Ljudideal, vad är det?

[Svante]

För att rensa en annan tråd från förorening föreslår jag att debatten om ljudideal fortsätter här. Här var mitt senaste inlägg som jag fortfarande inte förstår vad det skulle vara för fel med.

Hehe, ja visst klyvs det ord här, men jag skulle inte för ett ögonblick tveka om någon frågade mig vad mitt ljudideal är.

Att jag hör musiken som den lät på plats.

Det är väl inget konstigt? Vare sig att det är så eller att det är ett ideal.

Den förra debatten slutade här (hoppas jag):

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 989#121989

[Magnuz]

Det du beskriver ovan skulle jag hellre kalla återgivningsideal. Det kan nog vara idé att skilja mellan det och ljudideal, d.v.s. vilka preferenser man har angående ljudets karaktär. Inte för att det är en helt lyckad definition heller, men vad tusan...

[Svante]

Det du beskriver ovan skulle jag hellre kalla återgivningsideal. Det kan nog vara idé att skilja mellan det och ljudideal, d.v.s. vilka preferenser man har angående ljudets karaktär. Inte för att det är en helt lyckad definition heller, men vad tusan...

Ljudets karaktär ska vara som det var live. Jag tycker inte att det är konstigt att kalla det ett ljudideal. Visst kan det finnas andra sorters ljudideal också (hur en violin eller elgitarr ska låta), men att återgivningsidealet inte skulle vara ett ljudideal, det köper jag inte.

Terminologidebatt, javisst, men jag bara tycker det låter så fånigt att inte Ö skulle ha nåt ljudideal. Hans (och mitt, fö) återgivningsideal är ett ljudideal, jag kan inte se hur det skulle kunna vara något annat.

[Magnuz]

"att återgivningsidealet inte skulle vara ett ljudideal, det köper jag inte. "

Inte jag heller, i strikt mening. Det är ju trots allt ett ideal som har med ljud att göra, men den gängse användningen av ordet är nog ändå att det syftar på något som har med ljudets karaktär att göra. Därför tror jag att det är bra att använda en annan term när det är återgivning man pratar om. Folk brukar ha tillräckliga problem med att greppa det här med återgivningsbegreppet redan som det är.

[E]

Man kan inte se allt, Svante!
- Hur är det med brillorna, nog är de lite solkiga?

Mvh E*

PS. Kommer du att skriva något intressant i nästa MoLt, förresten?
Det var ju en trevlig presentation i senaste numret.

[Jax]

Jag känner mig beroende av andras ljudideal, nämligen deras som mixat/mastrat inspelningen. Jag kan inte påstå att jag har ett eget ljudideal, det skulle innebära att jag skulle vilja modifiera inspelningen när jag spelar upp den. Det vill jag inte.

Otur om studion där inspelningen mixades hade sunkiga monitorer.

Otur om mixaren har hängmatta som ideal.

Otur om mixaren tycker att det ska låta bra i lastpallsstereo.

Likafan, om franskan kan ursäktas, så kan jag njuta av bra musik i sönderkomprimerat utförande. Men jag hade föredragit samma musik i bättre utförande.

Ljudideal känns för mig som en strävan att åstadkomma ett ljud hemma som avviker från inspelningens ljud (eller klang om man så vill). Sålunda har jag inget ljudideal, jag vill höra inspelningen som den låter vare sig den rent tekniskt är bra eller inte.

Det finns ingen anläggning i världen som kan reparera misstag tidigare i kedjan därför att vi vet inte hur det egentligen skulle låta såvida vi inte satt i studion och lyssnade hur det lät där. Det finns inte en kabel i världen som kan fixa till ljudet hur dyr den än är. Det finns en uppsjö av högtalare som vardera har en egen klang, vi kan välja en som vi tror passar oss, en som vi tror återger det som det skulle låta. Men vi vet fortfarande inte hur det egentligen skulle låta. Det vet bara mixaren vars monitorer vi inte vet hurdan klang de har.

Därför tycker jag det är rent ut sagt fånigt att tala om färgade inspelningar. De är vad de är och låter de fel så får de låta fel. När det gäller att bedöma om en återgivande anläggning är bra nog på att återge en inspelning så finns det bara en referens vi kan lita på, inspelningen självt. Därför anser jag att en återgivande anläggning ska återge en inspelning helt oförvanskad. et går inte att försköna skit, bättre då att presentera det i rummet som skit. Vill vi ha bättre ljud så får vi leta upp inspelningar med bättre ljud.

Därför tycker jag inte att jag har ett ljudideal. Dvs jag vill inte ha något som modifierar en inspelning så den låter enligt något ideal. Därför köper jag inte heller mycket skivor annat än på referenser från andra som hört dem och tycker de är bra. (Undantag finns, jag provar mig fram ibland).

Vidare tycker jag att ett ljudideal är något som avviker från en rent neutral återgivning (eller transparens).

Nu babblade jag en del men så kan det bli i natten ibland.

[IngOehman]

Håller helt med Magnuz och Jax. Att ha ett ljudideal som man projicerar på sin apparatur betyder att man vill att det skall låta på ett visst sätt.

Om man inte vill det, utan har sin anläggning till att motionera sin nyfikenhet avseende hur inspelningarna låter, så har man möjligen ett återgivningsideal som är fidelitetsinriktat, men näppeligen att ljudideal.

Det vill säga, det kan man förvisso ha, men det kan inte projiceras på återgivningen, utan bara på fonogramproduktionerna.


Vh, iö

[Pinnick]

bara en tanke. Är en färgning oönskad eller önskad oftast? En gitarreffekt t.ex. gör ju om ljudet men det är ju uppenbart att man vill att den ska finnas där och "förvränga" ljudet. Eller har det mer med återgivningen av en inspelning att göra?

[Max_Headroom]

bara en tanke. Är en färgning oönskad eller önskad oftast? En gitarreffekt t.ex. gör ju om ljudet men det är ju uppenbart att man vill att den ska finnas där och "förvränga" ljudet. Eller har det mer med återgivningen av en inspelning att göra?

En gitarreffekt är en del av instrumentet.

Max säger:
En önskad färgning är en som man själv har kontorll över, lämligen i realtid. Exempel: Tonkontroll.
Oönskad färgning är en som man inte har kontroll över. Exempel: Legato Link.

[n3mmr]

Det du beskriver ovan skulle jag hellre kalla återgivningsideal. Det kan nog vara idé att skilja mellan det och ljudideal, d.v.s. vilka preferenser man har angående ljudets karaktär. Inte för att det är en helt lyckad definition heller, men vad tusan...

Ljudets karaktär ska vara som det var live. Jag tycker inte att det är konstigt att kalla det ett ljudideal. Visst kan det finnas andra sorters ljudideal också (hur en violin eller elgitarr ska låta), men att återgivningsidealet inte skulle vara ett ljudideal, det köper jag inte.

Terminologidebatt, javisst, men jag bara tycker det låter så fånigt att inte Ö skulle ha nåt ljudideal. Hans (och mitt, fö) återgivningsideal är ett ljudideal, jag kan inte se hur det skulle kunna vara något annat.

"ljud" är en bestämning (eller restriktion, om du vill) till "ideal". "ljud" är det som når dina inre själsliga öron. Det existerar inte innan dess, i fenomenologisk och psykoakustisk mening.

Återgivning är vad apparaturen ska åstadkomma.

Ett "ljudideal" är alltså en föreställning om vad man helst vill ska nå sina själsliga öron. Detta kan inte ha, i sig, med hur det skapades eller befordrades att göra, inte i sin egenskap av ideal.

Att man ska få höra det man skulle fått höra vid ursprungstillfället är en önskan om hur det ljudet ska återges och vidarebefordras. Detta är ett tekniskt/akustiskt ideal.

[n3mmr]

Jag ska lägga till att så här som jag skriver nedan är hur jag vill beskriva vad JAG menar med de inblandade begreppen.

Jag missbrukar begreppet fenomenologisk nedan, det ordet beskriver inte den begreppsdistinktion jag ville beskriva. Hittar inget bra ord....

"ljud" är en bestämning (eller restriktion, om du vill) till "ideal". "ljud" är det som når dina inre själsliga öron. Det existerar inte innan dess, i fenomenologisk och psykoakustisk mening.

Återgivning är vad apparaturen ska åstadkomma.

Ett "ljudideal" är alltså en föreställning om vad man helst vill ska nå sina själsliga öron. Detta kan inte ha, i sig, med hur det skapades eller befordrades att göra, inte i sin egenskap av ideal.

Att man ska få höra det man skulle fått höra vid ursprungstillfället är en önskan om hur det ljudet ska återges och vidarebefordras. Detta är ett tekniskt/akustiskt ideal.

[E]

n3mmr: Du beskriver det hela mycket väl!

Man skulle kunna hävda att man får missbruka ordet ljudideal dock,
liksom man ibland missbrukar ordet akustik (i syfte att beskriva ett
rums akustikaliteter), men det är ju dumt att missbruka, när man
inte måste!

Alltså kan man väl säga återgivningsideal, eller något liknande, i
stället. Om man nu finner det intressant att ens prata om vad för
slags sådant ideal man har, förstås - det finns ju bara ett som är
vettigt: HiFi!

De allra flesta torde vilja ha en så god HiFi-anläggning som möjligt,
och inget annat. Fast alla har kanske bara inte kommit underfund
med det än ...

Glada efter lyxig mörk gräddchoklad och ostmackor-hälsningar,

E*

PS. En god HiFi-anläggning inkluderar förstås möjligheter att tämja
öronpinande vassa, eller hemskt basfattiga fonogram, t ex.

[Callisto]

PS. En god HiFi-anläggning inkluderar förstås möjligheter att tämja
öronpinande vassa, eller hemskt basfattiga fonogram, t ex.

Kan du utveckla detta lite mer.

mvh

[andy_inaktiv]

Hej n3mmr

Vad menar du med själsliga öron

Mvh Anders

[n3mmr]

Hej n3mmr

Vad menar du med själsliga öron

Mvh Anders

De äro snarast elysiska, förstås...

Nä, jag menar den del av personligheten/intelligensen/individen som till slut "upplever" det man hört.

[andy_inaktiv]

Jaha du menar EGOT

Mvh Anders

[E]

PS. En god HiFi-anläggning inkluderar förstås möjligheter att tämja
öronpinande vassa, eller hemskt basfattiga fonogram, t ex.

Kan du utveckla detta lite mer.

Visst, Callisto! Men bäst är egentligen att överlåta till någon med
större kunskap om detta.

Pratar alltså om inkopplingsbara tonkontroller/filter, inbyggda i
någon apparat eller i särskild apparat.

Vilka apparater med lämpliga filter finns på marknaden?

Sibilantfilter och baskorrektion är två begrepp som hör goda
klangfilter till. (Sibilantfilter är visst närmast ett krav när man har
att göra med ProLogic-dekodrar. Det har med bakkanalerna att
göra.)

Det finns något som heter NOOLOM, men om detta vet E nästan
intet, ty det står om detta i MoLt -90, höstnumret, och det finns
bara på vissa bibliotek, exempelvis universitetsbiblioteket i Uppsala.
Stadsbiblioteket har bara från -95 och framåt (i arkivet). -95 och
-96 saknas där för tillfället - varför får ni lista ut själva ...
  NOOLOM är alltså en samling inkopplingsbara filter som
kan rätta till de vanligast förekommande felen hos kommersiella
inspelningar, ofta mikrofonfel. Rätta om E (också) har fel!

Mvh E*

PS. Hojta till, Svante, om du vill att vi diskuterar filter i separat tråd!

[andy_inaktiv]

Ja det är inte lätt att kommunicera, Betydelsen för ordet ljudideal

har så olika innebörd för alla.

För mig är det ett mentalt tillstånd.

För mig har inte ljudideal med apparater att göra utan är sinnena

som blir ett med musiken.

Är det inte ett idialiskt ljud?

Om du sitter där och lyssnar,

Går upp! I musiken och förlorar känslan för tid och rum.

Lägg till några oplanerade rysningar i form av gåshud,

Nackhår som reser sig.

