REL rekommenderar Blu-Tack istället för spikes

[Tangband]

Nu rekommenderar de Blu-Tack under deras subwoofers. De vanliga är att firmor ibland rekommenderar det mellan stativet och högtalaren. Själv ska jag testa Blu-Tack mot golvet för mina baslådor

https://rel.net/solutions-for-hard-floors/

https://youtu.be/hMkcHDeL-4A

”The cost of the Blu-Tack solution is extremely affordable and it works better than any other material. We do not recommend the use of spikes or platforms as they do not work well on RELs or any high-quality sub. ”

[goat76]

Själv kör jag med...

F7E5F5CB-A064-49AF-AE64-819BE96C46FB.jpeg (340.12 KiB) Visad 8012 gånger

Men jag tror att även jag ska testa med blu-tack under min REL.


"- The cost of the Blu-Tack solution is extremely affordable and it works better than any other material. We do not recommend the use of spikes or platforms as they do not work well on RELs or any high-quality sub. Remember, the goal is to couple the subwoofer to the floor and transfer the energy into the room.

The more efficient the subwoofer’s mechanical pathway is, as is true with REL subwoofers, the bigger the jackhammer.

Platforms change the height off the ground (as do spikes) which will have a negative effect on the performance of your REL. The higher off the ground, the less bass will transfer into your room. You may well be surprised at how much better the sound is once this has been completed and for almost zero cost. Enjoy."

Det fetmarkerade var intressant från deras text.
Tolkar jag det rätt att REL menar att den mekaniska kopplingen till golvet är väldigt viktig och att golvet ska spela med så mycket som möjligt?

[Tangband]

Jo, detdär är kanske också ett bra alternativ.

Jag funderar på Blu-Tack mellan baspelaren och bottenplattan, 4 bitar, så att baspelaren är fristående ungefär 2 mm från bottenplattan.

[rajapruk]

Tacky.

[hcl]

Jo, detdär är kanske också ett bra alternativ.

Jag funderar på Blu-Tack mellan baspelaren och bottenplattan, 4 bitar, så att baspelaren är fristående ungefär 2 mm från bottenplattan.

Är det inte ganska lustigt att man från (de många här förmodar vara) spikfotsförespråkarnas högborg inte heller förespråkar spikfötter under just subbarna.

https://images.app.goo.gl/AtT6KiFpV7yCwpLb8

[hifikg]

Riktiga subbar står på hjul

[Tangband]

Jo, detdär är kanske också ett bra alternativ.

Jag funderar på Blu-Tack mellan baspelaren och bottenplattan, 4 bitar, så att baspelaren är fristående ungefär 2 mm från bottenplattan.

Är det inte ganska lustigt att man från (de många här förmodar vara) spikfotsförespråkarnas högborg inte heller förespråkar spikfötter under just subbarna.

https://images.app.goo.gl/AtT6KiFpV7yCwpLb8

Alla försök jag gjort hittills visar att Blu-Tack mellan stativ och topp är bästa alternativet. För subbasar har jag testat för lite, men de gånger det blivit bra har jag haft nån form av hårda fötter . Men det bästa är nog att hålla allt öppet. Har inte testat blutack under subwoofers.

[Tangband]

Själv kör jag med...

F7E5F5CB-A064-49AF-AE64-819BE96C46FB.jpeg

Men jag tror att även jag ska testa med blu-tack under min REL.


"- The cost of the Blu-Tack solution is extremely affordable and it works better than any other material. We do not recommend the use of spikes or platforms as they do not work well on RELs or any high-quality sub. Remember, the goal is to couple the subwoofer to the floor and transfer the energy into the room.

The more efficient the subwoofer’s mechanical pathway is, as is true with REL subwoofers, the bigger the jackhammer.

Platforms change the height off the ground (as do spikes) which will have a negative effect on the performance of your REL. The higher off the ground, the less bass will transfer into your room. You may well be surprised at how much better the sound is once this has been completed and for almost zero cost. Enjoy."

Det fetmarkerade var intressant från deras text.
Tolkar jag det rätt att REL menar att den mekaniska kopplingen till golvet är väldigt viktig och att golvet ska spela med så mycket som möjligt?

REL skriver inte att de VILL att basljuden ska fortplanta sig ned i parketten. Jag tolkar det annorlunda : jag tror de menar ” fixerar” subwoofer till golvet och med energi menar de ljudet från själva subwoofern, inte golvet.

Blutack gör nog att subbasen blir väldigt fixerad vid golvet, alltså att subbasen inte kan röra sig alls då det tunga basmembranet vill sätta lådan i rörelse. Men viss mekanisk dämpning borde finnas, blutack är ju häftmassa som fixerar och är lite poröst. Vill man föra över all mekanisk energi till golvet så borde väl det bästa vara att använda hård koppling, typ spikar eller metallfötter , vilket inte blutack riktigt är ?

Jag gissar att blutack med subwoofer fixerar subwoofern till golvet och förbättrar massafördelningen membran/ låda , eftersom fixering av lådan gör att denna får del av massan som hela golvet har. Tänk om blutack både fixerar och dämpar ?

[Tangband]

Riktiga subbar står på hjul

Detdär borde bli ” hård koppling” typ spikar men utan fixering vid underlaget. Dags att montera bort hjulen och ta fram häftmassan ?

[goat76]

Själv kör jag med...

F7E5F5CB-A064-49AF-AE64-819BE96C46FB.jpeg

Men jag tror att även jag ska testa med blu-tack under min REL.


"- The cost of the Blu-Tack solution is extremely affordable and it works better than any other material. We do not recommend the use of spikes or platforms as they do not work well on RELs or any high-quality sub. Remember, the goal is to couple the subwoofer to the floor and transfer the energy into the room.

The more efficient the subwoofer’s mechanical pathway is, as is true with REL subwoofers, the bigger the jackhammer.

Platforms change the height off the ground (as do spikes) which will have a negative effect on the performance of your REL. The higher off the ground, the less bass will transfer into your room. You may well be surprised at how much better the sound is once this has been completed and for almost zero cost. Enjoy."

Det fetmarkerade var intressant från deras text.
Tolkar jag det rätt att REL menar att den mekaniska kopplingen till golvet är väldigt viktig och att golvet ska spela med så mycket som möjligt?

REL skriver inte att de VILL att basljuden ska fortplanta sig ned i parketten. Jag tolkar det annorlunda : jag tror de menar ” fixerar” subwoofer till golvet och med energi menar de ljudet från själva subwoofern, inte golvet.

Blutack gör nog att subbasen blir väldigt fixerad vid golvet, alltså att subbasen inte kan röra sig alls då det tunga basmembranet vill sätta lådan i rörelse. Men viss mekanisk dämpning borde finnas, blutack är ju häftmassa som fixerar och är lite poröst. Vill man föra över all mekanisk energi till golvet så borde väl det bästa vara att använda hård koppling, typ spikar eller metallfötter , vilket inte blutack riktigt är ?

Jag gissar att blutack med subwoofer fixerar subwoofern till golvet och förbättrar massafördelningen membran/ låda , eftersom fixering av lådan gör att denna får del av massan som hela golvet har. Tänk om blutack både fixerar och dämpar ?

Jag tror du har rätt, sen tror jag även de menar att de tillhörande fötterna redan ger den optimala höjden från golvet och att spikar och annat liknande ökar höjden vilket då kanske inte ger maximalt ljudtryck ( vet inte rätta ordet att använda) mot golvet. Min REL har en slavbas undertill som spelar rakt ned i golvet.

Det verkar främst vara så att de vill använda blu-tack dels för att säkerställa att den inte vickar på ett oplant golv och dels det du nämner att hela golvet ska bli ”en del” av subben.
Jag har svårt att se att blu-tack ger någon direkt dämpning alternativt fjädring likt en SD-fot, ett relativt tunt lager häftmassa kan nog inte ses som något annat än en hård koppling med ytterst liten dämpande förmåga, men jag jan ha fel.

[Harryup]

Är själv Blu-Tack beroende sedan 80-talet.

[smile]

Mina står på liggunderlag direkt på golvet, men de rör sig inte så mycket då de väger ca 200kg/st liggunderlaget är mest till för att inte repa golvet om man skulle behöva flytta på dem någon gång.

[hifikg]

Hur mycket går det åt? Kan man köpa storpack?

[Harryup]

Vad du skulle kunna testa med också för att kunna lättare byta mellan klägg och fötter är att du sågar till några ekbitar 3x3 cm av någon list. Kanske vad som helst går bra men det måste ju vara en aning högre än dina vanliga fötter (på högtalarna) så kan du sätta en liten klick mellan träbiten och lådan och en mellan träbiten och golvet. Då kan du ju skifta lite fram och åter inför det ultimata testen där du skruvar bort fötterna och bara har liten klägg mellan högtalaren och golvet. Köper du riktig affischlera så kommer det inte lämna några märken på golvet.

mvh/Harry Up

[Tangband]

Hur mycket går det åt? Kan man köpa storpack?

Inget hemmarns köp. Två förpackningar kostar 60:-, men en kanske räcker till två subbasar? Det blir ju 8 små pads totalt.

[Tangband]

Själv kör jag med...

F7E5F5CB-A064-49AF-AE64-819BE96C46FB.jpeg

Men jag tror att även jag ska testa med blu-tack under min REL.


"- The cost of the Blu-Tack solution is extremely affordable and it works better than any other material. We do not recommend the use of spikes or platforms as they do not work well on RELs or any high-quality sub. Remember, the goal is to couple the subwoofer to the floor and transfer the energy into the room.

The more efficient the subwoofer’s mechanical pathway is, as is true with REL subwoofers, the bigger the jackhammer.

Platforms change the height off the ground (as do spikes) which will have a negative effect on the performance of your REL. The higher off the ground, the less bass will transfer into your room. You may well be surprised at how much better the sound is once this has been completed and for almost zero cost. Enjoy."

Det fetmarkerade var intressant från deras text.
Tolkar jag det rätt att REL menar att den mekaniska kopplingen till golvet är väldigt viktig och att golvet ska spela med så mycket som möjligt?

REL skriver inte att de VILL att basljuden ska fortplanta sig ned i parketten. Jag tolkar det annorlunda : jag tror de menar ” fixerar” subwoofer till golvet och med energi menar de ljudet från själva subwoofern, inte golvet.

Blutack gör nog att subbasen blir väldigt fixerad vid golvet, alltså att subbasen inte kan röra sig alls då det tunga basmembranet vill sätta lådan i rörelse. Men viss mekanisk dämpning borde finnas, blutack är ju häftmassa som fixerar och är lite poröst. Vill man föra över all mekanisk energi till golvet så borde väl det bästa vara att använda hård koppling, typ spikar eller metallfötter , vilket inte blutack riktigt är ?

Jag gissar att blutack med subwoofer fixerar subwoofern till golvet och förbättrar massafördelningen membran/ låda , eftersom fixering av lådan gör att denna får del av massan som hela golvet har. Tänk om blutack både fixerar och dämpar ?

Jag tror du har rätt, sen tror jag även de menar att de tillhörande fötterna redan ger den optimala höjden från golvet och att spikar och annat liknande ökar höjden vilket då kanske inte ger maximalt ljudtryck ( vet inte rätta ordet att använda) mot golvet. Min REL har en slavbas undertill som spelar rakt ned i golvet.

Det verkar främst vara så att de vill använda blu-tack dels för att säkerställa att den inte vickar på ett oplant golv och dels det du nämner att hela golvet ska bli ”en del” av subben.
Jag har svårt att se att blu-tack ger någon direkt dämpning alternativt fjädring likt en SD-fot, ett relativt tunt lager häftmassa kan nog inte ses som något annat än en hård koppling med ytterst liten dämpande förmåga, men jag jan ha fel.

Stereophile har ju visat att materialet minskar vibrationerna från själva högtalarkabinettet ganska effektivt. Men då omkring 150-3000 Hz , alltså ovanför subbens arbetsområde.

”The winner in this comparison, however, is the cheapest: the three pads of Blu-Tack, squashed flat between the base of the speaker and the stand top-plate. As can be seen in fig.3, not only do these pads reduce the amplitude of the main mode by more than 6dB, and almost zap the 156Hz and 344Hz modes out of existence, they significantly clean up the cabinet wall's HF vibrations. Their improvement on the cabinet's vibrational behavior can also be seen in the time domain.”

[hifikg]

Hur mycket går det åt? Kan man köpa storpack?

Inget hemmarns köp. Två förpackningar kostar 60:-, men en kanske räcker till två subbasar? Det blir ju 8 små pads totalt.

Det behöver inte bli några SD-fot-tjocka klumpar alltså? En sub som väger sina modiga kg borde väl tarva en del klet?

[Tangband]

Hur mycket går det åt? Kan man köpa storpack?

Inget hemmarns köp. Två förpackningar kostar 60:-, men en kanske räcker till två subbasar? Det blir ju 8 små pads totalt.

Det behöver inte bli några SD-fot-tjocka klumpar alltså? En sub som väger sina modiga kg borde väl tarva en del klet?

Nej det behövs inte. Kolla in REL videon i början av tråden

”You may well be surprised at how much better the sound is once this has been completed and for almost zero cost. Enjoy.

Addendum: The same Blu-Tack hack can be done with any REL, simply mold the Blu-Tack into shapes that are slightly smaller than the bottoms of our feet.”

[Tangband]

Vad du skulle kunna testa med också för att kunna lättare byta mellan klägg och fötter är att du sågar till några ekbitar 3x3 cm av någon list. Kanske vad som helst går bra men det måste ju vara en aning högre än dina vanliga fötter (på högtalarna) så kan du sätta en liten klick mellan träbiten och lådan och en mellan träbiten och golvet. Då kan du ju skifta lite fram och åter inför det ultimata testen där du skruvar bort fötterna och bara har liten klägg mellan högtalaren och golvet. Köper du riktig affischlera så kommer det inte lämna några märken på golvet.

mvh/Harry Up

Jo, det är väl så man kan göra

[Perfector]

Om det nu handlar om att få bort studsar från låda till golv så envisas jag med att rekommendera 30x30 mm dörrstoppar som sätts med dubbelhäftande tejp under högtalaren.
2 i framhörnen och en mitt i bak .
då hittar lådan själv jämnt golv och man får en god isolation från återkoppling.

[goat76]

Vilken häftmassa är den bästa då? Jag vill ju inte köpa någon lågbudget-variant.

[Tell]

Nordost Blue Valhalla Tack skulle jag rekommendera. Guldplätterad, dubbeltvistad och oxygen-free blu-tack, gör basgången lite luftigare o ljusare. För 20kkr grammet kan man ju inte annat än rekommendera den för precis alla!

[hifikg]

Nordost Blue Valhalla Tack skulle jag rekommendera. Guldplätterad, dubbeltvistad och oxygen-free blu-tack, gör basgången lite luftigare o ljusare. För 20kkr grammet kan man ju inte annat än rekommendera den för precis alla!

Äh, Svalander har säkert något för halva priset som du ändå inte hör skillnad på i blindtest!

[goat76]

Nordost Blue Valhalla Tack skulle jag rekommendera. Guldplätterad, dubbeltvistad och oxygen-free blu-tack, gör basgången lite luftigare o ljusare. För 20kkr grammet kan man ju inte annat än rekommendera den för precis alla!

Äh, Svalander har säkert något för halva priset som du ändå inte hör skillnad på i blindtest!

Vadå blindtest, allt är ju ändå bara placebo!

[Tangband]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från den separata svartmålade bottenplattan av ek med ca 2 mm . Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

[goat76]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från bottenplattan av ek med ca 2 mm . Den är nu målad svart. Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

Och hur låter det?

Jag skojar inte med följande fråga, men tror du det är någon skillnad från häftmassa till häftmassa, någon kan kanske vara hårdare och en annan kan kanske torka ut snabbare och bli stenhårda med tiden, eller grottar jag ner mig lite för mycket nu?

[Tangband]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från bottenplattan av ek med ca 2 mm . Den är nu målad svart. Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

Och hur låter det?

Jag skojar inte med följande fråga, men tror du det är någon skillnad från häftmassa till häftmassa, någon kan kanske vara hårdare och en annan kan kanske torka ut snabbare och bli stenhårda med tiden, eller grottar jag ner mig lite för mycket nu?

Vill du vara säker så är möjligen blutack från originalmärket den bästa som kanske behåller sin form i flera år.
Men jag vet inte . Troligen vet Harryup däremot . Och kanske REL.
Återkommer med lyssningsintryck imorgon

[goat76]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från bottenplattan av ek med ca 2 mm . Den är nu målad svart. Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

Och hur låter det?

Jag skojar inte med följande fråga, men tror du det är någon skillnad från häftmassa till häftmassa, någon kan kanske vara hårdare och en annan kan kanske torka ut snabbare och bli stenhårda med tiden, eller grottar jag ner mig lite för mycket nu?

