Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

[JM]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

[Nattlorden]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Hur bra anser du stereobas fungerar vid utspridning - vilka av dem skall spela vilken kanal?

[Harryup]

Min åsikt är att jag vill ha stereobasar fram och fysiskt nära övre register. Hur nära har jag inte undersökt men väldigt när.
Utspridda basar eller basar som inte är tidskompenserade är jag inte intresserad av.

/Harryup

[JM]

En subbas går ej att riktningsbestämma. Dvs brant lågpassfilter vid ca 80 Hz. Frågan handlar inte om stereobasar.

Jag vill se fakta på att subbasar invid fronthögtalarna är vetenskapligt förankrat.

JM

[PerStromgren]

En subbas går ej att riktningsbestämma. Dvs brant lågpassfilter vid ca 80 Hz. Frågan handlar inte om stereobasar.

Jag vill se fakta på att subbasar invid fronthögtalarna är vetenskapligt förankrat.

JM

Det vore väl rätt enkelt att testa? Rigga en anläggning med fyra basar som kopplas in parvis, och kontrollera om det går att höra någon skillnad som går att härröra till placeringen? I värsta fall får man fråga efter preferens i stället.

[JM]

Med 5000 sumpvis placerade subbasar erhålls hyfsat jämn bas.

With 5000 subwoofers, modal variation is virtually
eliminated.

JM

[Kraniet]

Här var en praktisk sida för den som vill testa

https://www.audiocheck.net/audiotests_b ... zation.php

Själv så kör jag inte stereosub. De flesta hembiosetups kör antagligen mono LFE-kanal.

edit: Annars så kan jag se hur frågan har två sidor

En rumsakustisk sida dvs förekomst av resonanser/stående vågor och möjlig eliminering av dessa mha placering av basar

En psykoakustisk sida, dvs vilken "qualia" ljudet har och får vid olika placering av basmoduler

Det senare verkar det dock inte finnas så hemskt mycket forskning kring. THX anammade 80 Hz som en "bra gräns" (kompromiss mellan effekttålighet, frihet från högfrekventa oljud i baselement och frihet vid placering). Denna "gräns" har sedan blivit standard och få verkar ifrågasätta (eller tänka på) den.

edit: på sidan nedan visas polardiagram för en rad olika sub-placeringar. Det visserligen scenljud men det framgår ganska tydligt att olika placering ger olika spridningsmönster. Försvinner alla dessa egenskaper bara för att baslådorna står i ett rum?

https://www.soundonsound.com/techniques/bass-place

[Max_Headroom]

Det finns en hel del att gräva ned sig i för den som är intresserad. Bara att titta på hur trycket/vågen (beroende på frekvens, ju lägre frekvens, desto mer kommer trykkegenskaper istället för vågegenskaper att dominera) breder ut sig. Sedan är det ju upp till var och en att bedömma det passar med dom egna idéerna om det är bra att ha basarna ute i rummet. Jag själv tycker inte det, men det är ju jag det. Jag prioriterar så homogen tryckfördelning som det går att få och då hamnar basarna längs väggen bakom frontarna.

[rajapruk]

Det hade varit väldigt kul att få kunna experimentera med sådant här själv. Förhoppningsvis ges chansen någon gång i livet.

[Max_Headroom]

Det hade varit väldigt kul att få kunna experimentera med sådant här själv. Förhoppningsvis ges chansen någon gång i livet.

Det kan du. Du kan räkna på det, göra simuleringar etc. Redan nu. Helt gratis. Man kan skaffa massor av kunnskap om saken, om man vill. Fast man får ju mer motion av att baxa runt bashögtalare och provlyssna förståss.

[JM]

Det finns en hel del att gräva ned sig i för den som är intresserad. Bara att titta på hur trycket/vågen (beroende på frekvens, ju lägre frekvens, desto mer kommer trykkegenskaper istället för vågegenskaper att dominera) breder ut sig. Sedan är det ju upp till var och en att bedömma det passar med dom egna idéerna om det är bra att ha basarna ute i rummet. Jag själv tycker inte det, men det är ju jag det. Jag prioriterar så homogen tryckfördelning som det går att få och då hamnar basarna längs väggen bakom frontarna.

Källa?

JM

[Max_Headroom]

Det finns en hel del att gräva ned sig i för den som är intresserad. Bara att titta på hur trycket/vågen (beroende på frekvens, ju lägre frekvens, desto mer kommer trykkegenskaper istället för vågegenskaper att dominera) breder ut sig. Sedan är det ju upp till var och en att bedömma det passar med dom egna idéerna om det är bra att ha basarna ute i rummet. Jag själv tycker inte det, men det är ju jag det. Jag prioriterar så homogen tryckfördelning som det går att få och då hamnar basarna längs väggen bakom frontarna.

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

[DVD-ai]

Ja, du måste ju ha tillförlitlig källa på att din upplevelse är korrekt, du kan ju inte bara komma dragandes med den sådär.
Och inte att förglömma din lilla sneddning du ypade om att det skulle finnas något som heter vågutbredning och trycksättning, det krävs naturligtvis källa till något sökbart på Google för även det.

Jag tycker att vi alla bara skriver saker som vi samtidigt postar källa på framöver i denna tråd, det vore rätt underhållande

[Nattlorden]

Det är väl bara att svara "Ja" och lämna det som övning till JM att leta upp det. Så brukade man ju göra på teknis...

[JM]

Det finns en hel del att gräva ned sig i för den som är intresserad. Bara att titta på hur trycket/vågen (beroende på frekvens, ju lägre frekvens, desto mer kommer trykkegenskaper istället för vågegenskaper att dominera) breder ut sig. Sedan är det ju upp till var och en att bedömma det passar med dom egna idéerna om det är bra att ha basarna ute i rummet. Jag själv tycker inte det, men det är ju jag det. Jag prioriterar så homogen tryckfördelning som det går att få och då hamnar basarna längs väggen bakom frontarna.

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

[Max_Headroom]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Nja, man får lite olika resultat. Med utspridda subbar kommer man (om man gjør rätt) att få jämnare frekvensgång, men större skillnader mellan olika platser i rummet. Med min lösning så får man mer "berg och dalbana" i frekvensgången, men det beter sig mer lika på olika platser i rummet. Som jag skrev ovan: Vilken lösning man väljer beror på vad man vill uppnå, vilket i sin tur till stora delar styrs av personliga preferenser.

[Mirage]

När jag skulle bygga min IB-sub så fick jag hjälp med att mäta fram var jag skulle göra hålet i golvet. Mätningarna skedde med hjälp av en bas i en liten sluten låda, så jag förmodar att hålets placering kan likställs med placering av en vanlig sub.
Vi flyttade runt baslådan på olika platser i rummet och kom fram till att det blev bäst och jämnast bas i soffan med basen längs främre väggen, med viss förstärkning i hörnen. Jag valde då att göra hålet nära mitten längs främre väggen, eftersom hålet då till stor del skulle döljas av en bänk.

Jag vet inte om detta kan ses som allmängiltigt, men hos mig mätte vi fram att det funkade bäst med basen längs främre väggen. Jag vet inte heller om något kunde bli bättre av att bygga två hål, enligt mätningar efter installationen är ljudtrycket tämligen jämnt över hela soffans bredd.Det man dock tydligt kan höra skillnad på är om man lutar sig framåt i soffan, men det är väl svårt att komma från när soffan står mot bakväggen.

[Harryup]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Skriver man något om tidkorrigeringar av Harman? Av de Harmanföretag som jobbar med digitala filter typ BSS och JBL så använder båda alltid tidskorrigering av basar. Här på faktiskt finns det ju inget lika med att tidskorrigera basar när man använder flera.

/Harryup

[Kraniet]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Det Harman utforskat är det jag ovan kallar den rumsakustiska vinkeln. De verkar inte ta någon hänsyn till (eller värdera väldigt lågt) eventuella psykoakustiska fenomen som kan påverka "känslan" i återgivningen. Alltså relation till det jag skulle kalla ursprungstrogenhet. Jag vet inte om det finns sådana mekanismer men jag håller det öppet.

Pratar vi om verkliga/naturliga ljud så har de mer eller mindre alltid en riktningskomponent. Att lyssna på bas som homogent trycksätter ett rum känns som en relativt ovanlig lyssningssituation i verkliga livet.
Ta tex en konsertsal där musikerna är längs fram på scen. I en konsertsal har man inte utspridda baskällor för att motverka stående vågor och homogent trycksätta rummet. Varför ska det då eftersträvas i lyssningsrummet?

[Tangband]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Jag kan minnas fel men...
Linkwitz har skrivit en del ( hittar det inte nu men har läst det ) där han förklarar matematiskt att baselementet
bör vara inom 1/4 dels våglängds avstånd från boomern vid delningsfrekvensen.

Stämmer det bör det inte vara längre mellan en subbas som delas vid 80 Hz och en boomer än 1,06 meter. Ännu mindre i verkligheten eftersom filter inte är oändligt branta.

Kanske menade han dock att betydelsen var mindre under schröderfrekvensen, men att det blir kritiskt upp mot 300 Hz delningar och uppåt. Tumregler gäller ju inte heller.

Ska se om jag hittar den där artikeln.

Jag tror även det blir mer kritiskt med placeringen om man ”bara” har två subbasar istället för fyra i ett rum.

[Tangband]

Det hade varit väldigt kul att få kunna experimentera med sådant här själv. Förhoppningsvis ges chansen någon gång i livet.

Vi har experimenterat med akudorik exakt och dubbla exaktboxar med upp till 4 subbasar i rummet. De placerades på olika sätt i rummet och deras avstånd och konfiguration samt fabrikat programmerades in i subboxarna. De provades 4 stycken i varje hörn och fyra på rad vid högtalarväggen.
Resultatet var att två subbasar kopplad i stereo i närheten (strax innanför ) av stativhögtalarna föredrogs framför fyra.
De fyra subbasarna var dock av olika fabrikat (2 st Linn akurate sub och två rel s5 ) vilket kanske påverkade negativt.

Och någon delning med 18/30 tror jag inte fanns heller i subexakt-boxarna.

Jag är inte så säker på att detta resultat skulle gälla i alla rum heller. Inga mätningar gjordes bara lyssning. Men testet var för mig tillräckligt seriöst för att jag hellre satsar på två riktigt bra subbasar än 4 för samma summa , då 4 innebär hälften så påkostade element.

Men 4 riktigt påkostade subbasar kanske blir bäst, och dyrast ?

De (många ) experiment jag gjort med min betydligt prisbilligare dsp-anläggning visar att mina stereokopplade subbasar låter bättre än monokoppling- oavsett hur delningen ser ut. Det beror troligen på att inga subbasar är perfekta trots att filtreringen är brant med tex 48 db okt elektroniskt. Baselementet skickar ut dist i övertoner vilket kan höras och avgöra riktningen- dvs störa återgivningen.

Återigen- med väldigt goda låg- distorderande element borde monokoppling inte vara sämre om delningen sker tillräckligt brant. Men i praktiken bör man nog testa och lyssna på olika kopplingsalternativ. Tumregler suger ju.

[petersteindl]

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Det Harman utforskat är det jag ovan kallar den rumsakustiska vinkeln. De verkar inte ta någon hänsyn till (eller värdera väldigt lågt) eventuella psykoakustiska fenomen som kan påverka "känslan" i återgivningen. Alltså relation till det jag skulle kalla ursprungstrogenhet. Jag vet inte om det finns sådana mekanismer men jag håller det öppet.

Pratar vi om verkliga/naturliga ljud så har de mer eller mindre alltid en riktningskomponent. Att lyssna på bas som homogent trycksätter ett rum känns som en relativt ovanlig lyssningssituation i verkliga livet.
Ta tex en konsertsal där musikerna är längs fram på scen. I en konsertsal har man inte utspridda baskällor för att motverka stående vågor och homogent trycksätta rummet. Varför ska det då eftersträvas i lyssningsrummet?

I en konsertsal behövs inte utspridda ljudkällor eftersom konsertsalar är tillräckligt stora. Schröderfrekvensen hamnar under instrumentens låga frekvenser. Säg att efterklangstiden i en konsertsal för musik är 2 sekunder. Volymen är ungefär 5000 kubikmeter eller snart något mer. Då hamnar Schröderfrekvensen på ungefär 40 Hz. Att jämföras med vanliga bostadsrum vars Schröderfrekvens är kring 150 - 300 Hz. De bör inte jämföras i sammanhanget.

Med vänlig hälsning
Peter

[music4ever]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Räcker inte de tidigare trådarna du har skrivit om detta?

[jonaz81a]

Det var så långt signalkablarna räckte...

[Tangband]

Det hade varit väldigt kul att få kunna experimentera med sådant här själv. Förhoppningsvis ges chansen någon gång i livet.

Det kan du. Du kan räkna på det, göra simuleringar etc. Redan nu. Helt gratis. Man kan skaffa massor av kunnskap om saken, om man vill. Fast man får ju mer motion av att baxa runt bashögtalare och provlyssna förståss.

Jag tror det sistnämnda du skriver är det bästa alternativet för att verkligen VETA hur det fungerar i just det rum man spelar musiken. Sedan kan man kombinera verkliga tester med teorin som redan finns i program och att läsa i text.

Det är ganska svårt att mäta basåtergivning med en mikrofon på ett sätt som helt motsvarar lyssning är min erfarenhet.

[Tangband]

Min åsikt är att jag vill ha stereobasar fram och fysiskt nära övre register. Hur nära har jag inte undersökt men väldigt när.
Utspridda basar eller basar som inte är tidskompenserade är jag inte intresserad av.

/Harryup

+1

[Tangband]

”A closed box was chosen to keep the woofer small in size and as cost effective as the rest of the system. The subwoofer would be down firing to reduce overall box height and to provide a top surface for placing decorative objects. To lighten the demands on the woofer/midrange driver a 100 Hz crossover frequency would be necessary with a LR4 acoustic filter response. The relatively high crossover frequency then requires that the radial distances from each subwoofer and tweeter to the listener should differ by less than 2 feet (60 cm). ”

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_5.htm#T

[JM]

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Det Harman utforskat är det jag ovan kallar den rumsakustiska vinkeln. De verkar inte ta någon hänsyn till (eller värdera väldigt lågt) eventuella psykoakustiska fenomen som kan påverka "känslan" i återgivningen. Alltså relation till det jag skulle kalla ursprungstrogenhet. Jag vet inte om det finns sådana mekanismer men jag håller det öppet.

Pratar vi om verkliga/naturliga ljud så har de mer eller mindre alltid en riktningskomponent. Att lyssna på bas som homogent trycksätter ett rum känns som en relativt ovanlig lyssningssituation i verkliga livet.
Ta tex en konsertsal där musikerna är längs fram på scen. I en konsertsal har man inte utspridda baskällor för att motverka stående vågor och homogent trycksätta rummet. Varför ska det då eftersträvas i lyssningsrummet?

I en konsertsal behövs inte utspridda ljudkällor eftersom konsertsalar är tillräckligt stora. Schröderfrekvensen hamnar under instrumentens låga frekvenser. Säg att efterklangstiden i en konsertsal för musik är 2 sekunder. Volymen är ungefär 5000 kubikmeter eller snart något mer. Då hamnar Schröderfrekvensen på ungefär 40 Hz. Att jämföras med vanliga bostadsrum vars Schröderfrekvens är kring 150 - 300 Hz. De bör inte jämföras i sammanhanget.

Med vänlig hälsning
Peter

Korrekt!

JM

[JM]

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Skriver man något om tidkorrigeringar av Harman? Av de Harmanföretag som jobbar med digitala filter typ BSS och JBL så använder båda alltid tidskorrigering av basar. Här på faktiskt finns det ju inget lika med att tidskorrigera basar när man använder flera.

/Harryup

Harman och flera andra tillverkare säljer system med tidskorrigering mm för ännu bättre subbas optimering i en större lyssningsarea.
Fyra korrekt delade identiska subbasar i fas utan tisdskorrigering i förslagsvis i hörnen har i studier verifierats till skillnad från subbasar invid fronthögtalarna ge en lika bra subbas som tidskorrigerade i lyssningspositionen/ mindre lyssningsarera.

Trots att det inte finns några vetenskapliga stöd för att placera subbasar invid fronthögtalarna väljer de flesta? på faktiskt.io att placera sina subbbasar på detta sätt.
Är det ointuitivt att sprida ut subbasarna?
Är det okritiskt följande av upplevd auktoritets ovetenskapliga förslag?

JM

[Tangband]

JM , om du läser lite i tråden så ser du att det är flera som redan provat att ställa subbasar i hörnen men valt en placering nära huvud-högtalarna istället. För att det låter bättre. Vilken Linkwitz redan visat och förklarat varför tekniskt. Case closed.

Jag tror inte heller många som hänger här är dumma får som inte tänker eller provar själv vad som låter bättre. Jag har insett att Toole och andra auktoriteter inte provat allt eller inte alltid lever som de lär ( se Tooles lyssningsrum ) och självklart bör man istället prova själv vad som låter bättre- i det rum man ska lyssna i.

[AndersP]

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Skriver man något om tidkorrigeringar av Harman? Av de Harmanföretag som jobbar med digitala filter typ BSS och JBL så använder båda alltid tidskorrigering av basar. Här på faktiskt finns det ju inget lika med att tidskorrigera basar när man använder flera.

/Harryup

Harman och flera andra tillverkare säljer system med tidskorrigering mm för ännu bättre subbas optimering i en större lyssningsarea.
Fyra korrekt delade identiska subbasar i fas utan tisdskorrigering i förslagsvis i hörnen har i studier verifierats till skillnad från subbasar invid fronthögtalarna ge en lika bra subbas som tidskorrigerade i lyssningspositionen/ mindre lyssningsarera.

Trots att det inte finns några vetenskapliga stöd för att placera subbasar invid fronthögtalarna väljer de flesta? på faktiskt.io att placera sina subbbasar på detta sätt.
Är det ointuitivt att sprida ut subbasarna?
Är det okritiskt följande av upplevd auktoritets ovetenskapliga förslag?

JM

Det finns inget bra vetenskapligt stöd för nånting inom det här fältet. Forskningen i dag rör sig om hur man får ut bas ur lådor i storlek tändsticksask, hörlurslyssning och liknande. Det är där marknaden finns.
Bara för att Harman gjort en jämförelsevis bra undersökning av det hela betyder inte det att en det hela är fastställd vetenskap. Det finns en hel del intressanta saker man kunde komplettera den där undersökningen med. Det finns en studie. That's it.

Ointuitivt?
Ja. Jag gissar att dom flesta föredrar att allt ljud kommer från samma vägg. Om det är stereo vi talar om då. Om det är korrekt eller relevant för lyssningsupplevelsen är nog en helt annan femma.

Okritiskt följande?
Tja, om nån envis person sitter och testar en massa lösningar och sen skriver artiklar om det är det väl självklart att prova sånna lösningar själv istället för att uppfinna hjulet på nytt, ovetenskapligt eller inte? Dom flesta av oss är ju latmaskar och jag har en känsla av att dom flesta föredrar musiklyssning på sin fritid framför att bära runt högtalare.

Tittar man bakåt i dina trådar ser man en konstant vilja att skjuta ned iö's erfarenheter och en vilja att föra fram hur lättledda forummedlemmarna är. Det kanske finns ett värde i det, det ifrågasätter jag inte, men samtidigt leder frånvaron av beskrivningar av dina egna, eventuella, praktiska erfarenheter mina tankar åt att du bara vill trolla och tillfredsställa dina egna antipatier.

[Nattlorden]

Trots att det inte finns några vetenskapliga stöd för att placera subbasar invid fronthögtalarna väljer de flesta? på faktiskt.io att placera sina subbbasar på detta sätt.
Är det ointuitivt att sprida ut subbasarna?
Är det okritiskt följande av upplevd auktoritets ovetenskapliga förslag?

Egen erfarenhet/testbarhet. Jag har tre anläggningar i huset - två med subbasarna fram och en med dem utspridda. Jag har inte kört "Master&Commander" i vardagsrummet dock - eftersom surroundhögtalare fattas så det känns inte lönt... men i jämförelse på de andra två så är upplevelsen att basen kommer från bilden i bion emedan i tv-rummet med utspridda så uppstår den bara i rummet. Den är utmärkt i båda fallen, men jag föredrar riktningsindikatorn. Och dessutom föredrar jag att de två anläggningarna med stereobas fram reproducerar bas som inte är i fas mellan höger och vänster reproduceras korrekt isället för att försöka summeras elektriskt på något halvvettigt sätt...

[Harryup]

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Skriver man något om tidkorrigeringar av Harman? Av de Harmanföretag som jobbar med digitala filter typ BSS och JBL så använder båda alltid tidskorrigering av basar. Här på faktiskt finns det ju inget lika med att tidskorrigera basar när man använder flera.

/Harryup

Harman och flera andra tillverkare säljer system med tidskorrigering mm för ännu bättre subbas optimering i en större lyssningsarea.
Fyra korrekt delade identiska subbasar i fas utan tisdskorrigering i förslagsvis i hörnen har i studier verifierats till skillnad från subbasar invid fronthögtalarna ge en lika bra subbas som tidskorrigerade i lyssningspositionen/ mindre lyssningsarera.

Trots att det inte finns några vetenskapliga stöd för att placera subbasar invid fronthögtalarna väljer de flesta? på faktiskt.io att placera sina subbbasar på detta sätt.
Är det ointuitivt att sprida ut subbasarna?
Är det okritiskt följande av upplevd auktoritets ovetenskapliga förslag?

JM

Harmanföretagen BSS och JBL tillverkar digitala delningsfilter och kompletta system både för HiFi, Studio och seriös hembio med tidskompenserade högtalare och med tidskompenserade basar. Jag har själv i flera rum testat med olika tidkompenserade basar utspridda i rummet inklusive i hörn fram och bak och det låter inte bra, men rak frekvensgång kan det bli. Använder själv ett försteg (Wavelet) med alla möjliga korrektioner inbyggt och även den firman som rest jorden runt säljandes både HiFi och till lab och studios är helt övertygade om att man kan inte få ett musikaliskt bra återgivning med basar bak, men rak frekvensgång går det att få ganska lätt. Man förstör timingen med att ha "gammalt ljud" fylla i dippar eller spela i motfas med toppar. Vet att Steindeln håller på med avancerade försök men det är inga standardlösningar med på marknaden förekommande produkter utan helt nya digitala krafter behövs för att få detta att fungera. Men det är populärt här på faktiskt att inte testa själv och lyssna på resultaten utan att bara påstå vidare att allt går utan ens tidskompenseringar. De möjligheter som nya digitala applikationer i filter kan åstadkomma fanns inte tillgängliga när gamla undersökningar gjordes. Ett ganska vanligt antagande här är också att man kan inte höjda dalar men det är fritt att kapa toppar med filter. Har fått det demonstrerat och förklarat (vilket jag inte minns i detalj) att så funkar det inte alls, man kan inte ens kapa toppar med säkerhet utan att förstöra timing och man kan visst med bibehållen timing lyfta en del dalar. Vilka får man mäta sig fram till. Så fråga Peter, han kommer nån gång redovisa hans upptäckter och uppfinningar och de kan klara flera basar i hörn men det går inte med vanlig utrustning är både hans och mina erfarenheter. DVD-Ai har ju också labbat en del med möblering av basar fram och kommit fram till att det är klart rumsberoende hur många som går att använda och hur dom skall stå.

mvh/Harryup

[sprudel]

Jag har 4 basstöd, Ino px4, placerade längs högtalarväggen. De är inte helt i linje längs väggen med element o portar för att få mer lika avstånd till sweetspot. Driver jag dem mono upplevs basen spela mer för sig själv på en lägre nivå i horisontalplanet.
I stereo får jag en helt annan integration i ljudbilden. Altså till något mycket bättre.

Du har intressanta frågor ibland JM, men tyvärr sänker dina ständiga efterslängar riktade till IÖ lusten att föra dialog med dig. Jag blir tveksam på syftet med dina inlägg. Du skulle få mycket mer feed-back på dina ljudrelaterade spörsmål, om det nu är syftet och inte ett medel för något annat, om du blev entydigare med syftet.

[Max_Headroom]

Skriver man något om tidkorrigeringar av Harman? Av de Harmanföretag som jobbar med digitala filter typ BSS och JBL så använder båda alltid tidskorrigering av basar. Här på faktiskt finns det ju inget lika med att tidskorrigera basar när man använder flera.

/Harryup

Harman och flera andra tillverkare säljer system med tidskorrigering mm för ännu bättre subbas optimering i en större lyssningsarea.
Fyra korrekt delade identiska subbasar i fas utan tisdskorrigering i förslagsvis i hörnen har i studier verifierats till skillnad från subbasar invid fronthögtalarna ge en lika bra subbas som tidskorrigerade i lyssningspositionen/ mindre lyssningsarera.

Trots att det inte finns några vetenskapliga stöd för att placera subbasar invid fronthögtalarna väljer de flesta? på faktiskt.io att placera sina subbbasar på detta sätt.
Är det ointuitivt att sprida ut subbasarna?
Är det okritiskt följande av upplevd auktoritets ovetenskapliga förslag?

JM

Det finns inget bra vetenskapligt stöd för nånting inom det här fältet.

Jo, det gör det. Och inte lite heller.
Det är klassisk mekanik vi talar om, inga konstigheter. Det går fin-fint att räkna på och kan/vill man inte räkna så kan man helt enkelt resonera sig fram till hur det hela fungerar, men man får ju liksom inte siffror på det då, men man kan kan förstå hur det fungerar och se trendriktningar och så alltså.

[Kalejdokom]

Innan vi stänger tråden vill jag bara komplettera med en aspekt som de flesta av oss tvingas beakta i varierad omfattning; möblering. Livet är fullt av kompromisser och många av oss har ju faktiskt våra anläggningar i normalt möblerade vardagsrum som skall fungera för allehanda aktiviteter. För mig innebär det rimliga begränsningar i storlek och placering av högtalare inkl subbar. Jag har inte forskat så särskilt mycket kring den optimala placeringen utan mer fokuserat på optimal möblering - och därifrån försökt få till så bra ljud som möjligt. I stort är jag jättenöjd men filar förstås på förändringar som kanske kan leda till än bättre ljud.

Glömde jag skriva att jag har basarna samlade i och bakom fronthögtalarna...?

[Max_Headroom]

Innan vi stänger tråden vill jag bara komplettera med en aspekt som de flesta av oss tvingas beakta i varierad omfattning; möblering. Livet är fullt av kompromisser och många av oss har ju faktiskt våra anläggningar i normalt möblerade vardagsrum som skall fungera för allehanda aktiviteter. För mig innebär det rimliga begränsningar i storlek och placering av högtalare inkl subbar. Jag har inte forskat så särskilt mycket kring den optimala placeringen utan mer fokuserat på optimal möblering - och därifrån försökt få till så bra ljud som möjligt. I stort är jag jättenöjd men filar förstås på förändringar som kanske kan leda till än bättre ljud.

Glömde jag skriva att jag har basarna samlade i och bakom fronthögtalarna...?

Det finns ingen optimal placering.
Den placering man skall ha är beroende på vad för resultat man vill uppnå.

Att placera subbar ute i rummet, som trådskaparen skrev om, är sällan bra för något och jag kan inte påminna mig ha sett någon göra så. Men det kan säkert förekomma.

[Kraniet]

Jag ser det såhär

Jag antar att de flesta vill ha en riktning på ljudet. Dvs oftast har man musiker framför sig. Det finns ju en del lustiga musikvideos där instrumenten dyker upp i surroundhögtalarna osv men det upplevs väldigt underligt då man samtidigt ser musikern framför sig.

Om det nu är så att man vill att ljudet i huvudsak ska komma framifrån (vid filmtittning är nästan all information där framme) så finns det kanske några frågeställningar

Bör anläggningen producera ljudet från den riktningen?
Hur säkerställer man att ljudet upplevs komma från den riktningen?
Är det skillnad på basfrekvenser och högre frekvenser?
Vid vilken/vilka frekvenser finns denna skillnad?
Spelar rummets storlek någon roll (på vilket sätt)?

Finns säkert fler frågor.

Jag tänker att även om basvågor är långa i förhållande till rummet så är det ju elementet som är ljudets källa. Tryckvågen har ju sin början i elementets rörelser, ingen annanstans. Kan denna ursprungspunkt helt ignoreras bara för att våglängden är stor i förhållande till rummet?

[petersteindl]

Vad gäller timing, så vill jag komplettera resonemangen med införandet av grupplöptid. Rumsresonanser påverkar grupplöptiden (derivatan på fasen) i allra högsta grad. Det är inte enbart amplituden som blir förändrad av rumsresonanser. Höga Q-värden på resonanser ger hiskeliga grupplöptider. Det bör man ha koll på då timing beaktas. En annan parameter att hålla koll på är den utstrålade energin. Hur ser sambandet ut med luftens akustiska impedans mot membranet med rumsresonans kontra utan.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerGustavsson]

Hur blir det i fallet med Bo Hanssons stora bashorn som mynnade ut bakom lyssningsplatsen (soffan)?

[petersteindl]

Jag ser det såhär

Jag antar att de flesta vill ha en riktning på ljudet. Dvs oftast har man musiker framför sig. Det finns ju en del lustiga musikvideos där instrumenten dyker upp i surroundhögtalarna osv men det upplevs väldigt underligt då man samtidigt ser musikern framför sig.

Om det nu är så att man vill att ljudet i huvudsak ska komma framifrån (vid filmtittning är nästan all information där framme) så finns det kanske några frågeställningar

Bör anläggningen producera ljudet från den riktningen?
Hur säkerställer man att ljudet upplevs komma från den riktningen?
Är det skillnad på basfrekvenser och högre frekvenser?
Vid vilken/vilka frekvenser finns denna skillnad?
Spelar rummets storlek någon roll (på vilket sätt)?

Finns säkert fler frågor.

Jag tänker att även om basvågor är långa i förhållande till rummet så är det ju elementet som är ljudets källa. Tryckvågen har ju sin början i elementets rörelser, ingen annanstans. Kan denna ursprungspunkt helt ignoreras bara för att våglängden är stor i förhållande till rummet?

Vid fantomprojicering av ljudobjekt d v s vid stereo, så skall högtalarna i sig inte tillföra någon riktning. Det är riktningen till fantomobjekten som skall åskådliggöras. Den sätts i inspelningen och hörseln skall ges en chans att bygga upp ljudbilden utifrån den kodning som gjorts i inspelningen. Dessutom är riktning ett begrepp som tål att synas i kanten. Riktning är inte samma sak som lägesbestämmande. Då kommer avstånd med i bilden och då har vågfrontens utseende betydelse. Är den att ses som plan, eller sfärisk eller cylindrisk? Mycket att hålla reda på.

Med vänlig hälsning
Peter

[Johan_Lindroos]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Snälla nå´n, det heter inte "vandrande ljudvågor"! Det måste vara något du felaktigt på eget bevåg översatt från "travelling waves", eller?

[AndersP]

Jo, det gör det. Och inte lite heller.
Det är klassisk mekanik vi talar om, inga konstigheter. Det går fin-fint att räkna på och kan/vill man inte räkna så kan man helt enkelt resonera sig fram till hur det hela fungerar, men man får ju liksom inte siffror på det då, men man kan kan förstå hur det fungerar och se trendriktningar och så alltså.

Harmans studie, den bästa av dom jag sett, handlar om frekvensgång i rum, antal och placering av baslådor. Det var dom tre parametrarna man jobbade med. Det jag vänder mig emot är förhållandet klassisk mekanik som du säger vs. upplevd ljudkvalitet. Dom sakerna rimmar inte alltid. Att göra vetenskap på hur saker som man med lite möda kan räkna sig fram till hur dom fungerar är kanske inte speciellt meningsfullt och det är där Harmans undersökning haltar. Hade man fixat lite med tex eq och/eller gångtidskompensation i den undersökningen hade resultaten blivit annorlunda.
Undersökningar med testpanel som bedömer riktning, fas, timing och allt vad det kan vara är det jag syftar på. Alltså upplevelsen. Och resultat av undersökningarna visas med siffror. Man måste mäta.

[sportbilsentusiasten]

Bra tråd, trevligt att läsa andras erfarenheter.
Jag föredrar sub i stereo. Oklart varför, men tycker det finns riktningsinformation i basen. Troligen för att delning vid 80Hz innebär att det INTE är NOLL output vid 81Hz...
Funderar på att ev lägga till 1-2 dubbar till. De kommer då stå till V resp H i rummet och spela V-kanal resp H-kanal.
Bas är kul!

[Kraniet]

Jag hör ingen skillnad mellan mono eller stereo (delning 80 hz). Men mina basar står väldigt nära frontarna.

Har experimenterat med placering av slutna lådor med SLS-10" dom kunde jag riktningsbestämma vid en delning vid 110 Hz (4e ordn L/R) men inte vid 80 Hz.

[Nattlorden]

Jag hör ingen skillnad mellan mono eller stereo (delning 80 hz). Men mina basar står väldigt nära frontarna.

Främsta anledningen är väl trots allt att det oftast är mono på skivorna. Så det är ju ingen jättestor anledning. Men om man skulle svepa med lågbasen i någon obskyr elektronika så skulle skillnaden vara hörbar (oavsett om man kan riktningsbestämma eller inte).

[Tangband]

Jag hör ingen skillnad mellan mono eller stereo (delning 80 hz). Men mina basar står väldigt nära frontarna.

Främsta anledningen är väl trots allt att det oftast är mono på skivorna. Så det är ju ingen jättestor anledning. Men om man skulle svepa med lågbasen i någon obskyr elektronika så skulle skillnaden vara hörbar (oavsett om man kan riktningsbestämma eller inte).

Jag vågar nog påstå att moderna inspelningar med klassisk musik numera sällan är mono i basregistret.

Helt annat är förstås pop/rock- men den musiken ingår ju inte i begreppet High fidelity.

Jag tycker det är ganska enkelt att höra förbättringen med stereobasar vid 80 hz- akustisk musik.
Delar man högre blir det ändå lättare.

[JM]

Jag har en solitär subbbas bakom höger högtalare i hörnet!
Jag använder bara en lyssningsposition i mitt stora lyssningsrum.
I lyssningspositionen finns varken tryckmaximum eller tryckminimum - bara bra subbas.
Resten av rummet har inga bra lyssningspositioner.

JM

[Nattlorden]

Jag har en solitär subbbas bakom höger högtalare i hörnet!
Jag använder bara en lyssningsposition i mitt stora lyssningsrum.
I lyssningspositionen finns varken tryckmaximum eller tryckminimum - bara bra subbas.
Resten av rummet har inga bra lyssningspositioner.

JM

Aha... så alla andra får lyssna på skit alltså? Ytterst vänligt av dig.

[paa]

Jo, det gör det. Och inte lite heller.
Det är klassisk mekanik vi talar om, inga konstigheter. Det går fin-fint att räkna på och kan/vill man inte räkna så kan man helt enkelt resonera sig fram till hur det hela fungerar, men man får ju liksom inte siffror på det då, men man kan kan förstå hur det fungerar och se trendriktningar och så alltså.

Harmans studie, den bästa av dom jag sett, handlar om frekvensgång i rum, antal och placering av baslådor. Det var dom tre parametrarna man jobbade med. Det jag vänder mig emot är förhållandet klassisk mekanik som du säger vs. upplevd ljudkvalitet. Dom sakerna rimmar inte alltid. Att göra vetenskap på hur saker som man med lite möda kan räkna sig fram till hur dom fungerar är kanske inte speciellt meningsfullt och det är där Harmans undersökning haltar. Hade man fixat lite med tex eq och/eller gångtidskompensation i den undersökningen hade resultaten blivit annorlunda.
Undersökningar med testpanel som bedömer riktning, fas, timing och allt vad det kan vara är det jag syftar på. Alltså upplevelsen. Och resultat av undersökningarna visas med siffror. Man måste mäta.

Harmans studie av subwooferplacering var väl en datasimuleringsövning?
Och det man simulerade var hur en mätmikrofon skulle reagera på olika placering av subwoofers.
Detta är inte samma sak som hur en människas hörselsinne skulle uppfatta situationen.

[Tangband]

Jo, det gör det. Och inte lite heller.
Det är klassisk mekanik vi talar om, inga konstigheter. Det går fin-fint att räkna på och kan/vill man inte räkna så kan man helt enkelt resonera sig fram till hur det hela fungerar, men man får ju liksom inte siffror på det då, men man kan kan förstå hur det fungerar och se trendriktningar och så alltså.

Harmans studie, den bästa av dom jag sett, handlar om frekvensgång i rum, antal och placering av baslådor. Det var dom tre parametrarna man jobbade med. Det jag vänder mig emot är förhållandet klassisk mekanik som du säger vs. upplevd ljudkvalitet. Dom sakerna rimmar inte alltid. Att göra vetenskap på hur saker som man med lite möda kan räkna sig fram till hur dom fungerar är kanske inte speciellt meningsfullt och det är där Harmans undersökning haltar. Hade man fixat lite med tex eq och/eller gångtidskompensation i den undersökningen hade resultaten blivit annorlunda.
Undersökningar med testpanel som bedömer riktning, fas, timing och allt vad det kan vara är det jag syftar på. Alltså upplevelsen. Och resultat av undersökningarna visas med siffror. Man måste mäta.

Harmans studie av subwooferplacering var väl en datasimuleringsövning?
Och det man simulerade var hur en mätmikrofon skulle reagera på olika placering av subwoofers.
Detta är inte samma sak som hur en människas hörselsinne skulle uppfatta situationen.

Var det så illa så är undersökningen inget att ta hänsyn till.

[Max_Headroom]

Harmans studie, den bästa av dom jag sett, handlar om frekvensgång i rum, antal och placering av baslådor. Det var dom tre parametrarna man jobbade med. Det jag vänder mig emot är förhållandet klassisk mekanik som du säger vs. upplevd ljudkvalitet. Dom sakerna rimmar inte alltid. Att göra vetenskap på hur saker som man med lite möda kan räkna sig fram till hur dom fungerar är kanske inte speciellt meningsfullt och det är där Harmans undersökning haltar. Hade man fixat lite med tex eq och/eller gångtidskompensation i den undersökningen hade resultaten blivit annorlunda.
Undersökningar med testpanel som bedömer riktning, fas, timing och allt vad det kan vara är det jag syftar på. Alltså upplevelsen. Och resultat av undersökningarna visas med siffror. Man måste mäta.

Harmans studie av subwooferplacering var väl en datasimuleringsövning?
Och det man simulerade var hur en mätmikrofon skulle reagera på olika placering av subwoofers.
Detta är inte samma sak som hur en människas hörselsinne skulle uppfatta situationen.

Var det så illa så är undersökningen inget att ta hänsyn till.

Har du några idéer om hur man skall bestämma hur man skall ha sina basburkar (antal och placering) som är bättre? Hur då i så fall? Gärna utan att behöva köpa burkarna (måste ju då köpa några extra eftersom man inte inann vet hur många som behvös för önskat resultat) och gärna utan att baxa omkring X antal baslådor model magnum (jag har 15" element i mina, väger bly och är hopplösa att flytta på).
Någon annan som har förslag på alternativa metoder?

Själv tycker jag att Harmans metod är en väldigt bra utgångspunkt. Men det är ju jag det.

[Harryup]

Nu är jag ju inte Tangband men för min del så skulle man kanske lika gärna kunna spå i sump. Om man inte har använt moderna programvaror för att göra simuleringarna med tillhörande filter och med hänsyn till hur de integrerar med fronthögtalarna.

[Tangband]

Harmans studie av subwooferplacering var väl en datasimuleringsövning?
Och det man simulerade var hur en mätmikrofon skulle reagera på olika placering av subwoofers.
Detta är inte samma sak som hur en människas hörselsinne skulle uppfatta situationen.

Var det så illa så är undersökningen inget att ta hänsyn till.

Har du några idéer om hur man skall bestämma hur man skall ha sina basburkar (antal och placering) som är bättre? Hur då i så fall? Gärna utan att behöva köpa burkarna (måste ju då köpa några extra eftersom man inte inann vet hur många som behvös för önskat resultat) och gärna utan att baxa omkring X antal baslådor model magnum (jag har 15" element i mina, väger bly och är hopplösa att flytta på).
Någon annan som har förslag på alternativa metoder?

Själv tycker jag att Harmans metod är en väldigt bra utgångspunkt. Men det är ju jag det.

Eftersom det inte finns någon metod att mäta under schröderfrekvensen som korrelerar med lyssningsingsintrycken med olika subbasimplementeringar på ett vettigt sätt, och inga verkliga studier gjorts- då får man lita på öronen!
Rum ser ju väldigt olika ut.

Förtydligande: dvs prova två subwoofers i högtalarnas närhet i stereo, i mono, prova 4 subbasar längs framväggen i stereo och mono, samt prova 4 subbasar i varje hörn- i stereo eller mono. Prova en massa olika delningar och olika ordningar filter. Och sedan välja det alternativ som lät bäst. Visst är det jobbigt att flytta baslådor men vad gör man inte för det perfekta ljudet

Just det där som är rätt vanligt här på faktiskt att följa en teori som Tex Toole skrivit om, även om det låter dåligt, det har jag väldigt svårt att förstå meningen med.

[Nattlorden]

Harmans studie, den bästa av dom jag sett, handlar om frekvensgång i rum, antal och placering av baslådor. Det var dom tre parametrarna man jobbade med. Det jag vänder mig emot är förhållandet klassisk mekanik som du säger vs. upplevd ljudkvalitet. Dom sakerna rimmar inte alltid. Att göra vetenskap på hur saker som man med lite möda kan räkna sig fram till hur dom fungerar är kanske inte speciellt meningsfullt och det är där Harmans undersökning haltar. Hade man fixat lite med tex eq och/eller gångtidskompensation i den undersökningen hade resultaten blivit annorlunda.
Undersökningar med testpanel som bedömer riktning, fas, timing och allt vad det kan vara är det jag syftar på. Alltså upplevelsen. Och resultat av undersökningarna visas med siffror. Man måste mäta.

Harmans studie av subwooferplacering var väl en datasimuleringsövning?
Och det man simulerade var hur en mätmikrofon skulle reagera på olika placering av subwoofers.
Detta är inte samma sak som hur en människas hörselsinne skulle uppfatta situationen.

Var det så illa så är undersökningen inget att ta hänsyn till.

Due to the complexity of room modal response and the
desire to investigate a large number of subwoofer/room
configurations, an accurate room model is needed.
Fortunately, modeling a rectangular room is relatively
straightforward. A room modeling program was written
using Matlab to model various configurations. This is
based on the well-known closed form solution of the wave
equation in a rectangular enclosure

[Harryup]

Ok, så man har kört basarna för sig. Då skulle jag inte rätta mig efter detta alls. Ser det inte ens som en undersökning utan mera ett infall.

[rajapruk]

Ok, så man har kört basarna för sig. Då skulle jag inte rätta mig efter detta alls. Ser det inte ens som en undersökning utan mera ett infall.

Hela den studien handlar om att få ett helt rum att låta bra, flera säten. Att få så låg säte-till-säte-variation som möjligt. Därför kul att skruvstäds-JM lägger så stor vikt vid den.

Du tänker dig en optimering för 1 plats va, harryup?

[i]

Måste man inte när man diskuterar basmoduler skilja mellan riktningsidentifiering baserat på 1: distorsion, 2: "läckage" av högre frekvenser pga begränsad branthet i delningen samt 3: andra orsaker?
Detsamma vad gäller samspelet med huvudhögtalarna.

[petersteindl]

Det finns flera olika timing att ta hänsyn till. Det ena är timing mellan LF och HF i ett delningsfilter som kan ställas in för direktljudet. Då påverkas även de loober som ger reflexer. Tyvärr påverkas deras timing annorlunda än direktljudets. Med horn blir det ofta märkbart. Det beror på att i den akustiska domänen blir problemet 3-dimensionellt medans i den elektriska domänen är det endimensionellt. Jag pratar här angående rumsdimensioner x,y,z.

Sedan finns den timing som rummet ställer till med och det är timing som ligger efter det att direktljudet nått lyssnaren. Rumsresonanser innebär totalt förstörd timing. Det gäller under Schröderfrekvensen i rummet. Båda världarnas timingproblem går att fixa, men enkom med distribuerad bas och då från olika platser och med olika nivå, men där direktljudet inte påverkas av den distribuerande basen. Varje reflex från motstående väggar golv och tak som kommer senare än direktljudet är ju som om det vore från distribuerade virtuella ljudkällor. Då kan man använda sig av detta fenomen och påverka det distribuerade ljudet i rummet med tillägg av reella ljudkällor och om möjligt så att man med de reella ljudkällorna lyckas undvika rumsresonanser, men bibehåller efterklangstiden som frekvensmässigt finns strax över och under frekvensen hos rumsresonanserna.

Dessa två olika timingbegrepp är två separata fenomen som inte bör förväxlas. Det ena gäller direktljudet och det andra gäller reflexerna.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Det finns flera olika timing att ta hänsyn till. Det ena är timing mellan LF och HF i ett delningsfilter som kan ställas in för direktljudet. Då påverkas även de loober som ger reflexer. Tyvärr påverkas deras timing annorlunda än direktljudets. Med horn blir det ofta märkbart. Det beror på att i den akustiska domänen blir problemet 3-dimensionellt medans i den elektriska domänen är det endimensionellt. Jag pratar här angående rumsdimensioner x,y,z.