Jag tycker inte den stämningen nödvändigtsvis är i behov av

Korrekt ljudåtergivning.

Kom plötsligt på att jag inte tillhör Fackföreningen här?

En som inte mäter och räknar

Mvh Anders

[Callisto]

PS. En god HiFi-anläggning inkluderar förstås möjligheter att tämja
öronpinande vassa, eller hemskt basfattiga fonogram, t ex.

Kan du utveckla detta lite mer.

Visst, Callisto! Men bäst är egentligen att överlåta till någon med
större kunskap om detta.

Pratar alltså om inkopplingsbara tonkontroller/filter, inbyggda i
någon apparat eller i särskild apparat.

Vilka apparater med lämpliga filter finns på marknaden?

Sibilantfilter och baskorrektion är två begrepp som hör goda
klangfilter till. (Sibilantfilter är visst närmast ett krav när man har
att göra med ProLogic-dekodrar. Det har med bakkanalerna att
göra.)

Det finns något som heter NOOLOM, men om detta vet E nästan
intet, ty det står om detta i MoLt -90, höstnumret, och det finns
bara på vissa bibliotek, exempelvis universitetsbiblioteket i Uppsala.
Stadsbiblioteket har bara från -95 och framåt (i arkivet). -95 och
-96 saknas där för tillfället - varför får ni lista ut själva ...
  NOOLOM är alltså en samling inkopplingsbara filter som
kan rätta till de vanligast förekommande felen hos kommersiella
inspelningar, ofta mikrofonfel. Rätta om E (också) har fel!

Mvh E*

PS. Hojta till, Svante, om du vill att vi diskuterar filter i separat tråd!

Tack för svaret.
Är inte detta att FÄRGA ljudet, alltså inte så som det var tänkt från de som producerade skivan?.

[LarsR]

Nja, man måste ha i åtanke att de som producerar inte alltid har med alla parametrar såsom dålig monitor lyssning vid låga frekvenser eller bara okunskap. Jag kan definitivt inte allt om återgivning men jag försöker lära mig mera. Det som NOOLOM (Kan någon rätta förkortningens betydelse? ) "Något om ljust och mörkt"-filtret justerar är just hur basensfrekvensgång sjunker med avståndet för olika typer av mikrofoner. Sib. filtret är som jag har förstått en räddningsplanka mest.

Justeringarna gäller för inspelningar med där man gör hela upptagningen med två mikrofoner, dvs ingen multi-"skruva-på-mixer-bords"-mikrofon inspelning.

mvh, Lars

[Naqref]

Det som NOOLOM (Kan någon rätta förkortningens betydelse? )

Några Ord Om Ljus Och Mörk

[IngOehman]

Ja det är inte lätt att kommunicera, Betydelsen för ordet ljudideal har så olika innebörd för alla.

För mig är det ett mentalt tillstånd.

För mig har inte ljudideal med apparater att göra utan är sinnena som blir ett med musiken.

Är det inte ett idialiskt ljud?

Om du sitter där och lyssnar, Går upp! I musiken och förlorar känslan för tid och rum.

Lägg till några oplanerade rysningar i form av gåshud, nackhår som reser sig.

Jag tycker inte den stämningen nödvändigtsvis är i behov av korrekt ljudåtergivning.

Kom plötsligt på att jag inte tillhör Fackföreningen här?

En som inte mäter och räknar

Mvh Anders

Andy!

Ditt inlägg visar med önskvärd tydligthet det jag försöker få fram.

Ljudideal har med ljud att göra.

Men ditt inlägg visar även att du inte delar min nyfikenhet på vad fonogrammet faktiskt innehåller.

Han man ett ideal vill man att ljudet skall ha vissa egenskaper. De kan tänkas definieras på många olika sätt. Tekniskt eller i termer av resulterande upplevelse.

Så framgår av din text att du beskriver ditt ljudideal. Du redogör för att du vill uppleva saker enligt något som du bedömer när du hör det, och att du inte tycker att "den stämningen nödvändigtsvis är i behov av korrekt ljudåtergivning".

Oavsett vilket så är ljudideal något som har med ljud att göra, och hur man "vill att de skall vara" - ljudets egenskaper.

Den som projicerar detta på musik och inspelningsteknik talar om sina preferenser. Det gör jag gärna. Sådana har alla, även jag. Vissa sakner tycker man om, andra inte. Jag kan tycka vissa låtar är bra, medan andra är dåliga. Jag kan tycka att vissa intrumentljud eller röster är fula. Jag kan gilla vissa lokaler för deras akustiska egenskaper. Allt detta kan bero av ljudideal.

Den som på detta sätt projicerar sitt ljudideal visar vad ordet betyder.

Den som projicerar ett ljudideal på hifi-anläggningen kan möjligen också veta vad ordet betyder, men är isåfall ointresserad av ljudåtergivning. Det kan dock även handla om att inte förstå begreppen. Antingen begreppet "ljudideal", eller "återgivning".

De som inte förstår begreppen säger eventuellt även saker som "den här anläggningen har bra ljud".


Den som förstår begreppet återgivning och dessutom efterlyser det, projicerar inte sina ljudideal på hifi-anläggningen.

Den som inte bryr sig om återgivning är däremot självklart i sin fulla rätt att strunta i det. Vi lever i en fri värld och det är jag glad för. Alla har rätt till sin egen inställning. Men ingen har rätt att diktera någon annans inställning.

Jag vill därför igen klargöra att jag inte har något ljudideal när det gäller hifi-apparatur - eftersom jag ser apparaturens som något med uppdrag att INTE ändra ljudet, eller att "forma det för att tillgodase något ideal".

Däremot har jag givetvis ljudideal när det gäller vad i ljudväg (Obs: Jag talar nu inte om olika utrustningars färgningar utan om LJUD) som jag tycker om. Ibland är fonogram så illa skadade att de helt enkelt inte kan avnjutas i det skick de är. Då gör jag gärna avsteg från återgivningsprincipen för att göra musiken tillgångligare, exempelvis med NOOLOM-filtrering.


Sidodiskussion:

Att skaffa sig nya möjligheter genom ett inkopplingsbart filter i en i grunden så transparent återgivningskedja som möjligt, är dock väsensskilt från en anläggning med "bra sound enligt någons ljudideal". Den senare är den förstas raka motsats med avseende på möjligheter - alltså en anläggning där möjligheterna saknas. En apparatur som alltid kommer att ändra ljudet, och där ändringen inte går att ta bort. En anläggning där man inte kan ta del av fonogrammet som det är.

Men, den kan vara rätt för den som gillar den! Den kan vara det korrekta valet för den som vill projicera sitt ljudieal på apparaturen, för den som vill välja apparatur för att uppnå en ljudåtergivning med tekniska brister, som skapar det man vill ha.


Vh, iö

[Callisto]

I.Ö, det skulle väl innebära att man gärna vill korrigera men än hälften av skivorna där ute eftersom flertalet är sunkiga inspelningar .

[IngOehman]

Det beror väl på vem man är, och det beror på vilka skivor man spelar.

Du gör som du vill, och det gör jag också.

Jag korrigerar nästan aldrig för inspelningarnas fel, beroende på att jag bara korrigerar de hörbara fel som är direkt obehagliga, det vill säga de fel som gör att jag inte KAN lyssna på skivan om jag inte korrigerar dess fel.
Annars tar nyfikenheten över, jag vill veta hur produktionen av fonogrammet faktiskt har fångat ljuden.

Men att jag korrigerar så extremt sällan beror även delvis på att jag är lat, och att jag är lite rädd att glömma bort att koppla ur korrektionen sedan...


Men du har helt rätt i att det är tråkigt att så många skivor låter så illa. Filmvärlden har lustigt nog en överlag fantastiskt mycket högre medelljudkvalitetsnivå.


Vh, iö

[Harryup]

För min del så tolkar jag ljudideal som en persons negativa omdömen om ljud vänt till något positivt.
Vill man ha hårt och vasst? Nä. idealet är mjukt och fint
Vill man ha svampig resonant bas, Nä idealet är tight och snabb.
Sen kan man ju klä in sitt ideal i en massa olika ord med eller utan verklig betydelse, men jag tror att det egentligen bara är en omskrivning för vad man kan stå ut med eller för vad man har för kompromisser som man redan lever med.
Folk vill nog ha en anläggning som egentligen inte lägger till eller drar ifrån något. Fast man måste kompromissa och kvar blir idealet som man inte vill kompromissa med.

[Callisto]

Det beror väl på vem man är, och det beror på vilka skivor man spelar.

Du gör som du vill, och det gör jag också.

Jag korrigerar nästan aldrig för inspelningarnas fel, beroende på att jag bara korrigerar de hörbara fel som är direkt obehagliga, det vill säga de fel som gör att jag inte KAN lyssna på skivan om jag inte korrigerar dess fel.
Annars tar nyfikenheten över, jag vill veta hur produktionen av fonogrammet faktiskt har fångat ljuden.

Men att jag korrigerar så extremt sällan beror även delvis på att jag är lat, och att jag är lite rädd att glömma bort att koppla ur korrektionen sedan...


Men du har helt rätt i att det är tråkigt att så många skivor låter så illa. Filmvärlden har lustigt nog en överlag fantastiskt mycket högre medelljudkvalitetsnivå.


Vh, iö

Nä, jag korrigerar aldrig, har heller inte möjligheten.
Enda korrigeringen som sker är "Krellkorrigeringen", får det mesta att svänga .

[IngOehman]

Harryup och Callisto!


Visst, men jag projicerar ju inga ideal på apparaturen alls, för jag vill inte att anläggningen skall färga.

Varken mjukt, fint, tight, snabbt, hårt, vasst, svampigt eller resonant är karaktörer som apparaturen får skapa.

Huruvida ett epitet framstår som positivt eller negativt (beroende på hur orden tolkas) spelar sett ur denna apparatsynpinkel ingen roll alls så länge som de alla kan översättas till färgningar är de fel när ambitionen är att få veta vad som fonogrammet innehåller.

Är de färgningar så har de inget i apparaturen att göra om och när man vill återge de ljud som fonogrammet har lagrat.


Vh, iö


PS. I själva verket hör inte epiteten till ljudåtergivning alls, utan till ljud, och då är det faktiskt som så, att jag inte motståndare till dem projicerade på ljud alls, oavsett om någon anser att de representerar något dåligt. I detta fall alltså dessa fyra:

hårt,

vasst,

svampigt och,

resonant.

För mig är dessa plausibla beskrivningar på ljud som jag vill kunna höra, och jag behöver inte vara negativ till att de ibland inspelats heller. En planka som faller kan avge ett hårt ljud, ett badrum klingar resonant. Det gäller för alla de andra, och många därtill, att det finns fall där det är de rätta ljuden på en inspelning. I synnerhet i filmvärlden inser man att man inte kan ta ställning till ljuden ur ett absolut perspektiv, bara ur ett relativt, det vill säga om de stämmer med hur de borde vara.

[E]

Tack för svaret.

Varsego, Callisto! Och förlåt för det faktiskt lite onödigt trista
ordklyveriet om ljudideal/återgivningsideal i den andra tråden!

Är inte detta att FÄRGA ljudet, alltså inte så som det var tänkt från de som producerade skivan?.

Svaret på den frågan tycks du redan ha fått.

Tack Naqref! Några Ord Om Ljust Och Mörkt. Lysande!

Dröjer ett tag innan man hinner läsa MoLtar från början av 90-
talet. Först ska 96-00 läsas. Eller är 89-94 mer läsvärda? Verkar
nästan så med tanke på artiklar om stereofoni, inspelningsteknik
och grejer.
  Innehållsbeskrivningarna på LTS-sajten är bra, men kunde vara
ännu bättre!

Mvh E*

PS. Fantastiskt forum detta! Tack alla som bidrar och särskilt ni som
håller det i gång i redaktörsväg.

PPS. Nu ska resten av inläggen i denna tråd läsas.

[E]

Ingvar,

Men att jag korrigerar så extremt sällan beror även delvis på att jag är lat, och att jag är lite rädd att glömma bort att koppla ur korrektionen sedan...