Vill du vara säker så är möjligen blutack från originalmärket den bästa som kanske behåller sin form i flera år.
Men jag vet inte . Troligen vet Harryup däremot . Och kanske REL.
Återkommer med lyssningsintryck imorgon

I videon från REL så var de inte så noga med vilken typ som användes, var Stereophile det i sina tester?

[Tell]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från bottenplattan av ek med ca 2 mm . Den är nu målad svart. Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

Och hur låter det?

Jag skojar inte med följande fråga, men tror du det är någon skillnad från häftmassa till häftmassa, någon kan kanske vara hårdare och en annan kan kanske torka ut snabbare och bli stenhårda med tiden, eller grottar jag ner mig lite för mycket nu?

Du tyckter jakten på en neutral tonkurva o det perfekta ljudet jadda jadda var onödigt, men att sitta o peta i vilken häftmassa man ska ha under högtalarna då?

[goat76]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från bottenplattan av ek med ca 2 mm . Den är nu målad svart. Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

Och hur låter det?

Jag skojar inte med följande fråga, men tror du det är någon skillnad från häftmassa till häftmassa, någon kan kanske vara hårdare och en annan kan kanske torka ut snabbare och bli stenhårda med tiden, eller grottar jag ner mig lite för mycket nu?

Du tyckter jakten på en neutral tonkurva o det perfekta ljudet jadda jadda var onödigt, men att sitta o peta i vilken häftmassa man ska ha under högtalarna då?

Det har fortfarande inte något med en rak tonkurva att göra, detta handlar väl mer om subjektivt lyssnande och går helt i linje med hur jag utvärderar allt annat, lyssnar och väljer det som låter bäst då jag ändå vet att lyssning i ett rum redan ör en hel ormgrop av färgningar.

[Johan_Lindroos]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från den separata svartmålade bottenplattan av ek med ca 2 mm . Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

App-app-app, det där är ju helt fel material!

Detta lär ska vara originalet som absolut måste användas,


Annat liknande material kan ju ge heeeeeelt felaktigt resultat.

Lite mer info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blu_Tack





Fast avfjädrande fötter är förstås alltid ett bättre val...

[goat76]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från den separata svartmålade bottenplattan av ek med ca 2 mm . Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

App-app-app, det där är ju helt fel material!

Detta lär ska vara originalet som absolut måste användas,
[ Bild ]

Annat liknande material kan ju ge heeeeeelt felaktigt resultat.

Lite mer info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blu_Tack

Är inte en av fördelarna med materialet i SD-fötterna att det håller sig rätt länge från att torkar ut, om det succesivt torkade ut rätt snabbt och stelnade, tror du inte det hade påverkat egenskaperna ganska mycket?

Den här häftmassan från Willys kostar bara 9,90 kr/förpackningen, håller den sig lika länge från att torka ut som den från Bostik eller blir den hård som sten efter 6 månader? Det var frågan.

Fast avfjädrande fötter är förstås ett bättre val... :wink:

Jasså, tycker precis alla att det låter bättre med sånna fötter?

[Johan_Lindroos]

Är inte en av fördelarna med materialet i SD-fötterna att det håller sig rätt länge från att torkar ut, om det succesivt torkade ut rätt snabbt och stelnade, tror du inte det hade påverkat egenskaperna ganska mycket?

Framförallt är SD-materialet fjädrande. Häftmassa eller dess derivat är betydligt styvare än så. Jag tror inte det blir särskilt stor skillnad faktiskt om häftmassan stelnar eller inte.

Den här häftmassan från Willys kostar bara 9,90 kr/förpackningen, håller den sig lika länge från att torka ut som den från Bostik eller blir den hård som sten efter 6 månader? Det var frågan.
[ Bild ]

Ojojoj, värsta kopian alltså!!

Fast avfjädrande fötter är förstås ett bättre val... :wink:

Jasså, tycker precis alla att det låter bättre med sånna fötter?

Min uppfattning är den att i de flesta fall hörs nog inte direkt någon uppenbar skillnad med SD-fötter eller inte. Så man kan lika gärna ha högtalarna på häftmassa, handdukar, spikar, eller utan fötter. Däremot gör det väsentligt avgörande skillnad till det bättre om man akustikreglerar sitt lyssningsrum. Bara t.ex. några draperier gör mycket större förbättring än fotexperiment. Själv har jag naturligtvis en omfattande akustikreglering. Topparna står direkt på heltäckningsmatta. Men basmodulerna (8 st) står på diverse olika "fötter" såsom ett Brystonslutsteg, komputrar, träpinnar, gamla Elektronikvärldentidningar, Ikealackbord, nätaggregat, ibland någon vibrationsisolator, etc. Det är så för att jag behövde olika föremål för att få dem på sina rumsmässiga placeringar av akustiska skäl. Man tager vad man haver, liksom... Förut var det ett rassel vid basljud (som DVD-ai störde sig på), men det allra mesta av det försvann när jag upptäckte att det var ett vanligt skivspelarlock som fladdrade i takt med musiken.

[goat76]

Jo, akustiken i rummet ger helt klart den stora skillnaden, men nog hör jag även en relativt stor skillnad mellan hårda och mjuka fötter under högtalarna.

Det är aningen utmanande att fixa akustiken i ett vanligt vardagsrum utan att det syns och märks så mycket.

- Vi har hängt upp riktigt tjockt tyg bakom de vanliga gardinerna.
- På golvet en 5 cm tjock ryamatta på 2,5 x 3,5 meter.
- Absorbenter finns på väggen bakom högtalarna i ungefär samma färg som väggen.
- Bytt ut soffkuddarna till större och mjukare sorter och själva soffan är av stor tygmodell.
- På subwoofern i ena hörnet står det en hel hög med de gamla soffkuddar vilket bidrar till mysfaktorn.
- En stor plast-fikus (växt) står nära det andra hörnet av högtalarväggen.
- Bakom soffan står ett elpiano med tillhörande möbel samt ett ställ med 5 gitarrer och en bas, en basförstärkare och en gitarrförstärkar.
- På ena sidan av soffan finns ett litet bord och på mot väggen på andra sidan ett större skåp.

Rummet var ett ganska livligt rum då vi flyttade in men nu tack vare alla dessa åtgärder så har efterklangen tagits ned ordentligt, allt har bidragit och gjort rummet till ett riktigt bra ljudrum trots att det ser ut som ett relativt vanligt vardagsrum så när på alla musik-instrumenten, men det finns väl ingen vackrare inredning än det?

Det jag funderat på är om man kanske skulle addera några snygga hörnabsorbenter som färgmässigt smälter in med tapeterna, tror du att det kan vara en bra ide och hur ska de bäst vara utformade isåfall?



Ursäkta för lite OT men det är iallafall hifi-relaterat.

[Ted_B]

Vad har du för matta som är 5 cm tjock?

[Tangband]

Fyra små bollar blutack under varje bashögtalare, så att bastornen går fri från den separata svartmålade bottenplattan av ek med ca 2 mm . Under bottenplattan är det 4 små pads av blutack . Den sitter som berget i parketten.

App-app-app, det där är ju helt fel material!

Detta lär ska vara originalet som absolut måste användas,
[ Bild ]

Annat liknande material kan ju ge heeeeeelt felaktigt resultat.

Lite mer info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blu_Tack





Fast avfjädrande fötter är förstås alltid ett bättre val...

Vill man att fötterna ska fjädra så är ju sådana bättre på att just fjädra. Men jag tycker inte ljudet blir så bra.
Så att du skriver ” alltid” beror ju på väldigt mycket. Det är inget bra val för mig, Harryup och Goat76 , REL mfl. Ljudmässigt alltså.
Analogi:
Lägger du kanelbullar under dina högtalare så är dessa bra om man gillar lukten av kanel . Mindre bra för ljudet.

[Tangband]

Jo, akustiken i rummet ger helt klart den stora skillnaden, men nog hör jag även en relativt stor skillnad mellan hårda och mjuka fötter under högtalarna.

Det är aningen utmanande att fixa akustiken i ett vanligt vardagsrum utan att det syns och märks så mycket.

- Vi har hängt upp riktigt tjockt tyg bakom de vanliga gardinerna.
- På golvet en 5 cm tjock ryamatta på 2,5 x 3,5 meter.
- Absorbenter finns på väggen bakom högtalarna i ungefär samma färg som väggen.
- Bytt ut soffkuddarna till större och mjukare sorter och själva soffan är av stor tygmodell.
- På subwoofern i ena hörnet står det en hel hög med de gamla soffkuddar vilket bidrar till mysfaktorn.
- En stor plast-fikus (växt) står nära det andra hörnet av högtalarväggen.
- Bakom soffan står ett elpiano med tillhörande möbel samt ett ställ med 5 gitarrer och en bas, en basförstärkare och en gitarrförstärkar.
- På ena sidan av soffan finns ett litet bord och på mot väggen på andra sidan ett större skåp.

Rummet var ett ganska livligt rum då vi flyttade in men nu tack vare alla dessa åtgärder så har efterklangen tagits ned ordentligt, allt har bidragit och gjort rummet till ett riktigt bra ljudrum trots att det ser ut som ett relativt vanligt vardagsrum så när på alla musik-instrumenten, men det finns väl ingen vackrare inredning än det?

Det jag funderat på är om man kanske skulle addera några snygga hörnabsorbenter som färgmässigt smälter in med tapeterna, tror du att det kan vara en bra ide och hur ska de bäst vara utformade isåfall?



Ursäkta för lite OT men det är iallafall hifi-relaterat.

Jag tycker högtalarplaceringen gör större skillnad än akustiken, och jag tror du håller med mig.
En tjock matta på golvet gör stor skillnad till det bättre.

[goat76]

Vad har du för matta som är 5 cm tjock?

Jag har försökt hitta den på nätet men det var kanske 8 år sedan jag köpte den så jag minns inte fabrikatet. Jag var nyss och kröp lite på golvet för att kolla och kanske är den närmare 4 cm tjock men mer täthårig än ”vanliga” ryamattor, inget man hittar på Ikea, Rusta eller liknande. Den var så ofantligt tung att jag och min sambo knappt orkade bära den uppför trapporna till lägenheten.

Om du är intresserad av ett köp av matta så är mitt tips att du besöker någon dedikerad mattaffär där de har diverse mattprover så att du kan hitta den tjockaste/tätaste i sortimentet, troligtvis är det en beställngsvara om du är ute efter en ovanligt stor och var beredd på ett pris på minst fyra tusen och uppåt. Den var dyr men faktiskt en av de klart bästa ljud-uppgraderingarna jag någonsin gjort, i hifi-mått en relativt billig uppgradering.

Jag får se om jag återkommer med bättre information ifall jag kommer på vad fabrikat och märke är på den här mattan.

[hcl]

Vad har du för matta som är 5 cm tjock?

Jag har försökt hitta den på nätet men det var kanske 8 år sedan jag köpte den så jag minns inte fabrikatet. Jag var nyss och kröp lite på golvet för att kolla och kanske är den närmare 4 cm tjock men mer täthårig än ”vanliga” ryamattor, inget man hittar på Ikea, Rusta eller liknande. Den var så ofantligt tung att jag och min sambo knappt orkade bära den uppför trapporna till lägenheten.

Om du är intresserad av ett köp av matta så är mitt tips att du besöker någon dedikerad mattaffär där de har diverse mattprover så att du kan hitta den tjockaste/tätaste i sortimentet, troligtvis är det en beställngsvara om du är ute efter en ovanligt stor och var beredd på ett pris på minst fyra tusen och uppåt. Den var dyr men faktiskt en av de klart bästa ljud-uppgraderingarna jag någonsin gjort, i hifi-mått en relativt billig uppgradering.

Jag får se om jag återkommer med bättre information ifall jag kommer på vad fabrikat och märke är på den här mattan.

Det verkar vara ganska lik vår matta (som också ligger framför högtalarna). Rejält tjock och tung som bly, väger minst 50 kg (kanske närmare 100 kg). Köpt på Bo-concept för 12 år sedan.

[goat76]

Jo, akustiken i rummet ger helt klart den stora skillnaden, men nog hör jag även en relativt stor skillnad mellan hårda och mjuka fötter under högtalarna.

Det är aningen utmanande att fixa akustiken i ett vanligt vardagsrum utan att det syns och märks så mycket.

- Vi har hängt upp riktigt tjockt tyg bakom de vanliga gardinerna.
- På golvet en 5 cm tjock ryamatta på 2,5 x 3,5 meter.
- Absorbenter finns på väggen bakom högtalarna i ungefär samma färg som väggen.
- Bytt ut soffkuddarna till större och mjukare sorter och själva soffan är av stor tygmodell.
- På subwoofern i ena hörnet står det en hel hög med de gamla soffkuddar vilket bidrar till mysfaktorn.
- En stor plast-fikus (växt) står nära det andra hörnet av högtalarväggen.
- Bakom soffan står ett elpiano med tillhörande möbel samt ett ställ med 5 gitarrer och en bas, en basförstärkare och en gitarrförstärkar.
- På ena sidan av soffan finns ett litet bord och på mot väggen på andra sidan ett större skåp.

Rummet var ett ganska livligt rum då vi flyttade in men nu tack vare alla dessa åtgärder så har efterklangen tagits ned ordentligt, allt har bidragit och gjort rummet till ett riktigt bra ljudrum trots att det ser ut som ett relativt vanligt vardagsrum så när på alla musik-instrumenten, men det finns väl ingen vackrare inredning än det?

Det jag funderat på är om man kanske skulle addera några snygga hörnabsorbenter som färgmässigt smälter in med tapeterna, tror du att det kan vara en bra ide och hur ska de bäst vara utformade isåfall?



Ursäkta för lite OT men det är iallafall hifi-relaterat.

Jag tycker högtalarplaceringen gör större skillnad än akustiken, och jag tror du håller med mig.
En tjock matta på golvet gör stor skillnad till det bättre.

Både akustik och ytterst noggrann placering av högtalarna är viktiga, men att fixa akustiken gör större skillnad förutsatt att högtalarna inte är helt sjukt konstigt placerade. Jag tror det är klart mycket svårare att med centimeter-precision hitta bästa ljudande placering för högtalarna i ett alldeles för livligt rum, så att fixa akustiken är något man bör ta tag i först.
Jag skulle nog vilja gå så långt att påstå att rummet är viktigare än högtalarna, en sämre högtalare i ett välljudande rum kommer låta bättre än en bättre högtalare i ett dåligt ljudande rum.

[Tangband]

Här tycker vi olika och det är ju ok .

Det ljud som kommer från rummet kan förstöra mycket i ljudet, samtidigt så är det direktljud som kommer från högtalarna det absolut viktigaste för hjärnan då vi tolkar musiken. Hjärnan kommer att välja bort de ljud som kommer senare än direktljudet i stor utsträckning. Vilket Toole/Olive , Phil Budd , Rod Crawford, Kevin Voecks och alla andra seriösa forskare redan visat.

Jag tror inte heller den försäljare som sålt högtalarna du äger skulle hålla med dig . Det går nämligen att demonstrera på ett enkelt sätt att du har fel, genom att lyssna. En bättre högtalare är en bättre högtalare även vid ganska dålig akustik. Av ovanstående orsaker, bla.

På så vis låter en Ino pi60 bättre än en Eneby 20 i ett sparsamt dämpat, normalt vardagsrum.
Även om du akustikreglerar efter konstens alla regler kommer fortfarande pi60 vara en bättre högtalare.

[goat76]

Vad har du för matta som är 5 cm tjock?

Jag har försökt hitta den på nätet men det var kanske 8 år sedan jag köpte den så jag minns inte fabrikatet. Jag var nyss och kröp lite på golvet för att kolla och kanske är den närmare 4 cm tjock men mer täthårig än ”vanliga” ryamattor, inget man hittar på Ikea, Rusta eller liknande. Den var så ofantligt tung att jag och min sambo knappt orkade bära den uppför trapporna till lägenheten.

Om du är intresserad av ett köp av matta så är mitt tips att du besöker någon dedikerad mattaffär där de har diverse mattprover så att du kan hitta den tjockaste/tätaste i sortimentet, troligtvis är det en beställngsvara om du är ute efter en ovanligt stor och var beredd på ett pris på minst fyra tusen och uppåt. Den var dyr men faktiskt en av de klart bästa ljud-uppgraderingarna jag någonsin gjort, i hifi-mått en relativt billig uppgradering.

Jag får se om jag återkommer med bättre information ifall jag kommer på vad fabrikat och märke är på den här mattan.

Det verkar vara ganska lik vår matta (som också ligger framför högtalarna). Rejält tjock och tung som bly, väger minst 50 kg (kanske närmare 100 kg). Köpt på Bo-concept för 12 år sedan.

Så här ser iallafall våran matta ut. Tjock och tät men numera något nedtrampad.