Sedan finns den timing som rummet ställer till med och det är timing som ligger efter det att direktljudet nått lyssnaren. Rumsresonanser innebär totalt förstörd timing. Det gäller under Schröderfrekvensen i rummet. Båda världarnas timingproblem går att fixa, men enkom med distribuerad bas och då från olika platser och med olika nivå, men där direktljudet inte påverkas av den distribuerande basen. Varje reflex från motstående väggar golv och tak som kommer senare än direktljudet är ju som om det vore från distribuerade virtuella ljudkällor. Då kan man använda sig av detta fenomen och påverka det distribuerade ljudet i rummet med tillägg av reella ljudkällor och om möjligt så att man med de reella ljudkällorna lyckas undvika rumsresonanser, men bibehåller efterklangstiden som frekvensmässigt finns strax över och under frekvensen hos rumsresonanserna.

Dessa två olika timingbegrepp är två separata fenomen som inte bör förväxlas. Det ena gäller direktljudet och det andra gäller reflexerna.

Med vänlig hälsning
Peter

Tråden handlar om subbasar korrekt filtrerade i litet rum och hur är det med timingen/filter där och hur tar det sig uttryck? Egentliga lober finns väl bara i ekofrittrum. Borde inte lilltroll kunna räkna och visa hur rummet trycksätts utan upplevd riktning med alla resonanser under 80 Hz. Ett praktiskt exempel på hur ett vanligt lyssningsrum trycksätts vore kalas.

JM

[petersteindl]

Det finns flera olika timing att ta hänsyn till. Det ena är timing mellan LF och HF i ett delningsfilter som kan ställas in för direktljudet. Då påverkas även de loober som ger reflexer. Tyvärr påverkas deras timing annorlunda än direktljudets. Med horn blir det ofta märkbart. Det beror på att i den akustiska domänen blir problemet 3-dimensionellt medans i den elektriska domänen är det endimensionellt. Jag pratar här angående rumsdimensioner x,y,z.

Sedan finns den timing som rummet ställer till med och det är timing som ligger efter det att direktljudet nått lyssnaren. Rumsresonanser innebär totalt förstörd timing. Det gäller under Schröderfrekvensen i rummet. Båda världarnas timingproblem går att fixa, men enkom med distribuerad bas och då från olika platser och med olika nivå, men där direktljudet inte påverkas av den distribuerande basen. Varje reflex från motstående väggar golv och tak som kommer senare än direktljudet är ju som om det vore från distribuerade virtuella ljudkällor. Då kan man använda sig av detta fenomen och påverka det distribuerade ljudet i rummet med tillägg av reella ljudkällor och om möjligt så att man med de reella ljudkällorna lyckas undvika rumsresonanser, men bibehåller efterklangstiden som frekvensmässigt finns strax över och under frekvensen hos rumsresonanserna.

Dessa två olika timingbegrepp är två separata fenomen som inte bör förväxlas. Det ena gäller direktljudet och det andra gäller reflexerna.

Med vänlig hälsning
Peter

Tråden handlar om subbasar korrekt filtrerade i litet rum och hur är det med timingen/filter där och hur tar det sig uttryck? Egentliga lober finns väl bara i ekofrittrum. Borde inte lilltroll kunna räkna och visa hur rummet trycksätts utan upplevd riktning med alla resonanser under 80 Hz. Ett praktiskt exempel på hur ett vanligt lyssningsrum trycksätts vore kalas.

JM

Loberna jag skriver om är lober hos utstrålad effekt från ljudkälla d v s oberoende av rum. Rummet i sin tur genom parallella motstående begränsningsytor har Room modes.

[JM]

Det finns flera olika timing att ta hänsyn till. Det ena är timing mellan LF och HF i ett delningsfilter som kan ställas in för direktljudet. Då påverkas även de loober som ger reflexer. Tyvärr påverkas deras timing annorlunda än direktljudets. Med horn blir det ofta märkbart. Det beror på att i den akustiska domänen blir problemet 3-dimensionellt medans i den elektriska domänen är det endimensionellt. Jag pratar här angående rumsdimensioner x,y,z.

Sedan finns den timing som rummet ställer till med och det är timing som ligger efter det att direktljudet nått lyssnaren. Rumsresonanser innebär totalt förstörd timing. Det gäller under Schröderfrekvensen i rummet. Båda världarnas timingproblem går att fixa, men enkom med distribuerad bas och då från olika platser och med olika nivå, men där direktljudet inte påverkas av den distribuerande basen. Varje reflex från motstående väggar golv och tak som kommer senare än direktljudet är ju som om det vore från distribuerade virtuella ljudkällor. Då kan man använda sig av detta fenomen och påverka det distribuerade ljudet i rummet med tillägg av reella ljudkällor och om möjligt så att man med de reella ljudkällorna lyckas undvika rumsresonanser, men bibehåller efterklangstiden som frekvensmässigt finns strax över och under frekvensen hos rumsresonanserna.

Dessa två olika timingbegrepp är två separata fenomen som inte bör förväxlas. Det ena gäller direktljudet och det andra gäller reflexerna.

Med vänlig hälsning
Peter

Tråden handlar om subbasar korrekt filtrerade i litet rum och hur är det med timingen/filter där och hur tar det sig uttryck? Egentliga lober finns väl bara i ekofrittrum. Borde inte lilltroll kunna räkna och visa hur rummet trycksätts utan upplevd riktning med alla resonanser under 80 Hz. Ett praktiskt exempel på hur ett vanligt lyssningsrum trycksätts vore kalas.

JM

Loberna jag skriver om är lober hos utstrålad effekt från ljudkälla d v s oberoende av rum. Rummet i sin tur genom parallella motstående begränsningsytor har Room modes.

Finns lober i ett rum finns även riktning på ljudet?

JM

[Tangband]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

[Tangband]

Ok, så man har kört basarna för sig. Då skulle jag inte rätta mig efter detta alls. Ser det inte ens som en undersökning utan mera ett infall.

Hela den studien handlar om att få ett helt rum att låta bra, flera säten. Att få så låg säte-till-säte-variation som möjligt. Därför kul att skruvstäds-JM lägger så stor vikt vid den.

Du tänker dig en optimering för 1 plats va, harryup?

Nu är jag inte Harryup, men jag skulle tro att optimering för en lyssningsplats där det låter jättebra är mycket mer intressant än att det ska låta halvbra i hela rummet. Så tycker jag iallafall.

[AndersP]

Pettter Persson byggde såvitt jag minns 8 basar som han flyttade runt i flera konfigurationer och mätte på. Det var mycket intressant att ta del av hans erfarenheter. Han är ju erkänt kunnig och dessutom mästerbyggare. Han lyckades hitta en konfiguration som utnyttjade rumsförstärkningen så till den milda grad att ingen eq behövdes alls med dom slutna lådorna.
Var det på detta forum jag läste beskrivningen?

[Tangband]

Pettter Persson byggde såvitt jag minns 8 basar som han flyttade runt i flera konfigurationer och mätte på. Det var mycket intressant att ta del av hans erfarenheter. Han är ju erkänt kunnig och dessutom mästerbyggare. Han lyckades hitta en konfiguration som utnyttjade rumsförstärkningen så till den milda grad att ingen eq behövdes alls med dom slutna lådorna.
Var det på detta forum jag läste beskrivningen?

Detdär låter jätteintressant
Men hur blev integrationen med det övriga registret vid 2-kanalslyssning och vanlig musik?

[JM]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

[Tangband]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

[Harryup]

Ok, så man har kört basarna för sig. Då skulle jag inte rätta mig efter detta alls. Ser det inte ens som en undersökning utan mera ett infall.

Hela den studien handlar om att få ett helt rum att låta bra, flera säten. Att få så låg säte-till-säte-variation som möjligt. Därför kul att skruvstäds-JM lägger så stor vikt vid den.

Du tänker dig en optimering för 1 plats va, harryup?

Nu är jag inte Harryup, men jag skulle tro att optimering för en lyssningsplats där det låter jättebra är mycket mer intressant än att det ska låta halvbra i hela rummet. Så tycker jag iallafall.

Nu tänkte jag inte enbart för en position eftersom min erfarenhet är att rätt gjort blir det automatiskt flera platser som låter ganska bra. Att optimera för en plats känner jag mig mycket tveksam till. Har passerat min elektrostatperiod. De horn jag har blir klart mera bredstrålande med god kvalité när timingen är bra. Och timingen mellan bas och övriga register påverkar väldigt mycket hur ljudbilden blir. Så en övning där man inte tar hänsyn till timing mellan registren men bara räknar på rummet känns för mig fullständigt meningslös. Är det ens en uppsättning för stereoåtergivning som man hade som utgångspunkt?

/Harryup

[petersteindl]

Tråden handlar om subbasar korrekt filtrerade i litet rum och hur är det med timingen/filter där och hur tar det sig uttryck? Egentliga lober finns väl bara i ekofrittrum. Borde inte lilltroll kunna räkna och visa hur rummet trycksätts utan upplevd riktning med alla resonanser under 80 Hz. Ett praktiskt exempel på hur ett vanligt lyssningsrum trycksätts vore kalas.

JM

Loberna jag skriver om är lober hos utstrålad effekt från ljudkälla d v s oberoende av rum. Rummet i sin tur genom parallella motstående begränsningsytor har Room modes.

Finns lober i ett rum finns även riktning på ljudet?

JM

Lobernas riktning från en ljudkälla kan variera med frekvens. Dessutom kan lober riktas åt annat håll än rakt mot lyssnaren. Dessutom är riktningen vid stereoåtergivning beroende på den kodning i inspelningen som representerar riktning d v s ljudkällans placering. Det är många parametrar att ta hänsyn till. En intressant lyssning är att lyssna på en högtalare som verkligen ger ifrån sig plana ljudvågor. Det finns sådana högtalare och det är nästan tyst utanför högtalarens ljudfält. Hur upplevs riktning från sådana högtalare? Jag har hört sådana högtalare så jag har den erfarenheten.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Påstår du att det finns lober under 80 Hz i ett litet rum?

Du verkar mån om att diskutera plana ljudvågor. Cylindriska ljudvågor har jag nära mina linjehögtlare men inte i lyssningspositionen.
Misstänker det är svårt att skapa plana ljudvågor i ett litet lyssningsrum. Utomhus på långt avstånd kan i praktiken plana ljudvågor erhållas.
Nyfiken på hur du tänker och skapar planaljudvågor.

JM

[petersteindl]

Varför blanda in eller begränsa sig till just 80 Hz? Jag påstår inget om just 80 Hz.

Jag nämner plana ljudvågor i sammanhanget eftersom de har en utpräglad lobning, men egentligen ingen utmejslad upplevd riktning. Det går t.ex. att bygga en panel som är 50X50 cm och sätta ihop 9 st sådana på en yta om 1,5mX1,5m.
Sedan kan man ha ett budskap som sägs i vart och en av dessa högtalare samtidigt och på 9 olika språk. Det finns nästan ingen överhörning då du förflyttar huvudet mellan de 9 olika planljudsstrålarna. Det är en väldigt speciell upplevelse. Varje panel är som en laserljudstråle. Utanför panelen finns förhållandevis inget ljud. Det är utpräglade lober men någon riktning är svår att skönja. Det finns inget akustiskt centrum. Tänk dig en laser som är 100 X 100 meter i yta och du befinner dig i strålen. Du förflyttar dig 10 meter till höger och 10 meter till vänster, hur får du fram en riktning? Jo, genom att ha en vägg bakom dig så ser du hur din skugga ändrar position då du förflyttar dig. I ett diffusljusfält uppstår ingen skugga och inte heller någon akustisk skugga i ett diffusljudfält.

Däremellan finns vektorfält med ett origo. Då finns en utpräglad riktning hos den utstrålade energin.

Vad jag vill ha sagt med mina inlägg är att timingproblemet är betydligt mer komplicerat och multidimensionellt än vad som framgår på faktiskt.io och riktningsbestämmande är också mer multidimensionellt än enbart vinklar. Det finns ett avstånd också som ger en akustisk förankring. Denna punkt kan liknas som ett origo i ett koordinatsystem. Punktens yta går mot noll och därmed går effekten mot oändligheten. Det är väsensskilt mot en planvågsstrålare.

Mvh
Peter

[JM]

Peter: Föreslår att du läser igenom vad du påstår och gör nytt försök att få fram vad du vill påstå. Testa även att svara på mina frågor.

JM

[Kronkan]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

Det som JM skriver är inte rimligt. Däremot är vad du skriver i ditt första inlägget rimligt.

Jag har ju bara fysisk reglering av mitt vardagsrum. Men oavsett metod så vill man ju åstadkomma en något rakare kurva utan våldsamma toppar och dalar. Det är ju dessa som stör hur du sedan perceptuerar det du hör. Det är ju inte de rena basfrekvensen du hör utan det är ju själva instrumentet eller ljudet. Så själva grundtonen står ju i proportion till övertonerna. Så har du en kraftig buk vid 75 Hz så blir det ju inte bra utan en fattig trist sak. Men får man ordning på buken så kommer man också perceptuera själva instrumentet/ljudet på en fast plats mellan högtalarna.

Nu har jag inga separata basmoduler utan två 8-tums element i en tvådelad högtalare. Men den klarar väl i mitt rum och regleringar att spela rent och djupt men det handlar om rum/högtalare. Så ett specialfall som kunde göras genom att lägenheten har en öppen planlösning.

[Johan_Lindroos]

Det talas mycket om timing i tråden.

Om man inte dämpar väldigt mycket i rummet kan man använda en dsp under 200 Hz och ta bort de peakar som man hittar med mikrofonen i lyssningsposition- vid örats position.

Resultatet blir bättre med timingen om man sitter på just det stället men sämre vid alla andra punkter.

Men ett enkelt experiment med mätningar kan man se att de resonanser som ett rum visar med mikrofon på lyssningsplats inte bara beror på lyssningsplatsens placering, utan även på placeringen av högtalarna. Jag gjorde nyss några mätningar. viewtopic.php?f=16&t=66614&start=150

1.Placeras ena högtalaren/subwoofern 40 cm åt sidan så blir det helt andra resonanser som behöver korrigeras med dsp:n .

2.Flyttar man lyssningspositionen 40 cm åt sidan så ändras likaså resonansernas frekvens och kräver helt andra korrigeringar.

3. Slutsats 1- det är vettigast och ger troligen bäst resultat med ett rum som är perfekt dämpat och där man inte behöver dsp- korrigering under schröderfrekvensen. Då blir även lyssningsplatsens sweetspot med god timing betydligt större.

4. Slutsats 2- I en vanlig lägenhet där man inte kan/får bygga om rummet för perfekt dämpning är dspkorrigering under schröderfrekvensen kanske en lösning- men ger bara bättre ljud med huvudet i ett skruvstäd och högtalarna stående på en viss position.
Vid alla andra positioner än sweetspot vid lyssningen blir det däremot sämre med en dsp under schröder.

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

JM:s påstående är en grov överförenkling så det kan du ta med en nypa grovsalt.

[JM]

Över 80 Hz påverkar du direktljudet med en DSP - absolut förbjudet att med DSP korrigera rumsresonanser där det finns upplevd ljudriktning!. Om det är klart att det är rumsresonanser som stör i lyssningspositionen är det enklast att flytta lyssningspositionen dit inga rumsresonanser 80 - 300 Hz stör. Under 80 Hz ok att med DSP korrigera toppar o dalar då det inte finns någon riktningskänslighet och inget egentligt direktljud.

JM

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

JM:s påstående är en grov överförenkling så det kan du ta med en nypa grovsalt.

Det jag skriver är utifrån hur vi hör - dvs det som är viktigt i rummet. Du antyder att det jag skriver är överförenklat - tacksam för utveckling av ditt påstående.
Utifrån psykologisk/medicinsk verklighet hur vi hör finns inga fel i mina påståenden.

JM

[Nattlorden]

Hmm... låter rimligt.

Men jag undrar om frekvensgränsen verkligen är korrekt för vad som är tillåtet med en dsp ? 80 Hz låter lågt.
Hur mycket direktljud kan vi tex höra vid 120 Hz om man dämpar en smalbandig peak på 6 db med en dsp ?

Edit: - då Linn space optimisation räknar själv är gränsen 100 hz, manuellt kan man gå in högre.

JM:s påstående är en grov överförenkling så det kan du ta med en nypa grovsalt.

Det jag skriver är utifrån hur vi hör - dvs det som är viktigt i rummet. Du antyder att det jag skriver är överförenklat - tacksam för utveckling av ditt påstående.
Utifrån psykologisk/medicinsk verklighet hur vi hör finns inga fel i mina påståenden.

Har själv bevittnat en bekant peka ut var en dold subwoofer skuren med tredje ordningens filter vid 50Hz stod... och den stod inte värst gissningsbart... Dessutom var det inte något planerat test utan bara något han själv sade efter han kom in i rummet, på en minut eller två. Jag påstår därför med emfas att du har fel på vid vilken frekvens man (/vissa individer) kan höra riktning. Men det behövs ju bara en som kan för att ett "inte" inte längre gäller.

[Tangband]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Hela studien verkar använda en mono-signal i basområdet och då faller hela studien för mig, tyvärr.

[Tangband]

Jag har 4 basstöd, Ino px4, placerade längs högtalarväggen. De är inte helt i linje längs väggen med element o portar för att få mer lika avstånd till sweetspot. Driver jag dem mono upplevs basen spela mer för sig själv på en lägre nivå i horisontalplanet.
I stereo får jag en helt annan integration i ljudbilden. Altså till något mycket bättre.

Håller med dig helt om det sistnämnda. Det låter bättre med stereokoppling.
Man kan även dela stereo-subbasarna med en betydligt högre frekvens om man bara håller avståndet från subbasen under 1/4 av våglängden vid delningsfrekvensen, till boomern*. ( källa : Linkwitz studie )

Det innebär 60 cm avstånd sub/boomer vid en subbas-delningsfrekvens på 100 Hz och 24dB/okt filter. I praktiken måste alltså stereo-subbarna stå alldeles bredvid huvudhögtalarna i detta fall.

*Det kan man inte göra med monokopplade subbasar utan att det låter konstigt, inte heller med en enda subwoofer.

Slutsatsen av detta är att kör man monokopplade subbasar eller en enda subbas så kan man ställa subbasen/basarna på ett maximalt avstånd på 1 meter och 20 cm från boomern vid en delning vid 50 Hz, 24 dB/okt branthet.

Detta stämmer väldigt bra med min egen erfarenhet av monokoppling i subbasen eller användande av en enda subwoofer.
Har aldrig fått det att lira bra med en sån koppling och delningar över 50 Hz och branta filter.

Nu kanske någon invänder något om schröderfrekvensen - och att andra regler skulle gälla under denna. Då påstår jag att schröderfrekvensen inte är en abrupt frekvens i ett rum utan det ändras stegvis- detta i kombination med verkliga dist-benägna subbasar som ställer till det ovanför delningen gör att min erfarenhet stämmer bra med verkligheten.
https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

[Kronkan]

Kan inte se någon negativt samband med Schröderfrekvens gällande stereo i basen.

Om man har två subbasar så får du snarare något mindre problem med bukar/noder liksom 4 kan innebära en ytterligare förbättring även om de står vid samma väg. Finns det stereoinformation så kan jag inte heller se någon nackdel att använda denna.

Jag har lyssnat på Sprudels anläggning och det låter utmärkt med extra. Men vi provade då inte stereo versus mono till subarna så om detta vet jag icke något.

[Tangband]

Man kan säkert med bra resultat ställa in 4 subbasar och driva dessa i stereo bara man ser upp med avståndet till fronthögtalarna som inte bör vara större än 60 cm vid en delning vid 100 Hz . Om man använder 24 dB filter.

Så två subbasar placerade precis på vardera sidan om L och R fronthögtalarna som parvis drivs med L och R signal borde fungera. Med den fördelen att de 4 subbasarna ger en jämnare bas i rummet än två.

Spekulation:

...Eller så bygger man ihop alltsamman i en enda högtalare. Då slipper man accelerationskrafterna mellan de båda subbasarna som då sitter i samma låda. Då krävs det 4 subbasar för stereo i de två högtalarna.

Det är väl ungefär en sån här högtalare som man skulle kunna bygga då, - bilden visar en pur-färsk högtalare från legend acoustics med dubbla 10-or på vardera sida av högtalaren som spelar under 100 Hz.
Avståndet till boomern är mindre än 60 cm.

[Adhoc]

Vid avstånd 1/4 och större av våglängden för delningsfrekvensen mellan fronthögtalare och sub börjar utsläckning / dipp. Närmare, spelar elementen mer och mer i fas med varandra och börjar ge en förstärkt bas från delningsfrekvensen och nedåt. Vid ca 1/6 av våglängden varken adderad eller subtraherad bas vid delningsfrekvensen, vid / inom 1/8 och mindre av våglängden sker förstärkning av basen. (Fritt ur minnet av vad IÖ skrev någon gång och om jag förstod inlägget rätt.)

För placering spelar det också roll hur symmetrisk lådorna står i förhållande till väggar och om väggarna är i samma material, om det finns öppningar till kök etc vid den ena och vägghörn vid den andra.

[ante_77]

Åherregud

Det känns som att JM försöker förstå, men misslyckas fatalt i varenda försök.
Jag har åtminstone insett att jag inte kommer att förstå genom att skumläsa om akustikens värld utan att ha någon bakgrund att luta mig tillbaka mot.

Både herr Steindel, IÖ, Morello och en massa andra har fysiskt bevisat att dom vet vad dom håller på med.
JM ifrågasätter bara och är emot allt. Några egna ”bevis” kommer han inte upp med, utan refererar till några utklipp från en och annan bok som han dessutom ofta verkar ha missförstått.

Jag skulle nog skämmas om jag var JM

[petersteindl]

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Hela studien verkar använda en mono-signal i basområdet och då faller hela studien för mig, tyvärr.

Förklara gärna varför du anser att studien skulle falla. Vad anser du skillnaden mellan mono och stereo vara och hur menar du att denna skillnad skulle påverka resultatet?

Mvh
Peter

[paa]

JM:s påstående är en grov överförenkling så det kan du ta med en nypa grovsalt.

Det jag skriver är utifrån hur vi hör - dvs det som är viktigt i rummet. Du antyder att det jag skriver är överförenklat - tacksam för utveckling av ditt påstående.
Utifrån psykologisk/medicinsk verklighet hur vi hör finns inga fel i mina påståenden.

Har själv bevittnat en bekant peka ut var en dold subwoofer skuren med tredje ordningens filter vid 50Hz stod... och den stod inte värst gissningsbart... Dessutom var det inte något planerat test utan bara något han själv sade efter han kom in i rummet, på en minut eller två. Jag påstår därför med emfas att du har fel på vid vilken frekvens man (/vissa individer) kan höra riktning. Men det behövs ju bara en som kan för att ett "inte" inte längre gäller.

Om subwoofern hhar en port som ger missljud eller om den distar i elementet så kan man säkrt höra detta, så att dra några generella slutsatser är nog svårt. Men visst visar det på svårigheten. Själv har jag erfarit att jag behövt ställa subwoofern i alla fall mellan fronthögtalarna för att den inte skulle höras, även om det inte behövde vara precis i mitten.

[Nattlorden]

Det jag skriver är utifrån hur vi hör - dvs det som är viktigt i rummet. Du antyder att det jag skriver är överförenklat - tacksam för utveckling av ditt påstående.
Utifrån psykologisk/medicinsk verklighet hur vi hör finns inga fel i mina påståenden.

Har själv bevittnat en bekant peka ut var en dold subwoofer skuren med tredje ordningens filter vid 50Hz stod... och den stod inte värst gissningsbart... Dessutom var det inte något planerat test utan bara något han själv sade efter han kom in i rummet, på en minut eller två. Jag påstår därför med emfas att du har fel på vid vilken frekvens man (/vissa individer) kan höra riktning. Men det behövs ju bara en som kan för att ett "inte" inte längre gäller.

Om subwoofern hhar en port som ger missljud eller om den distar i elementet så kan man säkrt höra detta, så att dra några generella slutsatser är nog svårt. Men visst visar det på svårigheten. Själv har jag erfarit att jag behövt ställa subwoofern i alla fall mellan fronthögtalarna för att den inte skulle höras, även om det inte behövde vara precis i mitten.

Skillnaden är att i detta fallet så var det en person på 20-30 som kunde. Vilket talar emot din hypotes och för att vissa individer är bättre än andra på det. Men då man i mitt tycke bör planera efter worst case (dvs att några kan höra det) så...

[Tangband]

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Hela studien verkar använda en mono-signal i basområdet och då faller hela studien för mig, tyvärr.

Förklara gärna varför du anser att studien skulle falla. Vad anser du skillnaden mellan mono och stereo vara och hur menar du att denna skillnad skulle påverka resultatet?

Mvh
Peter

1. Många moderna inspelningar med klassisk musik har äkta stereo i basområdet.

2. Jag anser att man inte bör se specifika register (bas, mellan, diskant ) i hur musik fungerar- en elbas har sin grundton vid lägsta strängen i subbasområdet men har övertoner upp mot 8 kHz. Verkliga instrument låter ju som du vet i hela registret. Timingen i de olika registrena är därför oerhört viktig. Sker det knas vid delningen subbasar i mono till topparna i stereo hörs det direkt på instrumentkaraktärer enligt min erfarenhet. Det blir en suddighet i brist på beskrivande ord. Jag har dock inte testat allt.

3. Jag lutar mig mot linkwitz studie eftersom jag tycker den stämmer med avseende på våglängder och avstånd samt delningar- jag kan inte matematiskt förklara för dig varför, men det verkar stämma efter min erfarenhet vid lyssning på musik. Nu har jag inte provat alla möjligheter själv så jag håller öppet att jag skulle kunna ha fel. Min erfarenhet säger att hittills har det alltid låtit bättre med stereokopplade subbasar.

4. Schröderfrekvensen är ju inte en abrupt frekvens som börjar vid tex 300 Hz i ett rum utan den sker stegvis.

5. Delningar i subbasar och toppar är inte heller perfekta, inte oändligt branta, likaså är det hög dist från baselement- sällan under 1 % ofta upp mot 10 %. Detta kan ju ske även i frekvensområdet ovanför delningen.
Sammantaget ställer detta till det hela onödigt mycket vid delningen monosubbar till toppar. Mycket kan bli fel om inspelningen från början innehåller stereoinformation.

6. Testerna hos en kompis som har akudorik exakt där han ett kort tag hade 4 subwoofers av hög kvalitet ( men av olika fabrikat, 2 Linn och 2 dyra Rel ) samt 2 subbasexakt basfilter visade att två subbasar nära akudorik på vardera sida i stereo lät bäst. Mono med samma subbar på samma plats lät sämre. De spelade mer för sig lät det som. 4 subbasar kopplade i mono eller stereo blev än sämre vilket förvånade en aning. Vi får komma ihåg att i subbas exakt boxarna kan alla parametrar vid olika konstellationer knappas in i dsp:n. Så gjordes det- ändå blev 4 subbasar sämre än två. Kanske berodde det på subbasarnas olika konstruktion ? ( omän de var optimerade var för sig i subbasexakt-boxarna ). Kanske hade Linn inte lagt ned tillräckligt med resurser för att göra 4-kanalsåtergivningen bättre ?

Eller så hörde vi helt enkelt rätt, och att linkwitz teori stämmer om delningar vid exempelvis 100 Hz 24 dB/okt bör ha ett avstånd till boomern på endast 60 cm eller mindre- vilket i praktiken omöjliggör subbasar i hörnen om man inte delar nånstans vid 50 Hz 24 dB/okt eller lägre .

7. Om det skulle visa sig att 4 subbasar i hörnen i rummet monokopplade i framtiden skulle låta bättre än två subwoofers i stereo placerade invid höger och vänster högtalare , då skulle min åsikt om detta ändras. Det har dock inte skett än. Att bara följa teorier för att de ”borde stämma” har jag passerat för länge sedan utan lyssningen får avgöra.

[STDI]

...- en elbas har sin grundton vid lägsta strängen i subbasområdet men har övertoner upp mot 8 kHz. Verkliga instrument låter i hela registret. ...

Det här är inget ifrågasättande av någons påstående eller inlägg utan en fråga från min sida:
Övertonerna spelas väl då av topparna. Eller hur? Det är väl inte annorlunda mot t ex en vanlig trevägare där basens grundtoner kanske spelas av baselementen men övertonerna av mellanregistren eller t o m av diskanterna?

[Tangband]

...- en elbas har sin grundton vid lägsta strängen i subbasområdet men har övertoner upp mot 8 kHz. Verkliga instrument låter i hela registret. ...

Det här är inget ifrågasättande av någons påstående eller inlägg utan en fråga från min sida:
Övertonerna spelas väl då av topparna. Eller hur? Det är väl inte annorlunda mot t ex en vanlig trevägare där basens grundtoner kanske spelas av baselementen men övertonerna av mellanregistren eller t o m av diskanterna?

Nej precis, all musik fungerar ju på det sättet. Sinus-toner däremot fungerar exempelvis på ett helt annat sätt som du säkert vet. Timingen mellan elementen är mycket mer kritisk med musik än då man mäter med sinustoner. Därför att musik är bredbandigt och elbasen spelar 45 Hz och hela registret upp till 8 kHz samtidigt .

Frågan är då om det är vettigt att monokoppla subbasar och använda flera av dem - separera dem långt från fronthögtalarna, ställa dem i hörnen i rummet och hur verklighetsillusionen blir vid detta scenario ? Det sker vissa teoretiska fördelar med en sådan uppställning men även nackdelar. Med mätning med sinustoner kanske man bara skulle se fördelar. Men vi ska ju använda anläggningen för att lyssna på musik och inte enstaka sinustoner. Vilka konsekvenser får det ?

Vi har rummets schröderfrekvens att ta hänsyn till och från denna och nedåt i frekvens blir det gradvis svårare att höra riktningen på var ljudet kommer ifrån. Men vi har även fasgången som blir annorlunda vid delningen och långa avstånd mellan element som kan ställa till det om det dessutom är en övergång från mono till stereo som sker, eftersom viss riktning möjligen kan höras så lågt som vid 80 Hz. Det krävs tidskorrigering i dsp för att få separeringen av element på stora avstånd att fungera hjälpligt. Hur mycket,- det beror även på hur rummet ser ut.

[petersteindl]

Hela studien verkar använda en mono-signal i basområdet och då faller hela studien för mig, tyvärr.

Förklara gärna varför du anser att studien skulle falla. Vad anser du skillnaden mellan mono och stereo vara och hur menar du att denna skillnad skulle påverka resultatet?

Mvh
Peter

1. Många moderna inspelningar med klassisk musik har äkta stereo i basområdet.

2. Jag anser att man inte bör se specifika register (bas, mellan, diskant ) i hur musik fungerar- en elbas har sin grundton vid lägsta strängen i subbasområdet men har övertoner upp mot 8 kHz. Verkliga instrument låter ju som du vet i hela registret. Timingen i de olika registrena är därför oerhört viktig. Sker det knas vid delningen subbasar i mono till topparna i stereo hörs det direkt på instrumentkaraktärer enligt min erfarenhet. Det blir en suddighet i brist på beskrivande ord. Jag har dock inte testat allt.

3. Jag lutar mig mot linkwitz studie eftersom jag tycker den stämmer med avseende på våglängder och avstånd samt delningar- jag kan inte matematiskt förklara för dig varför, men det verkar stämma efter min erfarenhet vid lyssning på musik. Nu har jag inte provat alla möjligheter själv så jag håller öppet att jag skulle kunna ha fel. Min erfarenhet säger att hittills har det alltid låtit bättre med stereokopplade subbasar.

4. Schröderfrekvensen är ju inte en abrupt frekvens som börjar vid tex 300 Hz i ett rum utan den sker stegvis.

5. Delningar i subbasar och toppar är inte heller perfekta, inte oändligt branta, likaså är det hög dist från baselement- sällan under 1 % ofta upp mot 10 %. Detta kan ju ske även i frekvensområdet ovanför delningen.
Sammantaget ställer detta till det hela onödigt mycket vid delningen monosubbar till toppar. Mycket kan bli fel om inspelningen från början innehåller stereoinformation.

6. Testerna hos en kompis som har akudorik exakt där han ett kort tag hade 4 subwoofers av hög kvalitet ( men av olika fabrikat, 2 Linn och 2 dyra Rel ) samt 2 subbasexakt basfilter visade att två subbasar nära akudorik på vardera sida i stereo lät bäst. Mono med samma subbar på samma plats lät sämre. De spelade mer för sig lät det som. 4 subbasar kopplade i mono eller stereo blev än sämre vilket förvånade en aning. Vi får komma ihåg att i subbas exakt boxarna kan alla parametrar vid olika konstellationer knappas in i dsp:n. Så gjordes det- ändå blev 4 subbasar sämre än två. Kanske berodde det på subbasarnas olika konstruktion ? ( omän de var optimerade var för sig i subbasexakt-boxarna ). Kanske hade Linn inte lagt ned tillräckligt med resurser för att göra 4-kanalsåtergivningen bättre ?

Eller så hörde vi helt enkelt rätt, och att linkwitz teori stämmer om delningar vid exempelvis 100 Hz 24 dB/okt bör ha ett avstånd till boomern på endast 60 cm eller mindre- vilket i praktiken omöjliggör subbasar i hörnen om man inte delar nånstans vid 50 Hz 24 dB/okt eller lägre .

7. Om det skulle visa sig att 4 subbasar i hörnen i rummet monokopplade i framtiden skulle låta bättre än två subwoofers i stereo placerade invid höger och vänster högtalare , då skulle min åsikt om detta ändras. Det har dock inte skett än. Att bara följa teorier för att de ”borde stämma” har jag passerat för länge sedan utan lyssningen får avgöra.

Jag ifrågasätter inget av det du skriver i ditt svar, men inget av det du skriver är svar på min fråga. Själv använder jag alltid stereo i hela frekvensområdet. Jag lyssnar i stereo och jag utvärderar genom lyssning i stereo, även exempelvis högtalare. Men eftersom man gör en akustisk mätanalys av högtalare och högtalare i rum så kan det göras utifrån att göra analysen på en och endast en högtalare och då är det alltid mono.

Förkastar du även samtliga tonkurvemätningar på högtalare? De görs ju på 1 högtalare d v s mono.
Det borde du i så fall göra om det skall vara någon konsekvens.

Man kan dock tänka sig att mäta tonkurva på 2 inkopplade högtalare och då med stereosignal d v s det blir en skara mätningar och mätkurvor där input d v s mätsignalen får representera olika punkter i ljudbilden från exempelvis vänster till höger, där man dels använder intensitetsstereo, dels löptidsstereo och dels en kombination av dessa.
Jag utgår ifrån att du aldrig sett något sådant mätförfarande, aldrig hört talas om något dylikt och aldrig ens tänkt tanken.

Jag har dock gjort sådana mätningar och då var jag tvungen att själv ta fram mätsignalerna.

Om du vill förkasta en undersökning i dess helhet därför att den använder en mätsignal som är koherent och lika stark i bägge kanalerna d v s mono så får du göra det. Men jag anser att du bör ha tillräckligt på fötterna då du förkastar en undersökning och inget av det du skrivit berättigar en förkastelse av en mätsignal som är mono. Vill man utvidga undersökningen så skulle man t.ex. kunna ändra nivån på de basar man vill ansluta till höger kanal. Man skulle gradvis kunna sänka nivån på dessa ända ner till noll, men då får du betänka att du åter har mono men bara med signal i vänster kanal.

För att göra saken lite mer tillspetsad så förkastar jag allt det som sägs på forumet om timing då timingresonemanget sätts samman med rumsakustik och rumsresonanser som om timing skulle kunna vara bättre med höga q-värden på rumsresonanser kontra att ha eliminerat rumsresonansen. En resonans förstör alltid timing eftersom den lagrar energi och släpper ifrån sig energin senare i tiden. Detta fenomen kan ofta åskådliggöras i en väl utformad vattenfallsmätning.

Timing kan införas vid en delning mellan HP och LP för att få en rak tonkurva i delningsområdet och då i en riktning, förslagsvis direktljudets riktning, men denna valda timing, om timingen sätts elektroniskt, kan mycket väl ge upphov till sämre tonkurvor i andra riktningar.

God fortsättning på Julen.

Mvh
Peter

[Tangband]

God jul själv

Då jag försökt korrigera bort en rumspeak med mina Jbl 530 vid 71 Hz märkte jag att peaken blev vid en annan frekvens med sinussvep och miken vid lyssningsplats (örats plats ) med en högtalare i mono jämfört med båda högtalarna samtidigt med samma sinussvep. Detta bör bero på att högtalarna står olika långt från väggen på sidorna. Två högtalare placerade på olika ställen i rummet genererar en peak vid en annan frekvens än en högtalare med samma mätning. Och ja, sinussvepet är i mono .

Slutsatsen jag fått av detta är att sinussvep i mono vid lyssningsplats för att ta bort resonanspeakar med dsp under 80 Hz bör ske med båda högtalarna samtidigt. Det är ju så jag lyssnar- med båda högtalarna. Det jag nyss lärt mig är att rumsresonanser inte bör korrigeras med dsp ovanför nånstans 80-100 Hz. Och att man måste veta om det verkligen är rumsresonanser eller andra peakar man ser på mätningen.

Hur mäter jag det övriga registret ?

Jag mäter numera 1,1 meter ifrån högtalaren mellan 200-20000hz med denna puls https://www.audiocheck.net/testtones_impulse.php och blackman gating, alltid då i mono och endast med en högtalare aktiv.
Min erfarenhet hittills är att denna kurva ska vara rak inom +-2,5 db om smoothing på 1/6 okt används och man tittar på kurvan. Då låter allt bättre, även tv-ljudet om det körs genom stereon.

Jag håller med om att jag är en gröngöling på detta med mätningar och det är mina egna erfarenheter som redovisas och som säkert kan vara felaktiga och jag är beredd att ompröva allt om det visar sig att jag mätat på fel sätt.

Väldigt intressant alltihopa och speciellt dina inlägg Peter försöker jag förstå , även om jag saknar erfarenheten och matematiken i mycket.

Angående rumsresonanser så är det ju som du skriver att i ett odämpat rum kommer dessa trots dsp att releasa sin energi fördröjt och det förstör timingen. Man kan se rummets resonanser som små klockor som om man dämpar dem elektroniskt, ändå kommer att ringa, visserligen vid lägre volym, men fortfarande fördröjt.

Enda lösningen är att dämpa väggarna fysiskt, men många med mig kan/får inte pga låg WAF

[IngOehman]

Det är väl bara att svara "Ja" och lämna det som övning till JM att leta upp det. Så brukade man ju göra på teknis...

Ja, det börjar bli minst tröttsamt med folk som JM som skall ha service med allt, inklusive framplockande av källa på något som någon bara berättat om utifrån sina egna erfarenheter.

När man berättar om något så ÄR man ju källan! Skall det vara så svårt att förstå?

Och ”källan” JM vill ha, skall då vara en person som säger samma sak... Vad kommunicerar han då? Att personen som berättat inte ”duger”, inte duger till annat än att peka på en auktoritet som säger samma sak...

Tänk om alla kunde lära sig att närma sig kunskap via egna erfarenheter och sitt förstånd, istället för en enfaldig tro på auktoriteter, tumregler och majoriteter! Mycket elände på jorden vi skulle slippa då. Det skulle kunna bli en mycket trevlig plats. Det vill säga ännu trevligare!


Vh, iö

- - - - -

PS. Missförstå mig inte, självklart kan man tro saker / välja att lita på auktoriteter om man vill och när det passar, ibland sparar man tid och besvär på så vis, och har man tur så har man valt någon med koll och det blir rätt. Och är man klok så förstår man att det man tror är inte vad man vet.

Att lita på en auktoritet kan vara en väg till resultat, men det är aldrig eller sällan en väg till kunskap.


Kunskap skapas och sprids via kedjan info - tanke - insikter.

Propaganda skapas av maktmänniskor och sprids genom utnyttjandet av förtroendet för auktoriterer, tumregelpåståenden och (den äkta eller påstådda) majoriteten.

Kort sagt - det intressanta när man tar del av en studie är inte slutsatserna utan informationen.

[bakerman22]

Jag har god erfarenhet av att ha bas placerad både bak och fram.

[IngOehman]

Eller för att greppa tag i trådfrågan:

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Nej, det är ingen myt att det finns folk som placerar sina basar nära topparna. Det finns sådana fall. Många till och med.

Det är heller ingen myt att det finns folk som placerar sina basar på annat sätt. Det finns till och med människor som inte har separata basar utan använder fullregisterhögtalare.

Tänka sig!

Inte nog nog det - det finns dom som ned till runt 80 Hz spelar på sina fullregisterhögtalare, och under det spelar på bara EN bashögtalare!

Det sistnämnda är nästan (men inte helt undantagslöst) alltid en dålig idé, även om det förstås finns fall där man kan försvara det med hjälp av inblandning av andra perspektiv. T ex när utsträckning och distorsion (god/låg) är så mycket bättre än utan bassystemet. Då kan det kanske, för någon, vara värt att offra något för att vinna något? Det är upp till var och en. Jag förespråkar multipla basar och driver dem gärna i stereo dessutom, om det finns kapacitet nog för att det inte skall vara en åtgärd som minskar marginalen nedåt noll.

- - -

Bortsett ifrån det då, vad är en vettig lösning med basmoduler?

Först och främst kan man glömma alla tumregelsvar på vad som är ”rätt” som erbjuds så generöst av dem som saknar koll. Vad som är bäst beror på, och det beror på mycket!

Om man har ett lyssningsrum med i det närmaste perfekt absorption av lågfrekvensregistret i rummets bakre halva så ÄR det rimligt med alla basmoduler i linje/på yta i rummets främre halva. De representerar ju en ”öppning till inspelningsvärlden”. De skall återgenerera den ljudvåg på väg från musikerna, som fångades vid inspelningen. Om delningsfrekvensen är 80 Hz så når man en perfekt ointerfererad ljudalstring med så lite som fyra basmoduler (om de är optimalt placerade). Av ljudtrycksskäl kan man dock självklart välja att använda fler.

I ett lyssningsrum med större problem i basregistret i fram/bak-dimensionen kan basmoduler sprdda även i djupdimensionen användas för att stävja de ”onaturliga” djupledsresonanserns. Onaturliga i betydelsen att de inte hade existerat om öppningen till inspelningsvärlden hade varit verklig/fysikalisk.

Experiment med runt 40 lyssnare har visat att mätresultat och upplevelser är i konflikt med varandra om de som betraktar den tolkar mätnkngarna okunnigt. Det är t ex lätt att visa att basmoduler symmetrisk spritt i rummet kan åstadkomma en väldigt placeringsoberoende och jämn tonkurva. Det kan okunniga tolka som ”bra”.

Men problemen är legio.

Ett av problemen är att även NIVÅN blir placeringsoberoende, det vill säga det blir lika mycket ljud i rummets bakre som i dess främre halva. När man befinner sig på olika avstånd från huvudhögtalarna (vars ljudtryck följer avståndslagen, någon av dem...) så blir ljudet som återges olika starkt. En meter från högtalarna blir nivån en viss, på två meters avstånd blir det 6 dB svagare, på 3,16 meters avstånd blir det 10 dB svagare, på fem meters avstånd blir ljudet 14 dB svagare...

Men basljuden, om man använder många symmetriskt spridda basar, blir samma överallt...

Nu hör det även till saken att basnivån BÖR öka med ett tilltagande avstånd, eftersom reflexer från rummets bakre halva kommer allt mera i fas med direktljudet när frekvensen sjunker. Men med helt jämnt spridda högtalare blir balansen fel.


Tittar man vidare på saken ur ett upplevelseperspektiv så upplever lyssnare som regel basen ”i huvudet” snarare än sprungande från sin position i ljudbilden, när man placerar bassystem jämnt spridda i rummet. Ett annat problem avser de taktila effekterna. Redan som det är blir vår förnimmelse av taktila (kännnbara) rörelser i t ex golv och framförallt sittmöbler undertryckta i alla normala lyssingsrum, vilket har sin orsak i att begränsningsytorna ökar den akustiska impedansen i runmet för låga frekvenser, det vill säga luftrörelserna i förhållande till ljudtrycket tenderar att bli för små, vilket får t ex sittmöbler att röra sig mindre.

Och med jämnt utspridda bassystem så blir dessa rörelser (de som är skapade av möbeln som ivägenvarande objekt) noll!

När djupledsresonanser blir störande och det daknas möjlighet att bekämpa rumsresonanserna med akustiska åtgärder, kan man förvisso låta bassystemen få finnas i både rummetsbakre och främre halva. Men alla de studier jag har gjort visar att det i normalfallet bara är en fungerande lösning upp till en balans där hälften så många basar spelar bakifrån som framifrån. Större andel bakifrån verkar inte gå att få att fungera utan att känslan av att basen spelar i huvudet uppstår. Det är inte en naturlag eller absolut sanning, bara en rapport om det statistiska utfallet från de studier jag gjort. Det har även varit uppebart att det är bra om de bakre basarna sitter så högt som möjligt. Det viss säga, på vissa sätt. Blir för omfattande att gå mera på djupet med detta, så jag lämnar det där.