Korrektionsapparaturen bör naturligtvis konstrueras på så vis att
vald korrektion kopplas ur automatiskt när ett fonogram spelat
färdigt.
  Den bör även ha ett minne för åtminstone ett hundratal
skivnummer, således att den kopplar in rätt vald korrektion
automatiskt för det fonogram man vill spela.

Det skulle kanske kunna gå till så att apparaten läser in
fonogrammets EAN-kod när man visar apparaten denna.

Låter som ett LTS-projekt!

Man kan vinna mycket på att upprätta ett register över lämpliga
korrektioner för en massa fonogram(s EAN-koder) och sedan låta
apparaten ladda in dessa inställningar.

För man orkar faktiskt inte sitta och ställa in filter hela tiden när
man vill lyssna, som du säger. Kanske skulle det underlätta om
man bara behövde ställa in korrektion en enda gång för varje
fonogram, samt om det fanns färdiga inställningar till de vanligaste
fonogrammen hos folk.

Enklast vore kanske om fler spelade sina fonogram från hårddisk.
- De filter som har med NOOLOM att göra går väl lika bra att
realisera i digital form på t ex en PC?
(Digitalt styrd analog form, är kanske också tänkbart.)

Mvh E*

[Harryup]

IÖ:
Som jag skrev vill kunna höra ljuden på ett riktigt sätt men man vill inte att det skall finnas en överlagrad karaktär på allt. Ett blåsinstrument kan låta "vasst" och det låter riktigt, men man vill kanske inte att VARJE sångerskas S-ljud skall få en att kisa.
Och för att då kunna spela skivor vill man hellre ha det "mjukt" eftersom det är ytterligheten åt andra hållet.
Så eftersom folk inte sitter med dina resurser då det gäller ljudrum/anläggning och möjligheter och kunskap så får man då kompromissa. Sedan kan ju målet vara detsamma men det som en uppnår kommer nästa inte i närheten av eftersom vi bor och lyssnar i olika miljöer kanske t.o.m med samma utrustning.
Vad som man språkligt uttrycker när man beskriver ljud och hur man uppfattar dom skall man nog ta väldigt personligt. Precis som att ett ljudideal kanske skulle ändrats verbalt efter att man lyssnat på en "perfekt" anläggning och då kanske skaffat sig ett nytt ordförråd för att beskriva saker.

[Callisto]

Varsego, Callisto! Och förlåt för det faktiskt lite onödigt trista
ordklyveriet om ljudideal/återgivningsideal i den andra tråden!

Ursäkten godtagen .
Jag får själv be om ursäkt för mitt språkbruk. Är tyvärr inte så noga när jag snabbläser och knattrar ner någon kommentar då och då .

mvh

[andy_inaktiv]

Hej Ingoeman

Du skrev! Ljudideal har med ljud att göra.

Jag har inte påstått motsatsen?

Du skrev!

Att jag inte delar din nyfikenhet på vad fonogrammet faktiskt

innehåller.

Jag gillar bra ljudåtergivning!

Varje inspelningstillfälle är unikt ock kommer aldrig igen.

Det kommer aldrig att spelas upp igen.

Hur nära kommer du? från en skala ett till hundra?

Jag tycker lyssningstillfället är mer unikt än inspelningstillfället

av den andledningen att den befinner sig i nuet!

Du skriver att jag beskriver mitt ljudideal! Var?

Dom reflektioner jag beskriver är spontana reaktioner som man inte

råder över själv.

Med andra ord när det händer så är intellektet utkopplat och man

är på ett ljupare plan.

Då finns inte frågan Är detta originalet?

Är inte din projection att med vissa prylar försöka återskapa

orginalet?

Är man klar på begreppet återgivning då skulle väl all hifi närma sig

någon form av norm?

Tycker det mesta ser olikt ut.

Tror vi bara skrapat på ytan ännu.

Ett lyssningsförfarande som jag praktiserar?

Undrar om det finns fler?

sätt dig i bilen i med hörselproppar dra på så mycket du klarar av.

Så det pulserar genom kroppen inte direkt hifi men kul upplevelse.

Mvh Anders

[IngOehman]

Anders!

Du måste göra något åt dina inlägg.

De är nästan oläsbara med alla tomrader mitt i meningar och stora bokstäver mitt i meningar.

Skriver du inläggen någon annanstans än direkt i Faktiskt? Någonstans där korrigeringar görs automatiskt.


Vh, iö


PS. Svar på den fråga jag tycker mig se i din kryptiska text:

Du skrev:

Jag tycker inte den stämningen nödvändigtsvis är i behov av korrekt ljudåtergivning.

[Svante]

Voine voine...

Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen. Mitt ideal för ljudet som kommer ur mina högtalare är just mitt ljudideal.

Men jag tro att jag förstår vad ni menar; att en återgivningskedja inte producerar något ljud i sig, och alltså ljudideal inte kan gälla återgivningskedjan och att det därmed måste gälla själva källan. Och den ska ju få vara vad som helst alltså kan man inte ha några ljudideal om man har ett öppet sinne.

Jag tror att man ska vara försiktig med att generalisera ett ords betydelse efter sin egen uppfattning om vad "folk tror" att det betyder. Att alla som jag känner tycker lika, betyder inte att alla tycker lika. Det beror på sällskapet. Debatten här har väl visat att vi har olika uppfattning om vad ordet ljudideal betyder, och kanske ska man lämna det där och vara medveten om att det är så och precisera sig när det blir missförstånd.

Fast det bästa vore ju om alla tyckte som jag.

[andy_inaktiv]

Hej IngOehman

Ber om ursäkt för mina bristande kunskaper!
Ville bara dela med mig av mina åsikter
Tycker ett sånt ord bör upplyftas från det politiska planet.
Jag är ganska övertygad att du ännu inte lyssnat på en korrekt återgiven fonogram ännu.

Mvh Anders

[Magnuz]

Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen.

Idealt ur återgivningssynpunkt ja.

Debatten här har väl visat att vi har olika uppfattning om vad ordet ljudideal betyder, och kanske ska man lämna det där[...]

Nja, frågan är om man verkligen ska det. För att undvika begreppsförvirring är det väl bättre om man kommer någorlunda överens om vad saker betyder innan missförstånd uppstår.

[flateartharn]

Om alla apparater vore perfekta skulle begreppet "ljudideal" vara helt överflödigt.

Men nu är inte alla apparater perfekta (utom för herrarna i LTS-mobben - men dels är dom lite udda och dels har dom ju fel ;:)).

Vad man använder apparaterna till styr vad man kompromissar med när man konstruerar (eller väljer) dom. Begreppet ljudideal *skulle* kunna beskriva den processen.

Vad är viktigt för mig att man inte tappar bort? T.ex. är det ganska enkelt att i ett gammalt Naim-försteg få en Hifi-lik 3D stereobild genom att plocka ur ett par kort (ersätt 729-korten med en länk). Men samtidigt tappar man bort en hel del av den härliga musikaliska drive som ett sånt försteg kan prestera med bra musik. Vilket är mest representativt för originalinspelningen? Jag kan fortfarande inte bestämma om rock-n-roll-soundet i en re-cappad 80-tals Naim är en förvrängning eller perfekt återgivning av just de egenskaperna. *Om* det är en distortion så borde man kunna tjäna mega-multi-dollarianer genom att förpacka den i racklåda och sälja till musikstudios. Och jag skulle få krypa till korset och börja labba med NAD 208:ans kretslösningar istället för Naims och sitta halva nätterna och lyssna på F/E istället för musik ;:))

Istället för att deklarera vilka egenskaper man tycker är viktiga. Prova att göra tvärtom - vilka egenskaper kan man offra för att kunna optimera återgivningen av andra.

[Morello]

Den som inte tror att det går att göra ett transparent försteg har inte undersökt saken tillräckligt noga.

[Magnuz]

"*Om* det är en distortion så borde man kunna tjäna mega-multi-dollarianer genom att förpacka den i racklåda och sälja till musikstudios."

Det gör man! Det finns en hel del sådana "ljudförbättrande" manicker i studiovärlden och den branschen omsätter säkert en hel del.

[Morello]

Att jämföra NAIM's kretslösningar med NAD208 är rätt lustigt. Gamla NAIM-slutsteg ser ungefär ut som något man hittar i en gammal Elektor-blaska från tidigt 80-tal.

[IngOehman]

Ber om ursäkt för mina bristande kunskaper!

Jag vet inget om dina kunskaper, och har inte kritiserat varken dina kunskaper eller din inställning. Tvärtom!

Däremot vill jag vara tydlig med att min inställning (påstår inte att den är varken bättre eller sämre än din) skiljer sig från din. För mig är det ett egenvärde att återgivningen är så god som möjligt. Vetskapen om det förhöjer min glädje. Så'n är jag. Den som inte är av samma uppfattning är inte sämre, men annorlunda.

Ville bara dela med mig av mina åsikter

Och det var väl bra. Vem har klagat? (Annat än på de märkliga radluckorna. Du blev väl inte sur över det? )

Tycker ett sånt ord bör upplyftas från det politiska planet.

Precis min uppfattning. Där är vi helt överens. Detta är inte politik. Det enda intressanta med diskussionen är skillnaden mellan "ljud och hur man vill ha dem" (alltså ljudideal) och "anläggningens tendens att ÄNDRA ljud" (alltså återgivningsideal). Det senare har ingenting med ljudideal att göra.

Jag är ganska övertygad att du ännu inte lyssnat på en korrekt återgiven fonogram ännu.

Och? Spekulera kan vem som helst.

Du har säkert en massa olika övertygelser. Denna väljer du att berätta om. Jag gissar att det finns en orsak till det. Berätta gärna.

Jag menar, vet du något om det? Eller menar du att jag påstått eller antytt att jag har det?

(Ordet "perfekt" utan något förtydligande inbegriper en limessituation och är sålunda inte någonting realiserbart. Det vet ju alla som kan tänka.)


Vad jag undrar är alltså varför du berättar om denna din spekulation? Vad vill du ha för resultat av det? Är det ett argument för något, eller ville du säga något generellt nedvärderande bara?

Sanningen är väl den att det lätt blir irrelevant att använda begrepp som "perfekt" såsom du gjorde. Du måste förstå sammanhanget - det tvåkanaliga stereosystemet i sig omöjliggör en perfekt reproduktion av en musikhändelse.

Men, jag har hört återgivningar i tvåkanalsformatet som, ehuru ickeperfekta, ändå varit så bra att de kunnat lura alla lyssnare i en fast lyssningsmiljö där "lyssningslogen" var samma live och återgivet. Det gissades alltså fel på livemusik bakom drapperiet och återgiven musik. Det kräver dock mer än att bara återge ett fonogram perfekt för att nå dit. Själva fonogrammet måste ju vara mycket bra det också. Det är de inte så ofta.

För detta experimentet ifråga gjorde vi allt - från inspelning, och inspelningsutrustning till elektronik, högtaleri och rumsakustisk planering för att varje del i kedjan skulle vara så bra som det bara gick.


Jag har faktskt hört sjukanaliga musikåtergivningar också (som jag arrangerade på 70-talet på ett likande sätt) vars likhet med musikerna som spelade live till och med var så bra att de som satt och lyssnade (inte bara jag, utan alla) gissade slumpmässigt fel på vad som var den verkliga stråkkvartetten som spelade i rummet, och återgivningen i 12 högtalare utan rum!
Det är mycket svårare att återge "musiker och rum", än att som i stereoexperimentet bara återge "musikerna" och hålla rummet utanför kedjan.

Hursomhelst - något liknande de två fall jag beskrev har du aldrig hört, det är ingen spekulation utan ett faktum. Hade du haft sådana erfarenheter hade du definitivt inte kommit med dina spekulationer, och frågan är om det är relevent att göra det utan erfarenheterna heller? Varför döma utan grund? Så igen: Vadan ditt inlägg?

Och vad menar du är definitionen på perfekt i din spekulation? Menar du "så bra att man tar fel", eller menar du "utan skillnad alls från originalet".