47E3550C-4C11-42AB-BAC5-17FB313AD357.jpeg (175.39 KiB) Visad 6798 gånger

[RogerGustavsson]

Här tycker vi olika och det är ju ok .

Det ljud som kommer från rummet kan förstöra mycket i ljudet, samtidigt så är det direktljud som kommer från högtalarna det absolut viktigaste för hjärnan då vi tolkar musiken. Hjärnan kommer att välja bort de ljud som kommer senare än direktljudet i stor utsträckning. Vilket Toole/Olive , Phil Budd , Rod Crawford, Kevin Voecks och alla andra seriösa forskare redan visat.

Jag tror inte heller den försäljare som sålt högtalarna du äger skulle hålla med dig . Det går nämligen att demonstrera på ett enkelt sätt att du har fel, genom att lyssna. En bättre högtalare är en bättre högtalare även vid ganska dålig akustik. Av ovanstående orsaker, bla.

På så vis låter en Ino pi60 bättre än en Eneby 20 i ett sparsamt dämpat, normalt vardagsrum.
Även om du akustikreglerar efter konstens alla regler kommer fortfarande pi60 vara en bättre högtalare.

Jag antar att de forskare du räknat upp ändå har använt sig av rum med relativt väl passande akustik. De har antagligen inte suttit i en mer eller mindre kal betongkammare med orimligt lång efterklang. I sådana rum är goda/dyra högtalare rätt bortkastade.

[Tangband]

Jo, Harman verkar ha en viss dämpning i många av sina rum, - och en tjock matta vilket ju är ett måste för bra ljud.
http://seanolive.blogspot.com/2009/05/h ... rence.html

[Tangband]

Från Linn fabriken.
Notera öppningsvinkeln på omkring 1:2 .
Ganska långt från likbent triangel eller 1:1,18

[Tangband]

Hemma hos Toole .
Som man kan se varierar mängden dämpning väldigt i de olika exemplen. Det finns inget entydigt.

[goat76]

Här tycker vi olika och det är ju ok .

Det ljud som kommer från rummet kan förstöra mycket i ljudet, samtidigt så är det direktljud som kommer från högtalarna det absolut viktigaste för hjärnan då vi tolkar musiken. Hjärnan kommer att välja bort de ljud som kommer senare än direktljudet i stor utsträckning. Vilket Toole/Olive , Phil Budd , Rod Crawford, Kevin Voecks och alla andra seriösa forskare redan visat.

Jag tror inte heller den försäljare som sålt högtalarna du äger skulle hålla med dig . Det går nämligen att demonstrera på ett enkelt sätt att du har fel, genom att lyssna. En bättre högtalare är en bättre högtalare även vid ganska dålig akustik. Av ovanstående orsaker, bla.

På så vis låter en Ino pi60 bättre än en Eneby 20 i ett sparsamt dämpat, normalt vardagsrum.
Även om du akustikreglerar efter konstens alla regler kommer fortfarande pi60 vara en bättre högtalare.

Det var faktiskt först nu jag såg det här inlägget, vet inte hur jag missade det?

Våran hörsel kan uppenbarligen sålla bort rätt mycket av de reflekterande ljuden vilket en mikrofon inte kan alls, men det betyder ju inte att allt sållas bort. Ett relativt litet lyssningsrum är egentligen en ganska onaturlig plats för ett musikframförande så därför är det enormt viktigt att få ner efterklangen ganska mycket, med ett väl möblerat rum och användandet av en stor matta eller ännu hellre en heltäckningsmatta kommer man en bra bit på vägen.

Att fixa akustiken i ett rum är det absolut viktigaste man kan göra för ljudet, det vet nog Toole och övriga för ingen av de har väl någonsin sagt att placeringen av högtalarna skulle vara viktigare än att få ner efterklang och reflexer så bra som möjligt?
Även folk som jobbar i studios vet detta så det läggs mer kraft på akustiken än valet av högtalare, lyssning i närfält är även det ett sätt att minska rummets påverkan.

Tycker du verkligen att placeringen av högtalarna är viktigare än akustiken?

Sen vill jag även påpeka att jag tycker jämförelsen mellan ett par pi60 och en mono-högtalare som Ikea Eneby är överdriven, det var inte ett sådant stort spann jag pratade om när jag sa att en sämre högtalare kommer låta bättre i ett bra akustikreglerat rum än en bättre högtalare i ett kalt och ljudmässigt dåligt rum. Jag tycker vi kan hålla oss till att jämföra hifi mot hifi, eller hur?

[Tangband]

Goat76 - mängden dämpning i lyssningsrummet beror till väldigt mycket på vilken filosofi konstruktören av högtalarna haft då han konstruerat. Man kan därför inte säga att alla högtalare ska ha en viss mängd dämpning i ett rum.
Jag tror att du håller med mig helt egentligen, men vi pratar förbi varandra en smula.

[Nattlorden]

Hemma hos Toole .
Som man kan se varierar mängden dämpning väldigt i de olika exemplen. Det finns inget entydigt.

Jag tokdiggar att Toole monterat högtalarna upp-och-ned.

[Tangband]

Hemma hos Toole .
Som man kan se varierar mängden dämpning väldigt i de olika exemplen. Det finns inget entydigt.

Jag tokdiggar att Toole monterat högtalarna upp-och-ned.

Ja det är lite ovanligt

[Bill50x]

Vår hörsel, eller egentligen hjärnans bearbetning av det vi hör, kan ganska väl skilja rummet från (direkt-)ljudet. Vi känner ju igen en röst, eller ett instrument, i nästan vilken miljö som helst. Kalle känner igen Greta oavsett om det är i skogen eller badrummet som han hör hennes röst. Och ändå är det en otrolig skillnad på ljudet.

Att man i en studio dämpar rummet hårt kan jag förstå, det (rummet) är ju ett arbetsverktyg som ska hjälpa till att utskilja detaljer i inspelningen, hjälpa till med nivåer och panorering osv.

Med ett lyssningsrum är det annorlunda. I de flesta fall är det ett rum där även andra aktiviteter förekommer, tex att umgås med andra människor, samtala osv. Ett sådant rum som är närmast döddämpat känns, i alla fall för mig, ganska onaturligt. Inga andra miljöer jag vistas i är helt dämpade utan de har sin karaktär. Och det kan vår hjärna hantera, vi är liksom skapade för detta. Vad vi däremot inte är skapade för att hantera är den väsensskilda distorsion som elektroniken ställer till med, även om den är av lägre magnitud än den akustiska skillnaden som man hör i olika rum.

Därmed inte sagt att akustiken är oviktig men som teori kanske man ska satsa mer på diffusion än dämpning? OBS en fråga, inte ett påstående. Oavsett, även om akustiken ger störst skillnad betyder inte det med automatik att det är det viktigaste inom återgivning. Enligt mitt sätt att se det alltså.

/ B

[hifikg]

Böjd att hålla med. Mitt rum är inte jättedämpat (understatement) men jag vet inte många ställen, om ens något, där jag hellre lyssnar på musik

[Tangband]

Vår hörsel, eller egentligen hjärnans bearbetning av det vi hör, kan ganska väl skilja rummet från (direkt-)ljudet. Vi känner ju igen en röst, eller ett instrument, i nästan vilken miljö som helst. Kalle känner igen Greta oavsett om det är i skogen eller badrummet som han hör hennes röst. Och ändå är det en otrolig skillnad på ljudet.

Att man i en studio dämpar rummet hårt kan jag förstå, det (rummet) är ju ett arbetsverktyg som ska hjälpa till att utskilja detaljer i inspelningen, hjälpa till med nivåer och panorering osv.

Med ett lyssningsrum är det annorlunda. I de flesta fall är det ett rum där även andra aktiviteter förekommer, tex att umgås med andra människor, samtala osv. Ett sådant rum som är närmast döddämpat känns, i alla fall för mig, ganska onaturligt. Inga andra miljöer jag vistas i är helt dämpade utan de har sin karaktär. Och det kan vår hjärna hantera, vi är liksom skapade för detta. Vad vi däremot inte är skapade för att hantera är den väsensskilda distorsion som elektroniken ställer till med, även om den är av lägre magnitud än den akustiska skillnaden som man hör i olika rum.

Därmed inte sagt att akustiken är oviktig men som teori kanske man ska satsa mer på diffusion än dämpning? OBS en fråga, inte ett påstående. Oavsett, även om akustiken ger störst skillnad betyder inte det med automatik att det är det viktigaste inom återgivning. Enligt mitt sätt att se det alltså.

/ B

Jag tror mängden dämpning beror på den filosofi konstruktören av högtalarna haft.
Är konstruktören duktig, har han optimerat för en viss mängd dämpning i rummet och i stereo

[petersteindl]

Det ljud som kommer från rummet kan förstöra mycket i ljudet, samtidigt så är det direktljud som kommer från högtalarna det absolut viktigaste för hjärnan då vi tolkar musiken. Hjärnan kommer att välja bort de ljud som kommer senare än direktljudet i stor utsträckning. Vilket Toole/Olive , Phil Budd , Rod Crawford, Kevin Voecks och alla andra seriösa forskare redan visat.

Tangband, detta är nonsens från början till slut. Det är inte så att det är direktljudet från högtalare som är det absolut viktigaste för hjärnan då vi tolkar musik. Det är inte så att hjärnan i stor utsträckning väljer bort det ljud som kommer senare än direktljudet. Det är inte heller så att seriösa forskare visat detta eller tror på sådant.

Om detta är dina slutsatser så har du missuppfattat det som seriösa forskare skriver.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter, jag håller inte alls med dig i detta.
Glad påsk på dig

[Bill50x]

...detta är nonsens från början till slut. Det är inte så att det är direktljudet från högtalare som är det absolut viktigaste för hjärnan då vi tolkar musik. Det är inte så att hjärnan i stor utsträckning väljer bort det ljud som kommer senare än direktljudet. Det är inte heller så att seriösa forskare visat detta eller tror på sådant.

Jomenvisst. Hjärnan är ganska bra på att sortera ut vad som är ursprungskälla och resultat från omgivande reflexer, eller hur? Extremt tidiga reflexer kan vara ett "bekymmer" förstås eftersom de "räknas in" i ursprungsljudet. men i övrigt är vi ganska väl rustade för att hantera olika klangliga miljöer.

Eller hur?

/ B

[goat76]

Vår hörsel, eller egentligen hjärnans bearbetning av det vi hör, kan ganska väl skilja rummet från (direkt-)ljudet. Vi känner ju igen en röst, eller ett instrument, i nästan vilken miljö som helst. Kalle känner igen Greta oavsett om det är i skogen eller badrummet som han hör hennes röst. Och ändå är det en otrolig skillnad på ljudet.

Att man i en studio dämpar rummet hårt kan jag förstå, det (rummet) är ju ett arbetsverktyg som ska hjälpa till att utskilja detaljer i inspelningen, hjälpa till med nivåer och panorering osv.

Med ett lyssningsrum är det annorlunda. I de flesta fall är det ett rum där även andra aktiviteter förekommer, tex att umgås med andra människor, samtala osv. Ett sådant rum som är närmast döddämpat känns, i alla fall för mig, ganska onaturligt. Inga andra miljöer jag vistas i är helt dämpade utan de har sin karaktär. Och det kan vår hjärna hantera, vi är liksom skapade för detta. Vad vi däremot inte är skapade för att hantera är den väsensskilda distorsion som elektroniken ställer till med, även om den är av lägre magnitud än den akustiska skillnaden som man hör i olika rum.

Därmed inte sagt att akustiken är oviktig men som teori kanske man ska satsa mer på diffusion än dämpning? OBS en fråga, inte ett påstående. Oavsett, även om akustiken ger störst skillnad betyder inte det med automatik att det är det viktigaste inom återgivning. Enligt mitt sätt att se det alltså.

/ B

Jag menar inte att man ska döddämpa lyssnings-rummet, akustikreglering innefattar ju även diffusering.

Mitt lyssningsrum har från att vi flyttade in gått från att vara väldigt livligt där endast gles musik var lyssningsbart till att med varje ingrepp för att få ner efterklangen nu är väldigt välljudande, välljudande både vad gäller musiklyssning samt att det är skönt samtalsvänligt.

Jag vill höra så mycket detaljer som möjligt i musiken, helst precis eller nästan lika mycket som de hörde i studion.

[goat76]

...detta är nonsens från början till slut. Det är inte så att det är direktljudet från högtalare som är det absolut viktigaste för hjärnan då vi tolkar musik. Det är inte så att hjärnan i stor utsträckning väljer bort det ljud som kommer senare än direktljudet. Det är inte heller så att seriösa forskare visat detta eller tror på sådant.

Jomenvisst. Hjärnan är ganska bra på att sortera ut vad som är ursprungskälla och resultat från omgivande reflexer, eller hur? Extremt tidiga reflexer kan vara ett "bekymmer" förstås eftersom de "räknas in" i ursprungsljudet. men i övrigt är vi ganska väl rustade för att hantera olika klangliga miljöer.

Eller hur?

/ B

Det krävs en avsevärd lång fördröjning av ljudet Innan vi kommer uppfatta reflexerna som ett enskilda ljud, de flesta av reflexerna kommer i ett medelstort lyssningsrum ingå i det ljud vi hör som ett och samma, dessa reflexer kommer antingen förstärka eller försvaga diverse frekvenser och gör att ljudet i sin helhet blir mer diffust.
Ursprungskällan bestäms av direktljudet vilket i de flesta fall anländer örat först, det ljudet behöver endast anlända omkring 1 ms före för att vi ska kunna riktningsbestämma det, men det betyder inte att vi kan separera det ljudet från reflexerna.

[RogerGustavsson]

Det finns ju trots allt olika typer av rum och att de låter olika är väl självklart? Ett kaklat rum jämfört med ett vanlig vardagsrum skiljer sig markant åt. Ett mera akustikreglerat lyssningsrum behöver inte vara döddämpat som en del tycks tro. Diffusion säger någon och även det tar ju ner efterklangen i rummet. Direktljud eller ej, då får man sitta rätt nära i många rum, inte 3-4 meter från högtalarna.

[petersteindl]

...detta är nonsens från början till slut. Det är inte så att det är direktljudet från högtalare som är det absolut viktigaste för hjärnan då vi tolkar musik. Det är inte så att hjärnan i stor utsträckning väljer bort det ljud som kommer senare än direktljudet. Det är inte heller så att seriösa forskare visat detta eller tror på sådant.

Jomenvisst. Hjärnan är ganska bra på att sortera ut vad som är ursprungskälla och resultat från omgivande reflexer, eller hur? Extremt tidiga reflexer kan vara ett "bekymmer" förstås eftersom de "räknas in" i ursprungsljudet. men i övrigt är vi ganska väl rustade för att hantera olika klangliga miljöer.

Eller hur?

/ B

Jag har svårt att kommentera eller svara på ditt inlägg. Ursprungskälla, är det det inspelade musikinstrumentet? I så fall behövs omgivande reflexer och speciellt tidiga reflexer. Är ursprungsljudet det inspelade ljudet? Vad menar du med extremt tidiga reflexer? Du säger att de räknas in i ursprungsljudet. Hur definierar du ursprungsljudet?

Du skriver att i övrigt är vi utrustade att hantera olika klangliga miljöer. Hur menar du då?

Skulle man inte kunna tolka musik utan direktljud.

Festspielhaus i Bayreuth har noll direktljud från orkester till åhörare, ändå klassas ljudet därinne som ett av världens bästa och kanske rent av det bästa.

Gällande ljudåtergivning: Kan man inte tolka musiken då man lyssnar i stereo om man inte sitter i sweetspot?

Om man lyssnar i mono; Då man är i köket och lyssnar på radion i köket så skulle man inte kunna tolka musiken? Menar ni det? På fullt allvar.

Det som Tangband skriver är nonsens och ditt inlägg vet jag inte riktigt hur jag skall bemöta eftersom det finns för mycket oklarheter.

Det är hög tid att ni särskiljer att lokalisera ljudobjekt kontra att höra ljudobjektets klang kontra att tolka musik kontra att följa ett talat budskap.

Det som ni verkar vilja göra gällande är helt främmande för dem som vetenskapligt och seriöst studerar och kartlägger hörseln.

För övrigt undrar jag vad resonemangen har med blu-tack att göra?

Mvh
Peter

[Tell]

Vår hörsel, eller egentligen hjärnans bearbetning av det vi hör, kan ganska väl skilja rummet från (direkt-)ljudet. Vi känner ju igen en röst, eller ett instrument, i nästan vilken miljö som helst. Kalle känner igen Greta oavsett om det är i skogen eller badrummet som han hör hennes röst. Och ändå är det en otrolig skillnad på ljudet.

Att man i en studio dämpar rummet hårt kan jag förstå, det (rummet) är ju ett arbetsverktyg som ska hjälpa till att utskilja detaljer i inspelningen, hjälpa till med nivåer och panorering osv.

