter, såsom vad man tycker om ljudet på låten ifråga.

Resten är alla överens om. Och att folk kan bli arga på varandra för att "den andra tycker fel!" är ju ingen nyhet direkt.

Vh, iö

- -

PS. Den som anser att Philip och andra mastrare skall visa att de inte är emot R128 genom att lägga ned medelrdet till -23 behöver tänka lite hårdare. Philip har ett uppdrag från sin uppdragsgivare och att ge låtarna som mastrar bästa möjliga förutsättningar gentemot andra låtar, är ju primärt.

Därför kan INGEN ta ett beslut om att nivålägga enligt R128, innan det är en tvingande standard. Det borde vara självklart för alla att det är så, det är ju därför som loudness war uppstått - för att det är en konsekvens av ett felaktigt regelsystem I KOMBINATION med att alla som gör musik vill att den skall bli framgångsrik.

av **philip** » 2017-02-25 21:26

IngOehman skrev:
philip skrev:
IngOehman skrev:
Philip:
Loudness race över? Skämtar du med mig??? Det är verkligen INTE över! Det är över den dag då det kriget inte längre är möjligt att utkämpa, läs; när R128 är infört.
Idag är loudnedd race i allra högsta grad pågående, och ett KLART större problem än det var under det tidiga 2000-talet.

På vad bygger du detta påstående?

Det som har hänt sedan sist vi diskuterade detta för 10 år sedan är att ett flertal nya lågdynamiska sub-genres uppkommit. Även om de fanns för 10 år sedan och jag då hänvisade till bl.a fransk house/techno eller Timbaland/Dark Child R&B pop så är de vanligare idag. Stora delar av EDM scenen har anammat ett lågdynamiskt sound, det beror INTE på något race, musiken spelas av DJ:s som har volymkontroller till sitt förfogande.

Ja, det har de, och därför har de inget eller lite med frågan att göra. Så du behöver inte ta upp dem.

Jag har om inte dagligen så i varje fall veckligen kontakt med musiker, ljudtekniker och producenter som förtvivlat konstaterar att de får klagomål på att det de skapar tillsammans i studior inte är tillräckligt starkt, så de måste backa och göra om, offra ljudkvaliteten för att tillgodose krav om nivå från människor senare i kedjan. Det kan även vara de själva som tycker att det blir för svagt (relativt det mest), och som därför blir tvugna att offra ljudkvalitet trots att de inte vill. DET är det som är loudness war.

Klagomålen kommer ibland från skivbolaget men oftare kommer de från radiostationer som klagar på att det är för svagt och inte "radiomässigt". Och finns det en väg som musik tar som i högre grad än någon annan har pressat fram loudness ear så är det den kommersiella radion. De vill vara starkast på etern, och de vill/orkar inte längre processa det som är för dynamiskt och svagt. Det vill säga, det gör de förstås, men inte med en individuell process. De kör samma på allt.

Om dette är någonting som du inte känner igen så beror det nog helt enkelt på att det du släpper ifrån dig ÄR tillräckligt starkt. Det vill säga du är en del av kriget - du är en soldat för vinnarna, men du märker det inte eftersom du inte konfronteras med de fiender du besegrar. De vars musik inte har en chans för att den är för dynamisk, vilket när man reglerar toppvärdet betyder för svag.

Det är inte ditt fel, och jag vet att de flesta mastrare ser problemet, och är för R128.

Så kanske är alla som deltagit i den hör tråden i princip överens om allt?

Vh, iö

Jag måste säga att jag blir förvånad över detta. Jag säger absolut inte att du har fel men jag ligger ofta, nästan alltid, långt under mina konkurrenter/kollegor i absolut volym. Har deltagit i flera masteringsundersökningar (där flera etablerade mastrare får mastra samma låt som diskussionsunderlag) där jag legat i botten så att säga. Mina masters låter fint i P2, P3 och P4, lyssnar inte på kommersiella kanaler och det gör nog inte mina kunder heller.

Det kanske är så enkelt att jag är en fantastisk mastrare och alla andra ganska kassa. Jag har i för sig världens bästa lyssning till hjälp så det kanske inte är så konstigt.

Vi är alla överens om att EBU128 behövs. Inte på CD (som ändå är dött) men för digital distribution. Jag är dock inte alls överens med Svante som jag tycker har en elitistisk och egocentrerad syn på frågan.

av **DVD-ai** » 2017-02-25 21:31

Jag tycker det är spännande att följa diskussionen

Men vist skulle det vara roligare om allt hölls på en mer saklig nivå, varför inte liksom ?!

Kul med mastrare som tänker välljud !
Massor av positiv respons skickar jag härmed vid zyberspaceinernet Wooooch!!!

av **RogerJoensson** » 2017-02-25 22:21

JB skrev:
RogerJoensson skrev:
JB skrev:t även ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild, här är ett bra exempel på en låt från 2016:
https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY

Min upplevelse:
Instrumentdisten i sig har jag inget emot, men det går ju knappt att höra vad trummisen (eller de andra instrumenten heller för den delen) spelar i de starka passagerna. Fullständigt söndermalt.
Var är ansatserna, pulsen, trycket (fyrverkerierna liksom)? I mina öron ett riktigt bottenskrap, som låter ännu sämre om man skruvar upp volymen.
Jag skiter fullständigt i vilket led man skapat soundet, men glöm att jag köper det. -För i mina öron låter det fullständigt sketet och gör låten ointressant.

Fast det är ju precis så dom vill att det ska låta, dvs den distade synthen växer och blir skitigare och skitigare och tillslut överröstar allt annat =P

Mycket möjligt, men du drog fram det som ett exempel på att inte "så många "tävlar" i att låta högst nuförtiden" och "ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild". Lyssnar man på de starka partierna är ljudet fullständigt söndertrasat och inte är det synten som trasats värst. Det är resten. Det låter lika illa i köksradion kan jag meddela.
Jag menar inte att man inte ska få producera sådant som jag tycker låter skit, men som ett exempel på att det här med dynamikstympning inte är så farligt längre, tycker jag det här var ett väldigt eh... opedagogiskt exempel.
-Har du själv lyssnat på youtubelänken? -Kanske har låten bearbetats och snålkodats i flera lager, tagit skada av detta och inte låter som du tror i den "utgåvan"?

Till Ingvar: Om det här spåret https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY inte låter som mastringsskadat gör i sina värsta stunder, med limiterfladder och filtertrassel (som dålig mp3) så undrar jag om du överhuvud taget har lyssnat. Om du har dåligt med tid hoppa fram till 4:30 och börja spela där. -Eller svarade du på något annat inlägg än det närmast ovanför ditt svar?

av JB » 2017-02-25 22:46

RogerJoensson skrev:
JB skrev:
RogerJoensson skrev:Min upplevelse:
Instrumentdisten i sig har jag inget emot, men det går ju knappt att höra vad trummisen (eller de andra instrumenten heller för den delen) spelar i de starka passagerna. Fullständigt söndermalt.
Var är ansatserna, pulsen, trycket (fyrverkerierna liksom)? I mina öron ett riktigt bottenskrap, som låter ännu sämre om man skruvar upp volymen.
Jag skiter fullständigt i vilket led man skapat soundet, men glöm att jag köper det. -För i mina öron låter det fullständigt sketet och gör låten ointressant.

Fast det är ju precis så dom vill att det ska låta, dvs den distade synthen växer och blir skitigare och skitigare och tillslut överröstar allt annat =P

Mycket möjligt, men du drog fram det som ett exempel på att inte "så många "tävlar" i att låta högst nuförtiden" och "ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild". Lyssnar man på de starka partierna är ljudet fullständigt söndertrasat och inte är det synten som trasats värst. Det är resten. Det låter lika illa i köksradion kan jag meddela.
Jag menar inte att man inte ska få producera sådant som jag tycker låter skit, men som ett exempel på att det här med dynamikstympning inte är så farligt längre, tycker jag det här var ett väldigt eh... opedagogiskt exempel.
-Har du själv lyssnat på youtubelänken? -Kanske har låten bearbetats och snålkodats i flera lager, tagit skada av detta och inte låter som du tror i den "utgåvan"?

Youtubelänken låter ungefär som orginallåten, jag hör ingen större skillnad iaf.
Skulle ju även kunna vara så att smaken är som baken och att jag inte upplever det partiet som lika "svårlyssnat" som dig, och hur många låtar nuförtiden har över 13 i crest?
Låten har en del dynamik för att vara så pass ny, dom svaga partierna låter lite svagare än dom höga distade partierna tex, och trummorna låter mer som trummor än vad dom brukar.
Och hela skivan (som faktiskt är en melodisk dödsmetall skiva tro det eller ej, även om detta är en lugn låt) är ganska mörkt mixad jämfört med majoriteten av musiken som släpps idag (enligt mina öron iaf)

Så därför tyckte jag att den stack ut lite jämfört med mycket annat som släpps idag, speciellt när det gäller Metal.

av **IngOehman** » 2017-02-26 11:10

JB skrev:
RogerJoensson skrev:
JB skrev:
Fast det är ju precis så dom vill att det ska låta, dvs den distade synthen växer och blir skitigare och skitigare och tillslut överröstar allt annat =P

Mycket möjligt, men du drog fram det som ett exempel på att inte "så många "tävlar" i att låta högst nuförtiden" och "ny musik där mixen låter lite lägre än mycket annan ny musik men istället har en fyllig och relativt lättlyssnad ljudbild". Lyssnar man på de starka partierna är ljudet fullständigt söndertrasat och inte är det synten som trasats värst. Det är resten. Det låter lika illa i köksradion kan jag meddela.
Jag menar inte att man inte ska få producera sådant som jag tycker låter skit, men som ett exempel på att det här med dynamikstympning inte är så farligt längre, tycker jag det här var ett väldigt eh... opedagogiskt exempel.
-Har du själv lyssnat på youtubelänken? -Kanske har låten bearbetats och snålkodats i flera lager, tagit skada av detta och inte låter som du tror i den "utgåvan"?

Youtubelänken låter ungefär som orginallåten, jag hör ingen större skillnad iaf.
Skulle ju även kunna vara så att smaken är som baken och att jag inte upplever det partiet som lika "svårlyssnat" som dig,...

Tycker du att Roger är svårlyssnad, eller menade du "som du"?

JB skrev:...och hur många låtar nuförtiden har över 13 i crest?

Själva låtarna har det nog ofta, men som de släpps på är de oftast tillrryckta, ja. Du har så rätt.

JB skrev:Låten har en del dynamik för att vara så pass ny, dom svaga partierna låter lite svagare än dom höga distade partierna tex, och trummorna låter mer som trummor än vad dom brukar.
Och hela skivan (som faktiskt är en melodisk dödsmetall skiva tro det eller ej, även om detta är en lugn låt) är ganska mörkt mixad jämfört med majoriteten av musiken som släpps idag (enligt mina öron iaf)

Så därför tyckte jag att den stack ut lite jämfört med mycket annat som släpps idag, speciellt när det gäller Metal.

Jag håller med dig. Ett klart intressant exempel. Speciellt den distade synten är kul då dess dist är påtagligast då materielet är som minst komprimerat.

Vh, iö

av **Svante** » 2017-02-26 11:35

philip skrev:Vi är alla överens om att EBU128 behövs. Inte på CD (som ändå är dött) men för digital distribution. Jag är dock inte alls överens med Svante som jag tycker har en elitistisk och egocentrerad syn på frågan.

Jag tror också att vi alla är i sak överens, och det som du inte är överens med mig om är min smak och att jag kanske uttrycker den på ett alltför direkt sätt ibland. Jag uttrycker mig också om vad jag tror om orsaken till produktioner med låg toppfaktor, och du har en annan bild av det. Jag tar mig ändå den rätten att debattera även de subjektiva aspekterna av det, för jag tycker de är viktiga. Jag tror också att vi har lite olika prognos för vad som händer om man lyckas införa lufsning på bred front, men det är oproblematiskt och det är ju inte möjligt att få veta vem som har rätt förrän det är infört. Det är synd att du kallar det elitistiskt och egocentrerat. Loudnessrejsandet har berövat mig och många andra musikupplevelser och det beror på ett systemfel. Jag gör vad jag kan för att fixa det. Utan att förbjuda dig att producera lågtoppfaktormusik.

av **RogerJoensson** » 2017-02-26 12:07

IngOehman skrev:Ett klart intressant exempel. Speciellt den distade synten är kul då dess dist är påtagligast då materielet är som minst komprimerat.

Jo, kanske det. -Det finns ju trots allt en viss kontrast mellan de svagare och starka passagerna och den svagt inmixade sången låter förhållandevis ren. -Den verkar ha mixats in efter att resten krossats. Även om toppklippningen och värsta limiteringen kanskle inte ligger absoult sist i kedjan, så konkurrerar den väl med de medelnivåstarkaste mastringarna. I de starka passagerna ligger crest på eller under 10! och det är de passagerna jag utryckte åsikter om.

Hur det än är med det att det är typ "så man vill att det ska låta" så konkurrerar det väl med den ordentligt mastringsskadade musiken på dagens marknad och man har samma fördelar i medelljudnivåkonkurrensen eller erbjuder samma underläge för dem som vill skapa andra typer av sound. Jag tror inte att det bara råkade bli så när man rattade soundet...

Bild

av **Svante** » 2017-02-26 13:15

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Ett klart intressant exempel. Speciellt den distade synten är kul då dess dist är påtagligast då materielet är som minst komprimerat.