Oavsett vilket, så är det ett mysterium för mig varför du spekulerar om vad jag har hört. Är det att tolka som ett argument för något?

Nog om detta.


Svante!
Jag tror fortfarade inte ditt mynt trillat ned!

ALLA har självklart ljudideal - det vill säga alla kan säga vilka ljud som de gillar och inte gillar. Ett ljudideal kan inte projiceras på en hifi-apparat (om man förstår begreppet hifi) dock!

Jag skall försöka hjälpa dig förstå, med hjälp av en politiskt kanske ifrågasättbar liknelse... Hoppas alla förlåter mig, det är ju för en god sak - förståelse och hopp om koncensus!

1. Har du Svante ett estetiskt kvinnoideal? (du behöver inte svara - men tänk på frågan). Frågan är alltså - kan du föreställa dig tanken att reflektera över vilka kvinnor du tycker är vackra och vilka du tycker är... bara trevliga!

(krångla inte till det nu med att leta utflykter som att skönhet kommer inifrån och att man ser människor med andra ögon som man lär känna, det där vet ju alla redan, jag också. Men försök förstå vad jag menar istället. När du är med så långt så läs vidare nedan.)

2. Om du nu studerar kameror, låt säga att man använder dem för att fotografera kvinnor, skulle du projicera termen "kvinnoideal" på dem då??? Skulle du prata om att den ena eller andra kameran överensstämmer med ditt kvinnoideal?

Om du nu tycker att alla kvinnor är bäst som de är, skulle du så säga att ditt kvinnoideal är en kamera som återger kvinnor som de är????

Nej det skulle du naturligtvis inte, eftersom du förstår att "estetiskt kvinnoideal" handlar om kvinnor, inte om apparater som återger dem.

Frågan är nu varför så många har så svårt, även påtagligt intelligenta människor som du Svante, att förstå att ljudideal handlar om vilka ljud man tycker är fina. INTE om vad en apparat gör med ljuden.

Att säga "mitt ljudideal är att hifi-anläggningen inte ändrar något", är lika korkat som att säga "mitt kvinnoideal är att kameran inte ändrar något".

Om man INTE vill ha en god återgivning däremot, eller ens tänker i termer av återgivning, är situationen en smula annorlunda, det är ju lika rimligt att säga "mitt ljudideal är en riktigt fet basbetonad anläggning", som det är att säga "mitt kvinnoideal är gamla svartvita bilder med dålig belysning". Plötsligt finns en projicering där det bir logiskt att man inkluderar apparaturen i upplevelsen.

Men - för den som önskar bästa möjliga återgivning är det självklart att INTE projicera ljudideal på hifi-anläggningen eftersom en perfekt återgivande apparat kan återge alla ljud, inklusive de som är ditt ljudideals absoluta motsats!!!


Förstår du nu varför en apparat inte kan "överensstämma med ditt ljudideal" om du förespråkar korrekt återgivning?

Förstår du att en "perfekt återgivning" INTE är ett ljudideal utan ett återgivningsideal? Ljudideal handlar om ljud. Om hur ljud låter, eller rättare sagt hur man vill att de skall låta. HUR. Själva ljuden.

Ok?


Vh, iö

[E]

Hej!

Har alldeles nyss fått höra att det faktiskt existerar apparater som
är oerhört mycket sämre än de skulle kunna ha varit, med de
resurser som satsades på dem. Men inte bara det, utan att de
gjordes sämre med vilje!! Har ni hört detta också!? Verkar ju
skitknasigt!!

Verkligen.

Vem skulle vilja köpa sådana knasiga apparater?

Mvh E*

Red: Det trillade visst in ett inlägg precis före, precis som vanligt.

[IngOehman]

Definiera vad du menar med "sämre".

Att det finns en massa apparater som skulle kunnat ha varit bättre återgivare är väl inte en nyhet för någon hoppas jag?


Vh, iö

[E]

Att det finns en massa apparater som skulle kunnat ha varit bättre återgivare är väl inte en nyhet för någon hoppas jag?

Borde förstås ha stoppat in ordet återgivare efter sämre.

Men egentligen, visst är det lite märkligt!

Mvh E*

[Morello]

Att det finns en massa apparater som skulle kunnat ha varit bättre återgivare är väl inte en nyhet för någon hoppas jag?

Borde förstås ha stoppat in ordet återgivare efter sämre.

Men egentligen, visst är det lite märkligt!

Mvh E*

Nä, inte speciellt tycker jag; dels är det svårt med riktigt högklassig återgivning, dels vill inte alla ha korrekt återgivning.

[IngOehman]

Voine voine...

Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen.

Nej, då är inte ljudet idealt, då är ljudåtergivningen ideal, om vi förutsätter att du tycker det är idealt med en så korrekt återgivning som möjligt.

Det kan vara ett förskräckligt ljud dock - raka motsatsen till ditt ljudideal.

Du måste väl ändå inse att "ha synpunkter på ljudet som kommer ur den" inte är samma sak som "ha synpunkter på ljudets likhet med vad det borde vara".

Att ha synpunkter på ljudet som kommer ur apparaten borde handla om ljudet, inte om vad det varit med om.

Du talar ungefär som de som säger "den här apparaten har bra ljud".

Man kan aldrig veta om de menar "bra färgningar" eller "bra återgivning". Både det första och det andra uttycket är semantiskt felaktigt att uttryck som "bra ljud", och det andra är dessutom motsägelsefullt. Med det uttryckssättet kan ju det sämsta ljudet man vet kallas ett bra ljud, bara för att det låter precis så illa som det gör...

Knasigt.

Nä, det vore skönt om alla vore överens om att missförstånd är något dåligt, och att det är bra att försöka undvika dem. Det kan ske exempelvis genom att försöka förstå, och genom att sträva efter ett språkbruk som inte är tvetydligt.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker analogin haltar lite. Vore väl rimligare att tala om ljud- respektive bildideal.

[IngOehman]

Visst sirru... Det tycker du för att du inte ens försöker förstå.

Tänker du efter inser du nog att det går att byta till ljud- resp bildideal, men då framgår inte poängen alls lika tydligt.

Man pratar ju om ljud både före och efter återgivning, men näppeligen om bilder före återgivningen, annat än i synnerliga specialfall ("vilken vacker bild" kan man exempelvis säga när man tittar på en solnedgång). En bild i normafallet ÄR den återgivna versionen. kvinnor kan man kalla kvinnor både live och på bild dock.

Sedär, nu slapp du försöka förstå. Du får försöka nästa gång istället.


Vh, iö

[E]

När man säger god återgivning, i stället för bra, då har man nog
förstått återgivningsbegreppet väl!

Samt är någorlunda entydig.

Nicht war?

Mvh E*

[E]

("vilken vacker bild" kan man exempelvis säga när man tittar på en solnedgång).

Det kan man säga.
  Men i en viss serie sitter det två grodor och tittar på solnedgången
över ett träsk, då den ena säger:
- Titta vad vackert!
- Ja, det måste vara flera tusen myggor i den där svärmen!

Mvh E*

[Pinnick]

fotoretuschering? bild av solnedgång med ändrad gamma t.ex. ? färgad återgivning

[n3mmr]

Jag tycker analogin haltar lite. Vore väl rimligare att tala om ljud- respektive bildideal.

Lätesideal, fast läte betyder för de flesta nåt som en levande varelse eller en process frambringar? Eller ett ljud med syfte: Parningslätet som frambringas när man lägger resistanserna 2 och 2.

Man säger ju "motorljudet", men sällan "motorlätet".

Violinlätet?? stråk-stråk-stråk-stråk-stråååååk låter grönviolinen...
Som vanligt ställer "allmänt språkbruk" till det. Ord är sällan så entydiga som alla hoppas. Men de som hoppas vägrar ge sig, varefter diskussionen om ängelmängd/nålspets drar vidare ut i oändligheten.

Jag föreslår att vi ger upp den här tråden ett tag, och återkommer från nån annan vinkel om ett år eller två.

[Magnuz]

Som vanligt ställer "allmänt språkbruk" till det. Ord är sällan så entydiga som alla hoppas.

Helt riktigt och de kan i praktiken knappast bli det heller. Språkets tillkortakommanden är något vi får leva med. Men därmed inte sagt att man bara ska ge upp. Vi språkbrukare har ju faktiskt möjligheten att, med IÖ:s ord, sträva efter ett språkbruk som inte är tvetydigt. Vi kommer aldrig att nå ända fram, men kanske kan vi åtminstone undvika de värsta missförstånden.

[IngOehman]

Tack Magnuz!

N3mmr:
Jo, visst kan man ge upp och omfamna idén att det inte går att nå koncensus.

Men...


Ändå är det som så, att >90% tycks redan förstå varför ett ljudideal har med hur ljudet låter att göra, och att det därför är irrationellt att säga att ens ljudideal är en apparat som inte ändrar ljudet, vilket ju är något som inte beskriver ljudets egenskaper alls!

Samma >90% förstår varför "önskade egenskaper" hos apparaten bör betitlas återgivningsideal. Ordet "återgivning", till skillnad från ordet "ljud" beskriver ju processen.

Fler exempel på några ungefär lika närbeläktade icke-synonymer:
Mat - tillagning
Bil - tillverkning
ljud - återgivning
musik - spela
död - mord
skratt - skämt
berusning - vin

Nu har återgivningsbegreppet en särställning eftersom det är i viss mån objektiviserbart. därför blir ursprunget samma som slutresultatet - ljud. Man kan definiera en perfekt återgivning (i varje fall om man tar bort ändarna av hifi-kedjan) men man kan inte definiera t ex en perfekt tillagning (av mat). Likheten mellan orden till vänster och till höger är dock av samma storleksordning från topp till botten.


Alla borde förstå denna självklarhet: En god återgivare kan återge även ljud som är motsatsen till ens ljudideal.

Därmed är det självklart att begreppet "återgivning" inte kan ses som en synonym till "ljud".

En apparats återgivning är en sak, och dess ljud en annan. Ljudet från apparaten är en produkt av ursprungsljudet och återgivningen. Maten är en produkt av råvarorna och tillagningen, musiken är en produkt av kompositionen och spelandet.

På samma sätt som en förstärkare som återger en fyrkantvåg och vars överföringsfunktion (beskrivning av återgivningen) är en gain om 28 ggr, inte är lämplig att förvirra begreppen för. Lika lite som "återgivning" och "ljud" är synonymer.

"28 ggr" är inte en synonym till "fyrkantvåg"!!! Det ena är signalen, det andra vad som hände med den.

"återgivning" är inte en synonym till "ljud".


Detta är inga komplicerade saker. Jag ser definitivt möjligheten att de <10% som inte ännu ser hur det hänger ihop - tar ett aktivt besut att försöka förstå istället för att försöka hitta motargument. Att omfamna vilken invändning som helst som håller diskussionen igång, hur irrationell den än är, är inte kreativt.

Missförstå mig inte - visst kan det vara givande för en diskussion när någon spelar djävulens advokat för att tvinga motstånderan slipa sina argument, men att om och om igen bara försöka missförstå är diskussionssabotage. Vilket inte tillför någonting alls.


Jag har dock gott hopp om att nå koncensus fortfarande. Inte från 100% kanske, men kanske 98%.


Vh, iö

[n3mmr]

Tack Magnuz!

N3mmr:
Jo, visst kan man ge upp och omfamna idén att det inte går att nå koncensus.

Men...
...osvosv, i o f s intressanta saker....
Vh, iö

Konsensus med 98 % har vi nog redan uppnått. Vi stångar oss blodiga mot de där 2 procenten. Det finns annat att slåss om som är mer givande.

Det enda som bekymrade mig var att Svante verkade vara en av dom 2 procenten, och även i viss mån du.

Jag blir glad att jag hajat fel, och att du uppenbarligen fattar fint! Du slipper ha preferenser vad gäller ljud och läten! Det har jag, men det beror nog på tinnitusen.

P.S. Vad gäller bilder föredrar jag Monarch of the Glen: Kung Karl-Gustav med horn i silhuett mot kvällshimmel....

[Svante]

Voine voine...
Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen.