Med ett lyssningsrum är det annorlunda. I de flesta fall är det ett rum där även andra aktiviteter förekommer, tex att umgås med andra människor, samtala osv. Ett sådant rum som är närmast döddämpat känns, i alla fall för mig, ganska onaturligt. Inga andra miljöer jag vistas i är helt dämpade utan de har sin karaktär. Och det kan vår hjärna hantera, vi är liksom skapade för detta. Vad vi däremot inte är skapade för att hantera är den väsensskilda distorsion som elektroniken ställer till med, även om den är av lägre magnitud än den akustiska skillnaden som man hör i olika rum.

Därmed inte sagt att akustiken är oviktig men som teori kanske man ska satsa mer på diffusion än dämpning? OBS en fråga, inte ett påstående. Oavsett, även om akustiken ger störst skillnad betyder inte det med automatik att det är det viktigaste inom återgivning. Enligt mitt sätt att se det alltså.

/ B

Även rum som är till som bara lyssningsrum eller för helt andra aktivieter anser jag också mår väldigt bra av rätt mycket dämpning. Ett väldämpat rum blir _mycket_ lugnare och trevligare att vara i, o det blir dessutom enklare att höra vad folk säger. Jämför bara med en skolmatsal eller tillomed vilken random krog som helst, det är ju hemskt att vistas i när ljuden får studsa om kring hej vilt.

[Tangband]

Jag uppmanar alla att läsa på om precedenceeffekten och Haas. Och prova spela in lite själv med egna mikrofoner och studera vad som händer.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

” Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results.”
———————-

I texten ovan kan man läsa : ” A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo).”

5 ms ljudväg är 171,5 cm.

[goat76]

Jag uppmanar alla att läsa på om precedenceeffekten och Haas. Och prova spela in lite själv med egna mikrofoner och studera vad som händer.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

” Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results.”
———————-

I texten ovan kan man läsa : ” A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo).”

5 ms ljudväg är 171,5 cm.

Men det där vet vi, problemet här är att du blandar ihop hur vi riktnings-bestämmer ljud med hur reflexerna påverkar hur ljudet i sin helhet låter.

JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron 1 ms tidigare än reflexerna.

NEJ, det gör inte så att vi separerar reflexerna från direktljudet, reflexerna diffuserar direktljudet ända upp till den gräns där vi börjar höra det som ett tydligt enskilt ljud. Beroende på vad ljudet består av och hur långt ljudet är avgör när vi hör det som ett separat ljud. För ett snabbt enskilt klickljud kommer vi höra reflexen som ett enskilt ljud vid en kortare fördröjning, ett längre ljud alstrat av ett normalt musikinstrument kräver en längre fördröjning innan vi uppfattar det som ett enskilt ljud.

[gopnik]

I texten ovan kan man läsa : ” A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo).” 5 ms ljudväg är 171,5 cm.

Men det betyder ju inte att det inte hörs eller inte smutsar ner det upplevda ljudet. Det betyder bara att man inte uppfattar reflexen som en helt egen ljudkälla.
Jag tror att de flesta här är väl bekanta med Haas.

[petersteindl]

Jag uppmanar alla att läsa på om precedenceeffekten och Haas. Och prova spela in lite själv med egna mikrofoner och studera vad som händer.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

” Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results.”
———————-

I texten ovan kan man läsa : ” A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo).”

5 ms ljudväg är 171,5 cm.

Problemet är att du likställer lokalisation med att tolka musik. Det är total gallimatias. Dessutom är det så att du har fullständigt missat att det är skillnad på lokalisation av ljudobjekt och ljudobjektets klang.

Det är som om du läser böcker, stoppar in all info i en blender och mixar allt och blandar ihop allt och därefter försöker dra slutsatser. Tangband, du har fortfarande totalt missuppfattat Precedence-effekten och även det som tillhör Haas-effekten.

Lokalisation med hörseln av ljudobjekt sker på direktljudets första millisekund. Då skall respektive öras öronsignaler/kod ha konvergerat mot en och endast en signal/kod där ljudobjektet har lokalisering d v s en position. Höger öras insignal och vänster öras insignal blir till respektive öronsignaler och transporteras vidare i respektive öras hörselnerv för att sammanstråla/konvergera och i denna process som är att likna vid en modulator så sätts riktning och lokalisation och då är det inte längre separata öronsignaler utan en och endast en ny hörselsignal med indikation på riktning. Någon klang kan överhuvudtaget ännu inte uppfattas på max 1 ms (750 mikrosekunder). Det blir som en och endast en kort puls.

Därefter skapas klangen i vår hörsel genom att hörseln integrerar direktljud + reflexer. Denna integration har ett tidsfönster. Integration betyder summation eller sammansmältning. Tidsfönstrets längd beror på hur insignalen ser ut.
I klartext, reflexer skall inte ändra lokalisationen av ljudobjektet, även om reflexer kommer från höger eller vänster eller uppifrån eller nedifrån. Efter lokaliseringstiden om max 1 ms så sker sammansmältning /integrering/summering av direktljud och reflexer och den processen skapar ljudets/ljudobjektets klang d v s det du hör.

Haas studerade ett och endast ett direktljud som sammansmälter med en och endast en singel reflex. Inom vetenskapen så måste man använda reduktionistiska metoder för att ringa in komplexa problem. Att enkom ta med en och endast en reflex säger inget om hur det blir då fler reflexer inträffar, men det säger allt om vad som händer om en och endast en reflex inträffar. På så sätt kan man gå vidare och studera vad som händer då en och endast en reflex adderas till direktljud där denna reflex undersöks med avseende på vinkel/riktning i jämförelse med direktljudets riktning.

Så kan man hålla på att genom reduktionistiska metoder katalogisera händelseförlopp. Därefter kan man studera komplexa förlopp som är sammansatta av flera variabler. För varje ny variabel så ökar komplexiteten dramatiskt.

Summing localization är effekten av att signalen från en och endast en ljudkälla förmedlad via respektive öra d v s två skilda öronsignaler konvergerar till en och endast en signal. Det sker i nervsystemet och tidsintervallet mellan öronen kallas för Interaural Time Difference och kan maximalt bli +/- 0,75 ms. Normalt sätter man det ofta till +/- 0,63 ms. Det betyder att ljudvågor som når bägge öronen samtidigt, d v s tidsdifferens noll, kommer från en ljudkälla belägen på Medianplanet. Det betyder ekvidistans från öronen, t.ex. rakt framifrån eller rakt uppifrån. Maximal tidsdifferens är om ljudkällan är rakt till höger eller rakt till vänster. Då når ljudvågen först ena örat men ljudvågen går runt huvudet och når andra örat först senare och denna tidsdifferens är mellan 0,63 ms och 0,75 ms beroende på mätning. Man kan mäta på barn, kvinnor och män och det blir viss skillnad.

Det viktiga är att det från en ljudkälla blir 2 i skilda öron-händelser som tidsmässigt kan vara olika men som alltid konvergerar i nervsystemet till en och endast en ljudhändelse och denna ljudhändelse är reell såtillvida att det rör sig om en reell ljudkälla. Denna konvergens kan kallas summing localization. Nu talar jag enbart om direktljudet.

Inom stereofonin används också detta begrepp för att försöka förklara lokalisation av fantomljudobjekt som nervsystemet luras tro att det handlar om en reell ljudkälla, d v s ljud upplevs komma från ett ställe där det inte existerar någon ljudkälla.

Nedan har jag tagit från engelsk text och korrigerat/förtydligat vissa saker.

For stereophonic system with binaural listening
Summing localization occurs when two or more coherent sound waves arrive within a limited time interval and only one sound sensation is perceived. If the time variations are smaller than 1 ms, the time and level variations of all sound sources contribute to the direction of the perceived sound. The resulting auditory event is called a phantom projection of sound sources.
http://en.wikipedia.org/wiki/Summing_localization.

Summing localization handlar egentligen dock inte om fantomprojicering. Det handlar om lokalisering av ett reellt ljudobjekt. Vill man återge detta ljudobjekt medelst fantomprojicering så sker detta med att lura hörseln genom att utnyttja samma effekt d v s summing localization. Det är så stereofonin fungerar. Att signalerna till höger och vänster öra skall vara koherenta är en självklarhet, annars blir det två separata auditory events.

Det finns olika tidsintervall på ett auditory event.

Det första tidsintervallet är Summing localization och är inom 1 ms. Det är inom Summing Localization som riktningsbestämmandet sker då Interaural Time Difference sätter sin del av riktningsbestämmandet. Tidsdifferensen mellan öronen som är maximalt 1 ms skall bli till noll och det sker genom konvergens i hjärnan. Istället för en tidsdifferens mellan öronen så skapas riktning i denna neurala modulator.

Därefter, d v s efter 1 ms kommer intervallet då precedence gör sig gällande. Precedence har således 2 gränser, en övre och en undre. Den i tiden undre gränsen för precedence är kring 1 ms d v s efter Summing localization skett och den övre gränsen är beroende av flera saker, bl.a. av insignalens beskaffenhet, är det tal eller korta pulser eller varierande brus, men även tidsintervallet mellan olika tidiga reflexer i t.ex. ett konserthus påverkar tidslängden på precedence intervallet och inte minst, ljudtrycksnivån på reflexen i förhållande till direktljudet där direktljudet är lead och reflexen lag. Efter precedence hörs eko och då kallar man det för ett nytt auditory event. I det här fallet i Blauerts studie så inträffar den övre gränsen vid 80 ms.
Det betyder att intervallet för precedence i detta fall ligger mellan 1-80 ms.

Att blanda ihop summing localization med precedence skall inte göras. Varje första reflex från respektive vägg, golv och tak har nämligen också ett summing localization område med ITD skilt från direktljudets ITD. Det är dock just nu överkurs, dock är det extremt viktigt för hörseln.

Bilden nedan är från en forskningsrapport från Jens Blauert. Beroende på hur undersökningen görs d v s vad man vill undersöka, så fås relaterat resultat.



Jag ids inte lägga ner mer tid på att hålla på att förklara hur saker egentligen fungerar. Jag har redan gjort flera inlägg angående precedence och det får vara nog.

Ha en Glad Påsk.

Mvh
Peter

[petersteindl]

JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron 1 ms tidigare än reflexerna.

NEJ, det gör inte så att vi separerar reflexerna från direktljudet, reflexerna diffuserar direktljudet ända upp till den gräns där vi börjar höra det som ett tydligt enskilt ljud. Beroende på vad ljudet består av och hur långt ljudet är avgör när vi hör det som ett separat ljud. För ett snabbt enskilt klickljud kommer vi höra reflexen som ett enskilt ljud vid en kortare fördröjning, ett längre ljud alstrat av ett normalt musikinstrument kräver en längre fördröjning innan vi uppfattar det som ett enskilt ljud.

Nej, det funkar inte så där heller. Jag måste skratta lite åt mig själv hur jag kanske upplevs i min frustrerande iver att försöka förklara. Ämnet är svårt och det har forskats i 80 år i ämnet och forskas fortfarande. Man vet alltså ännu inte hur vi egentligen hör stereofoni. Det finns delade meningar om hur hörseln hör fantomprojicerade ljudobjekt.

Gör ett enkelt experiment. Tag din mobiltelefon. Sätt på dess högtalarfunktion. På en iPhone är högtalaren på ena kortsidas gavel/kant. Spela upp en talande röst och/eller musik eller film. Håll mobilen 80 cm från ditt huvud. sväng runt med mobilen och lyssna efter telefonens riktning och diffusitet. Gå nu till en vägg. Håll mobilen 5-10 cm från väggen. Varifrån hör du mobilen? Ändrar sig mobilens läge för att du närmar dig väggen eller hörs mobilens läge tydligare?

Tryck nu mobilen dikt an mot väggen och lyssna.

Gå därefter till hörnet och gör samma sak. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men mobilen dikt an mot ena väggen. 2 begränsningsytor.

Gå därefter till hörnet mot golvet och gör samma sak. 3 begränsningsytor. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men liggandes på golvet och mobilen dikt an mot ena väggen. Ha mobilen så att högtalaröppningen är så nära alla 3 begränsningsytor som möjligt.

Lyssna på lokalisation av mobilen och tydlighet i ljudet. Tyvärr går inte mobiler ned till 20 Hz, men klangen blir även den oftast bättre. Det viktiga är huruvida du tycker ljudet blir diffusare om du närmar dig väggen i jämförelse med om du har mobilen 50-80 cm från dig fast mitt i rummet.

Görs experimentet rätt så ökar lokalisering av mobilen dramatiskt då den sätts mot vägg och mot hörn och det blir dramatiskt mycket tydligare d v s mindre diffust och det är inte sämre 5-10 cm från vägg än mitt i rummet. Det blir inte diffusare. Du kan fundera på det.

Mvh
Peter

[goat76]

JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron 1 ms tidigare än reflexerna.

NEJ, det gör inte så att vi separerar reflexerna från direktljudet, reflexerna diffuserar direktljudet ända upp till den gräns där vi börjar höra det som ett tydligt enskilt ljud. Beroende på vad ljudet består av och hur långt ljudet är avgör när vi hör det som ett separat ljud. För ett snabbt enskilt klickljud kommer vi höra reflexen som ett enskilt ljud vid en kortare fördröjning, ett längre ljud alstrat av ett normalt musikinstrument kräver en längre fördröjning innan vi uppfattar det som ett enskilt ljud.

Nej, det funkar inte så där heller. Jag måste skratta lite åt mig själv hur jag kanske upplevs i min frustrerande iver att försöka förklara. Ämnet är svårt och det har forskats i 80 år i ämnet och forskas fortfarande. Man vet alltså ännu inte hur vi egentligen hör stereofoni. Det finns delade meningar om hur hörseln hör fantomprojicerade ljudobjekt.

Gör ett enkelt experiment. Tag din mobiltelefon. Sätt på dess högtalarfunktion. På en iPhone är högtalaren på ena kortsidas gavel/kant. Spela upp en talande röst och/eller musik eller film. Håll mobilen 80 cm från ditt huvud. sväng runt med mobilen och lyssna efter telefonens riktning och diffusitet. Gå nu till en vägg. Håll mobilen 5-10 cm från väggen. Varifrån hör du mobilen? Ändrar sig mobilens läge för att du närmar dig väggen eller hörs mobilens läge tydligare?

Tryck nu mobilen dikt an mot väggen och lyssna.

Gå därefter till hörnet och gör samma sak. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men mobilen dikt an mot ena väggen. 2 begränsningsytor.

Gå därefter till hörnet mot golvet och gör samma sak. 3 begränsningsytor. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men liggandes på golvet och mobilen dikt an mot ena väggen. Ha mobilen så att högtalaröppningen är så nära alla 3 begränsningsytor som möjligt.

Lyssna på lokalisation av mobilen och tydlighet i ljudet. Tyvärr går inte mobiler ned till 20 Hz, men klangen blir även den oftast bättre. Det viktiga är huruvida du tycker ljudet blir diffusare om du närmar dig väggen i jämförelse med om du har mobilen 50-80 cm från dig fast mitt i rummet.

Görs experimentet rätt så ökar lokalisering av mobilen dramatiskt då den sätts mot vägg och mot hörn och det blir dramatiskt mycket tydligare d v s mindre diffust och det är inte sämre 5-10 cm från vägg än mitt i rummet. Det blir inte diffusare. Du kan fundera på det.

Mvh
Peter

Men vänta nu Peter, det som väl egentligen sker när du placerar telefonens högtalare allt närmare angränsningsytorna är att Proximity-effekten ökar och därmed förstärks ljudet p.g.a den effekten. Detta bör väl inte förknippas med vad som sker då direktljudet från en ljudkälla "kontamineras" av en massa reflexer.

Om det skulle ligga till på det sättet att direktljudet skulle bli allt mer tydligt ju fler och starkare reflexer som tillfördes så skulle det isåfall innebära att ju mer livligt rum du har och ju mer reflexerna studsar omkring utan nämnvärd absorbtion desto tydligare skulle helheten av ljudet bli.
Det stämmer ju faktiskt inte alls, ju mer vi kan sålla bort reflexerna desto lättare blir det ju att höra detaljerna i musiken. Det kan du bara inte säga emot.

[petersteindl]

JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron 1 ms tidigare än reflexerna.

NEJ, det gör inte så att vi separerar reflexerna från direktljudet, reflexerna diffuserar direktljudet ända upp till den gräns där vi börjar höra det som ett tydligt enskilt ljud. Beroende på vad ljudet består av och hur långt ljudet är avgör när vi hör det som ett separat ljud. För ett snabbt enskilt klickljud kommer vi höra reflexen som ett enskilt ljud vid en kortare fördröjning, ett längre ljud alstrat av ett normalt musikinstrument kräver en längre fördröjning innan vi uppfattar det som ett enskilt ljud.