Jo, kanske det. -Det finns ju trots allt en viss kontrast mellan de svagare och starka passagerna och den svagt inmixade sången låter förhållandevis ren. -Den verkar ha mixats in efter att resten krossats. Även om toppklippningen och värsta limiteringen kanskle inte ligger absoult sist i kedjan, så konkurrerar den väl med de medelnivåstarkaste mastringarna. I de starka passagerna ligger crest på eller under 10! och det är de passagerna jag utryckte åsikter om.

Hur det än är med det att det är typ "så man vill att det ska låta" så konkurrerar det väl med den ordentligt mastringsskadade musiken på dagens marknad och man har samma fördelar i medelljudnivåkonkurrensen eller erbjuder samma underläge för dem som vill skapa andra typer av sound. Jag tror inte att det bara råkade bli så när man rattade soundet...

[ Bild ]

Jag är inte säker på om jag lyssnar på samma klipp nu, men om det är den här ni diskuterar
https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY
så är det ju oljud av värsta sort. Och jag håller med, den låga toppfaktorn har inte uppstått av en slump. Exakt vad som rörde sig i huvudet på den som producerade kan man inte veta, för mig förefaller det som att man har lärt sig ett sätt att göra, alla andra gör ju så, kanske har man börjat gilla hur det låter. Kanske har man gett upp att spela starkt, att låta ljudstyrka vara ljudstyrka och signalerar i stället starkt ljud med oljud. De svaga partierna är ju lika starka som de starka, men de starka låter bara mer illa.

Och Philip, om du undrar så är det ovanstående mina subjektiva värderingar som jag får ha och får uttrycka. Det är bara att de är uttrykta på en teknokrats vis.

Och oavsett om det är resultatet av ett skickligt medvetet val av produktionssätt eller om det är resultatet av att producenten följer strömmen och inte bryr sig om hur illa det låter så är den objektiva konsekvensen att produktionen deltar i och driver loudnessrejsandet. När man hör detta vill man dra ner så lågt att nästa låt i spellistan knappt kommer att höras alls. Om inte även den är loudnessrejsad. Först den dag som Spotify och alla andra implementerar en vettig nivåkompensation typ R.128 kommer det att gå att konkurrera på lika villkor.

av **RogerJoensson** » 2017-02-26 13:21

Svante skrev:Jag är inte säker på om jag lyssnar på samma klipp nu, men om det är den här ni diskuterar
https://www.youtube.com/watch?v=ZI3wS8-6xVY

Japp. Det är den. Jag tog ett klipp från den sista starka passagen och MasVisade i inlägget ovanför ditt.

av **Svante** » 2017-02-26 14:34

En ytterligare fundering. När man renderar sitt projekt i tex Protools, visst är det väl så att man väljer hur mycket headroom den renderade filen ska ha? Alltså hur mycket under full utstyrning som den starkaste toppen ska ligga. Om det är så så ger ju det ett extra tryck på loudnessrejsandet, för om man lyckas trycka ihop det lite till så "vinner" man samma skillnad i nivå. Och, det är här min huvudpoäng, man kanske inte reflekterar över att det är så utan bara tycker att den mer ihoptryckta låter bättre bara för att den var starkare. Alltså även i producentledet.

Sådana här defaultinställningar har större genomslagskraft än man kan tro. Om det i renderingsrutan i stället hade stått en headroomangivelse i dBLUFS så kanske de jämförelser som uppstår spontant hade varit annorlunda, och kanske hade producenterna tyckt annorlunda.

Bara en tanke...

av **philip** » 2017-02-26 15:03

Jag tor den största utmaningen för EBU128 kommer bli rent praktisk. Lyssnade på en låt på youtube igår, som förvisso var ordentligt hoptryckt men av någon anledning inte uppladdad med full volym, och det gick inte att få till en bra lyssningsvolym i hörlurar genom min telefon. Det är många idag som endast lyssnar på musik på detta och liknande sätt. Det skulle behövas en standard för apparaterna med samt bort med lagen som begränsar volymen i dylika apparater. Annars finns det en stor risk att de digitala distributörerna helt enkelt struntar i att implementera EBU128.

av **philip** » 2017-02-26 15:10

Svante skrev:En ytterligare fundering. När man renderar sitt projekt i tex Protools, visst är det väl så att man väljer hur mycket headroom den renderade filen ska ha? Alltså hur mycket under full utstyrning som den starkaste toppen ska ligga. Om det är så så ger ju det ett extra tryck på loudnessrejsandet, för om man lyckas trycka ihop det lite till så "vinner" man samma skillnad i nivå. Och, det är här min huvudpoäng, man kanske inte reflekterar över att det är så utan bara tycker att den mer ihoptryckta låter bättre bara för att den var starkare. Alltså även i producentledet.

Sådana här defaultinställningar har större genomslagskraft än man kan tro. Om det i renderingsrutan i stället hade stått en headroomangivelse i dBLUFS så kanske de jämförelser som uppstår spontant hade varit annorlunda, och kanske hade producenterna tyckt annorlunda.

Bara en tanke...

Jag vet inte hur det är med Pro Tools men mina mjukvaror klipper helt enkelt, så man får sänka vid rendering. Logic har en limiter som går att sätta på vid rendering, vet inte om den är på eller av som standard.

Choose a normalization setting from the Normalize pop-up menu:

Off: No normalization is applied.

Overload Protection Only: Downward normalization takes place only for overloads (levels above 0 dB, which would lead to clipping), but no normalization takes place for lower levels.

On: The project (incoming audio) is scanned for the highest amplitude peak, then the level is increased so that the peak is at the maximum possible level (without clipping).

Edit: Kolla precis min DAW (Nuendo) och där finns möjlighet att rendera med nivåstyrning och som standard är den inställd på -23dB

av **Svante** » 2017-02-26 15:48

philip skrev:Jag tor den största utmaningen för EBU128 kommer bli rent praktisk. Lyssnade på en låt på youtube igår, som förvisso var ordentligt hoptryckt men av någon anledning inte uppladdad med full volym, och det gick inte att få till en bra lyssningsvolym i hörlurar genom min telefon. Det är många idag som endast lyssnar på musik på detta och liknande sätt. Det skulle behövas en standard för apparaterna med samt bort med lagen som begränsar volymen i dylika apparater. Annars finns det en stor risk att de digitala distributörerna helt enkelt struntar i att implementera EBU128.

Nja, det borde inte slopas, men ersättas med en lufsmätare. Eller fel, en luspl-mätare (gissa vad den egenpåhittade förkortningen betyder...). Initiativet att skydda våra och våra barns öron är i sig lovvärt. Implementeringen av skyddet är dock vansinnig.

av **philip** » 2017-02-26 15:54

Svante skrev:
philip skrev:Jag tor den största utmaningen för EBU128 kommer bli rent praktisk. Lyssnade på en låt på youtube igår, som förvisso var ordentligt hoptryckt men av någon anledning inte uppladdad med full volym, och det gick inte att få till en bra lyssningsvolym i hörlurar genom min telefon. Det är många idag som endast lyssnar på musik på detta och liknande sätt. Det skulle behövas en standard för apparaterna med samt bort med lagen som begränsar volymen i dylika apparater. Annars finns det en stor risk att de digitala distributörerna helt enkelt struntar i att implementera EBU128.

Nja, det borde inte slopas, men ersättas med en lufsmätare. Eller fel, en luspl-mätare (gissa vad den egenpåhittade förkortningen betyder...). Initiativet att skydda våra och våra barns öron är i sig lovvärt. Implementeringen av skyddet är dock vansinnig.

Fast problemet är att apparaten inte vet vad för hörlurar som används. Eller finns det en teknisk lösning för det med?

av **Svante** » 2017-02-26 16:55

philip skrev:
Svante skrev:
philip skrev:Jag tor den största utmaningen för EBU128 kommer bli rent praktisk. Lyssnade på en låt på youtube igår, som förvisso var ordentligt hoptryckt men av någon anledning inte uppladdad med full volym, och det gick inte att få till en bra lyssningsvolym i hörlurar genom min telefon. Det är många idag som endast lyssnar på musik på detta och liknande sätt. Det skulle behövas en standard för apparaterna med samt bort med lagen som begränsar volymen i dylika apparater. Annars finns det en stor risk att de digitala distributörerna helt enkelt struntar i att implementera EBU128.

Nja, det borde inte slopas, men ersättas med en lufsmätare. Eller fel, en luspl-mätare (gissa vad den egenpåhittade förkortningen betyder...). Initiativet att skydda våra och våra barns öron är i sig lovvärt. Implementeringen av skyddet är dock vansinnig.

Fast problemet är att apparaten inte vet vad för hörlurar som används. Eller finns det en teknisk lösning för det med?

Den tekniska lösningen på det är väl idag att man specar en max känslighet på lurarna. På ett sätt är väl det bra ur välljudssynpunkt, eftersom hög känslighet kan leda till att man kompromissar bort ljudkvalitet. Ett annat sätt att lösa det vore att lurarna kunde kommunicera med hörlursförstärkaren på något sätt, men då är man på väg mot aktiva lurar. Vilket kanske vore bra det också, då kunde begränsningen sitta i dem.

av **IngOehman** » 2017-02-26 17:17

Vad är det för vettigt med att det finns en toppvärdesbegränsning överhuvudtaget menar du?

Sen tror jag du blandar ihop känslighet med verkningsgrad när du skriver om samband mellan känslighet och låg ljudkvalitet. Det är verkningsgraden de handlar om då.

Lurar kan ha vitt skilda impedanser, så en lur med viss känslighet och en impedans om 25 ohm kan ha väsentligt lägre verkningsgrad än en annan lur med mycket lägre känslighet och 800 ohms impedans. Så menar man verkningsgrad så bör man inte skriva känslighet.

Dessutom kan den där luren med den mycket högre verkningsgraden och 800 ohms impedans vara även ljudkvalitetsöverlägsen den lågohmiga luren, på grund av t ex ett större format.

Men jag blir hur som helst skrämd när jag ser tankar yttras om att begränsa känslighet OCH att begränsa spänningssving...

Vad är nästa steg? Att påtvinga tillverkare av högtalare att hålla sig under en viss känslighet och tillverkare av förstärkare att se till så att det klipper vid 10 W? Eller kanske man bara skall tillåta aktiva högtalare... Då är man ju säker på att de kan begränsas. Eller hur var det?

- - -

philip skrev:Jag tor den största utmaningen för EBU128 kommer bli rent praktisk. Lyssnade på en låt på youtube igår, som förvisso var ordentligt hoptryckt men av någon anledning inte uppladdad med full volym, och det gick inte att få till en bra lyssningsvolym i hörlurar genom min telefon. Det är många idag som endast lyssnar på musik på detta och liknande sätt. Det skulle behövas en standard för apparaterna med samt bort med lagen som begränsar volymen i dylika apparater. Annars finns det en stor risk att de digitala distributörerna helt enkelt struntar i att implementera EBU128.

Det där är en fruktansvärt viktig synpunkt.

Toppbegränsningen som finns i dagens avspelare är något av det mest idiotiska som hittats på, och den har dessutom hjälpt till att driva på loudness race!

Jag varnade för detta problem och framförallt de föreslagna lösningarna, redan får många år sedan då det var på tal att attackera hörselskadeproblematiken vid höglurslyssning på detta vis.

Lösningen sprungar ur den urbota okunniga uppfattningen att transieta ljud är farliga, vilket (om man tror att det är sant) kan få lösningen att begränsa toppvärdet att verka vettig. Tyvärr är nästan alla människor som arbetar med ljudtrycksfrågor idag, felunderrättade, och speciellt märkligt är det inte att de fått det mesta om detta om bakfoten, om man läser hur litteraturen ser ut.

Men i verkligheten så är det tvärtom - transienttoppar måste ha EXTREMT hög nivå för att bli i närheten så farliga som statiska ljud som exponerar hörseln under lång tid.

Nu har man dock snedseglat så långt i fel riktning att det är svårt att vända skutan, och apparater byggs idag så att de inte KAN spela transienter i högdynamiskt programmaterial på vettigt hög nivå.

Enda lösningen är att använda höglurar med väsentligt högre känslighet än den man räknar med när toppbegränsningen läggs. Det vill säga det finns förstås en lösning till - att adders en hörlursbooster.

En nödlösning som kanske är bättre än inget är att öka gain och acceptera att det kommer all klippa i topparna på högdynamiskt programmaterial.

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2017-02-26 17:31

Vad är det för apparater mer än telefoner som har begränsning av max nivå?

(Telefoner betraktar jag personligen inte som hifi-apparater och struntar i hur dom låter och gör.)

av **IngOehman** » 2017-02-26 17:37

Alla bärbara spelare (när begränsningen infördes så var det inte ens typiskt att telefoner kunde användas på det sättet).

Är inte på det klara med vad du vill ha sagt med att berätta hur du betraktar telefoner? Och att du inte brur dig.

Jag bryr mig i allra högsta grad om hur de låter, trots att jag praktiskt taget aldrig själv använder telefoner till musiklyssning. Men andra gör det ju, och iden att den inte skulle kunna vara "HiFi-kvalitet" låter lite dinosarisk dessutom. Tror du alltså att det inte kan låta bra om ett par goda höglurar ansluta till en telefon använd som källa?

Konstig uppfattning i så fall.

Så saker är som de är, inte som någon väljer att betrakta dem, och problemet finns även om det inte drabbar just dig eller mig. Det hoppas jag du håller med om - alltså att man faktikst kan bry sig om något även för andras skull. Detta är ju ett globalt problem som drabbar miljontals människor.