Man kan även experimentera med att istället för att sätta basar längst bak i rummet för att undertrycka odämpbara (av någon orsak) resonanser, sätta bassysten på sidoväggarna, typ på deras mitt. I det fallet ställer de inte till på samma vis med avseende på att få det att spela i huvudet, men i gengäld undertrycks djupledsresonansen mindre. Hur som helst - den svagare tendensen att få det att spela i huvudet, gör att man kan ösa på med större kvot. I förekommande fall kan man låta hälften av basarna spela på sidoväggens mitt, men det beror på (ja, mycket!). Ju bredare rummet är, desto bättre brukar lösningen med sidoväggsbasar vara. I kvadratiska rum brukar det bli väldigt bra, men redan vid ett djup sisådär 20 peocent större än bredden, kan det vara värt att prova det.

- - -

En intressant faktor som kan vara värd att kontemplera är systemkänsligheten. Inte bara för att den bestämmer hur maxstarkt systemet kan spela, utan även för att det så kraftigt påverkar disktorsionen. I det resonemanget kan det även vara klokt att skilja mellan nyttoljudskänsligheten och den allmänna kändligheten.

Skillnaden viktig. Den förstnämnda är nivån på nyttoljuden som når lyssnarna, i förhållande till systemets insignalnivå. Den är den som berättar om peakstyrkan i transientåtergivningen. Den allmänna känsligheten inkluderar allt ljud man hör. Den ökar mer och mer ju flera repetitioner av enskilda transienter man få, även när dessa repetitioner inte inträffar inom transientens längd.

En transient i basområdet som t ex har en ifasig varaktighet om 1/166 sekund = 6 ms (=de flesta under 80 Hz) kommer att summeras av alla bassysten och väggreflexer som anländer inom 3 ms, vilket översatt till sträcka är ungefär en meter. Så om alla bassystem är någon halvmeter från sina närmaste angränsningsytor, och därtill spelar ljud som når lyssnarna inom 3 ms (är lika långt ifrån lyssnarna +/- 1 meter, så ökar det nyttoljudskänsligheten drastiskt! Då kan man spela starkare och med låg distorsion!

Om man däremot sprider bassystemen över rummet vildt, så kommer de båda att hjälpa och stjälpa varandra, och även om totalmängden av känsligheten inte drabbas lika illa som nyttoljudskänsligheten så får man ett system ned förstörd transientåtergivning och ett system som behöver påfrestas mycket mera för att leverera ett visst ljudtryck, men ökad distorsion som följd...

Maximal känslighet allt sammantaget, får man om man placerar alla basar i ett hörn och så nära varandra som möjligt. Men det ger inte en större nyttoljudsskänslighet än med spridda basar som samverkar mot lyssnarna.

Något att tänka på kanske?

- - -

Sammanfattning: läs det jag skriver, tänk på det, men tro bara det ni förstår av egen kraft eller kan verifiera med egna experiment!

Jag försöker inte presentera något idiotiskt tumregelrecept för ”hur man skall göra”. Det är olika från fall till fall. Men kanske kan mina rader vara till nytta för den som vill fundera och testa själv? Jag hoppas det.

Har även skrivit åtskilliga gånger tidigare om mera avancerade lösningar, inklusive aktiva metoder för att befria rum från okynnespåverkan utan att ta ifrån dem deras viktiga roll som integrator mellan inspelningsvärlden och lyssnkngsrumsvärlden. Alltså deras roll för att skapa en akustisk förankring mellan de båda världarna.

På de flesta sätt handar det mera om egenskaperna vid högre frekvenser, men inget register bör ignoreras. Allt är med i ekvationen... Även basregistret, definitivt till och med.


Vh, iö

[Tell]

Fast det är väl inte nödvändigtvis fel av JM att be om en källa? Varför ska man tro på folk enbart för att dom har en viss erfarenhet? Finns ju folk som påstår sig att dom hör jättestor skillnad mellan en vanlig och en guldplätterad toslinkkabel, ska vi tro på den personen rakt upp o ner utan källa?
O nu påstår jag alltså inte att det folk säger till honom är fel, utan att ibland är det trevligt att ha en källa som bekräftar ens upplevelser, speciellt om det bara är ett kort påstående o inte det inte understryks med nåt längre ingående resonemang.

[rajapruk]

Eller för att greppa tag i trådfrågan:

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Nej, det är ingen myt att det finns folk som placerar sina basar nära topparna. Det finns sådana fall. Många till och med.

Det är heller ingen myt att det finns folk som placerar sina basar på annat sätt. Det finns till och med människor som inte har separata basar utan använder fullregisterhögtalare.

Tänka sig!

Inte nog nog det - det finns dom som ned till runt 80 Hz spelar på sina fullregisterhögtalare, och under det spelar på bara EN bashögtalare!

Det sistnämnda är nästan (men inte helt undantagslöst) alltid en dålig idé, även om det förstås finns fall där man kan försvara det med hjälp av inblandning av andra perspektiv. T ex när utsträckning och distorsion (god/låg) är så mycket bättre än utan bassystemet. Då kan det kanske, för någon, vara värt att offra något för att vinna något? Det är upp till var och en. Jag förespråkar multipla basar och driver dem gärna i stereo dessutom, om det finns kapacitet nog för att det inte skall vara en åtgärd som minskar marginalen nedåt noll.

- - -

Bortsett ifrån det då, vad är en vettig lösning med basmoduler?

Först och främst kan man glömma alla tumregelsvar på vad som är ”rätt” som erbjuds så generöst av dem som saknar koll. Vad som är bäst beror på, och det beror på mycket!

Om man har ett lyssningsrum med i det närmaste perfekt absorption av lågfrekvensregistret i rummets bakre halva så ÄR det rimligt med alla basmoduler i linje/på yta i rummets främre halva. De representerar ju en ”öppning till inspelningsvärlden”. De skall återgenerera den ljudvåg på väg från musikerna, som fångades vid inspelningen. Om delningsfrekvensen är 80 Hz så når man en perfekt ointerfererad ljudalstring med så lite som fyra basmoduler (om de är optimalt placerade). Av ljudtrycksskäl kan man dock självklart välja att använda fler.

I ett lyssningsrum med större problem i basregistret i fram/bak-dimensionen kan basmoduler sprdda även i djupdimensionen användas för att stävja de ”onaturliga” djupledsresonanserns. Onaturliga i betydelsen att de inte hade existerat om öppningen till inspelningsvärlden hade varit verklig/fysikalisk.

Experiment med runt 40 lyssnare har visat att mätresultat och upplevelser är i konflikt med varandra om de som betraktar den tolkar mätnkngarna okunnigt. Det är t ex lätt att visa att basmoduler symmetrisk spritt i rummet kan åstadkomma en väldigt placeringsoberoende och jämn tonkurva. Det kan okunniga tolka som ”bra”.

Men problemen är legio.

Ett av problemen är att även NIVÅN blir placeringsoberoende, det vill säga det blir lika mycket ljud i rummets bakre som i dess främre halva. När man befinner sig på olika avstånd från huvudhögtalarna (vars ljudtryck följer avståndslagen, någon av dem...) så blir ljudet som återges olika starkt. En meter från högtalarna blir nivån en viss, på två meters avstånd blir det 6 dB svagare, på 3,16 meters avstånd blir det 10 dB svagare, på fem meters avstånd blir ljudet 14 dB svagare...

Men basljuden, om man använder många symmetriskt spridda basar, blir samma överallt...

Nu hör det även till saken att basnivån BÖR öka med ett tilltagande avstånd, eftersom reflexer från rummets bakre halva kommer allt mera i fas med direktljudet när frekvensen sjunker. Men med helt jämnt spridda högtalare blir balansen fel.


Tittar man vidare på saken ur ett upplevelseperspektiv så upplever lyssnare som regel basen ”i huvudet” snarare än sprungande från sin position i ljudbilden, när man placerar bassystem jämnt spridda i rummet. Ett annat problem avser de taktila effekterna. Redan som det är blir vår förnimmelse av taktila (kännnbara) rörelser i t ex golv och framförallt sittmöbler undertryckta i alla normala lyssingsrum, vilket har sin orsak i att begränsningsytorna ökar den akustiska impedansen i runmet för låga frekvenser, det vill säga luftrörelserna i förhållande till ljudtrycket tenderar att bli för små, vilket får t ex sittmöbler att röra sig mindre.

Och med jämnt utspridda bassystem så blir dessa rörelser (de som är skapade av möbeln som ivägenvarande objekt) noll!

När djupledsresonanser blir störande och det daknas möjlighet att bekämpa rumsresonanserna med akustiska åtgärder, kan man förvisso låta bassystemen få finnas i både rummetsbakre och främre halva. Men alla de studier jag har gjort visar att det i normalfallet bara är en fungerande lösning upp till en balans där hälften så många basar spelar bakifrån som framifrån. Större andel bakifrån verkar inte gå att få att fungera utan att känslan av att basen spelar i huvudet uppstår. Det är inte en naturlag eller absolut sanning, bara en rapport om det statistiska utfallet från de studier jag gjort. Det har även varit uppebart att det är bra om de bakre basarna sitter så högt som möjligt. Det viss säga, på vissa sätt. Blir för omfattande att gå mera på djupet med detta, så jag lämnar det där.

Man kan även experimentera med att istället för att sätta basar längst bak i rummet för att undertrycka odämpbara (av någon orsak) resonanser, sätta bassysten på sidoväggarna, typ på deras mitt. I det fallet ställer de inte till på samma vis med avseende på att få det att spela i huvudet, men i gengäld undertrycks djupledsresonansen mindre. Hur som helst - den svagare tendensen att få det att spela i huvudet, gör att man kan ösa på med större kvot. I förekommande fall kan man låta hälften av basarna spela på sidoväggens mitt, men det beror på (ja, mycket!). Ju bredare rummet är, desto bättre brukar lösningen med sidoväggsbasar vara. I kvadratiska rum brukar det bli väldigt bra, men redan vid ett djup sisådär 20 peocent större än bredden, kan det vara värt att prova det.

- - -

En intressant faktor som kan vara värd att kontemplera är systemkänsligheten. Inte bara för att den bestämmer hur maxstarkt systemet kan spela, utan även för att det så kraftigt påverkar disktorsionen. I det resonemanget kan det även vara klokt att skilja mellan nyttoljudskänsligheten och den allmänna kändligheten.

Skillnaden viktig. Den förstnämnda är nivån på nyttoljuden som når lyssnarna, i förhållande till systemets insignalnivå. Den är den som berättar om peakstyrkan i transientåtergivningen. Den allmänna känsligheten inkluderar allt ljud man hör. Den ökar mer och mer ju flera repetitioner av enskilda transienter man få, även när dessa repetitioner inte inträffar inom transientens längd.

En transient i basområdet som t ex har en ifasig varaktighet om 1/166 sekund = 6 ms (=de flesta under 80 Hz) kommer att summeras av alla bassysten och väggreflexer som anländer inom 3 ms, vilket översatt till sträcka är ungefär en meter. Så om alla bassystem är någon halvmeter från sina närmaste angränsningsytor, och därtill spelar ljud som når lyssnarna inom 3 ms (är lika långt ifrån lyssnarna +/- 1 meter, så ökar det nyttoljudskänsligheten drastiskt! Då kan man spela starkare och med låg distorsion!

Om man däremot sprider bassystemen över rummet vildt, så kommer de båda att hjälpa och stjälpa varandra, och även om totalmängden av känsligheten inte drabbas lika illa som nyttoljudskänsligheten så får man ett system ned förstörd transientåtergivning och ett system som behöver påfrestas mycket mera för att leverera ett visst ljudtryck, men ökad distorsion som följd...

Maximal känslighet allt sammantaget, får man om man placerar alla basar i ett hörn och så nära varandra som möjligt. Men det ger inte en större nyttoljudsskänslighet än med spridda basar som samverkar mot lyssnarna.

Något att tänka på kanske?

- - -

Sammanfattning: läs det jag skriver, tänk på det, men tro bara det ni förstår av egen kraft eller kan verifiera med egna experiment!

Jag försöker inte presentera något idiotiskt tumregelrecept för ”hur man skall göra”. Det är olika från fall till fall. Men kanske kan mina rader vara till nytta för den som vill fundera och testa själv? Jag hoppas det.

Har även skrivit åtskilliga gånger tidigare om mera avancerade lösningar, inklusive aktiva metoder för att befria rum från okynnespåverkan utan att ta ifrån dem deras viktiga roll som integrator mellan inspelningsvärlden och lyssnkngsrumsvärlden. Alltså deras roll för att skapa en akustisk förankring mellan de båda världarna.

På de flesta sätt handar det mera om egenskaperna vid högre frekvenser, men inget register bör ignoreras. Allt är med i ekvationen... Även basregistret, definitivt till och med.


Vh, iö

Fantastiskt bra inlägg tycker jag. Tack för den julklappen.

Jag har ofta känslan av att du, av någon anledning, beskriver saker här på forumet så svårförståeligt och diffust som möjligt. Men ibland, som nu, släpper på handbromsen och talar klarspråk. Ligger det något i det, eller är jag ute och cyklar? Typ att du vill visa hur mycket du vet (samtidigt som du inte avslöjar vad du vet) i marknadsföringssyfte.

[IngOehman]

Nej. Det ligger inget i det.

Jag bara är noga med att aldrig säga saker som någon tolkar som en enkel regel som de överapplicerar!

För sambanden ÄR inte enkla.

Det kan ibland betyda att man får välja mellan att skriva lite men sant, vilket BLIR diffust (eller kan upplevas vara det). Eller att skriva mycket, väldigt mycket, och försöka få med alla reservationer som behövs för att hindra fel/övertolkningar.

Men feltolkningar blir det ändå. Tyvärr. Och jag försöker se till så det blir så lite mitt fel som möjligt.

Men att skriva väldigt mycket är jobbigt, specielt när man vet att man kommer att få skit för det av vissa.

- - -

Det som någon kan tycka är diffust (men som bara har balans mellan hur komplett och hur detajerat det är) kan helt enkelt vara ”som det blir” när man vill berättar saker i rätt ordning.

En detalj utan sammanhang är i bästa fall meningslöst och i värsta fall vilseledande. Ett sammanhang utan detaljer däremot, är potentiellt av verkligt värde. För den som kan släppa idén att detaljerna är de viktigare. När folk tänker fel så är det ofta orsakat av att de använder detaljer de känner till och upplever att de behärskar, samtidigt som de saknar helheten och sammanhanget som behövs för att förstå hur potentiellt oanvändbara just dom detaljerna är i ett generellt perspektiv.

Därför tycker jag det är bättre om den som läser snappar det viktigaste, hur komplex det är! Bättre än att jag kommer med en massa detaljfördjupningar, som troligen kommer att vilseleda någon som inte inser att den aktuella detaljen kan vara lika oviktig i ett fall som den är viktig i ett annat.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Fantastiskt bra inlägg tycker jag. Tack för den julklappen.

Jag har ofta känslan av att du, av någon anledning, beskriver saker här på forumet så svårförståeligt och diffust som möjligt. Men ibland, som nu, släpper på handbromsen och talar klarspråk. Ligger det något i det, eller är jag ute och cyklar? Typ att du vill visa hur mycket du vet (samtidigt som du inte avslöjar vad du vet) i marknadsföringssyfte.

Håller med om att det var ett väldigt bra inlägg.

IngOehman och petersteindl har gjort ett väldigt bra jobb i tråden och tagit sig tid och tålamod att förklara.
Jag tycker inte IngOehman's tekniska inlägg brukar vara diffusa. Men det kan ju bero på vad jag har läst innan + en allmänt teknisk bakgrund. Jag kan i regel (eller har i alla fall ett hum om) det han skriver om sedan innan, då blir det ju lättare att hänga med. Kan bli tungt för någon som har någon bakgrund alls inom akustik, psykoakustik eller fysisk eller vad det nu kan vara.
Jag tror många skulle behöva tänka lite mer själva (och gärna gå till botten med saker rent matematiskt) och inte bara läsa artiklar som dessutom ofta är skrivna på engelska.
Bara en sådan sak som vad "frekvens" egentligen innebär när det gäller ljud. Det tog många år innan jag fattade det. Poletten trillade till slut ned, mycket enkelt egentligen, men om ingen berättar, samtidigt som man (dvs jag) matas med felaktiga bilder av det hela så blir det inte så lätt.

[IngOehman]

Ja, det finns många grundläggande nycklar som man behöver ha i sin ägo, innan sammanhangen börjar klarna.

Har senaste året blivit i allt högre grad varse att folk inte vet vad ljud är, typ nästan alls!

Visst, vissa vet lite...

Meh när jag försökt gå till djupet med det, alltså i betydelsen att försöka lära mig vad folk i genom har för världbild, så har jag blivit varse att de flesta inte ens känner mediet speciellt väl - luften!

Begrepp som temperatur och tryck är bekanta för de flesta, men inte vad temperatur och tryck ÄR för någonting.

Folk i gemen vet inte vad stillastående luft är, inte sådant som molekyler, flykthastigheter, elastiska och plastiska deformationer, adiabatiska system, temperatur i skuggan (/i solen?), geometriska olinjäriteter... Allt sådant som man måste förstå sig på för att ha en rimligt klar bild av vad luft är och hur den beter sig, och utan en sådan är det svårt att förstå sig på ljud. Mycket svårt. Omöjligt.

Man måste börja med det stora - som... ibland kan vara det väldigt, väldigt lilla. Stora alltså bara i betydelsen grundläggande.

Därför har jag senaste året hållit ett antal föreläsningar om dessa saker, men det är ämnen som helt enkelt inte lämpar sig för faktiskt.se. Man behöver få direktåterkoppling av dem som inte hänger med. Föreläsningsformen är lämplig.


Vh, iö

[Harryup]

Ja, IÖ det var ett intressant inlägg.

Ett par frågor;
Du skriver om antalet basar och beskriver att 4 kan vara ett bra antal. Är det oavsett fabrikat och konstruktion?

De exempel som du beskriver med avstånd och placeringar är dom framtagna med tanke på analoga delningsfilter utan möjlighet till fördröjningar typ som finns i alla hembioreceivers?

mvh och tack/ Harryup

[juanth]

Jag får passa på att tacka för föreläsningen hos LTS för några veckor sedan som just handlade till stor del om luft. Mycket givande IÖ. Brukar dina föreläsningar filmas?
Hur ser du på om det skulle göras? Youtube? Annan plattform?

[hifikg]

Därför har jag senaste året hållit ett antal föreläsningar om dessa saker, men det är ämnen som helt enkelt inte lämpar sig för faktiskt.se. Man behöver få direktåterkoppling av dem som inte hänger med. Föreläsningsformen är lämplig.

Vart går man för att höra dig föreläsa? Inte för att jag tror att jag skulle förstå så mycket, men någon gång vore det intressant. Tror jag.

[IngOehman]

Sist var det LTS som arrangerade det.

Ludvig deLaval presenterade föreläsningen.

Det har hänt att jag gått på föreläsningar där jag saknar den grundkunskap som behövs för att förstå allt in i minsta detalj, men att jag ändå tyckt att det varit givande att ta del av någon som kan presentera sammanhanget på så vis att man ser att det finns en logik och att saker hänger samman.

Har även varit på åtskilliga föreläsningar där det varit uppenbart att föreläsaren saknar överblicken och blandar sin tro, sina övertygelser och fakta - vildt och oreflekterat. Det är mindre roligt, men ändå intressant. Det är ju information det också, alltså att få inblick i hur akademiska områden hanteras illa ovetenskapligt, alltså att få ta del av ämnets låga medel kvalitet (undantag finns alltid). Musikpsykologi är ett sådant änne, där en underlig anda råder i stil med ”hurra för alla som gör något och håller ämnet levande”, allt applåderas, urskillningslöst. Tycker det är väldigt synd då en del som görs är väldigt bra och skiljer sig från mängden.

Ja, IÖ det var ett intressant inlägg.

Ett par frågor;
Du skriver om antalet basar och beskriver att 4 kan vara ett bra antal. Är det oavsett fabrikat och konstruktion?

Antalet är antalet. Inget annat. Kan nog inte svara bättre med den lilla information om dina tankar spm jag har.

Får jag returnera en fråga om vad du tänker dig kan komma in i ekvationen?

Och jag skrev väl inte att det är ”ett bra antal”? Jag tror snarare jag skrev något i stil med att de - under de förutsättningar jag beskrev - är ett tillräckligt antal OM de placeras optimalt.

De exempel som du beskriver med avstånd och placeringar är dom framtagna med tanke på analoga delningsfilter utan möjlighet till fördröjningar typ som finns i alla hembioreceivers?

mvh och tack/ Harryup

De gäller generellt. Fördröjningar är ett dubbelsidigt mynt.

Nästan alltid kan man göra en dålig inställation och göra den något mindre dålig med hjälp av delayning, men ännu bättre är att ta bort alla delayer och istället göra en bra installation. Det tokiga med att involvera delayer är att det är tokerier i koincidenta system, och är systemen inte coincidenta så stämmer bara delayen i en enda utstrålningsvinkel...

Det finns ett specialfall där delay kan användas konstruktivt i en basinstallation, och den har med hur man kan göra pulsresponsen aperiodisk i ett resonant rum.

Kanske finns det även andra fall? Jag känner dock inte till några och kommer inte heller på några.

Men som sagt - gör man fel kan man i förekommande fall minska felets störfaktor med delay. Ingen bra väg till ett bra resultat dock. Men väl en förklaring till att vissa har låtit sig övertygas om att det är bra, för dpligt ör ju bättre än jättedåligt.

[Tangband]

En rak fråga till IÖ: Hur är det med delningar och fasgång som blir mellan subbasar och boomer om subbasarna placeras långt ifrån huvudhögtalarna ?

Linkwitz säger tex att om delningen är 100 Hz bör avståndet vara inom 60 cm subbas-boomer. Detta skulle gälla med 24 dB okt filter åt båda hållen.

Scenario: 2 subwoofers som körs i stereo används. Vad händer om man delar vid 80 Hz och har placerat subbasarna 1,5 meter från vardera L/R - topparna ?

Blir det hörbara problem, sådana som linkwitz påstår sker, eller drunknar felen under schröderfrekvensen ?

Jag vet- det är tumregelsvar linkwitz ger, men ändå....

[Rille]

Jag har haft basmoduler under mer än 15 år som stått vid främre väggen bakom mina höger och vänster kanal-högtalare/huvudparet.. det har fungerat utmärkt. förut hade jag 2st som stod i rummets främre hörn. Nu har jag 4st som jag placerat bakom huvudparet, på 1/4dels måttet av både bred och höjd av rummet. det fungerar också utmärkt! i mitt rum.. för mig har 4st basmoduler fungerat bättre än 2st basmoduler. jag har en fördröjning av bassignalen akustiskt ca 10ms vid 80hz mot huvudparet, mätt vid lyssningsplats, vilket jag inte finner störande. ej heller har mina ljudintresserade kamrater funnit mina basmodulers placering eller fördröjningen störande utan snarare uppskattat ljudet för dess artikulation och minimalt med störande pikar i tonkurvan. Eftersom alla rum är olika så tänker jag inte säga att det fungerar i alla rum, men hos mig har det fungerat över förväntan.

[paa]

Varför har du fördröjd signalen till basarna, dom står ju längre bort, det är väl frontarna som borde fördröjas så deras placering motsvarar samma avstånd som till basarna?

[petersteindl]

Varför har du fördröjd signalen till basarna, dom står ju längre bort, det är väl frontarna som borde fördröjas så deras placering motsvarar samma avstånd som till basarna?

Jag förstår det som att det inte finns någon elektronisk fördröjning. Däremot är fördröjningen akustiskt sett, på grund av placeringen, 10 ms. Det skulle indikera att avståndsskillnaden är 3,4 meter.

[IngOehman]

Jag har haft basmoduler under mer än 15 år som stått vid främre väggen bakom mina höger och vänster kanal-högtalare/huvudparet.. det har fungerat utmärkt. förut hade jag 2st som stod i rummets främre hörn. Nu har jag 4st som jag placerat bakom huvudparet, på 1/4dels måttet av både bred och höjd av rummet. det fungerar också utmärkt! i mitt rum.. för mig har 4st basmoduler fungerat bättre än 2st basmoduler. jag har en fördröjning av bassignalen akustiskt ca 10ms vid 80hz mot huvudparet, mätt vid lyssningsplats, vilket jag inte finner störande. ej heller har mina ljudintresserade kamrater funnit mina basmodulers placering eller fördröjningen störande utan snarare uppskattat ljudet för dess artikulation och minimalt med störande pikar i tonkurvan. Eftersom alla rum är olika så tänker jag inte säga att det fungerar i alla rum, men hos mig har det fungerat över förväntan.

Är verkligen den akustiska fördröjningen av basarna 10 ms?

Står de verkligen typ 3,43 meter längre bort än topparna?


Vh, iö

[Rille]

Hm jag skulle inte skrivit akustiskt tydligen.. Jag menade att jag mätt detta med en mikrofon. Fördröjningen kommer av det elektriska delningsfilter jag använder och att basarna står bakom fronthögtalarna. Vad jag ville säga med det var att jag inte stör mig alls på den fördröjningen med en delning vid 80hz.
Sorry

[IngOehman]

Ahhh, jag förstår. Så INKLUSIVE grupplöptiden blir det (enligt ett ”korkat” mätsystem, som inte ens redovisar ett frekvensberoende...) 10 ms (vid någon frekvens (eller flera) som troligen inte specifikt redovisas).

Grupplöptid är dock inte ekvivalent med fördröjning. Det är olika saker, även om tid alltid ger (samma) grupplöptid. Men grupplöptid är inte samma sak som tid. Grupplöptid är synonymt med fasens derivata.


Vh, iö

[Rille]

Japp.
Ok.
Tack!

Mvh Rick

[rajapruk]

Grupplöptid är synonymt med fasens derivata.

Vad tillför det att prata om grupplöptid egentligen (istället om fasen)? Grupplöptid är ju bara en annan presentationsform / vy av fasen liksom.
Det är när jag inte förstår sådant som jag får känslan av att folk vill krångla till saker i onödan (textmässigt).

[sprudel]

Så här har jag gjort efter en intressant diskussion på en krog i Göteborg efter HiFi-mässan med Pekka, Adhoc, Johan Lindroos, Alexi mfl och ett antal servettskisser senare. På morgonen efter frukost hjälptes vi åt att montera isär setupen och justera basarna efter ritningen nedan, Johan mätte noggrannt och Alexi kontrollerade med precision.
Resultatet blev onekligen bra och det teoretiska resonemanget överensstämmer med det upplevda resultatet.
Jag överlåter åt var och en att fundera varför vi gjort som vi gjort, det lär man sig mer av än ett färdigt svar. Viss vägledning finns i bilden.
Topphögtalarna i16s är placerade (akustiskt centrum) i linje med basarna och 75 cm från väggen. Basarna, profundus x är konfigurerade i stereo.

8D16D30B-6172-48DD-B076-DE09EE24CD34.jpeg (558.99 KiB) Visad 6143 gånger

[rajapruk]

Hur är delningen mellan toppar och basar? 80Hz LR24?

[JM]

2D tänk istället för 3D tänk map stående vågor. Publicerat av många bla Linkwitz och Toole.
Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

JM

[paa]

Japp.
Ok.
Tack!

Mvh Rick

Ursäkta att jag läste för fort och rörde till det hela.

[sprudel]

Hur är delningen mellan toppar och basar? 80Hz LR24?

Ino cr80es, 80 Hz.

[sprudel]

2D tänk istället för 3D tänk map stående vågor. Publicerat av många bla Linkwitz och Toole.
Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

JM

Det är alltid problem med bas i små rum, man får prioritera för optimal bas och optimal stereoåtergivning samtidigt.

[Tangband]

Hur är delningen mellan toppar och basar? 80Hz LR24?

Ino cr80es, 80 Hz.

18/30 delning alltså.
Jag kör också så , vid 78 hz och det fungerar bättre än de andra delningarna jag provat ( ett 30-tal olika )

[Tangband]

2D tänk istället för 3D tänk map stående vågor. Publicerat av många bla Linkwitz och Toole.
Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

JM

Ser du inte ett problem med att det blir för långt till topparna med avseende på fördröjning subbasar -toppar med din förordade placering ? ( läs Linkwitz undersökning ) .

En delning vid 100 hz 24 db okt bör ha mindre än 60 cm från subbas-boomer.
En delning vid 50 hz 24 db okt behöver mindre än 120 cm.

Konsekvensen av detta blir : stereosubbar behövs. De behöver även i praktiken placeras nära topparna om du inte delar väldigt lågt i frekvens.

[JM]

2D tänk istället för 3D tänk map stående vågor. Publicerat av många bla Linkwitz och Toole.
Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

JM

Ser du inte ett problem med att det blir för långt till topparna med avseende på fördröjning subbasar -toppar med din förordade placering ? ( läs Linkwitz undersökning ) .

En delning vid 100 hz 24 db okt bör ha mindre än 60 cm från subbas-boomer.
En delning vid 50 hz 24 db okt behöver mindre än 120 cm.

Konsekvensen av detta blir : stereosubbar behövs. De behöver även i praktiken placeras nära topparna om du inte delar väldigt lågt i frekvens.

Exakt vilken publikation tänker du på?
Befinner mig 1000 mil från Sverige med dåligt internet.

JM

[Max_Headroom]

Grupplöptid är synonymt med fasens derivata.

Vad tillför det att prata om grupplöptid egentligen (istället om fasen)? Grupplöptid är ju bara en annan presentationsform / vy av fasen liksom.
Det är när jag inte förstår sådant som jag får känslan av att folk vill krångla till saker i onödan (textmässigt).

Det är väl för att det är mer praktiskt att prata om grupplöptid. Fördröjning uttryckt i fasförskjutning blir ju frekvensberoende. Passar ju bra så länge man håller sig till en och samma frekvens hela dagen, men det gör man ju inte.

[matssvensson]

2D tänk istället för 3D tänk map stående vågor. Publicerat av många bla Linkwitz och Toole.
Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

JM

Jag föreslår att du läser igenom vad andra redovisar för erfarenheter om detta i tråden, exempelvis iö:s bidrag https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=68435&start=90#p2025384. Innan du återigen hänvisar till samma studie som vanligt av Toole. Jag har också läst den och tyckt den verkade ha ett vettigt anslag, men jag har inte experimenterat själv med basmoduler. Det iö och andra skriver i tråden har fått mig att börja fundera igen, på vad som är viktigt att tänka på vid placering av basmoduler den dagen jag får lust att experimentera själv. Berikande.

mvh, mats

[JM]

2D tänk istället för 3D tänk map stående vågor. Publicerat av många bla Linkwitz och Toole.
Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

JM

Jag föreslår att du läser igenom vad andra redovisar för erfarenheter om detta i tråden, exempelvis iö:s bidrag https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=68435&start=90#p2025384. Innan du återigen hänvisar till samma studie som vanligt av Toole. Jag har också läst den och tyckt den verkade ha ett vettigt anslag, men jag har inte experimenterat själv med basmoduler. Det iö och andra skriver i tråden har fått mig att börja fundera igen, på vad som är viktigt att tänka på vid placering av basmoduler den dagen jag får lust att experimentera själv. Berikande.

mvh, mats

Var konkret i sak - vad är problemet?

JM

[Nattlorden]

Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

På vilket sätt skulle att man placerar subbasarna i hörnen stå i motsats mot att ha dem invid fronthögtalarna? Så har jag det...

(ej nuvarande uppsättning elektronik/tv, men principiellt detsamma)

[IngOehman]

2D tänk istället för 3D tänk map stående vågor. Publicerat av många bla Linkwitz och Toole.
Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

JM

Ser du inte ett problem med att det blir för långt till topparna med avseende på fördröjning subbasar -toppar med din förordade placering ? ( läs Linkwitz undersökning ) .

En delning vid 100 hz 24 db okt bör ha mindre än 60 cm från subbas-boomer.
En delning vid 50 hz 24 db okt behöver mindre än 120 cm.

Konsekvensen av detta blir : stereosubbar behövs. De behöver även i praktiken placeras nära topparna om du inte delar väldigt lågt i frekvens.

Exakt vilken publikation tänker du på?
Befinner mig 1000 mil från Sverige med dåligt internet.

JM

Om du slutar att hänvisa till publikationer och istället diskuterar/resonerar baserat på (din egen insikt i) fysikens lagar så blir det mindre odrägligt. Eller frågar om du saknar kunskapen.


Vh, iö

[Max_Headroom]

På vilket sätt skulle att man placerar subbasarna i hörnen stå i motsats mot att ha dem invid fronthögtalarna? Så har jag det...
[ Bild ]
(ej nuvarande uppsättning elektronik/tv, men principiellt detsamma)

Vilka små frontar/toppar. Jag antar att du siktar på att köpa något som passar till basarna, senare.

[Kraniet]

Ett problem med stereobas är hur man får till det med lfe-kanalen. Det verkar nämligen vara så att ända sättet att säkert veta att lfe funkar korrekt är att använda den. Dvs lfe+main verkar inte alltid mixa ut lfe i v/h fram.
Enda rätta verkar då vara som med ino cr80 att mixa in lfe i h/v men jag vet inget annat filter som klarar det?

[Harryup]

Ett annat problem är ju att det inte enbart gäller film utan även vid spelade av musik också.
Så LFE eller inte beror ju på källan.

/Harryup

[Kraniet]

Så här har jag gjort efter en intressant diskussion på en krog i Göteborg efter HiFi-mässan med Pekka, Adhoc, Johan Lindroos, Alexi mfl och ett antal servettskisser senare. På morgonen efter frukost hjälptes vi åt att montera isär setupen och justera basarna efter ritningen nedan, Johan mätte noggrannt och Alexi kontrollerade med precision.
Resultatet blev onekligen bra och det teoretiska resonemanget överensstämmer med det upplevda resultatet.
Jag överlåter åt var och en att fundera varför vi gjort som vi gjort, det lär man sig mer av än ett färdigt svar. Viss vägledning finns i bilden.
Topphögtalarna i16s är placerade (akustiskt centrum) i linje med basarna och 75 cm från väggen. Basarna, profundus x är konfigurerade i stereo.

8D16D30B-6172-48DD-B076-DE09EE24CD34.jpeg

Intressant. Det ser ut som att det blir så att rummet kan ses som halverat och ger höjd frekvens på grundmod. Sen hamnar alla fyra basar på 1/4 av bredden av de "halvorna" vilket ger lagom igångsättning av basmoderna.
Att variera vilket håll som är upp borde också hjälpa till att jämna ut det hela(lite skillnad på höjd). Men vilken roll gör det vilka av mitten/yttre som är upp/ner?
Skulle det bli ännu bättre om ena paret (de yttre?) höjdes till 1/4 av takhöjd? Kanske svårt att fixa estetiskt dock..

[Nattlorden]

På vilket sätt skulle att man placerar subbasarna i hörnen stå i motsats mot att ha dem invid fronthögtalarna? Så har jag det...
[ Bild ]
(ej nuvarande uppsättning elektronik/tv, men principiellt detsamma)

Vilka små frontar/toppar. Jag antar att du siktar på att köpa något som passar till basarna, senare.

Små? De väger nästan lika mycket som bastornen... Halvt ton högtaleri det där...

[Kraniet]

Ett annat problem är ju att det inte enbart gäller film utan även vid spelade av musik också.
Så LFE eller inte beror ju på källan.

/Harryup

Nej precis lfe+main ger mer bas vid musik, samtidigt så ska lfe finnas vid film.
Att mixa in det externt är kanske det enda riktiga om man samtidigt vill ha stereobas

[Harryup]

Finns väl inget LFE vid musik.

[Kraniet]

Finns väl inget LFE vid musik.

Nej precis. Men kör man lfe+main verkar det bli mer bas på vissa recievers.
Bas management på recievers är hyffsat förvirrat och det är inte enkelt att veta exakt vad som händer.
Säkraste är att använda lfe-kanalen, men då får man leva med monobas från lfe.
Att sätta sub till off och front large verkar inte alltid ge korrekt hantering av lfe.
Med min marantz 1608 blir det iaf skillnad i ljud om jag anväder lfe jämfört med front large sub off (och delning externt)

En annan grej med stereobas är ju om det finns motfasljud som inte hör hemma där. Hanterar cr80 detta också?

[IngOehman]

Ja, cr80s/cr80es hanterar allt sådant. Beroende på hur man väljer att koppla kan den hantera allt själv eller arbeta tillsammans med hemmabioförstärkaren, det vill säga mer eller mindre.

Sagt med reservation för att det inte är solklart vad du menar med "hör hemma där".

2D tänk istället för 3D tänk map stående vågor. Publicerat av många bla Linkwitz och Toole.
Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

JM

Jag föreslår att du läser igenom vad andra redovisar för erfarenheter om detta i tråden, exempelvis iö:s bidrag https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=68435&start=90#p2025384. Innan du återigen hänvisar till samma studie som vanligt av Toole. Jag har också läst den och tyckt den verkade ha ett vettigt anslag, men jag har inte experimenterat själv med basmoduler. Det iö och andra skriver i tråden har fått mig att börja fundera igen, på vad som är viktigt att tänka på vid placering av basmoduler den dagen jag får lust att experimentera själv. Berikande.

mvh, mats

Var konkret i sak - vad är problemet?

JM

Ställ bättre frågor!

Det är DU som åberopat problem, men utan att verka kunna/vilja artikulera dem själv. Om du föreställer dig att det finns problem, kan du inte försöka artikulera dem, och ställa frågor som gör att man kan försöka reda ut det som är oklart för dig?

Vad är det du undrar över?

Sådana frågor från dig vore mycket mera konstruktivt än att du bara pekar på saker som andra skriver + att du berättar (eller antyder) att du tror på det, och sen kommer med antydningar om att andra har fel.

VAR KONKRET! Låt oss få veta hur DU tänker, och vad det är som DU inte tycker stämmer eller inte förstår. Kort sagt - vad är det du undrar över? DU alltså, inte någon som skrivit något som du läst.


Vh, iö

[IngOehman]

Ett problem med stereobas är hur man får till det med lfe-kanalen. Det verkar nämligen vara så att ända sättet att säkert veta att lfe funkar korrekt är att använda den. Dvs lfe+main verkar inte alltid mixa ut lfe i v/h fram.
Enda rätta verkar då vara som med ino cr80 att mixa in lfe i h/v men jag vet inget annat filter som klarar det?

Det tror jag beror på att det inte finns något annat.

Kan även nämnas att den inmixning som cr80s/cr80es gör till basutgångarna är bredbandigare (men såklart fasmatchande, så man slipper utsläckningar) än den 80 Hz-delning som frontkanalerna görs med, eftersom lfe-kanalen kan innehålla information upp till 120 Hz. Därför fungerar det utan stympad lfe-kanal både om man gör additionen i hemmabioförstärkaren (då villkorat att den lägger nivåerna rätt, vilket beror på vilken hemmabioförstärkare det är...) och om man väljer att göra det i cr80s/cr80es.


Vh, iö

[Tangband]

Ett annat problem är ju att det inte enbart gäller film utan även vid spelade av musik också.
Så LFE eller inte beror ju på källan.

/Harryup

Nej precis lfe+main ger mer bas vid musik, samtidigt så ska lfe finnas vid film.
Att mixa in det externt är kanske det enda riktiga om man samtidigt vill ha stereobas

Min erfarenhet är att vid 2-kanalig musiklyssning bör man inte använda lfe utgången alls. Ställ istället din marantz på pure direct och se till att försteget sänder ut en ofiltrerad signal i stereo. Ska subbasar i stereo användas med frontarna så är ett separat aktivt delningsfilter med både högpass/lågpass i stereo det bästa. En minidsp som den du redan har, kan användas, om den inte försämrar i onödan det övriga frekvensregistret.
På den tiden jag körde med bioreceivrar och ville ha bra ljud vid 2-kanalslyssning så försökte jag få lfe utgången att fungera hjälpligt men för mig blev det alltid bäst med frontarna ställda på Large och pure direct intryckt.

[sprudel]

Så här har jag gjort efter en intressant diskussion på en krog i Göteborg efter HiFi-mässan med Pekka, Adhoc, Johan Lindroos, Alexi mfl och ett antal servettskisser senare. På morgonen efter frukost hjälptes vi åt att montera isär setupen och justera basarna efter ritningen nedan, Johan mätte noggrannt och Alexi kontrollerade med precision.
Resultatet blev onekligen bra och det teoretiska resonemanget överensstämmer med det upplevda resultatet.
Jag överlåter åt var och en att fundera varför vi gjort som vi gjort, det lär man sig mer av än ett färdigt svar. Viss vägledning finns i bilden.
Topphögtalarna i16s är placerade (akustiskt centrum) i linje med basarna och 75 cm från väggen. Basarna, profundus x är konfigurerade i stereo.

8D16D30B-6172-48DD-B076-DE09EE24CD34.jpeg

Intressant. Det ser ut som att det blir så att rummet kan ses som halverat och ger höjd frekvens på grundmod. Sen hamnar alla fyra basar på 1/4 av bredden av de "halvorna" vilket ger lagom igångsättning av basmoderna.
Att variera vilket håll som är upp borde också hjälpa till att jämna ut det hela(lite skillnad på höjd). Men vilken roll gör det vilka av mitten/yttre som är upp/ner?
Skulle det bli ännu bättre om ena paret (de yttre?) höjdes till 1/4 av takhöjd? Kanske svårt att fixa estetiskt dock..

Jo, det skulle sannolikt bli ännu bättre om jag höjde upp de yttre, men det är ogörligt. Det jag har nu är en liten ansats till ”glad mun” i två dimensioner, i horisontalled är det optimalt, men i vertikalled är ditt förslag bättre.
Jag har ju rätt tjockt dämp så man skulle kunna tänka sig en tunn basmodul på väggen i rätt höjd men på bekostnad av just den ytans absorption.

[sprudel]

På vilket sätt skulle att man placerar subbasarna i hörnen stå i motsats mot att ha dem invid fronthögtalarna? Så har jag det...
[ Bild ]
(ej nuvarande uppsättning elektronik/tv, men principiellt detsamma)

Vilka små frontar/toppar. Jag antar att du siktar på att köpa något som passar till basarna, senare.

Små? De väger nästan lika mycket som bastornen... Halvt ton högtaleri det där...

Små, men tunga. Det är väl sten?

[Kraniet]

Så här har jag gjort efter en intressant diskussion på en krog i Göteborg efter HiFi-mässan med Pekka, Adhoc, Johan Lindroos, Alexi mfl och ett antal servettskisser senare. På morgonen efter frukost hjälptes vi åt att montera isär setupen och justera basarna efter ritningen nedan, Johan mätte noggrannt och Alexi kontrollerade med precision.
Resultatet blev onekligen bra och det teoretiska resonemanget överensstämmer med det upplevda resultatet.
Jag överlåter åt var och en att fundera varför vi gjort som vi gjort, det lär man sig mer av än ett färdigt svar. Viss vägledning finns i bilden.
Topphögtalarna i16s är placerade (akustiskt centrum) i linje med basarna och 75 cm från väggen. Basarna, profundus x är konfigurerade i stereo.

8D16D30B-6172-48DD-B076-DE09EE24CD34.jpeg

Intressant. Det ser ut som att det blir så att rummet kan ses som halverat och ger höjd frekvens på grundmod. Sen hamnar alla fyra basar på 1/4 av bredden av de "halvorna" vilket ger lagom igångsättning av basmoderna.
Att variera vilket håll som är upp borde också hjälpa till att jämna ut det hela(lite skillnad på höjd). Men vilken roll gör det vilka av mitten/yttre som är upp/ner?
Skulle det bli ännu bättre om ena paret (de yttre?) höjdes till 1/4 av takhöjd? Kanske svårt att fixa estetiskt dock..

Jo, det skulle sannolikt bli ännu bättre om jag höjde upp de yttre, men det är ogörligt. Det jag har nu är en liten ansats till ”glad mun” i två dimensioner, i horisontalled är det optimalt, men i vertikalled är ditt förslag bättre.
Jag har ju rätt tjockt dämp så man skulle kunna tänka sig en tunn basmodul på väggen i rätt höjd men på bekostnad av just den ytans absorption.

I vilket fall ser det ut som en väldigt trevlig uppställning

[Harryup]

Finns väl inget LFE vid musik.

Nej precis. Men kör man lfe+main verkar det bli mer bas på vissa recievers.
Bas management på recievers är hyffsat förvirrat och det är inte enkelt att veta exakt vad som händer.
Säkraste är att använda lfe-kanalen, men då får man leva med monobas från lfe.
Att sätta sub till off och front large verkar inte alltid ge korrekt hantering av lfe.
Med min marantz 1608 blir det iaf skillnad i ljud om jag anväder lfe jämfört med front large sub off (och delning externt)

En annan grej med stereobas är ju om det finns motfasljud som inte hör hemma där. Hanterar cr80 detta också?

Säkrast är väl att bara använda en hembioreceiver enbart för film då om den inte ens gör rätt i stereo.

/Harryup

[Nattlorden]

Finns väl inget LFE vid musik.

Nej precis. Men kör man lfe+main verkar det bli mer bas på vissa recievers.
Bas management på recievers är hyffsat förvirrat och det är inte enkelt att veta exakt vad som händer.
Säkraste är att använda lfe-kanalen, men då får man leva med monobas från lfe.
Att sätta sub till off och front large verkar inte alltid ge korrekt hantering av lfe.
Med min marantz 1608 blir det iaf skillnad i ljud om jag anväder lfe jämfört med front large sub off (och delning externt)

En annan grej med stereobas är ju om det finns motfasljud som inte hör hemma där. Hanterar cr80 detta också?

Säkrast är väl att bara använda en hembioreceiver enbart för film då om den inte ens gör rätt i stereo.

