Spotify, vad gör de med musiken?

[sprudel]

Jag har länge lyssnat till Håkan Hellströms senaste album "Du gamla du fria" då jag gillar musiken, mycket Göteborg här med gubbarna från dokumentären om hamnen mm, här finns många pärlor!
Unnade mig idag albumet på CD, och oj det var skillnad, helt annan upplösning men framförallt basen har stringerats upp från svullen och odefenierad till det bättre.
Agnes Obel "Citizen of glass" ligger och värmer upp på CD också, antagligen en framgång ljudmässigt det också.
Vad gör Spotify med musiken? Jag kör premium med högsta upplösning.

[Svante]

Jag vet inte, men det finns några frågor man bör reda ut innan man kan säga något om Spotify:

1. Är det samma utgåva? Finns skivan i flera utgåvor?
2. Spelar de i samma hårdvara/DAC?
3. Placebo...

Så vill man veta på riktigt (det måste man inte vilja) så får man ta och spela in digitalströmmen från Spotify till fil, nivåanpassa den mot CD-rippen och göra ett blindtest. Då kan man få veta ATT det finns en skillnad. Vari den består kan man kanske få veta med MasVis eller någon annan analys.

Att Spotify snålkodar får många att känna att det är lite andra klassen liksom, men påverkan med vid högre bitrate är tämligen lite, och ofta inte hörbar alls. Problemen pga snålkodning är helt enkelt löjligt små jämfört med remastering och remix.

[sprudel]

Jag vet inte, men det finns några frågor man bör reda ut innan man kan säga något om Spotify:

1. Är det samma utgåva? Finns skivan i flera utgåvor?
2. Spelar de i samma hårdvara/DAC?
3. Placebo...

Så vill man veta på riktigt (det måste man inte vilja) så får man ta och spela in digitalströmmen från Spotify till fil, nivåanpassa den mot CD-rippen och göra ett blindtest. Då kan man få veta ATT det finns en skillnad. Vari den består kan man kanske få veta med MasVis eller någon annan analys.

Att Spotify snålkodar får många att känna att det är lite andra klassen liksom, men påverkan med vid högre bitrate är tämligen lite, och ofta inte hörbar alls. Problemen pga snålkodning är helt enkelt löjligt små jämfört med remastering och remix.

Jo, jag vet om de punkter du tar höjd för men skillnaderna är så uppenbara att det inte är något snack om saken.
Om vi skippar blindtest-tugget och letar orsaker utifrån att det är skillnad, vad är det man hittar på med snålkodningen?
Informationen är begränsad i Ogg Vorbis och hur påverkar det musiken?

[genstruktur]

En sådan där jämförelse känns som något för MoLT tycker jag. I nästa nummer kanske?

[Conan]

Jag vet inte, men det finns några frågor man bör reda ut innan man kan säga något om Spotify:

1. Är det samma utgåva? Finns skivan i flera utgåvor?
2. Spelar de i samma hårdvara/DAC?
3. Placebo...

Så vill man veta på riktigt (det måste man inte vilja) så får man ta och spela in digitalströmmen från Spotify till fil, nivåanpassa den mot CD-rippen och göra ett blindtest. Då kan man få veta ATT det finns en skillnad. Vari den består kan man kanske få veta med MasVis eller någon annan analys.

Att Spotify snålkodar får många att känna att det är lite andra klassen liksom, men påverkan med vid högre bitrate är tämligen lite, och ofta inte hörbar alls. Problemen pga snålkodning är helt enkelt löjligt små jämfört med remastering och remix.

Jo, jag vet om de punkter du tar höjd för men skillnaderna är så uppenbara att det inte är något snack om saken.
Om vi skippar blindtest-tugget och letar orsaker utifrån att det är skillnad, vad är det man hittar på med snålkodningen?
Informationen är begränsad i Ogg Vorbis och hur påverkar det musiken?

Men det är så jädrans viktigt att man inte jämför äpplen med päron, alltså att inte annat än snålkodningen gör ljudpåverkan. Man kan inte resonera om vad det är i snålkodningen som ställer till det för musikupplevelsen, innan det är helt fastställt att det verkligen är där problemet ligger.

[sportbilsentusiasten]

Att Spotify snålkodar får många att känna att det är lite andra klassen liksom, men påverkan med vid högre bitrate är tämligen lite, och ofta inte hörbar alls. Problemen pga snålkodning är helt enkelt löjligt små jämfört med remastering och remix.

Tycker tvärt om.
Något Sporify gör förstör musiken. Det låter "fel" (svårt att beskriva) men framförallt är musiken livlös och musikaliskt död.
Remix/remaster gör det sedan ännu värre.

[sportbilsentusiasten]

Jag vet inte, men det finns några frågor man bör reda ut innan man kan säga något om Spotify:

1. Är det samma utgåva? Finns skivan i flera utgåvor?
2. Spelar de i samma hårdvara/DAC?
3. Placebo...

Så vill man veta på riktigt (det måste man inte vilja) så får man ta och spela in digitalströmmen från Spotify till fil, nivåanpassa den mot CD-rippen och göra ett blindtest. Då kan man få veta ATT det finns en skillnad. Vari den består kan man kanske få veta med MasVis eller någon annan analys.

Att Spotify snålkodar får många att känna att det är lite andra klassen liksom, men påverkan med vid högre bitrate är tämligen lite, och ofta inte hörbar alls. Problemen pga snålkodning är helt enkelt löjligt små jämfört med remastering och remix.

Jo, jag vet om de punkter du tar höjd för men skillnaderna är så uppenbara att det inte är något snack om saken.
Om vi skippar blindtest-tugget och letar orsaker utifrån att det är skillnad, vad är det man hittar på med snålkodningen?
Informationen är begränsad i Ogg Vorbis och hur påverkar det musiken?

Men det är så jädrans viktigt att man inte jämför äpplen med päron, alltså att inte annat än snålkodningen gör ljudpåverkan. Man kan inte resonera om vad det är i snålkodningen som ställer till det för musikupplevelsen, innan det är helt fastställt att det verkligen är där problemet ligger.

Alla Remix/remaster som jag hört låter helt ok hemma hos mig, men på Spotify låter ALLT oavsett inspelning mer eller mindre "fel".
Behöver inte bero på inspelningen, det kan även ha att göra med hur Spotify skickar över musiken till uppspelaren och hur den hanteras där.
Något händer i kedjan som inte händer då man spelar upp rippad musik från en NAS.

[shifts]

Har aldrig lagt någon energi på om det är någon skillnad mellan Spotify och motsvarande utgåva på CD, eftersom jag liksom Svante tycker de problemen är så försvinnande små i jämförelse med andra problem. Dessutom väl medveten om känslan att något lossykodat som strömmas känns sämre spontant. Med det sagt så har jag lärt känna och lyssnat mycket på just albumet av Agnes Obel som sprudel nämner här. Jag köpte en lossless-version via Bandcamp som jag gjort många gånger förr med material jag först hört på Spotify. Och döm av min förvåning då jag reagerade över att min upplevelse var annorlunda!

Skulle gärna prova spela in ljudströmmen från Spotify och jämföra nivåmatchat med 24 bit-versionen från Bandcamp. Då försvinner säkert den där skillnaden, men det är första gången jag påtagligt upplevt det där ordentliga haksläppet mellan Spotify och lossless.

Det är svårt att veta om det är exakt samma version förstås, men det är en ny skiva och den finns inte i så värst många utgåvor så som äldre rockklassiker. Discogs listar tre versioner: https://www.discogs.com/Agnes-Obel-Citi ... er/1077717

Här kan man köpa 24 bit-ugåvan för futtiga 7.99 GBP: https://agnesobel.bandcamp.com/album/citizen-of-glass

[Svante]

Att Spotify snålkodar får många att känna att det är lite andra klassen liksom, men påverkan med vid högre bitrate är tämligen lite, och ofta inte hörbar alls. Problemen pga snålkodning är helt enkelt löjligt små jämfört med remastering och remix.

Tycker tvärt om.
Något Sporify gör förstör musiken. Det låter "fel" (svårt att beskriva) men framförallt är musiken livlös och musikaliskt död.
Remix/remaster gör det sedan ännu värre.

Fast... Nu förstod du just ingenting av det jag skrev (i resten av mitt inlägg).

Man kan inte dra slutsatsen att Spotify gör något som förstör musiken om man inte har koll på de grundläggande parametrarna som jag nämnde.

[Harryup]

Att Spotify snålkodar får många att känna att det är lite andra klassen liksom, men påverkan med vid högre bitrate är tämligen lite, och ofta inte hörbar alls. Problemen pga snålkodning är helt enkelt löjligt små jämfört med remastering och remix.

Tycker tvärt om.
Något Sporify gör förstör musiken. Det låter "fel" (svårt att beskriva) men framförallt är musiken livlös och musikaliskt död.
Remix/remaster gör det sedan ännu värre.

+ fler än nån kan säga.

Har hittills inte förstått påståendet att Spotify inte är en hörbart sämre än CD, varje musikstycke verkar ha större spridning på Spotify än på CD i kvalité. Tar man varje enskild skiva så kan man säkert hitta skivor där man inte hör nån skillnad. Jag tycker inte jämförelsen har ett dugg med snålkodning eller inte. Den har med praktiskt lyssning att göra oavsett vad det beror på. Att i förväg bestämma att det är snålkodningen som är "ohörbar" gör skillnaden är att måla in sig i ett hörn.
Spotify har för min del aldrig höjt sig över bakgrundsmusik för min egen del.

/Harryup

[shifts]

Tycker ingen som undrar om vad som kan vara orsaken till den upplevda skillnaden har bestämt att det är lossykodning som är problemet. Men ingen av de som säger att det är sådan uppenbar skillnad gör ett jota för att visa och förklara det heller. De punkter Svante listar är ju enkla saker att undersöka; finner man en skillnad mellan den inspelade strömmen och CD-formatet, kan nästa steg vara att jämföra den inspelade strömmen med Ogg Vorbis-kodat CD-material.

[RogerGustavsson]

Har lyssnat lite på Hellströms "Du gamla du fria". Hade precis innan lyssnat på Patricia Barber, en skillnad i medelljudnivå som var chokerande! Körde lite MasVis på Hellström, den ligger på Tidal. Vilka korvar det blev...

[Tell]

Verkar vara lite skillnad i kompression mellan Spotify och CDn, o då till Spotifys fördel Den övre är spottan o den nedre CD. Lysade exempel på placebo!


O nu som skyller på snålkodning; kör ni i högsta kvalitet så får ni 320kbps AAC, det är verkligen inte dåligt nånstans. Blindtestare har ju tillomed svårt att höra skillnad på 192kbps AAC och lossless.

[shifts]

AAC? OGG är väl Spotifys valda format?

[Tell]

Oj, ja det är det, my bad. Dom är väl dock ganska likvärdiga i prestanda

[Glasmannen]

Kanske blir bättre om det här stämmer? http://feber.se/webb/art/362140/spotify ... tify_hifi/

[sportbilsentusiasten]

Att Spotify snålkodar får många att känna att det är lite andra klassen liksom, men påverkan med vid högre bitrate är tämligen lite, och ofta inte hörbar alls. Problemen pga snålkodning är helt enkelt löjligt små jämfört med remastering och remix.

Tycker tvärt om.
Något Sporify gör förstör musiken. Det låter "fel" (svårt att beskriva) men framförallt är musiken livlös och musikaliskt död.
Remix/remaster gör det sedan ännu värre.

Fast... Nu förstod du just ingenting av det jag skrev (i resten av mitt inlägg).

Fast det jag ville kommentera var i det jag citerade.

Man kan inte dra slutsatsen att Spotify gör något som förstör musiken om man inte har koll på de grundläggande parametrarna som jag nämnde.

Som jag skrev, i nästa inlägg. Något blir fel. var det finns - vet ej.
Det intressanta är dock att med Spotify låter det mesta "fel".

[sportbilsentusiasten]

Tycker ingen som undrar om vad som kan vara orsaken till den upplevda skillnaden har bestämt att det är lossykodning som är problemet. Men ingen av de som säger att det är sådan uppenbar skillnad gör ett jota för att visa och förklara det heller. De punkter Svante listar är ju enkla saker att undersöka; finner man en skillnad mellan den inspelade strömmen och CD-formatet, kan nästa steg vara att jämföra den inspelade strömmen med Ogg Vorbis-kodat CD-material.