Nej, då är inte ljudet idealt, då är ljudåtergivningen ideal, om vi förutsätter att du tycker det är idealt med en så korrekt återgivning som möjligt.

Så ljudet som kommer ur högtalaren är alltså inte idealt då? Hur skulle det kunna bli bättre då? Jag är helt med på att återgivningen är ideal. Också. Ljudideal är i min värld ett samlingsbegrepp för många saker.

Det kan vara ett förskräckligt ljud dock - raka motsatsen till ditt ljudideal.

Mmm, just det, för att uppfylla mitt ljudideal måste det både vara korrekt återgivet och vara spelat på någorlunda bra instrument (tex). Dock är instrumentkvaliteten inte lika viktig som återgivningskvaliteten. En duktig musiker får gärna spela på kastruller, riktigt återgivet kan det uppfylla mitt ljudideal, men om det spelas i en skruttstereo gör det det inte.

Du måste väl ändå inse att "ha synpunkter på ljudet som kommer ur den" inte är samma sak som "ha synpunkter på ljudets likhet med vad det borde vara".

Javisst, jag förstår hur du tänker och visst är det två olika saker, men för mig kan ändå idealet för ljudet som kommer ur högtalaren kan vara ljudets likhet. Ett annat ljudideal kan vara kraftig bas.

Jag har flera ljudideal, ett gäller återgivning ett annat hur en ståbas ska låta. Ljudideal kan vara både relativa och absoluta, precis som så många andra saker. Ett ljudideal för en fiol kan vara "som en Stradivarius" eller "som en strypt katt" om man är lagd åt det hållet. Det kan också vara "ljust", eller "mörkt".

"Ljudideal" är liksom "ljud" ett allmänt ord som det bara är dumt att låsa till en enda betydelse om folk använder det i olika betydelser. När någon ber mig komma och hålla en föreläsning "om ljud" (vilket inte är ovanligt), måste jag få en precisering. Man får helt enkelt förklara sig när det blir tveksamt vad man menar. Vikten av det har väl om inte annat den här tråden visat?

Nä, det vore skönt om alla vore överens om att missförstånd är något dåligt, och att det är bra att försöka undvika dem. Det kan ske exempelvis genom att försöka förstå, och genom att sträva efter ett språkbruk som inte är tvetydligt.

Javisst. Tyckte mycket om din kommentar i gbg senast när du (fritt återgivet) sa "kan vi inte bestämma att vi säger 'bitreducerat' i stället för 'komprimerat' när vi talar om datakompression?". Vi behöver ofta, men inte alltid sådana förtydliganden.

Samtidigt finns det ett behov av samlingsbegrepp. Det är skönt att kunna säga bil i stället för Peugeot 309. Är det viktigt att det är en Peugeot 309 så förtydligar man, annars går det bra med "bil". Att säga att en Mazda 323 inte är en bil kommer inte att gynna den debatten. Vissa ord måste få vara såna även om man inte tycker att Mazda 323 är en bil.

Men det här är ännu en gång där vi inte kommer längre, tror jag. Jag inser att du aldrig kommer att säga att du har ett ljudideal. Så det får räcka med att vi förstår vad vi menar.

[Callisto]

[
Om du nu studerar kameror, låt säga att man använder dem för att fotografera kvinnor, skulle du projicera termen "kvinnoideal" på dem då??? Skulle du prata om att den ena eller andra kameran överensstämmer med ditt kvinnoideal?

Blir inte denna analogi lite som att välja nisch inom "ljudideal", t.ex pop, rock, country osv skulle då motsvara brunetter, blondiner osv.

"Bildidealet" borde rimligen vara att återge det fotograferade objektet exakt.

Förövrigt tycker jag din förklaring är mycket bra .

[Svante]

Det enda som bekymrade mig var att Svante verkade vara en av dom 2 procenten, och även i viss mån du.

Ja, jag är inte alls övertygad om att vi är så få som 2%... Jag ska väl säga att jag också har lärt mig av debatten, och har nog förskjutit min betydelse från synonymt med återgivningsideal till det mer allmänna som jag beskrev i mitt förra inlägg. Detta beror på min insikt att ordet betyder olika saker för olika människor.

Jag tror att det är en av två möjliga vägar att gå när man ser att ett ord kan betyda olika saker; antingen låter man det göra det och förtydligar sig när det behövs, eller så ersätter man ordet med något som man blir mer överens om. Att tvinga på en betydelse på orden, om de dessutom är ointuitiva, tror jag lyckas väldigt sällan.

Det finns exempel på när det har gått men då har det funnits betydligt starkare krafter än så här bakom det. Som svenska akademien, eller nåt standardiseringsorgan.

[n3mmr]

Det enda som bekymrade mig var att Svante verkade vara en av dom 2 procenten, och även i viss mån du.

Ja, jag är inte alls övertygad om att vi är så få som 2%... Jag ska väl säga att jag också har lärt mig av debatten, och har nog förskjutit min betydelse från synonymt med återgivningsideal till det mer allmänna som jag beskrev i mitt förra inlägg. Detta beror på min insikt att ordet betyder olika saker för olika människor.

Jag tror att det är en av två möjliga vägar att gå när man ser att ett ord kan betyda olika saker; antingen låter man det göra det och förtydligar sig när det behövs, eller så ersätter man ordet med något som man blir mer överens om. Att tvinga på en betydelse på orden, om de dessutom är ointuitiva, tror jag lyckas väldigt sällan.

Det finns exempel på när det har gått men då har det funnits betydligt starkare krafter än så här bakom det. Som svenska akademien, eller nåt standardiseringsorgan.

Ja men i ditt svar till IÖ fanns ju faktiskt en indikation på att du tillhör samma 98% som jag... I detta avseende. Sen har vi olika åsikter så det slår gnistor om annat.....

Så jag nöjdförklarar mig härmed!

Idealiskt, va?

[IngOehman]

Voine voine...
Jag har en anläggning hemma. Ur den kommer det ljud. Jag har synpunkter på ljudet som kommer ur den, och vore det idealt så skulle det låta som det gjorde vid inspelningen.

Nej, då är inte ljudet idealt, då är ljudåtergivningen ideal, om vi förutsätter att du tycker det är idealt med en så korrekt återgivning som möjligt.

Så ljudet som kommer ur högtalaren är alltså inte idealt då?

Tja, kanske, kanske inte? Huruvida ljudet är idealt eller inte inbegrips inte i frågan om huruvida det är korrekt återgivet eller inte. Att det är korrekt återgivet säger ingenting om huruvida själva ljudet låter i enlighet med dina ideal. Det kan låta ju som bara f-n!

Dessutom är det nog lite ny begreppsförvissing på gång här. De ideal och idealt du blandar, är inte så nära besläktade ord som du antyder. Det första ideal är ett substantiv (s), det andra är nog ett adjektiv (a), som faktiskt kan heta ideal, om substativet det beskriver är ett en-ord och inte ett ett-ord.

Någons ideal (s) är personens vision om vad man vill.
Att någon grej är ideal (a) däremot betyder att den passar perfekt.


"Ljud" är inget samlingsbegrepp för allt som har med hifi att göra, t ex volymknappens utformning eller vilken effekt en förstärkare klipper vid.

Ljud är tryckvariationer.

"Lagrat ljud" kan förvisso vara ettor och nollor, eller en analog representation, men fortfarande en som beskriver tryckvariationerna.

Hur skulle det kunna bli bättre då? Jag är helt med på att återgivningen är ideal. Också. Ljudideal är i min värld ett samlingsbegrepp för många saker.

Nu blandar du ihop ideal och ideal igen. Fundera på detta: Ett idealiskt ideal är ett idealideal.

Desutom tycker jag du uppfinner samlingsbegrepp ur tomma luften.

Mitt tips är fortfarande: Låt ljudideal få fortsätta betyda ljudideal - alltså ens ideal för hur ljudet skall vara, och låt återgivningsideal vara återgivningsideal - alltså hur man vill att återgivningen skall vara.

Om du (mot förmodan) vill ha en färgande anläggning kan du förstås använda den till att få skivorna att överensstämma bättre med ditt ljudideal, men om du (som jag) vill ha en transparent återgivning projicerar du inte dina ljudideal på apparaturen. Tvärtom känns applikationen av begreppet ljudideal på apparaturen helt fel när man specifikt inte vill att apparaten skall vara med och bestämma hur det skall låta.

Om du vill ha ett samlingsbegrepp, så varför inte kalla det hifi-ideal? Exempelvis kan man säga: "Mitt hifi-ideal är en stradivarius spelad av en full fransman, med kontrabasstråke, inspelad med bara en mikrofon och avspelad i en kedja med single end-rörektronik och ett par bredbandelement från mongoliet".

Eller kanske "musiklyssingsideal" är ett ännu bättre samlingsbegrepp, eftersom det är tydligare att allt (som handlar om att lyssna på musik) inrymms under det parasollet - även lyssning på levande musik.

Men "ljudideal" är inget samlingsbegrepp. Om vi skall ha ett rimligt entydigt språk KAN det inte vara det, eftersom ljudideal måste vara hur man tycker att ljud skall låta.

Det kan vara ett förskräckligt ljud dock - raka motsatsen till ditt ljudideal.

Mmm, just det, för att uppfylla mitt ljudideal måste det både vara korrekt återgivet och vara spelat på någorlunda bra instrument (tex).

Exakt! Nu använder du begreppet ljudideal korrekt - alltså som något som relaterar till hur det låter i förhållande till hur du vill att det skall låta!

Dock är instrumentkvaliteten inte lika viktig som återgivningskvaliteten. En duktig musiker får gärna spela på kastruller, riktigt återgivet kan det uppfylla mitt ljudideal, men om det spelas i en skruttstereo gör det det inte.

Rätt igen!

Men... enligt din tidigare definition uppfylls ditt ljudideal även när en sunk-musiker spelar med de där kastrullocken, om bara återgivningen är bra, eftersom du definierade ditt ljudideal som god återgivning. Det visar med önskvärd tydlighet att det är olämpligt att kalla återgivningsideal för ljudideal.

Du har ju just deklarerat att det behövs duktiga musiker för att uppfylla ditt ljudideal. När du glömmer tänka efter så använder du begreppen rätt - alltså således att ljudideal relateras till hur du vill att det skal låta.

Nytt exempel:
En person säger sig gilla mat, och hans matideal är 1 stycken småkaka. Är du med?

Nu är frågan - är hans matideal 1?

Svar: Nej, 1 är en multiplikator bara. På samma sätt är musikåtergivningen en multiplikator. Det är ljudet som man projicerar idealet på. Att återgivningen multipliceras med ljudet gör den inte till ett ljudideal. Det kan vara någons ideal att återgivningen skall vara perfekt, men det är ett återgivningsideal, inte ett ljudideal.

Du måste väl ändå inse att "ha synpunkter på ljudet som kommer ur den" inte är samma sak som "ha synpunkter på ljudets likhet med vad det borde vara".

Javisst, jag förstår hur du tänker och visst är det två olika saker, men för mig kan ändå idealet för ljudet som kommer ur högtalaren kan vara ljudets likhet. Ett annat ljudideal kan vara kraftig bas.

Dess likhet är ingen egenskap hos ljudet. Det säger absolut INGENTING om hur det låter. Kraftig bas däremot, om du med det menar en basåtergivning med överdriven bas. Den som vill ha en färgning i den stilen kan givetvis inkludera apparaturen i ljudideals-resonamanget. Men det är fortfarande klokare att tala om ljudåtergivningsideal.

Jag har flera ljudideal, ett gäller återgivning ett annat hur en ståbas ska låta.

Jag kan hävda att jag har flera par skor. Vissa har gummisula, vissa är täta kanotformade och kanotstora (och jag har paddel till dem), medan vissa har hjul och motor och är mycket stora och gjoda mest av järn. De är registrerade som bilar förresten, och tillverkas av Peugeot. Peugeot kallar dem förresten för bilar. Jag har ett par skor som man kan fästa i marken också, och liksom sova under när man kampar.

Frågan är varför man uppfinner samlingsbegrepp som gör det svårare att kommunicera?