/Harryup

Därför man vill ha ett stereo-försteg med läge för unity-gain/ht-pass-through.... så man kan ta möjlighet till hemmabio VIA stereon om man så önskar....

[Harryup]

Nej precis. Men kör man lfe+main verkar det bli mer bas på vissa recievers.
Bas management på recievers är hyffsat förvirrat och det är inte enkelt att veta exakt vad som händer.
Säkraste är att använda lfe-kanalen, men då får man leva med monobas från lfe.
Att sätta sub till off och front large verkar inte alltid ge korrekt hantering av lfe.
Med min marantz 1608 blir det iaf skillnad i ljud om jag anväder lfe jämfört med front large sub off (och delning externt)

En annan grej med stereobas är ju om det finns motfasljud som inte hör hemma där. Hanterar cr80 detta också?

Säkrast är väl att bara använda en hembioreceiver enbart för film då om den inte ens gör rätt i stereo.

/Harryup

Därför man vill ha ett stereo-försteg med läge för unity-gain/ht-pass-through.... så man kan ta möjlighet till hemmabio VIA stereon om man så önskar....

Ja det har jag haft nästan ifrån dag ett med hembioreceiver. Egentligen har ju alla försteg det, är ju bara att mäta då det är 1:1 på utgången.
Att köra någon 2-kanalskälla genom receivern är inget som roar mig.

/Harryup

[Nattlorden]

Egentligen har ju alla försteg det, är ju bara att mäta då det är 1:1 på utgången.

Jo, men jag tycker inte tillverkarna skall lämna det år oss... utan erbjuda det... det är en sale-point för dem själva, ju!

[matssvensson]

Var konkret i sak - vad är problemet?

Jag har också läst Tooles studie om basmodulplacering för jämn bas över en större lyssningsyta som du envist refererar till, och tyckte det lät smart. Sen har jag följt inläggen i denna tråd om andra medlemmars erfarenheter från placeringar av basmoduler i sina lyssningsrum, som inte alltid rimmar med Tooles studie. Vilket har fått mig att börja fundera.

Speciellt inlägget från iö som jag länkade till fick mig att börja fundera i nya banor. Att Tooles förslagna placering av basmoduler må vara ett verktyg för att nå jämn basnivå över en större yta i rummet, men är det verkligen det vi vill ha för att det ska upplevas som naturtroget? Referensen till att en jämn ljudnivå från basmodulerna skulle kunna ge effekt av ”i huvudet perspektiv” har berikat mina funderingar när det gäller hur man placerar basmoduler.

Jag rekommenderar dig än en gång att läsa inläggen i denna tråd (vilket jag tolkar att du inte gjort av din fråga här ovan) och se om några nya tankar dyker upp hos dig också. Det vore kul att höra vilka tankar som dyker upp hos dig. Och gör gärna det innan du slänger ur dig nästa kortfattade ifrågasättande av vad någon skriver, med krav på att man ska förklara sig. Tack.

mvh, mats

[Johan_Lindroos]

Ett annat problem är ju att det inte enbart gäller film utan även vid spelade av musik också.
Så LFE eller inte beror ju på källan.

/Harryup

Nej precis lfe+main ger mer bas vid musik, samtidigt så ska lfe finnas vid film.
Att mixa in det externt är kanske det enda riktiga om man samtidigt vill ha stereobas

Min erfarenhet är att vid 2-kanalig musiklyssning bör man inte använda lfe utgången alls. Ställ istället din marantz på pure direct och se till att försteget sänder ut en ofiltrerad signal i stereo. Ska subbasar i stereo användas med frontarna så är ett separat aktivt delningsfilter med både högpass/lågpass i stereo det bästa. En minidsp som den du redan har, kan användas, om den inte försämrar i onödan det övriga frekvensregistret.
På den tiden jag körde med bioreceivrar och ville ha bra ljud vid 2-kanalslyssning så försökte jag få lfe utgången att fungera hjälpligt men för mig blev det alltid bäst med frontarna ställda på Large och pure direct intryckt.

Jag förstår ju vad du menar med det jag markerat i blått ovan, men kanske är det så att andra läsare blir lite förvirrade. Det är det att den utgång som finns brukar benämnas "Subwoofer", den kallas inte "LFE-utgång". Subwooferutgången kan antingen innehålla LFE-signalen enbart eller en summa av både LFE-signalen och den lågpassfiltrerade signalen av alla andra Front/Center/Surround-kanaler (när de ställs på "Små"). Det är bara om man har ställt in alla andra högtalare (än subwoofern) som "Stora" som det enbart kommer ut LFE-signalen ut ur subwooferutgången. Det beror alltså på hur man har konfigurerat sin hembioreceiver vad som kommer ut ur subwooferutgången(arna).

Annars håller jag väl med dig om att separat aktivt delningsfilter kan göra ett bättre jobb än inbyggda delningsfilter i hembioreceivrar. Däremot gillar jag inte Mini-DSP så jättemycket. Å tredje sidan börjar senare generationers hembioreceivrar bli bättre i detta avseende, vilket kan vara bra för en medelsvensson som inte har de högsta anspråken. Vem vet, kanske stereosubb-ut kan bli en av kommande sales-point för hembioreceivrar?

[IngOehman]

Mats: Absolut! Så är det.

En absolut rät tonkurva i ett rum som på alla sätt kommunicerar sina bakhalve-egenskaper till oss (och hur rummet därför borde påverka tonkurvan) är extremt onaturligt. Resultatet blir att vi upplever att ljudet låter som om det skapas i huvudet istället för framme i ljudbilden, där alla andra ledtrådar säger att ljudhändelsen äger rum (om anläggningen i övrigt är god).

Svår kognitiv distorsion uppstår. Inom ett och samma sinne till och med - hörseln.

Att förvränga ljudet/ljudalstringen så att en rak tonkurva för direktljudet PLUS alla reflekterade ljud erhålls, är lika huvudlöst som att argumentera att alla instrument även i en orkester har ”fel tonkurva” i livefallet.

Och att de för varje tänkbar lyssningsplats i konserthuset dessutom bör ges OLIKA eq...

Totalt feltänkt helt enkelt.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Problemet med lösningen är att minimerade stående vågor gäller bara i ett plan golv till tak genom subbasarna. Resten av rummet måste integreras map ljudtryck i varje punkt och då framträder problemen med att ha subasarna invid fronthögtlarna. Se tex Toole II s 221 (nedre figuren) ff.
Bättre är att som samstämmig forskning visar är att placera subbasarna i hörnen i fas om du vill ha en rakare tonkurva under 80 Hz, undvika elektroniska fix samt kunna välja flera´ olika lyssningspositioner.

På vilket sätt skulle att man placerar subbasarna i hörnen stå i motsats mot att ha dem invid fronthögtalarna? Så har jag det...
[ Bild ]
(ej nuvarande uppsättning elektronik/tv, men principiellt detsamma)

Jag är säker på att JM avser med basmodulplacering placerade både framme vid högtalarväggen OCH väggen bakom lyssningsplats. Typ rummens hörn alltså. Eller andra kombinationer mitt på varje vägg nere vid golvet fanns också med i boken. OM, man nu tycker Tooles förslag är bra alltså, vilket jag inte riktigt delar. Ibland kan det vara den minst dåliga placeringen, men inte den bäst möjliga om man har förutsättningarna. Men i vissa boenden jag haft har jag själv kopplat så just för att det var minst dåligt, så långt tillbaka som över tjugo år sedan. När det begav sig tror jag inte att Toole höll på med sina idéer, i alla fall var han inte ensam om det. Såklart, efter detta är väldigt simpla akustiska resonemang för den som kan lite modalanalys.

DOCK, en brist i Tooles resonemang var att han endast (vad jag minns) räknade på att använda golvplacerade basmoduler. Jag tycker att han borde ha kunna tänkt sig att strunta i onödiga mentala WAF-begränsningar, och räknat på de fall med placering av basmoduler även i olika höjder, t.e.x. med ett lager till med basmoduler uppe i taket. Men jag kan minnas fel angående detta, Toole kanske provade detta också.

[Tarzan]

Svår kognitiv distorsion uppstår.

Nu tycker jag du tar i. När du skriver så, tycker jag att det låter som någonting extremt obehagligt. Fel, eller lite onaturligt kan jag gå med på

Om man tänker sig ett rum där man på något sätt trollat bort väggen bakom lyssningsplats för enbart basen, men applicerar en eq på främre placerad bas som efterliknar den tonkurva som hade kunnat mätas upp om bakre väggen fanns kvar, skulle samma kognitiva distorsion uppstå förutsatt att lyssnaren håller huvudet fixerat?

[Tangband]

Nej precis lfe+main ger mer bas vid musik, samtidigt så ska lfe finnas vid film.
Att mixa in det externt är kanske det enda riktiga om man samtidigt vill ha stereobas

Min erfarenhet är att vid 2-kanalig musiklyssning bör man inte använda lfe utgången alls. Ställ istället din marantz på pure direct och se till att försteget sänder ut en ofiltrerad signal i stereo. Ska subbasar i stereo användas med frontarna så är ett separat aktivt delningsfilter med både högpass/lågpass i stereo det bästa. En minidsp som den du redan har, kan användas, om den inte försämrar i onödan det övriga frekvensregistret.
På den tiden jag körde med bioreceivrar och ville ha bra ljud vid 2-kanalslyssning så försökte jag få lfe utgången att fungera hjälpligt men för mig blev det alltid bäst med frontarna ställda på Large och pure direct intryckt.

Jag förstår ju vad du menar med det jag markerat i blått ovan, men kanske är det så att andra läsare blir lite förvirrade. Det är det att den utgång som finns brukar benämnas "Subwoofer", den kallas inte "LFE-utgång". Subwooferutgången kan antingen innehålla LFE-signalen enbart eller en summa av både LFE-signalen och den lågpassfiltrerade signalen av alla andra Front/Center/Surround-kanaler (när de ställs på "Små"). Det är bara om man har ställt in alla andra högtalare (än subwoofern) som "Stora" som det enbart kommer ut LFE-signalen ut ur subwooferutgången. Det beror alltså på hur man har konfigurerat sin hembioreceiver vad som kommer ut ur subwooferutgången(arna).

Annars håller jag väl med dig om att separat aktivt delningsfilter kan göra ett bättre jobb än inbyggda delningsfilter i hembioreceivrar. Däremot gillar jag inte Mini-DSP så jättemycket. Å tredje sidan börjar senare generationers hembioreceivrar bli bättre i detta avseende, vilket kan vara bra för en medelsvensson som inte har de högsta anspråken. Vem vet, kanske stereosubb-ut kan bli en av kommande sales-point för hembioreceivrar?

Bra förtydligande .

[DVD-ai]

Jag slänger in en liten upplevelse som jag har:

I alla rum där jag testat detta (alltså inte bara hemma hos mig) så har det varit ganska tydligt att jag föredrar placering av basmodulerna i höjdled.
Hela presentationen upplevs som mer naturlig och min hjäna är lättare att övertyga om att ljuden kommer framifrån, och dessutom i från den punkt där ljudbilden vill försöka få min hjärna att tro att instrumentet är.

1: Är det så att problem mellan golv/tak av någon orsak är störigare för min hjärna än om dessa är mellan sidoväggarna ?

2: Och en till tanke, är de så att moduler på höjden (blir ju linjer) passar bättre ihop med topparnas utstrålning och att detta påverkar upplevd homogenitet ?

[Max_Headroom]

Jag slänger in en liten upplevelse som jag har:

I alla rum där jag testat detta (alltså inte bara hemma hos mig) så har det varit ganska tydligt att jag föredrar placering av basmodulerna i höjdled.
Hela presentationen upplevs som mer naturlig och min hjäna är lättare att övertyga om att ljuden kommer framifrån, och dessutom i från den punkt där ljudbilden vill försöka få min hjärna att tro att instrumentet är.

1: Är det så att problem mellan golv/tak av någon orsak är störigare för min hjärna än om dessa är mellan sidoväggarna ?

2: Och en till tanke, är de så att moduler på höjden (blir ju linjer) passar bättre ihop med topparnas utstrålning och att detta påverkar upplevd homogenitet ?

Mellan golv och tak har du väl ca 2,4 meter och mellan sidoväggarna 4-5 meter. Kanske mer? Golvytan och takytan är också större. Så, frekvensen där avståndet mellan sidoväggarna kan ställa till problem hamnar mycket lägre. Så lågt att den kanske inte ens finns med på många skivor i någon större omfattning.
Moduler på höjden, tänkte du som Nattlorden kör dårå? 2 linjer, en på varje sida? Det hänger inte ihop med spridningen på topparna, spridningen vid dom frekvenser det är tal om här är att betrakta som rundstrålande, typ. Det är snarare så att basar i en line array passar bättre ihop med rummet (ger homogenare tryckfördelning).

[DVD-ai]

Jag slänger in en liten upplevelse som jag har:

I alla rum där jag testat detta (alltså inte bara hemma hos mig) så har det varit ganska tydligt att jag föredrar placering av basmodulerna i höjdled.
Hela presentationen upplevs som mer naturlig och min hjäna är lättare att övertyga om att ljuden kommer framifrån, och dessutom i från den punkt där ljudbilden vill försöka få min hjärna att tro att instrumentet är.

1: Är det så att problem mellan golv/tak av någon orsak är störigare för min hjärna än om dessa är mellan sidoväggarna ?

2: Och en till tanke, är de så att moduler på höjden (blir ju linjer) passar bättre ihop med topparnas utstrålning och att detta påverkar upplevd homogenitet ?

Mellan golv och tak har du väl ca 2,4 meter och mellan sidoväggarna 4-5 meter. Kanske mer? Golvytan och takytan är också större. Så, frekvensen där avståndet mellan sidoväggarna kan ställa till problem hamnar mycket lägre. Så lågt att den kanske inte ens finns med på många skivor i någon större omfattning.
Moduler på höjden, tänkte du som Nattlorden kör dårå? 2 linjer, en på varje sida? Det hänger inte ihop med spridningen på topparna, spridningen vid dom frekvenser det är tal om här är att betrakta som rundstrålande, typ. Det är snarare så att basar i en line array passar bättre ihop med rummet (ger homogenare tryckfördelning).

Jo men även i rum med inget direkt tydlig resonans på höjden i rummet så upplever jag placering på höjden som bättre.
Ja spridning var fel ord, jag syftade snarare på fördelningen i rummet

[sprudel]

Nu har jag inte provat att placera på höjden men en av de största effekterna av min nuvrande uppställning är att basen befinner sig mitt ljudbilden, integrerad. Tidigare kändes basen som om den kom från golvet och var mer diffus.
I stora symfoniska verk som Pictures at an exhibition känns det som att hela väggen bakom högtalarna är en basgenerator, genererar en tryckvåg. För himla gott.

[Johan_Lindroos]

Ett problem med stereobas är hur man får till det med lfe-kanalen. Det verkar nämligen vara så att ända sättet att säkert veta att lfe funkar korrekt är att använda den. Dvs lfe+main verkar inte alltid mixa ut lfe i v/h fram.
Enda rätta verkar då vara som med ino cr80 att mixa in lfe i h/v men jag vet inget annat filter som klarar det?

Det verkar som om du missuppfattat hur bass managament brukar fungera. Om du vill att LFE-kanalen ska mixas ihop med frontkanalerna ska du ställa in så att du har "Subwoofer = No" alltså att du inte använder någon subwoofer.

Av din text att döma är jag ganska säker på att du använder Denon eller Marantz hembioreciever. Jag misstänker att du inte är helt på det klara över hur inställningarna fungerar. Så här är det:

Subwooferinställning "LFE + Main":
Detta betyder att Subwooferutgången innehåller både signal från LFE-kanalen (om sådan finns i ljudmaterialet) OCH en lågpassfiltrerad version av ljudmaterialet som finns alla andra ljudkanaler, oavsett om de är ställda som stora eller små högtalare.

Detta beskriver INTE på vilket sätt som LFE-kanalen mixas ned till frontkanalerna vid läget "Subwooer = Nej". Obs! Subwooferinställningarna "LFE+Main" eller "LFE" kan bara väljas om man har valt "Subwoofer = Ja" (1 eller 2 st).

Subwooferinställning "LFE":
Detta betyder att Subwooferutgången innehåller både signal från LFE-kanalen (om sådan finns i ljudmaterialet) OCH en lågpassfiltrerad version av ljudmaterialet som finns från enbart de ljudkanaler (tillhörande högtalarpositioner) som är ställda som "Små".

Tyvärr är detta inte så bra förklarat i manualerna, men egentligen stämmer det som står i manualen, bara det att det inte förklaras så noga, det är lite fåordigt.


Av ovanstående brukar jag avråda från att använda "LFE+Main", därför att det gör att basinformation spelas från flera ljudkällor där man inte vet om de spelar i fas eller inte med varandra. Oavsett så blir det fel; antingen får man för mycket bas om de spelar i fas, eller en annan villervalla om de inte spelar i fas (betäk även att bass management-filter lägger till extra fasvridningar). Om man vill använda de inbyggda bass managementfiltren i en hembioreceiver rekommenderar jag att använda subwooferinställningen "LFE" (om man har Denon eller Marantz).

Ett annat problem är ju att det inte enbart gäller film utan även vid spelade av musik också.
Så LFE eller inte beror ju på källan.

/Harryup

Nej precis lfe+main ger mer bas vid musik, samtidigt så ska lfe finnas vid film.
Att mixa in det externt är kanske det enda riktiga om man samtidigt vill ha stereobas

Behövs ej, använd istället "Subbwoofer = Nej".

Finns väl inget LFE vid musik.

Nej precis. Men kör man lfe+main verkar det bli mer bas på vissa recievers.
Bas management på recievers är hyffsat förvirrat och det är inte enkelt att veta exakt vad som händer.
Säkraste är att använda lfe-kanalen, men då får man leva med monobas från lfe.
Att sätta sub till off och front large verkar inte alltid ge korrekt hantering av lfe.
Med min marantz 1608 blir det iaf skillnad i ljud om jag anväder lfe jämfört med front large sub off (och delning externt)

En annan grej med stereobas är ju om det finns motfasljud som inte hör hemma där. Hanterar cr80 detta också?

Precis, det blir i allmänhet "mer bas" med läge "LFE+Main", fel alltså!
Att du upplever skillnader i ljudet beroende på om du valt "Subwoofer = Nej" och andra externa delningsfilter bedömer jag som att det som hänt är olika grader av felkalibreringar av nivåer, avstånd fas, med mera. Det är mer troligt att det blir korrekt inmixning av LFE-kanalen i "Front = Stora" än med.

Å andra sidan är det fritt fram för egna experiment och att skruva upp nivån på basmodulerna kan man ju göra om man önskar ha ljudet lite phetare av tycke och smak.


Förstår du vad jag menar, eller är det på något sätt jag har misstolkat dig?

[Tell]

Mats: Absolut! Så är det.

En absolut rät tonkurva i ett rum som på alla sätt kommunicerar sina bakhalve-egenskaper till oss (och hur rummet därför borde påverka tonkurvan) är extremt onaturligt. Resultatet blir att vi upplever att ljudet låter som om det skapas i huvudet istället för framme i ljudbilden, där alla andra ledtrådar säger att ljudhändelsen äger rum (om anläggningen i övrigt är god).

Svår kognitiv distorsion uppstår. Inom ett och samma sinne till och med - hörseln.

Att förvränga ljudet/ljudalstringen så att en rak tonkurva för direktljudet PLUS alla reflekterade ljud erhålls, är lika huvudlöst som att argumentera att alla instrument även i en orkester har ”fel tonkurva” i livefallet.

Och att de för varje tänkbar lyssningsplats i konserthuset dessutom bör ges OLIKA eq...

Totalt feltänkt helt enkelt.


Vh, iö

Totalt feltänk är det väl kanske inte? För personligen lyssnar jag nästan aldrig på musik som på nåt sätt enbart måste komma rakt framifrån. Tvärt om, jag vill hellre vara I musiken än att den promt måste vara framför mig. Fast om det betyder att JMs eller alla andras sätt att sätta subbar på låter jag vara osagt, ville mest bara flika in med att alla faktiskt inte lyssnar på musik som måste komma rakt framifrån

[Kraniet]

Ett problem med stereobas är hur man får till det med lfe-kanalen. Det verkar nämligen vara så att ända sättet att säkert veta att lfe funkar korrekt är att använda den. Dvs lfe+main verkar inte alltid mixa ut lfe i v/h fram.
Enda rätta verkar då vara som med ino cr80 att mixa in lfe i h/v men jag vet inget annat filter som klarar det?

Det verkar som om du missuppfattat hur bass managament brukar fungera. Om du vill att LFE-kanalen ska mixas ihop med frontkanalerna ska du ställa in så att du har "Subwoofer = No" alltså att du inte använder någon subwoofer.

Av din text att döma är jag ganska säker på att du använder Denon eller Marantz hembioreciever. Jag misstänker att du inte är helt på det klara över hur inställningarna fungerar. Så här är det:

Subwooferinställning "LFE + Main":
Detta betyder att Subwooferutgången innehåller både signal från LFE-kanalen (om sådan finns i ljudmaterialet) OCH en lågpassfiltrerad version av ljudmaterialet som finns alla andra ljudkanaler, oavsett om de är ställda som stora eller små högtalare.

Detta beskriver INTE på vilket sätt som LFE-kanalen mixas ned till frontkanalerna vid läget "Subwooer = Nej". Obs! Subwooferinställningarna "LFE+Main" eller "LFE" kan bara väljas om man har valt "Subwoofer = Ja" (1 eller 2 st).

Subwooferinställning "LFE":
Detta betyder att Subwooferutgången innehåller både signal från LFE-kanalen (om sådan finns i ljudmaterialet) OCH en lågpassfiltrerad version av ljudmaterialet som finns från enbart de ljudkanaler (tillhörande högtalarpositioner) som är ställda som "Små".

Tyvärr är detta inte så bra förklarat i manualerna, men egentligen stämmer det som står i manualen, bara det att det inte förklaras så noga, det är lite fåordigt.


Av ovanstående brukar jag avråda från att använda "LFE+Main", därför att det gör att basinformation spelas från flera ljudkällor där man inte vet om de spelar i fas eller inte med varandra. Oavsett så blir det fel; antingen får man för mycket bas om de spelar i fas, eller en annan villervalla om de inte spelar i fas (betäk även att bass management-filter lägger till extra fasvridningar). Om man vill använda de inbyggda bass managementfiltren i en hembioreceiver rekommenderar jag att använda subwooferinställningen "LFE" (om man har Denon eller Marantz).

Ett annat problem är ju att det inte enbart gäller film utan även vid spelade av musik också.
Så LFE eller inte beror ju på källan.

/Harryup

Nej precis lfe+main ger mer bas vid musik, samtidigt så ska lfe finnas vid film.
Att mixa in det externt är kanske det enda riktiga om man samtidigt vill ha stereobas

Behövs ej, använd istället "Subbwoofer = Nej".

Finns väl inget LFE vid musik.

Nej precis. Men kör man lfe+main verkar det bli mer bas på vissa recievers.
Bas management på recievers är hyffsat förvirrat och det är inte enkelt att veta exakt vad som händer.
Säkraste är att använda lfe-kanalen, men då får man leva med monobas från lfe.
Att sätta sub till off och front large verkar inte alltid ge korrekt hantering av lfe.
Med min marantz 1608 blir det iaf skillnad i ljud om jag anväder lfe jämfört med front large sub off (och delning externt)

En annan grej med stereobas är ju om det finns motfasljud som inte hör hemma där. Hanterar cr80 detta också?

Precis, det blir i allmänhet "mer bas" med läge "LFE+Main", fel alltså!
Att du upplever skillnader i ljudet beroende på om du valt "Subwoofer = Nej" och andra externa delningsfilter bedömer jag som att det som hänt är olika grader av felkalibreringar av nivåer, avstånd fas, med mera. Det är mer troligt att det blir korrekt inmixning av LFE-kanalen i "Front = Stora" än med.

Å andra sidan är det fritt fram för egna experiment och att skruva upp nivån på basmodulerna kan man ju göra om man önskar ha ljudet lite phetare av tycke och smak.


Förstår du vad jag menar, eller är det på något sätt jag har misstolkat dig?

Jo detvär nog ungefär så jag förstått det. Men det är inmixningen av lfe i frontarna vid sub off som jag inte är så säker på. Tycker det blir väldigt stor skillnad att köra subbarna från sub utgången som att lfe saknas vid det läget
. Men det är ju klart att det är många saker som skiljer när jag använder minidspn.
Måste experimentera mer.

[IngOehman]

Johans beskrivning är i huvudsak korrekt, men inte komplett. Det är dessutom så att det finns skillnader mellan olika hemmabioapparater.

Några saker vill jag därför nämna.

A) Många hemmabioförstärkare spelar inte bara basen från L/R i basmodulen(-erna) i läge ”lfe + main”, utan de spelar även .1-kanalen i framhögtalarna! Ibland enligt mixstandard (=+10 dB), och ibland tio dB svagare. Det beror på apparat. Även andra nivåer kan förekomma. Jag har inte testat alla apparater som finns, och har heller inte hållit ordning på vilka apparater som gör si eller så.

B) Vissa hemmabioförstärkare spelar bara .1-kanalen till subwooferutgången, i läge ”lfe”. Alltså oavsett vilka kanaler som satts till large/small.

C) Skapligt många hemmabioförstärkare beter sig lite annorlunda som funktion av om man använder digital (optisk, HDMI...) eller analog (5.1, 7.1?) insignal. Det kan även nämnas att genereringen av analoga ut signaler (i DVD/Bluray-spelare) ingalunda behöver följa några nivåstandarder. Särskilt fel brukar det bli om man ber dessa apparater att göra nedmixning. Har faktiskt inte träffat på en enda DVD- eller Bluray-spelare som gör korrekt downmix! I vissa fall aktiverar de dessutom en absurd kompressor/limiter för att hindra överstyrning. Resultatet kan bli katastrofalt.


Av dessa skäl så rekommenderar jag alltid att man:

1. ANTINGEN ställer framhögtalarena (L&R) till large (alla andra som small) och SW off, samt använder externt delningsfilter. Gör man så så är oddsen goda (alltså nästan oavsett hemmabioförstärkare, men inget är säkert...) att .1-kanalen mixas på rätt nivå (+10 dB) till framhögtalarna, så deras förstegsutgångar blir rätt insignal till delnkngsfiltret. En insignal som innehåller .1-kanalen på rätt nivå, samt självklart även basen från L&R, och basen från alla andra kanaler, alltså de som satts till small.

2. ELLER att man ställer och kopplar likadant men säger yes till subwoofern, alltså SW on, samtidigt som man släpper fram .1-ingången på det externa delnkngsfiltret (.1 on). Då skall man se till så SW står i moden lfe, inte lfe + main.

3. OCH väljer digital insignal vid filmspelning. Det betyder att man använder hemmabioförstärkarens DAC:ar, inte de i Blurayspelaren (eller vad för sorts spelare man nu har).


Men - hur man än gör så kan det bli fel om den hemmabioförstärkare man har gör någonting lite knasigt.

Fördelen med den sistnämnda kopplingen/inställningen är att man kan justera basnivån (göra avsteg från mixstandard), t ex när man tycker att en film är lite väl ”hot” mixad. Nackdelen är att det beror på hemmabioförstärkaren var basen från alla högtalare som är satta som small, hamnar.

Oavsett vilket så rekommenderar jag att man testar.

Ett enkelt sätt att testa är att löda ihop ett gäng strömreglerade blinkare*, och sen provköra lite olika filmer.


Vh, iö

- - -

*En lysdiod som drivs via en likriktare och med strömreglering. Således att den börjar blinka/lysa redan vid svag signal - alltså utsignaler om >1 á 2 W, men håller för sisådär 100 W.

Då blir det lätt att med ögonen se var det uppstår signaler med olika insignaler och inställningar. Ett enkelt sätt att lära känna just den hemmabioförstärkare som man äger.

[AndreasArvidsson]

Vad är egentligen rätt nivå att mixa in LFE i frontarna med? Att LFE kanalen är kodad 10dB lägre än de andra kanalerna är givet, men iom att man skickar ljudet ifrån 1 kanal till 2st kanaler så dubblerar man ju antalet ljudkällor som spelar signalen. Bör man inte således dämpa denna för att kompensera för detta precis som man gör med fantomcenter?

[rajapruk]

Vad är egentligen rätt nivå att mixa in LFE i frontarna med? Att LFE kanalen är kodad 10dB lägre än de andra kanalerna är givet, men iom att man skickar ljudet ifrån 1 kanal till 2st kanaler så dubblerar man ju antalet ljudkällor som spelar signalen. Bör man inte således dämpa denna för att kompensera för detta precis som man gör med fantomcenter?

Ja precis, och hur påverkar en eventuell ”room curve” man kanske har på L och R som också är en höjning av precis LFE-registret kanske. Den höjningen vill man inte ha utöver LFE höjningen för LFE-signalen kanske?
Jag mixar in LFE i L och R utan +10dB just nu pga dessa faktorer ovan, och att jag bor i lägenhet så vill inte bomba på förmycket.

Sen har jag ett svagt minne av att DTS OCH DD har LFE på olika nivå. Men det var kanske längesedan.

[IngOehman]

Vad är egentligen rätt nivå att mixa in LFE i frontarna med? Att LFE kanalen är kodad 10dB lägre än de andra kanalerna är givet, men iom att man skickar ljudet ifrån 1 kanal till 2st kanaler så dubblerar man ju antalet ljudkällor som spelar signalen. Bör man inte således dämpa denna för att kompensera för detta precis som man gör med fantomcenter?

Är inte helt på det klara över hur du tänker, men om det du frågar är om den mixas ut i två halvor med en gain på +10 dB så är svaret nej. Det är summan av basen från de två högtalarna som skall ligga tio dB högre än en ensam signal i t ex vänster kanal som ligger på samma avstånd från full utstyrning.

Downmix-standarden till L och R säger således +4 dB och inte + 10 dB.

Om man använder en ensam, två, fyra eller ännu flera basmoduler så är det oavsett vilket ändå summan som gäller, men - när det är ett disparat system (annat än fronthögtalarna) som då spelar bas, så finns det inget färdigt svar på vilken nivå som gäller.

Man ställer istället in nivån med mätningar.


Vh, iö

[IngOehman]

Så här alltså:

[rajapruk]

Downmix-standarden till L och R säger således +4 dB och inte + 10 dB.

Denna standard har jag letat efter länge. Har du någon länk till den?

Jag mixar in centerkanalen -3dB i L och R just nu. Men borde vara -6dB då i enlighet med detta?

[AndreasArvidsson]

Var precis det där jag ville komma fram till. Jag använder mig själv av +4dB så att summan blir korrekt.

rajapruk: Centerkanalen innehåller ju information vid högre frekvenser och ljudkällorna kommer därför bli mindre korrelerade vilket ger mindre förstärkning. Jag har sett olika rekommendationer på fantomcenter, men personligen tycker jag att -3dB fungerar bäst för mig.

[JM]

Paper on stereo bass at the AES conference in New York City 2018 ? . Antyder omständigheter då fördelar med fullregister stereohögtalare och subbasar invid fronthögtalarna kan uppträda. Intressanta exempel på hur "spatial bas" kan upplevas och försvinna. Något rörig föreläsning. Bra frågor i slutet.
Använd hörlurar för bästa upplevelse.

JM

[Tangband]

Tack JM, det var ett intressant föredrag. Mest intressant tyckte jag den fluktuerande brussignalen i endera mono eller stereo vid 63 Hz samt 100 Hz var. Mycket enkelt att höra skillnaden i min egen stereo.

I början förklaras det att musik fungerar helt annorlunda än sinustoner- mycket klargörande och bra
Föreläsaren förklarar även att ”de gamla” föreställningen om att man inte kan höra riktning under 200 Hz och nedåt är helt felaktigt. Knappast några nyheter för de flesta kanske.

Slutsatsen med brussignalen mono/ stereo 63, 100 Hz i min egen anläggning: klar skillnad där jag tydligt kan urskilja stereosignalen från mono.

Därmed borde det vara helt bevisat att monobas låter sämre än stereobas i anläggningen hemma- även under 100 Hz.
Pröva själv ! ( ni som fortfarande kör med monoknappen intryckt för era subwoofers )

[Tangband]

Lite mer intressant.

[philipbtz]

Är det denna studie från Harman det pratas om(som verkar vara baserat på Tooles böcker)? https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf

Läser man i deras slutsats så skriver de detta:


Vilket jag tolkar som att de främst ville undersöka hur många basar som "behövs" och hur de då borde placeras för jämnast tryck i rummet men att de inte undersökt hur detta upplevs för lyssnaren.

De drog väl också slutsatsen att två basar kan ge bra ljud men att fyra inte skadar samt att fler än fyra antagligen inte behövs. Jag har inte sett något plublicerat om det de skriver om i bilden ovan. Dvs. ifall dessa placeringar är optimala i förhållande till hur vi upplever ljudet sedan.

Jag har lekt runt med dessa idéer samt Ingvars idéer i flera år. I mitt förra rum så fungerade inte Tooles sätt att se på det på något vis alls. Det lät totalt apa. Men det är nog också för att det antar att man har ett rektangulärt rum där man spelar på kortsidan. Jag var tvungen att spela på långsidan i det rummet.

I nuvarande rum så spelar jag på kortsidan och kan dessutom sitta en bit in i rummet. I detta rum har jag också testat alla de mest optimala placeringar enlingt studien ovan. Ingen av dom fungerade helt bra. Samtidigt fungerade det inte att ha alla mina fyra basar på rad längst fram, eller staplade längst fram...testade väldigt många konfigurationer..

Det som fungerade till slut var att ha två basar vid 1/4 punkterna längst fram och två staplade på varandra vid mittpunkten där bak. Dock fick jag sänka nivån på basarna där bak ganska kraftigt i förhållande till de där framme. Jag tror att om jag hade byggt en dämpvägg där bak så hade jag nog kunnat ha alla basar där fram istället. Så jag tror så här att om man inte har ett akustikreglerat rum så kan man exprimentera lite men i min erfarenhet så har de bästa rummen jag hört haft alla basar där fram. Men då skall man inte glömma att alla de rummen har varit helt akustikreglerade.

[IngOehman]

Downmix-standarden till L och R säger således +4 dB och inte + 10 dB.

Denna standard har jag letat efter länge. Har du någon länk till den?

Jag mixar in centerkanalen -3dB i L och R just nu. Men borde vara -6dB då i enlighet med detta?

Nej, eller rättare sagt kanske. Centerkanalens inmixande är inte alls lika lätt att standardisera som .1-kanaler. Den beror på, och den beror på mycket...

Fast inte jättemycket. Bara på två saker i själva verket, rummets och högtalarnas egenskaper. Eller... bara en om man hellre ser det som ”kombinationen mellan högtalarnas speöridnkngsegenskaper och rummets akustiska egenskaper”.

Skillnaden mot när man talar .1-kanal, är våglängden! I det våglängdsområde (4,25 meter till 17 meter) som är aktuellt för .1-kanalen är alla ljud som blandas i fas med varandra. Då summeras de med +6 dB (-6 per mixrikting). I våglängdsområdet där centerkanalen arbetar (1,7 cm - 140 cm?) är additionen i rummet snarare i randomfas (när alla de strålnkngsriktningar som når lyssnarna således att de 0-4 reflexioner senare når lyssnaren och bestämmer upplevd klang och nivå), vilket säger +3 dB (-3 per mixriktning).

Men mängden reflekterade ljud i rummet påverkar strålningsvinkelbredden som spelar in, och ”lagom addition” beror således på både högtalare och rum.

Jag skulle vilja hävda (baserat på studier) att lagom addition i ett perfekt rum är -4 dB. Har till och med tagit fram en testskiva som man kan använda till att kontrollera om högtalare och rum passar ihop. Det är en röst som demonstrerar fantomcentern. Den är stereofonisk och talar i positionerna V M H, och M (mitt) representeras av olika nivåer i L och R. Om det låter som bäst nivåbalans när mitt spelas som -4 i båda kanalerna så brukar också rummet vara bra efterklangs/reflex-mässigt


Vh, iö

[Max_Headroom]

Lite mer intressant.

Jätteintressant.

Tyvärr är det en bild och jag orkar inte skriva av texten. Första punkten kanske stämmer, att många påstår att man klarar sig med en utstrålare i basområdet. Och det gör man väl, så tillvida att det låter.

Punkt 2 är helt fel. Det (dvs punkt 1) stämmer inte alls för kontinuerliga sinusvågor. Resten av stycket som punkt 2 består av är rent snömos. Det betyder över huvud taget ingenting för ljudåtergivning men verkar vara vanligt att svänga sig med bland "HiFi-folk", speciellt när man inte kan/vill sätta sig in i vad ljud egentligen är, vad en vågform är, vad frekvenser är och hur mer komplexa vågformer är uppbyggda. Det som står i punkt 2 kanske låter vettigt men betyder alltså ingenting.

Punkt 3 stämmer faktiskt.io. Ljudet även i basregistret går att återge hemma och annorstädes. Men kräver en del jobb. Förför allt kräver det eftertänksamhet och en tydlig idé om vad man vill uppnå och hur det skall gå till med dom förutsättningar man har i det aktuella fallet.

[jansch]

I början förklaras det att musik fungerar helt annorlunda än sinustoner- mycket klargörande och bra
Föreläsaren förklarar även att ”de gamla” föreställningen om att man inte kan höra riktning under 200 Hz och nedåt är helt felaktigt. Knappast några nyheter för de flesta kanske.

Med risk för att detta är off topic och många anser att det är helt fel.... om man inte provat.

Ja! Musik fungerar helt annorlunda!
Vi människor har blivit begåvade med Haas effekten eller tydligare - med första vågfront detektering. Antagligen för att vi skall kunna bestämma riktning på direktljud ( det vi först hör) och inte på reflexer och för den delen ej heller eko.(ekot kan ha en annan uppfattad riktning men vi förstår att det är ett eko.
Det är väldigt intressant då reflexer/ekot kan ha ett annat frekvensspektra och ändå hör vi det som en reflex eller ett eko.
VIKTIGT! Riktning är inget beslut vi tar efter någon sekund utan en omedelbar omedveten detektering. (som ev kan störas i millisekund intervallet.)

Att lyssna på STATISK sinus eller brus har ingenting att göra med hur vi uppfattar riktning i musik!
Då menar ja ett normalt lyssningsrum eller konsertsal. Ett frifältsrum är en så tydligt onormal miljö att den kan vi glömma - frifältsrum får dock lyssnaren att allvarligt fundera över hur vår hörsel egentligen fungerar.

Det säger alltså inte mycket om hur vi uppfattar riktning att lyssna på brus (eller sinus).

Faktum är att nästan alla ljud (sådär 99,99% kanske) som vi lyssar på har både transienter och övertoner som vi bestämmer riktning på, inte på grundtonen.

- (nästan) alla musikinstrument, röster och naturliga ljud har transienter/övertoner som ligger i vårt bästa "riktningsområde", d v s presensområdet.
Att ljudet/tonen innehåller 20, 50, 100, 150 eller 200Hz är inte det som bestämmer riktning.
- När hörseln "låst" på riktningen ( man kan se det som en målsökande robot) spelar det ingen roll (inom rimlig tid) om övertoner som hörseln låst på mattas av.

Det finns 2 (eller 3) "experiment" som alla som är intresserad av hur vi uppfattar riktning i ett lyssningsrum borde göra:
- Ta bästa kompisen eller frun/sambon och fråga om var ljudet kommer ifrån.
Koppla in en ca 100Hz ton INKLUSIVEN knäppen vid påslaget med balanskontrollen fullt till vänster. Panorera till fullt "höger" och fråga varifrån tonen kommer.
- Spela upp en 150Hz ton genom att "smyga upp" volymkontrollen och fråga varifrån tonen kommer.
- om man ändå håller på att testa - spela en statisk 5kHz ton mono och fråga lyssnaren var tonen kommer ifrån. Låt nu lyssnaren gå runt i rummet - pekar han/hon ut 100-tals olika riktningar har lyssnaren åtminstone inte fel på hörseln!

Svarar person i fråga hela tiden rätt på vad ljudet kommer ifrån efter sådär 5 försök har dom fel på hörseln och skulle aldrig klara en miljö som vi är skapta för - att t.ex snabbt kunna detektera varifrån (vilken riktning) fienden eller rovdjur kommer ifrån.

Vad hör vi i praktiken då?
- Om vi har en "sub", helt utan dist räcker det med att första övertonen vid 80-100Hz grundton ligger 12dB under för att höras lika mycket. (Gäller för 2: ordninges filter)
- 0m vi har en "halvbra" sub och har en ren 80Hz ton (inmatad) kommer 2:a tonsdist att "överrösta" grundtonen ("phonkurvan").
- Dock! Även om "sub:en" distar rimligt och filtret är 12dB/oktav kommer inte "sub:en" bestämma riktning i ett vanligt lyssningsrum och vid lyssning på musik.

Att det kan bli bättre ljud/ upplevelse med flera sub:ar är en helt annan sak.

Att vi eventuellt kan verifiera en riktning, i Lab-mijö och i ett frifältsrum, på toner under 200Hz är ointressant. Det är för övrigt ett h....e att rigga upp en testrigg och se till att tonen är tillräckligt ren och att kunna "smyga på tonen" så att ingen transient avslöjar riktning.

Summering: lita på farbror Haas......

[Tangband]

Intressant Jansch

[Helmut]

I min hemmabio tycker jag att basen blir bättre om jag ställer två subbar i foajen och låter dörren vara öppen.
När jag jobbade som biografmaskinist fick jag av vår tekniker veta att man bör ha en lokal som är minst 25 meter lång för att få en skapligt bra bas. Han var inne på att ljudvågorna i basen var så långa att man i en liten salong bara får en massa resonanser.

[IngOehman]

Gott om påståenden som påminner påtagligt om tumregler på sistone...


Vh, iö

[IngOehman]

Är det denna studie från Harman det pratas om(som verkar vara baserat på Tooles böcker)? https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf

Läser man i deras slutsats så skriver de detta:
[ Bild ]

Vilket jag tolkar som att de främst ville undersöka hur många basar som "behövs" och hur de då borde placeras för jämnast tryck i rummet men att de inte undersökt hur detta upplevs för lyssnaren.

De drog väl också slutsatsen att två basar kan ge bra ljud men att fyra inte skadar samt att fler än fyra antagligen inte behövs. Jag har inte sett något plublicerat om det de skriver om i bilden ovan. Dvs. ifall dessa placeringar är optimala i förhållande till hur vi upplever ljudet sedan.

Jag har lekt runt med dessa idéer samt Ingvars idéer i flera år. I mitt förra rum så fungerade inte Tooles sätt att se på det på något vis alls. Det lät totalt apa. Men det är nog också för att det antar att man har ett rektangulärt rum där man spelar på kortsidan. Jag var tvungen att spela på långsidan i det rummet.

I nuvarande rum så spelar jag på kortsidan och kan dessutom sitta en bit in i rummet. I detta rum har jag också testat alla de mest optimala placeringar enlingt studien ovan. Ingen av dom fungerade helt bra. Samtidigt fungerade det inte att ha alla mina fyra basar på rad längst fram, eller staplade längst fram...testade väldigt många konfigurationer..

Det som fungerade till slut var att ha två basar vid 1/4 punkterna längst fram och två staplade på varandra vid mittpunkten där bak. Dock fick jag sänka nivån på basarna där bak ganska kraftigt i förhållande till de där framme. Jag tror att om jag hade byggt en dämpvägg där bak så hade jag nog kunnat ha alla basar där fram istället. Så jag tror så här att om man inte har ett akustikreglerat rum så kan man exprimentera lite men i min erfarenhet så har de bästa rummen jag hört haft alla basar där fram. Men då skall man inte glömma att alla de rummen har varit helt akustikreglerade.

Det du beskriver är ganska typiskt.

Det vill säga dina erfarenheter är i linje med vad de som undesöker saken brukar finna, sagt med reservationen att olika rum är så olika att det är svårt att från en berättelse om erfarenheter från få rum säga att slutsatserna är riktiga. Vad man kan säga är om slutsatser är inom ramen för vad som är väntat, eller om de inte är det.

Det du berättar är väl innanför ramen för de upplevelser som är normala för den som undersökt saken på ett klokt sätt.


Vh, iö

[JM]

20181228_151655_resized_1.jpg (546.98 KiB) Visad 6377 gånger

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner. Sannolikheten för upplevda rumsinterferensersartefakter med påverkan på direktljudet minskar med subbasar enligt nedre figuren.

Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen. Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

Fortfarande inga vetenskapliga studier som visar att multipla subbasar invid fronthögtalarna ger bättre ljud.

Möjligen finns inga studier pga att det är intuitivt att vid de långa våglängder som är aktuella under 80 Hz agerar alla högtalarna i princip tillsammans och skapar en plan vågfront. Dvs den heterogenitet i ljudtrycket som är önskvärd för att minimera rumsartefakterna kan inte skapas. Vågfronten accentuerar snarare än minimerar upplevda rumsartefakter.

JM

[sprudel]

Enbart baserat på att det redovisade exemplet är producerat i bokform säger inget om dess vetenskaplighet, inget!
Inom vårdsektorn pratar man om vetenskap och beprövad erfarenhet, allt med målet att få friskare patienter, eller behandla sjukdomar korrekt, välj själv.
Samma princip kan gott råda inom HiFi, beprövad erfarenhet är inte att förakta alls.