Jag riskerar knappast att bli stenad, men det hindrar mig inte att bli upprörd över at ät stening fortfarande 2017 förekommer på vår planet.

Man kan bry sig om saker för att de behöver göras något åt.

Vh, iö

av **Svante** » 2017-02-26 17:39

IngOehman skrev:Lösningen sprungar ur den urbota okunniga uppfattningen att transieta ljud är farliga, vilket (om man tror att det är sant) kan få lösningen att begränsa toppvärdet att verka vettig. Tyvärr är nästan alla människor som arbetar med ljudtrycksfrågor idag, felunderrättade, och speciellt märkligt är det inte att de fått det mesta om detta om bakfoten, om man läser hur litteraturen ser ut.

Fast... Vet du att det är anledningen till hur det ser ut? Jag kan tänka mig att standarden helt enkelt är satt utan insikt om loudness war. Att man tror att toppfaktorn är typ samma hela tiden och att ingen skulle drömma om att sänka den för att få högre medelnivå.

av **Svante** » 2017-02-26 17:41

PerStromgren skrev:Vad är det för apparater mer än telefoner som har begränsning av max nivå?

(Telefoner betraktar jag personligen inte som hifi-apparater och struntar i hur dom låter och gör.)

Fast bortsett från lurarna är de nog ganska hyfsade. Och oavsett vilket bidrar toppnivåbegränsningen till loudness war, och då finns det all anledning att du ska bry dig.

av **IngOehman** » 2017-02-26 17:49

Svante skrev:
IngOehman skrev:Lösningen sprungar ur den urbota okunniga uppfattningen att transieta ljud är farliga, vilket (om man tror att det är sant) kan få lösningen att begränsa toppvärdet att verka vettig. Tyvärr är nästan alla människor som arbetar med ljudtrycksfrågor idag, felunderrättade, och speciellt märkligt är det inte att de fått det mesta om detta om bakfoten, om man läser hur litteraturen ser ut.

Fast... Vet du att det är anledningen till hur det ser ut? Jag kan tänka mig att standarden helt enkelt är satt utan insikt om loudness war. Att man tror att toppfaktorn är typ samma hela tiden och att ingen skulle drömma om att sänka den för att få högre medelnivå.

Ja, det vet jag eftersom jag talat med några som varit inblandade i sättningen av standarden, och även varit på några föreläsningar där man berättat varför det är så bra att toppbegränsa.

Men det du skriver om att standarden kan vara satt utan insikt i loudness war förstår jag inte.

Det är väl väldigt troligt att den är satt utan insikt även i detta? Varför skulle de ha haft loudness war med i tankarna?

Har jag skrivit något som antytt något sådant menar du? Du måste ha missförstått något av det jag skrivit. Jag har bara skrivit att sättet som begräsningen är gjord på, MEDVERKAR till framtagandet av allt mera sönderkomprimerad och medelvärdesstark musik.

Men jag har verkligen inte påstått att det varit någons avsikt. Det är bara ännu ett exempel på en utveckling som de inte begrep skulle komma som följd av det korkade beslutet att toppbegränsa.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2017-02-26 17:51

PerStromgren skrev:Vad är det för apparater mer än telefoner som har begränsning av max nivå?

(Telefoner betraktar jag personligen inte som hifi-apparater och struntar i hur dom låter och gör.)

Jag föredrar telefoner där man kan höra det som sägs kontra telefoner där man inte kan höra det som sägs.

Men det är jag det och det är subjektivt och behöver således inte gälla någon annan.

av **IngOehman** » 2017-02-26 17:58

Fast... telefoners ljudkvalitet som telefoner har inte överdrivet mycket att göra med deras potential som musikspelare.

Med det sagt delar jag din uppfattning.

Vh, iö

av **Svante** » 2017-02-26 18:28

IngOehman skrev:Men det du skriver om att standarden kan vara satt utan insikt i loudness war förstår jag inte.

Det är väl väldigt troligt att den är satt utan insikt även i detta? Varför skulle de ha haft loudness war med i tankarna?

Om man lever i tron att all musik har ungefär samma toppfaktor och att man typiskt inte försöker påverka den, då funkar ju en toppnivåbegränsning lika bra som en medelnivåbegränsning. Loudness war ger 10 dB högre medelnivå än vad en typisk oprocessad popproduktion ger. Därför borde de ha haft loudness war i tankarna. Men jag tror inte att de har haft det. Vad du tror visste jag inte, eller det var iaf inte med i min tankekedja.

av **IngOehman** » 2017-02-26 18:47

Okej, det såg ut som om du ifrågasatte det jag skrivit (jag hade i ett tidigare inlägg skrivit om och hur toppvärdesbegränsningen faktiskt bidragit till loudness war) och sen skrev att du trodde att toppvärdesbegränsningen beslutatdes utan kunskap om loudness war.

Då ville jag göra klart att det du skrev ju stämmer med vad jag skrivit, bortsett ifrån att du inte verkar tro att de som satt standarden har tänkt på att begränsa peakljudtryck. Men det har de.

Och det var dumt tänkt av dem.

Vh, iö

- - - - -

PS. Varför har du inte kvar texten i foten om ditt branschagerande, t ex sjuan? Jag tror faktiskt.se kräver att man redovisar sådant. Har förresten en potentiell kund till dig. Ringer strax!

av **Piotr** » 2017-02-26 19:53

PerStromgren skrev:Vad är det för apparater mer än telefoner som har begränsning av max nivå?

I princip alla personliga, bärbara, batteridrivna bapparater (även sådan som drivs av DC via väggbula) som spottar ut ljud avsedda för att kopplas ihop med en stereohörlur. Dvs. bärbar FM-radio, gammal hederlig freestyle, MP3-spelare, "streaming devices" mobiltelefoner.

(Telefoner betraktar jag personligen inte som hifi-apparater och struntar i hur dom låter och gör.)

Aha, jag tycker gott att marknadens bästa smartfåns är att betrakta som hifi-apparater.

Har du provat en iPhone från 4s och framåt in i sterjon eller med en bra hörlur?

av **Svante** » 2017-02-26 22:41

IngOehman skrev:PS. Varför har du inte kvar texten i foten om ditt branschagerande, t ex sjuan? Jag tror faktiskt.se kräver att man redovisar sådant. Har förresten en potentiell kund till dig. Ringer strax!

Sjuan..

Tolvan finns inte kvar annat än som websida där programmen erbjuds fritt. I övrigt har jag två jobb, men inget av dem har med hifi att göra.

av **Emanuelgbg** » 2017-02-27 09:57

Erkänn nu!

http://7ansgoteborg.se/

av **IngOehman** » 2017-02-27 17:17

philip skrev:
IngOehman skrev:
philip skrev:
På vad bygger du detta påstående?

Det som har hänt sedan sist vi diskuterade detta för 10 år sedan är att ett flertal nya lågdynamiska sub-genres uppkommit. Även om de fanns för 10 år sedan och jag då hänvisade till bl.a fransk house/techno eller Timbaland/Dark Child R&B pop så är de vanligare idag. Stora delar av EDM scenen har anammat ett lågdynamiskt sound, det beror INTE på något race, musiken spelas av DJ:s som har volymkontroller till sitt förfogande.

Ja, det har de, och därför har de inget eller lite med frågan att göra. Så du behöver inte ta upp dem.

Jag har om inte dagligen så i varje fall veckligen kontakt med musiker, ljudtekniker och producenter som förtvivlat konstaterar att de får klagomål på att det de skapar tillsammans i studior inte är tillräckligt starkt, så de måste backa och göra om, offra ljudkvaliteten för att tillgodose krav om nivå från människor senare i kedjan. Det kan även vara de själva som tycker att det blir för svagt (relativt det mest), och som därför blir tvugna att offra ljudkvalitet trots att de inte vill. DET är det som är loudness war.

Klagomålen kommer ibland från skivbolaget men oftare kommer de från radiostationer som klagar på att det är för svagt och inte "radiomässigt". Och finns det en väg som musik tar som i högre grad än någon annan har pressat fram loudness ear så är det den kommersiella radion. De vill vara starkast på etern, och de vill/orkar inte längre processa det som är för dynamiskt och svagt. Det vill säga, det gör de förstås, men inte med en individuell process. De kör samma på allt.

Om dette är någonting som du inte känner igen så beror det nog helt enkelt på att det du släpper ifrån dig ÄR tillräckligt starkt. Det vill säga du är en del av kriget - du är en soldat för vinnarna, men du märker det inte eftersom du inte konfronteras med de fiender du besegrar. De vars musik inte har en chans för att den är för dynamisk, vilket när man reglerar toppvärdet betyder för svag.

Det är inte ditt fel, och jag vet att de flesta mastrare ser problemet, och är för R128.

Så kanske är alla som deltagit i den hör tråden i princip överens om allt?

Vh, iö

Jag måste säga att jag blir förvånad över detta. Jag säger absolut inte att du har fel men jag ligger ofta, nästan alltid, långt under mina konkurrenter/kollegor i absolut volym. Har deltagit i flera masteringsundersökningar (där flera etablerade mastrare får mastra samma låt som diskussionsunderlag) där jag legat i botten så att säga. Mina masters låter fint i P2, P3 och P4, lyssnar inte på kommersiella kanaler och det gör nog inte mina kunder heller.

Det kanske är så enkelt att jag är en fantastisk mastrare och alla andra ganska kassa. Jag har i för sig världens bästa lyssning till hjälp så det kanske inte är så konstigt.

Vi är alla överens om att EBU128 behövs. Inte på CD (som ändå är dött) men för digital distribution. Jag är dock inte alls överens med Svante som jag tycker har en elitistisk och egocentrerad syn på frågan.

Det kanske är lite onödigt att jag citerar allt härovan, men mina få kommentarer gäller ju liksom allt härovan.

Först och främst tror jag du är en av de bästa. Ja, och det baserar jag på hur dina mastringar låter jämfört med andras mastringar.

Jag menar att F128 definitivt behövs även för CD. Även om alla CD-butiker är borta så säljs det en hel del CD fortfarande från nätbutiker.

Men på radio är det viktigast (eftersom det är där som man slåss mest med volym) och därför är det lite sorgligt en radioversion av R128 kommer att lägga det lufsade medelvärdet mycket högre än -23 dB...

När det gäller uttryck som att ligga "...långt under mina konkurrenter/kollegor i absolut volym" blir de för mig lite underliga när man inte ens ligger långt under klippning.

Men jag förstår vad du menar.

Har bara svårt att acceptera att vi skall anpassa terminologin så absurt till det tillstånd välden hamnat i efter Loudness War, att några dB börjar kallas för långt under. Men så blir det förstås när typ all dynamik har utrotats från jordens yta.

Men min uppfattning är nog ändå att inte ens ett Lufsat medelvärde om -23 dB ligger långt under klippnivå. Det är ju bara 23 dB! Så med en crestfaktor på bara drygt 10 dB så kan man inte långt under någon. Man ligger ju inte ens långt under en till fyrkantvåg klippt signal!

Filmsoundtrack har inte sällan mer än 30 dB crestfaktor och ännu oftare ligger medelvärdet mer än 30 dB under klippning.

När det gäller din uppfattning om Svantes attityd såsom varande elitistisk och egocentrerad så håller jag lite med om det förstnämnda. Kanske det sistnämnda också, men nästan alla har ju en egocentrerad världsbild, även du och jag.

Men ja, jag reagerar också på att Svante ofta framställer sig på ett väldigt elitistiskt vis. På så vis att han skriver på ett sätt som ger i varje fall mig intrycket att han tycker att andra har fel (dålig smak, saknar bra referenser...) - trots att det gäller smakfrågor. Å andra sidan tycker jag det är okej att han skriver så. Det gör inget, tycker jag.

Och kanske är jag lite elitistisk jag också, alltså när jag tänker i varje fall. Men jag försöker inte vara det när jag skriver, för jag inser ju att det är fel att försöka framställa åsikter som fakta, hur mycket man än tycker om sin egen åsikt. Men å andra sidan har jag ju själv gjort åtskilliga lyssningar med massor av öron, för att få en känsla av hur lika eller olika folk faktiskt tycker, om de presenteras för skillnader på samma sätt, och det jag kommet fram till är att de faktiskt tycker rätt så lika varandra. Mera lika än de själva tror. Och nästan utan undantag så gillar folk det som händer när man backar genom en produktion, om man nivåkompenserar, när man tittar på de flesta mastringarna.

Därför tror jag att R-128 faktiskt, när det lanceras på bred front, KOMMER att leda till mera dynamiska produktioner. Inte från alla och inte oavsett allt, men statistiskt så är jag rätt så säker på att många kommer att finna att man faktiskt kan använda det tillgängliggjorda dynamikområdet till att skapa musik med mera liv, mera tryck och många, många flera och urskiljbarare detaljer.

Platt, mosat, kompakt, tätt och murliknande kan vara mäktigt på sitt sätt, men det passar inte all musik.

Med R-128 får alla möjlighet att göra det sound de vill utan att förlora möjligheten att konkurrera på lika villkor.

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2017-02-27 19:04

Jag kan skaka på huvet och undra hur man kan tycka det är meningsfullt att det ena låter mer pressat än det andra, men det är bara att acceptera att dynamisk galenmixning/mastring accepteras, rent av hyllas, även på hififorum...

Sista halvminuten av den här låten fångade mitt intresse lite extra för en stund.