För mig är det inte intressant VAR det är fel...utan ATT det är något fel.
Jag spelar från NAS, så jag bara konstaterar att det är KLART bättre.
Dessutom har jag full koll på versionerna av alla låtar. Det har man inte på Spotify.

[shifts]

Ok, håller med om att man kan börja där: Är det fel? Hur visar vi det på bäst sätt? Tycker det faller tillbaka på Svantes inlägg. Jag tyckte ju att min nerladdningsversion of Citizen of Glass spontant lät bättre i jämförelse med den Spotifyversion jag lärt känna, men skulle inte hävda att den faktiskt är det. Har inte gjort någon som helst jämförelse mer än att spela upp och bli förvånad, vilket jag egentligen inte tillsätter något större värde.

[Nattlorden]

Tycker ingen som undrar om vad som kan vara orsaken till den upplevda skillnaden har bestämt att det är lossykodning som är problemet. Men ingen av de som säger att det är sådan uppenbar skillnad gör ett jota för att visa och förklara det heller. De punkter Svante listar är ju enkla saker att undersöka; finner man en skillnad mellan den inspelade strömmen och CD-formatet, kan nästa steg vara att jämföra den inspelade strömmen med Ogg Vorbis-kodat CD-material.

För mig är det inte intressant VAR det är fel...utan ATT det är något fel.
Jag spelar från NAS, så jag bara konstaterar att det är KLART bättre.
Dessutom har jag full koll på versionerna av alla låtar. Det har man inte på Spotify.

Jag kör Spotify, NAS och vid behov samma CD-spelare genom samma DAC. Jag kan inte påstå att något är KLART bättre...då skulle det för min del vara uppenbart utan flertalet växlingar - och då har jag inte fastslagit att de verkligen har samma nivå. Jag har en lätt ryggradskänsla att cd:n är lugnare i återgivningen, men inget att sådan magnitud att navigationsfördelen med Sonos-Spotify inte vinner.

Jag har en känsla att folk överdriver markant... En tokbillig blurayspelare som cd-avspelare mot en av de mer kompetenta Dacarna nivåmatchat är jättesvårt att ta blint bara... Så de där 'klara' skillnaderna tror jag inte på. Visst skulle man kanske vilja att saker är så enkelt, men...

Att på direkten kunna höra något jag troligvis aldrig skulle orka leta upp och lägga pengar på att ta hem och lyssna på....DET är värt pengar för mig... Och är ljudkvalitén marginellt sämre? Jag är uppfödd med att kopiera kassett till kassett - även via mikrofon om det behövdes!

[Glasmannen]

http://productionadvice.co.uk/spotify-reduced-loudness/

[sprudel]

Ok, håller med om att man kan börja där: Är det fel? Hur visar vi det på bäst sätt? Tycker det faller tillbaka på Svantes inlägg. Jag tyckte ju att min nerladdningsversion of Citizen of Glass spontant lät bättre i jämförelse med den Spotifyversion jag lärt känna, men skulle inte hävda att den faktiskt är det. Har inte gjort någon som helst jämförelse mer än att spela upp och bli förvånad, vilket jag egentligen inte tillsätter något större värde.

Lyssna på basgångarna bland annat, Spotify är grumligare överlag, här hos mig, i ett riktigt bra rum och bra anläggning.
Jag ids inte sätta igång någon testprocedur genom att växla källa osv. Jag nöjer mig med att lyssna på det jag upplever vara bättre. Om andra inte hör skillnaden är det ju inga bekymmer för dem.

[sprudel]

Har lyssnat lite på Hellströms "Du gamla du fria". Hade precis innan lyssnat på Patricia Barber, en skillnad i medelljudnivå som var chokerande! Körde lite MasVis på Hellström, den ligger på Tidal. Vilka korvar det blev...

Lyssna på Spotify också.
Det är ju ingen audiofilskiva, men det har nog inte varit ambitionen heller. Albumet har ett musikaliskt budskap som slår ann strängar hos människor på Sveriges framsida. Det hindrar ju inte att man vill ha det så bra som möjligt.

[sprudel]

Verkar vara lite skillnad i kompression mellan Spotify och CDn, o då till Spotifys fördel Den övre är spottan o den nedre CD. Lysade exempel på placebo!
[ Bild ]

O nu som skyller på snålkodning; kör ni i högsta kvalitet så får ni 320kbps AAC, det är verkligen inte dåligt nånstans. Blindtestare har ju tillomed svårt att höra skillnad på 192kbps AAC och lossless.

Om detta ska återspegla det som hörs hos mig kan du stoppa tillbaka korvarna där de kom ifrån.

[music4ever]

Sålänge man inte tar bort möjligheten att det är placebo eller olika ljudnivå, så är det meningslöst att fortsätta diskutera vad det "kan" vara.
Att det "är en stor skillnad" säger inget. De som upplever skillnader mellan el-kablar, olika säkringar och annan ormolja, upplever också "stora skillnader".

[Harryup]

Ok, håller med om att man kan börja där: Är det fel? Hur visar vi det på bäst sätt? Tycker det faller tillbaka på Svantes inlägg. Jag tyckte ju att min nerladdningsversion of Citizen of Glass spontant lät bättre i jämförelse med den Spotifyversion jag lärt känna, men skulle inte hävda att den faktiskt är det. Har inte gjort någon som helst jämförelse mer än att spela upp och bli förvånad, vilket jag egentligen inte tillsätter något större värde.

Lyssna på basgångarna bland annat, Spotify är grumligare överlag, här hos mig, i ett riktigt bra rum och bra anläggning.
Jag ids inte sätta igång någon testprocedur genom att växla källa osv. Jag nöjer mig med att lyssna på det jag upplever vara bättre. Om andra inte hör skillnaden är det ju inga bekymmer för dem.

Så rätt H-B. Var och en är lycklig i sin tro och vetande. Men man bör inte missa tanken på döden.

mvh/Harry

[RogerJoensson]

Som sagt får jag inte intrycket av att de gör något alls annat än att snålkoda det material det får tilldelat.
Ofta låter album som jag redan har sämre, men det beror på att dessa bara finns remastrade och jag jämför med en äldre CD. I de få fall jag har hittat samma utgåva som jag har på CD så tycker jag att det låter förbaskat lika efter nivåmatching.

Kan hända drabbas hårdmastrat material värre av snålkodningen (som kan överstyra vilket kan resultera i att snålkodningen ger hörbara bieffekter). Detta har jag inte kunnat lyssningsjämföra eftersom jag inte har motsvarande album tillgängliga ickesnålkodat. Jag tycker dock inte att jag kan höra just den typen av bieffekter som jag förväntar mig av överstyrd snålkodare, så det är nog det stora problem i sammanhanget. Jag tror inte lossless kommer att lösa mycket av de problem som jag hör på utgåvorna där, såvida de inte får loss bättre utgåvor.

[Harryup]

Helt seriöst har aldrig Spotify fått mina nackhår att resa sig. Det låter bra, till och med förvånade bra men efter en och annan låt till så gäspar jag i princip.
Skulle vilja säga att det låter som att lyssna till en elektrostathögtalare, vackert men inget som verkligen får en att reagera och påverkas som på riktigt.
Har haft både Quad och Beveridge och det har låtit fint.
Men live-känsla är en helt annan sak.

/Harryup

[Laila]

Helt seriöst har aldrig Spotify fått mina nackhår att resa sig. Det låter bra, till och med förvånade bra men efter en och annan låt till så gäspar jag i princip....
/Harryup

+1, samma här det lilla jag har lyssnat . . . kanske att jag haft otur, men lite snålkodning i högre bitrate
brukar nog kunna passera normalt sett* . . . vetetusan vad problemet är . . . nocebo . . . typ ?

*Gissar jag, då jag sällan eller aldrig brukar lyssna aktivt på snålkodat material, förutom möjligtvis YouTube å Spottan då.

[PerStromgren]

Jag känner igen den här diskussionen från tiden när CD var nytt. Inte som musik, man tröttnar, man blir inte involverad, etc. Spotify är ju ett begränsat medium, jämfört med 16/44 PCM, men jag har svårt att förstå att det ska få så starka reaktioner.

Nå, nu åeterstår endast en dubbelblind test med Spotifykodad signal vs rak transmission. Har någon provat?

[Bill50x]

Jag känner igen den här diskussionen från tiden när CD var nytt. Inte som musik, man tröttnar, man blir inte involverad, etc.

Så är det. Vet inte hur många gånger jag suttit på mässor och lyssnat på jättestora elektrostatpaneler med kW-klass A slutsteg med 380 V matning på egen lina och efter 5 minuter börjat fundera på annat och slutligen nickar till.

CD när den kom var samma sak. Som den teknikfreak jag var på den tiden hade jag bestämt mig för att handla mig en CD-spelare så fort dom kom. Tack och lov var det ett LTS-möte precis då där det spelades CD och jag var grymt besviken. Det lät apa rent ut sagt.

Och något liknande är det med Spotify. Det låter OK men är lite avslagen pilsner över det hela. Smaken är där, den känns igen. Men det är inget drag i drycken.

/ B

[Tell]

Verkar vara lite skillnad i kompression mellan Spotify och CDn, o då till Spotifys fördel Den övre är spottan o den nedre CD. Lysade exempel på placebo!
[ Bild ]

O nu som skyller på snålkodning; kör ni i högsta kvalitet så får ni 320kbps AAC, det är verkligen inte dåligt nånstans. Blindtestare har ju tillomed svårt att höra skillnad på 192kbps AAC och lossless.

Om detta ska återspegla det som hörs hos mig kan du stoppa tillbaka korvarna där de kom ifrån.

Va?
..ja det återspeglar exakt det som bör höras hos dig om dac och nivåmatchningen är samma. CD-versionen HAR typ 1db mindre dynamik, så det du isf hör är just det. Skillnaden är inte dirket speciellt hörbar skulle jag säga (både låter lika dåligt), så antingen så gillar du den knappt hörbara skillnaden i mindre dynamik, eller så är det placebon som kickar in. Välj själv

Om ni vill kan jag styra en MasVis på dom båda så har ni fler siffror att fundera över.

[sprudel]

Ja, men gör gärna en masvis istället. Det säger nog mer än korvarna kanske. Fast bättre är ju att lyssna, det är det som är syftet med musiken.
Har du lyssnat? Vad lyssnar du igenom, din setup alltså.
Det är nog inte bara dynamiken du ser i masvis som spelar roll, eller är du övertygad om att det är så?

[MassaAstrom]

Jag har länge lyssnat till Håkan Hellströms senaste album "Du gamla du fria" då jag gillar musiken, mycket Göteborg här med gubbarna från dokumentären om hamnen mm, här finns många pärlor!
Unnade mig idag albumet på CD, och oj det var skillnad, helt annan upplösning men framförallt basen har stringerats upp från svullen och odefenierad till det bättre.
Agnes Obel "Citizen of glass" ligger och värmer upp på CD också, antagligen en framgång ljudmässigt det också.
Vad gör Spotify med musiken? Jag kör premium med högsta upplösning.

Sorry Hellström låter skit, hur du än gör.

[matssvensson]

De gånger jag har jämfört en känd CD version via Tidal lossless (har inte Spotify) med egen CD fil av samma material och bemödat mig med nivåmatchning har det varit extremt att höra någon avgörande skillnad tycker jag. Precis lika svårt som mellan CD eller högupplöst fil av samma musik.

MEN, som den musiksamlare man är blir feelgood/placebokänslan överväldigande av att spela egen musik från hårddisk eller vinyl.

Och hemma hör jag också gladeligen skillnad mellan olika D/A chip, nätverksswitchar eller filterjusteringar på mindre än 0,1 dB. De få MP3 rippar jag äger förblir ospelade. Så placebo/feelgood som slår an till mitt hjärta i musikupplevelsen är jätte betydelsefullt för mig. Oavsett om jag kan mäta någon skillnad eller plocka det i kontrollerat blindtest.

Nuvarande slentrianmässiga loudnessmaximerande förstör mycket mer bra musik än något ovanstående i min mening. Sjukt irriterande och utslätande när man fått upp öronen för det. Som sämsta reklamradion från 80-talet. Lyssnade på min HH "Du gamla du fria" idag. Ja, bra musik men lider av sin hoptryckta mix tycker jag. Hur mycket bättre skulle det kunna ha blivit med en mer varsam produktion?

Konstigt nog lider jag inte lika mycket av komprimerade mixar när jag lyssnar över mobilen i hörlurar. Varför verkar jag vara mer tolerant då?