[Max_Headroom]

20181228_151655_resized_1.jpg

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner.

Har du funderat något på varför det blir på det sättet?

[b]Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen.[/b] Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

För en del är det kanske det primära målet, ja. Andra, som t.ex. Max Headroom, har som mål att få tydlig, väl artikulerad basåtergivning. Då krävs helt andra typer av lösningar (som alltså ger ett helt annat resultat). Det är dock helt riktigt det som visas i boken, men det är just det med "primära målet" som kan variera från person till person och också från fall till fall (med samma person) beroende på vad man vill få gjort.

Möjligen finns inga studier pga att det är intuitivt att vid de långa våglängder som är aktuella under 80 Hz agerar alla högtalarna i princip tillsammans och skapar en plan vågfront. Dvs den heterogenitet i ljudtrycket som är önskvärd för att minimera rumsartefakterna kan inte skapas.

Hetrogenitet i ljudtrycket vill man (dvs jag + en del andra) inte ha. Tvärtom; vi gör vad vi kan, utifrån dom förutsättningar vi har, att få så homogent ljudtryck som går att få. Eventuella rumsresonanser löses med andra metoder (absorbenter av olika slag, EQ eller i sällsynta fall att rummet helt enkelt byggs för vissa ljudegenskaper redan från början (kontrollrum och exklusiva hemmabiosar och lyssningsrum)) eller inte alls.
Hetrogeniteten i i ljudtrycket minimerar inte rumsartefakterna, men man kan säga att man flyttar problemet från ett ställe (frekvensgång) till ett annat (distorsion).

Vågfronten accentuerar snarare än minimerar upplevda rumsartefakter.

JM

Om man bara har en basburk, eller bara 2 som står ute i rummet, så kan man få sådana effekter ja. Om han har en array (eller 2, som Nattlorden har) så får man inte alls det på samma sätt, av det enkla skälet att trycket/vågen är mycket mer homogen. Kort sammanfattat kan man säga att konceptet går ut på att "har du samma tryck vid taket och golvet och hela vägen där emellan så blir det ingen stående våg heller".

[Max_Headroom]

Enbart baserat på att det redovisade exemplet är producerat i bokform säger inget om dess vetenskaplighet, inget!
Inom vårdsektorn pratar man om vetenskap och beprövad erfarenhet, allt med målet att få friskare patienter, eller behandla sjukdomar korrekt, välj själv.
Samma princip kan gott råda inom HiFi, beprövad erfarenhet är inte att förakta alls.

Så vitt jag kan se så värkar det som visas i boken korrekt, eller i alla fall inte direkt fel. Det som visas är sådana resultat man kan förvänta sig vid sådan placering av bashögtalare. Men dock riktigt att det inte säger något om vetenskapligheten i just detta fall.

[Kronkan]

Felet i resonemanget är att JM jämför något som inte är mätt i rummet alltså fler än två subbasar vid fronthögtalarna. Det nämns multipla basar.

Fler subbasar ger möjlighet till större variation och möjligtvis mindre påverkan på bukar och noder. Detta även om de står på linje vid fronhögtalanra.

Dedan om detta i andra avseende är sämre har jag inte funderat över. Jag har ju aldrig själv haft en subbas inte heller två eller flera. JAg har enbart haft tvåvägssytem . Mitt rum med mina högtalare spelar under 30 Hz. Till och med ner till 20 Hz.

Det tråkiga med bilderna i boken är att rummet bakom öppningen inte är inritad med mått. Alla mått och placeringar av elementen ger noderna och bukarna .

Det jag beskriver är ett begränsat perspektiv. Annat påverkar väl också.

[MagnusÖstberg]

En subbas går ej att riktningsbestämma. Dvs brant lågpassfilter vid ca 80 Hz. Frågan handlar inte om stereobasar.

Jag vill se fakta på att subbasar invid fronthögtalarna är vetenskapligt förankrat.

JM

Är det här någon sorts dejavu jag upplever?

Det känns som om den här frågan är besvarad hundratals gånger till trådskaparen. Förväntar man sig olika svar varje gång?

[Tarzan]

20181228_151655_resized_1.jpg

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner. Sannolikheten för upplevda rumsinterferensersartefakter med påverkan på direktljudet minskar med subbasar enligt nedre figuren.

(1)Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen. (2)Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

Fortfarande inga vetenskapliga studier som visar att multipla subbasar invid fronthögtalarna ger bättre ljud.
...
JM

Vad har du för källor på dessa påståenden? Hur definierar du rumsartefakter? och vilken tonkurva är det som ska vara rak enligt dig?

[philipbtz]

20181228_151655_resized_1.jpg

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner. Sannolikheten för upplevda rumsinterferensersartefakter med påverkan på direktljudet minskar med subbasar enligt nedre figuren.

Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen. Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

Fortfarande inga vetenskapliga studier som visar att multipla subbasar invid fronthögtalarna ger bättre ljud.

Möjligen finns inga studier pga att det är intuitivt att vid de långa våglängder som är aktuella under 80 Hz agerar alla högtalarna i princip tillsammans och skapar en plan vågfront. Dvs den heterogenitet i ljudtrycket som är önskvärd för att minimera rumsartefakterna kan inte skapas. Vågfronten accentuerar snarare än minimerar upplevda rumsartefakter.

JM

Det som är ganska intressant är att jag lekte runt lite igår och testade att flytta runt mina basar bakom soffan och av en ren slump testade placeringen enligt (c). Det mätte så här:



Man skulle kunna anse att det är ganska bra och det ser "bättre" ut än så som jag haft det ett tag med dom staplade vid mittpunkten där bak. Med basarna vid mittpunkten får man, som kanske väntat, en ganska bred och djup dipp vid 60Hz. Men med denna placering (c) så låter ljudet tjockt och har en tendens att lägga ett större tryck från vänster-sidan. När jag upplever olika tryck i vänster och höger öra så går en placering bort direkt. Det är otroligt störande. Jag kan iaf inte se detta i någon mätning. Men jag hör det Verkar inte som att man riktigt kommer runt att dämpa basen där problemet egentligen ligger. Och om/när jag fixat detta hade det varit väldigt intressant att testa olika placeringar igen. När jag byggt klart mina nya basar kommer jag även ha två basar till att leka med vilket öppnar upp för att undersöka vad som går att trolla fram med sex basar. Men en sak jag lärt mig från mina tester är att även om det mäter bra så kan trycket upplevas väldigt annorlunda/konstigt mellan öronen. Om jag hade haft ett mycket större rum med andra material i väggarna hade jag säkert kunnat få allt möjligt att fungera men i verkligheten har de flesta inte 5-6 meter breda rum så som används i dessa studier.

[IngOehman]

Fast... om JM inte använder sin anläggning till att lyssna på musik i, utan målet (singularis, bestämd form) enligt honom är att ha anläggningen till att tillsammans med ett mätinstrument, skapa så räta linjer som möjligt på ett papper, så har han ju en så annorlunda målbild än vanliga människor, och det blir svårt att diskutera saken med honom.

Hans skiva har fastnat på repeat.

En annan sak som gör diskussionen om inte svår så meningslös, är att det JM upprepar om och om igen ju redan är självklarheter för alla som begriper hur fysikens lagar fungerar. Det vill säga hur resultatet mätmässigt blir med olika möbleringar.

Kort sagt - det verkar inte gå att passera det stadium där JM om och om igen pekar på saker som är självklara (som om han var leverantör av ett för andra okänt evangelium) och gå vidare till den meningsfullare diskussionen om hur vi människor upplever ljud, och varför, som funktion av stereosystemet, rummet och hörselns/hjärnans sätt att fungera.


Vh, iö

[IngOehman]

Men vad sägs om detta perspektiv:

En liten ensemble sitter och spelar på en (liten)utomhusscen. Och lyssnarna sitter på en (liten) läktare med tak, bakvägg och sidoväggar.

Och nu till frågan:

Är det ett ”fel” att lyssnarna inte bara hör ensamblen framför dem, utan också hör reflexer från närmiljön? Är det rent av ett fel att ha kläder på sig? De påverkar ju också det som vi hör. Kanske är rent av den egna frisyren är ett potentiellt fel om den inte har en specifik form och stil?

Och tycker man att det finns fel i den naturliga situationen som jag beskrev, är det då så att man bör komplettera de framifrån kommande ljuden från ensemblen med ljud från extra bashögtalare som man har bakifrån?

- - -

Min uppfattning och förhoppning, är att de flesta förstår att återgivningen inte blir bättre/riktigare av att addera en eller två bashögtalare som spelar bakifrån i livesituationen. Därtill så har livesituationen fördelen av att man inte kan mäta någon tonkurva, så risken att någon skall tänka fel på grund av att de får se en kurva (som de saknar grundkunskaper för att kunna tolka) minskar.

- - -

Om man återger musik så är det (min uppfattning, argumenten kommer strax) ”ljud på väg” man spelar in, och även ljud på väg som man återskapar med högtalarna. Sista biten går ljuden i lyssningsrummet, och högtalare (alla) framför lyssnaren är därför i grunden rätt lösning. De återstartar de inspelade ljuden så de kan ta sig sista sträckan och njutas av lyssnarna.

Men - en i grunden riktig lösning betyder inte ett felfritt resultat...

- - -

Det finns några nästan ofrånkomliga problem i de flesta lyssningsrum, exempelvis det faktum att det finns en ”oönskad” vägg bakom högtalarna. En vägg som är motsatsen till det som musikåtergivningen försöker skapa - en öppning mellan två världar - inspelningsvärlden och lyssningsrummet.

Väggen är på många sätt en tillgång! De ger högtalarna stöd och låter dem komma undan med att spela sisådär 5 dB svagare trots samma uppnådda ljudtryck tillsammans med bidraget från väggen. Detta ger i förekommande fall både en distorsionsnivå som är uppåt 10 dB lägre, och förstås även en 5 dB ökad ljudtryckskapacitet jämfört med utan vägg. Det är även skälet till att man inte vill dämpa väggen annat än över runt 100 Hz. Under det gör den nytta.

Men: En vägg är motsatsen till en öppning, och det gör att resonanser skapas mellan väggen bakom lyssnarna och väggen framför dem, alltså väggen bakom högtalarna.

Därför kan man argumentera att åtgärder som minskar denna djupledsresonans (som inte finns i den först beskrivna livesituationen) går att försvara. Med inte lösningar som gör att ståendevågorna som bildas av väggen bakom lyssnarna förloras.

Bassystem placerade bakom lyssnarna, använda med försiktighet (har inte stött på något fall där en kapacitet större än hälften av den från framifrånbasarna fungerar), kan vara en användbar lösning om rummet av något skäl inte kan förses med basabsorbenter.

- - -

Basabsorbenter är dock en mycket bättre lösning, liksom aktiva lösningar som genererar ett stopp för basresonanserna. Har i tidigare inlägg beskrivit hur man kan addera en signal (som faktiskt helst skall vara både HP- och LP-filtrerad) som är två rumslängder fördröjd och med sin verkan sätter tvärt stopp för ljudvägen då den annars hade börjat bygga en resonans. Läs; som skapar illusionen av att väggen man har framför sig (den bakom högtalarna) verkligen försvinner.

Av skäl som jag gick in på i den tråd där jag skrev om detta sist går praktiskt taget indentiskt samma sak att uppnå med en optimalt inskruvad parametrisk eq. En rättplacerad notch är allt som behövs.

- - -

Den som vill läsa mera om vilka tekniska påverkanseffekter som man kan få av multipla bashögtalare (ja - både framför och bakom lyssnarna) kan även leta i gamla MoLtar. Jag skrev en del om saken då LTS urspeungliga basmodul LTS B1 presenterades.

Kansie rent av någon minns mitt lyssningsrum i slutet av 70-talet med bassystem både framåt och bakåt?

Nämner dessa saker bara så ingen skall tro att idéerna med basar placerade bakom lyssnarna skulle vara något nytt. Fysikens lagar har existerat tämligen oförändrade i troligen uppåt 14 000 000 000 år.

- - -

Att JM upptäckt något alldeles nyligen betyder varken att han är en tidig upptäckare eller att det ens är en bra idé. Det är en idé med vissa specifika egenskaper, som när hörseln och hjärnan får vara med i ekvationen man finner oftast är sämre än de alternativa lösningarna. Dock är det egenskaper som i förekommande fall går att använda lite försiktigt i kombination med riktiga akustiska lösningar.


Vh, iö

[Bill50x]

IÖ: sista stycket i föregående inlägg var väl ett alldeles onödigt påhopp, eller?

/ B

[IngOehman]

Jag kommenterar inte sådana där trollinlägg, som bara är avsedda att polarisera och skapa bråk.

Det jag skrev var sakligt. Har du någon invändning mot det jag skrev, någon SAKLIG?


Vh, iö

[Bill50x]

Jag kommenterar inte sådana där trollinlägg, som bara är avsedda att polarisera och skapa bråk.

Det jag skrev var sakligt. Har du någon invändning mot det jag skrev, någon SAKLIG?

1) Jag trollar inte. Tycker helt enkelt att kommentaren "Att JM upptäckt något alldeles nyligen betyder varken att han är en tidig upptäckare eller att det ens är en bra idé." är synnerligen trist och helt onödig. Varför inte diskutera sakfrågan (som du ju tycker att jag ska göra) för att istället skriva vad du tror om JM's förståndsgåvor?
2) Jag diskuterar inte sakfrågan av den enkla anledningen att jag inte har något att bidra med i frågan. Jag vet vad jag tycker när det gäller en, två eller flera subbar, men har inte kunskap nog för att diskutera varför jag har dessa åsikter.

/ B

[IngOehman]

”Tror om förståndsgåvor”???

Igen: Jag är inte intresserad av ditt trollande.

Att en person precis har upptäckt något gör det inte till en nyhet, och inte ens en nyhet behöver vara riktig eller relevant. Fysiken är välkänd. Det finns inget nytt eller överraskande i hur tonkurvan påverkas av hur basar placeras i ett rum.

Däremot har ganska många MYCKET att lära (uppenbarligen! Och inget fel med det!) om hur inspelningar, stereosystem, rum, möblering och människans hörsel samverkar.

Men du vill hellre bråka och klaga. Välj någon annan att bråka med. Jag är inte intresserad av troll.


Vh, iö

[Bill50x]

IÖ, du får helt enkelt tro på vad jag skriver. Jag trollar inte. Jag tycker helt enkelt illa om när man skriver elakheter om andra. Du skriver att många har mycket att lära, men av någon anledning verkar du inte tro att DU har något att lära, det gäller bara andra. För att diskutera på ett forum krävs nämligen inte bara kunskap i själva ämnet, vilket du har så det räcker och blir över. Det krävs dessutom att man fungerar i ett socialt sammanhang (internet i det här fallet) som är mycket knepigare på många sätt än vad det är IRL. IRL behärskar du ju till fulländning.

I denna tråd hade du helt enkelt kunnat låta bli att skriva om JM såsom du gjorde. Det handlar inte om du anser dig ha rätt eller inte, det handlar inte om du de facto har rätt eller inte - det handlar om umgängeston och smidighet oss forummedlemmar emellan.

Men låt oss inte fastna här, jag följer diskussionen med intresse och så tänker jag göra så länge sakfrågan diskuteras.

Mvh / B

[lennartj]

Jag tror att det med 4 baslådor runt om i rummet, både högt (i takhörn) och lågt är fördelaktigt att ALLA högtalarna står på så lika avstånd som möjligt från sweetspot . I mitt fall mindre än en tiondels våglängds vägskillnad, matade via cr80s+infra och baslådorna i mono (Bremenbasar i 25 l slutna lådor). Jag har ännu aldrig hört (i mitt tycke) bättre basåtergivning (som är kapabel även under 20 Hz) i någons vardagsrum.
Jag har aldrig ägt någon hembiorceiver eller något AV-försteg och har inga planer på att skaffa något.
Ljudtryckskapaciteten är mer än tillräcklig för mig och mina lägenhetsgrannar.

[DVD-ai]

Jag har fölt tråden med stort intresse och jag tycker att det är märkligt att man ser Ingvars inlägg som något påhopp eller nedvärderande, jag ser bara konstateranden av sådant som är tydligt för vem som helst som följer tråden.
Dock kan man väll då tycka att om det är så tydligt, då kan Ingvar låta bli att skriva dessa konstateranden då det är uppet för alla som bryr sig att se exakt det samma som han ser...
Ja det är något som Ingvar själv får värdera om han anse det vara nödvändigt att skriva ned dessa konstateranden av JM’m bidrag i tråden eller ej, jag personligen får inte ut något alls av det.
Men informativt för den som ej är insatt i tråden kan det absolut vara !

Jag förstår vad Bill50x reagerar på i Ingvars inlägg och jag vet historiken mellan Ingvar och JM samt jag vet att jag och Ingvar är tämligen lika när det gäller en viss det av komunikation - vi menar exakt det vi säger och så som vi säger det, och inte det som man av misstag, välvilja, vilja, illvilja eller ren jävilskap tolkar som något annat.

Läs inte in något i det han skriver, läs istället VAD han skriver så blir det rätt (förrutom för dom gånger då han skriver fel, vilket naturligtvis är omöjligt att som utomstående skydda sig från ) och vi slipper sådana här onödiga gnäbb.
Plussar ni istället ihop historiken mellan Ingvar och JM med det Ingvar skriver så KAN man får det till att Ingvar menade något illa, men jag tycker inte att någon ska göra det för på det viset bygger man inget öppet och konstruktivt diskussions klimat.

Om Ingvar eller JM skriver något som är uppenbart provocerande, påhopp och ifrågasätter mer än kompetens (klart man får ifrågasätta kompetens/kunnande... jag menar allvarligt !?) då är saken en helt annan, då kan det vara läge att gå in och påpeka detta.
Eller om Ingvar eller JM själva upplever den andre som otrevlig, angripande ens person osv... även om ingen annan på forumet uppfattade det.
Då får dom hantera detta själva, dom är båda vuxna människor (Ingvar vet jag, JM har jag i och försig ingen koll på men jag får utgå från det i alla fall) som kan hantera ”dolda budskap” själva om dom upplever att den andre kommer med sådana.
Båda två har möjlighet att i sådant fall föra detta vidare till Mod, eller helt enkelt bara bortse från den andre som om denna person var luft - vilket är vad jag skulle ha gjort

Gott nytt år på exakt alla, även du !
//David

[IngOehman]

IÖ, du får helt enkelt tro på vad jag skriver. Jag trollar inte.

Jag har inte påstått att du förstår att du gör det. Men du skriver saker som är ovänliga, illustrerar DITT tänk, inte mitt, som är totalt off topic, som du vill ha reaktion på. Du trollar.

Jag tycker helt enkelt illa om när man skriver elakheter om andra.

Sluta göra det då!

Du skriver att många har mycket att lära, men av någon anledning verkar du inte tro att DU har något att lära, det gäller bara andra.

Som sagt.. dina otrevligheter är helt absurda! Vaddå ”verkar inte tro”???

Jag har specifikt pekat på saker där folk har mycket kvar att lära och även noga redovisat grunden till att man kan veta att så är fallet. Gör samma sak du! Berätta vad du har att lära andra, och inkludera grunden till att du vet att det är så.

Men sluta skriva ihop rena otrevligheter - som bygger på DINA tankar, på DINA sunkiga värderingar och på DIN vilja att bestämma vad andra skall skriva. Välj någon annan att trakassera. Jag är INTE intresserad av ditt trollande.

Om du inte har något att säga i sakfrågan utan bara vill berätta hur andra skall formulera sig så är jag ointresserad.

Ok?

För att diskutera på ett forum krävs nämligen inte bara kunskap i själva ämnet, vilket du har så det räcker och blir över. Det krävs dessutom att man fungerar i ett socialt sammanhang (internet i det här fallet) som är mycket knepigare på många sätt än vad det är IRL. IRL behärskar du ju till fulländning.

I denna tråd hade du helt enkelt kunnat låta bli att skriva om JM såsom du gjorde. Det handlar inte om du anser dig ha rätt eller inte, det handlar inte om du de facto har rätt eller inte - det handlar om umgängeston och smidighet oss forummedlemmar emellan.

Men låt oss inte fastna här, jag följer diskussionen med intresse och så tänker jag göra så länge sakfrågan diskuteras.

Ditt inlägg om man skall summera det, är en utdragen personkommentar, som bygger på dina obegåvade (ja, påfallande!) tolkningar. Du kritiserar dina egna tankar!

Det jag skrev som du använder som fundament för ditt trollande, innehöll NOLL personkommenterande. Det var helt sakligt och klargjorde några samband som kanske inte intresserar alla men som kan intressera någon. Det var skälet till att jag skrev det.

Jag vill bara, så det är klart och tydligt, avsluta med att berätta att jag inte är ute efter att få någon reaktion alls från dig på detta inlägg, jag trollar inte. Jag har ogillat din inblandning här i tråden från ditt första trollinlägg, och jag är INTE ute efter att du skall skriva mera otrevligheter. För min del får du gärna återgå till sakfrågan om du skall skriva mera.


/iö

[IngOehman]

Rent språkligt:

”Myt eller fakta” är en skum formulering.

”Myt eller verklighet”, eller ”myt eller sanning” är normalare par att ställa mot varandra. Ordet myt betyder ju normalt en berättelse som försöker förklara något som kanske i verkligheten har en helt annan orsak, eller en berättelse som inte har någon validitet alls.

Men att myter finns är ju faktumt, så vad menar man egentligen när man formulerar ”myt eller fakta”? Myter är sagor, och sagor finns. Är faktiska. De är inte verkligheten, det de innehåller är inte sant, men finns gör de.

En berättelse kan vara varken myt eller fakta, myt men inte fakta, fakta men inte myt eller myt och fakta.

När det gäller att placera fyra bashögtalare bredvid varandra därframme vid de vanliga sterohögtalarna så förekommer sådant - den sortens placeringar. Det är inte en myt att sådant finns. Om det är fakta eller inte beror på om man är i ett rum där så är fallet, och detsamma kan självklart sägas med avseende på det mytologiskt...

I skogen bor en liten skogsmus, det påstås att skogsmusen i en underjordisk håla har ställt fyra bashögtalare längst bak i hålan, tillsammans med hennes stereohögtalare. Hmm... låter som en myt, eller?

Eller vad betyder egentligen trådfrågan?

Jag tycker det borde vara självklart för alla som läser och skriver här på faktiskt.io att man KAN placera fyra basmoduler på det viset? Liksom att det förekommer att de placeras så. Det har ju diskuterats i åratal, och åtskilliga bilder på sålunda placerade basmoduler har visats. Liksom bilder som visar andra förekommande placeringar.

Vari skulle myten ligga?

Alla som varit här och läst lite (och inte är helt bakom flötet) borde väl även rimligen känna till att det inte finns några fungerande tumregelsvar på vad som fungerar bäst i ett enskilt fall, eftersom olika rum erbjuder olika förutsättningar som ger olika ”oåtgärdade” resultat?

Jag skulle mycket uppskatta om TS ville klargöra själva frågan. Vad handlar tråden om egentligen?


Vh, iö

[_Fredrik_]

Fast... om JM inte använder sin anläggning till att lyssna på musik i, utan målet (singularis, bestämd form) enligt honom är att ha anläggningen till att tillsammans med ett mätinstrument, skapa så räta linjer som möjligt på ett papper, så har han ju en så annorlunda målbild än vanliga människor, och det blir svårt att diskutera saken med honom.

Hans skiva har fastnat på repeat.

En annan sak som gör diskussionen om inte svår så meningslös, är att det JM upprepar om och om igen ju redan är självklarheter för alla som begriper hur fysikens lagar fungerar. Det vill säga hur resultatet mätmässigt blir med olika möbleringar.

Kort sagt - det verkar inte gå att passera det stadium där JM om och om igen pekar på saker som är självklara (som om han var leverantör av ett för andra okänt evangelium) och gå vidare till den meningsfullare diskussionen om hur vi människor upplever ljud, och varför, som funktion av stereosystemet, rummet och hörselns/hjärnans sätt att fungera.


Vh, iö

Å din skiva snurrar på bra eller?

[Laila]

Willkommen, herzlich willkommen tebaks . . . typ.

[Max_Headroom]

Willkommen, herzlich willkommen tebaks . . . typ.

Willkommen! Bienvenue! Welcome!
Fremder, étranger, stranger
Glücklich zu sehen
Je suis enchanté
Happy to see you
Bleibe, reste, stay
...

https://www.youtube.com/watch?v=Ry_fR5H1GYw

[Laila]

[_Fredrik_]

Willkommen, herzlich willkommen tebaks . . . typ.

Om du menar mig sötnos, så säger jag bara puss.

Kul att se att Max firar nyår också.

[petersteindl]

hans Solo, kolla in i Steindl-tråden. Det finns en bra bild på dig.

Med vänlig hälsning
Darth

[JM]

Jag undrar varför det är så känsligt att faktiskt påvisa att flera subbasar invid framhögtalarna saknar stöd av publicerade vetenskapliga studier och att flera publicerade studier visar med samma antal subbasar utspridda i rummet enligt flera förslag/flera författare ger en jämn tonkurva i flera positioner utan behov av basfällor och andra större rumskorrigeringar.

För mig är det viktigaste att få fram ett bra ljud till så många som möjligt och till lägsta kostnad utan onödiga rumsförstörande ingrepp.

Slutligen finns det andra viktiga fakta vilka jag inte beaktat.

JM

[paa]

Det är inte känsligt för mig i vilket fall, men jag anser i vilket fall inte att Harmans utredning visar vad som låter bäst för hörseln, utan endast vad som mäter bäst med en mätmikrofon. Dessutom har iö förklarat övertygande här i tråden att ljudet inte integrerar på rätt sätt vid olika lyssningsplatser när man har basarna utspridda.

[Tangband]

Det är inte känsligt för mig i vilket fall, men jag anser i vilket fall inte att Harmans utredning visar vad som låter bäst för hörseln, utan endast vad som mäter bäst med en mätmikrofon. Dessutom har iö förklarat övertygande här i tråden att ljudet inte integrerar på rätt sätt vid olika lyssningsplatser när man har basarna utspridda.

+1 .
Jo , den där Harman undersökningen är ingen bra undersökning. Den är ju inte seriös eftersom man inte lyssnat på musik.
Jag har varit med och testat 4 subwoofers i mono och stereo i 100 000:- klassen ( vilket jag redan beskrivit ) och för oss var det tydligt att 2 subwoofers placerad inom 1/4 av våglängden vid delningen till frontarna kopplade i stereo gav bäst resultat på musik.
Detta innebär att subbarna placeras väldigt nära fronthögtalarna.

Jag tror ingen kommer att ändra ståndpunkt i vad man tycker i den här tråden. Dethär är inget man kan läsa sig till . Tooles undersökning är värdelös. Jag undrar hur många som egentligen verkligen prövat 4 subbasar i stereo och mono, placerade på olika sätt i ett rum?

Det bästa är att testa själv i det rum man har.

[Tarzan]

Jag undrar varför det är så känsligt att faktiskt påvisa att flera subbasar invid framhögtalarna saknar stöd av publicerade vetenskapliga studier och att flera publicerade studier visar med samma antal subbasar utspridda i rummet enligt flera förslag/flera författare ger en jämn tonkurva i flera positioner utan behov av basfällor och andra större rumskorrigeringar.

För mig är det viktigaste att få fram ett bra ljud till så många som möjligt och till lägsta kostnad utan onödiga rumsförstörande ingrepp.

Slutligen finns det andra viktiga fakta vilka jag inte beaktat.

JM

20181228_151655_resized_1.jpg

De två nedersta kurvorna visar principiellt vad som händer med fler korrekt filtrerade subbasar utspridda i rummet (ej bara invid fronthögtalarna) => tonkurvan blir rakare i allt fler positioner. Sannolikheten för upplevda rumsinterferensersartefakter med påverkan på direktljudet minskar med subbasar enligt nedre figuren.

(1)Primära målet under 80 Hz är likadant som över 80 Hz - en "rak" tonkurva i lyssningspositionen. (2)Under 80 Hz gäller det att bla minimera rumsartefakterna.

Fortfarande inga vetenskapliga studier som visar att multipla subbasar invid fronthögtalarna ger bättre ljud.
...
JM

Vad har du för källor på dessa påståenden? Hur definierar du rumsartefakter? och vilken tonkurva är det som ska vara rak enligt dig?

Jag påminner om den här frågan, eftersom det inte är någon som ifrågasätter att den uppmätta tonkurvan skulle bli rakare av den placering du förespråkar.
Igen: vad har du för källor på att en rak tonkurva uppmätt vid lyssningsplats med en rundtagande mätmikrofon är önskvärt i en musiklyssningssituation?

[Max_Headroom]

Det är inte känsligt för mig i vilket fall, men jag anser i vilket fall inte att Harmans utredning visar vad som låter bäst för hörseln, utan endast vad som mäter bäst med en mätmikrofon. Dessutom har iö förklarat övertygande här i tråden att ljudet inte integrerar på rätt sätt vid olika lyssningsplatser när man har basarna utspridda.

Nej, den visar inte det heller. Vad som är "bäst" beror helt på vad man har för målsättning. Harmans mätningar visar det som man i förväg kan förvänta sig. Helt OK, alltså.
Jag vet inte om Harman har filtrerat signalen från mätmicken eller på något sätt jämfört det man mickar upp med signalen man spelade upp. Jag antar att dom inte har gjort det, men det är bara ett antagande.

[paa]

Jag tror som jag skrivit tidigare att Harmans white papper är en ren datasimulering, utan psykoakustiska hänsyn.

[Bill50x]

Jag tycker helt enkelt illa om när man skriver elakheter om andra.

Sluta göra det då!

Jag har inte skrivit några otrevligheter. Läser du inte ens vad jag skriver utan att tolka in en massa ovidkommande? Jag har bara bett dig att inte skriva nedvärderande kommentarer om JM, inget annat. DU har däremot kallat mig för åtskilliga invektiv, däribland "obegåvad".

/ B

[music4ever]

Jag undrar varför det är så känsligt att faktiskt påvisa att flera subbasar invid framhögtalarna saknar stöd av publicerade vetenskapliga studier och att flera publicerade studier visar med samma antal subbasar utspridda i rummet enligt flera förslag/flera författare ger en jämn tonkurva i flera positioner utan behov av basfällor och andra större rumskorrigeringar.

För mig är det viktigaste att få fram ett bra ljud till så många som möjligt och till lägsta kostnad utan onödiga rumsförstörande ingrepp.

Slutligen finns det andra viktiga fakta vilka jag inte beaktat.

JM

Du har missuppfattat. Du lyfter att ett dataprogram har räknat ut vilken blandning som ger den bästa hamburgaren.
Det Ingvar mfl talar om, är vilken burgare som de som äter, upplever är den som är bäst.
Väsentlig skillnad i perspektiv.

[music4ever]

Hela diskussionen påminner om en på jobbet för en massa år sedan. Vi hade en väldigt beläst kille som jobbade extra under semesterperioden. Han hamna i en våldsam dispyt med två kvinnliga operatörer. Anledningen var att han visste hur det gick till när man föder barn då han hade läst det i någon bok. De två kvinnliga operatörerna, som hade 5 ungar tillsammans, blev helt tokig på hur han ignorerade deras egna erfarenheter som talade helt emot det han påstod.

Kunskap är bra, men alla kunskap är inte "rätt" kunskap. Bäst kunskap är (nog) den som även innefattar egen erfarenhet.

[IngOehman]

Ja, men inte alltid är det möjligt att ha personlig erfarenhet. Som i fallet du nämner t ex.

Något man dock alltid kan göra är att dela data och argumentera rationellt. Motsatsen är att tro saker, att hänvisa till påståenden som man tror på (på grund av auktoritet ofta) men inte själv förstår, hänvisa till tumregler, till vad de flesta verkar tro...

Kort sagt - jag kan nog tycka att både kvinnor som inte själv fött barn och män (som inte kan göra det) både kan och har rätt att diskutera frågor runt barnafödande, så länge de inte gör det baserar på en idiotisk tro på något de läst (där håller jag med dig helt). Men om de har egna erfarenheter eller inte tycker jag faktiskt saknar betydelse.

Annars så blir det ju t ex omöjligt att diskutera ämnen som t ex att dö. Alla måste alltid ha rätt att delta i diskussioner baserat på sin insiktsnivå, så länge de argumenterar rationellt.

Jag undrar varför det är så känsligt att faktiskt påvisa att flera subbasar invid framhögtalarna saknar stöd av publicerade vetenskapliga studier...

Ledande fråga/påstående.

Det är inte känsligt. Det är bara fel det du påstår. Du blandar dessutom ihop perseption och fysik. Du undviker dessutom tråden igenom att kommentera de mängder av sakinvändningar som du presentersts för i tråden. Det leder till att en potentiellt konstruktiv diskussion inte uppstår, det vill säga ingen som du är inblandad i.

Varför startar du en tråd om en fråga som du sedan inte vill diskutera?

Varför skyr du sakargument (genom att sätta sig in i sakfrågorna kan man bilda sig uppfattningar) till förmån för auktoritetsargumentation (tro baserad på förtroende)?

Att peka på texter utan att kunna argumentera för det som står i dem (på annat sätt än att du tro på det på grund av titlar eller liknande) är inte konstruktivt.

Du har presenterats för MASSOR av riktig konkret information om akustik, stereosystemet och vår perseption här i tråden. Men du lämnar allt utan sakliga kommentarer. Du vill hellre peka på vad någon tycker eller tror än att prata om sakförhållandena.

Varför?

...och att flera publicerade studier visar med samma antal subbasar utspridda i rummet enligt flera förslag/flera författare ger en jämn tonkurva i flera positioner utan behov av basfällor och andra större rumskorrigeringar.

Men ”enligt flera författare” är helt ointressant. Det är inte ett sakargument, det är bara dumretorik, ett auktoritetsargument. Och dessutom är det ingenting kontroversiellt! Alla som förstår fysik vet att det är så. Jag har skrivit massor om det i t ex MoLt.

Men vi (audiovärldens insatta) vet mycker mera än det, vi vet massor om hur perseptionen fungerar och varför en rak tonkurva inte är en vettig tumregel (även om det är rätt mål ibland, det beror på förutsättnkngar/rum mm). Du kan läsa om många av dessa saker i tråden, men du bara ältar vidare samma sak, om och om igen, som alla som är bara pyttelite insatta redan vet.

För mig är det viktigaste att få fram ett bra ljud till så många som möjligt och till lägsta kostnad utan onödiga rumsförstörande ingrepp.

Jaha, och? Och för vissa är fred på jorden viktigast. Andra bryr sig om mode och det finns dom som gillar förnedrings-TV.

Vad har det med tråden att göra?

Försöker du argumentera att du pekat ut en lösning som tillgodoser ditt mål? (Åtskilliga årtionden efter att det för de som kan sin fysik var självklart hur placering av basmoduler i ett rum påverkar mätbarheterna...)

Du behöver fråga dig minst dessa saker:

1. Är ”ett bra ljud” samma sak som en mätkurva, för dig?

2. Anser du att det är typiskt att fyra basmoduler är billigare än en basmodul plus en basfälla som man bygger själv?

3. Använder du ordet ”onödiga rumsförstörande ingrepp” för att du tänker att det är axiomatiskt så?

4. Varför är fyra basmoduler inte rumsförstörande ingrepp medan en basabsorbent är det?

Min uppfattning är att den som gör akustiska åtgärder på sitt lyssningsrum har förstånd nog att ser det som rumsFÖRBÄTTRANDE ingrepp, varför skulle man annars göra dem? Min uppfattning är även att fysikens lagar gäller (se gärna min gamla artikel i MoLt där jag går igenom just de saker du försöker slå i huvudet på folk nu som en nyhet och revolution) men att musikåtergivning i lika hög grad fordrar att man förstår fysiken som att man förstår den psykoakustik som man behöver begripa sig på för att förstå börvärdena.

Slutligen finns det andra viktiga fakta vilka jag inte beaktat.

Minst sagt!

Värre än så, du har presenterats för dem och låtsas som om det inte hänt. Duckat varje konkret argument som folk har lagt energi på att formulera åt dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast... om JM inte använder sin anläggning till att lyssna på musik i, utan målet (singularis, bestämd form) enligt honom är att ha anläggningen till att tillsammans med ett mätinstrument, skapa så räta linjer som möjligt på ett papper, så har han ju en så annorlunda målbild än vanliga människor, och det blir svårt att diskutera saken med honom.

Hans skiva har fastnat på repeat.

En annan sak som gör diskussionen om inte svår så meningslös, är att det JM upprepar om och om igen ju redan är självklarheter för alla som begriper hur fysikens lagar fungerar. Det vill säga hur resultatet mätmässigt blir med olika möbleringar.

Kort sagt - det verkar inte gå att passera det stadium där JM om och om igen pekar på saker som är självklara (som om han var leverantör av ett för andra okänt evangelium) och gå vidare till den meningsfullare diskussionen om hur vi människor upplever ljud, och varför, som funktion av stereosystemet, rummet och hörselns/hjärnans sätt att fungera.


Vh, iö

Å din skiva snurrar på bra eller?

Vh, iö

[matssvensson]

Hela diskussionen påminner om en på jobbet för en massa år sedan. Vi hade en väldigt beläst kille som jobbade extra under semesterperioden. Han hamna i en våldsam dispyt med två kvinnliga operatörer. Anledningen var att han visste hur det gick till när man föder barn då han hade läst det i någon bok. De två kvinnliga operatörerna, som hade 5 ungar tillsammans, blev helt tokig på hur han ignorerade deras egna erfarenheter som talade helt emot det han påstod.

Kunskap är bra, men alla kunskap är inte "rätt" kunskap. Bäst kunskap är (nog) den som även innefattar egen erfarenhet.

Vilket fantastiskt exempel! Helt otroligt om det verkligen är en sann historia . Tänkvärt för oss alla.

Håller så fullständigt med dig om att först när man gjort något själv och skaffat sig den efarenheten så sjunker kunskap in. Jag kan läsa och titta på instruktionsvideos etc. hur mycket som helst, men först när jag testat själv förstår jag på riktigt och kan sen försöka göra något eget av det.

mvh, mats

[IngOehman]

Fast... det är väl ändå två olika frågor?


Fråga ett är, lär man sig lättare genom att läsa i en bok, eller lär man sig lättare genom att prova? Hands on?

Jag vet att många i princip bara kan lära sig praktiskt, men den motsatta saken gäller också, det finns dom som bara går vilse när de provar sig fram, men som kan manövrera sig framåt utmärkt väl genom att läsa instruktioner. Och därtill så beror det på apparaten ifråga. En logisk apparat med usel manual betyder att manualen kan slängas. En ologisk apparat kan vara hopplöst omöjlig att lära sig att manövrera utan manual. Jag är oftast som du - för mig är det oftast tidsbesparande att lära känna en apparat utan instruktionsbok, genom att jag prövar mig fram, men inte undantagslöst.


Fråga två är, får man delta i en diskussion om något man inte upplevt själv?

Min uppfattning är att ALLA alltid bör vara välkomna i diskussioner om de agerar rationellt och med målet att diskussionen skall komma framåt. Menar också att ett ämne nästan alltid har en bredd. Så även om t ex en man inte har fött ett barn och kan berätta hur det kändes från egen erfarenhet, så kan han ha annat att bidra med. Tror ingen ifrågasätter att en förlossningsläkare t ex kan bidra med information som få mödrar har, t ex att ha varit med om flera 1000 födslar. För förlossningsläkaren kan det, även om det är en man, vara möjligt att t ex bidra med statistiska kunskaper, även med avseende på typiska reaktioner hos nyblivna mödrar.

Sen menar jag även att det är dumt att undervärdera våra förmågor att kommunicera. Självklart kan en man inte VETA att han vet hur det upplevs att föda barn, men det KAN vara så att han förstått det som kvinnor berättat för honom, kvinnor är ibland väldigt bra på att kommunicera, typ alltid när det är viktigt. Så att säga att en man inte vet när man bara med säkerhet man säga att en man knte kan veta om han vet, är på sätt och vis en onödig kritik mot kvinnor, som antyder stt de inte kan kommunicera.

Jag tror människor väldigt ofta kan förstå varandra väldigt bra. Och jag utesluter inte att det kan finnas många fall där en kvinna förstår en man bättre än några närstående män, eller att en man kan förstå en kvinna bättre än några närstående kvinnor. Det är olika från fall till fall! Förenklingar som påstår att sådant inte finns eller kan finnas förslår inte, de är inte bättre än andra tumregler.


Vh, iö

[petersteindl]

Fråga ett är, lär man sig lättare genom att läsa i en bok, eller lär man sig lättare genom att prova? Hands on?
…

Fråga två är, får man delta i en diskussion om något man inte upplevt själv?
…

Vh, iö

1. Genom att läsa böcker som är vedertagen kurslitteratur i ämnet och att simulera samt att prova d v s verifiera.

2. Absolut inte. Ingen människa har tillåtelse att ens tänka tanken om något som man inte först har verifierat. Alltså först verifiera och därefter tänka ut vad som skall verifieras.

Med vänlig hälsning
Peter

[Laila]

Enklast ä välan att inhandla exakter 32 st subbar å testa sig framer . . . typer, eller ?

[matssvensson]

Fråga två är, får man delta i en diskussion om något man inte upplevt själv?

Min uppfattning är att ALLA alltid bör vara välkomna i diskussioner om de agerar rationellt och med målet att diskussionen skall komma framåt. Menar också att ett ämne nästan alltid har en bredd. Så även om t ex en man inte har fött ett barn och kan berätta hur det kändes från egen erfarenhet, så kan han ha annat att bidra med. Tror ingen ifrågasätter att en förlossningsläkare t ex kan bidra med information som få mödrar har, t ex att ha varit med om flera 1000 födslar. För förlossningsläkaren kan det, även om det är en man, vara möjligt att t ex bidra med statistiska kunskaper, även med avseende på typiska reaktioner hos nyblivna mödrar.

Jag håller naturligtvis med hela ditt resonemang. Självklart finns det inte bara ett sätt att lära som entydigt är bäst för alla. Dumt om det skulle framstå som så. Vi är alla individer med våra individuella preferenser om vad som passar en själv bäst .

Alla är naturligtvis välkomna i diskussioner oavsett varifrån man kommer med kunskap eller erfarenhet, så länge utbytet bygger på en ömsesidig nyfikenhet och ambition att försöka förstå varandra och var man kommer ifrån (tycker jag) - att vilja lyssna och förstå andras uttryck minst lika mycket som att tala själv. En diskussion som bara består av att någon proklamerar sin egen ståndpunkt blir snabbt ganska meningslös.

En manlig förlossningsläkare bidrar naturligtvis med hela sitt teoretiska kunskapspaket om förlossning tillsammans med praktisk erfarenhet från kanske så mycket som tusentals födslar, utan att ha egen fysisk erfarenhet från att föda fram ett barn. OM han använder den konstruktivt till att försöka hjälpa kvinnor/familjer genom sina fölossningar och allt som hör därtill. INTE om han bara ska proklamera för andra om hur en förlossning faktiskt går till. Viss skillnad där tycker jag.

mvh, mats

Tillbaks on topic kanske

[petersteindl]

Enklast ä välan att inhandla exakter 32 st subbar å testa sig framer . . . typer, eller ?

Gärna. Vem skall jag fakturera?

[Max_Headroom]

Tja, lär man sig något på att slumpmässigt ändra saker tills man får ett resultat som man där och då subjektivt är nöjd med, utan någon analys av hur det gick till? Lite kanske. Mer än den som inte gör något alls. Men man lär sig inte lika mycket som den som sätter sig in i hur saker fungerar och agerar därefter.

[Laila]

Enklast ä välan att inhandla exakter 32 st subbar å testa sig framer . . . typer, eller ?

Gärna. Vem skall jag fakturera?

Den som är vänlig nog att köpa . . . typ ?

[Nattlorden]

Enklast ä välan att inhandla exakter 32 st subbar å testa sig framer . . . typer, eller ?

Om du tänkte ställa ut dem och testa alla olika kompinationer inkopplade, så tänk på att du om du inte lyfter dem ur rummet när de inte spelar bör täcka över element/port så de inte agerar basfällor.

[jansch]

Om du tänkte ställa ut dem och testa alla olika kompinationer inkopplade, så tänk på att du om du inte lyfter dem ur rummet när de inte spelar bör täcka över element/port så de inte agerar basfällor.

För 5-6 år sedan (eller kanske några år till) hade jag 2 par Sonab OA2212:or. Jag mätte väldigt mycket då jag provade olika ersättningsbasar. Av en händelse märkte jag att en av högtalarna "svändge med" och stoppade in mätmikrofon i högtalarlådan i alla de tre högtalare som inte hade mätsignal (sinus). 2 av de 3 "passiva högtalarna" pumpade mätbart vid portresonans (ungefär).

Intressant var att alla tre var kopplade till slutsteg som var påslagna men utan insignal, vilket gjorde att baselementen var hårt dämpade.

Efter det har jag ofta funderat på hur mycket högtalare "stör" varann i t.ex. en HIFi butik.

[Bill50x]

Efter det har jag ofta funderat på hur mycket högtalare "stör" varann i t.ex. en HIFi butik.

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

/ B

[IngOehman]

ALLTING i ett rum påverkar om vi talar om objekt som är tyngre och/eller styvare än luft.

Mest påverkan har en vägg - en som det INTE står något framför. Och ju tyngre och styvare väggen är, desto mera påverkar väggen.