Jag vet inte om det finns olika versioner, men dynamiskt låter det väldigt lika på Spotify och youtube i alla fall, så jag gissar att det är ungefär så här köpeutgåvorna låter.
Än en gång tycker jag att MasVis säger rätt mycket som stämmer med hur pressat det låter i mina öron (crest <10).
https://soundcloud.com/soliti/big-wave- ... ing-in-the

av **Svante** » 2017-02-28 00:51

Ja, nyss hemkommen från Studio Blue och en tjuvlyssning på Claes jazzinspelningar kan man säga att kontrasten är maximal. I Claes inspelningar gick det faktiskt att höra att det var en bas, ett trumset och en flygel som spelade. Och att de stod i ett rum. Mellan högtalarna. Ja inte basen då, som var linead. F*n vet om jag inte såg tre stycken Claes där också mellan högtalarna.

Det där andra Kentlika var ju bara en enda smet. Man kan undra om de spelade bra eller dåligt. Jag vet inte.

av **ottovonkopp** » 2017-02-28 09:41

Jag har full respekt för de som gillar skränig och grötig musik men att någon kan gilla skränigt och grötigt ljud kan jag för mitt liv inte förstå.

Med tanke på rådande ljudideal.

av **IngOehman** » 2017-02-28 11:16

Det där är en intressant synpunkt.

Jag känner lite lika.

Kan det vara så att de som gillar det sistnämnda inte hör skillnad på musik och ljud? Alltså kanske rättare sagt på... sound och ljudkvalitet. På innehåll och yta, på...

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2017-02-28 12:09

Om nu detta sistnämnda har levererats av en av de allra bästa mastrarna i Sverige, så undrar jag om det har varit hot och tvång inblandat eller om detta verkligen anses låta vettigt av den som slutlevererade det.

av **philip** » 2017-02-28 12:57

RogerJoensson skrev:Om nu detta sistnämnda har levererats av en av de allra bästa mastrarna i Sverige, så undrar jag om det har varit hot och tvång inblandat eller om detta verkligen anses låta vettigt av den som slutlevererade det.

Den slutgiltiga mastern blev några dB högre än jag önskat, på bandets begäran.

Jag orkar inte med den här typen av spekulativa inlägg.

Konstaterar att kunskapsnivån om musikproduktion, bland många här med starka åsikter, är obefintlig och att intresset att lära sig är minimal så jag loggar ut.

Avslutar med att tipsa om Astrid Swan, hennes nya platta släpps på fredag. http://www.nordicmusicreview.com/single ... ng-of-Fear

av **Svante** » 2017-02-28 13:03

philip skrev:Den slutgiltiga mastern blev några dB högre än jag önskat, på bandets begäran.

Det där var lite Freudianskt. Du mäter alltså graden av processning i hur starkt det blir, inte i vad toppfaktorn är. Det kan verka vara en liten skillnad, men reflekterar faktiskt vad som är fokus, dvs att få upp nivån. Konsekvensen, dvs toppfaktorsänkningen, den som jag och många med mig ofta pekar på har inte fokus.

Så tänker jag när jag läser det.

av **IngOehman** » 2017-02-28 13:32

Ja, fast du missade väl inte att det var på BANDETS begäran?

Det är ju det jag sett genom åren, att det sällan är mastrarna som tvingar upp nivån, de gör bara sitt jobb - som är att göra beställarna nöjda. Och nöjda betyder att det skall låta okej, men också ofta att nivån skall upp, för det vill radiostationerna, skivbolagen och som konsekvens av det, även musikerna själva. De VET ju att nivå säljer, och då offrar de ljudkvaliteten.

Att Philip inte driver utvecklingen i den riktningen är ju uppenbart, inte minst genom att han är positiv till R128! Med R128 hade han kunnat visa bandet att mera ihoptryckning inte hade ökat nivån.

Vh, iö

av **Laila** » 2017-02-28 13:54

philip skrev:
RogerJoensson skrev:Om nu detta sistnämnda har levererats av en av de allra bästa mastrarna i Sverige, så undrar jag om det har varit hot och tvång inblandat eller om detta verkligen anses låta vettigt av den som slutlevererade det.

Den slutgiltiga mastern blev några dB högre än jag önskat, på bandets begäran.

Jag orkar inte med den här typen av spekulativa inlägg. .......

Njaoe, men nu vidgår du ju själv att det har funnits åtminstone en önskan om högre
ljudnivå från beställaren/kunden . . . så det som du ser som en typ av spekulativt inlägg
var kanske inte så alldeles helt verklighetsfrämmande i detta fall . . . typ ?

av **IngOehman** » 2017-02-28 14:09

philip skrev:Konstaterar att kunskapsnivån om musikproduktion, bland många här med starka åsikter, är obefintlig och att intresset att lära sig är minimal så jag loggar ut.

Fast vaddå lära sig?

Det kan väl inte rimligtvis vara så att man skall behöva lära sig hur "det skall låta", för att kunna ha en uppfattning om hur man tycker att det låter?

Om man tycker att något låter bra bara för att man fått veta att "trenden just nu är att det skall låta såhär", så är det ju patetiskt. Och den som tycker att något låter dåligt måste väl även få tycka det, utan att bli skriven på nästan att det beror på att de är okunniga i musikproduktion och inte är intresserade av att lära sig?

För mig är i varje fall de här frågorna rätt så enkla, och parallellen till klädmode ligger nära. Om man måste läsa på vad som "gäller just nu" för att få rätt att ha en åsikt om hur kläder ser ut, så är något fel.

Eller omvänt - kläder är inte per definition snygga för att de är "rätt" just nu. Var tvungen att sätta rätt inom citationstecken eftersom även det orden kan missförstås annars. Jag menar alltså "rätt enligt mode-förståsipåare", vilket kan vara något hur gräsligt som helst.

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2017-02-28 14:14

philip skrev:
RogerJoensson skrev:Om nu detta sistnämnda har levererats av en av de allra bästa mastrarna i Sverige, så undrar jag om det har varit hot och tvång inblandat eller om detta verkligen anses låta vettigt av den som slutlevererade det.

Den slutgiltiga mastern blev några dB högre än jag önskat, på bandets begäran.

Jag tolkar det välvilligt som att du inte är nöjd med reultatet. -Kunde du inte bara sagt nej?

Jag orkar inte med den här typen av spekulativa inlägg.

På vilket sätt spekulativt? Drar du till med det för att du inte vill berätta vad du själv tycker om det du släppt ifrån dig? Jag kan inte komma på några andra vettiga alternativ än att du antingen tyckte att det lät bra eller att det förekom hot (t ex om utebliven betalning).
Ditt val var att pressa upp nivåerna och delta i mastringsracet. Faktum är att ju fler sådana här mastringar folk gör eller accepterar att göra desto svårare blir det för andra som vill göra mastringar med mer dynamik (under rådande omständigheter).
Det är din rätt att tycka det du gjort är bra och det hade hållit som försvar, men du valde att skylla på uppdragsgivaren. -Där föll det där med "spekulativt", eller jo det kanske var spekulativt, men det stämde, typ?

Konstaterar att kunskapsnivån om musikproduktion, bland många här med starka åsikter, är obefintlig och att intresset att lära sig är minimal så jag loggar ut.

Du återkommer med anklagelser om andras brister i kunskap om musikproduktion utan att specificera vad du menar. Nu hade du ju chansen att specificera vilka kunskapsbrister vi som du anklagar har, men du väljer att smälla igen dörren. Imponerade diskussionsteknik.

av **IngOehman** » 2017-02-28 14:26

Min poäng är att människor kan få ha 100%iga brister i musikproduktion.

Det spelar ingen roll. De har rätt att ha åsikter om hur de tycker att det låter ändå.

Vh, iö

av **RogerJoensson** » 2017-02-28 14:37

IngOehman skrev:Ja, fast du missade väl inte att det var på BANDETS begäran?

Jag tycker att bara säga typ "det var dom som sa att jag skulle göra det" varken räcker som bortförklaring eller för att ge ansvarsfrihet.

av **Tell** » 2017-02-28 14:54

Väldigt mycket tyckande om hur saker ska låta tycker jag. Ni verkar inte gilla dist mycket alls, men det är nåt som många andra gillar då det kan göra ljuden lite "fetare" o "ballare". Jag själv gör det ibland också på vissa ljud för att vässa till dom. Dock kan det väl bli lite för mycket av det goda ibland också vilket vissa av exemplerna i tråden visat, men det ÄR en smaksak.
Sen gillar ni inte heller klippta transienter, o visst klart det är trevligare med lite mer av dom, men det är inte HELA världen om dom klipps lite, för så mycket hörs dom ju inte.
Pumpande har ni också klagat på, men det har ju en viss effekt också, t ex att kicken hörs MER när resten blir lägre tack vare nån kompressor. Det är nånting som ibland görs långt innan mastering för att dom gillar att kicken hörs klart o tydligt. Kan även där bli för mycket imo, men det är upp till var och en.
Allmän dynamik genom låtarna verkar ni gilla också o av dom exemplerna i tråden som ni gått igenom så är det bara sista som failar hårt på det (den var faktiskt hemsk på typ alla sätt o vis imo). Philips exempel tyckte jag var ett bra exempel på olika dynamik genom låten, att den blev högre o högre för varje parti, o det var inte förens i sista partiet som den blev aphög, och det känns som det var medvetet så att den skulle bli in-your-face-högt. Kanske inte var optimal "ljudkvalle", men den hade sin poäng.
Kan ni inte bara acceptera att ni gubbar helt enkelt inte gillar det soundet som mycket musik har nu? Jag menar, det ni lyssnade på som kids lät väl också som oväsen i dom äldres öron?

Själv lyssnar jag iaf både gärna på väldigt dynamisk och luftig musik, men också fullt-ös-musik med 5-8db på mätarna o som jag tycker låter helt fantastiskt bra. Allt har sin charm!

O jag tycker ni kan återgå lite till det jag frågade om från början, nämligen om mätarna var att lita på. Det här med att en CD och vinyl mäter rätt olika även fast dom är så pass lika. Att folk blint litar på mätarna för att hävda att vinyl är så mycket bättre när det i själva verket är typ lite filter, fasrotationer o allt vad det heter som fejkar upp dom sk dynamikmätarna så pass mycket. Eller är det bara ren allmän okunskap det handlar om, att den stora massan pratar om saker dom inte har nån som helst koll på? O om det nu är så, hur ska man informera dom om att dom är lite vilse?

av **RogerJoensson** » 2017-02-28 15:02

Jag vet inte vad du svarar på, om du har läst hela tråden eller om du har lyssnat på sista ljudlänken på förra sidan (om du tycker att det låter ok, så är det ok att tycka så).
Jag tycker att jag har kopplat det mesta jag skrivit till den där MasVis-mätaren (inkl angreppen mot den) och varit noga att man får tycka vad man vill om hur det ska låta, men att vissa saker man gör samtidigt får kosekvenser för andra. osv. osv.

av **ottovonkopp** » 2017-02-28 15:09

Tell skrev:Väldigt mycket tyckande om hur saker ska låta tycker jag. Ni verkar inte gilla dist mycket alls, men det är nåt som många andra gillar då det kan göra ljuden lite "fetare" o "ballare". Jag själv gör det ibland också på vissa ljud för att vässa till dom. Dock kan det väl bli lite för mycket av det goda ibland också vilket vissa av exemplerna i tråden visat, men det ÄR en smaksak.
Sen gillar ni inte heller klippta transienter, o visst klart det är trevligare med lite mer av dom, men det är inte HELA världen om dom klipps lite, för så mycket hörs dom ju inte.
Pumpande har ni också klagat på, men det har ju en viss effekt också, t ex att kicken hörs MER när resten blir lägre tack vare nån kompressor. Det är nånting som ibland görs långt innan mastering för att dom gillar att kicken hörs klart o tydligt. Kan även där bli för mycket imo, men det är upp till var och en.
Allmän dynamik genom låtarna verkar ni gilla också o av dom exemplerna i tråden som ni gått igenom så är det bara sista som failar hårt på det (den var faktiskt hemsk på typ alla sätt o vis imo). Philips exempel tyckte jag var ett bra exempel på olika dynamik genom låten, att den blev högre o högre för varje parti, o det var inte förens i sista partiet som den blev aphög, och det känns som det var medvetet så att den skulle bli in-your-face-högt. Kanske inte var optimal "ljudkvalle", men den hade sin poäng.
Kan ni inte bara acceptera att ni gubbar helt enkelt inte gillar det soundet som mycket musik har nu? Jag menar, det ni lyssnade på som kids lät väl också som oväsen i dom äldres öron?
Själv lyssnar jag iaf både gärna på väldigt dynamisk och luftig musik, men också fullt-ös-musik med 5-8db på mätarna o som jag tycker låter helt fantastiskt bra. Allt har sin charm!

O jag tycker ni kan återgå lite till det jag frågade om från början, nämligen om mätarna var att lita på. Det här med att en CD och vinyl mäter rätt olika även fast dom är så pass lika. Att folk blint litar på mätarna för att hävda att vinyl är så mycket bättre när det i själva verket är typ lite filter, fasrotationer o allt vad det heter som fejkar upp dom sk dynamikmätarna så pass mycket. Eller är det bara ren allmän okunskap det handlar om, att den stora massan pratar om saker dom inte har nån som helst koll på? O om det nu är så, hur ska man informera dom om att dom är lite vilse?

Jag är en gubbe och mina föräldrar tyckte att det jag lyssnade bara var skrik och skrammel men det ursäktar inte att göra det ännu värre. Det handlar inte bara om själva ljudet. Jag blir tex lyssningtrött efter någon minut av tex remastern av Accept Balls to the wall medans den tidiga utgåvan kan snurra hela dagen på lite högre volym utan att öronen kroknar.