Ljudideal kan vara både relativa och absoluta, precis som så många andra saker. Ett ljudideal för en fiol kan vara "som en Stradivarius" eller "som en strypt katt" om man är lagd åt det hållet. Det kan också vara "ljust", eller "mörkt".

Jamen det är ju just det jag har hävdat hela tiden. Ett ljudideal är det man vill att ljudet skall låta som. "Som en stradivarius", liksom "ljust" är beskrivningar av ljudet, det vill säga HUR ljudet låter. Den ena är en mera delikat och komplicerad beskrivning, men annars är de av samma sort - försöka att beskriva hur man vill att det skall låta.

"Ljudideal" är liksom "ljud" ett allmänt ord som det bara är dumt att låsa till en enda betydelse om folk använder det i olika betydelser.

Man kan utnämna vilket ord som helst som "allmänt ord", men om syftet är att det inte skall få finnas någon innebörd på det är det bara destruktivt att göra så.

Vad menar du att ljud kan betyda mer än ljudtrycksvariationer, och eventuellt vågrörelser?

När någon ber mig komma och hålla en föreläsning "om ljud" (vilket inte är ovanligt), måste jag få en precisering.

Det är ju självklart, ljud har ju en massa egenskaper som man kan tänkas prata om. Det betyder inte att det inte är definierat vad det är för något.

Man får helt enkelt förklara sig när det blir tveksamt vad man menar. Vikten av det har väl om inte annat den här tråden visat?

Tvärtom skulle jag vilja påstå. Vad tråden visat är hur dumt det blir när folk vill missförstå och när inte alla strävar efter entydighet.

Nä, det vore skönt om alla vore överens om att missförstånd är något dåligt, och att det är bra att försöka undvika dem. Det kan ske exempelvis genom att försöka förstå, och genom att sträva efter ett språkbruk som inte är tvetydligt.

Javisst. Tyckte mycket om din kommentar i gbg senast när du (fritt återgivet) sa "kan vi inte bestämma att vi säger 'bitreducerat' i stället för 'komprimerat' när vi talar om datakompression?". Vi behöver ofta, men inte alltid sådana förtydliganden.

Åh, tack!

Sen vill jag säga, att språket är inget något som "drabbar oss", det är något som vi skapar. Detta kan vi ta till oss, och göra det bästa av.

Samtidigt finns det ett behov av samlingsbegrepp. Det är skönt att kunna säga bil i stället för Peugeot 309. Är det viktigt att det är en Peugeot 309 så förtydligar man, annars går det bra med "bil". Att säga att en Mazda 323 inte är en bil kommer inte att gynna den debatten. Vissa ord måste få vara såna även om man inte tycker att Mazda 323 är en bil.

Bil är ju ett samlingsbegrepp. Det är en förkortning av automobil, där auto betyder själv, och mobil betyder rörlig. Kan man lasta saker på dem så blir de lastbilar. I vissa länder förkortas automobil till auto istället.

Ideal är också ett samlingsbegrepp. Men ljudideal är ett specifikt begrepp, innehållande ens ideal avseende just hur man vill saker skall låta.

Men det här är ännu en gång där vi inte kommer längre, tror jag.

Jag ger mig, kanske, när jag tror att du förstår vad jag menar. Det vill säga även om du inte håller med om det. Men att du skall förstå vad jag menar är en rimlig ambitionsnivå, tycker jag.

Jag inser att du aldrig kommer att säga att du har ett ljudideal.

Isåfall har du läst mina inlägg mycket slarvigt!

Jag har definitivt ljudideal. Det har jag dessutom skrivit upprepade gånger i denna tråd. Däremot projicerar jag dem inte på hifi-anläggningen, eftersom jag vill att den skall släppa igenom allt, även den som inte alls överensstämmer alls med mitt ljudideal (de ljud jag tycker om).

Jag har alltså ett återgivningsideal som är att återgivningen skall vara så korrekt som möjligt.

Så det får räcka med att vi förstår vad vi menar.

Förstår du vad jag menar då?


Vh, iö

[Svante]

OK då ett sista inlägg, för att eventuellt övertyga dig om att jag förstår vad du menar.

Jag menar:

Ljudideal är en övergripande term om "hur det ska låta". Inte mycket mer specificerad än så.

Sen finns det undergrupper, som

Återgivningsideal som talar om huruvida man vill att återgivningskedjan ska påverka ett eventuellt ursprung eller inte och i sådana fall hur.

Musikideal som talar om vilken musik jag gillar.

Klangfärgsideal som tex kan vara "fett" eller "ljust".

Dynamikideal, ska ljudet tillåtas variera i styrka eller inte.

Du menar, till skillnad från mig, att just återgivningsidealet inte kan inkluderas i ljudidealet. Ljudidealet gäller just det ursprungliga ljudet. Återgivningen kommer liksom efter det och har därför inte med ljudidealet att göra. Anläggningen har ju inget eget ljud och därför kan man inte applicera ljudideal på den.

Frågan jag ställer mig är om ljudet som kommer ur en kass anläggning när man spelar ett idealt fonogram kan uppfylla dina ljudideal. För det kommer ju ljud ur högtalarna och det ljudet måste man väl kunna tycka nåt om. Man kanske inte vet om det är anläggningen eller inspelningen som är dålig, men det kan ju ändå vara en poäng att diskutera om ljudet man hör (inte) uppfyller ens ideal?

Jag tror mig också i din argumentation ana ett (dolt?) försvar av transparensidén, dvs att man inte ska använda anläggningen till att kompensera för brister i fonogrammen. Man ska inte behöva köpa en "ljus" anläggning bara för att så många fonogram är "mörka", typ. Du vill, tror jag, att det ska finnas en rak standardanläggning som ljudproducenter kan producera sitt ljud emot, som tex THX-standarden finns för biobruk. Jag ställer helt upp på den idén. Tonkontroller eller annat stukande av ljudet är en nödlösning som bara bör tas till när något är fel.

Och kvinnoideal, jo, man kan ju hålla kvar argumentationen på banan och prata om musikideal i stället. Vi behöver inte dra in kvinnor i det. Och nej jag tycker som regel inte att musiken ändras eller ska ändras av anläggningen. Däremot ändras ljudet relativt ofta. Så även om musikidealet uppfylls (det är rätt låt de spelar på mix megapol) så uppfylls inte mitt ljudideal (för att de har komprimerat så in i bängen). Fö uppfylls inte mitt återgivningsideal heller i den lyssningen.

Tredje gången gillt, nu ska vi se om jag kan låta bli att skriva något mer.

[n3mmr]

OK då ett sista inlägg, för att eventuellt övertyga dig om att jag förstår vad du menar.

Jag menar:

Ljudideal är en övergripande term om "hur det ska låta". Inte mycket mer specificerad än så.

Sen finns det undergrupper, som

Återgivningsideal som talar om huruvida man vill att återgivningskedjan ska påverka ett eventuellt ursprung eller inte och i sådana fall hur.

Musikideal som talar om vilken musik jag gillar.

Klangfärgsideal som tex kan vara "fett" eller "ljust".

Dynamikideal, ska ljudet tillåtas variera i styrka eller inte.

Du menar, till skillnad från mig, att just återgivningsidealet inte kan inkluderas i ljudidealet. Ljudidealet gäller just det ursprungliga ljudet. Återgivningen kommer liksom efter det och har därför inte med ljudidealet att göra. Anläggningen har ju inget eget ljud och därför kan man inte applicera ljudideal på den.

Frågan jag ställer mig är om ljudet som kommer ur en kass anläggning när man spelar ett idealt fonogram kan uppfylla dina ljudideal. För det kommer ju ljud ur högtalarna och det ljudet måste man väl kunna tycka nåt om. Man kanske inte vet om det är anläggningen eller inspelningen som är dålig, men det kan ju ändå vara en poäng att diskutera om ljudet man hör (inte) uppfyller ens ideal?

Jag tror mig också i din argumentation ana ett (dolt?) försvar av transparensidén, dvs att man inte ska använda anläggningen till att kompensera för brister i fonogrammen. Man ska inte behöva köpa en "ljus" anläggning bara för att så många fonogram är "mörka", typ. Du vill, tror jag, att det ska finnas en rak standardanläggning som ljudproducenter kan producera sitt ljud emot, som tex THX-standarden finns för biobruk. Jag ställer helt upp på den idén. Tonkontroller eller annat stukande av ljudet är en nödlösning som bara bör tas till när något är fel.

Och kvinnoideal, jo, man kan ju hålla kvar argumentationen på banan och prata om musikideal i stället. Vi behöver inte dra in kvinnor i det. Och nej jag tycker som regel inte att musiken ändras eller ska ändras av anläggningen. Däremot ändras ljudet relativt ofta. Så även om musikidealet uppfylls (det är rätt låt de spelar på mix megapol) så uppfylls inte mitt ljudideal (för att de har komprimerat så in i bängen). Fö uppfylls inte mitt återgivningsideal heller i den lyssningen.

Tredje gången gillt, nu ska vi se om jag kan låta bli att skriva något mer.

Hehe. En provokation till: Nä, jag använde ljudideal som sammanfattning av klangfärgsideal och dynamikideal. Plus ev andra aspekter på den till ljudet relaterade upplevelsen.

Åså menar jag att ljudidealet, sagt så, utan ytterligare spec, inte innefattar hur ljudet blir till eller vad det används till. Dvs inte musikideal heller.

Man kanske borde säga "det sonora idealet"???

[MKo]

Ideal ljud...


Har inte läst så himla noggrant alla inlägg utan skummat snabbt igenom.

Hur som haver så anser jag att det finns inte så mycket att orda, att tala om ljudideal är detsamma som ljudsmak på vad som är "idealt", dock inrymms två grupper grovt uppdelat när man talar om ljudideal.

Innan uppdelningen vill jag skilja på professionella och vanliga hemma användare(som använder en stereo utrustning för att lyssna på musik). Vad professionella gör kommer jag bortse ifrån för det är alldeless för brett område där bara fantasin begränsar vad som menas, men åter till "hemmalyssnaren".
För som diskuterats i andra trådar om bl.a ljudtekniker på radiostationer, så har ju t.ex dom/alla sina preferenser.

Det skall väl nämnas att preferenserna kan i sig vara mycket vitt skilda, i radiostationsfallet handlar det mycket om ekonomi och att höras så "starkt" som möjligt.

Av hemmalyssnaren* finns två enkla grova uppdelningar(enligt mitt synsätt):
1: Den ena är "subjektivisten" som söker en speciell typ av "ljud ideal" som faller denne i smaken, oftast betyder det förtycke för viss frekvensgångs karateristika och/eller "färgning" av ljudet (typ: t.ex. rörförstärkare som brukar ha utpräglad lägre ordningens övertonsdistortion) etc etc.

2: Hemmalyssnar typen som eftersträvar att komma så långt med sin stereoanläggning att det påminner så mycket som möjligt om den verkliga ljudåtergivningen, dock med varierande tekniska/audiologiska kunskaper om vad som är "rätt"**.

Att vilja bara lyssna till musiken är den som accepterar som det är(här rymms både grupp 1 & 2 som beskrivna ovan), - att vilja korrigera nånting/ljduet (t.ex med EQ eller vilken annan utrustning som helst som ändrar nånting i återgivningen) gör personen till både ljudlyssnare och "ljudtekniker", inget fel med det men då är man på subjektivist mark, det är ens helt egna preferenser som sätter "standarden" på hur man tycker att det borde "egentligen" låta(vilket ingen kan komma och frågasätta en annans "objektiva/subjektiva" smak i saken, eftersom man har ju rätt att tycka som man vill, t.ex att acceptera "subjetivismen").
Dock med goda kunskaper så kan man ju förståss åstadkomma nånting som skulle kunna anses av de flesta som en förbättring, men som sagt var man är då inte bara "hemmalyssnaren" = dvs som nämdes tidigare, att man avser att bara använda sin stereo anläggning för att bara lyssna på musik.

Samma sak, ovannämda kan appliceras på t.ex sin hemmabio anläggning.