Så att tro på tumregeln att man minskar ljudpåverkan genom att bära ut saker är sällsynt huvudlöst/okunnigt. Motsatsen är minst lika trolig. Statistiskt är det avsevärt troligare! Bär man ut allt (utom anläggningen) så har man en lyssningsmiljö som är bedrövlig (ett tomt rum).

Det finns för övrigt ingen naturlag som säger att ett objekt som har något som kallas membran (som t ex en högtalare) skulle påverka ljudet på ett specifikt sätt, som skiljer sig signifikant från t ex ett skåp eller en soffa. Många objekt har ytor med extra mobilitet i något frekvensband och om ytorna kallas för membran eller något helt annat påverkar inte deras fysikaliska egenskaper.


Vh, iö

[jansch]

ALLTING i ett rum påverkar om vi talar om objekt som är tyngre och/eller styvare än luft.

Mest påverkan har en vägg - en som det INTE står något framför. Och ju tyngre och styvare väggen är, desto mera påverkar väggen.

Så att tro på tumregeln att man minskar ljudpåverkan genom att bära ut saker är sällsynt huvudlöst/okunnigt. Motsatsen är minst lika trolig. Statistiskt är det avsevärt troligare! Bär man ut allt (utom anläggningen) så har man en lyssningsmiljö som är bedrövlig (ett tomt rum).

Det finns för övrigt ingen naturlag som säger att ett objekt som har något som kallas membran (som t ex en högtalare) skulle påverka ljudet på ett specifikt sätt, som skiljer sig signifikant från t ex ett skåp eller en soffa. Många objekt har ytor med extra mobilitet i något frekvensband och om ytorna kallas för membran eller något helt annat påverkar inte deras fysikaliska egenskaper.

Vh, iö

IÖ, jag vet inte om du kommenterar de sista inläggen eller något tidigare inlägg.

Hur som helst, vore tacksam om du kunde kommentera mitt senaste inlägg. Därför gör jag ett påstående så får vi se om du håller med eller inte.
- Jag TROR att mina OA2212:or blev ganska bra Helmholzresonatorer p g a att de var anslutna till slutsteg. Alltså att de två 6,5 tummarna var så hårt dämpade att de inte "svängde med", lådan var då "tät" förutom basreflexröret? Rimligt/orimligt?
- Högtalarlådan blev helt enkelt en "basfälla", en Helmholzresonator. Rimligt/orimligt?

Högtalarna stod i klassisk stereoposition, två till höger alldeles bredvid varann och 2 till vänster fast 4 meter längre bort. Tyvärr engagerade jag mej inte djupare i upptäckten än att jag stoppade in mätmikrofon i lådan. Ljudtrycket var klart mätbart inuti lådan och högre än min mätnivå i rummet. Ljudtrycket kunde dock inte varit extremt högt då jag mätte med en klassisk B&K4190 och +/-14Volts matning vilket begränsar klippgränsen.
Jag konstaterade bara att jag hade resonans.
Sedan dess har jag alltid, av vana, sett till att det inte står flera högtalarlådor i närheten. Med OA2212:or var det ju enkelt - dom har ju hjul.

I mitt tidigare inlägg har jag "funderingen" OM högtalare kan "störa" varann på detta sätt så att det överhuvudtaget är märkbart?

[IngOehman]

Ett basreflexsysten med ett mekaniskt q-värde om 7 (ganska normalt om dimensioneringen är optimal) får som regel ett mycket lågt q-värde (långt under 1) om elementet är lealöst (oanslutet till en förstärkare) medan q-värdet blir 7 om elementet ersätts av en oändligt styv och oeftergivlig yta.

Med elementet anslutet till en förstärkare så blir q-värder avsevärt mycket lägre än Qh. Exakt hur lågt det blir beror på dimensioneringen, men i välartikulerande högtalare typiskt under 2-3.

Det är lågt jämfört med en riktig helmholtz-absorbent men ändå högt nog för att ge en viss absorption. Dock är lådvolymen liten och effekten i ett rum blir blygsam. Ordentlig effekt får man när man lägger till någrs kubikmeter H-resonator med högt q-värde.


Vh, iö

[Tangband]

Efter det har jag ofta funderat på hur mycket högtalare "stör" varann i t.ex. en HIFi butik.

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

/ B

Ja, fast det var av helt andra orsaker än du tror, - optimal placering av högtalarna.
Helt omöjligt att fixa utan single speaker dem.

Och det var väl förnuftigt,- av den anledningen. ( och oförnuftigt att påstå att armbandsuren störde )

Att samla en hel hög högtalare i en affär som alla står o-optimalt placerade i butiksrummet säger ingenting om hur bra högtalarna egentligen låter då de är korrekt uppställda- dvs uppställda som konstruktören tänkt sig.

Självklarheter idag men inte då.

På ett sätt handlar väl tråden om detta , fast vi specifikt diskuterar subbasmodulers optimala placering i denna tråd.
Musik håller sig inte till ett visst register.

[IngOehman]

Du har fel. Vet inte om det beror på ungdom eller något annat, men åtskilliga (fast förstås långt ifrån alla) av dåtidens hifi-butiker spelade på ett par optimalt framställda högtalare i taget.

Det som gjorde butiken High Fidelity unik var att det framfördes som främsta argument från Rudligt m fl INTE var att högtalare ställdes ooptimalt och kördes genom högtalarväxel i andra butiker, utan att det fanns andra högtalare i rummet (vars membran var gjorda för att skapa ljud och därför påverkade ljud på ett dåligt sätt (”gav rytmförvirring och gjorde att det spelade falskt” och annat liknande nonsens)).

Och det räcker inte med det - de gick som du vet så långt som till att det påstods att armbandur inte fick finnas i lyssningsrummet om de kunde pipa (oavsett om de gjorde det eller ej) eftersom det betydde att det fanns ett membran inuti klockan...

När jag vid ett tillfälle frågade om det inte var så att isåfall endast torde vara mono med bredbandselement som kunde återge musik, blev (namnet kan kvitta) reaktionen några sekunders tystnad, följt av ett bekräftande att så troligen var fallet, men att han skulle undersöka saken och återkomma.

De fortsatte spela med två högtalare med fler än ett membran styck...

15B3FFEF-2007-4AF2-B420-E9EFA63CA8A5.jpeg (89.96 KiB) Visad 6775 gånger

Vh, iö

[Kraniet]

Det som gjorde butiken High Fidelity unik var att det framfördes som främsta argument från Rudligt m fl INTE var att högtalare ställdes ooptimalt och kördes genom högtalarväxel i andra butiker, utan att det fanns andra högtalare i rummet (vars membran var gjorda för att skapa ljud och därför påverkade ljud på ett dåligt sätt (”gav rytmförvirring och gjorde att det spelade falskt” och annat liknande nonsens)).



Vh, iö

Det där är min uppfattning också från butiken som fanns i Umeå. Förstod det som att det var det som lärdes ut hos Linn. Alla säljare åkte ju på "utbildning" hos Linn.
Säljaren i Umeå var också helt emot subbasar och ville knappt dema nåt med den. Om det säger mer om hur bra(dåliga) Linns subbasar var eller hans personliga övertygelse låter jag dock vara osagt. Att använda mer än en bas var det ju heller aldrig tal om..
Kanske var det monobasens tillkortakommanden som han reagerade på?

[petersteindl]

Jag påpekade att även mikrofoner hade membran. Det måste ju i så fall förstöra för musikerna i konserthuset så att de inte kan spela i takt. Efter ett tag så skrev Göran R ett brev till konserthusstiftelsen och bad dem ta bort alla mikrofoner och högtalare från stora salen. Det var konserthusstiftelsen som berättade att de hade fått ett brev från High Fidelity signerat av G.R. Allt i Tiefenbrunsk anda. Professor Ivor Tiefenbrun är numera Professor. Då måste ju hans teorier vara sanna och vetenskapligt bevisade.





Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag hade glädjen att göra en rejält lång intervju med Ivor för en massa år sedan.

Mitt intryck då, var att han var mycket mindre extrem än GR. Men kanske anpassade han sig till sitt intryck av den han kommunicerade med?

- - -

Man kan hur som helst konstatera att man kan ta bort mikrofonerna från konserhuset och ändå lyssna på orkestern. Det man inte kan göra är att ta bort mikrofonerna och ändå åstadkomma en inspening. Men... då blir ju stereoanläggningarna därhemma rätt så obrukbara... Lite ogenomtänkt argumentation från någon som försöker övertyga folk om att köpa Linn-produkter, som inte har någon annan funktion än just att återge inspelad musik...

Och OM det är så att de är avsedda att göra det, vad är meningen med det om mikrofonernas själva existens vid inspelningstillfället förstör musiken?


Vh, iö

[Laila]

GR eller SM upplyste mig om att man lyckats få SR att använda en Linn LP-12:a vid
vinylavspelning på P2 under ett par veckor . . . varvid växeln på SR skulle ha blivit
"nerringd" av lyckliga lyssnare som undrade vad som var orsaken till detta plötsliga
välljud. Är/var detta helt eller delvis sant eller bara en "hittepå-grej" . . . typ ?

[petersteindl]

GR eller SM upplyste mig om att man lyckats få SR att använda en Linn LP-12:a vid
vinylavspelning på P2 under ett par veckor . . . varvid växeln på SR skulle ha blivit
"nerringd" av lyckliga lyssnare som undrade vad som var orsaken till detta plötsliga
välljud. Är/var detta helt eller delvis sant eller bara en "hittepå-grej" . . . typ ?

Det är första gången jag hör detta.

[rajapruk]

GR eller SM upplyste mig om att man lyckats få SR att använda en Linn LP-12:a vid
vinylavspelning på P2 under ett par veckor . . . varvid växeln på SR skulle ha blivit
"nerringd" av lyckliga lyssnare som undrade vad som var orsaken till detta plötsliga
välljud. Är/var detta helt eller delvis sant eller bara en "hittepå-grej" . . . typ ?

Knaster-nostalgi?

[IngOehman]

GR eller SM upplyste mig om att man lyckats få SR att använda en Linn LP-12:a vid
vinylavspelning på P2 under ett par veckor . . . varvid växeln på SR skulle ha blivit
"nerringd" av lyckliga lyssnare som undrade vad som var orsaken till detta plötsliga
välljud. Är/var detta helt eller delvis sant eller bara en "hittepå-grej" . . . typ ?

1. Har inte hört talas om detta.

2. Vem är SM?


Vh, iö

[Laila]

SM står för Stefan Mether fd medarbetare/ägare(?) på/till High Fidelity . . . typ.

[IngOehman]

Ah, det borde jag ha fattat.

För övrigt var SM min favvo-skivförsäljare! Han kunde, trots den pyttelilla skivbutik han arbetade i efter Linn-tiden, skaka fram typ vilka fonogram som helst, så något behov av en större skivaffär (som hade mera på lager, men sällan av något jag ville köpa) kände jag inte. Köpte under mänga år i princip CD bara av SM.


Vh, iö

[dali]

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

Ivor själv kunde inte höra skillnad i ett blindtest. Måste ändå ge honom kredit för att han var villig att testa tesen i verkligheten.

[hcl]

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

Ivor själv kunde inte höra skillnad i ett blindtest. Måste ändå ge honom kredit för att han var villig att testa tesen i verkligheten.

Idag har de t.o.m. digital signalbehandling i sitt ”finaste” RIAA-steg.

(f.ö. var nog just det test du refererar inte fullt så informativt som vissa vill göra gällande, men det spelar ingen roll längre då det känns en aning överspelat vid det här laget)

[IngOehman]

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

Ivor själv kunde inte höra skillnad i ett blindtest. Måste ändå ge honom kredit för att han var villig att testa tesen i verkligheten.

Det är min erfarenhet att människor med mycket starka övertygelser från öppna lyssningar ofta med glädje ställer upp på blindtester. Deras (suggererade)upplevelser är så starka att de inte kan föreställa sig att det handlar om inbillning.

En bildtest kan då leda till ANTINGEN att de lär sig något, eller att de blir hatiska mot sättet att testa på (och väljer tolningen att man blir döv av att inte ha facit, snarare än att man hör på riktigt först då man INTE har facit...).

Prestige kan vara en mycket stark (fördummnings)kraft.

Ivor ger mig inte intrycket att vara prestigedrabbad, bara av att ha haft starka övertygelser, på en nivå som liknar religiositet. Han var under intervjun klart mottaglig för argument. Sa även själv flera kloka saker.


Vh, iö

[IngOehman]

Efter det har jag ofta funderat på hur mycket högtalare "stör" varann i t.ex. en HIFi butik.

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

/ B

Vet inte om det är rimligt att kalla ett förordande för en åsikt, jag ser det nog snarare som en princip eller kanske en dogm än som en åsikt. På samma sätt som kräftpremiären inte är en åsikt.

Tror de flesta som har grundläggande insikt i ämnet är överens om att man inte gör högtalarjämförelser* rättvisa om de är placerade på olika ställen. Ett par högtalare låter ju olika beroende på hur de placeras. Att dra slutsatser från det är inte svårt - även en jämförelse mellan två högtalare blir lika falsk, utöver den grundläggande meningslösheten i jämförelsen då alltså.

Att från det (den insikten) även dra slutsatsen att inga andra högtalare får finnas i rummet är dock skapligt enfaldigt.

Ungefär lika korkat som att anse att det inte får finnas någon tavla eller fisk eller lampa eller böcker eller lakrits i rummet, om man skall kunna lyssna på musik i det.


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att högtalarjämförelser är meningsfulla alls. Eller förstärkarjämförelser, eller några andra jämförlser av hifi-apprater. Det är ju hur en apparat (eller en helt snläggning) påverkar ljudåtergivningen av ett fonogram som man vill veta, inte hur den skiljer sig från en annan.

På samma sätt som man inte behöver äta på flera restauranger för att kunna veta om man gillade det man just ätit på en restaurang.

[jansch]

..........Och OM det är så att de är avsedda att göra det, vad är meningen med det om mikrofonernas själva existens vid inspelningstillfället förstör musiken?

Vh, iö

Intressant är ju att en mikrofon "stör" sig själv! Många mikrofoner (de flesta) är ju så stora att de stör ljudfältet och därigenom får egenskaper som vi gillar/ eftersträvar. Eller ogillar...
(Alltså, de stör inte varann eller har någon rimlig påverkan på omgivningen - bara för tydlighets skull )
Det är väl bara 1/8 tums mätmickar och de minsta "myggorna" som efterlämnar sig ett någorlunda ostört ljudfält om man menar ljud inom det hörbara området.

[IngOehman]

Allt behöver perspektiv.

Självklart påverkar mikrofonerna i ett stereopar varandra. Det märker man med önskvärd tydlighet om man mäter mikrofoner med kompressionsteknik. Vid en normal A-B-upptagning eller en X/Y-upptagning så kan påverkan vara klart synlig om man t ex studerar den med ett oscilloskop. Lite mindre påverkan man ändå klart mätbar, får man från en vanlig mikrofonhållare. En elastisk upphängning för en mikrofon ger som regel en STOR påverkan större ön en dB.

Men hur betydelsefullt är det?

Och kan man jämföra en mikrofons förmåga att uppfatta en annan mikrofon strax bredvid med en lyssnares förmånga att höra påverkan från en mikrofon många meter bort?

Och är det membranet eller mikrofonkroppen som påverkar?

Jag tar frågorna baklänges:

Mikrofonkroppen har mångfaldigt större påverkan än membranet.

En lyssnare som kan höra en akustisk inverkan från en mikrofon många meter bort har jag aldrig träffat på. De skarpaste lyssnarna (oftast blinda med maximal ekolokalisationsträning) har stora svårigheter att detektera en trampcykel några meter bort. En buske eller en lyktstolpe går bättre. En vägg är nästan omöjlig att missa, även för seende människor helt utan träning, med bindel för ögonen.

Negativa betydelsefullheten från mikrofoners närvaro vid ett livetillfälle tangerar noll, och även negativa betydelsen för inspelningen (då talar vi förstås om den korsvisa närvaron) är minimal. I ett ekofritt rum kan man faktiskt höra om man rör en mikrofon vid sidan av den som spelar in (t ex ett rosa brus) men i ett rum med reflexfält är det mycket svårt eftersom reflexer kommer från många olika riktningar och varje bildad kamfiltereffekt ser annorlunda ut - och summan blir att effekterna nästan helt släcker ut varandra.


Vh, iö

[jansch]

Allt behöver perspektiv.

Självklart påverkar mikrofonerna i ett stereopar varandra. Det märker man med önskvärd tydlighet om man mäter mikrofoner med kompressionsteknik. Vid en normal A-B-upptagning eller en X/Y-upptagning så kan påverkan vara klart synlig om man t ex studerar den med ett oscilloskop. Lite mindre påverkan man ändå klart mätbar, får man från en vanlig mikrofonhållare. En elastisk upphängning för en mikrofon ger som regel en STOR påverkan större ön en dB.

Men hur betydelsefullt är det?

Och kan man jämföra en mikrofons förmåga att uppfatta en annan mikrofon strax bredvid med en lyssnares förmånga att höra påverkan från en mikrofon många meter bort?

Och är det membranet eller mikrofonkroppen som påverkar?

Jag tar frågorna baklänges:

Mikrofonkroppen har mångfaldigt större påverkan än membranet.

En lyssnare som kan höra en akustisk inverkan från en mikrofon många meter bort har jag aldrig träffat på. De skarpaste lyssnarna (oftast blinda med maximal ekolokalisationsträning) har stora svårigheter att detektera en trampcykel några meter bort. En buske eller en lyktstolpe går bättre. En vägg är nästan omöjlig att missa, även för seende människor helt utan träning, med bindel för ögonen.

Negativa betydelsefullheten från mikrofoners närvaro vid ett livetillfälle tangerar noll, och även negativa betydelsen för inspelningen (då talar vi förstås om den korsvisa närvaron) är minimal. I ett ekofritt rum kan man faktiskt höra om man rör en mikrofon vid sidan av den som spelar in (t ex ett rosa brus) men i ett rum med reflexfält är det mycket svårt eftersom reflexer kommer från många olika riktningar och varje bildad kamfiltereffekt ser annorlunda ut - och summan blir att effekterna nästan helt släcker ut varandra.


Vh, iö

Om du menar som svar till mej är det från min sida snarare ett konstaterande att en mikrofon "stör sig själv", inte en fråga.
Som vanligt är jag nog otydlig när jag skriver....

Jag menar, som jag skrev, att jag INTE värderar hur mikrofoner stör varann. Att 2 mikrofoner i en traditionell X/Y placering stör varann är ofrånkomligt om mikrofonerna har fysiska mått som är i närheten, lika eller större än våglängden, det är ett faktum. Hur mycket de stör varann är svårt/komplext att bedöma. Väldigt beroende av hur mycket som är direktljud och hur mycket som är diffusljud, hur mikrofonerna fysiskt ser ut, osv.*
För mätmikrofoner gäller att t.ex att diametern på mikrofonen skall vara så liten som möjligt = så liten diameter som det går vid en given membran - diameter. Det är ju som du skriver ganska ointressant om membranets diameter är mindre, det är den totala diametern som är intressant.

Vad jag menade är att en mikrofon måste vara mycket mindre än våglängden för att ljudfältet skall vara ostört. Störs fältet betyder det att mikrofonen mäter något annat än ljudtrycket i en viss punkt! Mikrofonen kommer då att "färga" ljudet.
Alltså mikrofonens fysiska mått påverkar vad mikrofonen kommer att registrera.
För mätmikrofoner är detta fundamentalt. Så fort mikrofonen "stör" ljudfältet (är det rätt uttryck? "Soundfield") märks det direkt i en "oroligare" frekvensgång som man normalt försöker anpassa med ett mikrofongaller/membranskydd som skall kompensera för detta. Man behöver inte veta diametern på mikrofonen för en frifältsmikrofon eller diffusmikrofon, man ser på frekvensgången när mikrofonen börjar störa ljudfältet.
Som TUMREGEL (!!!!!! OJ!) kan man ha att när mikrofonens diameter är 1/10 del av våglängden kommer ljudfältet att störas på ett sätt som syns på frekvensgången, d v s någon dB oavsett hur bra mikrofongallret kompenserar.

* Jag har skrivit det många gånger förut. När man mäter med mätmikrofon är det viktigt med korrekta förutsättningar. Framförallt om man gör LTAS mätningar i sin lyssningsposition. Man kan inte mäta bästa lyssningsposition genom att hålla mätmikrofonen i handen bakom favoritfåtöljen. Detta gäller om det inte jämt står någon bakom favoritfåtöljen i samma position. Mikrofonen skall alltid stå på stativ eller bom som skapar ett rejält avstånd till "mätpersonen" (stativ är ju svårt vid LTAS då mikrofonen skall flyttas under mätsekvensen). En "mänsklig kropp" påverkar mätresultaten ända ner till ca 200Hz vid armslängds avstånd.

PS.Skrivet efter en god pasta och 2 glas chardonnay såhär på fredagskvällen....D.S.

[Bagaget]

Efter två Manhattan - men är inte lyssningssituationen att det sitter någon på lyssningsplatsen?

[jansch]

Efter två Manhattan - men är inte lyssningssituationen att det sitter någon på lyssningsplatsen?

Nej, inte när du mäter.

Din kropp har du alltid med dej och den kommer att "störa" ljudfältet oavsett var du är, det är en del av din hörsel.*
Samma gäller även för frifältsmätningar.
Det man däremot kan fundera över är om man ofta/alltid lyssnar tillsammans med andra människor om dessa skall sitta i rummet på de platser som normalt nyttjas förutom den lyssningsplats man vill mäta upp. Dessa människor kommer påverka ljudet för lyssningsplatsen.

"Extremfallet" är ju ett lyssningsrum typ konserthall som normalt är fylld till en viss nivå vid konserter. Att lyssna i en tom konsertsal (med musiker spelandes på scenen!) är ju ofta ingen höjdare.

*Om man mäter vid öronen med mick kommer ljudet förändras bl.a. beroende på vilka kläder man har och i vilken position vi sitter i eller hur vi vrider huvudet. Det intressanta är att man inte uppfattar någon skillnad själv! (ÅTMINSTONE INTE JAG). Givetvis låter det ANNORLUNDA om jag vrider huvudet 60grader från "on axis" men det blir inte "fel" utan naturligt. Vi anpassar oss till de nya förutsättningarna. Man kan t o m lägga mig ner och det låter "rätt" ändå......(men inte rätt sätt att lyssna på musik ibland!)

[IngOehman]

En mätmikrofon som är så stor att den stör ljudfältet (=de flesta) i diskantområdet, ger typiskt inte en oroligare tonkurva utan en jämnare, förutsatt att den siktar på ljudkällan vill säga.

Interferenserna från rumsljud blir svagare.

I ett ekofritt rum blir skillnaden typ noll (om eq stämmer för använd riktning). Trots att mikrofonen stör ljudfältet så är det en störning vars fasförskjutning är väsentligt mindre än en våglängd inom audioområdet. Så inga kamfiltereffekter från störningen av ljudfältet uppstår (såsom från t ex mikrofonhållare).


Vh, iö

[jansch]

En mätmikrofon som är så stor att den stör ljudfältet (=de flesta) i diskantområdet, ger typiskt inte en oroligare tonkurva utan en jämnare, förutsatt att den siktar på ljudkällan vill säga.

Interferenserna från rumsljud blir svagare.

I ett ekofritt rum blir skillnaden typ noll (om eq stämmer för använd riktning). Trots att mikrofonen stör ljudfältet så är det en störning vars fasförskjutning är väsentligt mindre än en våglängd inom audioområdet. Så inga kamfiltereffekter från störningen av ljudfältet uppstår (såsom från t ex mikrofonhållare).


Vh, iö

Jo.
Kurvan blir oroligare i diskanten.
IÖ, jag kommer göra en lite djupare beskrivning av vad som händer när ”mikrofoner stör sig själva”, (kanske lite fel ordval). Jag gör inte detta för att ”skriva dej på näsan” med basal mikrofonteori utan för att kanske flera på Faktiskt.io vill fördjupa sig ”mätmikrofonteori”. Ett ganska udda ämne där det inte är helt lätt att hitta djupinformation på nätet. Ett ämne som har engagerat mej i över 40 år.
Jag förklarar nedan varför, lite förenklat varför diskanten blir ”orolig”.
Jag kan faktiskt inte tänka mej att någon av de etablerade tillverkaren uppvisar något annat. Jag har visserligen bara erfarenhet av GRAS och Bruel&Kjaer när det gäller kalibrerade mikrofoners frekvensgång.
Jag har totalt 7st kalibrerade B&K frifälts mikrofoner (1st 1tum, 4st 1/2tum och 2st 1/4tum av olika typer). Alla är ”spikraka” förutom i diskanten.

För att det skall bli begripligt blir det lite ”basic” här och var. Om det blir större diskussion om detta kommer jag skapa ny tråd då det börjar bli of topic.
Förutsättningarna är:
• Frifältsmikrofon
• Infallande ljud ”on axis”, plan vågfront
• Frifältsmiljö

”Störningarna” kommer sig av reflektion och diffraktion när våglängden blir lika eller blir mindre än diametern. Jag anser inte det är en form av kamfiltereffekt.

Man måste först och främst skilja på 2 huvudtyper av mikrofoner:
- Frifältsmikrofoner. Används primärt för att mäta direktljud, t.ex. i ett ”ekofritt” rum. Ett ”ekofritt” rum simulerar frifält, alltså som om inga begränsningsytor fanns och inget ljud kan reflekteras. Jag föredrar att kalla det för frifältsrum då det inte har mycket att göra med eko.
- Tryckfältsmikrofoner. Mätning i små kaviteter eller ”ljudtrycket” på plana ytor. Mikrofonen är då en del av kavitetens begränsningsytor/ytan
- Man brukar också tala om en 3:e variant ”diffusfältsmikrofoner” men detta är egentligen en frifältsmikrofon med bra rundtagningskarakteristik (omni).
Mätmikrofoner för högtalare och rumsakustik är nästan undantagslöst av typ frifältsmikrofoner. Möjligen har man på senare tid (sådär senaste 5-8 åren) börjat nyttja ”diffusfältsmikrofoner” för rumsakustik.

Följande gäller då för frifältsmikrofoner
Lite förenklat.
Hela iden och principen för en frifältsmikrofon är att den skall mäta utan att störa ljudfältet.
Tyvärr har mikrofonen en viss diameter och när våglängden börjar bli mindre än mikrofonens diameter kommer inte ljudet att kunna ”smita förbi” mikrofonen längre utan diffraktion och reflektion uppstår som helt naturligt då ger ett högre ljudtryck mot membranet än det verkliga ljudtrycket. Mikrofonen får en ökad känslighet i diskanten.
Viktigt! Mikrofonen skall ju mäta ljudtrycket som om den inte fanns men helt plötsligt blir mikrofonen ”för stor”, som en fördämning i ett vattenfall. (Dålig liknelse - i brist på fantasi)
Detta kompenseras genom att konstruera mikrofonen så att frekvenskurvan faller i motsvarande grad.
Se första bilden på hur mikrofonmembranets uppfattade ljudtryck ökar beroende på diameter. Notera att dessa kurvor inte är ”ungefär” utan specifika och gäller för alla Bruel&Kjaers mikrofoner om dom följer ISO/IEC standarder för diametern.

IMG_0941.JPG (90.12 KiB) Visad 6477 gånger

För att kompensera för denna ”diskantstegring” gör man bl.a. följande:
- dämpar mikrofonen (membranresonansen) hårt. Resonansfrekvensen ligger nästan alltid över det användbara området eller åtminstone i kanten av övre registret. (Se t.ex. mikrofon B&K4191 nedan).
- Skapar en kavitet mellan membran och mikrofongaller (grid:en)
- Utformar mikrofongallret så att dämpning sker. Gallret ser banalt ut men är väldigt sofistikerat.
- Som en ”bonus” får man samtidigt från gallret att mikrofonens omnipolära egenskaper normalt förbättras.

Nu kommer en liten ”avvikelse” som är viktig för förståelsen.
När man KALIBRERAR mätmikrofoner använder man en ACTUATOR. D v s ett galler i en hylsa som placeras nära mikrofonmembranet och tillsammans med mikrofonmembranet bildar en kondensator. Man lägger på en signalspänning på gallret, sveper över frekvensbandet och registrerar mikrofonens output.
Nu kommer grejen!!
Man registrerar/mäter alltså mikrofonens elektriska och mekaniska egenskaper MEN INTE DE AKUSTISKA EGENSKAPERNA som beror på mikrofonens fysiska mått, gallrets och kavitetens utformning etc!
Jag vet att många TROR att man måste rigga upp speciella högtalare, referensmikrofoner, kompressorer och annat skräp i ett frifältsrum för at kunna kalibrera en mätmikrofon.(men det gör man inte)
Det enda man måste göra är att sätta sig vid kontorsbordet, trycka på en actuator på mic:en, prata på som vanligt (men inte för högt) och mäta under knappt 10 sekunder!.
Den där mätningen i frifältsrum gör man i princip EN GÅNG för mikrofontypen och den är extremt jobbig och kräver manveckor för en ny mikrofontyp och en extrem noggrannhet.
RESULTATET, av denna enda mätning, som man är ute efter är SKILLNADEN mellan actuatormätningen och frifältsrumskalibreringen. Denna skillnad används sedan för att få fram alla mikrofonens verkliga frekvensgång av just den typen.
Alltså man mäter actuatorresponsen och adderar till den uppmätta skillnaden som en kompensering och erhåller frekvenskurvan med en noggrannhet på +/- 0,1 dB.
Hur kan det bli någon större noggrannhet om man gör på det sättet? Jo, om toleransen på de fysiska måtten är höga inom varje mikrofontyp kommer kompensationskurvan gälla för ALLA mikrofoner av den typ som tillverkas. Och – Bruel&Kjaer är ruggigt bra på att mäta/tillverka med 1/10.000 dels millimeters precision.
Titta nu på bilden med mitt bifogade kalibreringsunderlag för B&K 4191 och B&K 4190. Dessa 2 mikrofontyper är ”standard” världen över för bl.a. högtalartillverkare.
Ni ser actuatormätningen som faller i diskanten och ni ser den riktiga frekvensgången ”on axis”. Skillnaden mellan dessa är det som en gång, med stor möda, mättes upp i Bruel&kjaers frifältsrum (ekofria rum).
Ni kan också då konstatera att det är det är mikrofonens i huvudsak ”akustiska” egenskaper/fysiska mått som skapar den lite oroliga frekvensgången i diskanten.
Actuatorn, som endast mäter elektriska/mekaniska egenskaperna har en lite lugnare frekvensgång.
Det går att läsa ut mer av dessa kurvor men det kan vi ta vid senare tillfälle.

IMG_0944.JPG (85.51 KiB) Visad 6477 gånger

En liten ”kul grej” – när man mäter frekvensgång på en mätmikrofon med ljud använder man ibland en mikrofon som ljudkälla! Man kör alltså en mikrofon ”baklänges” och då måste man kompensera för den stigande frekvensgången – man matar ju ljudkällan (mikrofonen) med frekvenser UNDER resonansfrekvensen.

SLUTSATS
Mätmikrofoner för frifält har en extremt rak frekvensgång tills mikrofonen börjar ”störa” ljudfältet och man måste kompensera för ”störningarna”. När man börjar kompensera akustiskt är det inte ens lätt för världens mest meriterade mätmikrofontillverkare att få en helt ”lugn” diskantkurva.

Kommentarer
Jag nämner tryckfältsmikrofoner i början av mitt inlägg och då kan man ju undra varför när resten handlar om frifältsmikrofoner…
Jo, tryckfältmikrofoner har inte samma problembild som frifältsmikrofoner som egentligen inte borde finnas i mätpunkten! Alltså vara så små att dom inte ”stör”.
En tryckfältsmikrofons membran skall ju vara en del av den kavitet man mäter i. Detta medför att den enda ”störning” som akustiskt kan ske är membranets eftergivlighet.
Som konsekvens av detta är uppmätt actuatorkurva i princip samma som mikrofonens frekvensgång för en tryckfältsmikrofon.
Nödvändig kompensation är liten och kan ofta bortses ifrån.
Till sist ett intressant konstaterande – 1/4tum tryckfältsmikrofoner kan ofta användas för frifältsmätningar också utan någon större onoggrannhet för mätningar inom audio. Varför kan man fråga sig…..

[petersteindl]

Tänkte vrida bilderna rätt.

IMG_0941.JPG (169.52 KiB) Visad 6450 gånger

IMG_0944.JPG (121.65 KiB) Visad 6450 gånger

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

+100 till PeterS

[jansch]

Tänkte vrida bilderna rätt.

IMG_0941.JPG

IMG_0944.JPG

Med vänlig hälsning
Peter

tack Peter!
upptäckte inte att de var felvända när jag skrev inlägget. Det konstiga är att de ligger rätt i datorn men "nåt" händer på vägen.
hur gör man för att vrida bilden i Faktiskt.io? Provade nu att vrida i datorn men det påverkar inte hur Faktiskt.io hanterar bilden.......

Såg nu också ett (syftnings?) fel i mitt inlägg.
Det står att en tryckfältsmikrofon är en del av kaviteten. Det är ju inte rätt! Mikrofonen är en del av de AVGRÄNSNINGYTOR som OMSLUTER en kavitet.
Kanske också behöver tillägga att våglängden skall vara väsentligt större än största måttet på kaviteten......

[petersteindl]

Tänkte vrida bilderna rätt.

IMG_0941.JPG

IMG_0944.JPG

Med vänlig hälsning
Peter

tack Peter!
upptäckte inte att de var felvända när jag skrev inlägget. Det konstiga är att de ligger rätt i datorn men "nåt" händer på vägen.
hur gör man för att vrida bilden i Faktiskt.io? Provade nu att vrida i datorn men det påverkar inte hur Faktiskt.io hanterar bilden.......

Såg nu också ett (syftnings?) fel i mitt inlägg.
Det står att en tryckfältsmikrofon är en del av kaviteten. Det är ju inte rätt! Mikrofonen är en del av de AVGRÄNSNINGYTOR som OMSLUTER en kavitet.
Kanske också behöver tillägga att våglängden skall vara väsentligt större än största måttet på kaviteten......

Jag sparade dina bilder i min Faktisktbilderkatalog på dropbox och öppnade bilderna i Photoshop och åtgärdade bilderna samt croppade ena bilden. Sedan sparde jag bilderna och därefter gjorde jag mitt inlägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[Ted_B]

Tänkte vrida bilderna rätt.

IMG_0941.JPG

IMG_0944.JPG

Med vänlig hälsning
Peter

tack Peter!
upptäckte inte att de var felvända när jag skrev inlägget. Det konstiga är att de ligger rätt i datorn men "nåt" händer på vägen.
hur gör man för att vrida bilden i Faktiskt.io? Provade nu att vrida i datorn men det påverkar inte hur Faktiskt.io hanterar bilden.......

Såg nu också ett (syftnings?) fel i mitt inlägg.
Det står att en tryckfältsmikrofon är en del av kaviteten. Det är ju inte rätt! Mikrofonen är en del av de AVGRÄNSNINGYTOR som OMSLUTER en kavitet.
Kanske också behöver tillägga att våglängden skall vara väsentligt större än största måttet på kaviteten......

Felet med felvända bilder beror ofta på att de är tagna med iphone.
Använder du en iphone?

[IngOehman]

En mätmikrofon som är så stor att den stör ljudfältet (=de flesta) i diskantområdet, ger typiskt inte en oroligare tonkurva utan en jämnare, förutsatt att den siktar på ljudkällan vill säga.

Interferenserna från rumsljud blir svagare.

I ett ekofritt rum blir skillnaden typ noll (om eq stämmer för använd riktning). Trots att mikrofonen stör ljudfältet så är det en störning vars fasförskjutning är väsentligt mindre än en våglängd inom audioområdet. Så inga kamfiltereffekter från störningen av ljudfältet uppstår (såsom från t ex mikrofonhållare).


Vh, iö

Jo.
Kurvan blir oroligare i diskanten.
IÖ, jag kommer göra en lite djupare beskrivning av vad som händer när ”mikrofoner stör sig själva”, (kanske lite fel ordval). Jag gör inte detta för att ”skriva dej på näsan” med basal mikrofonteori utan för att kanske flera på Faktiskt.io vill fördjupa sig ”mätmikrofonteori”. Ett ganska udda ämne där det inte är helt lätt att hitta djupinformation på nätet. Ett ämne som har engagerat mej i över 40 år.
Jag förklarar nedan varför, lite förenklat varför diskanten blir ”orolig”.
Jag kan faktiskt inte tänka mej att någon av de etablerade tillverkaren uppvisar något annat. Jag har visserligen bara erfarenhet av GRAS och Bruel&Kjaer när det gäller kalibrerade mikrofoners frekvensgång.
Jag har totalt 7st kalibrerade B&K frifälts mikrofoner (1st 1tum, 4st 1/2tum och 2st 1/4tum av olika typer). Alla är ”spikraka” förutom i diskanten.

För att det skall bli begripligt blir det lite ”basic” här och var. Om det blir större diskussion om detta kommer jag skapa ny tråd då det börjar bli of topic.
Förutsättningarna är:
• Frifältsmikrofon
• Infallande ljud ”on axis”, plan vågfront
• Frifältsmiljö

”Störningarna” kommer sig av reflektion och diffraktion när våglängden blir lika eller blir mindre än diametern. Jag anser inte det är en form av kamfiltereffekt.

Man måste först och främst skilja på 2 huvudtyper av mikrofoner:
- Frifältsmikrofoner. Används primärt för att mäta direktljud, t.ex. i ett ”ekofritt” rum. Ett ”ekofritt” rum simulerar frifält, alltså som om inga begränsningsytor fanns och inget ljud kan reflekteras. Jag föredrar att kalla det för frifältsrum då det inte har mycket att göra med eko.
- Tryckfältsmikrofoner. Mätning i små kaviteter eller ”ljudtrycket” på plana ytor. Mikrofonen är då en del av kavitetens begränsningsytor/ytan
- Man brukar också tala om en 3:e variant ”diffusfältsmikrofoner” men detta är egentligen en frifältsmikrofon med bra rundtagningskarakteristik (omni).
Mätmikrofoner för högtalare och rumsakustik är nästan undantagslöst av typ frifältsmikrofoner. Möjligen har man på senare tid (sådär senaste 5-8 åren) börjat nyttja ”diffusfältsmikrofoner” för rumsakustik.

Följande gäller då för frifältsmikrofoner
Lite förenklat.
Hela iden och principen för en frifältsmikrofon är att den skall mäta utan att störa ljudfältet.
Tyvärr har mikrofonen en viss diameter och när våglängden börjar bli mindre än mikrofonens diameter kommer inte ljudet att kunna ”smita förbi” mikrofonen längre utan diffraktion och reflektion uppstår som helt naturligt då ger ett högre ljudtryck mot membranet än det verkliga ljudtrycket. Mikrofonen får en ökad känslighet i diskanten.
Viktigt! Mikrofonen skall ju mäta ljudtrycket som om den inte fanns men helt plötsligt blir mikrofonen ”för stor”, som en fördämning i ett vattenfall. (Dålig liknelse - i brist på fantasi)
Detta kompenseras genom att konstruera mikrofonen så att frekvenskurvan faller i motsvarande grad.
Se första bilden på hur mikrofonmembranets uppfattade ljudtryck ökar beroende på diameter. Notera att dessa kurvor inte är ”ungefär” utan specifika och gäller för alla Bruel&Kjaers mikrofoner om dom följer ISO/IEC standarder för diametern.

IMG_0941.JPG

För att kompensera för denna ”diskantstegring” gör man bl.a. följande:
- dämpar mikrofonen (membranresonansen) hårt. Resonansfrekvensen ligger nästan alltid över det användbara området eller åtminstone i kanten av övre registret. (Se t.ex. mikrofon B&K4191 nedan).
- Skapar en kavitet mellan membran och mikrofongaller (grid:en)
- Utformar mikrofongallret så att dämpning sker. Gallret ser banalt ut men är väldigt sofistikerat.
- Som en ”bonus” får man samtidigt från gallret att mikrofonens omnipolära egenskaper normalt förbättras.

Nu kommer en liten ”avvikelse” som är viktig för förståelsen.
När man KALIBRERAR mätmikrofoner använder man en ACTUATOR. D v s ett galler i en hylsa som placeras nära mikrofonmembranet och tillsammans med mikrofonmembranet bildar en kondensator. Man lägger på en signalspänning på gallret, sveper över frekvensbandet och registrerar mikrofonens output.
Nu kommer grejen!!
Man registrerar/mäter alltså mikrofonens elektriska och mekaniska egenskaper MEN INTE DE AKUSTISKA EGENSKAPERNA som beror på mikrofonens fysiska mått, gallrets och kavitetens utformning etc!
Jag vet att många TROR att man måste rigga upp speciella högtalare, referensmikrofoner, kompressorer och annat skräp i ett frifältsrum för at kunna kalibrera en mätmikrofon.(men det gör man inte)
Det enda man måste göra är att sätta sig vid kontorsbordet, trycka på en actuator på mic:en, prata på som vanligt (men inte för högt) och mäta under knappt 10 sekunder!.
Den där mätningen i frifältsrum gör man i princip EN GÅNG för mikrofontypen och den är extremt jobbig och kräver manveckor för en ny mikrofontyp och en extrem noggrannhet.
RESULTATET, av denna enda mätning, som man är ute efter är SKILLNADEN mellan actuatormätningen och frifältsrumskalibreringen. Denna skillnad används sedan för att få fram alla mikrofonens verkliga frekvensgång av just den typen.
Alltså man mäter actuatorresponsen och adderar till den uppmätta skillnaden som en kompensering och erhåller frekvenskurvan med en noggrannhet på +/- 0,1 dB.
Hur kan det bli någon större noggrannhet om man gör på det sättet? Jo, om toleransen på de fysiska måtten är höga inom varje mikrofontyp kommer kompensationskurvan gälla för ALLA mikrofoner av den typ som tillverkas. Och – Bruel&Kjaer är ruggigt bra på att mäta/tillverka med 1/10.000 dels millimeters precision.
Titta nu på bilden med mitt bifogade kalibreringsunderlag för B&K 4191 och B&K 4190. Dessa 2 mikrofontyper är ”standard” världen över för bl.a. högtalartillverkare.
Ni ser actuatormätningen som faller i diskanten och ni ser den riktiga frekvensgången ”on axis”. Skillnaden mellan dessa är det som en gång, med stor möda, mättes upp i Bruel&kjaers frifältsrum (ekofria rum).
Ni kan också då konstatera att det är det är mikrofonens i huvudsak ”akustiska” egenskaper/fysiska mått som skapar den lite oroliga frekvensgången i diskanten.
Actuatorn, som endast mäter elektriska/mekaniska egenskaperna har en lite lugnare frekvensgång.
Det går att läsa ut mer av dessa kurvor men det kan vi ta vid senare tillfälle.

IMG_0944.JPG

En liten ”kul grej” – när man mäter frekvensgång på en mätmikrofon med ljud använder man ibland en mikrofon som ljudkälla! Man kör alltså en mikrofon ”baklänges” och då måste man kompensera för den stigande frekvensgången – man matar ju ljudkällan (mikrofonen) med frekvenser UNDER resonansfrekvensen.

SLUTSATS
Mätmikrofoner för frifält har en extremt rak frekvensgång tills mikrofonen börjar ”störa” ljudfältet och man måste kompensera för ”störningarna”. När man börjar kompensera akustiskt är det inte ens lätt för världens mest meriterade mätmikrofontillverkare att få en helt ”lugn” diskantkurva.

Kommentarer
Jag nämner tryckfältsmikrofoner i början av mitt inlägg och då kan man ju undra varför när resten handlar om frifältsmikrofoner…
Jo, tryckfältmikrofoner har inte samma problembild som frifältsmikrofoner som egentligen inte borde finnas i mätpunkten! Alltså vara så små att dom inte ”stör”.
En tryckfältsmikrofons membran skall ju vara en del av den kavitet man mäter i. Detta medför att den enda ”störning” som akustiskt kan ske är membranets eftergivlighet.
Som konsekvens av detta är uppmätt actuatorkurva i princip samma som mikrofonens frekvensgång för en tryckfältsmikrofon.
Nödvändig kompensation är liten och kan ofta bortses ifrån.
Till sist ett intressant konstaterande – 1/4tum tryckfältsmikrofoner kan ofta användas för frifältsmätningar också utan någon större onoggrannhet för mätningar inom audio. Varför kan man fråga sig…..

Oj vad du missförstod det jag skrev.

Du verkar dels ha missat min mycket tydliga reservation: ”om eq stämmer för använd riktning”.

Att den akustiska impedansen för ett cirkulärt objekt har en icke-ren-knäig övergång från reaktiv till reell belastning är ju trivialt, men det betyder bara att eq behöver vara lite mera avancerad (om rak nollgraderskurva är målet).

Dessutom verkar du ha missat att den tonkurveojämnhet jag talade om var i-rumkurvan, från en totalljudsmätningen alltså. Jag skrev nycket tydligt: ”Interferenserna från rumsljud blir svagare”.

Högre direktivitet för en mikrofon riktad mot ljudkällan, betyder svagare interferenser. Jag har läst det jag skrev flera gånger och tycker inte att det borde kunna missförstås. Fast jag borde kanske ha skrivit specifikt och med stora feta bokstäver att jag talade om totalljudsmätningar. De blir falskt jämna och diskansvaga jämfört med verkligheten om man mäter med en frifältsmikrofon.