Nej, det funkar inte så där heller. Jag måste skratta lite åt mig själv hur jag kanske upplevs i min frustrerande iver att försöka förklara. Ämnet är svårt och det har forskats i 80 år i ämnet och forskas fortfarande. Man vet alltså ännu inte hur vi egentligen hör stereofoni. Det finns delade meningar om hur hörseln hör fantomprojicerade ljudobjekt.

Gör ett enkelt experiment. Tag din mobiltelefon. Sätt på dess högtalarfunktion. På en iPhone är högtalaren på ena kortsidas gavel/kant. Spela upp en talande röst och/eller musik eller film. Håll mobilen 80 cm från ditt huvud. sväng runt med mobilen och lyssna efter telefonens riktning och diffusitet. Gå nu till en vägg. Håll mobilen 5-10 cm från väggen. Varifrån hör du mobilen? Ändrar sig mobilens läge för att du närmar dig väggen eller hörs mobilens läge tydligare?

Tryck nu mobilen dikt an mot väggen och lyssna.

Gå därefter till hörnet och gör samma sak. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men mobilen dikt an mot ena väggen. 2 begränsningsytor.

Gå därefter till hörnet mot golvet och gör samma sak. 3 begränsningsytor. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men liggandes på golvet och mobilen dikt an mot ena väggen. Ha mobilen så att högtalaröppningen är så nära alla 3 begränsningsytor som möjligt.

Lyssna på lokalisation av mobilen och tydlighet i ljudet. Tyvärr går inte mobiler ned till 20 Hz, men klangen blir även den oftast bättre. Det viktiga är huruvida du tycker ljudet blir diffusare om du närmar dig väggen i jämförelse med om du har mobilen 50-80 cm från dig fast mitt i rummet.

Görs experimentet rätt så ökar lokalisering av mobilen dramatiskt då den sätts mot vägg och mot hörn och det blir dramatiskt mycket tydligare d v s mindre diffust och det är inte sämre 5-10 cm från vägg än mitt i rummet. Det blir inte diffusare. Du kan fundera på det.

Mvh
Peter

Men vänta nu Peter, det som väl egentligen sker när du placerar telefonens högtalare allt närmare angränsningsytorna är att Proximity-effekten ökar och därmed förstärks ljudet p.g.a den effekten. Detta bör väl inte förknippas med vad som sker då direktljudet från en ljudkälla "kontamineras" av en massa reflexer.

Om det skulle ligga till på det sättet att direktljudet skulle bli allt mer tydligt ju fler och starkare reflexer som tillfördes så skulle det isåfall innebära att ju mer livligt rum du har och ju mer reflexerna studsar omkring utan nämnvärd absorbtion desto tydligare skulle helheten av ljudet bli.
Det stämmer ju faktiskt inte alls, ju mer vi kan sålla bort reflexerna desto lättare blir det ju att höra detaljerna i musiken. Det kan du bara inte säga emot.

Gudars! Proximyeffekt? Är du seriös? Vad får du det ifrån? Det har du i cardioidmikrofoner och i åttor. Det är en effekt som uppstår när man inte har en sluten kavitet bakom membranet. I omnis finns ingen proximyeffekt och inte heller i slutna högtalare. Då kallas ljudkällan för en monopol. Sluta larva dig. Det du får från högtalaren i telefonen nära vägg är reflexer från väggen. Punkt. Prova det jag säger istället för att snacka goja. Lär dig hur saker fungerar.

Din andra slutsats är också felaktig. Hela ditt resonemang är korrupt. Det stämmer inte. Ta nu mobilen och gör experimentet. Gör det i vardagsrummet, i köket och i badrummet. Då har du olika akustiska miljöer.

Att det skall vara så svårt.

Mvh
Peter

[matssvensson]

Jag beundrar dig för att du orkar Peter. Glad påsk. Snälla, gör testet som Peter ber om och fundera på resultatet.

mvh, mats

[goat76]

Nej, det funkar inte så där heller. Jag måste skratta lite åt mig själv hur jag kanske upplevs i min frustrerande iver att försöka förklara. Ämnet är svårt och det har forskats i 80 år i ämnet och forskas fortfarande. Man vet alltså ännu inte hur vi egentligen hör stereofoni. Det finns delade meningar om hur hörseln hör fantomprojicerade ljudobjekt.

Gör ett enkelt experiment. Tag din mobiltelefon. Sätt på dess högtalarfunktion. På en iPhone är högtalaren på ena kortsidas gavel/kant. Spela upp en talande röst och/eller musik eller film. Håll mobilen 80 cm från ditt huvud. sväng runt med mobilen och lyssna efter telefonens riktning och diffusitet. Gå nu till en vägg. Håll mobilen 5-10 cm från väggen. Varifrån hör du mobilen? Ändrar sig mobilens läge för att du närmar dig väggen eller hörs mobilens läge tydligare?

Tryck nu mobilen dikt an mot väggen och lyssna.

Gå därefter till hörnet och gör samma sak. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men mobilen dikt an mot ena väggen. 2 begränsningsytor.

Gå därefter till hörnet mot golvet och gör samma sak. 3 begränsningsytor. Sätt högtalaröppningen i mobilen 1 mm från hörnet men liggandes på golvet och mobilen dikt an mot ena väggen. Ha mobilen så att högtalaröppningen är så nära alla 3 begränsningsytor som möjligt.

Lyssna på lokalisation av mobilen och tydlighet i ljudet. Tyvärr går inte mobiler ned till 20 Hz, men klangen blir även den oftast bättre. Det viktiga är huruvida du tycker ljudet blir diffusare om du närmar dig väggen i jämförelse med om du har mobilen 50-80 cm från dig fast mitt i rummet.

Görs experimentet rätt så ökar lokalisering av mobilen dramatiskt då den sätts mot vägg och mot hörn och det blir dramatiskt mycket tydligare d v s mindre diffust och det är inte sämre 5-10 cm från vägg än mitt i rummet. Det blir inte diffusare. Du kan fundera på det.

Mvh
Peter

Men vänta nu Peter, det som väl egentligen sker när du placerar telefonens högtalare allt närmare angränsningsytorna är att Proximity-effekten ökar och därmed förstärks ljudet p.g.a den effekten. Detta bör väl inte förknippas med vad som sker då direktljudet från en ljudkälla "kontamineras" av en massa reflexer.

Om det skulle ligga till på det sättet att direktljudet skulle bli allt mer tydligt ju fler och starkare reflexer som tillfördes så skulle det isåfall innebära att ju mer livligt rum du har och ju mer reflexerna studsar omkring utan nämnvärd absorbtion desto tydligare skulle helheten av ljudet bli.
Det stämmer ju faktiskt inte alls, ju mer vi kan sålla bort reflexerna desto lättare blir det ju att höra detaljerna i musiken. Det kan du bara inte säga emot.

Gudars! Proximyeffekt? Är du seriös? Vad får du det ifrån? Det har du i cardioidmikrofoner och i åttor. Det är en effekt som uppstår när man inte har en sluten kavitet bakom membranet. I omnis finns ingen proximyeffekt och inte heller i slutna högtalare. Då kallas ljudkällan för en monopol. Sluta larva dig. Det du får från högtalaren i telefonen nära vägg är reflexer från väggen. Punkt. Prova det jag säger istället för att snacka goja. Lär dig hur saker fungerar.

Din andra slutsats är också felaktig. Hela ditt resonemang är korrupt. Det stämmer inte. Ta nu mobilen och gör experimentet. Gör det i vardagsrummet, i köket och i badrummet. Då har du olika akustiska miljöer.

Att det skall vara så svårt.

Mvh
Peter

Nej, mina resonemang eller slutsatser är inte alls felaktiga, annars skulle det innebära att ju starkare reflexerna skulle vara i ett lyssningsrum desto tydligare skulle det inspelade ljudet uppfattas, men så är det inte.
Reflexer kommer antingen förstärka eller försvaga direktljudet, det kommer inte i emfas bara ge direktljudet en extraskjuts, det kommer göra att det blir mer diffust, mindre skarpt och tydligt.

Proximity-effekten uppstår även när någon viskar dig i örat, ju närmare ju större effekt. Det är alltså inte något som bara sker i mikrofoner, det sker med allt som har ett riktat ljud och där detta riktas mot en nära yta, ju närmare desto starkare effekt. Om örat inte hade varit riktningskänsligt och fungerat som ”omnis” så hade inte samma basförstärkning skett.

Vad är det du försöker visa med ditt mobil-test egentligen?
Eftersom du tog upp det i samband med att du ville påpeka att jag hade fel när jag sa att reflexer diffuserar det ljud som direktljudet är, så måste det innebära att du menar att reflexer bara bidrar med goda effekter till direktljudet. Anser du att det ligger till på det viset?

[petersteindl]

Men vänta nu Peter, det som väl egentligen sker när du placerar telefonens högtalare allt närmare angränsningsytorna är att Proximity-effekten ökar och därmed förstärks ljudet p.g.a den effekten. Detta bör väl inte förknippas med vad som sker då direktljudet från en ljudkälla "kontamineras" av en massa reflexer.

Om det skulle ligga till på det sättet att direktljudet skulle bli allt mer tydligt ju fler och starkare reflexer som tillfördes så skulle det isåfall innebära att ju mer livligt rum du har och ju mer reflexerna studsar omkring utan nämnvärd absorbtion desto tydligare skulle helheten av ljudet bli.
Det stämmer ju faktiskt inte alls, ju mer vi kan sålla bort reflexerna desto lättare blir det ju att höra detaljerna i musiken. Det kan du bara inte säga emot.

Gudars! Proximyeffekt? Är du seriös? Vad får du det ifrån? Det har du i cardioidmikrofoner och i åttor. Det är en effekt som uppstår när man inte har en sluten kavitet bakom membranet. I omnis finns ingen proximyeffekt och inte heller i slutna högtalare. Då kallas ljudkällan för en monopol. Sluta larva dig. Det du får från högtalaren i telefonen nära vägg är reflexer från väggen. Punkt. Prova det jag säger istället för att snacka goja. Lär dig hur saker fungerar.

Din andra slutsats är också felaktig. Hela ditt resonemang är korrupt. Det stämmer inte. Ta nu mobilen och gör experimentet. Gör det i vardagsrummet, i köket och i badrummet. Då har du olika akustiska miljöer.

Att det skall vara så svårt.

Mvh
Peter

Nej, mina resonemang eller slutsatser är inte alls felaktiga, annars skulle det innebära att ju starkare reflexerna skulle vara i ett lyssningsrum desto tydligare skulle det inspelade ljudet uppfattas, men så är det inte.
Reflexer kommer antingen förstärka eller försvaga direktljudet, det kommer inte i emfas bara ge direktljudet en extraskjuts, det kommer göra att det blir mer diffust, mindre skarpt och tydligt.

Proximity-effekten uppstår även när någon viskar dig i örat, ju närmare ju större effekt. Det är alltså inte något som bara sker i mikrofoner, det sker med allt som har ett riktat ljud och där detta riktas mot en nära yta, ju närmare desto starkare effekt. Om örat inte hade varit riktningskänsligt och fungerat som ”omnis” så hade inte samma basförstärkning skett.

Vad är det du försöker visa med ditt mobil-test egentligen?
Eftersom du tog upp det i samband med att du ville påpeka att jag hade fel när jag sa att reflexer diffuserar det ljud som direktljudet är, så måste det innebära att du menar att reflexer bara bidrar med goda effekter till direktljudet. Anser du att det ligger till på det viset?

Du har fortfarande inte förstått. Dina resonemang är felaktiga och korrupta. Det är bara att gilla läget. Viskar i örat skriver du? Du skall ha högtalare igång i mobilen i det experiment jag föreslår. Har du mobil? Det verkar ju inte så, men å andra sidan vill du att alla andra skall göra inspelningar genom sina mobiler och lägga upp filer på nätet. Själv kan du inte göra ett förbannande vitten trots att det är betydligt enklare än det du begär av andra. Vad är du för människa egentligen? Har du problem av något slag? Behöver du hjälp? Vad har du för mobil om du har någon?

Proximy effekten är en effekt som bygger på reaktans. Vid viss frekvens och vid visst avstånd börjar man få ett baslyft på grund av reaktiv effekt.

Från Neuman som gör professionella mikrofoner.

The strength of the proximity effect depends on the microphone’s pickup pattern. It is strongest on figure-8 microphones, and still pretty strong (though somewhat less) on cardioids. Omnidirectional microphones don’t have any proximity effect at all.
How come? Well, there are two types of transducers: pressure transducers and pressure gradient transducers. The proximity effect occurs only on pressure gradient transducers (which respond to the difference in sound pressure between the front and back of the diaphragm). Pure pressure transducers are omnidirectional, pure pressure gradient transducers are bidirectional. Cardioid microphones, which make up the majority of models, are a 50:50 mixture of pressure and pressure gradient transducers.

På svenska heter det Närhetseffekten. Nu blir Morello glad.

Närhetseffekten (engelska proximity effect) är inom ljudteknik den basförstärkning som uppkommer då ljudkällan befinner sig inom cirka 5 centimeter från en mikrofon med riktad ljudkarakteristik. Beroende på mikrofonens utformning och närhet till ljudkällan kan effekten förorsaka en förstärkning av frekvenser under 200 Hz upp till 30 decibel. Ju närmare ljudkällan mikrofonen placeras desto mer förstärks de lägre frekvenserna. Detta exponentiellt till det avtagande avståndet mellan ljudkälla och mikrofon.

Teori
Närhetseffekten är en konsekvens av hur riktade mikrofoner fungerar. De förstärker skillnaden mellan lufttryck vid mikrofonmembranets framsida och baksida. Vid ljudkällor framför mikrofonen (inom deras upptagningsområde) förstärks ljudet därför att avståndsskillnaden är stor mellan utbredningsvägen för ljudvågor som når membranets fram- och baksida, vilket förorsakar stor fasskillnad mellan ljudvågorna, och därmed stor tryckskillnad. Ljudkällor vid sidan om mikrofonen återges inte lika starkt därför att då är avståndsskillnaden (och därmed fasskillnaden) liten. Fasskillnaden är lägre vid låga frekvenser då de har längre ljudvågor, vilket ett bashöjande filter kompenserar för.

Om ljudkällan befinner sig mycket nära mikrofonen uppstår dessutom en stor amplitudskillnad mellan mikrofonmembranets fram- och baksida, på grund av att ljudtrycket avtar kvadratiskt med avståndet, och den relativa avståndsskillnaden (i procent) är stor. Amplitudskillnaden är inte frekvensberoende, varför skillnaden förstärks av det bashöjande filtret. Vid mycket korta avstånd och låga frekvenser dominerar amplitudskillnaden över fasskillnaden.

Volymen har ingen påverkan på vågformernas kurva, så det påverkar inte basförstärkningen.
Det blir alltså ingen skillnad om källan spelar starkare eller svagare, [b]endast avståndet och frekvenserna påverkar närhetseffekten.[/b

Din mobil har en högtalare med ett öppningshål på några mm. Det är helt rundstrålat i tonfrekvensområdet. Dock gör mobiltelefonens baffeleffekt viss skillnad beroende på om kanten är i riktning mot örat eller om displayens normal är mot lyssnaren. Håller man telefonen på 80 cm avstånd och roterar den åt alla möjliga olika håll så hör man knappt skillnad.

Nu skall mobilen vara på 80 cm avstånd och inte 5 cm. Det är därför jag skriver 80 cm. Med rundstrålad mobil och 80 cm avstånd till öron kan du titta i månen efter någon proximity. Kom ner på Jorden. Sluta fantisera. Vakna. Börja använda ditt förnuft. Ta lärdom där det kniper.

Du skriver tyvärr dumheter, dynga och falsarier. Tror du på det själv?

Gör testet istället för att spela Allan. Du resonerar ju nu i rakt motsatt led mot du gör då du vill att andra skall testa. Du är inte ett dugg bättre än de som då försöker tillrättavisa. Det blir löjets skimmer över det hela. Jag tror inte ens du vet vad direktljud är och inte heller vad reflexer är. Ett enkelt experiment visar dock lite hur det fungerar. Mobilen är i princip rundstrålad och ger därför ljud i alla riktningar och således maximalt med reflexer då den är nära vägg. Bra va!

Testa och tag lärdom.

Mvh
Peter

[goat76]

Peter, jag är en människa som är på väg till mitt arbete där jag börjar om en ca en timme, kanske hjälper jag någon som verkligen behöver min hjälp på riktigt. Liv tar inte påskledighet.
Är det okej att var en sån människa eller måste jag ta ledigt från jobbet för att jag mitt i natten ska utföra ditt test, så att du inte ska få för dig att skriva en massa personangrepp mot mig?