Nåja, även detta inlägg ett subjektivt sådant, jag vill inte påtvinga att jag har rätt, men för mig är det inte konstigare än så här, klart, skarpt och koncist synsätt för min del.

mvh Michael

EDIT: Ser att Svante har skrivit/postat under tiden jag skrev mitt inlägg, jag håller med, och som det sägs, det finns grupper/undergrupper, och rätt så många när man ska tala om "ljudideal".

*bortser från hörlurar för det är i sig lite specialfall utan avser att man lyssnar till högtalare när jag menar "stereo anläggning"!

**"rätt" = ja, ni förstår nog vad jag menar, eller så använd fantasin, tänker inte skriva en bok här!

©2005

[Pinnick]

lite OT..
apropå återgivning och tillagning av mat några poster bort. Jag begrep inte att man inte kan tillaga perfekt mat? Man kan ju göra en god tillagning enligt recept i alla fall såvida man följer allt som står i receptet.


mvh,
/Pinnick

[IngOehman]

OK då ett sista inlägg, för att eventuellt övertyga dig om att jag förstår vad du menar.

Jag menar:

Ljudideal är en övergripande term om "hur det ska låta". Inte mycket mer specificerad än så.

Så långt håller jag med dig helt och hållet.

Sen finns det undergrupper, som

Återgivningsideal som talar om huruvida man vill att återgivningskedjan ska påverka ett eventuellt ursprung eller inte och i sådana fall hur.

Där förlorar du mig direkt. Detta är en sidogrupp, inte en undergrupp. En helt separat fråga. Så länge man talar om korrekt återgivning vill säga. En vald färgande återgivning kan förstås användas till att försöka uppnå sitt ljudideal.

Musikideal som talar om vilken musik jag gillar.

Klangfärgsideal som tex kan vara "fett" eller "ljust".

Dynamikideal, ska ljudet tillåtas variera i styrka eller inte.

Dessa tre tillhör däremot definitivt gruppen ljudideal, ja. Det är ju egenskaper hos ljudet de definierar allihopa.

Samma sak gäller för övrigt ideal för;
hur man gillar att ljudbilden projiceras,
hur starkt man vill att musiken skall spelas,
hur mycket efterklang man vill ha i sitt lyssningsrum,
hur snabbt man tycker att olika låtar skall spelas,
hur knarriga röster man gillar,
hur rubaterade rytmiseringar man gillar och på vilket sätt,
hur man vill att sångtexter skall vara skrivna,
hur långa man tycker att låtar skall vara,
Huruvida man gillar att höra lokalen någon halv sekund innan musiken börjar, eller om man föredrar att ljudet startar samma ögonblick som låten startar...

Listan på olika underkomponeter i ljudidealet kan göras hur lång som helst.

Du menar, till skillnad från mig, att just återgivningsidealet inte kan inkluderas i ljudidealet.

Nej där har du fel. Det har jag absolut inte sagt. Tvärtom nästan. Läs till exempel mitt allra första inlägg, flera gånger. Det var kanske i en annan tråd än denna tror jag, eller?

Vad jag har sagt (många gånger med lite olika ordalydelse) är att man kan VÄLJA att bruka en anläggning som inte ingriper i ljudet. OM man inte vill att anläggningen skall färga (ur någon aspekt), det vill säga om man inte vill att den skall vara med och påverka hur ljudet blir, då projicerar man inte något ljudideal på den.

Då vill man inte att den skall skapa något, utan bara återskapa det som finns lagrat på fonogrammen.

Sådan är min inställning. Jag vill inte skapa något ljudideal (vilket fortfarande betyder "hur ljudet låter") med hjälp av anläggningen. Jag personligen vill kunna höra alla fonogram som de är, men jag väljer förstås dem jag tycker om, för jag har definitivt ett ljudideal. Det styr mig inte att välja apparatur som påverkar ljudet dock, eftersom jag är nyfiken på hur ljudet var.

Däremot är det självklart att någon annan kan gilla anläggningar med den ena eller andra färgningen, eftersom det får deras skivor att låta på ett sätt som i snitt överensstämmer bättre med deras ljudideal. I det fallet är det uppenbart att de låter sitt ljudideal styra val av sound från anläggningen.

Detta är mycket vanligt! Ibland sker det medvetet, ibland sker det omedvetet. Väldigt ofta sker det hos dem som inte har klart för sig riktigt var återgivning betyder. Men alldeles oavsett det är de i sin fulla rätt, och att var och en skapar sin egen lycka kan ingen emotsäga. Det är det vilktiga - att alla blir nöjda.

Jag personligen tror dock, att de som idag väljer sina apparater genom att lyssna på dem med lite olika skivor (för att kolla med vilka apparater som de kommer närmast sitt ljudideal) skulle komma mycket längre (även efter sin egen smak!) om de istället skulle börja tillgripa en mera analytisk metod där varje apparats transparens optimerades var för sig. Men detta är en parentes, och ingenting som någon annan behöver tro på. Min erfarenhet så här långt är dock att de flesta faktiskt, ställda inför faktum, låter sig övertygas. Att höra är att tro.

Jag tror alltså att idén att inte låta ens eget ljudideal påverka val av hifi-apparatur är en mycket bra idé. Att välja apparatur efter låg färgning är mycket bättre än att söka apparater med "karaktärer som man gillar".

Ljudidealet gäller just det ursprungliga ljudet. Återgivningen kommer liksom efter det och har därför inte med ljudidealet att göra.

Nej, det har jag inte varken menat eller sagt. Om apparaturen färgar ljudet kan den användas till att skapa ljud som tillgodoser ens ljudideal, men om den släpper igenom ljudet har det inte med ljudidealet att göra.

Tänk på kameror. Det tycks ofta vara lättare att förstå när man tänker i bilder. Gillar man gula bilder kan en kamera som tar gulare bilder än verkligheten hjälpa till att tillgodose ens bildideal. Men om ens återgivningsideal är att fånga saker precis som de ser ut såväljer man att inte projicera sitt bildideal på kameran. Man kan dock fortfarande gilla gula bilder, men då är det kanske gula motiv man söker upp för att fotografera.

Anläggningen har ju inget eget ljud och därför kan man inte applicera ljudideal på den.

Om det är så, så är det förstås så. Ljudideal handlar dock om vad man VILL, så huruvida anläggningen är absolut ofärgande eller inte saknar relevans. Frågan är om man vill att den skall vara det, eller om man vill att den skall hjälpa till att tillgodose ens ljudideal.

Frågan jag ställer mig är om ljudet som kommer ur en kass anläggning när man spelar ett idealt fonogram kan uppfylla dina ljudideal. För det kommer ju ljud ur högtalarna och det ljudet måste man väl kunna tycka nåt om.

Visst kan man det. Om det uppfyller mina ljudideal är svårt att veta utan att ha hört det, men om det är en kass anläggning för jag förmoda att det ljud som kommer ur den inte kommer att uppfylla mina ljudideal. Men det ljud som fanns kodat på inspelningen kanske gjorde det?

Man kanske inte vet om det är anläggningen eller inspelningen som är dålig, men det kan ju ändå vara en poäng att diskutera om ljudet man hör (inte) uppfyller ens ideal?

Ja, det kan det såklart. Vare sig det kassa kommer från ena eller andra saken kan man kritisera ljudet. Vill man lösa problemet, eller i varje fall förstå orsaken till det vill man troligen också analysera det.

Jag tror mig också i din argumentation ana ett (dolt?) försvar av transparensidén, dvs att man inte ska använda anläggningen till att kompensera för brister i fonogrammen.

Både ja och nej. Jag har ingenting emot att KUNNA korrigera för fel hos inspelningen, men jag tycker det är mycket viktigare att den skall ändra så lite som möjligt när jag väljer att inte korrigera, det vill säga i 99 fall av 100.

Jag personligen gillar därför för det mesta inte apparater som är helt subjektivt valda, eftersom de brukar illa färgar allt som spelas. Deras permanentkorrektion går ju inte att koppla bort.

Man ska inte behöva köpa en "ljus" anläggning bara för att så många fonogram är "mörka", typ. Du vill, tror jag, att det ska finnas en rak standardanläggning som ljudproducenter kan producera sitt ljud emot, som tex THX-standarden finns för biobruk. Jag ställer helt upp på den idén. Tonkontroller eller annat stukande av ljudet är en nödlösning som bara bör tas till när något är fel.

Ja!

Och kvinnoideal, jo, man kan ju hålla kvar argumentationen på banan och prata om musikideal i stället. Vi behöver inte dra in kvinnor i det. Och nej jag tycker som regel inte att musiken ändras eller ska ändras av anläggningen. Däremot ändras ljudet relativt ofta. Så även om musikidealet uppfylls (det är rätt låt de spelar på mix megapol) så uppfylls inte mitt ljudideal (för att de har komprimerat så in i bängen). Fö uppfylls inte mitt återgivningsideal heller i den lyssningen.

Samma här!

Huruvida man kan byta "kvinnoideal" till "musikideal" i det här resonemanget är en intressant fråga. I synnerhet idag när hifi-pressen förlorat vett och sans så till den milda grad att de talar om musikaliska apparater...

Jag tror att bild-paralleller/-jämförelser trots allt har den fördelen att vi har lättare att tänka rationellt när vi tänker på bilder, än när vi tänker på ljud.

Det vill säga andra. Jag tänker förstås alltid rationellt.

Tredje gången gillt, nu ska vi se om jag kan låta bli att skriva något mer.

Det håller jag dig inte bunden av. Så länge den korsvisa förståelse ökas hela tiden är det väl bra med nya inlägg!


Vh, iö

[Svante]

Hmm, fjärde gången då, nu ska det bli kort.

Jag ser en parallell med en tidigare diskussion.
Nytt försök att uppfatta det du menar:

1. Så länge återgivingngskedjan är transparent så har den inget med ljudideal att göra. Men så fort den avviker det minsta så har den det. Återgivning har alltså en särställning just när den är perfekt, och kan då inte blandas ihop med ljudideal?

2. Drar med tvekan mig till minnes en debatt om "vågning". Vågning var ett begrepp som du menade uppstår när man har lämnat allt inom ett frekvensområde orört (tex det hörbara) och helt tagit bort det som ligger utanför området? Om något finns kvar, i påverkad form däremot, så blir det "ringning"?

Jag anar här ett system, kanske rentav en förtjusning, att ge extremfallen (idealen ? ) en särställning och helt lyfta bort dem från det de var innan de blev perfekta. Ungefär som att talet noll inte skulle vara ett tal, eftersom det har egenskaper som är annorlunda mot andra tal.

Eller?

[Morello]

Inte i mål ännu?

[Manzarek]

Carlssonhögtalare brukar beskrivas som just ofärgade/ neutrala. Ändå talar man om "Carlsson- ljudet" !!

[andy_inaktiv]

Hej allesammans

Nyss hemkommen från landet.
Tycker diskutionen i tråden har varit intressant så här långt.
Tack Svante,IngOehman,MKo för bidragen i tråden.

Ett litet svar till dig IngOehman!

Jag har inte använt ordet Perfekt?

Du skriver citat.
det tvåkanaliga stereosystemet i sig omöjliggör en perfekt reproduktion av en musikhändelse.
Jag skrev.
Jag är ganska övertygad att du ännu inte lyssnat på en korrekt återgiven fonogram ännu.
Är det inte samma sak?

Mvh Anders

[n3mmr]

8O Inte i mål ännu?

Jag funderar på att avge ett löfte att aldrig mer diskutera annat än ren teknik, typ "hur mycket distorsion", "hur kopplar man det här sladden" på faktiskt.se.

Detta är ju helt egenartat. varför tog jag vid mig???? Varför tar IÖ och Svante och Andy och alla de andra vid sig?

Har vi inte jobb att sköta? Skivor att spela?

Suck.
Ha vilka ideal ni vill om vad som helst. See if I care.

[Svante]

Jag funderar på att avge ett löfte

Hehe, jag har försökt. Fyra gånger. Ehh fem.

[andy_inaktiv]

Ser man till antalet inlägg samt hur lång tid man varit medlem.
Så är det lätt att utse en vinnare!