Båda på cd, DR 10 resp 6.

av **IngOehman** » 2017-02-28 15:17

Tell skrev:Väldigt mycket tyckande om hur saker ska låta tycker jag. Ni verkar inte gilla dist mycket alls, men det är nåt som många andra gillar då det kan göra ljuden lite "fetare" o "ballare". Jag själv gör det ibland också på vissa ljud för att vässa till dom. Dock kan det väl bli lite för mycket av det goda ibland också vilket vissa av exemplerna i tråden visat, men det ÄR en smaksak.
Sen gillar ni inte heller klippta transienter, o visst klart det är trevligare med lite mer av dom, men det är inte HELA världen om dom klipps lite, för så mycket hörs dom ju inte.
Pumpande har ni också klagat på, men det har ju en viss effekt också, t ex att kicken hörs MER när resten blir lägre tack vare nån kompressor. Det är nånting som ibland görs långt innan mastering för att dom gillar att kicken hörs klart o tydligt. Kan även där bli för mycket imo, men det är upp till var och en.
Allmän dynamik genom låtarna verkar ni gilla också o av dom exemplerna i tråden som ni gått igenom så är det bara sista som failar hårt på det (den var faktiskt hemsk på typ alla sätt o vis imo). Philips exempel tyckte jag var ett bra exempel på olika dynamik genom låten, att den blev högre o högre för varje parti, o det var inte förens i sista partiet som den blev aphög, och det känns som det var medvetet så att den skulle bli in-your-face-högt. Kanske inte var optimal "ljudkvalle", men den hade sin poäng.
Kan ni inte bara acceptera att ni gubbar helt enkelt inte gillar det soundet som mycket musik har nu? Jag menar, det ni lyssnade på som kids lät väl också som oväsen i dom äldres öron?
Själv lyssnar jag iaf både gärna på väldigt dynamisk och luftig musik, men också fullt-ös-musik med 5-8db på mätarna o som jag tycker låter helt fantastiskt bra. Allt har sin charm!

Vems eller vilkas inlägg kommenterar du egentligen?

Om det är några som argumenterat att det är en smaksak så är det väl de som hävdat sin och allas rätt att tycka. Om du håller med om det så är det väl jättebra. Men när du formulerar dig sådär så är det svårt att förstå vem du talar till när du skriver "ni".

Tell skrev:O jag tycker ni kan återgå lite till det jag frågade om från början, nämligen om mätarna var att lita på. Det här med att en CD och vinyl mäter rätt olika även fast dom är så pass lika. Att folk blint litar på mätarna för att hävda att vinyl är så mycket bättre när det i själva verket är typ lite filter, fasrotationer o allt vad det heter som fejkar upp dom sk dynamikmätarna så pass mycket. Eller är det bara ren allmän okunskap det handlar om, att den stora massan pratar om saker dom inte har nån som helst koll på? O om det nu är så, hur ska man informera dom om att dom är lite vilse?

Jag har inte sett den okunniga stora massan prata om saker som de inte har någon som helst koll på, men jag förstår att sådant kan finnas.

Du kanske måste visa några exempel på där individer ur den okunniga massan pratat strunt, och hänvisat till en mätning som de inte har klarat av att tolka korrekt. Det blir lättare att diskutera saken med ett konkret exempel som grund.

Hur man skall utbilda folk finns det självklart ingen enkelt svar på, folk förstår så olika mycket. Men en avancerad analys som den som MasVis gör, kan ju normala människor inte använda alls. Tumregelinstruktioner för tolkning duger ju inte alls.

Vh, iö

av **Tell** » 2017-02-28 18:12

RogerJoensson skrev:Jag vet inte vad du svarar på, om du har läst hela tråden eller om du har lyssnat på sista ljudlänken på förra sidan (om du tycker att det låter ok, så är det ok att tycka så).
Jag tycker att jag har kopplat det mesta jag skrivit till den där MasVis-mätaren (inkl angreppen mot den) och varit noga att man får tycka vad man vill om hur det ska låta, men att vissa saker man gör samtidigt får kosekvenser för andra. osv. osv.

Svarade lite allmänt till alla, för jag uppfattade det allmänt som att ni klagade på det mesta ni länkade till, medans jag själv tyckte det meta lät bra förutom att det var lite väl distat hos vissa ljud. Och iofs den där sista soundcloud-länken (som du kanske syftade på nu?) som inte lät bra på nåt sätt imo.

ottovonkopp skrev:Jag är en gubbe och mina föräldrar tyckte att det jag lyssnade bara var skrik och skrammel men det ursäktar inte att göra det ännu värre. Det handlar inte bara om själva ljudet. Jag blir tex lyssningtrött efter någon minut av tex remastern av Accept Balls to the wall medans den tidiga utgåvan kan snurra hela dagen på lite högre volym utan att öronen kroknar.

Båda på cd, DR 10 resp 6.

Har det just med DR-värdena att göra då? Jag blir inte speciellt lyssningstrött av viss musik med ett DR-värde runt 6, medans annan musik med högre värde kan jag bli tröttare av. Fast den lär det väl bero på dagsform o annat också, så svårt att göra nån vettig bedömning ändå på vad det beror på..

IngOehman skrev:Vems eller vilkas inlägg kommenterar du egentligen?

Om det är några som argumenterat att det är en smaksak så är det väl de som hävdat sin och allas rätt att tycka. Om du håller med om det så är det väl jättebra. Men när du formulerar dig sådär så är det svårt att förstå vem du talar till när du skriver "ni".

Som sagt, kommenterade mest allmänt. Ni skriver ju så förbannat mycket så jag orkar inte kommentera enskilda inlägg

Möjligt iofs också att jag missat en del ni skrivit så. Så ja är eran kontenta kanske att erat tyckande om ljudkvallen är subjektivt samtidigt som MasVis stämmer överens om det ni tycker, och att MasVis INTE är nåt betyg om objektiv ljudkvalitet? För det är den uppfattningen jag fått av vissa tidigare nämligen.
Fast iofs har jag för mig om att iaf du har skrivit att det just är det det inte är så

IngOehman skrev:Jag har inte sett den okunniga stora massan prata om saker som de inte har någon som helst koll på, men jag förstår att sådant kan finnas.

Du kanske måste visa några exempel på där individer ur den okunniga massan pratat strunt, och hänvisat till en mätning som de inte har klarat av att tolka korrekt. Det blir lättare att diskutera saken med ett konkret exempel som grund.

Hur man skall utbilda folk finns det självklart ingen enkelt svar på, folk förstår så olika mycket. Men en avancerad analys som den som MasVis gör, kan ju normala människor inte använda alls. Tumregelinstruktioner för tolkning duger ju inte alls.

Det jag har hänvisat till tidigare i tråden är http://dr.loudness-war.info/ som väldigt många på olika ställen brukar peka på när dom pratar om loudness war. Sidan ska vara en slags riktlinje för hur bra nånting låter, att man använder Dynamic Range Meter (som var det jag egentligen var intresserad av när jag startade tråden, MasVis var bara en bonus) för att mäta dynamiken i musik med. Där är ju allting upp till DR7 dåligt, DR8-DR13 okej och DR14 och uppåt är bra. Det är nåt jag personligen inte håller med om då _mycket_ av det jag lyssnar på hamnar på den dåliga sidan samtidigt som jag själv kan tycka det låter riktigt bra på alla sätt och vis.

Men är väl just lite såna här trådar som är bra för att få folk att förstå, jag själv förstår ju lite mer iaf hur andra tänker o så. Dock är det här fel forum för den stora massan så det här kommer ju inte nå ut så mycket

av **IngOehman** » 2017-02-28 19:13

Det var mycket det där...

Vill börja med att jag bara sett diskussionen om MasVis i tråden och trodde att det var den som tråden handlade om. Men oavsett vilket så visar mätinstrument objektiva saker.

Tell skrev:Så ja är eran kontenta kanske att erat tyckande om ljudkvallen är subjektivt samtidigt som MasVis stämmer överens om det ni tycker, och att MasVis INTE är nåt betyg om objektiv ljudkvalitet?

Njae.. Om jag inte missförstår dig så är ditt resonemang ovetenskapligt.

Man kan inte beskylla en objektiv uppgift (det MasVis levererar) för att vara icke-objektiv (om det är det du gör) för att den stämmer överens med den subjektiva upplevelsen. I själva verket är det väldigt vanligt att det finns tydliga samband med hur saker är och hur de upplevs.

Frågan är då vad de objektiva uppgifter som MasVis levererar är?

Du skriver om att DU uppfattar att jag säger att MasVis INTE är nåt betyg om objektiv ljudkvalitet. Det är rätt, men vad betyder det?

Jag vet inte om jag förstår frågan rätt. Men jag ser ingen graf som är graderad i "ljudkvalitet". Så hur skall den kunna leverera ett betyg överhuvudtaget? Att inget objektivt ljudkvalitetsbetyg levereras betyder ju inte att det som levereras inte är objektivt.

Det MasVis mäter framgår att graferna. Allt den visar är objektigt. Den som vill tolka det är hänvisad till sina egna kunskaper och sitt förstånd.

Vh, iö

av **ostmaccan** » 2017-02-28 21:07

Tell skrev:Kan ni inte bara acceptera att ni gubbar helt enkelt inte gillar det soundet som mycket musik har nu?

Det här är mitt problem. Det finns så himla mycket ny musik som jag älskar för texterna, kompositionen, melodierna osv i olika kombinationer. Få låtar har allt. MEN: De är så (enligt mig, får jag väl skriva, för säkerhets skull) himla komprimerade att det rätt ofta blir nästan olyssningsbart för mig. Utbudet för MIG är alltså begränsat, av en galen konkurrens där den som låter högst vinner. Jag hör ju hur bra låten är och kan fantisera om hur bra det skulle kunna låta, men jag får aldrig höra det.

av **CODY** » 2017-02-28 22:54

ostmaccan skrev:
Tell skrev:Kan ni inte bara acceptera att ni gubbar helt enkelt inte gillar det soundet som mycket musik har nu?

Det här är mitt problem. Det finns så himla mycket ny musik som jag älskar för texterna, kompositionen, melodierna osv i olika kombinationer. Få låtar har allt. MEN: De är så (enligt mig, får jag väl skriva, för säkerhets skull) himla komprimerade att det rätt ofta blir nästan olyssningsbart för mig. Utbudet för MIG är alltså begränsat, av en galen konkurrens där den som låter högst vinner. Jag hör ju hur bra låten är och kan fantisera om hur bra det skulle kunna låta, men jag får aldrig höra det.

Lite självdisciplin skadar inte. Det kommer inte att bli bättre, om du inte själv gör något. Det finns människor var enda kontakt med musik är att tänka och titta på bilder av musik de inte kan lyssna på. Att det för dig endast inträffar "himla" ofta innebär att du fortfarande kan rädda dig. Men det är ont om tid.

av **ostmaccan** » 2017-02-28 23:12

Det jag ville få fram var i alla fall att musiken är det inte fel på. Det är kvaliteten med vilken den är förevigad och lagrad, antar jag.
Till exempel finns det fantastiska sångare och sångerskor som man aldrig får höra "på riktigt".

av **Svante** » 2017-03-01 00:04

RogerJoensson skrev:
philip skrev:
RogerJoensson skrev:Om nu detta sistnämnda har levererats av en av de allra bästa mastrarna i Sverige, så undrar jag om det har varit hot och tvång inblandat eller om detta verkligen anses låta vettigt av den som slutlevererade det.

Den slutgiltiga mastern blev några dB högre än jag önskat, på bandets begäran.

Jag tolkar det välvilligt som att du inte är nöjd med reultatet. -Kunde du inte bara sagt nej?

Jag tror att det är svårt, man ska nog vara ganska priviligierad om man ska kunna göra sådana val. Jag försöker skilja på VAD de som mastrar gör och om de gör rätt. Det kanske inte alltid framgår. Alltså, i min subjektiva smak är alla konsekvenser av loudnessrejsandet dåliga. Men jag har ändå full förståelse för att det sker, det finns ingen enskild individ som tjänar på att ensidigt låta bli att rejsa. Det är alltså ett systemfel, lite som i alla krig, att det som slutar kriga och lägger ner vapnen åker på pisk. Och det är det som är så svårt, det krävs antingen en överenskommelse mellan parterna eller någon (snäll) som går in med stark makt och avväpnar.

Nu gjorde jag en analogi också... :roll:

av **Harryup** » 2017-03-01 00:08

Jag tycker att man får skilja på i diskussionen om det har funnits ett original som låter på ett annat sätt än remastrade kopian som nu går att köpa/streama. Och en musiktyp där den krossade filen faktiskt är originalet om oavsett anledning är det så man vill att det skall låta. I det senare fallet är det nog väldigt svårt att säga att man vet bättre än de som kreativt "förstört" filen.

/Harryup

av **Svante** » 2017-03-01 00:22

Harryup skrev:Jag tycker att man får skilja på i diskussionen om det har funnits ett original som låter på ett annat sätt än remastrade kopian som nu går att köpa/streama. Och en musiktyp där den krossade filen faktiskt är originalet om oavsett anledning är det så man vill att det skall låta. I det senare fallet är det nog väldigt svårt att säga att man vet bättre än de som kreativt "förstört" filen.

/Harryup

Objektivt ja, subjektivt nej. Och jag tycker att det är ganska lätt att troliggöra att loudnessrejsandet är ett syfte med det, av det enkla faktum att väldigt få produktioner med låga toppfaktorer släpps vid -23 dBLUFS. Och objektivt sett så driver fullt utstyrda lågtoppfaktorproduktioner på loudnessrejset, oavsett vad avsikten med processandet har varit.

av **Tell** » 2017-03-01 01:51

IngOehman skrev:Det var mycket det där...