Aldrig skulle jag försöka håna någon annan människa för att sedan i samma mening be dom utföra något, du och jag är inte det minsta lika. Jag hoppas att du känner dig nöjd med dig själv, du har iallafall lyckats visa vad du är för typ av människa.



P.S. Jag missade att du skrev 50-80 centimeter.
Jag har inte sagt att jag inte skulle utföra ditt test, jag är dock inte längre säker på att det var det du ville, du verkar ha haft en annan agenda.

[Tangband]

Synd att tråden urartat med personangrepp .
Goat 76 : vi får nog acceptera att folk saknar erfarenhet av egna inspelningar och inte haft möjlighet att dra egna slutsatser av detta. Tidiga reflexer är precis som du skriver inte något bra , varken vid inspelning eller återgivning från ett par högtalare.

Edit- Detta är en bra länk:

http://www.torgny.biz/Recording%20sound_1.htm
”The “too early” first reflections that enter between 1-5 ms will make the sound unclear. So even if you place the mike too close, the simultaneous recording of the too early reflexes will counter-act the close placement of the mike! Not what you were trying to accomplish. Unfortunately, this is how the mike usually is placed in most pop studios around the world. I think it has to do with the live recording situation which is (incorrectly) transferred back to the studio. In a live situation with amplified music, you need to place the mike very close to any instrument for obvious reasons, but in a studio, you do not have to do this. A better way to place the mikes for a singer will be suggested in a following page, but first some thoughts about mike-types and the big confusion in this matter.”



Vi lämnar detta nu i påskens ljus och återgår till Blu-Tack .

Är det nån som testat RELs tips ? ( förutom jag som gjort det nyligen )
Vad tyckte ni ?

[matssvensson]

Ja, det är verkligen trist när våra diskussioner tappar fokus från att försöka vara konstruktiva till frustrerad ilska . Varför tycker vi tydligen det är enklare att formulera ett inlägg som fortsätter att hävda sin ståndpunkt istället för att utföra något som ombeds och fundera på hur det kan berika diskussionen framåt?

Experimentet med mobilen tar högst några minuter att utföra. Skriva ett inlägg på tio rader tar längre tid i alla fall för mig.

Jag hänger här för att inspireras till nya funderingar och ny kunskap och försöker bidra med egna erfarenheter när jag tycker de passar in. Jag uppskattar livliga resonemang men tråkigt när de går överstyr. Med hopp om en värdefull dag för alla.

mvh. mats

[goat76]

Ja, det är verkligen trist när våra diskussioner tappar fokus från att försöka vara konstruktiva till frustrerad ilska . Varför tycker vi tydligen det är enklare att formulera ett inlägg som fortsätter att hävda sin ståndpunkt istället för att utföra något som ombeds och fundera på hur det kan berika diskussionen framåt?

Experimentet med mobilen tar högst några minuter att utföra. Skriva ett inlägg på tio rader tar längre tid i alla fall för mig.

Jag hänger här för att inspireras till nya funderingar och ny kunskap och försöker bidra med egna erfarenheter när jag tycker de passar in. Jag uppskattar livliga resonemang men tråkigt när de går överstyr. Med hopp om en värdefull dag för alla.

mvh. mats

Läste du mitt förra inlägg?

I väntan på vad just jag kommer fram till när jag utfört Peters test så kan väl du beskriva vad du kom fram till när du gjorde det.

[RogerGustavsson]

...vi får nog acceptera att folk saknar erfarenhet av egna inspelningar och inte haft möjlighet att dra egna slutsatser av detta. Tidiga reflexer är precis som du skriver inte något bra , varken vid inspelning eller återgivning från ett par högtalare.

Vad nu? Inspelning utan rum eller vad är det du förespråkar? Jag har visserligen en begränsad erfarenhet av inspelning men att t.ex. ha en ensemble spelandes långt från begränsningsytor blir sällan bra. Det blir nästan som att spela in utomhus.

[RogerJoensson]

Närhetseffekten (engelska proximity effect) är inom ljudteknik den basförstärkning som uppkommer då ljudkällan befinner sig inom cirka 5 centimeter från en mikrofon med riktad ljudkarakteristik.

Närhetseffekten från en kardioid brukar visa sig en aning redan vid 1m i basregistret, så jag skulle önska att man inte uttryckte det så. Vid 5cm brukar det vara vad jag skulle vilja benämna en extrem bashöjning, om mikrofonen är konstruerad/kompenserad att vara basneutral på långt avstånd. Även om mikrofonen är konstruerad att vara basneutral på kort avstånd (t ex 10cm), så påverkar proximityeffekten ändå fast med basavrullning på längre avstånd (istället för bashöjning på kort avstånd). Själva effekten så börjar alltså vanligen göra skillnad redan på 1 meters avstånd och är ökande med kortare avstånd.

[matssvensson]

Ja, det är verkligen trist när våra diskussioner tappar fokus från att försöka vara konstruktiva till frustrerad ilska . Varför tycker vi tydligen det är enklare att formulera ett inlägg som fortsätter att hävda sin ståndpunkt istället för att utföra något som ombeds och fundera på hur det kan berika diskussionen framåt?

Experimentet med mobilen tar högst några minuter att utföra. Skriva ett inlägg på tio rader tar längre tid i alla fall för mig.

Jag hänger här för att inspireras till nya funderingar och ny kunskap och försöker bidra med egna erfarenheter när jag tycker de passar in. Jag uppskattar livliga resonemang men tråkigt när de går överstyr. Med hopp om en värdefull dag för alla.

mvh. mats

Läste du mitt förra inlägg?

I väntan på vad just jag kommer fram till när jag utfört Peters test så kan väl du beskriva vad du kom fram till när du gjorde det.

Ja.

Nu har jag förvisso inga betänkligheter till det Peter beskriver, men här är vad jag upplever med föreslagen test. Jag försöker bara beskriva upplevelsen av diffusivitet (ljudkällans lokalisering) och inte de uppenbara förändringar i klang och ljudstyrka som reflexerna och närheten till begränsningsytorna också åstadkommer.

Utomhus utan begränsningsytor - tydlig lokalisering av ljudkällan som inte förändrar sig i någon väsentlighet med mobiltelefonens riktning i förhållande till huvudet.

Inomhus med mer än en meter till begränsningsytor (reflexer anländer mer än 1 ms efter direktljudet) - diffusare lokalisering av ljudkällan där högtalaren riktad rakt mot huvudet är minst diffust.

10 cm till vägg (starkare reflexer anländer väl inom 1 ms i förhållande till direktljudet) - tydligare lokalisering av ljudkällan. En effekt som bara blir tydligare ju närmare mobilen kommer en eller fler begränsningsytor.

Helt enligt förväntan.

mvh, mats

[Tangband]

...vi får nog acceptera att folk saknar erfarenhet av egna inspelningar och inte haft möjlighet att dra egna slutsatser av detta. Tidiga reflexer är precis som du skriver inte något bra , varken vid inspelning eller återgivning från ett par högtalare.

Vad nu? Inspelning utan rum eller vad är det du förespråkar? Jag har visserligen en begränsad erfarenhet av inspelning men att t.ex. ha en ensemble spelandes långt från begränsningsytor blir sällan bra. Det blir nästan som att spela in utomhus.

Med tidiga reflexer menade jag sådant som försämrar ljudet, dvs det som är ungefär inom 2 ms, alltså upp till ungefär 70 cm.

Sådant som Carlsson med det sk ” elefantörat” och Ino med dämpskiva bakom piP vill dämpa bort. Även nyaste Carlsson har ett ” elefantöra ” lite snyggare designat.

Mina egna undersökningar visar att detta stämmer.
Dämpas det mindre än detta blir ljudet markant sämre. Man kan komma runt det problemet genom att istället flytta ut högtalarna från högtalarväggen . Det är så jag gjort. Med då får man istället leva med väggreflexen längre ned i frekvens.

[matssvensson]

Som jag förstår resonemang kring akustik och hur vi uppfattar ljud är det väldigt stor skillnad mellan vad som räknar som exempelvis tidiga reflexer i en konsertsal, inspelningssituation respektive uppspelning genom högtalare i ett lyssningsrum. Effekter och storheter från ett fall går inte återanvända hur som helst i en annan situation med andra förutsättningar.

I andra fall studeras enskilda effekter i speciella testsituationer. Det innebär inte att resultat från dessa undersökningar på något vis är generellt applicerbara på vad som helst.

Det var något som jag fick med mig från ingenjörsstudierna på teknis - att förstå vilka randvillkor som krävdes för att göra ekvationerna lösningsbara och således under vilka begränsningar resultaten då gällde. Det vill säga att de inte gällde så fort man klev utanför dessa begränsningar. Att förstå begränsningar blev minst lika viktigt som att förstå resultatet. Det glöms ofta bort - exempelvis vilket konfidensintervall en uppskattning har. Ingen mening med en uppskattning med större osäkerhet än själva uppskattningen.

mvh, mats

[goat76]

Nu har jag förvisso inga betänkligheter till det Peter beskriver, men här är vad jag upplever med föreslagen test. Jag försöker bara beskriva upplevelsen av diffusivitet (ljudkällans lokalisering) och inte de uppenbara förändringar i klang och ljudstyrka som reflexerna och närheten till begränsningsytorna också åstadkommer.

Utomhus utan begränsningsytor - tydlig lokalisering av ljudkällan som inte förändrar sig i någon väsentlighet med mobiltelefonens riktning i förhållande till huvudet.

Inomhus med mer än en meter till begränsningsytor (reflexer anländer mer än 1 ms efter direktljudet) - diffusare lokalisering av ljudkällan där högtalaren riktad rakt mot huvudet är minst diffust.

10 cm till vägg (starkare reflexer anländer väl inom 1 ms i förhållande till direktljudet) - tydligare lokalisering av ljudkällan. En effekt som bara blir tydligare ju närmare mobilen kommer en eller fler begränsningsytor.

Helt enligt förväntan.

mvh, mats

Nu har jag haft tid att göra testet och jag finner inte heller något som talar emot det jag skrev i det inlägg som Peter hade invändningar mot.
Här är det inlägget uppdelat i två delar:

JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron 1 ms tidigare än reflexerna.

Varken att ha telefonen placerad dikt an mot väggen eller ha den 5-10 centimeter kommer ge några diffuserande reflexer eftersom en sådan nära placering endast förstärker direktljudet, ytan blir en del av direktljudet/högtalaren eftersom vi under 1 ms fördröjning (ca 35 cm ljudväg) hör det som ett och samma ljud. Ljudvägen är helt enkelt för kort för att det ska ske några större fasförskjutningar mellan direktljudet och så nära reflexer. Därav blir det endast positiva effekter, främst p.g.a förstärkningen och att ljudet blir allt mer "fångat" och därmed än mer lätt att lokalisera vilket blir extra tydligt i hörnet. Inget av detta är förvånande och motsätter absolut inget av det jag sa i det inlägg Peter hade invändningar mot.

NEJ, det gör inte så att vi separerar reflexerna från direktljudet, reflexerna diffuserar direktljudet ända upp till den gräns där vi börjar höra det som ett tydligt enskilt ljud. Beroende på vad ljudet består av och hur långt ljudet är avgör när vi hör det som ett separat ljud. För ett snabbt enskilt klickljud kommer vi höra reflexen som ett enskilt ljud vid en kortare fördröjning, ett längre ljud alstrat av ett normalt musikinstrument kräver en längre fördröjning innan vi uppfattar det som ett enskilt ljud.

Från 1 ms ljud-fördröjning (vilket kräver ett avstånd på ca 35 cm) och fram tills att vi börjar höra det reflexerade ljudet som ett enskilt ljud/eko (ca 80 ms/28 meter men beror på ljudets karaktär och längd) så kommer reflexerna diffusera direktljudet mer eller mindre beroende på diverse fasförstärkningar och utsläckningar. Ju mer vi kontrollerar och hämmar detta genom akustikreglering i form av rätt absorbtion och diffusion så kommer vi kunna höra detaljerna i inspelningarna allt tydligare.
Jag kan inte förstå vad Peter kan ha för invändningar mot detta heller, ifall han nu inte är av uppfattningen att alla dessa reflexer på mer än 1 ms hjälper att tydliggöra direktljudet?

[petersteindl]

JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron 1 ms tidigare än reflexerna.

Varken att ha telefonen placerad dikt an mot väggen eller ha den 5-10 centimeter kommer ge några diffuserande reflexer eftersom en sådan nära placering endast förstärker direktljudet, ytan blir en del av direktljudet/högtalaren eftersom vi under 1 ms fördröjning (ca 35 cm ljudväg) hör det som ett och samma ljud. Ljudvägen är helt enkelt för kort för att det ska ske några större fasförskjutningar mellan direktljudet och så nära reflexer. Därav blir det endast positiva effekter, främst p.g.a förstärkningen och att ljudet blir allt mer "fångat" och därmed än mer lätt att lokalisera vilket blir extra tydligt i hörnet. Inget av detta är förvånande och motsätter absolut inget av det jag sa i det inlägg Peter hade invändningar mot.

Jag är egentligen inte längre intresserad av att ge råd eller hjälpa till. Jag har gjort det i all välmening men bara fått skit för det. Nu får det vara nog.

Jag vet inte om du ens själv förstår vad du skriver. I ditt påstående gällande 1 ms så är påståendet ganska konstigt. Ingen inom akustik och psykoakustik talar i de termer du gör, så vad är det du menar??

Ditt påstående kan uppfattas på flera olika sätt. Det är synnerligen tvetydigt. Du pratar om att något krävs för att man skall kunna urskilja var direktljudet kommer ifrån. Vad menar du med detta??
Lokalisering av en ljudkälla är inte att urskilja direktljudet!!! Hörseln funkar inte så. Att urskilja något är ju att det är en kompost av flera ingående saker där man vill urskilja en sak ur komposten från denna totala ingående mängd saker.
Men det finns ingen mängd ljud i form av reflexer då direktljudet kommer fram. Det finns enkom direktljud.

Man kan tyda det du skriver som följande: för att lokalisera ljudkällan så skall direktljudet anlända till öronen exakt 1 ms tidigare än reflexerna. Det är så jag tolkar det du skriver.

Men, det finns två ytterligare alternativ.
1.) Reflexerna anländer mindre än 1 ms efter direktljudet, d v s Om direktljudet anländer vid tiden 0 s så skall reflexerna anlända i intervallet inom från 0 s till 1 ms senare än direktljudet för att kunna lokalisera ljudkällan.
2.) Reflexerna anländer efter 1 ms senare än direktljudet, d v s Om direktljudet anländer vid tiden 0 s så skall reflexerna anlända efter 1 ms senare än direktljudet för att kunna lokalisera ljudkällan.

Jag får inte ihop din ekvation. Man lokaliserar ljudkällan på direktljudet oavsett när reflexerna kommer! Det är det som är hela vitsen med hörselns funktion. Reflexer är alltid senare än direktljudet. Reflexerna skall inte påverka lokalisering av ljudkällor. Så, jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt påstående. Så som du har skrivit, så är det ett felaktigt påstående. Du får gärna förklara vad du menar.

Det du därefter skriver är ju i linje med hur jag dimensionerar Bremenhögtalarna. Min dimensioneringsmetod är för att jag faktiskt har kunskap och insikt i ämnet.

Sedan skriver du följande:

Från 1 ms ljud-fördröjning och fram tills att vi börjar höra det reflekterade ljudet som ett enskilt ljud/eko så kommer reflexerna diffusera direktljudet mer eller mindre beroende på diverse fasförstärkningar och utsläckningar. Ju mer vi kontrollerar och hämmar detta genom akustikreglering i form av rätt absorbtion och diffusion så kommer vi kunna höra detaljerna i inspelningarna allt tydligare.
Jag kan inte förstå vad Peter kan ha för invändningar mot detta heller, ifall han nu inte är av uppfattningen att alla dessa reflexer på mer än 1 ms hjälper att tydliggöra direktljudet?

Det är inte så att reflexer diffuserar direktljudet. Direktljudet är vad det är oberoende av reflexer. Reflexer kommer senare än direktljudet. Innan reflexen ens kommit fram så har hörseln detekterat riktning till ljudkällan.

Används exempelvis diffusorer så diffuserar man reflexer.

Nu då du själv hört vad vägg eller hörn bidrar med för ljudet så kan du om möjligt förstå varför jag bygger högtalare som skall placeras på vägg och i kommande nya modeller i hörn, speciellt basmoduler.

Men, av vad jag läser så är jag rätt övertygad om att varken du eller tangband förstått innebörden av den där första millisekunden. Det finns fler "hidden points" och speciellt då fantomprojicering av ljudobjekt skall till.