/mats

[Laila]

Jag känner igen den här diskussionen från tiden när CD var nytt. Inte som musik, man tröttnar, man blir inte involverad, etc.

Så är det. Vet inte hur många gånger jag suttit på mässor och lyssnat på jättestora elektrostatpaneler med kW-klass A slutsteg med 380 V matning på egen lina och efter 5 minuter börjat fundera på annat och slutligen nickar till....
/ B

Själver så har jag haft turen(oturen?) att besökt en mässa med Stax största elektrostater* . . . mina
nackhår, tårkanaler reste sig å rann över om vartannat. Har varken förr eller senare upplevt en mer
engagerande återgivning av musik. Jag å tanten satt nog minst i trenne timmar å bara njöt . . . men smaken ä ju som baken gubevars . . . typ.

*Stax egna stärkare å tonarm med elektrostatisk pupp.

[Tell]

Ja, men gör gärna en masvis istället. Det säger nog mer än korvarna kanske. Fast bättre är ju att lyssna, det är det som är syftet med musiken.
Har du lyssnat? Vad lyssnar du igenom, din setup alltså.
Det är nog inte bara dynamiken du ser i masvis som spelar roll, eller är du övertygad om att det är så?

Blir imorrn kväll isf när jag har datorn igång igen O jo, som jag skrev så har jag lyssnat. Båda lät lika illa tyckte jag, ingen direkt skillnad alltså. Lyssnar i mina piP med en MiniDSP som dac.
Men jag tycker det är en rätt tydlig skillnad mellan korvarna där cd-korven är nästan så gott som helt platt på många ställen medans spotify-korven har en del struktur o små-peakar. Så det ÄR ju skillnad mellan dom, frågan är bara varför. Har dom av nån anledning valt att släppa en något snällare mastrad version på spottan? Är det för dom ändå nivåutjämnar allting där, medans CDn har dom maxxat på som vanligt?

[Conan]

Jag skulle också vilja säga att jag upplever en skillnad mellan Spotify kontra CD/SACD/Nedladdat. Det låter "avslaget" på nåt sätt och engagerar inte lika mycket. Nu är det ju så att det inte är samma uppspelningskedja:

CD/NAS/Nedladdat/SACD: Oppo BDP-95EU --> HA PRE 25 Remote --> Ino bc60 --> Rotel RB 1552 --> högtalare...
Spotify: Spotify Connect på en Yamaha RX-A1030 (pre out L +R) --> HA PRE 25 Remote (volymen ställd på förstärkning 1x) --> osv...

Tycker f.ö. att även material på NAS låter sämre när det spelas på receivern kontra Oppo.

Gjorde för några år sen en test mellan låtar rippat från Spotify och motsvarande på CD. Såg likadant ut i MasVis och lät väldigt lika. Men då kunde man jämföra filerna på samma spelare. Finns en tråd här på faktiskt om detta.

Så jag tror det handlar mest om uppspelningen och kanske också om olika versioner när det är skillnader mellan Spotify och CD/nedladdat.

[sprudel]

För att balansera diskussionen så är det inte så att Spotify är dåligt direkt, det är bara så att CDn låter bättre. Renare bas är en aspekt, finkornigare upplösning i allt som händer. Det är en nivå till på något sätt.
Samma dac, Chord 2 Qute, och övrigt vid uppspelningen. Matningen till dacen är det som skiljer, optiskt från Airport Express för spotify, och coax från Oppo för CD.

[Bill50x]

Jag känner igen den här diskussionen från tiden när CD var nytt. Inte som musik, man tröttnar, man blir inte involverad, etc.

Så är det. Vet inte hur många gånger jag suttit på mässor och lyssnat på jättestora elektrostatpaneler med kW-klass A slutsteg med 380 V matning på egen lina och efter 5 minuter börjat fundera på annat och slutligen nickar till....

Själver så har jag haft turen(oturen?) att besökt en mässa med Stax största elektrostater* . . . mina
nackhår, tårkanaler reste sig å rann över om vartannat. Har varken förr eller senare upplevt en mer
engagerande återgivning av musik. Jag å tanten satt nog minst i trenne timmar å bara njöt . . . men smaken ä ju som baken gubevars . . . typ.

*Stax egna stärkare å tonarm med elektrostatisk pupp.

Själv har jag tyvärr inte haft förmånen att lyssna på just Stax' elektrostater. Men är de lika bra som deras hörlurar så bör de vara i världsklass. Mitt exempel handlade mer generellt om stora högtalarsystem, stora förstärkare, krav på stor plånbok - och skittråkigt ljud.

/ B

[Doofus]

Så är det. Vet inte hur många gånger jag suttit på mässor och lyssnat på jättestora elektrostatpaneler med kW-klass A slutsteg med 380 V matning på egen lina och efter 5 minuter börjat fundera på annat och slutligen nickar till....

Själver så har jag haft turen(oturen?) att besökt en mässa med Stax största elektrostater* . . . mina
nackhår, tårkanaler reste sig å rann över om vartannat. Har varken förr eller senare upplevt en mer
engagerande återgivning av musik. Jag å tanten satt nog minst i trenne timmar å bara njöt . . . men smaken ä ju som baken gubevars . . . typ.

*Stax egna stärkare å tonarm med elektrostatisk pupp.

Själv har jag tyvärr inte haft förmånen att lyssna på just Stax' elektrostater. Men är de lika bra som deras hörlurar så bör de vara i världsklass. Mitt exempel handlade mer generellt om stora högtalarsystem, stora förstärkare, krav på stor plånbok - och skittråkigt ljud.

/ B

Har du exempel på högtalare och förstärkarkombinationer som ger motstats -skitroligt ljud ?

[Bill50x]

Själv har jag tyvärr inte haft förmånen att lyssna på just Stax' elektrostater. Men är de lika bra som deras hörlurar så bör de vara i världsklass. Mitt exempel handlade mer generellt om stora högtalarsystem, stora förstärkare, krav på stor plånbok - och skittråkigt ljud.

Har du exempel på högtalare och förstärkarkombinationer som ger motstats -skitroligt ljud ?

Absolut! Lyssnade på ett Audio Research rör-kombo med Focal högtalare hemma hos en kamrat och det var en kombination som slog Linn på deras egen hemmaplan, dvs man förstår musiken på ett sätt som man inte gör med en Denon receiver och ett par piP - hur "bra" det än låter. Mina Dahlqvist DQ10.or slår mångdubbelt dyrare system om de får rätt drivning. Linn har flera fina system men de kostar tyvärr rätt mycket. Det gör iofs megawattstärkare och stora högtalarsystem också, men ändå. Tyvärr har jag hört Linn system för en kvarts mille låta apa så mycket handlar om att välja rätt grejor och sätta upp dem rätt.

En kombination som låter fantastiskt är Audio Research och de italienska högtalarna Sonus Faber, det låter otroligt musikaliskt och när man avnjuter sina fonogram funderar man inte på "hur det låter", man bara tycker musiken är fantastisk.

Samtliga exempel jag gett kräver dock en bra källa, 399:- CD-spelare från macken duger inte.

/ B

[Doofus]

Själv har jag tyvärr inte haft förmånen att lyssna på just Stax' elektrostater. Men är de lika bra som deras hörlurar så bör de vara i världsklass. Mitt exempel handlade mer generellt om stora högtalarsystem, stora förstärkare, krav på stor plånbok - och skittråkigt ljud.

Har du exempel på högtalare och förstärkarkombinationer som ger motstats -skitroligt ljud ?

Absolut! Lyssnade på ett Audio Research rör-kombo med Focal högtalare hemma hos en kamrat och det var en kombination som slog Linn på deras egen hemmaplan, dvs man förstår musiken på ett sätt som man inte gör med en Denon receiver och ett par piP - hur "bra" det än låter. Mina Dahlqvist DQ10.or slår mångdubbelt dyrare system om de får rätt drivning. Linn har flera fina system men de kostar tyvärr rätt mycket. Det gör iofs megawattstärkare och stora högtalarsystem också, men ändå. Tyvärr har jag hört Linn system för en kvarts mille låta apa så mycket handlar om att välja rätt grejor och sätta upp dem rätt.

En kombination som låter fantastiskt är Audio Research och de italienska högtalarna Sonus Faber, det låter otroligt musikaliskt och när man avnjuter sina fonogram funderar man inte på "hur det låter", man bara tycker musiken är fantastisk.

Samtliga exempel jag gett kräver dock en bra källa, 399:- CD-spelare från macken duger inte.

/ B

Tack för utvecklingen, jag tycker dock inte pris är ett bra mått på välljud. Men jag håller helt med om att det är viktigt att välja rätt grejor och sätta upp dom rätt. Vad som är "rätt" är svårare.

Ursäkta OT

Jag har både Tidal, Spotify och möjlighet att spela upp direkt från datorn. Har lyckats höra skillnad ibland på samma utgåva men kan inte säga vilken som är bättre/sämre, bara annorlunda. Men oftast har jag inte hört någon skillnad alls.

[Bill50x]

399:- CD-spelare från macken duger inte.

Tack för utvecklingen, jag tycker dock inte pris är ett bra mått på välljud. Men jag håller helt med om att det är viktigt att välja rätt grejor och sätta upp dom rätt. Vad som är "rätt" är svårare.

Du har rätt, priset är inte en parameter. Vad jag avsåg var snarare att vilken cd-spelare som helst inte duger även om det är en uppfattning här på forumet. Framför allt anses det generellt att vilken CD-spelare som helst duger som transport bara man har en bra DAC kopplad till. Tyvärr stämmer inte ens det.

Jag menar att man måste lägga lika mycket möda på att hitta en bra källa som att välja bra förstärkeri och högtalare. För inte så länge sedan jämförde jag två CD-spelare i ungefär samma prisklass (som nya ca 25.000) och ljudmässigt (eller kanske man ska säga klangmässigt?) var det ingen skillnad. Men den ena presenterade musiken väldigt skramligt vilket gjorde det svårt att förstå den komplicerade jazzen, med den andra var det ordning och reda och det blev tom njutbart fast jag inte är vän av sådan jazz.

/ B

[Tell]

399:- CD-spelare från macken duger inte.

Tack för utvecklingen, jag tycker dock inte pris är ett bra mått på välljud. Men jag håller helt med om att det är viktigt att välja rätt grejor och sätta upp dom rätt. Vad som är "rätt" är svårare.

Du har rätt, priset är inte en parameter. Vad jag avsåg var snarare att vilken cd-spelare som helst inte duger även om det är en uppfattning här på forumet. Framför allt anses det generellt att vilken CD-spelare som helst duger som transport bara man har en bra DAC kopplad till. Tyvärr stämmer inte ens det.

Jag menar att man måste lägga lika mycket möda på att hitta en bra källa som att välja bra förstärkeri och högtalare. För inte så länge sedan jämförde jag två CD-spelare i ungefär samma prisklass (som nya ca 25.000) och ljudmässigt (eller kanske man ska säga klangmässigt?) var det ingen skillnad. Men den ena presenterade musiken väldigt skramligt vilket gjorde det svårt att förstå den komplicerade jazzen, med den andra var det ordning och reda och det blev tom njutbart fast jag inte är vän av sådan jazz.

/ B

Det finns bara ett sätt att läsa en skiva o det finns bara ett sätt att skicka ettor o nollor genom en kabel, så att uppfattningen att vilken cd-spelare som helst duger är ju inte direkt konstigt. Att det skulle vara den enorma skillnaden du beskriver tycker jag däremot låter väldigt skumt. Men placebo är en stark effekt så..

[matssvensson]

Det finns bara ett sätt att läsa en skiva o det finns bara ett sätt att skicka ettor o nollor genom en kabel, så att uppfattningen att vilken cd-spelare som helst duger är ju inte direkt konstigt. Att det skulle vara den enorma skillnaden du beskriver tycker jag däremot låter väldigt skumt. Men placebo är en stark effekt så..

Så tycker jag också, i teorin. Samtidigt kan jag acceptera att avläsningen kan påverka hur ettorna och nollorna tolkas i efterföljande omvandling till ljudlig musik (vis av erfarenhet från ett tiotal år inom utveckling av mixed signal kretsar). Så kanske spelar källan till ettorna och nollorna trots allt roll, tänker jag. OCH placebo/feelgood är en tongivande kraft till välbefinnande hos oss ljudnördar .