Men allt det du skriver stämmer.


Vh, iö

[rajapruk]

Att den akustiska impedansen för ett cirkulärt objekt har en icke-ren-knäig övergång från reaktiv till reell belastning är ju trivialt

Detta är humor! Funderar på att skaffa detta citat som tatuering eller väggord.

[Tangband]

Det är för mig nu ganska uppenbart att Toole har rätt i mycket, men inte i allt.
Toole är inte Jesus.

1. Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !
Det är troligen den största förbättringen de flesta hifi-freaks kan göra- nästan gratis.

Här påstår Toole att de flesta lyssnare föredrar odämpade golv. Han har fel, samt verkar samtidigt helt omedveten om de fel som blir vid inspelningar då man både spelar in golvet i konsertsalen och har ett golv i lyssningrummet som är helt odämpat. Det blir kaka på kaka. Mycket tydligt då man gör egna inspelningar.
Kan låta häftigt och rörigt, men sämre återgivet blir det med odämpade golv vid uppspelningen. Det har inget med begreppet high fidelity att göra. Ett odämpat parkettgolv kanske ser bättre ut i reklambladet för Revel-högtalarna ?

2. 4 subwoofers placerade i var sitt hörn i ett rum delade vid 80 Hz låter inte bra .
Dels har jag varit med och testat detta själv i en mycket påkostad anläggning, och dels får man allvarliga problem med övergången från subwoofer till boomer- avståndet bör understiga 1/4 av våglängden vid delningen vilket innebär max 60 cm avstånd vid en delning 24 db/okt vid 100 Hz. Naturligtvis kopplat i stereo. Delar man med samma branthet vid 50 Hz kan man ha 1,20 meter från subbas till boomer.

Schröderfrekvensen lindrar en aning hörbarheten av problemet, ifall subwoofrarna skulle stå i hörnen långt från topparna, men element är inte perfekta, sänder distorsion över sin delningsfrekvens och schröder inträffar inte 100 % vid en viss frekvens i ett rum - utan sker gradvis.

Tooles studie med 4 subwoofers är dessutom endast teoretisk efter hur en mikrofon skulle uppfatta det hela- vilket gör den helt förkastlig enligt mitt sätt att se.

[jansch]

Att den akustiska impedansen för ett cirkulärt objekt har en icke-ren-knäig övergång från reaktiv till reell belastning är ju trivialt

Detta är humor! Funderar på att skaffa detta citat som tatuering eller väggord.

Ja!
Min beskrivning av samma sak känns helt plötsligt väldigt torftig och osexig....... som blodpudding utan lingon.

[jansch]

Oj vad du missförstod det jag skrev.

Du verkar dels ha missat min mycket tydliga reservation: ”om eq stämmer för använd riktning”.

Att den akustiska impedansen för ett cirkulärt objekt har en icke-ren-knäig övergång från reaktiv till reell belastning är ju trivialt, men det betyder bara att eq behöver vara lite mera avancerad (om rak nollgraderskurva är målet).

Dessutom verkar du ha missat att den tonkurveojämnhet jag talade om var i-rumkurvan, från en totalljudsmätningen alltså. Jag skrev nycket tydligt: ”Interferenserna från rumsljud blir svagare”.

Högre direktivitet för en mikrofon riktad mot ljudkällan, betyder svagare interferenser. Jag har läst det jag skrev flera gånger och tycker inte att det borde kunna missförstås. Fast jag borde kanske ha skrivit specifikt och med stora feta bokstäver att jag talade om totalljudsmätningar. De blir falskt jämna och diskansvaga jämfört med verkligheten om man mäter med en frifältsmikrofon.

Men allt det du skriver stämmer.

Vh, iö

Men va bra! Att vi är överens...

En fråga om citat: "Fast jag borde kanske ha skrivit specifikt och med stora feta bokstäver att jag talade om totalljudsmätningar. De blir falskt jämna och diskansvaga jämfört med verkligheten om man mäter med en frifältsmikrofon."

Jag antar att du menar frifältmikrofoners rundtagande egenskaper.
När jag tittar på vår hörsels polardiagram vid olika frekvenser verkar det som 1/2tums mic:ar bättre stämmer överens med hörseln än t.ex.1/4tums mic:ar. En 1/8tums mic är alldeles för omninpolär och en 1/1 tum:s mic blir alldeles för direktljudsupptagande.

Eller menar du det faktum att mikrofonen inte kan skilja på direktljud och reflexer (alltså inte gate:ade mätningar)?

Det finns ju en annan intressant "sak" också och det är ju att utsläckning (fas) inte sker MELLAN våra öron. Detta är ju något som inte går att efterlikna med mikrofoner - att mellan/diskantområdet då låter ljusare än vad mikrofonen visar.

Berätta vad du menar..

[Nattlorden]

Det finns ju en annan intressant "sak" också och det är ju att utsläckning (fas) inte sker MELLAN våra öron. Detta är ju något som inte går att efterlikna med mikrofoner - att mellan/diskantområdet då låter ljusare än vad mikrofonen visar.

Om du menar mikrofon som en fysisk avkännare så har du ju rätt, men det är ej heller vår trumhinna som gör det, utan processeringen efter... Så om vi klarar det, så borde ett konsthuvud + efterföljande processering kunna göra det också.

Att det sedan skulle vara någon möjlighet att göra något vettigt denna informationen är en helt annan fråga... Vi kommer inte undan vårt eget processerande i ett senare läge oavsett.

[Adhoc]

Det är för mig nu ganska uppenbart att Toole har rätt i mycket, men inte i allt.
Toole är inte Jesus.

1. Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !
Det är troligen den största förbättringen de flesta hifi-freaks kan göra- nästan gratis.

Att Toole inte är Jesus stämmer. Jag har tex aldrig hört om att Toole skulle kunna gå på vatten eller utfodra en by med 5 firrar och några brödbitar, han kan dock ha rätt i mycket.

"Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !" Mja, mattors vara eller inte vara finns det olika bestämda uppfattningar om och det ena är inte nödvändigtvis det enda rätta. Själv har jag heltäckningsmatta för att inte frysa om fossingarna plus en stor tjock ullmatta framför mig (ca 2x3 m x 25 mm). Jag kan ändå konstatera att för att dämpa golvreflexen duger inte en matta särskilt långt. En bit om ca 60x60x10 cm isolering eller dunkudde på rätt plats sänker den till ca -17 dB från ca -10 dB. Men, jag kan lika gärna använda en lika stor träskiva uppvinklad ca 5-10 cm mot högtalaren, då styrs reflexen ned mot fot/knähöjd, istf att jag får reflexen mitt i näsan. Alternativt: Samma träskiva uppvinklad 5-10 cm mot soffan styr reflexen upp i taket in i en stor absorbent som har jag där. Alla 3 varianterna funkar där mattan ensam inte duger och man undviker / lindrar en dipp i frekvenskurvan pga SBIR från golvreflexen. (Ett soffbord hamnar för mig fel och ger dessutom en tidig reflex från bordsytan.)

[DVD-ai]

Det är för mig nu ganska uppenbart att Toole har rätt i mycket, men inte i allt.
Toole är inte Jesus.

1. Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !
Det är troligen den största förbättringen de flesta hifi-freaks kan göra- nästan gratis.

Att Toole inte är Jesus stämmer. Jag har tex aldrig hört om att Toole skulle kunna gå på vatten eller utfodra en by med 5 firrar och några brödbitar, han kan dock ha rätt i mycket.

"Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !" Mja, mattors vara eller inte vara finns det olika bestämda uppfattningar om och det ena är inte nödvändigtvis det enda rätta. Själv har jag heltäckningsmatta för att inte frysa om fossingarna plus en stor tjock ullmatta framför mig (ca 2x3 m x 25 mm). Jag kan ändå konstatera att för att dämpa golvreflexen duger inte en matta särskilt långt. En bit om ca 60x60x10 cm isolering eller dunkudde på rätt plats sänker den till ca -17 dB från ca -10 dB. Men, jag kan lika gärna använda en lika stor träskiva uppvinklad ca 5-10 cm mot högtalaren, då styrs reflexen ned mot fot/knähöjd, istf att jag får reflexen mitt i näsan. Alternativt: Samma träskiva uppvinklad 5-10 cm mot soffan styr reflexen upp i taket in i en stor absorbent som har jag där. Alla 3 varianterna funkar där mattan ensam inte duger och man undviker / lindrar en dipp i frekvenskurvan pga SBIR från golvreflexen. (Ett soffbord hamnar för mig fel och ger dessutom en tidig reflex från bordsytan.)

Jag har själv fotpallar som fungerar som skydd mot 1a reflexen från golvet, även soffborden bidrar men inte i mitten i soffan utan bara om man sitter åt sidorna.

[jansch]

Det finns ju en annan intressant "sak" också och det är ju att utsläckning (fas) inte sker MELLAN våra öron. Detta är ju något som inte går att efterlikna med mikrofoner - att mellan/diskantområdet då låter ljusare än vad mikrofonen visar.

Om du menar mikrofon som en fysisk avkännare så har du ju rätt, men det är ej heller vår trumhinna som gör det, utan processeringen efter... Så om vi klarar det, så borde ett konsthuvud + efterföljande processering kunna göra det också.

Att det sedan skulle vara någon möjlighet att göra något vettigt denna informationen är en helt annan fråga... Vi kommer inte undan vårt eget processerande i ett senare läge oavsett.

Kanske skrev otydligt, jag menar givetvis processingen av det vänster/respektive höger öra registrerar.
Fas verkar inte finnas i processen i den meningen att det t.ex. går att summera de 2 insignalerna på något sätt och att detta skulle t.ex. skapa utsläckning. Jag har diskuterat detta med många människor och när man gör en liten "test" blir reaktionen oftast - "det var som faen!". Gäller inte bara "HiFi - nördar" utan bl.a. en kvinna på Chalmers som forskade inom ämnet. En öron/näsa/halsläkare på ett sjukhus i Sörmland också som knappt fattade frågan....

Testet är enkelt.
Ta ett par hörlurar, t.ex. billiga flygplanslurar, och vänd på fasen på den ENA SIDAN. Gör det gärna så att det är enkelt att växla mellan rätt och fel fas. Kör en monolåt eller hellre en modern inspelning med monoknapp intryckt. Lyssna på olika instrument och frekvensregister....byt fas..... Vad händer? Inte vad de flesta tror.
Jag har skrivit om detta tidigare men det verkar som "folk" inte orkar testa.... det är ju inte var dag som man får en "det var som faen" upplevelse!

Nedan bild på den "avancerade" testutrustningen!

IMG_0950.JPG (85.85 KiB) Visad 6046 gånger

[DVD-ai]

Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte..

[Griff]

Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte..

Jag har testat.
Istället för att ”slakta”några lurar gjorde jag om en förlängningssladd istället. Då kan man dessutom testa med olika lurar.

[jansch]

Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte..

Jag har testat.
Istället för att ”slakta”några lurar gjorde jag om en förlängningssladd istället. Då kan man dessutom testa med olika lurar.

Oj..... Det är ovanligt!
De flesta hörlurar har ju 6,3mm eller 3,5mm stereoplugg med gemensam jord (gemensam "minus") och då är det ju inte lätt att göra det med förlängningskabel.....
Men om man har 2 phonopluggar går det ju.....

[PerStromgren]

Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte..

Det enklaste är nog att leta upp en skiva med fastest, antingen i din egen CD-hylla eller på Spotify. Det näst enklaste är nog att släpa in vilken monomusik som helst i Audacity och fasvända ena kanalen.

[IngOehman]

Det är för mig nu ganska uppenbart att Toole har rätt i mycket, men inte i allt.
Toole är inte Jesus.

1. Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !
Det är troligen den största förbättringen de flesta hifi-freaks kan göra- nästan gratis.

Att Toole inte är Jesus stämmer. Jag har tex aldrig hört om att Toole skulle kunna gå på vatten eller utfodra en by med 5 firrar och några brödbitar, han kan dock ha rätt i mycket.

"Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !" Mja, mattors vara eller inte vara finns det olika bestämda uppfattningar om och det ena är inte nödvändigtvis det enda rätta. Själv har jag heltäckningsmatta för att inte frysa om fossingarna plus en stor tjock ullmatta framför mig (ca 2x3 m x 25 mm). Jag kan ändå konstatera att för att dämpa golvreflexen duger inte en matta särskilt långt. En bit om ca 60x60x10 cm isolering eller dunkudde på rätt plats sänker den till ca -17 dB från ca -10 dB. Men, jag kan lika gärna använda en lika stor träskiva uppvinklad ca 5-10 cm mot högtalaren, då styrs reflexen ned mot fot/knähöjd, istf att jag får reflexen mitt i näsan. Alternativt: Samma träskiva uppvinklad 5-10 cm mot soffan styr reflexen upp i taket in i en stor absorbent som har jag där. Alla 3 varianterna funkar där mattan ensam inte duger och man undviker / lindrar en dipp i frekvenskurvan pga SBIR från golvreflexen. (Ett soffbord hamnar för mig fel och ger dessutom en tidig reflex från bordsytan.)

Kort sagt - matta plus soffbord eller matta plus skärmvägg - är vad som behövs!

En tjock heltäckningsmatta dämpar signifikant över 2 kHz, när den kompletteras med en ännu tjockare matta så kan rimlig absorption sträcka sig nedåt 500-1000 Hz. Vilket behov som finns av dämpning under det beror på... Olika högtalare interfererar på olika sätt med golvet, faktorer som baselementhöjd och spridning (basystemets utsträckning höjdledes) spelar stor roll.

När man förenklar för att få ett enkelt svar så blir svaret falskt. Tumregelmässigt.

När det gäller lyssnarpreferenser vill jag även bekräfta det som Tangband skriver om - när stora grupper av lyssnare får chans att jämföra med och utan dämpning på golvet föredras dämpning med överväldigande majoritet och oftast (läs; från många) även kompletterat med uttryck av stor upplevd förbättring.


Vh, iö

[IngOehman]

Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte..

Jag har testat.
Istället för att ”slakta”några lurar gjorde jag om en förlängningssladd istället. Då kan man dessutom testa med olika lurar.

Oj..... Det är ovanligt!
De flesta hörlurar har ju 6,3mm eller 3,5mm stereoplugg med gemensam jord (gemensam "minus") och då är det ju inte lätt att göra det med förlängningskabel.....
Men om man har 2 phonopluggar går det ju.....

Telepropp är inget hinder, det är Inte svårt alls att fixa. Du får motfas mellan kanalerna om du matar monosignal från +L till +H. Utan jord inblandad alltså.


Vh, iö

[Adhoc]

snip ...

"Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !" Mja, mattors vara eller inte vara finns det olika bestämda uppfattningar om och det ena är inte nödvändigtvis det enda rätta. Själv har jag heltäckningsmatta för att inte frysa om fossingarna plus en stor tjock ullmatta framför mig (ca 2x3 m x 25 mm). Jag kan ändå konstatera att för att dämpa golvreflexen duger inte en matta särskilt långt. En bit om ca 60x60x10 cm isolering eller dunkudde på rätt plats sänker den till ca -17 dB från ca -10 dB. Men, jag kan lika gärna använda en lika stor träskiva uppvinklad ca 5-10 cm mot högtalaren, då styrs reflexen ned mot fot/knähöjd, istf att jag får reflexen mitt i näsan. Alternativt: Samma träskiva uppvinklad 5-10 cm mot soffan styr reflexen upp i taket in i en stor absorbent som har jag där. Alla 3 varianterna funkar där mattan ensam inte duger och man undviker / lindrar en dipp i frekvenskurvan pga SBIR från golvreflexen. (Ett soffbord hamnar för mig fel och ger dessutom en tidig reflex från bordsytan.)

När man förenklar för att få ett enkelt svar så blir svaret falskt. Tumregelmässigt: Kort sagt - matta plus soffbord eller matta plus skärmvägg - är vad som behövs!

En tjock heltäckningsmatta dämpar signifikant över 2 kHz, när den kompletteras med en ännu tjockare matta så kan rimlig absorption sträcka sig nedåt 500-1000 Hz. Vilket behov som finns av dämpning under det beror på... Olika högtalare interfererar på olika sätt med golvet, faktorer som baselementhöjd och spridning (basystemets utsträckning höjdledes) spelar stor roll.

När det gäller lyssnarpreferenser vill jag även bekräfta det som Tangband skriver om - när stora grupper av lyssnare får chans att jämföra med och utan dämpning på golvet föredras dämpning med överväldigande majoritet och oftast (läs; från många) även kompletterat med uttryck av stor upplevd förbättring.


Vh, iö

Snygg fulcitering härovan eller hur? -Apropå tumregelmässigt och förenklingar då, där jag konstaterat att det du skrev är för tumregelmässigt och förenklat och f.n. inte räcker till med den möblering jag föredrar.

Heltäckningsmattan + mattan (båda i ull med ”klippta toppar” och öppen undersida) har totaltjocklek på ca 38-39 mm och dämpar rimligen ganska bra och en bit lägre än 2 kHz. Jag mätte mot bas/mellanregisterelement med kondia 24,4 cm med centrum vid 60 cm höjd. Boomern ska ta över från separata baslådor vid ca 100 Hz och börjar beama vid ca 1400 Hz om man räknar lite grovt mot kondiametern, är fortfarande skapligt rak frekvensmässigt upp till ca 4,5-5 kHz där den faller av ganska raskt. Med bordet på rätt plats invid soffan och rätt höjd för att lägga fötterna på, blir det reflexer från bordsytan för högre frekvenser som går mer rakt fram än sprids ned mot golvet. Utan bord framför går det att dämpa eller styra bort golvreflexen från lite lägre frekvensen som jag skrev. (Med centrum för fixet ca 1 m från högtalaren.) En tidig golvreflex på ca -10 dB vill jag förbättra eftersom mattorna inte presterar bättre än så. Soffbordet på rätt plats = nära soffan förbättrar inte med nuvarande lyssningsavstånd, oavsett om jag har plywoodtäckt långsida mot högtalaren eller den andra långsidan som har ca 52% öppet ”galler”.

Det kan bli annorlunda med soffbordets vara eller icke vara när även diskanten med waveguide kopplas in. Då hamnar centrum mellan elementen vid 76 cm höjd mot lyssningshöjd 88-90 cm. Waveguiden ska ha en spridning på 30/80 grader. Framtiden och mer fnulande får utvisa.

[IngOehman]

Vad menar du med att det jag skrev är tumregelmässigt?

Jag ser ingenting av det du skriver som står i motsatsförhållande till någonting av det jag skrev.

Jag skrev dessutom mycket mera än det du citerade, och var tydlig med att förenklingar kan peka väldigt fel eftersom saker som elementhöjd, och/eller storlekar/delningsfrekvenser... som alltihopa påverkar spridningen och interferensmönstret, har stor betydelse för hur störande golvreflexen blir.

Det blir lite konstigt om du klipper bort sådana saker och sen skyller det som blir kvar av det jag skrev, for att vara tumregelmässigt.

Du kritiserar då dina egna bortklippningar. Och jag håller med dig.


Vh, iö

[Adhoc]

Vad finns att bli upprörd eller fundersam över? Varje ord du skrev finns med. Vad som lagts till är en ”.” så din punkt efter ordet Tumregelmässigt blev till ett kolon. Utöver det, har den utomordentligt snygga fulciteringen jag gjorde endast föst ihop ditt stycke ett och tre till ett stycke samt skiftat plats på meningarna.

(Onödigt) långa citeringar har jag aldrig gillat och jag kapar gärna bort vad som inte bemöts eller sådant jag bedömer som oväsentligt. Här var det din text jag bemötte, inte Tangbands, resultat; Tangbands text ryker. Huruvida Toole eller Jesus har/hade förmågan att kunna utfodra en by med fem firrar och några brödbitar, anser jag egalt i sammanhanget när det diskuteras väsentligheter som mattors och soffbords utnyttjande som ljudförbättrande åtgärder i ett lyssningsrum. Resultat; det första stycket jag själv skrev ryker.

..JPG (39.42 KiB) Visad 5413 gånger

[IngOehman]

Jag borde ha läst det du citerade från mig noggrannare.

Men om allt var kvar (vilket jag nu ser att det är) så blir ditt påstående att ”...det du skrev är för tumregelmässigt och förenklat och f.n. inte räcker till med den möblering jag föredrar.”

Jag förstår inte vad du menar när du BORTSER ifrån (inte tog bort) så mycket av det jag skrev? Jag ser inte att du skriver någonting som inte stämmer med det jag skrev.


Vh, iö

[Kraniet]

Vad kommer vi fram till då?

Givet samma ljudtryck och frekvensomfång är då:
Två baslådor bättre än en?
Fyra bättre än två?
Åtta bättre än fyra?
Sexton bättre än åtta?

Dvs om de placeras väl.

Men är fyra lådor fortfarande att föredra även om de tillsammans ger lägre ljudtryck än två större lådor?
Kan systemnyttan av multipla lådor uppväga lägre ljudtrycksförmåga(högre dist)?

[Max_Headroom]

Vad kommer vi fram till då?

Givet samma ljudtryck och frekvensomfång är då:
Två baslådor bättre än en?
Fyra bättre än två?
Åtta bättre än fyra?
Sexton bättre än åtta?

Dvs om de placeras väl.

Men är fyra lådor fortfarande att föredra även om de tillsammans ger lägre ljudtryck än två större lådor?
Kan systemnyttan av multipla lådor uppväga lägre ljudtrycksförmåga(högre dist)?

Det beror på. Vad vill du uppnå? Vill du ha ett visst ljudtryck så är det bästa det som ger det ljudtryck du vill ha. Annars uppfylls ju inte målet.
Vill du ha en viss distorsionsnivå vid ett visst ljudtryck så får du välja något som ger det resultatet.

Olika lösningar uppfyller olika kravbilder olika bra. Så man väljer lämpligen något som uppfyller kravbilden på bästa sätt (och bästa sätt i sin är beroende av en massa saker som ekonomi, möjlighet att möblera etc).

Edit: Det går inte att säga att t.ex 4 är bättre än 2, genrellt. Det går utmärkt att placera dom 4 burkarna dåligt, så man hade fått bättre resultat med 2 välplacerade burkar.

[Kraniet]

Vad kommer vi fram till då?

Givet samma ljudtryck och frekvensomfång är då:
Två baslådor bättre än en?
Fyra bättre än två?
Åtta bättre än fyra?
Sexton bättre än åtta?

Dvs om de placeras väl.

Men är fyra lådor fortfarande att föredra även om de tillsammans ger lägre ljudtryck än två större lådor?
Kan systemnyttan av multipla lådor uppväga lägre ljudtrycksförmåga(högre dist)?

Det beror på. Vad vill du uppnå? Vill du ha ett visst ljudtryck så är det bästa det som ger det ljudtryck du vill ha. Annars uppfylls ju inte målet.
Vill du ha en viss distorsionsnivå vid ett visst ljudtryck så får du välja något som ger det resultatet.

Olika lösningar uppfyller olika kravbilder olika bra. Så man väljer lämpligen något som uppfyller kravbilden på bästa sätt (och bästa sätt i sin är beroende av en massa saker som ekonomi, möjlighet att möblera etc).

Edit: Det går inte att säga att t.ex 4 är bättre än 2, genrellt. Det går utmärkt att placera dom 4 burkarna dåligt, så man hade fått bättre resultat med 2 välplacerade burkar.

Fast det finns väl ett "kvalitetsmål" också där sådant som mer linjär återgivning också borde vägas in eller?

Om man är begränsad till att placera fyra burkar "halvbra" (fast utspritt till fyra olika punkter) jämfört med två "halvbra" placerade burkar då?

[Tangband]

Det är nog bäst att prova i det rum som är aktuellt. Själv är jag övertygad om att delningen bör vara inom 1/4 av våglängden till boomern ( Linkwitz ) - vilket utesluter subbasar som är kopplade i mono eller subbasar som är placerade för långt från topparna. Jag har den åsikten efter att fått vara med och provat olika alternativ. 4 subbasar i hörnen lät sämre än två i mono placerade mellan högtalarna, men bäst lät två i stereo, där subbasarna placeras intill vardera topp.

Musikinstrument innehåller toner från hela registret samtidigt ( bas, mellan och diskant ) och bör betraktas likadant i hela registret, om du frågar mig. Om man läser om schröder frekvensen ( den är inte abrupt ) och hur element in real life beter sig med dist och övertoner så är det heller inga konstigheter.

Situationen är kanske annorlunda om man delar subbasarna väldigt lågt- typ under 50 hz ? Då kanske 4 fungerar bättre. Har inte provat detta.

[IngOehman]

I princip är 2 bättre än 1, 4 bättre än 2 och 6 bättre än 4.

Det betyder inte att man inte kan placera fel när man har många, vilket man definitivt kan! Så flertalats evangelium är villkorat att användningen är förnuftig, insatt. Men jag menar att multipliciteten är att betrakta, primärt som en potential.

Ställer man 6 basmoduler så nära varandra man kan så motsvarar de en basmodul, så multipliciteten utnyttjas inte. Låter man dem spela rummet från olika positioner så KAN man nå stora fördelar, inklusive att man kan driva dem stereofoniskt.

Och saknar man koll kan man göra saker sämre, men det är inte ett rimligt argument mot de många. Man kan ju göra världen sämre med många olika i grunden bra saker, t ex pengar.

Så... nu till frågan om vad man borde försöka pioritera att nå för egenskaper. Jag förenklar nu lite och påstår att det bara finns fyra egenskaper (och kanske inte ens det, mer om det efteråt):

1. Artikulation

2. Ljudtrycksförmåga

3. Distorsionslåghet

4. Tonkurvelinjäritet.

Sen hae vi vår hörsel som delvis inverkar på vår uppfattning om de fyra.

Och jag vill påstå att det är nästan sant att ALLA fyra faktorer samverkae, i hög grad, när man placerar rätt. Ju ttare desto mera!

Artikulation handlar lite förenklat (well en hel del...) om att minimera gamla ljud (som lever vidare i rummet), och ju mera lika avstånd man har till alla basar, desto mera maximerar man nyttoljudet - det som högtalarna spelar och som inte studsat i väggar längre bort än 1/8 våglängd från dem. Sex basmuduler placerade på olika ställen i rummet exitersr rummet mycket mindre än om alla är placerade på samma plats. Men är de på tillräckligt lika avstånd till lyssnaren så adderar direktljuden till > +15 dB (jämfört med en ensam), och dessa >15 dB är vad systemet vinner i ljudryck OCH som regel är distorsionsvinsten motsvarande! . Ju större känslighet desto lägre insignal för ett givet ljudtryck och den lägre insignalen ger lägre distorsion!

Så en sak återstår - tonkurvelinjäriteten... och då återkommer jag till frågan - hur skall tonkurvan se ut för att perseptionen skall uppleva ljudhändelsen där framme i ljudbilden som klangligt neutral?

Svar - tonkurvan (summan av direktljud och alla reflekterade ljud) skall motsvara ett direktljud med rak tonkurva, det vill säga inkludera de interferenser som rummets bakre del ger! Så de resonanser som sprungar ur samverkan med väggen bakom högtalarna är de som inte ”hör dit”. De kan bekämpas på i huvudsak tre sett:

1. Dämpa väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren (i basregistret).

2. Fördela högtalarna således att resonansen undertrycks, t ex genom att 1/3 av dem placeras längre bak i runmer, kanske även mycket högt upp (allt beror på rummets geometri).

3. Undertrycka resonansen med elektroniska insatser, t ex eq eller en delay som ger motsvarande notch.

1 är nog allt sammantaget bäst (eftersom det är den enda metod som vekligen gör rummet fri från resonansen), men det kan vara svårt att uppnå tillräcklig dämpning. Att kombinera metod 1 med metod 2 eller 3 eller båda, man då vara framkomligt. Det enda man nästan säkert kan säga är att en installation av basar som bara ser till trycket och ignorerar själva vågutbredningen (t ex många basar jämt fördelade över rummet, bashögtalare extremt nära lyssnaren eller lyssning med hörlurar) brukar bli bristfälligt, ”I-huvudet-bas”.


Vh, iö

[JM]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

[Nattlorden]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

Så vitt jag kan läsa mig till så har ett flertal personer publicerat sina studier i den här tråden... Faktist.se/.io måste anses som Sveriges förnämsta publikation om Hifi.

[IngOehman]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Känner inte till någon enda studie som visar att det är bättre att placera i de fyra hörnen, och finns det en så kan man bortse ifrån den eftersom det inte är en vetenskaplig studie.

I en vetenskaplig studie kommr man inte fram till godtyckligt beskrivna resultat som t ex varande ”bättre”. Bättre betyder ingenting utan en beskrivning över vad man menar med bra, bättre, bäst.

Om just DU, JM anser att de egenskaper som ges av en sådan placering är ”bättre” så berättar det något om just DINA önskemål (du kanske vill ha systemet till att göra mätningar på, och vill ha just de kurvor som du får med en sådan placering?*).

Men någon annan kan ju föredra helt andra (i psykoakustiken bättre förankrade) egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

*Jämfört med en möblering med majoriteten av basarna framför lyssnaren samt hög dämpning i basregistret bakom lyssnaren.

Läs; du föredrar högre distorsion, sämre maximal ljudtrycksförmåga, och ett ljudtryck i basregistret som inte minskar med avståndet från framhögtalarna (såsom sker i registret över 80 Hz) - det vill säga du vill ha en kraftig kantring i klangen när man rör sig djupledes. Tydligen.

Du kan självklart föredra detta. Ifrågasätter inte det. Alla har rätt till sina åsikter. Men det är bara tyckanden. Du försökerupphöja din åsikt till att vara en generell sanning.

Du kan ju till och med föredra att ha bashögtalaren som en hatt på huvudet. Inget fel i det, det ger liknande egenskaper med i kvadrat. Men att påstå att det är ”bättre”?

Det gör inte lösningen objektivt ”bättre”. Bara mer ”som du vill ha det”


Vh, iö .

[matssvensson]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Jag tänker att om du nu förstår fysiken bakom dessa frågeställningar och behärskar matematiken som kan behövas för att analysera uppställda scenarier som du har skrivit, borde det vara en enkel match att du faktiskt själv visar varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför. Bry dig inte om att försöka formulera dig så att även någon utan erfoderlig kunskap möjligen kan hänga med, utan för fram dina bevis precis som de behövs för att visa det du vill visa.

Vore inte det mer konstruktivt än att fortsätta väga antal publikationer mot andras erfarenheter? Att försöka bidra med din egen kunskap och erfarenhet istället för att ifrågasätta andras.

Skivan har hakat upp sig tycker jag.

mvh, mats

[IngOehman]

Ja, det är inte konstruktivt att hänvisa till:

1. Tumregler ("Tonkurvans räthet är mätetalet för återgivningens noggrannhet!"),
2. Auktoriteter ("Snubbe med den titeln och det yrket påstår detta!") och,
3. Majoriteten ("Så här många tror att det är såhär").

En tumregel som är nedskriven kan vara hur fel som helst, en auktoritet kan ha hur fel som helst, majoritetens uppfattning kan var hur fel som helst.

Bättre att tala om fakta.

Hur fungerar stereosystemet? Konekvenser?
Hur fungerar/påverkar ett rum? Konsekvenser?
Hur fungerar hörseln/hjärnan? Konsekvenser?

Det är grunden för perseptionen. Förstår man dessa saker så kan man bedöma vilka upplevelser summan av allt renderar. Eller omvändt - om man har en upplevelsevision så kan man räkna ut vilka konkreta egenskaper som behöver finnas.


Vh, iö

[music4ever]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Vart kan man lyssna på ett rum med basarna i varsinna hörn?

[JM]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Jag tänker att om du nu förstår fysiken bakom dessa frågeställningar och behärskar matematiken som kan behövas för att analysera uppställda scenarier som du har skrivit, borde det vara en enkel match att du faktiskt själv visar varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför. Bry dig inte om att försöka formulera dig så att även någon utan erfoderlig kunskap möjligen kan hänga med, utan för fram dina bevis precis som de behövs för att visa det du vill visa.

Vore inte det mer konstruktivt än att fortsätta väga antal publikationer mot andras erfarenheter? Att försöka bidra med din egen kunskap och erfarenhet istället för att ifrågasätta andras.

Skivan har hakat upp sig tycker jag.

mvh, mats

Skivan har hakat upp sig.
Sanningar inom audio är det ont om. Mina och andras okontrollerade erfarenheter i frågan hur subbasar skall placeras är i detta sammanhang ointressant!

Meningslösa erfarenheter utan förankring i verkligheten från vissa självutnämnda auktoriteter upphöjs till sanning om de upprepas tillräckligt ofta och har en pseudovetenskaplig knorr. Jag är förbluffad att så många duperas och uppenbarligen tror på pseudosanningarna. Någon jämförde fenomenet med virus.
Fenomenet har stora likheter med krängandet av audio kablar. Till råga på eländet betalas stora summor pengar, likt för kablar, för lösningar som inte är förankrade i seriös forskning. Betalar verksamheten skatt? Lösningarna med multipla subbasar framtill är så dåliga att hela rummet måste byggas om för ta bort skapade artefakter. Det finns namn på sådan verksamhet.

Har man betalat stora pengar och dessutom byggt om stora delar av rummet är det psykologiskt normalt att försvara sina beslut. Typ kejsarens nya kläder.
Jag har lyssnat på flera av dessa rum. I slutändan är resultatet bra map subbas men till onödig kostnad och onödig ombyggnad.

Lösningar mha välkontrollerade studier psykologiskt och tekniskt, nämnda tidigare i tråden, kostar mindre, skapar inte nya artefakter och kräver inte ombyggnad av rummet samt ger en bättre subbas i flera lyssningspositioner.

JM

[IngOehman]

Har inte sett att någon annan än du marknadsfört vissa lösningar som varande kejserens nya kläder, genom att hänsvisa till auktoriteter. Men kejsaren är naken. Även om du inte ser det. Inte ens när du får veta det och hur man kan veta det, så ser du det!

Problemen/nackdelarna med den lösning som du likt en pappegoja upprepar om och om igen, har beskrivits i hög detalj, men du väljer som alltid att låtsas som om det inte hänt. NOLL diskussion, du bara rabblar om en massa mantran.

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Jag tänker att om du nu förstår fysiken bakom dessa frågeställningar och behärskar matematiken som kan behövas för att analysera uppställda scenarier som du har skrivit, borde det vara en enkel match att du faktiskt själv visar varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför.

Bry dig inte om att försöka formulera dig så att även någon utan erfoderlig kunskap möjligen kan hänga med, utan för fram dina bevis precis som de behövs för att visa det du vill visa...

mvh, mats

Det är en bra uppmaning, eftersom JM antyder att det går. Men det går inte! Det finns inget användbart tumregelsvar, ju.

Jag har redan har skrivit rätt så mycket om saken. Alltså vilka olika metoder som finns för att åstadkomma en välartikulerad och god basåtergivning. Men exakt vilken kombination av åtgärder som är ”rätt” för ett specifikt rum beror ju på, bland annat detta:

1. Rummets form,

2. Rummets väggars egenskaper,

3. Hur man av andra än akustiska skäl vill möblera rummet,

4. I vilken grad man kan tänka sig att bygga om rummet, och förse det med absorbenter/diffusorer...

Så frågan om ”varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför”, är lite som en fråga om ”varför det ena verktyger borde vara att föredra framför ett annat och varför” på ett snickeri.

Man kan inte svara på vilket eller vilka verktyg som behövs utan att titta på det specifika fallet. Vad skall verktyget/tygen åstadkomma? Hur ser utgångspunkten ut?

Vilken lösning som är bäst beror helt enkelt på, och det beror på mycket.

- - -

Sammanfattning - det finns inget fungerande tumregelsvar för hur man bäst bör göra. Dock kan man peka på en massa dåliga lösningar.


Vh, iö

[DVD-ai]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Jag tänker att om du nu förstår fysiken bakom dessa frågeställningar och behärskar matematiken som kan behövas för att analysera uppställda scenarier som du har skrivit, borde det vara en enkel match att du faktiskt själv visar varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför. Bry dig inte om att försöka formulera dig så att även någon utan erfoderlig kunskap möjligen kan hänga med, utan för fram dina bevis precis som de behövs för att visa det du vill visa.

Vore inte det mer konstruktivt än att fortsätta väga antal publikationer mot andras erfarenheter? Att försöka bidra med din egen kunskap och erfarenhet istället för att ifrågasätta andras.

Skivan har hakat upp sig tycker jag.

mvh, mats

Skivan har hakat upp sig.
Sanningar inom audio är det ont om. Mina och andras okontrollerade erfarenheter i frågan hur subbasar skall placeras är i detta sammanhang ointressant!

Meningslösa erfarenheter utan förankring i verkligheten från vissa självutnämnda auktoriteter upphöjs till sanning om de upprepas tillräckligt ofta och har en pseudovetenskaplig knorr. Jag är förbluffad att så många duperas och uppenbarligen tror på pseudosanningarna. Någon jämförde fenomenet med virus.
Fenomenet har stora likheter med krängandet av audio kablar. Till råga på eländet betalas stora summor pengar, likt för kablar, för lösningar som inte är förankrade i seriös forskning. Betalar verksamheten skatt? Lösningarna med multipla subbasar framtill är så dåliga att hela rummet måste byggas om för ta bort skapade artefakter. Det finns namn på sådan verksamhet.

Har man betalat stora pengar och dessutom byggt om stora delar av rummet är det psykologiskt normalt att försvara sina beslut. Typ kejsarens nya kläder.
Jag har lyssnat på flera av dessa rum. I slutändan är resultatet bra map subbas men till onödig kostnad och onödig ombyggnad.

Lösningar mha välkontrollerade studier psykologiskt och tekniskt, nämnda tidigare i tråden, kostar mindre, skapar inte nya artefakter och kräver inte ombyggnad av rummet samt ger en bättre subbas i flera lyssningspositioner.

JM

Själv så väljer jag att inte blint tro på någon oavsett vad det handlar om, ser jag å andra sidan ingen anledning till att misstro så väljer jag att se det som att det sagda kan vara korrekt.
Kan jag styrka (själv testa) det någon påstår genom tester så kan detta ge att någons påstående får tyngre värde än om det inte går att styrka själv.

Gällande trådämnet så har det gått dess vägar för mig.
Dels att jag uppfattat vissa bettenden som jag sedan möblerat anläggningen efter- för att jag föredrar dessa placeringar. Senare har dessa fått sig en förklaring.

Men det har även hänt att jag först fått en förklaring som jag sedan testat och kommit fram till att min upplevelse stämmer med påståendet, ibland gillar jag resultatet och ibland inte.

Men ingen av dessa är dock generella och fungerar i alla rum...

[IngOehman]

Din slutsats är korrekt. Det finns inget generellt svar på vilken lösning som är bäst, det beror på hur förutsättningarna ser ut.

Olika rum är MYCKET olika varandra.

Och i många fall är inte ens användningen av rummet en fri parameter. Det kan finnas massor av saker som gör att man inte kan välja ens bruksledden fritt.


Vh, iö

[IngOehman]

En sak kan man säga dock - att en bas i varje hörn (på golvet, det vill säga egentligen bara 4 av rummets 8 hörn) oftast (men inte absolut alltid) är en dålig idé. Här är några av skälen till det:

1. Om man INTE sitter i rummets mitt så adderar basarna ur fas och man får ut mycket mindre ljudtryck än basarnas potential (och högre distorsion).

2. Om man SITTER i rummets mitt så blir som regel helvågsresonanserna mycket besvärande. I ett 5x7-metersrum så hamnar de på 49 respektive 69 Hz.

3. Halvvågsresonansen mellan tak och golv kan bli väldigt påtaglig. Den kan dock vara utståmedbar då öronen finns ganska nära runmets halvhöjd (helvågsresonansen hamnar vid 143 Hz i ett 2,4 meter högt rum, så den brukar hamna långt över delningen).

4. Ingen anländanderiktning finns, ljudet låter ”i huvudet”.

5. Av samma skäl: Inget avståndsberoende finns. Basnivån passar bara ihop med nivån från topparna på ett avstånd = lyssningssfären blir snäv.

6. Det blir dyrt! Att använda många basar på ett sådant sätt att de inte samarbetar bra kräver ett stort system, för att nå ett givet ljudtryck och en given distorsionsfrihet blir det lätt ett dubbelt så stort system som med vettigare placerade basmoduler. Så om man skall jämföra ekonomiskt så är frågan - vad kostar basarns i förhållande till kostnaden för att snickra en tillräckligt stor basfälla? Om man talar om rimligt kvalificerade basmoduler och snickrar med vanliga byggmaterial så blir basfällan MYCKET billigare.


Lösningar på dessa problem finns, men de bygger alla på att låta bli att placera en bas i varje hörn.

En sak man kan göra är att placera basarna 1/4 in i rummet från varje hörn, t ex medsols. Det är oftast en STOR förbättring. Men det hjälper bara mot problem 2.

Att ha minst dubbelt så stor baskapacitet framifrån som bakifrån gör saker mycket bättre. Speciellt i kombination med att de bakre basarna placeras så högt som möjligt. Fixar i hög grad 3, 4 och 5. Men ofta så behöver man även kompletera med en stor basabsorbent.

Att få ljudet att fungera bra nära runmets mitt är alltid ett problem. Stora basabsorbenter behövs för att hindra utsläcknkng. Men om man begränsar sig till att det skall fungera superbt i rummets bakre tredjedel så är förutsättningarna bättre.


Vh, iö

[RuneStone]

Earl Geddes har skrivit en del i ämnet. Vill minnas att det finns åtsklliga trådar på något amerikanskt forum där man diskuterar detta. Här är konceptet att placera ut subbarna asymmetriskt för att inte trigga resonanser om jag inte minns fel . https://drive.google.com/file/d/0BxgUOG ... kyUms/view

Sent from my STF-L09 using Tapatalk

[IngOehman]

Jag kan inte lova detta, men jag tror min artikel om multipla basmoduler placerade i rummets hörn som jag skrev på 1900-talet, var en av de första.

Jag var då jag skrev den mindre kritisk till de problem som den sortens möblering ställer till med, eftersom jag hade erfarenhet av den sortens möblering i för få rum. Och stirrar man sig blind på mätningar och inte varken gör vettiga lyssningstester eller kontemplerar själva återgivningsuppgiften, är det lätt att bli förförd av siffror och kurvor på ett papper.

Men det är aldrig för sent att lära sig. Utom för alltför gamla hundar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fascinerande att JM inte hänvisar till min gamla artikel... varför peka på en massa kopior?

[DVD-ai]

Ingvar:

Vart finns den artikeln att ta del av?

[IngOehman]

Ingen aning. Om jag hittar artikeln (från kanske 1996 eller 1997?) så kan jag fotografera den och lägga in som bilder.


Vh, iö

[Almen]

Några ligger ju på Sonic Designs hemsida:

The Placement of One or Several Subwoofers (MoLt nr. 1 1997)

Optimum Frequency Response Curves in the Bass Range

[IngOehman]

Inte den artikel jag tänker på.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Skivan har hakat upp sig.
Sanningar inom audio är det ont om.

jag tycker tvärtom. Det är väldigt gott om Sanningar inom audio. Men många (audiofiler) vill inte höra talas om dom. Och Sanningarna kan ibland vara svåra att finna, mycket på grund av allt humbug som Hifi-branchen själv krämar ut.
När det gäller basmoduler och basåtergivning i allmänhet så verkar många ha fått rumsresonanser på hjärnan. Kanske för att dessa är enkla att åskådliggöra.

[matssvensson]

Meningslösa erfarenheter utan förankring i verkligheten från vissa självutnämnda auktoriteter upphöjs till sanning om de upprepas tillräckligt ofta och har en pseudovetenskaplig knorr.

JM, är detta en beskrivning på vad du försöker åstadkomma med att återkommande hänvisa till samma studier och källor i denna och andra trådar?

Tråden som helhet har gett i alla fall mig nya insikter om vad som kan vara viktigt att beakta för att få till bra subbas återgivning i ett rum, så tack för att du startat den JM. Och tack alla ni andra som bidrar med egen kunskap och erfarenheter om vad som funkar och inte funkar hemma hos er och i era egna analyser av trådämnet.

Jag kan inte lova detta, men jag tror min artikel om multipla basmoduler placerade i rummets hörn som jag skrev på 1900-talet, var en av de första.

Jag var då jag skrev den mindre kritisk till de problem som den sortens möblering ställer till med, eftersom jag hade erfarenhet av den sortens möblering i för få rum. Och stirrar man sig blind på mätningar och inte varken gör vettiga lyssningstester eller kontemplerar själva återgivningsuppgiften, är det lätt att bli förförd av siffror och kurvor på ett papper.

Men det är aldrig för sent att lära sig.

Uppfriskande reflektion om värdet att hela tiden söka ny kunskap och aldrig bli mätt på nya erfarenheter.

mvh, mats

[IngOehman]

Kan väl nämna att detta var på den tiden då hela hemmabiovälden (inklusive THX) rekommenderade en ensam subwoofer i ett hörn. Min artikel var delvis en reaktion på detta. Jag ville visa hur det generella rådet med en signulär bas var till och med potentiellt sämre än basen från två fullregisterhögtalare. På vissa sätt vill säga - med avseende på samverkan med rummet.

Jag har ju förespråkar multipla basmoduler allt sedan 70-talet. Mina högtalare från 1974 hade en basmodul under varje topp.

I artikeln visar jag hur man genom att exitera rummet från alla hörn kan undertrycka resonanser.