Mvh
Peter

[rajapruk]

Utveckla gärna dessa ”hidden points” mm Peter. Det är jätteintressant för mig.
Varför låter telefonen tydligast i hörnet?? Är det att ”mer” ljud från telefonen blir direktljud liksom? Mer ljud anländer inom första millisekundens summing localization och kan användas av hörseln för lokalisering? Väggarna blir positivt bidragande bafflar för lokaliseringen?
Fast vid stereo vill man ju inte lokalisera högtalarna.... snarare tvärtom. hmmm...
Är det kanske att telefonen får bredare spridning av sitt ljud ut i rummet med hjälp av hörnet, och därmed mer reflexer från resten av rummet når lyssnaren senare i tid?
Nä, jag är trött och tokspekulerar just nu.

[rajapruk]

Jag har själv valt hörnplacering pga spridningen ska bli så lik som möjligt i alla riktningar ut i rummet, för ALLA frekvenser, och även få maximalt väggstöd på köpet. Jag ser på hörnet som en stor waveguide/horn.
Men det vore ju kul om det finns andra positiva aspekter som jag inte kände till.

[petersteindl]

Utveckla gärna dessa ”hidden points” mm Peter. Det är jätteintressant för mig.
Varför låter telefonen tydligast i hörnet??
Är det att ”mer” ljud från telefonen blir direktljud liksom?
Mer ljud anländer inom första millisekundens summing localization och kan användas av hörseln för lokalisering?
Väggarna blir positivt bidragande bafflar för lokaliseringen?
Fast vid stereo vill man ju inte lokalisera högtalarna.... snarare tvärtom. hmmm...
Är det kanske att telefonen får bredare spridning av sitt ljud ut i rummet med hjälp av hörnet, och därmed mer reflexer från resten av rummet når lyssnaren senare i tid?

Nä, jag är trött och tokspekulerar just nu.

Det är många bra och relevanta frågeställningar. Kvoten mellan direktljud och reflexer ökar och det är stor ökning.

Just för stereo och fantomprojicering av ljudobjekt behöver man ta kontrollen över första impulsen så att hörseln tillåts avkoda i mikrosekundsområdet gällande direktljudet. Se i Steindl?-tråden.
Tidiga reflexer senare i tid är inte så dumt om reflexerna kommer från rätt håll.

Mvh
Peter

[goat76]

JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron 1 ms tidigare än reflexerna.

Varken att ha telefonen placerad dikt an mot väggen eller ha den 5-10 centimeter kommer ge några diffuserande reflexer eftersom en sådan nära placering endast förstärker direktljudet, ytan blir en del av direktljudet/högtalaren eftersom vi under 1 ms fördröjning (ca 35 cm ljudväg) hör det som ett och samma ljud. Ljudvägen är helt enkelt för kort för att det ska ske några större fasförskjutningar mellan direktljudet och så nära reflexer. Därav blir det endast positiva effekter, främst p.g.a förstärkningen och att ljudet blir allt mer "fångat" och därmed än mer lätt att lokalisera vilket blir extra tydligt i hörnet. Inget av detta är förvånande och motsätter absolut inget av det jag sa i det inlägg Peter hade invändningar mot.

Jag är egentligen inte längre intresserad av att ge råd eller hjälpa till. Jag har gjort det i all välmening men bara fått skit för det. Nu får det vara nog.

Jag har inte sagt någonting till dig som kan tolkas som att jag gett dig skit, det är ju du som attackerar mig med personangrepp, varför gör du det?

Jag vet inte om du ens själv förstår vad du skriver. I ditt påstående gällande 1 ms så är påståendet ganska konstigt. Ingen inom akustik och psykoakustik talar i de termer du gör, så vad är det du menar?

Ditt påstående kan uppfattas på flera olika sätt. Det är synnerligen tvetydigt. Du pratar om att något krävs för att man skall kunna urskilja var direktljudet kommer ifrån. Vad menar du med detta??
Lokalisering av en ljudkälla är inte att urskilja direktljudet!!! Hörseln funkar inte så. Att urskilja något är ju att det är en kompost av flera ingående saker där man vill urskilja en sak ur komposten från denna totala ingående mängd saker.
Men det finns ingen mängd ljud i form av reflexer då direktljudet kommer fram. Det finns enkom direktljud.

Jag har inte sagt att ljud-lokalisering har specifikt att göra något med direktljudet, det jag har menade är att OM man ska kunna lokalisera direktljudets position så behöver det ljudet anlända hörseln före reflexerna, annars är det denna reflex som bestämmer lokaliseringen om man i någon situation inte nås av direktljudet alls.
I de flesta normala fall så är det direktljudet som är det första ljudet som anländer örat, men det behöver nödvändigtvis inte vara så, man kan befinna sig i ett närliggande rum eller sitta bakom ett objekt som hindrar direktljudet att nå öronen.

Man kan tyda det du skriver som följande: för att lokalisera ljudkällan så skall direktljudet anlända till öronen exakt 1 ms tidigare än reflexerna. Det är så jag tolkar det du skriver.

Men, det finns två ytterligare alternativ.
1.) Reflexerna anländer mindre än 1 ms efter direktljudet, d v s Om direktljudet anländer vid tiden 0 s så skall reflexerna anlända i intervallet inom från 0 s till 1 ms senare än direktljudet för att kunna lokalisera ljudkällan.
2.) Reflexerna anländer efter 1 ms senare än direktljudet, d v s Om direktljudet anländer vid tiden 0 s så skall reflexerna anlända efter 1 ms senare än direktljudet för att kunna lokalisera ljudkällan.

Nu ser jag felet som smög sig in i min text till Tangband vilket var min tankevurpa, jag skulle ha uteslutit "1 ms" från min textrad. "- JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron tidigare än reflexerna."

Jag får inte ihop din ekvation. Man lokaliserar ljudkällan på direktljudet oavsett när reflexerna kommer! Det är det som är hela vitsen med hörselns funktion. Reflexer är alltid senare än direktljudet. Reflexerna skall inte påverka lokalisering av ljudkällor. Så, jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt påstående. Så som du har skrivit, så är det ett felaktigt påstående. Du får gärna förklara vad du menar.

Du har rätt, jag skrev fel.

Det du därefter skriver är ju i linje med hur jag dimensionerar Bremenhögtalarna. Min dimensioneringsmetod är för att jag faktiskt har kunskap och insikt i ämnet.

Sedan skriver du följande:

Från 1 ms ljud-fördröjning och fram tills att vi börjar höra det reflekterade ljudet som ett enskilt ljud/eko så kommer reflexerna diffusera direktljudet mer eller mindre beroende på diverse fasförstärkningar och utsläckningar. Ju mer vi kontrollerar och hämmar detta genom akustikreglering i form av rätt absorbtion och diffusion så kommer vi kunna höra detaljerna i inspelningarna allt tydligare.
Jag kan inte förstå vad Peter kan ha för invändningar mot detta heller, ifall han nu inte är av uppfattningen att alla dessa reflexer på mer än 1 ms hjälper att tydliggöra direktljudet?

Det är inte så att reflexer diffuserar direktljudet. Direktljudet är vad det är oberoende av reflexer. Reflexer kommer senare än direktljudet. Innan reflexen ens kommit fram så har hörseln detekterat riktning till ljudkällan.

Det jag ville ha sagt var att själva ljudet diffuseras av reflexerna, inte att källan för direktljudet blir svårare att riktningsbestämma. Jag tycker det borde framgått ganska tydligt när jag sa att det i ett livligt rum är svårare att höra inspelningens detaljer än vad det är i ett bra akustikreglerat rum.

[JM]

Mycket är fortfarande oklart och höljt i dunkel hur direktljud och reflexer uppfattas i små rum. Jag noterar med viss tillfredsställelse att viss kunskap har insmugit sig på faktiskt.io om hur vi egentligen hör.
Möjligen har Tangband förstått att upplevt ljud lokaliseras till direktljudets plats enligt precedens effekten första egenskap endast om reflexerna kommer efter ca 2 ms.
Precedens andra effektens positiva effekt av reflexljudet på direktljudet kommer först kring 15 - 25 ms och definitivt inte vid 2 ms.
Jag ser att Peter har insett att upplevelsen av direktljudet påverkas av reflexerna både positivt och negativt beroende på mycket.
Blauerts indelning när reflexerna blir separata ljud - ekon - stämmer i bildexemplet för viss musik men för tal uppträder ekon tidigare och för diffus icke pregnant musik kan ekon komma först efter 200 ms.
"Summing localization" sker vanligen under 1 ms har två komponenter - tiden och upplevd ljudstyrka - vilka på olika sätt ger lokalisation någonstans emellan direktljudets och reflexljudets positioner. "Summing localization" sker analogt med hur lokaliseringen mellan två högtalare sker vid stereolyssnande.

Kan någon förklara varför combfilter effekter eller andra effekter av reflexer ej är hörbara vid ""Summing localization". Dvs reflexljudet ger ingen färgning av direktljudet!

JM

[petersteindl]

Goat76, dina resonemang är inte korrekta. Du får finna dig i det och ta lärdom. Ämnet är synnerligen komplicerat. Även di vise på högskolor och forskningsanstalter forskar fortfarande i ämnet. För att få rätsida på det du skriver så måste man förstå det du försöker säga. Det går inte, eftersom orden som används inte är förenligt med den nomenklatur som används inom området. Jag ser ganska snabbt att förståelse inte kan infinna sig med helt inkorrekt nomenklatur. Börja använda korrekt nomenklatur! Det är mitt råd. Jag vet dock att om man inte forskat eller studerat ämnet så har man inte tillgång till rätt nomenklatur. Moment 22 så att säga. Jag vill dock förmedla korrekt nomenklatur och därifrån ta steget vidare. Det går inte annars. Jag gör en ansträngning till.

Jag vet inte om du ens själv förstår vad du skriver. I ditt påstående gällande 1 ms så är påståendet ganska konstigt. Ingen inom akustik och psykoakustik talar i de termer du gör, så vad är det du menar?

Ditt påstående kan uppfattas på flera olika sätt. Det är synnerligen tvetydigt. Du pratar om att något krävs för att man skall kunna urskilja var direktljudet kommer ifrån. Vad menar du med detta??
Lokalisering av en ljudkälla är inte att urskilja direktljudet!!! Hörseln funkar inte så. Att urskilja något är ju att det är en kompost av flera ingående saker där man vill urskilja en sak ur komposten från denna totala ingående mängd saker.
Men det finns ingen mängd ljud i form av reflexer då direktljudet kommer fram. Det finns enkom direktljud.

Jag har inte sagt att ljud-lokalisering har specifikt att göra något med direktljudet, det jag har menade är att OM man ska kunna lokalisera direktljudets position så behöver det ljudet anlända hörseln före reflexerna, annars är det denna reflex som bestämmer lokaliseringen om man i någon situation inte nås av direktljudet alls.
I de flesta normala fall så är det direktljudet som är det första ljudet som anländer örat, men det behöver nödvändigtvis inte vara så, man kan befinna sig i ett närliggande rum eller sitta bakom ett objekt som hindrar direktljudet att nå öronen.

Vad är ljud-lokalisering?? Man lokaliserar inte ljud. Man lokaliserar ljudkällor. Det är det jag skriver om.
LOKALISERING AV LJUDKÄLLOR HAR SPECIFIKT ATT GÖRA MED DIREKTLJUDET FRÅN LJUDKÄLLA TILL LJUDMOTTAGARE OM LJUDMOTTAGAREN HAR FÖRMÅGAN ATT KUNNA LOKALISERA VILKET VÅR HÖRSEL HAR.
DIREKTLJUD HAR INGEN POSITION!
LJUDKÄLLOR HAR POSITION.
Med hjälp av direktljudet från en ljudkälla kan man lokalisera ljudkällans position. Detta gäller under förutsättning att nödvändiga och tillräckliga villkor är uppfyllda.

Ingen reflex kan bestämma lokalisering av ljudkällor. Det är enkom direktljudet som bestämmer lokalisering. Nu har jag medvetet använt din nomenklatur i de förra 2 meningarna. Men även det är felaktigt val av ord.
Korrekt val av ord blir istället: Vid lokalisering av ljudkälla så kan ingen reflex bestämma position av ljudkällan ifråga! Det är enkom direktljudet som är med i lokaliseringsprocessen och bestämmer ljudkällans position. Detta är fundamenta. Om det skulle vara så att inget direktljud kommer fram, men enbart en skarp reflex från annan riktning så lokaliserar man visserligen riktning till ett av hjärnan uppbyggt ljudobjekt men inte den fysikaliska ljudkällans position!

DIREKTLJUD ÄR EN VEKTOR. EN VEKTOR HAR RIKTNING. RIKTNINGEN GÅR FRÅN EN BESTÄMD STARTPUNKT MED POSITION A TILL EN BESTÄMD SLUTPUNKT MED POSITION B. DET ÄR SÅLEDES 2 POSITIONER INBLANDADE I EN VEKTOR. LÄGGER MAN IN ETT KOORDINATSYSTEM MED ORIGO I VEKTORNS BAS SÅ RÄCKER DET MED ATT ANGE 1 POSITION, MEN DET BLIR I SÅ FALL SLUTPUNKTEN MED POSITION B. HAR MAN 2 LJUDKÄLLOR PÅ OLIKA POSITION SÅ FÅS 2 VEKTORER, EN VEKTOR FÖR RESPEKTIVE LJUDKÄLLAS DIREKTLJUD TILL LYSSNARE. DÅ FALLERAR SÅDANT SYSTEM EFTERSOM MAN ANVÄNDER ENKOM ETT KOORDINATSYSTEM. I DETTA FALL SÄTTER MAN KOORDINATSYSTEMETS ORIGO I MITTEN PÅ LYSSNARENS HUVUD. MEN MAN MÅSTE TA HÄNSYN TILL ÅT VILKET HÅLL HUVUDET ÄR VÄNT. DÅ GES AXLARNAS RIKTNING. MAN MÅSTE SÅLEDES HA KLART FÖR SIG VAD DET ÄR MAN VILL BESKRIVA!!!

En vektor kan flyttas i ett koordinatsystem parallellt med sin riktning utan att längden eller riktningen på vektorn ändras. Det kallas att man parallellflyttar vektorn och kan användas för att flytta vektorn till origo.

Man lägger startpunkten i Origo. Slutpunkten är lyssnaren. Skulle man ge en vektor en position, vilket man inte kan, så skulle det i vart fall bli lyssnarens position, inte ljudkällans. För att få någon form av fysikalisk relevans på saker och ting så måste man använda begreppen rätt och korrekt nomenklatur. Det är faktiskt där som förståelsen för fysikaliska fenomen börjar.

Vektorer är matematiska storheter som har både storlek (magnitud) och riktning. De används därför ofta för att beskriva fysikaliska storheter med magnitud och riktning i rummet, som till exempel kraft, hastighet, acceleration och ljudtrycksgradienter. Sådana vektorer kallas även rumsvektorer eller geometriska vektorer. Jag har tidigare skrivit flera inlägg gällande ljudvågor och rumsvektorer.

Man kan tyda det du skriver som följande: för att lokalisera ljudkällan så skall direktljudet anlända till öronen exakt 1 ms tidigare än reflexerna. Det är så jag tolkar det du skriver.

Men, det finns två ytterligare alternativ.
1.) Reflexerna anländer mindre än 1 ms efter direktljudet, d v s Om direktljudet anländer vid tiden 0 s så skall reflexerna anlända i intervallet inom från 0 s till 1 ms senare än direktljudet för att kunna lokalisera ljudkällan.
2.) Reflexerna anländer efter 1 ms senare än direktljudet, d v s Om direktljudet anländer vid tiden 0 s så skall reflexerna anlända efter 1 ms senare än direktljudet för att kunna lokalisera ljudkällan.

Nu ser jag felet som smög sig in i min text till Tangband vilket var min tankevurpa, jag skulle ha uteslutit "1 ms" från min textrad. "- JA, det enda som krävs för att vi ska kunna urskilja VAR direktljudet kommer ifrån är att det anländer våra öron tidigare än reflexerna."

Jag får inte ihop din ekvation. Man lokaliserar ljudkällan på direktljudet oavsett när reflexerna kommer! Det är det som är hela vitsen med hörselns funktion. Reflexer är alltid senare än direktljudet. Reflexerna skall inte påverka lokalisering av ljudkällor. Så, jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt påstående. Så som du har skrivit, så är det ett felaktigt påstående. Du får gärna förklara vad du menar.

Du har rätt, jag skrev fel.

Tack, det är en bra början! Det är som ett nystan av tråd med femtontusen knutar där alla måste nystas upp innan man kan använda tråden till att binda ihop saker med på korrekt sätt.

Det du därefter skriver är ju i linje med hur jag dimensionerar Bremenhögtalarna. Min dimensioneringsmetod är för att jag faktiskt har kunskap och insikt i ämnet.

Sedan skriver du följande:


Det är inte så att reflexer diffuserar direktljudet. Direktljudet är vad det är oberoende av reflexer. Reflexer kommer senare än direktljudet. Innan reflexen ens kommit fram så har hörseln detekterat riktning till ljudkällan.