Vill börja med att jag bara sett diskussionen om MasVis i tråden och trodde att det var den som tråden handlade om. Men oavsett vilket så visar mätinstrument objektiva saker.

Tell skrev:Så ja är eran kontenta kanske att erat tyckande om ljudkvallen är subjektivt samtidigt som MasVis stämmer överens om det ni tycker, och att MasVis INTE är nåt betyg om objektiv ljudkvalitet?

Njae.. Om jag inte missförstår dig så är ditt resonemang ovetenskapligt.

Man kan inte beskylla en objektiv uppgift (det MasVis levererar) för att vara icke-objektiv (om det är det du gör) för att den stämmer överens med den subjektiva upplevelsen. I själva verket är det väldigt vanligt att det finns tydliga samband med hur saker är och hur de upplevs.

Frågan är då vad de objektiva uppgifter som MasVis levererar är?

Du skriver om att DU uppfattar att jag säger att MasVis INTE är nåt betyg om objektiv ljudkvalitet. Det är rätt, men vad betyder det?

Jag vet inte om jag förstår frågan rätt. Men jag ser ingen graf som är graderad i "ljudkvalitet". Så hur skall den kunna leverera ett betyg överhuvudtaget? Att inget objektivt ljudkvalitetsbetyg levereras betyder ju inte att det som levereras inte är objektivt.

Det MasVis mäter framgår att graferna. Allt den visar är objektigt. Den som vill tolka det är hänvisad till sina egna kunskaper och sitt förstånd.

Vh, iö

Hm, jo jag menade med "objektiv ljudkvalitet" var väl just egentligen mer om det finns nån objektiv definition på vad ljudkvalitet är, inte om MasVis är objektivt eller inte, för det är det ju såklart.
Dock är väl det jag hakat upp mig på är den här grejen med att jag sänkte volymen o la på två filter o fick rätt olika resultat både i DMR och MasVis även fast det låter väldigt likt det jag hade innan. O sen också det att om nånting får gå igenom ett "vinyl-filter" så mäter det ännu lite annorlunda även fast det också låter rätt lika. Men jag har nog egentligen bara hakat upp mig på nåt du redan gått igenom o jag redan fattar. Jag har nog faktiskt fått ut nånting braur den här tråden känner jag, nämligen att jag helt har tappat intresset av dom här mätningsprogrammen, för jag tycker saker kan låta riktigt bra även fast det ser ut som korvar. Borde kanske länka lite såna grejer, bara för att lixom

ostmaccan skrev:
Tell skrev:Kan ni inte bara acceptera att ni gubbar helt enkelt inte gillar det soundet som mycket musik har nu?

Det här är mitt problem. Det finns så himla mycket ny musik som jag älskar för texterna, kompositionen, melodierna osv i olika kombinationer. Få låtar har allt. MEN: De är så (enligt mig, får jag väl skriva, för säkerhets skull) himla komprimerade att det rätt ofta blir nästan olyssningsbart för mig. Utbudet för MIG är alltså begränsat, av en galen konkurrens där den som låter högst vinner. Jag hör ju hur bra låten är och kan fantisera om hur bra det skulle kunna låta, men jag får aldrig höra det.

Men låter det SÅ illa verkligen? Hur ofta hör du nåt som är så illa? Nu kanske jag inte lyssnar i dom kretsarna, men det är _väldigt_ sällan jag hör nåt som är så komprimerat att det är olyssningsbart. Soundcloud-grejen som länkades tidigare i tråden lät iofs inte alls kul, Perturbator-albumet jag skrev om i första inlägget låter pannkaka, o så har jag nog blivit länkad nångång ibland till nåt som låter skit, annars har jag inte mycket minne av nåt som jag ratat pga en för aggressiv kompressor. Är väl annat som jag reagerar på först, typ fin musik som förstörs av nån som sjunger eller nån synt som inte alls passar in med resten

Förresten så är ju jag bildnörd deluxe, hållt på med sånt sen jag var liten, fotat i hur många år som helst o jobbar som 3d-grafiker i 10ish år, så kan vara extremt jävla petig där, men det hindrar ju inte mig från att gilla nån bild nån tagit som brusar lite, med nån himmel som klipper o med lite skeva färger. Man missar ju så jävla mycket om man ska haka upp sig på tekniskt mumbo jumbo vetja

O egentligen vet jag inte vad det är jag argumenterar emot, för jag är all for maximal ljudkvalle o förstår hela grejen helt o hållet, så är väl inte emot vad ni är ute efter egentligen. Tycker nog bara det överreageras så mycket ibland.

av **RogerJoensson** » 2017-03-01 02:44

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:
philip skrev:

Jag tolkar det välvilligt som att du inte är nöjd med reultatet. -Kunde du inte bara sagt nej?

Jag tror att det är svårt, man ska nog vara ganska priviligierad om man ska kunna göra sådana val. Jag försöker skilja på VAD de som mastrar gör och om de gör rätt. Det kanske inte alltid framgår. Alltså, i min subjektiva smak är alla konsekvenser av loudnessrejsandet dåliga. Men jag har ändå full förståelse för att det sker, det finns ingen enskild individ som tjänar på att ensidigt låta bli att rejsa. Det är alltså ett systemfel, lite som i alla krig, att det som slutar kriga och lägger ner vapnen åker på pisk. Och det är det som är så svårt, det krävs antingen en överenskommelse mellan parterna eller någon (snäll) som går in med stark makt och avväpnar.

Nu gjorde jag en analogi också...

Eller så börjar man sälja vapen. Det spelar väl ingen roll ens om det leder till folkmord, för om inte jag gör det så gör någon annan det, ju. -Jag kan säkert få till en ännu sämre analogi om jag funderar lite...

Men allvarligt. Det är naturligtvis ett val. Man behöver inte delta i racet. Man kan jobba rakryggat för det man tycker låter rätt och försöka påverka i den riktning man vill istället. Man kan vägra om det blir för långt från det man känner att man vill stå för. Man kan stå upp för sin övertygelse och inte låta sig utnyttjas till vad som helt.
-Precis som att man inte behöver tillverka och kränga mikrofoner som diskanthöjer 6dB bara för att andra har använt det som säljtrick och sabbat marknaden. Man behöver inte heller sälja på folk onödigt dyra högtalarkablar som köper dem i tron att det gör underverk för ljudet, när det inte gör det annat än i placebolandet (om man inte vill). Likaså så kan man välja att mastra varsamt om det är det man känner är rätt. Man behöver inte vara ja-sägare till vad som helst bara för att det ger bättre klirr i kassan. Det är val om man vill vika sig. -Visa lite yrkesstolthet för tusan!

En konstruktiv idé: Mastrare som får in material som håller kan försöka övertyga uppdragsgivaren att även ge ut eller tillåta utgivandet av en alternativ mix/mastring. Kanske något värt att betala extra för (som Directors Cut eller Bluray istället för DVD). -Samtidigt något för studiofolket att vara stolta över! Jag är övertygad att det finns en marknad som beredd att betala extra för det, om man jobbar lite på det. Upplys folk! Gör folk intresserade! Kvalitetsargument har ju funkat på filmmarknaden, så varför skulle det inte (åter) funka på musikmarknaden? Mer än en slutkund är ju trött på hur det genomgående låter idag och många har något nytt att upptäcka (förutsatt att det finns alternativ att köpa).

av **ottovonkopp** » 2017-03-01 12:00

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Jag tolkar det välvilligt som att du inte är nöjd med reultatet. -Kunde du inte bara sagt nej?

Jag tror att det är svårt, man ska nog vara ganska priviligierad om man ska kunna göra sådana val. Jag försöker skilja på VAD de som mastrar gör och om de gör rätt. Det kanske inte alltid framgår. Alltså, i min subjektiva smak är alla konsekvenser av loudnessrejsandet dåliga. Men jag har ändå full förståelse för att det sker, det finns ingen enskild individ som tjänar på att ensidigt låta bli att rejsa. Det är alltså ett systemfel, lite som i alla krig, att det som slutar kriga och lägger ner vapnen åker på pisk. Och det är det som är så svårt, det krävs antingen en överenskommelse mellan parterna eller någon (snäll) som går in med stark makt och avväpnar.

Nu gjorde jag en analogi också...

Eller så börjar man sälja vapen. Det spelar väl ingen roll ens om det leder till folkmord, för om inte jag gör det så gör någon annan det, ju. -Jag kan säkert få till en ännu sämre analogi om jag funderar lite...

Men allvarligt. Det är naturligtvis ett val. Man behöver inte delta i racet. Man kan jobba rakryggat för det man tycker låter rätt och försöka påverka i den riktning man vill istället. Man kan vägra om det blir för långt från det man känner att man vill stå för. Man kan stå upp för sin övertygelse och inte låta sig utnyttjas till vad som helt.
-Precis som att man inte behöver tillverka och kränga mikrofoner som diskanthöjer 6dB bara för att andra har använt det som säljtrick och sabbat marknaden. Man behöver inte heller sälja på folk onödigt dyra högtalarkablar som köper dem i tron att det gör underverk för ljudet, när det inte gör det annat än i placebolandet (om man inte vill). Likaså så kan man välja att mastra varsamt om det är det man känner är rätt. Man behöver inte vara ja-sägare till vad som helst bara för att det ger bättre klirr i kassan. Det är val om man vill vika sig. -Visa lite yrkesstolthet för tusan!

En konstruktiv idé: Mastrare som får in material som håller kan försöka övertyga uppdragsgivaren att även ge ut eller tillåta utgivandet av en alternativ mix/mastring. Kanske något värt att betala extra för (som Directors Cut eller Bluray istället för DVD). -Samtidigt något för studiofolket att vara stolta över! Jag är övertygad att det finns en marknad som beredd att betala extra för det, om man jobbar lite på det. Upplys folk! Gör folk intresserade! Kvalitetsargument har ju funkat på filmmarknaden, så varför skulle det inte (åter) funka på musikmarknaden? Mer än en slutkund är ju trött på hur det genomgående låter idag och många har något nytt att upptäcka (förutsatt att det finns alternativ att köpa).

En utmärkt ide'. Finns en kille som gör just det. Swan, Swannö eller nåt, kommer inte ihåg namnet men läste om ett album där han la in en "vinyl-mix" i mp3 format på cd:n som ett extramatrial.

av **RogerJoensson** » 2017-03-01 12:45

ottovonkopp skrev:
RogerJoensson skrev:En konstruktiv idé: Mastrare som får in material som håller kan försöka övertyga uppdragsgivaren att även ge ut eller tillåta utgivandet av en alternativ mix/mastring. Kanske något värt att betala extra för (som Directors Cut eller Bluray istället för DVD). -Samtidigt något för studiofolket att vara stolta över! Jag är övertygad att det finns en marknad som beredd att betala extra för det, om man jobbar lite på det. Upplys folk! Gör folk intresserade! Kvalitetsargument har ju funkat på filmmarknaden, så varför skulle det inte (åter) funka på musikmarknaden? Mer än en slutkund är ju trött på hur det genomgående låter idag och många har något nytt att upptäcka (förutsatt att det finns alternativ att köpa).

En utmärkt ide'. Finns en kille som gör just det. Swan, Swannö eller nåt, kommer inte ihåg namnet men läste om ett album där han la in en "vinyl-mix" i mp3 format på cd:n som ett extramatrial.

Det skulle funka för mig! Jag skulle ta en välgjord mp3:a mot en mastringskrossad version alla dagar i veckan!

Det verkade vara något på gång med HD-utgåvor i nerladdningformat då för ett antal år sedan, men det jag köpte och provlyssnade lät ungefär lika illa, så det var nog till stor del bara tom marknadsföring. Tidiga cd-utgåvor lät ju ofta bättre. Om man först mastrar så att det låter oförvanskat uppspelat i några få bitars upplösning, tar den utgåvan och släpper den i 24bitars format så hjälper det dåligt...
Samma typ av marknadsföringsdravel använde sig många mastrare av i början av 90-talet. Dom lurade i folk att dom kunde göra underverk genom att mastra eller re-mastra i 24bit. Man bara skickade in sitt 16bitars eller analoga material och fick ut det i fantastiskt och mer välljudande 24bit format (som sedan åter hade krympts till 16bit för CD-utgivning :roll:

). Jag hade en kund som hade mastrat om material från kassettband i tron att det nu var "högupplöst"... Detta var före mastringskrossen tog fart ordentligt, så de gjorde åtminstone inte så ofta ren skada på materialet på den tiden.
Idag fortsätter man lägga ut dimridåer genom att peka på all utrustning som man äger och använder, när det i själva verket uppenbarligen spelar mycket liten roll (av resultatet att döma). Man får det att låta avancerat och som att det kräver speciella färdigheter som bara ett fåtal besitter. -Men den som rotat lite med mjuk / hård klippning, olika varianter på komprimering/limitering osv känner igen det som vanligen kommer ut från mastringskrossarna som väldigt basic och primitivt. Men det är tyvärr så marknaden har fungerat och det är inte slutkunden som valt. Det har man valt åt dem i tidigare led. Staten fyller i och delar ut fonogramstöd (mastring kan ge extraklirr i bidragsansökan). Jag som missnöjd lyssnare tvingas alltså ibland bidra till eländet mot min vilja även om jag försöker använda min konsumentmakt.

av **ostmaccan** » 2017-03-01 15:50

Tell skrev:
Men låter det SÅ illa verkligen? Hur ofta hör du nåt som är så illa? Nu kanske jag inte lyssnar i dom kretsarna, men det är _väldigt_ sällan jag hör nåt som är så komprimerat att det är olyssningsbart. Soundcloud-grejen som länkades tidigare i tråden lät iofs inte alls kul, Perturbator-albumet jag skrev om i första inlägget låter pannkaka, o så har jag nog blivit länkad nångång ibland till nåt som låter skit, annars har jag inte mycket minne av nåt som jag ratat pga en för aggressiv kompressor. Är väl annat som jag reagerar på först, typ fin musik som förstörs av nån som sjunger eller nån synt som inte alls passar in med resten

Förresten så är ju jag bildnörd deluxe, hållt på med sånt sen jag var liten, fotat i hur många år som helst o jobbar som 3d-grafiker i 10ish år, så kan vara extremt jävla petig där, men det hindrar ju inte mig från att gilla nån bild nån tagit som brusar lite, med nån himmel som klipper o med lite skeva färger. Man missar ju så jävla mycket om man ska haka upp sig på tekniskt mumbo jumbo vetja

O egentligen vet jag inte vad det är jag argumenterar emot, för jag är all for maximal ljudkvalle o förstår hela grejen helt o hållet, så är väl inte emot vad ni är ute efter egentligen. Tycker nog bara det överreageras så mycket ibland.