OCH resultat från objektiva kontrollerade blindtester är alltid roliga att filosofera kring .

mvh, Mats

[Bill50x]

Det finns bara ett sätt att läsa en skiva o det finns bara ett sätt att skicka ettor o nollor genom en kabel, så att uppfattningen att vilken cd-spelare som helst duger är ju inte direkt konstigt. Att det skulle vara den enorma skillnaden du beskriver tycker jag däremot låter väldigt skumt. Men placebo är en stark effekt så..

Jag trodde som du i början av 80-talet. Men lyssning på olika digitala återgivare sedan dess har fått mig att revidera min åsikt.
Själva avläsningen är det nog inga större problem med, framför allt inte om de fel som uppkommer korrigeras. Skillnaden ligger nog (bland annat) i HUR korrigeringen sker och vad som händer i senare led när signalen ska omvandlas till analog signal.

Jag har fö inte sagt att det var en enorm skillnad, bara att den fanns. Typiskt var att vid jämförelsen mellan de två CD-spelarna så kände min kamrat (som ägde den ena av spelarna) att skillnaden var minimal men han kände å andra sidan till det spelade stycket väl. För mig var det ett nytt
musikstycke och jag hörde skillnaden tydligt. Överraskande tydligt ska jag väl säga, för med den musik vid spelade tidigare var det ytterst små skillnader.

Nu är det ju inte "bara" ettor och nollor som går genom en kabel, genom denna kabel är ju apparaterna fysiskt kopplade. Förutom de störningar som kan ske digitalt, med klockor och annat, kan ju även analoga störningar ske genom jordning tex. Det finns åtskilliga störkällor. Det är inte så enkelt att ettor och nollor utan påverkan flyter genom kablar och kretsar. En digital ström består av 1 och 0, javisst. Men VAD är noll och ett? Jo, noll är kanske en spänning mellan 0 och 0,4, medan ett är mellan 0,6 och 1. Extremt sett är även en digital signal analog! Så visst kan det bli fel. Personligen tror jag dock, utan att veta, att de största felen blir vid omvandling från analogt till digitalt och tvärtom.

/ B

[shifts]

Tycker det är ett gravt feltänkt att konstruktörerna till dyra eller svindyra apparater skulle vara bättre konstruktörer än de av billiga apparater. Om nu någon tänker så. Kanske skulle statistiken visa det omvända, om det nu gick att mäta.

[RogerJoensson]

En digital ström består av 1 och 0, javisst. Men VAD är noll och ett? Jo, noll är kanske en spänning mellan 0 och 0,4, medan ett är mellan 0,6 och 1. Extremt sett är även en digital signal analog! Så visst kan det bli fel.

Det fina i kråksången är att det inte spelar någon som helst roll om spänningarna varierar när informationen är digital, så länge signalen håller sig inom vissa gränser. Så länge variationerna håller sig inom dessa gränser så kommer informationen fram oskadad och påverkar inte resten av kedjan (såvida något inte är felkonstruerat). Om du vill tro något annat så är du dock fri att göra det.

[Bill50x]

Tycker det är ett gravt feltänkt att konstruktörerna till dyra eller svindyra apparater skulle vara bättre konstruktörer än de av billiga apparater. Om nu någon tänker så. Kanske skulle statistiken visa det omvända, om det nu gick att mäta.

Och med detta vill du ha sagt?
Man kan inte bedöma konstruktörer efter hur dyra apparater de konstruerar. Att bra konstruktör skapar helt enkelt något efter de förutsättningar som gives. Ber man om en billig apparat så skapar en bra konstruktör en så bra apparat som möjligt inom de ramar som anges. Eller om apparaten ska rymmas inom ett visst format tex.

En konstruktör som har obegränsade resurser och inte behöver ta hänsyn till produktionskostnader har förmodligen ändå vissa begränsningar i form av önskemål från tex kunder, att det ska låta på ett visst sätt. Eller se ut på ett visst sätt.

Men en bra konstruktör är en bra konstruktör, har inget med priset på apparaterna att göra.

/ B

[shifts]

Det var en spontan sak som ploppade upp i skallen. Såg nyligen en post på forumet som sa något i stil med att den förhärskande uppfattningen på forumet är att vilken CD-spelare från den bensinmacken skulle duga. Ville kontra lite.

[Bill50x]

En digital ström består av 1 och 0, javisst. Men VAD är noll och ett? Jo, noll är kanske en spänning mellan 0 och 0,4, medan ett är mellan 0,6 och 1. Extremt sett är även en digital signal analog! Så visst kan det bli fel.

Det fina i kråksången är att det inte spelar någon som helst roll om spänningarna varierar när informationen är digital, så länge signalen håller sig inom vissa gränser. Så länge variationerna håller sig inom dessa gränser så kommer informationen fram oskadad och påverkar inte resten av kedjan (såvida något inte är felkonstruerat). Om du vill tro något annat så är du dock fri att göra det.

Kanske det, och ändå låter det olika. Det är inte bara vad jag tror. En digital kabel förmedlar ju inte bara ettor och nollor, det finns även analoga signaler, tex jordning, Den mottagande apparaten kan ju tex störas av skräp som kommer tillsammans med den digitala signalen.

Tanken att "så länge det är korrekt konstruerat" är ju lovande men tänk om det inte ÄR korrekt konstruerat? En korrekt konstruerad förstärkare påverkar inte signalen, men finns det sådana? Vilken skulle det vara i så fall? Och varför behövs/finns de andra?

/ B

[RogerJoensson]

Men varför inte köra optiskt då, om man är rädd för jordproblem?
Jo jag vet att det jittras om jitterproblem, men även de brukar vara extremt små i praktiken. Och även det kan blindtestas om man vill veta om man verkligen hör det eller inte.

[PerStromgren]

Men varför inte köra optiskt då, om man är rädd för jordproblem?
Jo jag vet att det jittras om jitterproblem, men även de brukar vara extremt små i praktiken. Och även det kan blindtestas om man vill veta om man verkligen hör det eller inte.

Det går ju inte att blindtesta, dummer, det är ju optiskt!

[RogerJoensson]

Var det bara ett konstigt skämt (som inte nådde fram hela vägen), eller menade du på något sätt allvar?
Du menade kanske att man skulle titta eller inte titta på ljuset. I så fall: Jaha. Kul. ???

[Harryup]

Men varför inte köra optiskt då, om man är rädd för jordproblem?
Jo jag vet att det jittras om jitterproblem, men även de brukar vara extremt små i praktiken. Och även det kan blindtestas om man vill veta om man verkligen hör det eller inte.

Ja, och visst är det ljudmässig skillnad på olika fibrer också, tyvärr. Och vet man att man har en dålig fiber om man bara har en? Om det lyser eller är släckt, hur fel kan det bli? Kanske ungefär på samma sätt att man tror att man har ett extremt bra försteg om man sitter med en gammal hembioreceiver som försteg om man inte testar själv något annat erkänt bra alternativ. Att kunna teorierna är ju bra men apparter behöver inte vara felaktiga för att inte arbeta optimalt i en kedja.
Området i stereobänken kan innehålla en ganska ogynnsam miljö med mycket störningar både i kablage och luften.

/Harryup

[Almen]

Att kunna teorierna är ju bra...

...och att blindtesta är ännu bättre.

Sedan kan man ju köra varken eller också - ignorance is bliss.

[PerStromgren]

Var det bara ett konstigt skämt (som inte nådde fram hela vägen), eller menade du på något sätt allvar?
Du menade kanske att man skulle titta eller inte titta på ljuset. I så fall: Jaha. Kul. ???

Jag har en barnslig form av humor, ursäkta.

[Tell]

Men varför inte köra optiskt då, om man är rädd för jordproblem?
Jo jag vet att det jittras om jitterproblem, men även de brukar vara extremt små i praktiken. Och även det kan blindtestas om man vill veta om man verkligen hör det eller inte.

Ja, och visst är det ljudmässig skillnad på olika fibrer också, tyvärr. Och vet man att man har en dålig fiber om man bara har en? Om det lyser eller är släckt, hur fel kan det bli? Kanske ungefär på samma sätt att man tror att man har ett extremt bra försteg om man sitter med en gammal hembioreceiver som försteg om man inte testar själv något annat erkänt bra alternativ. Att kunna teorierna är ju bra men apparter behöver inte vara felaktiga för att inte arbeta optimalt i en kedja.
Området i stereobänken kan innehålla en ganska ogynnsam miljö med mycket störningar både i kablage och luften.

/Harryup

Ja, o guldplätterade optiska kablar är dom som är bäst antar jag? ;\


Aja, är är MasVis-grafer på Hellströms Pärlor. Spotify först o sen CD. Det är alltså olika mastrar där skillnaden är något lägre dynamik och mer digital klipping på CDn. Dock är det enligt mina öron inget som direkt hörs, utan båda låter lika jävla illa.

[RogerJoensson]

Det är nog snålkodningen som luddar till kanterna på klippningen. Det kan mycket väl vara ohörbart (eller inte).

[Tell]

Det är nog snålkodningen som luddar till kanterna på klippningen. Det kan mycket väl vara ohörbart (eller inte).

Du underskattar verkligen "snålkodning" alltså. För nej, även fast du säkert gärna vill det så påverkar det inte alls på det sättet.
Här har du CDn konverterad till ~130kbps VBR mp3. Visst, histogrammet spikar mer, men annars är värderna _väldigt_ lika.

[RogerJoensson]

Kan vara att du har ett annat slags klippning i mp3an (överstyrd kodek). Vad händer om du sänker nivån innan du konverterar till mp3?
Jag känner så väl igen det där med att det ser luftigare ut efter snålkodning, men jag brukar backa ett par dB innan snålkodning om materialet ligger och pressar mot taket för att inte riskera överstyrd kodek och mer hörbara bieffekter än nödvändigt. Kanske gör Spotify det också, alltså sänker någon dB?

[hcl]

Det är nog snålkodningen som luddar till kanterna på klippningen. Det kan mycket väl vara ohörbart (eller inte).

Du underskattar verkligen "snålkodning" alltså. För nej, även fast du säkert gärna vill det så påverkar det inte alls på det sättet.
Här har du CDn konverterad till ~130kbps VBR mp3. Visst, histogrammet spikar mer, men annars är värderna _väldigt_ lika.

[ Bild ]

Vad visar detta? Det är ju 1.5 dB gain jämfört med wav-versionen på förra sidan. Det kan nog ändå vara som RogerJoensson föreslår!? F.ö. är snålkodning dåligt, eftersom det faktiskt är klart detekterbart i många fall. Kanske inte alltid, men för ofta. Dessutom, om man får jämföra med högupplöst original så kan även omsamplade kopior vara hörbart påverkade.

Fram för återgivning av original master (inget omsamplat guck - debatterbart hörbart eller inte)! Varför skall man behöva fundera över om det man lyssnar på är lika bra som originalet var hos den som mastrade materialet? Onödigt med dagens lagringskapacitet!

[Tell]

Kan vara att du har ett annat slags klippning i mp3an (överstyrd kodek). Vad händer om du sänker nivån innan du konverterar till mp3?
Jag känner så väl igen det där med att det ser luftigare ut efter snålkodning, men jag brukar backa ett par dB innan snålkodning om materialet ligger och pressar mot taket för att inte riskera överstyrd kodek och mer hörbara bieffekter än nödvändigt. Kanske gör Spotify det också, alltså sänker någon dB?

Ja klippningen visste jag om att den kan göra så, så jo, jag sänkte. O se på fan, jag var visst lite för självsäker. Ber så hemskt mycket om ursäkt för det!
Orkar inte tanka upp ännu en bild men den blev ganska lik Spotifys version. Bör noteras att jag kör gratis-spotify o därmed är det 160kbps ogg som jag visade som första MasVis-graf. Dock är det ändå lite skillnad i tonkurvan mellan Spotify och CDn/lågbitrateMP3, så nånting mer än codecen kan det nog vara.
Men intressant, det ger alltså ca 1.5db mer crest genom att bara köra en lägre bitrate, känns ju som MasVis verkligen är tillförlitligt alltså.. ;\

Vad visar detta? Det är ju 1.5 dB gain jämfört med wav-versionen på förra sidan. Det kan nog ändå vara som RogerJoensson föreslår!? F.ö. är snålkodning dåligt, eftersom det faktiskt är klart detekterbart i många fall. Kanske inte alltid, men för ofta. Dessutom, om man får jämföra med högupplöst original så kan även omsamplade kopior vara hörbart påverkade.