Det jag ville ha sagt var att själva ljudet diffuseras av reflexerna, inte att källan för direktljudet blir svårare att riktningsbestämma. Jag tycker det borde framgått ganska tydligt när jag sa att det i ett livligt rum är svårare att höra inspelningens detaljer än vad det är i ett bra akustikreglerat rum.

Du vill ha sagt väldigt mycket, men det du vill ha sagt stämmer inte med det du faktiskt säger. Det beror på missförstånd av hur verkligheten/naturlagar fungerar, brist på förståelse hur perception tolkar verkligheten och brist på korrekt nomenklatur. Allt detta kan dock åtgärdas, men enkom under förutsättning att du dels vill få det korrigerat dels låter någon göra det och framför allt, att du börjar lyssna på någon som du anser kan ämnet ifråga. Du skall lyssna på läraren och inte försöka undervisa läraren.

God fortsättning på Påsken.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Mycket är fortfarande oklart och höljt i dunkel hur direktljud och reflexer uppfattas i små rum. Jag noterar med viss tillfredsställelse att viss kunskap har insmugit sig på faktiskt.io om hur vi egentligen hör.
Möjligen har Tangband förstått att upplevt ljud lokaliseras till direktljudets plats enligt precedens effekten första egenskap endast om reflexerna kommer efter ca 2 ms.
Precedens andra effektens positiva effekt av reflexljudet på direktljudet kommer först kring 15 - 25 ms och definitivt inte vid 2 ms.
Jag ser att Peter har insett att upplevelsen av direktljudet påverkas av reflexerna både positivt och negativt beroende på mycket.
Blauerts indelning när reflexerna blir separata ljud - ekon - stämmer i bildexemplet för viss musik men för tal uppträder ekon tidigare och för diffus icke pregnant musik kan ekon komma först efter 200 ms.
"Summing localization" sker vanligen under 1 ms har två komponenter - tiden och upplevd ljudstyrka - vilka på olika sätt ger lokalisation någonstans emellan direktljudets och reflexljudets positioner. "Summing localization" sker analogt med hur lokaliseringen mellan två högtalare sker vid stereolyssnande.

Kan någon förklara varför combfilter effekter eller andra effekter av reflexer ej är hörbara vid ""Summing localization". Dvs reflexljudet ger ingen färgning av direktljudet!

JM

Nu har jag tid att avsluta inlägget som jag började för drygt ett dygn sedan. Även du använder felaktig nomenklatur. Direktljud har ingen plats d v s position. DIREKTLJUD är en VEKTOR med RIKTNING som GÅR FRÅN EN BESTÄMD STARTPUNKT MED POSITION A som är ljudkällan TILL EN BESTÄMD SLUTPUNKT MED POSITION B som är lyssnaren. Läs mitt inlägg till goat76 ovan. Dessutom är det felaktigt det du skriver att om en reflex är inom 1 ms så skulle ljudkällans position ändras. Gör du mitt mobiltelefonexperiment så hör du detta och det du hör är verkligheten. Läs det matssvensson hörde då han gjorde experimentet. Kronkan har tagit upp planvågstrålare och det är korrekt att med plana ljudvågor så kan man vinkla högtalarna och skapa reflex som ändrar positionering av ljudobjektet. Det refereras friskt här och där till precedence effekten. Mig veterligen så görs inga undersökningar gällande precedence med plana ljudvågor från högtalare. Därför exkluderar jag detta i resonemang gällande precedence.

. . . här är vad jag upplever med föreslagen test. Jag försöker bara beskriva upplevelsen av diffusivitet (ljudkällans lokalisering) och inte de uppenbara förändringar i klang och ljudstyrka som reflexerna och närheten till begränsningsytorna också åstadkommer.

Utomhus utan begränsningsytor - tydlig lokalisering av ljudkällan som inte förändrar sig i någon väsentlighet med mobiltelefonens riktning i förhållande till huvudet.

Inomhus med mer än en meter till begränsningsytor (reflexer anländer mer än 1 ms efter direktljudet) - diffusare lokalisering av ljudkällan där högtalaren riktad rakt mot huvudet är minst diffust.

10 cm till vägg (starkare reflexer anländer väl inom 1 ms i förhållande till direktljudet) - tydligare lokalisering av ljudkällan. En effekt som bara blir tydligare ju närmare mobilen kommer en eller fler begränsningsytor.

Helt enligt förväntan.

mvh, mats

Du skriver: "Peter har insett att upplevelsen av direktljudet påverkas av reflexerna både positivt och negativt beroende på mycket." Ja, det gjorde jag år 1970 då jag kom i kontakt med Stig Carlsson. På 80/90-talet hade jag stora horn med Lowther PM-4 och egna stora Tractrixhorn i hörn riktade mot lyssnaren. Så jag är ganska förtrogen med hur olika ljudfält hjälper hjärnan att dana ljudobjekt och inspelade akustiska miljöer.

Vad gäller kamfiltereffekts inverkan är det avhängigt av många parametrar. Sker kamfiltereffekt från reflex i exakt samma riktning som direktljudet så ändras direktljudets frekvensgång längs med hela vektorns riktning och det hörs, även inom 1 ms. Sker det från andra riktningar än direktljudets så blir kamfiltereffekt i vissa punkter där vågorna korsar varandra. Under schröderfrekvensen uppstår dessutom resonans. I mellanregister och i viss mån i diskanten är kamfiltereffekt lurigt då musik spelas där harmoniska toner är den signal man använder. På brus är det enkelt att detektera skillnad beroende på reflexens riktning. Det är min erfarenhet.

Om man tittar på stereofoni och fantomprojicering av ljudobjekt så måste precisionen i respektive högtalares direktljud ökas till att för hörseln bli ok ner i mikrosekundsområdet för bästa resultat. Då blir det svårt med små eller smala högtalarbafflar eller med högtalare som är 25-80 cm från vägg. Den absolut bästa precision jag hört i mitt liv från högtalare är med mina gamla Lowther och stora tractrixhorn. Horn är ju krökt intilliggande baffel. Med Bremen 3D8 är väggen intilliggande plan baffel. Nu applicerar jag waveguide på diskanterna så att reflexen från väggen optimeras samt att ljudvågorna från den skuggade diskanten inverkar betydligt mindre på ljudet från den mer närliggande diskanten. Det påverkar både klang och precision i ljudbild. Avståndet mellan diskanterna i direktljudets vinkel ger en tidsdifferens på 0,14 ms. På vägen runt högtalarens näsa minskas nivån med upp till 14 dB enligt mätning med nuvarande waveguide. Det är mellan 6-10 dB mer än utan waveguide.

Mvh
Peter

[goat76]

Är det nån som testat RELs tips ? ( förutom jag som gjort det nyligen )
Vad tyckte ni ?

Jag testade häftmassa under min REL men gick ganska snabbt tillbaka till de SD-fötter jag hade innan.

Jag vet att du har god kännedom om vad REL förespråkar med deras högnivå-koppling där de låter frontarna spela så djupt de kan och att deras "Sub Bass System" (som är kopplad till samma högtalar-utgångar som frontarna för att få precis samma signal) bara tar vid från den punkten där frontarna kroknar.
Det man går miste om med detta tänk är ju såklart att frontarna inte avlastas någonting alls, däremot påverkas inte den hörbara tonen alls (förutsatt att man noga hittat rätt med Crossover inställningen) vilket gör att man omöjligen kan höra i vilket skede som högtalaren från REL tar över, man märker bara vad man går miste om ifall man stänger av den.

Med Blu-Tack lät det som att subwoofern började "äta sig upp" i frekvensområdet och gjorde sig hörd på fel sätt vilket gjorde att integreringen till frontarna blev märkbart sämre. Jag kan inte heller ställa ner min REL i frekvens speciellt mycket mer då den redan är endast två steg från det lägsta läget så häftmassa under subwoofern passar helt enkelt inte in i mitt rum och kombination med nuvarande fronthögtalare. I ett annat rum med andra fronthögtalare tror jag säkert att häftmassa mycket väl kan vara helt rätt val, och det är helt klart värt att testa då ett paket häftmassa bara kostar 30 kr.

[Tangband]

Är det nån som testat RELs tips ? ( förutom jag som gjort det nyligen )
Vad tyckte ni ?

Jag testade häftmassa under min REL men gick ganska snabbt tillbaka till de SD-fötter jag hade innan.

Jag vet att du har god kännedom om vad REL förespråkar med deras högnivå-koppling där de låter frontarna spela så djupt de kan och att deras "Sub Bass System" (som är kopplad till samma högtalar-utgångar som frontarna för att få precis samma signal) bara tar vid från den punkten där frontarna kroknar.
Det man går miste om med detta tänk är ju såklart att frontarna inte avlastas någonting alls, däremot påverkas inte den hörbara tonen alls (förutsatt att man noga hittat rätt med Crossover inställningen) vilket gör att man omöjligen kan höra i vilket skede som högtalaren från REL tar över, man märker bara vad man går miste om ifall man stänger av den.

Med Blu-Tack lät det som att subwoofern började "äta sig upp" i frekvensområdet och gjorde sig hörd på fel sätt vilket gjorde att integreringen till frontarna blev märkbart sämre. Jag kan inte heller ställa ner min REL i frekvens speciellt mycket mer då den redan är endast två steg från det lägsta läget så häftmassa under subwoofern passar helt enkelt inte in i mitt rum och kombination med nuvarande fronthögtalare. I ett annat rum med andra fronthögtalare tror jag säkert att häftmassa mycket väl kan vara helt rätt val, och det är helt klart värt att testa då ett paket häftmassa bara kostar 30 kr.

Intressanta iakttagelser !

Själv har jag fått ställa ned volymen ungefär 1 dB med blutack under subbaslådorna, jämfört med att ha lådorna direkt på golvet. Jag har även blutack mellan HYBRIDDIST och baslådorna. Här tycker jag blutack är bättre speciellt på pianomusik där spikar eller koner gör att det blir en färgning omkring 400 Hz som i längden är oacceptabel. Med hård koppling blir det lite ”skramligt” ljud i brist på beskrivning. Kan låta småkul på rock men det är en färgning som jag inte vill ska vara där.

Kan tillägga att det även gjorts tester med Akudorik exakt katalyst och dess subbasar, två rel s5 med blutack samt spikar.
Resultatet här blev att det upplevdes som en försämring att ha blutack under subbasarna, jämfört med spikar.

Både du och Akudorik- ägaren ändrar avståndet från slavbasen som är nedåtriktade på era rel-subbar, - i samband med att det används spikar, SD kuddar eller blutack. Blutacken blir ju alldeles platt- vilket borde påverka slav-avstämningen någon Hz jämfört med SD eller spikar. Avstämningen borde bli en smula lägre med blutack, eftersom avståndet golv-slav blir mindre. En skillnad i avstämning mellan tex 29 mot 30 Hz är klart hörbar som en skillnad.

Detta som ett försök till förklaring. Samtidigt ska man såklart använda det material som man tycker låter bäst

Intressant att REL själva numera rekommenderar blutack som ett bättre material än spikar.
Kanske har de slutat att ha fötter förborrade för de (förut ) medlevererade spikarna på de nyaste subbasarna, och optimerat avståndet till slav/golv för blutack istället ?

De har ju ko-vänt eftersom de förut rekommenderat spikar.

[goat76]

Tangband, min REL T2 kom aldrig med några spikar, den kom leverarad med små mjuka möbeltassar. Mitt golv är dock alldeles för ojämnt så därför behövde jag en mjukare fot som fördelade balansen och gjorde att den kunde stå stabilt. Jag testade lite olika mjuka lösningar och för mig gav SD-fötterna bäst resultat plus att det minskade störljuden till grannarna, hoppas jag.

C36734F6-24A3-43DB-A6E8-D527322D6FAF.jpeg (51.94 KiB) Visad 2269 gånger

[Tangband]

Goat 76, din subbas är från 2007 och det har kommit många nya serier som är förberedda för spikar efter detta från Rel. Men nu verkar de ha frångått detta till förmån för blutack.
Nedan ses undersidan på REL S5.

[Frisk]

Hm... klibbar inte det där fast väldigt i mattan? Kanske redan behandlats? Läste bara första sidan i tråden...

[Harryup]

Det är väl knappast tänkt att det skall vara något mellan subben och golvet.

[goat76]

Hm... klibbar inte det där fast väldigt i mattan? Kanske redan behandlats? Läste bara första sidan i tråden...

Menar du en mjuk matta? På ett sånt underlag bör man naturligtvis inte använda häftmassa. Enligt REL verkar det inte direkt vara något annan orsak än häftmassans förmåga att få balans på ett annars ojämnt golv, så att den inte vickar och vibrerar ur sin position, inte att kopplingen i sig tack vare materialet ger några direkta ljudliga egenskaper förutom att det inte vibrerar och skapar ljud därigenom.

[Frisk]

Hm... klibbar inte det där fast väldigt i mattan? Kanske redan behandlats? Läste bara första sidan i tråden...

Menar du en mjuk matta? På ett sånt underlag bör man naturligtvis inte använda häftmassa. Enligt REL verkar det inte direkt vara något annan orsak än häftmassans förmåga att få balans på ett annars ojämnt golv, så att den inte vickar och vibrerar ur sin position, inte att kopplingen i sig tack vare materialet ger några direkta ljudliga egenskaper förutom att det inte vibrerar och skapar ljud därigenom.

Precis, tänkte normalfallet i ett lyssningsrum borde vara heltäckningsmatta, men så kanske det inte är?

[goat76]

Hm... klibbar inte det där fast väldigt i mattan? Kanske redan behandlats? Läste bara första sidan i tråden...

Menar du en mjuk matta? På ett sånt underlag bör man naturligtvis inte använda häftmassa. Enligt REL verkar det inte direkt vara något annan orsak än häftmassans förmåga att få balans på ett annars ojämnt golv, så att den inte vickar och vibrerar ur sin position, inte att kopplingen i sig tack vare materialet ger några direkta ljudliga egenskaper förutom att det inte vibrerar och skapar ljud därigenom.

Precis, tänkte normalfallet i ett lyssningsrum borde vara heltäckningsmatta, men så kanske det inte är?

Det normala är nog parkett, vanliga vardagsrum är nog den vanligaste typen av lyssningsrum skulle jag tro.

[Tangband]

Hm... klibbar inte det där fast väldigt i mattan? Kanske redan behandlats? Läste bara första sidan i tråden...

Menar du en mjuk matta? På ett sånt underlag bör man naturligtvis inte använda häftmassa. Enligt REL verkar det inte direkt vara något annan orsak än häftmassans förmåga att få balans på ett annars ojämnt golv, så att den inte vickar och vibrerar ur sin position, inte att kopplingen i sig tack vare materialet ger några direkta ljudliga egenskaper förutom att det inte vibrerar och skapar ljud därigenom.

... fast stereophiles mätningar visar att blutack minskar resonanser i lådan jämfört med utan . Det har inte bara en utjämnande effekt.

[goat76]

Hm... klibbar inte det där fast väldigt i mattan? Kanske redan behandlats? Läste bara första sidan i tråden...

Menar du en mjuk matta? På ett sånt underlag bör man naturligtvis inte använda häftmassa. Enligt REL verkar det inte direkt vara något annan orsak än häftmassans förmåga att få balans på ett annars ojämnt golv, så att den inte vickar och vibrerar ur sin position, inte att kopplingen i sig tack vare materialet ger några direkta ljudliga egenskaper förutom att det inte vibrerar och skapar ljud därigenom.

... fast stereophiles mätningar visar att blutack minskar resonanser i lådan jämfört med utan . Det har inte bara en utjämnande effekt.

Jag vet vad Stereophile kommit fram till, men REL talar inte om de minskade resonanserna på samma sätt.

Målet med användandet av häftmassa från RELs sida är att tackla problemet med hårda ojämna golv och att se till att högtalaren inte vickar, vilket kan skapa vibrationer som i sin tur kan få högtalaren att flytta sig ur sin position. Blu-Tack får alltså både subben att stå jämt samt att den "kladdar fast" på sin position.
Om du tar en titt på videon du postade i första inlägget i tråden så ser du att han endast lägger häftmassa under två av subwooferns fyra fötterna, detta visar med all tydlighet att det inte är de egenskaperna som du tror att de använder Blu-Tack för, annars hade de lagt häftmassa under alla fötterna.
De talar alltså inte direkt om några dämpande/fjädrande egenskaper själva materialet har, bara att häftmassan är ett formbart material som jämnar ut balansen mellan fötterna, samt att den samtidigt inte höjer upp subben från golvet och därmed påverkar slavbasens avstånd till golvet.

Jag är inte emot användandet av häftmassa, men i mitt fall blev det ett sämre ljud. Om jag byter rum eller högtalare kommer jag garanterat testa häftmassa igen.