Nej, du har rätt. Det är inte SÅ illa att jag slutar lyssna. Däremot är det så illa att upplevelsen försämras ordentligt. När jag tänker efter så finns det en del låtar som jag faktiskt helt avstår från att lyssna på, på grund av ljudkvaliteten. Men det mesta går ju att lyssna på ändå.

Det som är mest störande med detta är dock att det inte borde vara ett problem, alls. Tänk ett system där du köper ett album på cd, vinyl eller digitalt och samtidigt får tillgång till att kunna ladda ner en omastrad version. Lite som Med Rymden i Blodet i LTS-utgåva. Jag skulle till och med betala MER för att få en omastrad version, artisterna skulle ju kunna tjäna mer pengar på det, som det ser ut idag.

av **Tell** » 2017-03-01 16:13

ostmaccan skrev:Nej, du har rätt. Det är inte SÅ illa att jag slutar lyssna. Däremot är det så illa att upplevelsen försämras ordentligt. När jag tänker efter så finns det en del låtar som jag faktiskt helt avstår från att lyssna på, på grund av ljudkvaliteten. Men det mesta går ju att lyssna på ändå.

Det som är mest störande med detta är dock att det inte borde vara ett problem, alls. Tänk ett system där du köper ett album på cd, vinyl eller digitalt och samtidigt får tillgång till att kunna ladda ner en omastrad version. Lite som Med Rymden i Blodet i LTS-utgåva. Jag skulle till och med betala MER för att få en omastrad version, artisterna skulle ju kunna tjäna mer pengar på det, som det ser ut idag.

Blir ju nyfiken, lust att länka lite exempel?

Men ja, du har rätt du med, det borde inte vara ett problem. Men iom att alla artister vill att man ska lyssna på deras musik i bästa möjliga ljudkvalitet (enligt dom) så vill dom väl inte dela med sig av sina omastrade grejer, utan dom vill att folk ska lyssna på korvarna som både artisterna o många lyssnare är vana vid.

av **IngOehman** » 2017-03-02 01:58

Ja, jo, kanske, fast ändå inte riktigt, för det mesta.

Vad jag försöker säga är att jag ett flertal gånger haft möjlighet att spela omastrat/mastrat för artister som varit inblandade och haft medinflytande i mastringen av den egna musiken.

När jag spelar för dem har det dock skett i en väldigt god anläggning och nivåerna har justerats således att lyssningen INTE blir som i mastringsstudion (de som de har användt) utan som det hade blivit t ex med R128.

Och helt undantagslöst (hittills) har de föredragit omastrat! Det säger en sak - det berättar vad de föredrar på riktigt (i blind lyssning) och att det de trodde att de föredrog var något som de fåtts att tro. Att det varit resultatet i alla lyssningar jag satt upp betyder INTE att det alltid är så, eller att det i praktiken är så att omastrat borde ha släppts. Det blir liksom flera frågor på samma gång och det är lätt att blanda ihop dem. Att även musikerna själva i en nivåjusterad lyssning (samma upplevd ljudnivå på omastrat och mastrat) betyder INTE att de borde ha valt omastrat, eftersom det skulle kunna ha drabbat säljet.

Det är idag, före R128s införade i större skala, definitivt en potentiell nackdel kommersiellt att programmaterialet låter svagare på samma volyminställning jämfört med det mastrade materialet. Och även musiker behöver äta, så man kan inte bara bortse ifrån de kommersiella aspekterna.

- - -

Så på vilka grunder mastras musiken idag? Svar - för det mesta på sker det för att det är nödvändigt på loudness war de facto är i allra högsta grad igång fortfarande!

Behövs inte mastring med R128 då?

Tja ibland inte, men å andra sidan ibland definitivt!

Det beror på och det beror på mycket.

Till en mastringsstudio går man ju inte bara för att man vill få programmaterialet massakrerat dynamiskt (för att få upp nivån). Många går ju till mastringsstudion även för att någon med fräscha öron och en bra känsla för sound, skall piffa till ljudet. Båda aspekterna finns. Det kan alltså vara lite som hos slutmix i filmvärlden. Det ställe där man "sätter allt".

Och så kommer det förstås att bli i mycket högre grad om allt skall vara R128-anpassat. Då bli soundet huvudsaken och nivån ointressant.

Då kommer mastring att bli vad det borda ha varit alltid - det ställe där man optimerar allt, där man sätter soundet UTAN att behöva kompromissa med kvaliteten på grund av nivån. Jag kan även tänka mig att det kan komma att utvecklas en sorts "supermastringsstudior" där man inte arbetar bara med till två kanaler nedmixat material, utan där man faktiskt arbetar med en session och har alla möjligheter att även backa i mixen.

Så arbetar man faktiskt i filmvärlden och påfallande ofta så tar man faktiskt bort flera saker under slutmix, som gjorts av de som arbetat med materialet tidigare. Man lägger alltså inte bara till insatser med nya processerande apparater.

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2017-03-02 11:01

Finns det något tillgängligt exempel som visar vad som händer med en rocklåt när den passerar en mastringsprocess? Sker EQ och balansering mellan instrument i det ledet? Jag tänker närmast på det klassiska att se till att bastrumma och elbas inte "krockar".

av **AndreasArvidsson** » 2017-03-02 11:06

Det kanske är lite förenklat, men är inte mastering mer eller mindre post-processing på hela mixen och justeringar på individuella instrument och liknande görs tidigare i mixningen. Så mastering är EQ, komprimering, limiting mm på hela mixen.

av **PerStromgren** » 2017-03-02 11:20

AndreasArvidsson skrev:Det kanske är lite förenklat, men är inte mastering mer eller mindre post-processing på hela mixen och justeringar på individuella instrument och liknande görs tidigare i mixningen. Så mastering är EQ, komprimering, limiting mm på hela mixen.

Ett exempel skulle bli tydligt! Jag har en känsla av att vi (som grupp) inte riktigt vet vad som händer.

Jag tycker att det vore kul att höra ett exempel.

av **AndreasArvidsson** » 2017-03-02 11:22

PerStromgren skrev:Jag tycker att det vore kul att höra ett exempel.

Du menar ljudfiler innan och efter mastering? Det vore väldigt intressant, men är inget jag sitter på.

av **BORIS** » 2017-03-02 11:25

Vlado Meller

Första 30 sek mastrad version andra halvan slutmixen

https://www.gearslutz.com/board/attachments/mastering-forum/29558d1169028034-vlado-meller-rocks-clipmp3.mp3

Bild

av **AndreasArvidsson** » 2017-03-02 11:29

Tackar.

Bästa jämförelsen tror jag vore om man hade 2 olika filer som är normaliserade med R128 och sedan ABX testa dessa. Det går ju så klart att göra med ovanstående exempel.

av **UrSv** » 2017-03-02 11:30

Trevligt. Jag tycker dock det är väldigt svårt att jämföra då det är så olika nivå på dem.

Edit: Som AA var inne på ovan...

av **IngOehman** » 2017-03-02 11:36

BORIS skrev:...Första 30 sek mastrad version andra halvan slutmixen

Jag får inte ihop texten med bilden. Vad är vad säger du?

Berättar texten om ljudfilen bara och lämnar bilderna okommenterade?

Vh, iö

av **PerStromgren** » 2017-03-02 11:51

Jag hittade fler exempel: https://www.izotope.com/en/community/bl ... ering.html

av **RogerJoensson** » 2017-03-02 13:22

IngOehman skrev:
BORIS skrev:...Första 30 sek mastrad version andra halvan slutmixen

Jag får inte ihop texten med bilden. Vad är vad säger du?

Berättar texten om ljudfilen bara och lämnar bilderna okommenterade?

Vh, iö

Texten handlar om ljudfilen.

Ännu en expertmastring. :roll:

Om jag diskanthöjer mixen en liten fjutt och lägger på 10dB gain (topparna smashar platt i golvet/taket) så låter det i det närmaste identiskt som mastringen. Riktigt avancerad shit med andra ord.
Jag kanske kunde limiterat med lite längre tid än noll också, men galenklippning kom så pass nära att det kändes meningslöst att lägga mer tid på det. Tydligen är det sådant man kan ta 495 dollar i timmen för. -Fast det behöver ju i och för sig inte ta mer än någon minut per låt att tillfoga skadan, så om man är effektiv och minutdebiterar så blir det kanske inte någon större kostnad i slutänden...

av **Tell** » 2017-03-02 13:37

Mja förr handlade väl mastering mest om att få fixa så materialet fick plats på typ vinylen utan att nålen fladdrade runt o hoppade, samt att få allting till ungefär samma nivå både i styrk< och sound. O sen vet ni väl vad som hände med loudness war så nu har det blivit standard att lägga på en krallig kompressor för att få så hög volym som möjligt. Jag har en känsla av att det nu ofta görs bara för att "man ska" göra så, inte för att nån egentligen föredrar soundet. Precis det som herr Öhmans test han berättade om på förra sidan (tack, intressant läsning!)
Förr så gjorde man ju oftast allt det här på enbart ett spår, alltså allt utrenderat till en höger och en vänster-kanal. Nuförtiden kör ju många med att dom renderar ut allting i olika lager och mastrar vidare på det, alltså typ trummor på ett spår, sång på ett, bas på ett osv osv. Ser poängen med det då man har lite mer frihet med det, men det många gör med dom spåren skulle jag säga egentligen har mer med mixning o så att göra. Ett "bra" exempel är det här som jag snubblade över häromdan:

O det här har jag rekommenderat tidigare i tråden tror jag, men värt att köra igen då jag tycker det är intressant lyssning

https://soundcloud.com/themasteringshow ... w-with-ian

av **RogerJoensson** » 2017-03-02 15:47

Jag vill bara i rättvisans namn tillägga att jag tycker mixen funkar. Den är redan kompakt så att det räcker och behöver inte mastring av den anledningen. Låter inte illa när jag spelar högt. Jämfört med mycket hårdrock jag hört så låter det t o m bra! (även om diskanten sliskar lite väl mycket) -Inte ens mastringen låter så illa som mycket annat idag (det ser värre ut än det låter).
Jag skulle kunna tänka mig att betala för en version som låter som mixen före mastring, men det finns förmodligen inte(?).

RogerJoensson skrev:Ännu en expertmastring. Om jag diskanthöjer mixen en liten fjutt och lägger på 10dB gain (topparna smashar platt i golvet/taket) så låter det i det närmaste identiskt som mastringen. Riktigt avancerad shit med andra ord.
Jag kanske kunde limiterat med lite längre tid än noll också, men galenklippning kom så pass nära att det kändes meningslöst att lägga mer tid på det. Tydligen är det sådant man kan ta 495 dollar i timmen för. -Fast det behöver ju i och för sig inte ta mer än någon minut per låt att tillfoga skadan, så om man är effektiv och minutdebiterar så blir det kanske inte någon större kostnad i slutänden...

av **BORIS** » 2017-03-02 17:20

philip skrev:
RogerJoensson skrev:Om nu detta sistnämnda har levererats av en av de allra bästa mastrarna i Sverige, så undrar jag om det har varit hot och tvång inblandat eller om detta verkligen anses låta vettigt av den som slutlevererade det.

Den slutgiltiga mastern blev några dB högre än jag önskat, på bandets begäran.

Jag orkar inte med den här typen av spekulativa inlägg.

Konstaterar att kunskapsnivån om musikproduktion, bland många här med starka åsikter, är obefintlig och att intresset att lära sig är minimal så jag loggar ut.

Avslutar med att tipsa om Astrid Swan, hennes nya platta släpps på fredag. http://www.nordicmusicreview.com/single ... ng-of-Fear

Jävligt tråkigt, förstår om kombinationen av det illa dolda föraktet och den uppenbara okunskapen känns hopplös men hoppas verkligen du loggar in igen.

Hoppas och tror också ditt inhopp fått mer än en att fundera över topic men också över vad som kan tillskrivas tycke och smak och vad som är rent illaljudande effekter av mastring och skillnaderna där i mellan

/BORIS

av **Svante** » 2017-03-02 20:07

PerStromgren skrev:Finns det något tillgängligt exempel som visar vad som händer med en rocklåt när den passerar en mastringsprocess? Sker EQ och balansering mellan instrument i det ledet? Jag tänker närmast på det klassiska att se till att bastrumma och elbas inte "krockar".