Fram för återgivning av original master (inget omsamplat guck - debatterbart hörbart eller inte)! Varför skall man behöva fundera över om det man lyssnar på är lika bra som originalet var hos den som mastrade materialet? Onödigt med dagens lagringskapacitet!

Nä det är ingen gain? Däremot är det väl en massa peakar mellan samplesarna som klipper massor.
O jag har själv inte sett nåt vettiga data på blindtester där folk lätt kan detektera skillnad mellan 320kbps "snålkodat" och lossless. Däremot har jag sett en del där dom har failat rätt hårt på till och med lägre nivåer..
Jag tycker iaf det är onödigt att slösa lagringsutrymme på nåt som inte hörs. Man kan spara rätt mycket disk och pengar på så vis

[RogerJoensson]

Kan vara att du har ett annat slags klippning i mp3an (överstyrd kodek). Vad händer om du sänker nivån innan du konverterar till mp3?
Jag känner så väl igen det där med att det ser luftigare ut efter snålkodning, men jag brukar backa ett par dB innan snålkodning om materialet ligger och pressar mot taket för att inte riskera överstyrd kodek och mer hörbara bieffekter än nödvändigt. Kanske gör Spotify det också, alltså sänker någon dB?

Ja klippningen visste jag om att den kan göra så, så jo, jag sänkte. O se på fan, jag var visst lite för självsäker. Ber så hemskt mycket om ursäkt för det!
Orkar inte tanka upp ännu en bild men den blev ganska lik Spotifys version. Bör noteras att jag kör gratis-spotify o därmed är det 160kbps ogg som jag visade som första MasVis-graf. Dock är det ändå lite skillnad i tonkurvan mellan Spotify och CDn/lågbitrateMP3, så nånting mer än codecen kan det nog vara.
Men intressant, det ger alltså ca 1.5db mer crest genom att bara köra en lägre bitrate, känns ju som MasVis verkligen är tillförlitligt alltså.. ;\

Masvis är inget precisionsverktyg som säger allt. I något fall har jag vunnit runt 3dB i crest efter att ha rätat ut en gammal inspelning så att den låter mer neutralt. Den ökade spretigheten efter snålkodningen kan uppenbarligen även den "lura" MasVis lite. Inte heller tonkurvan kan kan användas som ett precisionsverktyg när det gäller att tala om hur det låter klangligt.

Om det är så att Spotify backar med nivån lite så att det inte uppstår onödig klippning i kodeken så är det bara att applådera!

[Harryup]

Ja, o guldplätterade optiska kablar är dom som är bäst antar jag? ;\

Den som jag av en slump testade var av glas istället för plast. Dessutom klart kortare men det borde ju inte göra någon skillnad tyckte jag innan. Kontakterna på den billigare fibern i plast var i princip ett skämt i jämförelse. Satt dåligt och glappade på ett "normalt sätt" när man kopplade in den. Den bättre satt mycket hårt i båda ändarna så någon annan form av toleranser har definitivt använts. Så jag ser inga övernaturliga förklaringar till skillnaderna men heller ingen möjlighet att peka ut något som enskilt skulle göra skillnad heller. Möjligen kan man mäta likvärdig överföring i kabeln om man mäter vissa parametrar, men möjligen så med rätt utrustning och man vet vad man skall mäta och hur man skall tolka det så finns det skillnader. Hörde inte skillnaderna ensam.
Vad jag menar är att skillnader kan uppstå i ofullkomligheter i produkter utan att de är defekta. Bara inte perfekta.

/Harryup

[Harryup]

Att kunna teorierna är ju bra...

...och att blindtesta är ännu bättre.

Sedan kan man ju köra varken eller också - ignorance is bliss.

Absolut, håller med. Folk borde inte lyssna på för gamla råd när det gäller Denon apparater som försteg. De är verkligen inte magiska längre. Men öppet sinne kan man märka skillnader både öppet och blint. Har aldrig uteslutet blindtestande så jag vet inte riktigt om kommentaren var riktad mot mig eller om du bara ville förtydliga.
Vilket som är det ju bättre att testa än att inte göra det som jag ser det.

Om man nu är intresserad av möjliga ljudförbättringar förstås.

mvh/Harryup

[Tell]

Masvis är inget precisionsverktyg som säger allt. I något fall har jag vunnit runt 3dB i crest efter att ha rätat ut en gammal inspelning så att den låter mer neutralt. Den ökade spretigheten efter snålkodningen kan uppenbarligen även den "lura" MasVis lite. Inte heller tonkurvan kan kan användas som ett precisionsverktyg när det gäller att tala om hur det låter klangligt.

Om det är så att Spotify backar med nivån lite så att det inte uppstår onödig klippning i kodeken så är det bara att applådera!

Ja verkar så, hela -5dB låg hela korven på när jag rippade, men normaliserade upp den så den skulle matcha CDn bättre rent visuellt.

[Harryup]

Spotify har definitivt backat lite sen några veckor tillbaka.

[rajapruk]

Var det bara ett konstigt skämt (som inte nådde fram hela vägen), eller menade du på något sätt allvar?
Du menade kanske att man skulle titta eller inte titta på ljuset. I så fall: Jaha. Kul. ???

Jag har en barnslig form av humor, ursäkta.

For the record, jag tyckte det var kul

[Nattlorden]

Var det bara ett konstigt skämt (som inte nådde fram hela vägen), eller menade du på något sätt allvar?
Du menade kanske att man skulle titta eller inte titta på ljuset. I så fall: Jaha. Kul. ???

Jag har en barnslig form av humor, ursäkta.

For the record, jag tyckte det var kul

+1

[sprudel]

Kan vara att du har ett annat slags klippning i mp3an (överstyrd kodek). Vad händer om du sänker nivån innan du konverterar till mp3?
Jag känner så väl igen det där med att det ser luftigare ut efter snålkodning, men jag brukar backa ett par dB innan snålkodning om materialet ligger och pressar mot taket för att inte riskera överstyrd kodek och mer hörbara bieffekter än nödvändigt. Kanske gör Spotify det också, alltså sänker någon dB?

Ja klippningen visste jag om att den kan göra så, så jo, jag sänkte. O se på fan, jag var visst lite för självsäker. Ber så hemskt mycket om ursäkt för det!
Orkar inte tanka upp ännu en bild men den blev ganska lik Spotifys version. Bör noteras att jag kör gratis-spotify o därmed är det 160kbps ogg som jag visade som första MasVis-graf. Dock är det ändå lite skillnad i tonkurvan mellan Spotify och CDn/lågbitrateMP3, så nånting mer än codecen kan det nog vara.
Men intressant, det ger alltså ca 1.5db mer crest genom att bara köra en lägre bitrate, känns ju som MasVis verkligen är tillförlitligt alltså.. ;\

Vad visar detta? Det är ju 1.5 dB gain jämfört med wav-versionen på förra sidan. Det kan nog ändå vara som RogerJoensson föreslår!? F.ö. är snålkodning dåligt, eftersom det faktiskt är klart detekterbart i många fall. Kanske inte alltid, men för ofta. Dessutom, om man får jämföra med högupplöst original så kan även omsamplade kopior vara hörbart påverkade.

Fram för återgivning av original master (inget omsamplat guck - debatterbart hörbart eller inte)! Varför skall man behöva fundera över om det man lyssnar på är lika bra som originalet var hos den som mastrade materialet? Onödigt med dagens lagringskapacitet!

Nä det är ingen gain? Däremot är det väl en massa peakar mellan samplesarna som klipper massor.
O jag har själv inte sett nåt vettiga data på blindtester där folk lätt kan detektera skillnad mellan 320kbps "snålkodat" och lossless. Däremot har jag sett en del där dom har failat rätt hårt på till och med lägre nivåer..
Jag tycker iaf det är onödigt att slösa lagringsutrymme på nåt som inte hörs. Man kan spara rätt mycket disk och pengar på så vis

Den här lyssnar jag på Spotify: https://open.spotify.com/user/hanast021 ... ta8nS61eoN

CD:n är den här: 5054197090028, V01LBD

Är det samma?

[Tell]

Den här lyssnar jag på Spotify: https://open.spotify.com/user/hanast021 ... ta8nS61eoN

CD:n är den här: 5054197090028, V01LBD

Är det samma?

Japp.

[Bill50x]

Jag tycker iaf det är onödigt att slösa lagringsutrymme på nåt som inte hörs. Man kan spara rätt mycket disk och pengar på så vis

Det är som att spara fotografier. Sparar gör man i högsta möjliga kvalitet, sedan kan man göra komprimerade kopior beroende på användningsområde. Att spara musik i lossy format är korkat. I alla fall om det är något man vill spara för framtida bruk, kanske spela på mer högupplösta system. Att spara all musik i 96k mp3 för att man inte hör skillnad mot wav/flac i sin iPhone är ju inte speciellt smart.

/ B

[Tell]

Jag tycker iaf det är onödigt att slösa lagringsutrymme på nåt som inte hörs. Man kan spara rätt mycket disk och pengar på så vis

Det är som att spara fotografier. Sparar gör man i högsta möjliga kvalitet, sedan kan man göra komprimerade kopior beroende på användningsområde. Att spara musik i lossy format är korkat. I alla fall om det är något man vill spara för framtida bruk, kanske spela på mer högupplösta system. Att spara all musik i 96k mp3 för att man inte hör skillnad mot wav/flac i sin iPhone är ju inte speciellt smart.

/ B

Jag har några få av mina bilder sparade som PSD, resten är JPG. Kör man på 11 på kvalitets-slidern så är enda sättet att se skillnad mot en _betydligt_ tyngre TIF att zooma in några hundra procent o studera pixlarna. Då ser man pyttelite skillnad - om man snabbt byter mellan dom olika bilderna. Annars, iiinte en chans!
Detsamma gäller 320kbps mp3 mot lossless. Att välja nåt som tar mer plats men inte ger en gnutta bättre upplevelse är inte speciellt smart.
Vem är det förresten som har pratat om 96kbps mp3?

[Bill50x]

Detsamma gäller 320kbps mp3 mot lossless. Att välja nåt som tar mer plats men inte ger en gnutta bättre upplevelse är inte speciellt smart.
Vem är det förresten som har pratat om 96kbps mp3?

Ingen såvitt jag vet
Det var bara ett exempel. Jag vidhåller att man ska spara sin musik i lossless format, då kan man koda det till vad man vill med minimala förluster. Att från en 320k mp3 skapa en aiff eller alac som accepteras av en iPhone blir inte bra. Sk transcoding försämrar signalen betydligt.

Med dagens hårddiskpriser, varför inte spara i det bästa formatet? Jag har 4,5 tusen album på 4 TB, det räcker för de allra flesta. Vad kostar en sådan disk?

/ B

[Svante]

Dock är det ändå lite skillnad i tonkurvan mellan Spotify och CDn/lågbitrateMP3, så nånting mer än codecen kan det nog vara.
Men intressant, det ger alltså ca 1.5db mer crest genom att bara köra en lägre bitrate, känns ju som MasVis verkligen är tillförlitligt alltså.. ;\

MasVis är tillförlitligt på så vis att MasVis visar vad MasVis säger sig visa. En tokmastrad produktion får lite högre toppfaktor när man snålkodar den och det är det MasVis visar. "Felet" ligger i att du (?) och många andra tror att en högre toppfaktor alltid innebär "bättre ljud". Det är fel, toppfaktorn är inte ett kvalitetsmått på det sättet. Vad man däremot kan säga, med åtminstone någon objektiv pondus, är att det är dåligt att klippa en 2-kanalsmix, och att en sådan klippning sänker toppfaktorn.

Man måste förstå sina mätinstrument.

[Svante]

Detsamma gäller 320kbps mp3 mot lossless. Att välja nåt som tar mer plats men inte ger en gnutta bättre upplevelse är inte speciellt smart.
Vem är det förresten som har pratat om 96kbps mp3?

Ingen såvitt jag vet
Det var bara ett exempel. Jag vidhåller att man ska spara sin musik i lossless format, då kan man koda det till vad man vill med minimala förluster. Att från en 320k mp3 skapa en aiff eller alac som accepteras av en iPhone blir inte bra. Sk transcoding försämrar signalen betydligt.

Med dagens hårddiskpriser, varför inte spara i det bästa formatet? Jag har 4,5 tusen album på 4 TB, det räcker för de allra flesta. Vad kostar en sådan disk?