Mvh Anders

[EngelholmAudio_inaktiv]

OK då ett sista inlägg, för att eventuellt övertyga dig om att jag förstår vad du menar.
Jag menar:
Ljudideal är en övergripande term om "hur det ska låta". Inte mycket mer specificerad än så.
Sen finns det undergrupper, som
Återgivningsideal som talar om huruvida man vill att återgivningskedjan ska påverka ett eventuellt ursprung eller inte och i sådana fall hur.
Musikideal som talar om vilken musik jag gillar.
Klangfärgsideal som tex kan vara "fett" eller "ljust".
Dynamikideal, ska ljudet tillåtas variera i styrka eller inte.

Hejsan,

Ljudideal är självklart ett paraply-begrepp med underkategorier.

Jag själv är innerligt trött på folk som beskriver hur dom vill att det skall låta. För mig verkar det som att alla vill ha samma sak, som dom beskriver på lite olika sätt, men till slut ändå sitter med rätt olika ljudklanger i sina anläggningar.

Hur många gånger har man inte hört:
- Jag vill ha ett väldigt neutralt mellanregister kanske med en liten gnutta värme. Och en detaljerad diskant. Basen skall vara ren!

[n3mmr]

Ser man till antalet inlägg samt hur lång tid man varit medlem.
Så är det lätt att utse en vinnare!

Mvh Anders

[lasselite]

Jag har inte läst hela tråden än... Så om jag återupprepar något ber jag om ursäkt.

Återgivningsidealet är väl just ett ideal? Dvs ännu inte uppnått, och än svårare att uppnå med begränsad budget. När man inte uppnår sitt ideal tvingas man till kompromisser, och det är i dessa kompromisser man åtminstonne försöker följa sitt ljudideal.

Exvis; Jag vill kunna återge full dynamik och tvingas offra det sista i rak frekvensgång. Apparat A är bättre i de nedre registren och apparat B bättre i de övre.

(Stjärnglansglass är idealet, den ultmata glassen men, du har bara råd med/i staden du bor kan man bara köpa, vaniljglass eller vitlöksglass.)

Återgivningsidealet är, som jag ser det, inte ett ljudideal. I de påtvingade kompromisserna ligger däremot ett antal val som görs med utgångspunkt i mina ljudideal.

När jag nu inte kan uppnå perfekt Återgivning, kan jag iaf uppnå en god återgivning som präglas av mina ljudideal

Liten lasses två cent

P.S. Med återgivning avses endast återgivning av fonogrammet.

[Maarten]

Har heller ej äst igenom hela tråden men vill kort poängtera varför jag anser att det är viktigt att särskilja ljudideal från återgivningsideal. En liknelse: Att inte särskilja transparens från ljudideal är i mina ögon detsamma som att inte få använda 'siffra' 0 inom matematik.
0 (eller 1/0=oändlighteten) kan inte ersättas men varje annan siffra kan skalas om och är på så vis utbytbara med lämplig skalfaktor, vilka i denna morph-ologiska beskrivning motsvaras av ljudideal.

Transparens kan inte beskrivas med ljudideal eller beskrivningar av ljud, ty begreppet är den osynliga bakgrund på vilken alla beskrivningsbara uppfattningar projiceras. Transparens är osynligt och egentligen en ickeexisterande bärare av innehåll. Så transparens finns nu helt plötsligt inte i sig, i mitt resonemang ovan, men som tur för mig är just detta också är innebörden av siffra 0. Intighet, Zero, nada!

Att detta skall vara så obegripligt?

Så, åter till diskussionen!

Skämt åsido, Ni läsare av faktiskt.se hajar säkert innebörden i inlägget ovan. Jag vill i högsta grad mena att man kastar ut babyn med badvattnet om man inte särskiljer återgivning från ljud och återgivningsideal från ljudideal. Distinktionen är inte bara av bokstavlig eller filosofisk natur, jag vill påstå att den är reell, om man öht vill försöka förstå, tänka, benämna, kategorisera och reflektera över omvärlden.

[andy_inaktiv]

Nollan=Världens bästa uppfinning!

Mvh Anders

[Maarten]

Tjena Anders!

För att snacka ego, så tillhör nollan inte de största av ego'na.

Ibland blir det lustigt när man skriver: Andemeningen tolkas nog annorlunda än jag först avsåg: Egot ingår väl i det kategoriserbara, det manifesterade? Intighet (noll) är svår, om inte omöjlig, för mind och ego att greppa.

[IngOehman]

Hmm, fjärde gången då, nu ska det bli kort.

Jag ser en parallell med en tidigare diskussion.
Nytt försök att uppfatta det du menar:

1. Så länge återgivingngskedjan är transparent så har den inget med ljudideal att göra. Men så fort den avviker det minsta så har den det. Återgivning har alltså en särställning just när den är perfekt, och kan då inte blandas ihop med ljudideal?

Nej, nu missförstår du mig.

Du blandar ihop "apparaters egenskaper" och "vad man vill", det är helt olika abstraktionsplan! Du är helt enkelt i fel dimension.

Det jag säger är att ett ljudideal är en beskrivning av HUR man vill att ljud skall låta. Om man inte vill att ens hifi-apparater skall skapa några ljud, utan bara återge inspelningarna man spelar (detta helt oavsett hur ens anläggnings återgivningsförmåga ser ut i verkligheten - detta har ju inget att göra med vad man har lyckats eller inte lyckats uppnå) så projicerar man inte sina ljudideal på den.

Man söker inte efter apparater med karakteristiska egenskaper som skall ändra ljudet. Jag fattar faktiskt inte att det kan vara svårt att förstå detta. Jag inser att jag börjar repetera mig själv, och inte varierar sätten att beskriva samma sak så värst mycket längre, med det beror på att jag nog har täckt in alla sätt man kan beskriva det på.

När man som jag inte vill projicera några ljudideal på en musikanläggning, så kan det bli så att man, på påståenden i stil med: "-Vi kanske gillar samma apparater, för vi har samma ljudideal",
kanske kan svara något i stil med: "-Jag projicerar inte något ljudideal på apparaturen, för jag vill bara att den skall återge de inspelningar jag spelar så korrekt som möjligt."

Att inte precis alla förstår exakt vad man menar med detta är för mig allt mera ofattbart.

Är det verkligen svårt att förstå???

2. Drar med tvekan mig till minnes en debatt om "vågning". Vågning var ett begrepp som du menade uppstår när man har lämnat allt inom ett frekvensområde orört (tex det hörbara) och helt tagit bort det som ligger utanför området? Om något finns kvar, i påverkad form däremot, så blir det "ringning"?

Inte alls. Du har missförtått det jag skrev. Jag börjar ana ett mönster därvidlag. Du kanske försöker missförstå det jag skriver alldeles avsiktligt, för du gillar att argumentera, och det går bättre att argumentera mot påhitt om vad jag menar, än mot det jag verkligen skriver.

Vad jag har sagt, skrivit och menat är att vågning är ett allmänt fall (motsatsen till specialfall!), som kännetecknas av att signalen går upp och ned på ett icke-aperiodiskt sätt, möjligen också på ett aperiodiskt sätt i de fall som dessa vågar sig.

En sinus-våg vågar sig t ex. Det är därför man kallar den en våg. Detta är (hoppas jag) något vi kan vara överens om? Att vågor vågar sig alltså.

Vad jag argumenterade var detta (om nu hoppas jag verkligen att du gör en ansträngning att INTE misstolka det): En ringning är ett specialfall av en vågning, således att t ex en sinusvåg från en tongenerator inte är en ringning. En triangelvågs vågning är inte heller en ringning. Ej heller en sågtandsvågs.

(Är du med så här långt?)

Inte heller en fyrkantvåg (nu talar jag om grundtonen) är en ringning, och inte ens de vågningar man ser på toppen av en fyrkantvåg när den kommer ut ifrån CD-systemet är ringningar - för ringningen kännetecknades ju av att vara avgivande av energi efter exitering. Exempelvis en klocka som man slagit till, och som därefter ringer.

När man drar stråken över en sträng, det vill säga spelar en ton på en violin så ringer det inte, men när man dragit färdigt och lyfter stråken - då ringer tonen vidare ett litet tag.


Allt det ovanstående (tror jag) är ganska lätt att förstå för de flesta, eftersom modellen överensstämmer fint med vad man kan faktiskt upplever när man lever ute i verkligheten och anslår diverse resonanta saker, och därefter kan avlyssna deras ringningar - beskrivningen av vad en ringning är, överensstämmer helt enkelt med det sätt som ordet används på.

Ännu ett exempel (appropå ljudteknikerdebatten på annat ställe):
När man hört (för) starka ljud så kan det ringa i öronen (eller "i huvudet") efteråt, men om det visar sig vara ett permanent ljud (tinnitus) så säger man inte att det ringer, utan då säger man att det piper i öronen. För en ringning är ju typiskt avklingande.

Jag anar här ett system, kanske rentav en förtjusning, att ge extremfallen (idealen ? ) en särställning och helt lyfta bort dem från det de var innan de blev perfekta. Ungefär som att talet noll inte skulle vara ett tal, eftersom det har egenskaper som är annorlunda mot andra tal.

Eller?

Mnjaee... Både ja och nej, men mest nej - du anar fel. I varje fall lite. Mest är det din slutsats och sammanfattning som är fel.


Låt mig få försöka förklara vad jag menar med det:

Om man har 1000:- i sin plånbok, så har man pengar i den. Om man förlorar nästan allt, och bara har 50 öre så har man dock fortfarande pengar i den. Men: Om man har noll kronor i sin plånbok som har man INTE pengar i den.

Nollan är inget specialfall på så vis att man inte kan ange värdet längre, det kan man ju, det är noll, men det är ett specialfall såtillvida att själva ENHETEN (t ex "pengar" eller "kronor") blir meningslös att prata om när antalet är noll. Att säga: "jag har kronor i min plånbok, nämligen noll stycken", är lika relevant som att säga: "Jag har kameler i min plånbok, nämligen noll stycken!".

Är du med mig så långt Svante?

Om du köper resonemanget så långt (vilket jag verkligen hoppas att du gör) så borde du förstå också varför en vågning inte är en ringning, när det ju inte ringer alls - det vill säga när ringningen sker med mängden noll = det finns ingen ringning.

Du borde också inse varför man inte projicerar sitt ljudideal på en apparat när man har ambitionen att den inte skall ändra ljudet. Man vill ju ändra ljudet precis noll.

De är ju specialfall alla de ovanstående, således att själva "enheten" blir meningslös när mängen är just noll! Det beror inte på att jag försöker konstruera specialfall, utan det beror på att noll faktiskt utgör ett sepecialfall, alldeles av sig själv.

Capice, kompis?


Vh, Ing. Öhman

- - - - - - - - - -

PS. En kul grej språkligt när det gäller "ringning", är att en klocka som anslagits ringer, men; om man räknar in anslaget så kallar man det ett pling!

Språkets onomatepoesi är förunderligt fin ibland.

En annan kul grej är att om man låter det plinga upprepade gånger så kallar man det för att ringa igen! Och om klockan är kopplad till telefonverket, och man lyfter luren, så hävdar man att den man kommer att tala med har ringt!


PPS: Nu såg jag att det kommit fler inlägg efter Svantes, som jag citerade från i det ovanstående. Gillar mycket bland annat Mårtens inlägg.

Noterar även dessa extremt kloka ord:

Återgivningsidealet är, som jag ser det, inte ett ljudideal. I de påtvingade kompromisserna ligger däremot ett antal val som görs med utgångspunkt i mina ljudideal.

Du inte bara klargör det självklara i att särskilja mellan "återgivning" och "ljud" (samt förstås också mellan "återgivningsideal" och "ljudideal") - utan du visar varför man för praktiskt bruk applicerar sina ljudideal på just det som skiljer återgivningen från att vara "perfekt", alltså det som INTE är ens återgivningsideal!

Snyggt och pedagogiskt.

Kort sagt, även de som vill ha sin återgivning så oanfrätt som möjligt, väljer hellre att de små ofrånkomliga färgningar som blir kvar är snygga än att de är fula.