Man kan ta valfri hårdrocksproduktion där nivån ändras, jag brukar ta den här som exempel, den låter hyggligt när det är svagt, när det är starkt hör man masteringens elaka anskite.

Om man är ovan att höra det som händer kan man försöka höra de olika instrumenten, det blir klart svårare i de starka partierna. Trummorna blir små fjuttar och cymbalen blir ett fräsande som hörs mest mellan slagen på den.

av **Svante** » 2017-03-02 20:18

Tell skrev:
[ YouTube ]

Ja herrejeflar... I början trodde jag att det var en lustig skämtvideo, men ju längre det gick blev det en obehaglig känsla att det nog faktiskt var på allvar. Jag är fortfarande inte säker...

av **RogerJoensson** » 2017-03-02 21:45

BORIS skrev:Jävligt tråkigt, förstår om kombinationen av det illa dolda föraktet och den uppenbara okunskapen känns hopplös men hoppas verkligen du loggar in igen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka

av **petersteindl** » 2017-03-02 22:00

Det finns en hel del i ämnet hur att spela in musik. Gå in på https://prostudiolive.com/

Det är bara att klicka på Archive eller blog och lyssna på alla föreläsningar.

https://prostudiolive.com/blog/daniel-ford-explains-narrowing-mix-3-bits-info-can-make-impactful/

Finns även på tuben.

Jämför ljudet mellan tuben och originalsajten. Hör ni någon skillnad?

Här är lite mer.

https://prostudiolive.com/blog/drford-explains-phantom-center-panning-theory-factors-order-mixes/

https://prostudiolive.com/archive/science-of-mixing/52 scrolla till längst ner och klicka på play.

Har man sett alla deras videos så blir man automatiskt proffs och därefter kan allt om ljud och inspelningar.

Med vänlig hälsning
Peter

av **music4ever** » 2017-03-03 01:35

Tell skrev:Men låter det SÅ illa verkligen? Hur ofta hör du nåt som är så illa? Nu kanske jag inte lyssnar i dom kretsarna, men det är _väldigt_ sällan jag hör nåt som är så komprimerat att det är olyssningsbart. Soundcloud-grejen som länkades tidigare i tråden lät iofs inte alls kul, Perturbator-albumet jag skrev om i första inlägget låter pannkaka, o så har jag nog blivit länkad nångång ibland till nåt som låter skit, annars har jag inte mycket minne av nåt som jag ratat pga en för aggressiv kompressor. Är väl annat som jag reagerar på först, typ fin musik som förstörs av nån som sjunger eller nån synt som inte alls passar in med resten

Varje dag lyssnar jag på musik som har så dåligt ljud att jag måste anpassa volymen efter bristerna i kvalité istället för den volymen jag vill lyssna på. Rätt ofta så måste jag byta skiva mitt i, för jag har tröttnat på så kasst ljud. Hände precis nu, där jag sluta mitt i Pissed jeans debut platta. Jag satt på en äldre Yello istället och herregud vad skönt för öronen.
Och tyvärr så händer det då och då att jag hör skivor som har så dåligt ljud att jag överhuvudtaget inte orkar lyssna på det. Trots att jag tror musiken är intressant för mig.
Och allt detta på grund av vansinnet med loudness race.

av **IngOehman** » 2017-03-03 02:08

Även jag är en av dem som varenda dag förbannar sönderskruvad musik. Musik som jag älskar, men bara får ut ett fragment av vad som hade varit möjligt, ur den.

Just det där att musiken är så bra att jag vill vrida upp, men att det låter så illa att det blir olidligt att göra det, är så himla tragiskt. Kan de inte skruva sönder bara den dåliga musiken???

Vh, iö

av **Tell** » 2017-03-03 02:33

Mja är väl just kanske det då, att jag knappt alls lyssnar på rock, pop osv. Lyssnar på skum elektronisk musik som ofta produceras av folk som generellt sett har ett stort intresse för ljud. Visst det komprimeras en del, men det görs oftast lagom och på ett hyfsat snyggt sätt.
O sen är ni väl jävligt känsliga också

Kan förstå er iofs, men tråkigt för er att ni missar bra musik

Svante skrev:
Tell skrev:
[ YouTube ]

Ja herrejeflar... I början trodde jag att det var en lustig skämtvideo, men ju längre det gick blev det en obehaglig känsla att det nog faktiskt var på allvar. Jag är fortfarande inte säker...

Haha ja den där dockan är jagvetintevad, men tror tyvärr det är seriöst. O folk verkar gilla också :\

petersteindl skrev:Det finns en hel del i ämnet hur att spela in musik. Gå in på https://prostudiolive.com/

Det är bara att klicka på Archive eller blog och lyssna på alla föreläsningar.

https://prostudiolive.com/blog/daniel-ford-explains-narrowing-mix-3-bits-info-can-make-impactful/

Finns även på tuben.

[ YouTube ]

Jämför ljudet mellan tuben och originalsajten. Hör ni någon skillnad?

Här är lite mer.

https://prostudiolive.com/blog/drford-explains-phantom-center-panning-theory-factors-order-mixes/

https://prostudiolive.com/archive/science-of-mixing/52 scrolla till längst ner och klicka på play.

Har man sett alla deras videos så blir man automatiskt proffs och därefter kan allt om ljud och inspelningar.

Med vänlig hälsning
Peter

Mmmm, det här verkar väldigt intressant, tack!

av **ottovonkopp** » 2017-03-03 07:32

music4ever skrev:
Tell skrev:Men låter det SÅ illa verkligen? Hur ofta hör du nåt som är så illa? Nu kanske jag inte lyssnar i dom kretsarna, men det är _väldigt_ sällan jag hör nåt som är så komprimerat att det är olyssningsbart. Soundcloud-grejen som länkades tidigare i tråden lät iofs inte alls kul, Perturbator-albumet jag skrev om i första inlägget låter pannkaka, o så har jag nog blivit länkad nångång ibland till nåt som låter skit, annars har jag inte mycket minne av nåt som jag ratat pga en för aggressiv kompressor. Är väl annat som jag reagerar på först, typ fin musik som förstörs av nån som sjunger eller nån synt som inte alls passar in med resten

Varje dag lyssnar jag på musik som har så dåligt ljud att jag måste anpassa volymen efter bristerna i kvalité istället för den volymen jag vill lyssna på. Rätt ofta så måste jag byta skiva mitt i, för jag har tröttnat på så kasst ljud. Hände precis nu, där jag sluta mitt i Pissed jeans debut platta. Jag satt på en äldre Yello istället och herregud vad skönt för öronen.
Och tyvärr så händer det då och då att jag hör skivor som har så dåligt ljud att jag överhuvudtaget inte orkar lyssna på det. Trots att jag tror musiken är intressant för mig.
Och allt detta på grund av vansinnet med loudness race.

Samma här. På den "gamla" tiden köpte jag ett par album i månaden, nu köper jag ett par om året mest för att random mix ska få lite nytt blod.

Finns massor av bra ny musik men känns inte bra att betala för ett album jag bara kommer kämpa mig igenom en gång och aldrig mer.

av **RogerGustavsson** » 2017-03-03 09:10

ottovonkopp skrev:
music4ever skrev:Varje dag lyssnar jag på musik som har så dåligt ljud att jag måste anpassa volymen efter bristerna i kvalité istället för den volymen jag vill lyssna på. Rätt ofta så måste jag byta skiva mitt i, för jag har tröttnat på så kasst ljud. Hände precis nu, där jag sluta mitt i Pissed jeans debut platta. Jag satt på en äldre Yello istället och herregud vad skönt för öronen.
Och tyvärr så händer det då och då att jag hör skivor som har så dåligt ljud att jag överhuvudtaget inte orkar lyssna på det. Trots att jag tror musiken är intressant för mig.
Och allt detta på grund av vansinnet med loudness race.

Samma här. På den "gamla" tiden köpte jag ett par album i månaden, nu köper jag ett par om året mest för att random mix ska få lite nytt blod.

Finns massor av bra ny musik men känns inte bra att betala för ett album jag bara kommer kämpa mig igenom en gång och aldrig mer.

Känner igen detta! Det där att man inte kan skruva upp till lite lagom volym och njuta utan får nöja sig med att ha det som bakgrundsljud, något jag hatar.

av **AndreasArvidsson** » 2017-03-03 09:13

Känns ju som att det bör finnas en marknad för icke/lätt mastrad musik. Om det är så att det finns en grupp människor som gärna skulle betala för den omastrade versionen så varför görs inte detta? Den finns ju redan så allt de behöver göra är att faktiskt sälja den.

Och varför gör man remasters på gamla album istället för att bara trycka fler exemplar av den gamla? Eller varför inte både och? Nu mera när folk konsumerar musik helt via nätet så tycker jag inte att det bör finnas några begränsningar för att kunna köpa en originalmaster.

av **RogerGustavsson** » 2017-03-03 09:18

Det klassiska är att man köpt en CD efter något trevligt liveframträdande och sedan sätter i CD:n för lyssning hemmavid. Blir alldeles för ofta en stor besvikelse när det knappt liknar det man nyligen hört på scen. Varför ge ut något platt, dött och tråkigt?

Efter Dynaudios demo på Göteborgsmässan med Pink Panther-temat, kollade jag upp ett stort antal utgåvor av just den låten och förvånades av att de lät så olika och oftast klart sämre än den version som Dynaudio demade med.

av JB » 2017-03-03 22:50

Det här är nog en av dom sämst ljudande albumen jag hört på ett bra tag iaf, låter som att trummorna är påklistrade utanpå i efterhand och volymen pumpar sjuuuuuuukt mycket.... grymt störande, som att musiken blir rädd och springer och gömmer sig lite nu och då =/

Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=BkhWLFMZQ7I
Spotify: https://open.spotify.com/track/4ledbfb1dikJBqDGHFlMT6

av **KentLindqvist** » 2017-03-03 23:22

JB skrev:Det här är nog en av dom sämst ljudande albumen jag hört på ett bra tag iaf, låter som att trummorna är påklistrade utanpå i efterhand och volymen pumpar sjuuuuuuukt mycket.... grymt störande, som att musiken blir rädd och springer och gömmer sig lite nu och då =/

Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=BkhWLFMZQ7I
Spotify: https://open.spotify.com/track/4ledbfb1dikJBqDGHFlMT6

Aj! Mina öron!

Fick idén att man kanske skulle skapa en tråd där uselt mastrade spår jämförs med goda exempel,
För samma genre, eller liknande musik.

Jag hittade denna när jag klickade på "liknande artister"
https://open.spotify.com/track/134I0qT6UrkDjhbI6bx0x3

(Egentligen inte klockrent, då det inte eftersträvas samma effekt. Den första låten är tänkt att låta större med sin överinstrumentering och väl tilltagna reverb...) det som däremot blir tydligt, i alla fall hos mig, är hur mycket jag kan vrida upp volymen på den senare innan öronen säger stopp!

av **satsvear** » 2017-09-15 08:36

Riktigt intressant tråd. Orkade plundra igenom ungefär halva och delar av slutet men tror jag förstog hela grejen. Köpte nyligen en skiva och den lät förfärligt, snabbkolla dr.Loudness och visst den hade dåliga siffror. I samma veva (eller i ärlighetens namn har jag kollat på det länge) så visar vinylen bättre. Slänger med en länk för den som vill kolla.

http://dr.loudness-war.info/album/list? ... och&album=

Efter kollat i denna tråd så borde alltså vinylen vara från samma mastring som cdn och de har lagt på diverse för att få den att mäta bättre. Sen är det ju en annan sak att man kan uppleva vinylen mer dynamisk pga dist och allt vad det är.

av **ottovonkopp** » 2017-09-15 09:11

satsvear skrev:Riktigt intressant tråd. Orkade plundra igenom ungefär halva och delar av slutet men tror jag förstog hela grejen. Köpte nyligen en skiva och den lät förfärligt, snabbkolla dr.Loudness och visst den hade dåliga siffror. I samma veva (eller i ärlighetens namn har jag kollat på det länge) så visar vinylen bättre. Slänger med en länk för den som vill kolla.

http://dr.loudness-war.info/album/list? ... och&album=

Efter kollat i denna tråd så borde alltså vinylen vara från samma mastring som cdn och de har lagt på diverse för att få den att mäta bättre. Sen är det ju en annan sak att man kan uppleva vinylen mer dynamisk pga dist och allt vad det är.

Dynamic Range Meter som brukar användas till databasen funkar dåligt på rippade vinyler. Dra av ca 2-3 på värdet så stämmer det bättre.

av **music4ever** » 2017-09-15 18:17

satsvear skrev:Riktigt intressant tråd. Orkade plundra igenom ungefär halva och delar av slutet men tror jag förstog hela grejen. Köpte nyligen en skiva och den lät förfärligt, snabbkolla dr.Loudness och visst den hade dåliga siffror. I samma veva (eller i ärlighetens namn har jag kollat på det länge) så visar vinylen bättre. Slänger med en länk för den som vill kolla.

http://dr.loudness-war.info/album/list? ... och&album=

Efter kollat i denna tråd så borde alltså vinylen vara från samma mastring som cdn och de har lagt på diverse för att få den att mäta bättre. Sen är det ju en annan sak att man kan uppleva vinylen mer dynamisk pga dist och allt vad det är.

Tyvärr så kan man inte generellt veta om det är en egen master till vinylen eller ej. Man får kolla upp varje album för sig själv.