/ B

Ja, jag ser en viss skillnad mellan lagring och streaming. Lagra, hemma kan man göra lossless. Men alla sitter inte på fiberanslutning, och en del har en begränsad datapott. Antagligen blir det ändring på även det framöver, dock.

[Tell]

Detsamma gäller 320kbps mp3 mot lossless. Att välja nåt som tar mer plats men inte ger en gnutta bättre upplevelse är inte speciellt smart.
Vem är det förresten som har pratat om 96kbps mp3?

Ingen såvitt jag vet
Det var bara ett exempel. Jag vidhåller att man ska spara sin musik i lossless format, då kan man koda det till vad man vill med minimala förluster. Att från en 320k mp3 skapa en aiff eller alac som accepteras av en iPhone blir inte bra. Sk transcoding försämrar signalen betydligt.

Med dagens hårddiskpriser, varför inte spara i det bästa formatet? Jag har 4,5 tusen album på 4 TB, det räcker för de allra flesta. Vad kostar en sådan disk?

/ B

Eller så kör man in sin 320kbps mp3 direkt i sin iPhone? Varför krångla?
O jag har redan en hårddisk som har massa fina mp3or, o plats över för fler, så istället för att lägga pengar på en ny hårddisk så gör jag annat för pengarna istället. Smart va?
Men pja, jag förstår hur du tänker men jag tycker ändå det är slöseri. O jag skulle förresten köra 96kbps om det lät lika bra som 320

Dock är det ändå lite skillnad i tonkurvan mellan Spotify och CDn/lågbitrateMP3, så nånting mer än codecen kan det nog vara.
Men intressant, det ger alltså ca 1.5db mer crest genom att bara köra en lägre bitrate, känns ju som MasVis verkligen är tillförlitligt alltså.. ;\

MasVis är tillförlitligt på så vis att MasVis visar vad MasVis säger sig visa. En tokmastrad produktion får lite högre toppfaktor när man snålkodar den och det är det MasVis visar. "Felet" ligger i att du (?) och många andra tror att en högre toppfaktor alltid innebär "bättre ljud". Det är fel, toppfaktorn är inte ett kvalitetsmått på det sättet. Vad man däremot kan säga, med åtminstone någon objektiv pondus, är att det är dåligt att klippa en 2-kanalsmix, och att en sådan klippning sänker toppfaktorn.

Man måste förstå sina mätinstrument.

Nä vad toppfaktorn faktiskt visar har jag personligen slutat bry mig om för länge sen, men iom att andra gör det så..

[Svante]

Nä vad toppfaktorn faktiskt visar har jag personligen slutat bry mig om för länge sen, men iom att andra gör det så..

Fast det är ju inte heller så smart. Man måste förstå vad den visar, då ger den värdefull information.

[Harryup]

Lagra, hemma kan man göra lossless. Men alla sitter inte på fiberanslutning, och en del har en begränsad datapott. Antagligen blir det ändring på även det framöver, dock.

Finns ju abonnemang nu igen med obegränsad surf. Och Fiber? Inte behövs väl fiber för att streama något idag? Finns ju dessutom många med ComHem kabel och liknande i lägenheter och radhus.

/Harryup

[sprudel]

Dock är det ändå lite skillnad i tonkurvan mellan Spotify och CDn/lågbitrateMP3, så nånting mer än codecen kan det nog vara.
Men intressant, det ger alltså ca 1.5db mer crest genom att bara köra en lägre bitrate, känns ju som MasVis verkligen är tillförlitligt alltså.. ;\

MasVis är tillförlitligt på så vis att MasVis visar vad MasVis säger sig visa. En tokmastrad produktion får lite högre toppfaktor när man snålkodar den och det är det MasVis visar. "Felet" ligger i att du (?) och många andra tror att en högre toppfaktor alltid innebär "bättre ljud". Det är fel, toppfaktorn är inte ett kvalitetsmått på det sättet. Vad man däremot kan säga, med åtminstone någon objektiv pondus, är att det är dåligt att klippa en 2-kanalsmix, och att en sådan klippning sänker toppfaktorn.

Man måste förstå sina mätinstrument.

Svante! Du som kan masvis. När du ser graferna på de olika distributionerna, kan du förklara varför basen upplevs tightare på CD utgåvan jämfört med Spotify som är mer svullen. Spåret som heter "Hoppas att det ska gå bra för de yngre också" har Håkan hämtat från en dokumentär om hamnarbetarna i Göteborg och vävt in deras röster. Det är svårt att höra vad de säger i Spotifyutgåvan, men tydligare på CD.
Ligger förklaringen i olika mastringar? Kan man överhuvudtaget se detta i masvis?

[sportbilsentusiasten]

Jag tycker iaf det är onödigt att slösa lagringsutrymme på nåt som inte hörs. Man kan spara rätt mycket disk och pengar på så vis

Det är som att spara fotografier. Sparar gör man i högsta möjliga kvalitet, sedan kan man göra komprimerade kopior beroende på användningsområde. Att spara musik i lossy format är korkat. I alla fall om det är något man vill spara för framtida bruk, kanske spela på mer högupplösta system. Att spara all musik i 96k mp3 för att man inte hör skillnad mot wav/flac i sin iPhone är ju inte speciellt smart.

/ B

Medhåll

[sportbilsentusiasten]

Lagra, hemma kan man göra lossless. Men alla sitter inte på fiberanslutning, och en del har en begränsad datapott. Antagligen blir det ändring på även det framöver, dock.

Finns ju abonnemang nu igen med obegränsad surf. Och Fiber? Inte behövs väl fiber för att streama något idag? Finns ju dessutom många med ComHem kabel och liknande i lägenheter och radhus.

/Harryup

Yepp - Lagringsutrymme och banbredd är icke-frågor för de allra flesta - redan idag.

[RogerGustavsson]

Svante! Du som kan masvis. När du ser graferna på de olika distributionerna, kan du förklara varför basen upplevs tightare på CD utgåvan jämfört med Spotify som är mer svullen. Spåret som heter "Hoppas att det ska gå bra för de yngre också" har Håkan hämtat från en dokumentär om hamnarbetarna i Göteborg och vävt in deras röster. Det är svårt att höra vad de säger i Spotifyutgåvan, men tydligare på CD.
Ligger förklaringen i olika mastringar? Kan man överhuvudtaget se detta i masvis?

Så här ser det ut för Spotify och Tidal, ser lika ut. Har bara lyssnat i lurar och det är tydligt vad de säger i båda.

[genstruktur]

För att balansera diskussionen så är det inte så att Spotify är dåligt direkt, det är bara så att CDn låter bättre. Renare bas är en aspekt, finkornigare upplösning i allt som händer. Det är en nivå till på något sätt.
Samma dac, Chord 2 Qute, och övrigt vid uppspelningen. Matningen till dacen är det som skiljer, optiskt från Airport Express för spotify, och coax från Oppo för CD.

Finns det någon poäng att prova att koppla Oppon med optisk med för att prova hur det låter då?

Själv är jag nog beredd att hålla med annars. Tycker nog att cd-skiva låter lite bättre hos mig med. Men har heller inte samma uppspelningsslinga för dem båda.
Spotify Connect kör jag via reciever och dess dac, cd kör jag via min cd-spelare och dess dac och vidare till receivern.

Gillar att köpa lite skivor, mata ut släden, stoppa i en skiva och luta mig tillbaka . Feelgood!

Spotify är bra för att leta upp ny musik, så man vet vad man skall köpa. Har ersatt lite att gå till skivaffären, vilket på ett sätt är lite synd.

Eller för att lyssna på sådana plattor som inte är tillräckligt bra rakt igenom för att köpa . Göra en fet playlist liksom! Blandbandets ersättare
Man kanske skulle göra en fet playlist i Spotify och ge bort i present?

[Bill50x]

För att balansera diskussionen så är det inte så att Spotify är dåligt direkt, det är bara så att CDn låter bättre. Renare bas är en aspekt, finkornigare upplösning i allt som händer. Det är en nivå till på något sätt.
Samma dac, Chord 2 Qute, och övrigt vid uppspelningen. Matningen till dacen är det som skiljer, optiskt från Airport Express för spotify, och coax från Oppo för CD.

Finns det någon poäng att prova att koppla Oppon med optisk med för att prova hur det låter då?

Själv är jag nog beredd att hålla med annars. Tycker nog att cd-skiva låter lite bättre hos mig med. Men har heller inte samma uppspelningsslinga för dem båda.
Spotify Connect kör jag via reciever och dess dac, cd kör jag via min cd-spelare och dess dac och vidare till receivern.

Gillar att köpa lite skivor också, mata ut släden, stoppa i en skiva och luta mig tillbaka . Feelgood!

Har samma kedja för Spotify och dator/server. Eftersom jag har en Squeezebox Classic måste jag ha datorn igång för att spela från Spotify. Att spela CD's görs från samma anläggning, jag bara byter ingång på försteget.

Nu råkar jag ha en mycket bra cd-spelare och den är bättre än SB'n så det låter bättre från CD än Spotify/Server. Sämst låter Spotify, det är något trist och avslaget över ljudet.

Riktig feelgood blir det när man spelar vinyl, cd's är bara för fjuttigt

/ B

[genstruktur]

Riktig feelgood blir det när man spelar vinyl, cd's är bara för fjuttigt

/ B

Jag tror dig, nästan som att ha en öppen spis va?

[ostmaccan]

Spotify har definitivt backat lite sen några veckor tillbaka.

Jag förstår inte vad som menas?

[Harryup]

De har sänkt nivåer och kompression för anpassning mot R128. Om och när de kommer fullt ut nå dit vet jag inte. Såg en jämförelse någonstans mellan olika streamingtjänster och Spotify låg fortfarande högt men hade minskat.
Tidal går att köra med R128 i vart fall genom Roon. Men eftersom informationen kommer ifrån Tidal så kanske det går genom deras appar direkt också.

/Harryup

[ostmaccan]

Ah. Då förstår jag. Trodde att jag missat något.

[JM]

I sin strävan efter vara starkast blottläggs hål i huvudet med ofrånkomliga hål i musiken.

Men hög relativ utstyrning av musik borde den relativa maskeringen öka. Varje ljudtryckstopp i visst frekvensområde ger en maskering av ffa på högre frekvenser. Ju högre ljudtryckstopp desto större frekvensområde maskeras ovan ljudtryckstoppens frekvens. Detta betyder att med musik med nästan bara extrema ljudtryckstoppar kommer vi inte höra musiken mellan de starkaste topparnas frekvens. Eftersom maskeringen är bla ljudtrycksberoende kan det möjligen vara av värde att sänka volymen och höra om ljudet förbättras.

JM

[hcl]

För att balansera diskussionen så är det inte så att Spotify är dåligt direkt, det är bara så att CDn låter bättre. Renare bas är en aspekt, finkornigare upplösning i allt som händer. Det är en nivå till på något sätt.
Samma dac, Chord 2 Qute, och övrigt vid uppspelningen. Matningen till dacen är det som skiljer, optiskt från Airport Express för spotify, och coax från Oppo för CD.

Finns det någon poäng att prova att koppla Oppon med optisk med för att prova hur det låter då?

Själv är jag nog beredd att hålla med annars. Tycker nog att cd-skiva låter lite bättre hos mig med. Men har heller inte samma uppspelningsslinga för dem båda.
Spotify Connect kör jag via reciever och dess dac, cd kör jag via min cd-spelare och dess dac och vidare till receivern.

Gillar att köpa lite skivor också, mata ut släden, stoppa i en skiva och luta mig tillbaka . Feelgood!

Har samma kedja för Spotify och dator/server. Eftersom jag har en Squeezebox Classic måste jag ha datorn igång för att spela från Spotify. Att spela CD's görs från samma anläggning, jag bara byter ingång på försteget.

Nu råkar jag ha en mycket bra cd-spelare och den är bättre än SB'n så det låter bättre från CD än Spotify/Server. Sämst låter Spotify, det är något trist och avslaget över ljudet.

Riktig feelgood blir det när man spelar vinyl, cd's är bara för fjuttigt

/ B

Precis! Hur stor skillnad man uppfattar beror på källmaterialet och uppspelningsanläggningen. Är källmaterialet mindre bra spelar resten också mindre roll och skillnaden mellan kraftig snålkodning, måttlig snålkodning, CD-kvalitet och högupplöst blir måttlig eller ingen. Är källmaterialet bra hänger det på uppspelningsanläggningen hur stor skillnad man upplever. Om allt är tipp-topp kan det för vissa inspelningar bli ganska stor upplevd skillnad mellan kraftig snålkodning, måttlig snålkodning, CD-kvalitet och högupplöst distributionsformat. Ungefär som man skulle gissa m.a.o.