Men som sagt - det är min uppfattning att man bedrar sig illa om man ser mätmikrofonens rapport som den perfekta representationen för en kommande upplevelse från anläggningen ifråga. Det är också faktumt (inte bara min uppfattning) att Q-värdena för rummets resonansfrekvenser inte sjunker ett endaste något av en möblering som undertrycker exiteringen av resonanserna. Endast riktiga akustiska åtgärder i rummet sänker resonansernas Q-värden.

Och jag vill även påminna om att jag i alla tider HAR ritat rum med basar både framför och bakom lyssnarna (vill särskilt påpeka detta då JM falskt försöker antyda att han pekar på nya kunskaper om fysikaliska fenomen, och som vanligt är förtalat riktat mot mig) - närmare bestämt alla gånger då det utifrån förutsättningarna har varit en bra lösning.

Men utifrån alla års erfarenheter vill jag säga att det praktiskt taget undantaglöst är en dålig idé att ha lika mycket basalsteing bakifrån som framifrån.


Vh, iö

[music4ever]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Vart kan man lyssna på ett rum med basarna i varsinna hörn?

Frågar igen JM, vart kan man lyssna på detta rum med basar i varsina hörn som är så bra?

[IngOehman]

Vad kommer det sig förresten att JM bytt uppfattning och inte längre försöker inkompetensförklara folk som rekommenderar passiva lösningar med basmoduler?

Nu vill han själv ha fyra passiva basar, en i varje hörn, sist skulle det vara aktiva lösningar med tidsdonjusteringar...

Kommer ni ihåg den här tråden från 2017?

viewtopic.php?f=9&t=66459&p=1952096&hilit=Delay#p1952096

Fysikens lagar är likadana då som nu och rum och skiljer sig från varandra precis som förr vilket ger olika förutsättning från fall till fall. Inga tumregelsvar för ”hur man skall göra” förslår.


Vh, iö

[rajapruk]

Jag skulle någon gång vilja prova att försöka trigga ett rums alla resonanser maximalt, och se hur det blir. Det skulle typ innebära en sub i varje hörn bakom fronthögtalarna (även i taket, dvs 4st) tror jag.
Kanske kan man få så många olika resonanser att det blir statistiskt utjämnat alltihop? Men samtidigt bibehålla att första vågfronten kommer från rätt håll, från ett håll (grovt sett), och i rätt tid.
Hade ju varit trevligt att kunna se på rumsresonanserna som vänner och inte fiender

[IngOehman]

Inte en siffra rätt där!

Du triggar INGEN fundamental resonans på det viset i två dimensioner. Bara sekundära (delvåg) och dubbla, trippla.. av dem. Med åtta basar så triggar man ingen fundamentalresonans i någon dimension, men fortfarande högre ordningens.

Vill du trigga många resonanser så placerar du bara EN bas i ett hörn (där alla resonanser är representerade som tryck).

Och precis som du antyder så hävdade/trodde många högtalarkonstruktörer (före sekelskiftet) att det skulle ge en utjämnande effekt och skapa ett välartikulerat ljud (Ken Kantor var häpnadsväxkande nog en av dem).

Men det är snaraste den sämsta placering av en subwoofer som går att åstadkomma, eftersom det ger en extremt oartikulerad basåtergivning. Maximalt häng i basen.

Man skall ha många basar för att INTE trigga basresonanser. Och låter man dem samarbeta med lämpligt byggda och placerade basabsorbenter så kan det bli fantastiskt bra både enligt en mätmikrofon och enligt öronen. Den lösning du beskriver är ju i själva verket vanlig, men behöver kompletteras med basabsorption bakom lyssnarna eller elektronisk manipulation (aktiv utsläckning av dem). Helst justerar man även basarnas placering bort från hörnen (finns många bättre mönster) således att man triggar högre ordningens resonanser mindre illa.


Vh, iö

[rajapruk]

Inte en siffra rätt där!

Den enda siffra jag nämnde var 4. 4 är kategoriskt fel alltså?
(skojar bara, jag har inte Aspberger)

Du triggar INGEN fundamental resonans på det viset i två dimensioner. Bara sekundära (delvåg) och dubbla, trippla.. av dem. Med åtta basar så triggar man ingen fundamentalresonans i någon dimension, men fortfarande högre ordningens.

Vill du trigga många resonanser så placerar du bara EN bas i ett hörn (där alla resonanser är representerade som tryck).

Och precis som du antyder så hävdade/trodde många högtalarkonstruktörer (före sekelskiftet) att det skulle ge en utjämnande effekt och skapa ett välartikulerat ljud (Ken Kantor var häpnadsväxkande nog en av dem).

Men det är snaraste den sämsta placering av en subwoofer som går att åstadkomma, eftersom det ger en extremt oartikulerad basåtergivning. Maximalt höng i basen.

Man skall ha många basar för att INTE trigga basresonanser. Och låter man dem samarbeta med lämpligt byggda och placerade basabsorbenter så kan det bli fantastiskt bra både enligt en mätmikrofon och enligt öronen.


Vh, iö

I see.

[rajapruk]

IÖ, om jag har 4 basar i hörnen fram (2 i vänster hörn och 2 i höger hörn), placerade på 1/4 och 3/4 av rummet höjdmässigt. Vilka rumsresonanser har jag maximerat, och vilka har jag undertryckt?
Resonans mellan golv och tak är då kancellerad, men övriga maximerade?
Teoretiskt alltså.

[Tangband]

Meningslösa erfarenheter utan förankring i verkligheten från vissa självutnämnda auktoriteter upphöjs till sanning om de upprepas tillräckligt ofta och har en pseudovetenskaplig knorr.

JM, är detta en beskrivning på vad du försöker åstadkomma med att återkommande hänvisa till samma studier och källor i denna och andra trådar?

Tråden som helhet har gett i alla fall mig nya insikter om vad som kan vara viktigt att beakta för att få till bra subbas återgivning i ett rum, så tack för att du startat den JM. Och tack alla ni andra som bidrar med egen kunskap och erfarenheter om vad som funkar och inte funkar hemma hos er och i era egna analyser av trådämnet.

Jag kan inte lova detta, men jag tror min artikel om multipla basmoduler placerade i rummets hörn som jag skrev på 1900-talet, var en av de första.

Jag var då jag skrev den mindre kritisk till de problem som den sortens möblering ställer till med, eftersom jag hade erfarenhet av den sortens möblering i för få rum. Och stirrar man sig blind på mätningar och inte varken gör vettiga lyssningstester eller kontemplerar själva återgivningsuppgiften, är det lätt att bli förförd av siffror och kurvor på ett papper.

Men det är aldrig för sent att lära sig.

Uppfriskande reflektion om värdet att hela tiden söka ny kunskap och aldrig bli mätt på nya erfarenheter.

mvh, mats

+1.

Jag har lärt mig en hel del, kanske mest av praktiska tester, framförallt att det är väldigt svårt att på vettigt sätt mäta sig fram hur basen uppfattas under 200 Hz, genom att själv göra en massa olika mätningar.
Tooles studie med 4 basmoduler i hörnen är tyvärr helt värdelös. Han förstår inte hur musik fungerar .

Jag anser att fyra basmoduler i vardera hörnet rentav är sämre än en enda basmodul placerad mellan topparna. Jag grundar detta efter hur det låter, en del praktiska tester och hur musik fungerar- instrumenten har frekvenser då de spelar som går över hela registret samtidigt, därför blir fas och riktning extremt viktigt.
Testar man däremot med sinustoner eller sinussvep med 4 moduler placerade i varsitt hörn ser det däremot kanske bra ut på mätpapperet. Men vad spelar det för roll, då sinustoner inte har något alls gemensamt med hur musik fungerar.

Eftersom människan kan avgöra riktningen till ett ljud med extremt kort intervall, och att rummets schröderfrekvens inte sker abrupt, i kombination med defekter i riktiga basmoduler som stör ovanför delningen, så inser jag att det jag hör, också stämmer.
Två stereokopplade basmoduler placerade i närhet av topparna blir enligt MIN erfarenhet bäst- om man använder musik då man testar.

Skulle jag vara med om en ytterligare verklig test med musik som skulle visa annorlunda, att fyra basmoduler utplacerade i rummet skulle blir bättre, skulle jag ändra åsikt. Det har inte hänt ännu.

[IngOehman]

Håller med om att en ensam basmodul på framväggen (1/4-1/3 från en av sidoväggarna) KAN låta bättre än en bas i varje hörn. Men det kan även låta sämre. Det beror på. Har man fyra basmoduler eller flera att leka med så kan man som regel åstadkomma ett mycket bättre resultat, och har man möjlighet stt bygga basfälla blir det ännu bättre. Även en parametrisk eq (perfekt injusterad singelnotch) eller delay som skapar liknande dipp, kan förbättra ytterligare.

IÖ, om jag har 4 basar i hörnen fram (2 i vänster hörn och 2 i höger hörn), placerade på 1/4 och 3/4 av rummet höjdmässigt. Vilka rumsresonanser har jag maximerat, och vilka har jag undertryckt?
Resonans mellan golv och tak är då kancellerad, men övriga maximerade?
Teoretiskt alltså.

Det beror på hur rummet ser ut i övrigt.

Men med fyra basar på främre väggen (alla 1/4 rumsmått från sina närmaste två väggar/golv/tak) så exiteras inga resonanser vertikalt eller horisontellt under dubbelvågsresonansen (två våglängder mellan parallella ytor) som exiterss ganska starkt, men dessa är resonanser långt över 80 Hz. Om de sidledes är i hörn så exiteras även helvågsresonansen sidledes. Den kan hamna under 80 Hz om rummet är stort (>4,3 meter brett).

I djupled exiteras alla resonanser, med den styrka som rummets egendämpning släpper fram.


Vh, iö

[solhaga]

Jag har märkt att jag har lyssnat mindre och mindre på musik i min CAB-anläggning.
Denna tråden har övertygat mig att nu överge den implementationen.

Sagt och gjort, det gick att knö ihop subbar med frontarna:



Woofers och AMT:er är fördröjda 1 ms.

Nu är det roligt att lyssna på musik igen.

Mäter bra gör det också. Mätresultat nedan med Subbar LP 240 Hz, Woofer LP 600 Hz samt ingen EQ.



Knappast lönt att gå in och EQ:a, även om det finns kandidater, mätmässigt då alltså.

Tack IngOehman, Tangband med flera.

[Kraniet]

Coolt. Mätningen ser ju riktigt fin ut.
Inte för att sätta griller i huvudet på dig men det skulle eventuellt kunna bli något bättre om de inre basarna bytte plats så att strålningskällorna blev mer utspridda längst väggen.

[Morello]

Man brukar ha 50 dB vertikalt och inte 90! Ser ju ut att gå riktigt djupt i basen.

[solhaga]

Man brukar ha 50 dB vertikalt och inte 90! Ser ju ut att gå riktigt djupt i basen.

Inte om man vill kunna se distorsionen:



Ja, de gräver djupt och distinkt.

[solhaga]

Coolt. Mätningen ser ju riktigt fin ut.
Inte för att sätta griller i huvudet på dig men det skulle eventuellt kunna bli något bättre om de inre basarna bytte plats så att strålningskällorna blev mer utspridda längst väggen.

Nja, jag går på Tangbands utsagor:

snip

...övergången från subwoofer till boomer- avståndet bör understiga 1/4 av våglängden vid delningen vilket innebär max 60 cm avstånd vid en delning 24 db/okt vid 100 Hz. Naturligtvis kopplat i stereo.

snip

[Almen]

Man brukar ha 50 dB vertikalt och inte 90!

Inte om man vill kunna se distorsionen

Hahaha, kaxigt! Touché, som man säger.

[Harryup]

Woofers och AMT:er är fördröjda 1 ms.

Hej, hur kom du framtill att du skall försena Woofers 1ms?

/Harryup

[solhaga]

Woofers och AMT:er är fördröjda 1 ms.

Hej, hur kom du framtill att du skall försena Woofers 1ms?

/Harryup

Subbarna står 35 cm bakom woofers och AMT:er.

[IngOehman]

Det kan verka logiskt, men det kan också vara så att det inte är det...

Det beror på.

Är det så att de arbetar tillsammans, eller finns det någon delning inblandad? Vilket/vilka register talar vi om?

Beroende på det ena och det andra kan både en avsevärt mycket större fördröjning, eller ingen alls, vars ”troligen bäst”. Återkom så berättar jag mera sedan.


Vh, iö

[solhaga]

De överlappar: Subbar LP 24 db/oktav 240 Hz, Woofer LP 24 dB/oktav 600 Hz

[IngOehman]

Så.... subwoofrarna arbetar alltså tillsammans med woofrarna under 240 Hz?

Och LP-filtret för subwoofrarna är fjärde ordningens?


Okej, då skall jag försöka reda ut det hela (utan att veta att jag träffar rätt, detta är bara resonemang) genom att gå igenom faktorerna var för sig:

1. Båda systemhalvorna arbetar alltså förbi det område så bakre väggens reflex hamnar i motfas med respektive högtalare. Det betyder att det är bra att de står på olika avstånd från bakre väggen. Det gör interferenserna mindre våldsamma.

2. Avståndet till BÅDA systemen kan approximeras som avståndet till väggen bakom dem! Skälet till det är att man hör både högtalarna och högtalarens spegelbild från väggen bakom dem. Och medelavståndet sammanfaller med väggens position.

3. Ett LP-filter av fjärde ordningen som skär av över 240 Hz genererar en signifikant grupplöptid. Skall det samarbeta perfekt med ett annat bassystem som inte är LP-filtrerat i samma register (utan betydligt högre upp) kan topparna behöva fördröjas så det motsvarar grupplöptiden från basarnas LP-filter. Nu är den dösenare delayen förvisso frekvensberoende över Fc (om filtret är L-R), men under är den ganska konstant, så vad utgår man ifrån då? Svaret är att man kan utgå framförallt från delayen under delningen, eftersom registret över har fallande nivå och därför allt mindre betydelse ju högre upp i frekvens man går. Men man måste ta hänsyn till båda, villet betyder att man bör fördröja bassystemet mindre en grupplöptiden i dess passband indikerar. Hur mycket är då lagom? Well... storleksordningen blir 3 ms.


Men det finns MÅNGA faktorer som kan komma in ytterligare. Jag kan inte säga något specifikt utan att ha satt mig in i systemet via mätnkngar. Men att ”rätt delay” skulle vara det som motsvarar skillnaden mellan de mätbara avstånden till lyssnaren, FÖR att detta den avståndsskillnaden råder, är inte troligt. Däremot kan optimal delay råka sammanfalla med det måttet. Konstiga saker händer!

Men mest av allt skulle en övergång till ett Besselfilter (om du inte redan använder det) för 240 Hz-lågpassfunktionen kunna vara ett bra experiment för att se om det kan signifikant förbättra samarbetet. Detta är dock ett problem med MÅNGA okända variabler, såsom t ex vilka HP-funktioner de olika högtalardelarna har.


Vh, iö

[rajapruk]

Det enkla svaret för att hitta rätt delay är såhär:
Fasvänd subbarna och prova sedan fram den delay som ger mest utsläckning när du spelar en testton mitt i det frekvensregistret som subbar+frontar spelar tillsammans.
Börja på 1ms delay och steppa fram mot 3ms och lyssna med örat när det blir tystast.

Jag röstar också på Bessel, och att använda lägre ordningar, för denna typen av överlappning. För fasens skull.

[Morello]

Problemet med en Linkwitz-Riley-funktion (två sektioner av ordning två med Q1=Q2=rt(2)/2) av ordning fyra är att fasen, vid delningen, retarderas 180 grader, vilket medför att de tvenne elementen interfererar destruktivt. Jag skulle nog hitta på en annan lösning, tex en seriedrossel och sedan en LCR-shunt som griper in vid litet högre frekvens.

[paa]

Problemet med en Linkwitz-Riley-funktion (två sektioner av ordning två med Q1=Q2=rt(2)/2) av ordning fyra är att fasen, vid delningen, retarderas 180 grader, vilket medför att de tvenne elementen interfererar destruktivt. Jag skulle nog hitta på en annan lösning, tex en seriedrossel och sedan en LCR-shunt som griper in vid litet högre frekvens.

Men det är väl så att både högpass och lågpass får samma fasvridning med ett tvåvägs fjärde ordningens LR-filter?
Det är vid flrevägsfilter som man får lite olika fasvridning mellan elementen som delas med fjärde ordningens LR-filter.
Duelunds synchronfilter har dock en lösning på detta.
Edit, jag läste inte precis allt finstilta, ursäkta för detta.

[rajapruk]

Solhaga har tillgång till delay per element digtalt.

[IngOehman]

Problemet med en Linkwitz-Riley-funktion (två sektioner av ordning två med Q1=Q2=rt(2)/2) av ordning fyra är att fasen, vid delningen, retarderas 180 grader, vilket medför att de tvenne elementen interfererar destruktivt. Jag skulle nog hitta på en annan lösning, tex en seriedrossel och sedan en LCR-shunt som griper in vid litet högre frekvens.

Men det är väl så att både högpass och lågpass får samma fasvridning med ett tvåvägs fjärde ordningens LR-filter?
Det är vid flrevägsfilter som man får lite olika fasvridning mellan elementen som delas med fjärde ordningens LR-filter.
Duelunds synchronfilter har dock en lösning på detta.

Tror du missade det kritiska inlägget i tråden - det handlar är INTE om en delning utan om ett bredbandigt system till vilket det adderas ett bassystem som är LP-filtrerat. Då är faslöptiden för det LP-filtrerade systemet värt att kontempleras och kompenseras för, om möjligheten finns.


Vh, iö

[paa]

Problemet med en Linkwitz-Riley-funktion (två sektioner av ordning två med Q1=Q2=rt(2)/2) av ordning fyra är att fasen, vid delningen, retarderas 180 grader, vilket medför att de tvenne elementen interfererar destruktivt. Jag skulle nog hitta på en annan lösning, tex en seriedrossel och sedan en LCR-shunt som griper in vid litet högre frekvens.

Men det är väl så att både högpass och lågpass får samma fasvridning med ett tvåvägs fjärde ordningens LR-filter?
Det är vid flrevägsfilter som man får lite olika fasvridning mellan elementen som delas med fjärde ordningens LR-filter.
Duelunds synchronfilter har dock en lösning på detta.

Tror du missade det kritiska inlägget i tråden - det handlar är INTE om en delning utan om ett bredbandigt system till vilket det adderas ett bassystem som är LP-filtrerat. Då är faslöptiden för det LP-filtrerade systemet värt att kontempleras och kompenseras för, om möjligheten finns.


Vh, iö

Jo, jag lade nyss in en ursäkt för detta.

[solhaga]

Så.... subwoofrarna arbetar alltså tillsammans med woofrarna under 240 Hz?

Och LP-filtret för subwoofrarna är fjärde ordningens?


Okej, då skall jag försöka reda ut det hela (utan att veta att jag träffar rätt, detta är bara resonemang) genom att gå igenom faktorerna var för sig:

1. Båda systemhalvorna arbetar alltså förbi det område så bakre väggens reflex hamnar i motfas med respektive högtalare. Det betyder att det är bra att de står på olika avstånd från bakre väggen. Det gör interferenserna mindre våldsamma.

2. Avståndet till BÅDA systemen kan approximeras som avståndet till väggen bakom dem! Skälet till det är att man hör både högtalarna och högtalarens spegelbild från väggen bakom dem. Och medelavståndet sammanfaller med väggens position.

3. Ett LP-filter av fjärde ordningen som skär av över 240 Hz genererar en signifikant grupplöptid. Skall det samarbeta perfekt med ett annat bassystem som inte är LP-filtrerat i samma register (utan betydligt högre upp) kan topparna behöva fördröjas så det motsvarar grupplöptiden från basarnas LP-filter. Nu är den dösenare delayen förvisso frekvensberoende över Fc (om filtret är L-R), men under är den ganska konstant, så vad utgår man ifrån då? Svaret är att man kan utgå framförallt från delayen under delningen, eftersom registret över har fallande nivå och därför allt mindre betydelse ju högre upp i frekvens man går. Men man måste ta hänsyn till båda, villet betyder att man bör fördröja bassystemet mindre en grupplöptiden i dess passband indikerar. Hur mycket är då lagom? Well... storleksordningen blir 3 ms.


Men det finns MÅNGA faktorer som kan komma in ytterligare. Jag kan inte säga något specifikt utan att ha satt mig in i systemet via mätnkngar. Men att ”rätt delay” skulle vara det som motsvarar skillnaden mellan de mätbara avstånden till lyssnaren, FÖR att detta den avståndsskillnaden råder, är inte troligt. Däremot kan optimal delay råka sammanfalla med det måttet. Konstiga saker händer!

Men mest av allt skulle en övergång till ett Besselfilter (om du inte redan använder det) för 240 Hz-lågpassfunktionen kunna vara ett bra experiment för att se om det kan signifikant förbättra samarbetet. Detta är dock ett problem med MÅNGA okända variabler, såsom t ex vilka HP-funktioner de olika högtalardelarna har.


Vh, iö

Det enkla svaret för att hitta rätt delay är såhär:
Fasvänd subbarna och prova sedan fram den delay som ger mest utsläckning när du spelar en testton mitt i det frekvensregistret som subbar+frontar spelar tillsammans.
Börja på 1ms delay och steppa fram mot 3ms och lyssna med örat när det blir tystast.

Jag röstar också på Bessel, och att använda lägre ordningar, för denna typen av överlappning. För fasens skull.

Solhaga har tillgång till delay per element digtalt.

Ja, det blir ju lätt att testa i JRivers DSP. Tack alla.

[adagio]

Följer denna tråd med intresse. Då jag för en tid sedan köpte till två REL T7i till mina magnepan 3,7.
Resultatet blev långt över förväntan. Även mätningar visar på ett bra resultat.
https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12879-svart-kubism-skakar-om/&#
Resultatet är så övertygande att jag funderar på ytterligare två st och ”stacka” dessa bredvid maggisarna?
Vad skulle jag vinna på det? Mer lådvolym, större membranyta samt mer sammanlagd effekt. Med andra ord kunna ställa subbarna ännu ”snålare” och dessutom låta den övre gå lite längre upp i frekvens men med väldigt låg volym för att hjälpa 3.7 upp till 70hz medans de undre paret kan få lite mer output och jobba upp till 40hz.
Tänker jag rätt här?

[adagio]

Kan tyvärr inte få in några bilder längre.

[Morello]

Har du inte något högpassfilter till panelerna?

[adagio]

Nej jag låter panelerna jobba på fullrange. I mitt stora rum med den volym det har krävs dock extra bas. Jag vet att det är två olika vägar att gå men jag vill ha en mycket smooth, överlappande karaktär. Så det inte blir så tydligt när de aktiva subbasarna spelar vs panelerna.

[Morello]

Vill man maximera kvaliteten med avseende på integration, distorsion och kapacitet så måste man nästan ha såväl HP- som LP-filter - som givetvis måste anpassas till systemet i övrigt.

Nu driver du ju u panelerna i det register de fungerar sämst (med avseende på distorsion och kapacitet), dvs i basen - jag tror du har massor att vinna med ett lämpligt delningsfilter.

[adagio]

Jo i så fall aktiv delning såklart.

[Tangband]

Tips:
Prova fasvända dina maggisar och låt rel-subbarna spela i fas. Kanske måste du kontrollera om inte rel redan fasvänder signalen. Om så är fallet behöver du inte fasvända topparna. Dina rel subbar har antagligen 12 db okt filter inbyggt för att kunna fungera hyfsat med slutna toppar som faller 12 db/okt akustiskt helt utan externt filter. 12 db filter åt båda hållen kräver som du vet att ett av registren bör fasvändas. Phil Budd rekommenderar denna lösning om det inte finns tillgång till något riktigt högpassfilter för topparna.

Kompromiss javisst men resultatet kan bli ganska bra- under de förutsättningar som finns. Största nackdelen är att du inte avlastar maggisarna nedåt .

Med det tipset sagt- 18/30 db/okt filter med slutna toppar och externt digitalfilter (eller Ino cr80 ) låter säkerligen bättre än ovanstående lösning.

Adagio: angående fyra Rel t7i- jag skulle istället för fyra gå på två större t9i som är väldigt artikulerade.
Du sabbar fasen om du delar fyra t7i subbasar med 12 db filter vid olika frekvenser, som du funderade att göra.

[goat76]

Vill man maximera kvaliteten med avseende på integration, distorsion och kapacitet så måste man nästan ha såväl HP- som LP-filter - som givetvis måste anpassas till systemet i övrigt.

Nu driver du ju u panelerna i det register de fungerar sämst (med avseende på distorsion och kapacitet), dvs i basen - jag tror du har massor att vinna med ett lämpligt delningsfilter.

RELs sub-bass system är byggda för att ta vid precis där frontarna ger upp, de är inte byggda med samma grundtanke som andra subwoofers som delas vid en specifik frekvens, typiskt 80Hz eller liknande.
Det handlar alltså inte om att avlasta frontarna med deras bassystem.

Det är på den punkten REL inte accepteras av den grupp HIFI-människor som hellre tar till mätmikrofoner och diverse mätprogram istället för att lyssna sig fram vid vilken frekvens subwoofern ska börja hjälpa frontarna att ta ljudet ytterligare ”längre ner i källarn”.
RELs subbar riktar sig till den skara människor som är helt nöjd med hur deras frontar presterar så långt ner i registret de nu mäktar med, men vill ta ljudet ännu djupare. Eftersom subwoofern tar vid vid (i de flesta fall) en väldigt låg frekvens så blir det svårare att upptäcka när det sker.

Det här är egentligen helt lönlöst att debattera om då de som bara lyssnar sig fram till bästa resultat alltid kommer anses vara lite ”flummiga” av de som hellre vill förlita sig på mätningar, och de som väljer att lyssna sig fram till bästa resultat kommer alltid tycka att de som hellre mäter är något ”kantiga” i sitt tillvägagångssätt.

[Tangband]

Goat 76: min erfarenhet (hittills ) är att det är rätt svårt att lita på mikrofonen vid frekvenser under ca 200 Hz. Det blir en massa frågor som: -var ska mikrofonen placeras ?, på lyssningsplatsen,? en meter från högtalaren ? Hur ska kurvan se ut? osv osv. Jag har testat LTAS metoden med rörlig mikrofon och rosa brus vid lyssningsplats och gillade inte riktigt ljudet då jag korrigerade i dsp :n för att det skulle vara rakt i lyssningspositionen.

Människan hör riktningar på ljudet vilket inte en mikrofon gör. Det är en stor skillnad.

HAAS-effekten ( tack Jansch ! ) ger denna effekt:

”Precedenseffekten visar att hörselsystemet beaktar direktljudet mera vid riktningsbestämningen, än vad det gör den senare ankommande reflexen. Reflexer som anländer (några) få millisekunder efter direktljudet blir därför inte uppfattat som åtskilt från direktljudet. ” https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Haas-effekten

Det du skriver om REL stämmer på så vis att deras inbyggda filter ( om de inte ändrat nyss ) är 12 dB/okt och därmed kan fungera hjälpligt med ett par slutna högtalare utan elektriskt filter som rullar av akustiskt vid lägre frekvenser.

Har topp-högtalarna tex en naturlig akustisk avrullning vid 55 Hz med 12 dB okt så går det rätt bra att koppla in en rel-sub med 12 dB okt filter vid ungefär samma frekvens. Det rel missar ( de skriver inget om det ) är att ett av registren måste inverteras för att summeras korrekt. Endera topparna eller subbasen.

Subbasar med ett flackt 12 dB filter upplevs mer som en ”Bass reinforcement speaker” som spelar en bra bit upp i lägre mellanregistret, än som en renodlad subbas.
Det innebär att relsubbarna bör stå rätt nära topphögtalarna, gärna stereokopplade med två basmoduler.

[Tangband]

Här finns en väldigt intressant tråd om våglängder, avstånd subbar och toppar samt olika ordningstal på delningar
Används jämna ordningens filter, ( thx- delning? ) så bör subbasen stå inom 0,5 meter från toppen. Med udda ordningens filter blir det lättare att få till rak tonkurva på både direktljudet och energikurvan.

viewtopic.php?f=10&t=18368&hilit

[rajapruk]

Med udda ordningens filter blir det lättare att få till rak tonkurva på både direktljudet och energikurvan.

Du är fortsatt förvirrad om vad elektrisk och akustisk delning är för något, känns det som. Jag är det i alla fall nu, vilket du pratar om. Menar du elektriskt eller akustiskt i denna meningen?

[IngOehman]

Akustisk delning är per definition summan av delningsfiltrets och högtalarnas överföringsfunktion (eller rättare sagt produkt).

Och det han skriver är (om han med filter avser den akustiska delningen, alltså alltings sammanlagda filterfuktioner) helt riktigt.

Med odda ordningens delning (Butterworth) så blir blir både direktljudet (samma avstånd till basmodul och topp) och medelvärdet av alla andra utstrålningsvinklar, en rak tonkurva.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. För den som inte vet det - THX-normen anger 24/12-elektronisk delning och toppsystem med 12 dB/oktav avrullning under 80 Hz. Alltså 24/24.

Jag förespråkar 80 Hz-delning med 30/18 plus 12 dB/oktav avrullning för topparna (under 50 till 80 Hz, det blir mindre känsligt med brantare filter) ELLER ett ”toppsystem” med liknande fasgång, t ex fullregisterhögtalare av basreflextyp.

Det blir en delning som i allt väsentligt beter sig som 30/30. Dock har jag även implementerat en fasväxlingsmöjlighet och en eq för LP-funktionens knä, som väsentligt förbättrar möjligheten att optimera integrationen under varierande omständigheter.


Vh, iö

[Tangband]

Akustisk delning är per definition summan av delningsfiltrets och högtalarnas överföringsfunktion (eller rättare sagt produkt).

Och det han skriver är (om han med filter avser den akustiska delningen, alltså alltings sammanlagda filterfuktioner) helt riktigt.

Med odda ordningens delning (Butterworth) så blir blir både direktljudet (samma avstånd till basmodul och topp) och medelvärdet av alla andra utstrålningsvinklar, en rak tonkurva.


Vh, iö

Tack för förtydligande.

[goat76]

Det du skriver om REL stämmer på så vis att deras inbyggda filter ( om de inte ändrat nyss ) är 12 dB/okt och därmed kan fungera hjälpligt med ett par slutna högtalare utan elektriskt filter som rullar av akustiskt vid lägre frekvenser.

Har topp-högtalarna tex en naturlig akustisk avrullning vid 55 Hz med 12 dB okt så går det rätt bra att koppla in en rel-sub med 12 dB okt filter vid ungefär samma frekvens. Det rel missar ( de skriver inget om det ) är att ett av registren måste inverteras för att summeras korrekt. Endera topparna eller subbasen.

Subbasar med ett flackt 12 dB filter upplevs mer som en ”Bass reinforcement speaker” som spelar en bra bit upp i lägre mellanregistret, än som en renodlad subbas.
Det innebär att relsubbarna bör stå rätt nära topphögtalarna, gärna stereokopplade med två basmoduler.

Jag tror inte fronthögtalarnas konstruktion är speciellt viktig och knappt heller hur avrullningen ser ut när delningen är så pass långt ner i frekvens där en REL tar vid från ett par så kallade Full Range Speakers.
Ju lägre ned i frekvens som delningen sker desto mindre betydelse tror jag en exakt delning har, helst om delningen sker så pass lågt där subben mer bidrar med fundament än med toner.

Min REL har inga graderingar vid crossover-reglaget annat än att det lägsta är 30Hz och det högsta är 120Hz, troligtvis just för att man ska reglera det hela med hjälp av hörseln istället för att försöka pricka in någon viss frekvens som fronthögtalarnas specifikation säger att de går ner till, vilket är klokt eftersom det aktuella lyssningsrum man befinner sig i har en stor del i hur frontarna presterar.

Placeringen REL förespråkar är hörnen bakom frontarna oavsett om det är en eller två subbar som används och de ska placeras med precision precis där man hör och uppfattar att de alstrar mest energi i rummet.


En kort beskrivning hur man placerar och justerar inställningarna på en REL:

1. Man placerar den kloss mot hörnets två väggar i diagonal riktning ut mot rummet.
2. Med hjälp av musik med mycket djupbas lyssnar man i vilket fasläge subben låter starkast, 0 eller 180 grader.
3. Man drar sakta ut subben från hörnet och stannar där den uppenbart skapar mest tryck i rummet. Det är väldigt tydligt vid vilket avstånd det sker, sen vrider man den till den position där den låter starkast och mest basigt.
4. Nu sätter man crossover-reglaget i lägsta läge och höjer volymen tills man tycker det uppstår en bra volymbalans mellan subben och frontarna, sen höjer man stegvis crossover-reglaget tills man uppenbart överlappat frontarna för att sedan steg för steg backa tillbaka tills man hittar det hörbart bästa läget.
5. Nu kan man finjustera volymbalansen. Klart.

En, två eller fler REL subwoofers avgörs av vad som behövs i det specifika rum man befinner sig i. Jag har bara en vilket räcker för mig i min lägenhet och den fyller rummet utan problem, jag märker inte av någon obalans vilket jag tror har med den låga "delningen" att göra.
Den ensamma subben står ungefär 50cm snett bakom en av frontarna och får genom high level-kabel samma signal som båda frontarna vilket jag inte märker några konstigheter av alls trots att avstådet då är runt 3 meter till den andra fronthögtalaren. Men som sagt, med den låga crossovern så är omöjligt att höra någon obalans då det ändå är så pass stor marginal till frekvensområdet man kan riktningsbestämma.


Jag är inte motståndare till andra sätt än det REL förespråkar och det går såklart att få till det med mer "rena delningar", men placeringen av subbasarnas avstånd till frontarna blir ju onekligen ett större problem att handskas med ju högre delning i registret sker, en bieffekt kan då vara att subbasarna inte får den mest optimala placeringen för det aktuella rummet för att prestera på bästa möjliga sätt.

[IngOehman]

Är av i princip motsatt uppfattning. Ju längre ned i frekvens man delar, desto längre är våglängden, och därmed ökar risken för att systemhalvorn skall motarbeta varandra i alla utstrålningsriktningar.

Delar man högre upp i frekvens och har lite avstånd mellan systemhalvorna, så sker en utjämning och det kan bli något mindre kritiskt, möjligen. Men bättre är ju alltid bättre än sämre.

Men delar man vid säg 25 Hz så är våglängden knappt 14 meter och fasförhållandena blir lika kritiska som för en delning mellan t e x ett baselement och ett mellanregisterelement. De fasfel som finns påverkar lätt alla strålningsriktningar.


Vh, iö

[IngOehman]

Men - frågan kvarstår - vad har lämpliga lyssningspositioner i ett rum med akustisk levitation att göra?

OM tråden nu var avsedd att handla om lämpliga lyssningspositioner och skälen till att de är det, så borde den frågan kunna diskuteras utan att blanda in akustisk levitation.

Min uppfattning i frågan (om någon missat det) är att det är en komplex fråga, och att det därför inte finns några enkla tumregelsvar på vad som utgör optimal lyssningsposition i rum. Det beror på, och det beror på mycket. Något det INTE beror på är akustisk levitation.


Att levitera människor är för övrigt svårt, men visst kan de krafter som påverkar dem från ljud märkas av, om man placerar dem i hastighetsmaximum:

https://www.youtube.com/watch?v=zIRPDU9ZUXA&app=desktop


Vh, iö

[Tangband]

Goat 76- har du testat att plugga och invertera dina majik 140 ? Alltså kasta om -och + .
Kan bli bättre- testa

[IngOehman]

Kan även bli sämre - testa!

[Morello]

Eller ingen/liten skillnad om dom råkar lira 90 ur fas idag - testa.

[goat76]

Är av i princip motsatt uppfattning. Ju längre ned i frekvens man delar, desto längre är våglängden, och därmed ökar risken för att systemhalvorn skall motarbeta varandra i alla ustrålnkngsriktningar.

Delar man högre upp i frekvens och har lite avstånd mellan systemhalvorna, så sker en utjämning och det kan bli något mindre kritiskt, möjligen. Men bättre är alltid bättre än sämre.

Men delar man vid säg 25 Hz så är våglängden knappt 14 meter och fasförhållandena blir lika kritiska som för en delning mellan t e x ett baselement och ett mellanregisterelement. De fasfel som finns påverkar lätt alla strålningsriktningar.


Vh, iö

Jag har en fråga på det.

Hur kan systemhalvorna motarbeta varandra då de inte spelar samma frekvenser, oavsett var delningen sker och förutsatt då att crossovern inte är väldigt slarvigt utförd med tydlig överlappning?

Då crossovern sker i de frekvensområden som känns mer än vad de hörs så tycker jag det borde vara svårare att upptäcka felen vid vanlig musiklyssning.
Jag har iallafall inte hört de fel du beskriver i mitt ljudsystem/lyssningsrum.

Om de låga frekvenserna subbasarna i ett delat system spelar upp på något sätt motarbetar de högre frekvenserna frontarna spelar upp, så skulle jag vilja tillskriva det som ett akustikproblem i det aktuella rummet snarare än något annat?

-----

På trådfrågan så skulle jag iallafall vilja tro att subbasar i de allra flesta lägen bör vara lättare att integrera i ljudsystemet om de befinner sig i närheten av fronthögtalarna spelandes i samma fas och i någorlunda samma riktning.

[Morello]

Eftersom frekvensen är låg (och våglängden stor relativt högtalarnas inbördes avstånd)) så kommer de tvenne högtalarna (sub och sidosystem) att stråla med samma relativa fasläge i hela rymden. Är delningen inte adekvat implementerad så får det till konsekvens att det relativa fasläget blir fel i hela rymden, dvs energikurvan blir korrupt, vilket är ungefär vad Ingvar skrev om jag tolkade det hela riktigt.

[Morello]

På trådfrågan så skulle jag iallafall vilja tro att subbasar i de allra flesta lägen bör vara lättare att integrera i ljudsystemet om de befinner sig i närheten av fronthögtalarna spelandes i samma fas och i någorlunda samma riktning.

Om våglängden är stor i förhållande till högtalarens fysiska dimensioner blir det nonsens att tala om riktning - burken blir rundstrålande.

[goat76]

Goat 76- har du testat att plugga och invertera dina majik 140 ? Alltså kasta om -och + .
Kan bli bättre- testa

Kan även bli sämre - testa!

Eller ingen/liten skillnad om dom råkar lira 90 ur fas idag - testa.

Fas-reglaget på min REL förenklar det där lite Tangband och min syn på det hela är att frontarna är huvudhögtalarna i mitt system, subben får rätta sig efter det.
Fasvändning 180 grader blir klart sämre Ingvar, och favören mot 0 (noll) grader är tydligt bättre än det omvända vilket visar att dom inte spelar 90 grader ur fas till Morellos stora glädje?

[RogerGustavsson]

Nej jag låter panelerna jobba på fullrange. I mitt stora rum med den volym det har krävs dock extra bas. Jag vet att det är två olika vägar att gå men jag vill ha en mycket smooth, överlappande karaktär. Så det inte blir så tydligt när de aktiva subbasarna spelar vs panelerna.

Vill man maximera kvaliteten med avseende på integration, distorsion och kapacitet så måste man nästan ha såväl HP- som LP-filter - som givetvis måste anpassas till systemet i övrigt.

Nu driver du ju u panelerna i det register de fungerar sämst (med avseende på distorsion och kapacitet), dvs i basen - jag tror du har massor att vinna med ett lämpligt delningsfilter.

Jo, peaken i basen (ca 42 Hz) hos Magnepan stjäl en massa membranutslag. Antingen kapar man basen från 80-100 Hz och/eller kör en PEQ som tar ned peaken. Ju lägre membranutslag desto mindre distorsion för basen i Magnepan. Eventuella resonanser från ramen hos Magnepan reduceras också genom att befria dem från den lägre basen.

[IngOehman]

Hur kan systemhalvorna motarbeta varandra då de inte spelar samma frekvenser, oavsett var delningen sker och förutsatt då att crossovern inte är väldigt slarvigt utförd med tydlig överlappning?

På trådfrågan så skulle jag iallafall vilja tro att subbasar i de allra flesta lägen bör vara lättare att integrera i ljudsystemet om de befinner sig i närheten av fronthögtalarna spelandes i samma fas och i någorlunda samma riktning.

Först och främst - systemhalvorna spelar alltid samma frekvens(er), nämligen de som finns på fonogrammet. De spelar förvisso olika register i betydelsen de har olika frekvensvägningar, vilket är vad ett delningsfilter är.

En systemhalva dominerar i ett lågt register, i ett högre (olika stort beroende på delningsbrantheten) så är de mera jämnstarka, och sen dominerar den andra systemhalvan.

Och när man talar om integration/samarbete/motarbetande så är det JUST registret där de spelar tillsammans som man talar om. Delningsområdet.

- - -

Lättare att integrera om de spelar i samma fas skriver du...

Det är som att skriva att det är lättare att prata med någon som pratar samma språk. Det är sant men också självklart och därför information utan värde att berätta för den som vill prata med en person som talar ett annat språk.

Frågan är ju hur man åstadkommer överensstämmelsen (fas/språk). Att den måste åstadkommas för att uppnå integration/dialog är ju en självklarhet.

Integration ÄR ju överensvarande mellan systemhalvorna! Per definition liksom.

Så egentligen är bara frågan - vill man att systemhalvorna skall addera till +6 dB eller till +3? Och hur åstadkommer man det man vill uppnå?


Vh, iö

[Morello]

Eller ur ett fasperspektiv - skall vi summera med en relativ fas om 0 eller 90 grader?

[IngOehman]

Precis.

Om högtalarna står nära varandra så blir allt mycket lättare - då blir systemet rundstrålande runt delningen och allt annat än 0 grader blir bara dumt, men å andra sidan går man ju då miste om de möjligheter ett delat system har, i kraft av optimal rumsanpassning för respektive halva.

Liksom förstås att använda multipla basmoduler.


Vh, iö

[Morello]

Fasligt intressant.

[goat76]

Fasligt intressant.

Ja visst är det!!!

Jag har ett utmärkt instrument som tar hänsyn till alla matematiska problem som kan tänkas uppstå vid installationen av en subwoofer. Det bästa med instrumentet är att det aldrig utelämnar någon matematisk uträkning då alla tänkbara parametrar alltid är påslagna.

Samma överlägsna instrument kommer sedan även användas vid själva musiklyssnandet.

[IngOehman]

Höronen!


Vh, iö

[Prat]

Ser ut som Floyd Toole inte gillar subwoofers: https://www.thescreeningroomav.com/sing ... ening-Room
Väldigt påkostat, men dock inga subbar. Lät det skit när han testade?

[hcl]

...
De (många ) experiment jag gjort med min betydligt prisbilligare dsp-anläggning visar att mina stereokopplade subbasar låter bättre än monokoppling- oavsett hur delningen ser ut. Det beror troligen på att inga subbasar är perfekta trots att filtreringen är brant med tex 48 db okt elektroniskt. Baselementet skickar ut dist i övertoner vilket kan höras och avgöra riktningen- dvs störa återgivningen.

Återigen- med väldigt goda låg- distorderande element borde monokoppling inte vara sämre om delningen sker tillräckligt brant. Men i praktiken bör man nog testa och lyssna på olika kopplingsalternativ. Tumregler suger ju.

Även jag använder (en) sub som stöd i huvudsystemet och tillika stereokopplad. Det gjorde även en väsentlig skillnad att bryta jorden på en av kablarna till subben så för att undvika jordslinga mellan försteg och sub. Bör givetvis testas innan man klipper några kablar, men skillnaden var påtagli i mitt system.

Denna enda sub står placerad ca. mittemellan huvudhögtalarna och dessplacering är minst lika kritisk som placering av huvudhögtalarna (d.v.s. med chockerande hög precision). Att placeringen är viktig hänger kanske ihop med vilken branthet filtret i subben har och där vill man kanske ha hög branthet för att möjliggöra friare placering, men samtidigt så låg branhtet som möjligt för att undvika allt för stor fördröjning mellan huvudsystem och sub?

[Alexi]

Ser ut som Floyd Toole inte gillar subwoofers: https://www.thescreeningroomav.com/sing ... ening-Room
Väldigt påkostat, men dock inga subbar. Lät det skit när han testade?

På ritningen så står det sub 1 i vänster hörn och sub 2 i höger.

[Niclas57]

Ser ut som Floyd Toole inte gillar subwoofers: https://www.thescreeningroomav.com/sing ... ening-Room
Väldigt påkostat, men dock inga subbar. Lät det skit när han testade?

På ritningen så står det sub 1 i vänster hörn och sub 2 i höger.

Och sub3 & 4 i de bakre hörnen..

[JM]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Nå - var säger fakta?

JM

[Prat]

Ser ut som Floyd Toole inte gillar subwoofers: https://www.thescreeningroomav.com/sing ... ening-Room
Väldigt påkostat, men dock inga subbar. Lät det skit när han testade?

På ritningen så står det sub 1 i vänster hörn och sub 2 i höger.

Och sub3 & 4 i de bakre hörnen..

Stämmer. Jag läste inte artikeln utan kollade bara bilderna och grejorna som listades upp. Där saknas subborna.

[Prat]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Nå - var säger fakta?

JM

Jag har testat olika konfigurationer med Room sim i REW. Bäst resultat fick jag med subborna rakt fram mellan fronthögtalarna. Simulatorn verkar stämma rätt bra.