[Svante]

Dock är det ändå lite skillnad i tonkurvan mellan Spotify och CDn/lågbitrateMP3, så nånting mer än codecen kan det nog vara.
Men intressant, det ger alltså ca 1.5db mer crest genom att bara köra en lägre bitrate, känns ju som MasVis verkligen är tillförlitligt alltså.. ;\

MasVis är tillförlitligt på så vis att MasVis visar vad MasVis säger sig visa. En tokmastrad produktion får lite högre toppfaktor när man snålkodar den och det är det MasVis visar. "Felet" ligger i att du (?) och många andra tror att en högre toppfaktor alltid innebär "bättre ljud". Det är fel, toppfaktorn är inte ett kvalitetsmått på det sättet. Vad man däremot kan säga, med åtminstone någon objektiv pondus, är att det är dåligt att klippa en 2-kanalsmix, och att en sådan klippning sänker toppfaktorn.

Man måste förstå sina mätinstrument.

Svante! Du som kan masvis. När du ser graferna på de olika distributionerna, kan du förklara varför basen upplevs tightare på CD utgåvan jämfört med Spotify som är mer svullen. Spåret som heter "Hoppas att det ska gå bra för de yngre också" har Håkan hämtat från en dokumentär om hamnarbetarna i Göteborg och vävt in deras röster. Det är svårt att höra vad de säger i Spotifyutgåvan, men tydligare på CD.
Ligger förklaringen i olika mastringar? Kan man överhuvudtaget se detta i masvis?

Parametrarna i MasVis är valda för att visa framför allt det sista som har hänt med tvåkanalsmixen. Olika masteringar brukar med förvånansvärt hög träffsäkerhet gå att skilja åt. Det är betydligt svårare att mäta sådana saker som du beskriver, och man måste alltid ha både placebokortet och tanken på hårdvaruskillnader med i beräkningen. Jag säger inte att de är förklaringen, men vill vara noga med att säga att de måste uteslutas för att man ska kunna utesluta dem. Duh.

Så, jag tror att svaret är nej, man kan inte se rösttydlighet i MasVis. Däremot är masteringsprocessning ofta ett såpass gravt ingrepp på signalen att den syns mycket tydligt i MasVis och sådan kan förstås påverka tydligheten och renheten generellt i musikproduktioner.

Det är väl det här som är "problemet" med mätningar och när de serveras till mätovana personer. Mätovana personer vill gärna att mätningar ska visa något som de har upplevt, och vi ingenjörer har en förmåga att ta fram saker som korrelerar med dem, men det är ändå sällsynt att man lyckas producera ett mätinstrument som visar <valfritt ljudbeskrivande adjektiv>, tex "grötighet". Däremot finns det en del tekniskt mätbara parametrar som man med lite träning kan höra och ha lika stor nytta av (eller större) som de subjektiva parametrar som man kanske först ville mäta. De är inte samma sak, men ofta lika potenta och framför allt mer reliabla. Språkliga beskrivningar av ljud blir mycket lätt ett personberoende gungfly. Och allra bäst blir det när de två korsbefruktar varandra i det att de subjektiva parametrarna "strys upp" genom att man fäster dem på objektiva parametrar. Det blir inga 1-1-matchningar, men ändå en viss stabilisering av de subjektiva ljudbeskrivningarna. Där någonstans finns syftet med MasVis.

Undrar om jag svarade på frågan...

[Svante]

I sin strävan efter vara starkast blottläggs hål i huvudet med ofrånkomliga hål i musiken.

Men hög relativ utstyrning av musik borde den relativa maskeringen öka. Varje ljudtryckstopp i visst frekvensområde ger en maskering av ffa på högre frekvenser. Ju högre ljudtryckstopp desto större frekvensområde maskeras ovan ljudtryckstoppens frekvens. Detta betyder att med musik med nästan bara extrema ljudtryckstoppar kommer vi inte höra musiken mellan de starkaste topparnas frekvens. Eftersom maskeringen är bla ljudtrycksberoende kan det möjligen vara av värde att sänka volymen och höra om ljudet förbättras.

JM

Ok...? Vad vill du ha sagt med det?

[sprudel]

MasVis är tillförlitligt på så vis att MasVis visar vad MasVis säger sig visa. En tokmastrad produktion får lite högre toppfaktor när man snålkodar den och det är det MasVis visar. "Felet" ligger i att du (?) och många andra tror att en högre toppfaktor alltid innebär "bättre ljud". Det är fel, toppfaktorn är inte ett kvalitetsmått på det sättet. Vad man däremot kan säga, med åtminstone någon objektiv pondus, är att det är dåligt att klippa en 2-kanalsmix, och att en sådan klippning sänker toppfaktorn.

Man måste förstå sina mätinstrument.

Svante! Du som kan masvis. När du ser graferna på de olika distributionerna, kan du förklara varför basen upplevs tightare på CD utgåvan jämfört med Spotify som är mer svullen. Spåret som heter "Hoppas att det ska gå bra för de yngre också" har Håkan hämtat från en dokumentär om hamnarbetarna i Göteborg och vävt in deras röster. Det är svårt att höra vad de säger i Spotifyutgåvan, men tydligare på CD.
Ligger förklaringen i olika mastringar? Kan man överhuvudtaget se detta i masvis?

Parametrarna i MasVis är valda för att visa framför allt det sista som har hänt med tvåkanalsmixen. Olika masteringar brukar med förvånansvärt hög träffsäkerhet gå att skilja åt. Det är betydligt svårare att mäta sådana saker som du beskriver, och man måste alltid ha både placebokortet och tanken på hårdvaruskillnader med i beräkningen. Jag säger inte att de är förklaringen, men vill vara noga med att säga att de måste uteslutas för att man ska kunna utesluta dem. Duh.

Så, jag tror att svaret är nej, man kan inte se rösttydlighet i MasVis. Däremot är masteringsprocessning ofta ett såpass gravt ingrepp på signalen att den syns mycket tydligt i MasVis och sådan kan förstås påverka tydligheten och renheten generellt i musikproduktioner.

Det är väl det här som är "problemet" med mätningar och när de serveras till mätovana personer. Mätovana personer vill gärna att mätningar ska visa något som de har upplevt, och vi ingenjörer har en förmåga att ta fram saker som korrelerar med dem, men det är ändå sällsynt att man lyckas producera ett mätinstrument som visar <valfritt ljudbeskrivande adjektiv>, tex "grötighet". Däremot finns det en del tekniskt mätbara parametrar som man med lite träning kan höra och ha lika stor nytta av (eller större) som de subjektiva parametrar som man kanske först ville mäta. De är inte samma sak, men ofta lika potenta och framför allt mer reliabla. Språkliga beskrivningar av ljud blir mycket lätt ett personberoende gungfly. Och allra bäst blir det när de två korsbefruktar varandra i det att de subjektiva parametrarna "strys upp" genom att man fäster dem på objektiva parametrar. Det blir inga 1-1-matchningar, men ändå en viss stabilisering av de subjektiva ljudbeskrivningarna. Där någonstans finns syftet med MasVis.

Undrar om jag svarade på frågan...

Jo, men det tycker jag nog.

[JM]

I sin strävan efter vara starkast blottläggs hål i huvudet med ofrånkomliga hål i musiken.

Men hög relativ utstyrning av musik borde den relativa maskeringen öka. Varje ljudtryckstopp i visst frekvensområde ger en maskering av ffa på högre frekvenser. Ju högre ljudtryckstopp desto större frekvensområde maskeras ovan ljudtryckstoppens frekvens. Detta betyder att med musik med nästan bara extrema ljudtryckstoppar kommer vi inte höra musiken mellan de starkaste topparnas frekvens. Eftersom maskeringen är bla ljudtrycksberoende kan det möjligen vara av värde att sänka volymen och höra om ljudet förbättras.

JM

Ok...? Vad vill du ha sagt med det?

Tokmastrad musik ökar sannolikheten för ljudtrycksmaskering jämfört med identisk musik som ej är tokmastrad. Av kurvan ovan framgår tydligt att ljudtrycksmaskeringen är inte försumbar vid ökande ljudtryck. Ljudtrycksmaskeringen gör att vi endast hör en delmängd av den icke tokmastrade musiken.
För den icke tränade lyssnaren är skillnaden knappt märkbar då hjärnan gissar hyffsat vad maskeringen tagit bort. För den tränade lyssnaren är skillnaden markant.




Har den tokmastrade musiken mer inslag av låga frekvenser ökar maskeringsområdet ytterligare i viktiga områden i tonkurvan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

JM

[Svante]

I sin strävan efter vara starkast blottläggs hål i huvudet med ofrånkomliga hål i musiken.

Men hög relativ utstyrning av musik borde den relativa maskeringen öka. Varje ljudtryckstopp i visst frekvensområde ger en maskering av ffa på högre frekvenser. Ju högre ljudtryckstopp desto större frekvensområde maskeras ovan ljudtryckstoppens frekvens. Detta betyder att med musik med nästan bara extrema ljudtryckstoppar kommer vi inte höra musiken mellan de starkaste topparnas frekvens. Eftersom maskeringen är bla ljudtrycksberoende kan det möjligen vara av värde att sänka volymen och höra om ljudet förbättras.

JM

Ok...? Vad vill du ha sagt med det?

[ Bild ]


Tokmastrad musik ökar sannolikheten för ljudtrycksmaskering jämfört med identisk musik som ej är tokmastrad. Av kurvan ovan framgår tydligt att ljudtrycksmaskeringen är inte försumbar vid ökande ljudtryck. Ljudtrycksmaskeringen gör att vi endast hör en delmängd av den icke tokmastrade musiken.
För den icke tränade lyssnaren är skillnaden knappt märkbar då hjärnan gissar hyffsat vad maskeringen tagit bort. För den tränade lyssnaren är skillnaden markant.

[ Bild ]


Har den tokmastrade musiken mer inslag av låga frekvenser ökar maskeringsområdet ytterligare i viktiga områden i tonkurvan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

JM

Jag förstår fortfarande inte kopplingen mellan maskering och tokmastering. Sådant material spelar man ju som regel inte så starkt, för det låter så illa.

[Johan_Lindroos]

JM, det förefaller som att du sammanblandar ljud i tids- och frekvensplan. Det är bra om du kan förtydliga dig i det avseendet.

[JM]

Av figuren ovan framkommer att maskering finns vid a l l a ljudnivåer. Vid tokmastring komprimeras musiken. Vid given medelljudnivå ger om jag fattat rätt tokmastring en kompressionen med minskad dynamik. Relativt icke tokmastrad musik vid given medelljudnivå är det relativt fler frekvenser som lyfts upp i ljudstyrka med möjlighet till att ytterligare bidra till maskeringen.

JM

[matssvensson]

[ Bild ]

Av figuren ovan framkommer att maskering finns vid a l l a ljudnivåer. Vid tokmastring komprimeras musiken. Vid given medelljudnivå ger om jag fattat rätt tokmastring en kompressionen med minskad dynamik. Relativt icke tokmastrad musik vid given medelljudnivå är det relativt fler frekvenser som lyfts upp i ljudstyrka med möjlighet till att ytterligare bidra till maskeringen.

JM

Vad jag förstår sker kompression av en signal vid given medelnivå genom att minska nivån på de starkaste topparna och förstärka nivån på de svagaste signalerna. I min värld skulle då effekten bli att maskeringen MINSKAR för de starkaste tonerna (som minskar i styrka) och ÖKA hörbarheten på de svagare tonerna (som ökar i styrka). Tvärtom resonemanget ovan alltså, men jag kan ha tänkt baklänges.

Tokmastring av musik som jag förstår det är ett försök att kunna HÖJA medelnivån i musiken utan att topparna slår genom taket, och på sätt försöka vinna loudness kriget om att låta starkast i utsändningen. Men nu försöker jag fundera kring effekter av kompression vid en fast medelnivå.

Och jag upplever själv att jag tycker mig höra saker jag inte hört förut i remastrat material. Att det sen låter starkare imponerar oftast innan man fattar att ljudnivån ökat. Sen fastnar jag ändå på de negativa effekterna av komprimerat material - att dynamiken och spänningen i musiken gått förlorad .

mvh, Mats

[music4ever]

4 sidor och ingen har gjort det man borde göra, om man vill veta.
1. Ta CD skiva.
2. Rippa låten man upplever annorlunda.
3. Konvertera den med rätt program, till 320 kbit/s ogg.
4. Ta sen och jämför wave rippen med OGG versionen med foobar ABX test
5. Lägg upp resultatet här.

[shifts]

Mjo, det där skrev vi om på första sidan av tråden.

[Svante]

[ Bild ]

Av figuren ovan framkommer att maskering finns vid a l l a ljudnivåer. Vid tokmastring komprimeras musiken. Vid given medelljudnivå ger om jag fattat rätt tokmastring en kompressionen med minskad dynamik. Relativt icke tokmastrad musik vid given medelljudnivå är det relativt fler frekvenser som lyfts upp i ljudstyrka med möjlighet till att ytterligare bidra till maskeringen.

JM

Mastering innebär dynamisk kompression, dvs att musikens ljudstyrka ändras över tid. Därför vore det intressant att visa grafer över temporal maskering. Graferna du visar visar hur ljud maskerar varandra mellan olika frekvenser. Det vore möjligen relevant för olika eq-ingrepp.

[sprudel]

4 sidor och ingen har gjort det man borde göra, om man vill veta.
1. Ta CD skiva.
2. Rippa låten man upplever annorlunda.
3. Konvertera den med rätt program, till 320 kbit/s ogg.
4. Ta sen och jämför wave rippen med OGG versionen med foobar ABX test
5. Lägg upp resultatet här.

Frågan är också om detta är enda förändringen.

[JM]

[ Bild ]

Av figuren ovan framkommer att maskering finns vid a l l a ljudnivåer. Vid tokmastring komprimeras musiken. Vid given medelljudnivå ger om jag fattat rätt tokmastring en kompressionen med minskad dynamik. Relativt icke tokmastrad musik vid given medelljudnivå är det relativt fler frekvenser som lyfts upp i ljudstyrka med möjlighet till att ytterligare bidra till maskeringen.

JM

Mastering innebär dynamisk kompression, dvs att musikens ljudstyrka ändras över tid. Därför vore det intressant att visa grafer över temporal maskering. Graferna du visar visar hur ljud maskerar varandra mellan olika frekvenser. Det vore möjligen relevant för olika eq-ingrepp.

Jag är möjligen otydlig med vad jag menar. När jag tar upp fenomen som rör musik är det underförstått att det är temporal maskering jag avser. Finns musik utan temporal komponent?
Vid temporal maskering är absolutvärdet på ljudtrycket och frekvensen avgörande för hur mycket av ljudet före, under och efter ljudpulsen i musiken som vi inte hör. Durationen av den maskerande ljudpulsen spelar viss roll.
Observera att tidsområdet som påverkas är omfattande. I detta fall upp till 200 ms.

Temporal maskering är något som musikkompositörer omedvetet tar hänsyn vid skapandet av musik.
Att en ljudpuls kan maskera hörandet av ljud före ljudet hörs är intressant ur många synvinklar. Fenomenet implicerar olika fördröjningar vid hörandet på olika nivåer upp till ca 5 s!
Allt hörande är jungfruligt i den bemärkelsen vi kan aldrig höra om ett ljud som vi hört i verkligheten och fenomenet kräver fördröjd bearbetning i hjärnan.
Det vi ser behöver inte samma fördröjning. Vanligen adderas multipla synintryck av samma objekt.

https://www.slideshare.net/kavindrakris ... d-its-type

JM

[Svante]

Observera att tidsområdet som påverkas är omfattande. I detta fall upp till 200 ms.

Menar du att vi ska dra den slutsatsen av en bild som har bildtexten "schematic drawing to illustrate masking"? Bilden verkar lite skum, dessutom, är den maskerande tonen 15 dB stark?

Annars är förstås temporal maskering något att fundera över när det gäller dynamisk kompression, och det är nog inblandat när folk säger att en kompressor "lyfter fram svaga ljud".

[Max_Headroom]

Dock är det ändå lite skillnad i tonkurvan mellan Spotify och CDn/lågbitrateMP3, så nånting mer än codecen kan det nog vara.
Men intressant, det ger alltså ca 1.5db mer crest genom att bara köra en lägre bitrate, känns ju som MasVis verkligen är tillförlitligt alltså.. ;\

MasVis är tillförlitligt på så vis att MasVis visar vad MasVis säger sig visa. En tokmastrad produktion får lite högre toppfaktor när man snålkodar den och det är det MasVis visar. "Felet" ligger i att du (?) och många andra tror att en högre toppfaktor alltid innebär "bättre ljud". Det är fel, toppfaktorn är inte ett kvalitetsmått på det sättet. Vad man däremot kan säga, med åtminstone någon objektiv pondus, är att det är dåligt att klippa en 2-kanalsmix, och att en sådan klippning sänker toppfaktorn.

Man måste förstå sina mätinstrument.

Svante! Du som kan masvis. När du ser graferna på de olika distributionerna, kan du förklara varför basen upplevs tightare på CD utgåvan jämfört med Spotify som är mer svullen. Spåret som heter "Hoppas att det ska gå bra för de yngre också" har Håkan hämtat från en dokumentär om hamnarbetarna i Göteborg och vävt in deras röster. Det är svårt att höra vad de säger i Spotifyutgåvan, men tydligare på CD.
Ligger förklaringen i olika mastringar? Kan man överhuvudtaget se detta i masvis?

Nu är inte jag Svante, men jag har täffat på liknande problem i samband md snålkodning.
Det hänger ihop med hur snålkodaren fungerar. Lågfrkventa ljud som ligger (helt eller delvis) i motfas verkar ge problem i en del fall. Det här kan vara ett sådant. Spotify verkar inte lämpligt för kvalitetslyssning allmänt, som t.ex. försök som Rydberg lade ut härom året visade. Spotify manipulerar med ljudströmmen i realtid, uppenbarligen. I fallet med filerna som Rydberg lade ut så går Spotify-muzaken med annan hastighet än CDn. Man omsamplare väl någonstans på vägen, och/eller har annat för sig. Obra, i vilket fall som helst.

[gopnik]

Spotify manipulerar med ljudströmmen i realtid, uppenbarligen. I fallet med filerna som Rydberg lade ut så går Spotify-muzaken med annan hastighet än CDn.

Många snålkodare har problem att spela gapless. Det löser man, om man tycker det är viktigt, genom att sträcka låten så att den fyller hela sista fönstret. De flesta gör nog inte så och det brukar krävas speciella instruktioner till kodaren när man rippar, men man kan, om man behöver. Alternativet är ett märkbart glapp mellan låtar som är tänkta att hänga ihop, så det skulle inte förvåna mig om Spotify valt att göra så. Jag tror definitivt inte att det handlar om någon realtidsbehandling. Däremot finns det väl en kompressor som går att slå av och på i Spotifyklienten. Om den byter till en annan bitström eller faktiskt komprimerar i realtid vet jag inte. Jag använder inga strömningstjänster...

[JM]

Lite överförenklad info om hur mp3 och andra kompressionsalgoritmer utnyttjar hörselapparatens maskering för att försöka ta bort bla det vi kan höra. Nu har historien visat att ursprungliga grundantagandet är kraftigt överförenklat om att hörseln har en uppdelning i 24 -32 frekvensband.

A perceptual audio codec is a codec that takes advantage of this human characteristic. While playing a CD it is impossible to percept all data reaching your ears, so there is no point in storing the part of the music that will be inaudible. The process that makes certain samples inaudible is called masking. There are two masking effects that the perceptual codec need to be aware of; simultaneous masking and temporal masking.

Experiments have shown that the human ear has 24 frequency bands. Frequencies in these so called critical bands are harder to distinguish by the human ear. Suppose there is a dominant tonal component present in an audio signal. The dominant noise will introduce a masking threshold that will mask out frequencies in the same critical band (see Figure 3.2). This frequency-domain phenomenon is known as simultaneous masking, which has been observed within critical bands.

Temporal masking occurs in the time-domain. A stronger tonal component (masker) will mask a weaker one (maskee) if they appear within a small interval of time. The masking threshold will mask weaker signals pre and post to the masker. Premasking usually lasts about 50 ms while postmasking will last from 50 to 300 ms, depending on the strength and duration of the masker as shown in Figure 3.3.

Alternativt....
The exact details of MP3 coding are complicated but a rough outline of what happens is:
First the digitised signal is filtered into 32 different frequency ranges or bands (using a Fourier Transform).

The psychoacoustic model then determines the masking thresholds for each band. This sounds complicated but all that happens is that each band is rated according to how loud it is compared to the bands next door and whether or not it is more or less like a pure tone or noise.

Finally each band is coded using just the number of bits needed according to how sensitive the human ear is to the frequency range, how loud the band is and how masked it is by neighbouring bands.

https://www.mp3-tech.org/programmer/docs/mp3_theory.pdf
http://www.i-programmer.info/babbages-bag/1222-mp3.html

[JM]

Observera att tidsområdet som påverkas är omfattande. I detta fall upp till 200 ms.

Menar du att vi ska dra den slutsatsen av en bild som har bildtexten "schematic drawing to illustrate masking"? Bilden verkar lite skum, dessutom, är den maskerande tonen 15 dB stark?

Annars är förstås temporal maskering något att fundera över när det gäller dynamisk kompression, och det är nog inblandat när folk säger att en kompressor "lyfter fram svaga ljud".

https://hydrogenaud.io/musepack/klemm/w ... glish.html

Du förvånar mig - i litteraturen är temporla maskering efter en ljudpuls ofta kring 200 ms lite beroende på kontexten.
Mp3 bygger på felaktigt antagande på hur hörandet är uppbyggt i speciella band. Hur är det med dagens kompressionsalgoritmer? Många låter bättre än hur mp3 lät från början.
Vilka antaganden bygger dagens algoritmer på?

JM

[Svante]

Observera att tidsområdet som påverkas är omfattande. I detta fall upp till 200 ms.

Menar du att vi ska dra den slutsatsen av en bild som har bildtexten "schematic drawing to illustrate masking"? Bilden verkar lite skum, dessutom, är den maskerande tonen 15 dB stark?

Annars är förstås temporal maskering något att fundera över när det gäller dynamisk kompression, och det är nog inblandat när folk säger att en kompressor "lyfter fram svaga ljud".

[ Bild ]
https://hydrogenaud.io/musepack/klemm/w ... glish.html

Du förvånar mig - i litteraturen är temporla maskering efter en ljudpuls ofta kring 200 ms lite beroende på kontexten.
Mp3 bygger på felaktigt antagande på hur hörandet är uppbyggt i speciella band. Hur är det med dagens kompressionsalgoritmer? Många låter bättre än hur mp3 lät från början.
Vilka antaganden bygger dagens algoritmer på?

JM

Alltså, maskeringens varaktighet beror förstås på hur mycket den ska maskera. Det är en kurva (ungefär spom de du visar) och bara för att man har slutat rita den vid 200 ms är inte det bortre gränsen. Du får nog läsa på lite mer om mp3 innan du sågar det på det där sättet. De kritiska banden är vettiga om man förstår vad de säger, och det är vettigt att dela upp signalen i band som är så breda som kritiska banden är. Däremot slarvas det med tolkningen av dem, i själva verket har vi många många fler band, men de överlappar varandra med ungefär den kritiska bandbredden.

Man tar också hänsyn till tidsmaskeringen, eftersom man delar upp signalen i tidsfönster. Man tar kortare fönster när signalen är föränderlig. De tidigaste algoritmerna gjorde inte det.

[E]

"Förlustfritt" vore för mig att få behålla även de originalutgåvor som fanns på Spotify innan diverse remastrade återutgivningar tillkom. Och eftersom någon skrev om Patricia Barber så kan det väl inte skada att påpeka att Café Blue inte längre finns på Spotify (inte för någon månad sedan iallafall).

Så om man skall släppa någon ny hifi-version av tjänsten så vore det kanske på sin plats att i första hand låta kunderna få höra de välljudande originalutgåvorna? Snålkodade eller inte, liksom!

Mastering innebär dynamisk kompression, dvs att musikens ljudstyrka ändras över tid. Därför vore det intressant att visa grafer över temporal maskering. Graferna du visar visar hur ljud maskerar varandra mellan olika frekvenser. Det vore möjligen relevant för olika eq-ingrepp.

Multibandskompression är väl i och för sig inte ovanligt, och påverkar på eq-liknande sätt.

Mvh E*