Är det konstigt att byta från 350 Watt till 20?

[Strmbrg]

Kanske rent av obegripligt?
Nåväl, jag bytte ut mitt Rotel RB-1590 till ett Accuphase klass-A. Det senare specat till 20/40/80 Watt i 8/4/2 Ohm.
Högtalarna är fortsatt Magneplanar MG 3.7i.

[MacBruce]

Salig Leif Bryvik (Svebry) drog gränsen mellan "förstärkare" och "förskräckare" vid 80W. Men det var ju på sent 70-tal, förstås.

[Perfector]

Hiraga visade vägen med 2 x 25 watt och 300 Ampere' stötström med rör.
Grattis till uppgraderingen.

[Ronnie]

Det beror på huruvida de där mätarna slår i taket eller ej. Håll koll på dem!
En mer charmerande framsida har den nya helt klart.

[Nattlorden]

Sitter man på 1 meters avstånd och inte vill spela högre i medel än känsligheten på högtalarna så blir där väl dynamik över för moderna komprimerade inspelningar, typ. Skulle således inte rekommendera det...

[AndersP]

Nä, inte alls.
Dom flesta spelar inte starkare än att topparna ryms inom 20 W. Spelar man tokhögt kan det börja låta hårt pga toppklippning, men då vet man ju att man behöver mer effekt.
Kl A är ett av flera sätt att minska distorsion. Det finns flera.

[Griff]

Varför inte köpa två och bryggkoppla, en per kanal?
Då behöver du ju inte vara orolig då du sitter i din mancave och lyssnar på rimlig nivå när orkestern bryter ut i ett fff.
Har då sålt din Rotel? Har du Accuphaseförstärkaren på lån?

[Nattlorden]

Nä, inte alls.
Dom flesta spelar inte starkare än att topparna ryms inom 20 W. Spelar man tokhögt kan det börja låta hårt pga toppklippning, men då vet man ju att man behöver mer effekt.
Kl A är ett av flera sätt att minska distorsion. Det finns flera.

Men räkna på det!! Säg 86dB i känslighet +4dB för två högtalare (praktiskt, teoretiskt +6) ger 90dB
3 meters lyssningsavstånd -10dB ger 80dB
Lagom medelnivå - 83dB (nu är jag snäll, jag hade tagit 86)
Om vi inte skall vara väldigt kräsen på dynamiken, så räknar vi med 15dB peakar ( 21 vore rimligare om man har lite bättre inspelningar )
då hamnar vi på 98dB - vilket kräver 64W från förstärkaren. Så 20W förstärkaren har klippt sedan länge...

( får jag mina 86dB i snitt och 21dB i dynamik så behövs 512W )

[gopnik]

Problemet är att förvånansvärt få högtalare klarar av ens 20 W i praktiken.

[Nattlorden]

Problemet är att förvånansvärt få högtalare klarar av ens 20 W i praktiken.

Om du blandar in något så irrelevant som kontinuerlig effekt, ja.

Höftade fram något halvlitet... B&W 606 - ur specs:

Recommended amplifier power
30W - 120W into 8Ω on unclipped program

[PerStromgren]

Vi behöver ju inte spekulera, det är bara att fråga hr Strmbrg om effekten räcker!

[gopnik]

Problemet är att förvånansvärt få högtalare klarar av ens 20 W i praktiken.

Om du blandar in något så irrelevant som kontinuerlig effekt, ja.

Nej, jag pratade transienteffekt.
Som sagt, mycket få högtalare klarar ens 20 "åttaohmswatt" signal utan att själva överstyra. Till och med stora högtalare som pi60 klarar bara lite drygt det dubbla. Vad B&W skriver i diverse säljtexter är bara fria fantasier. Eller, man kan naturligtvis rekommendera lite vad som helst. Men den högtalaren klarar nästan med säkerhet inte 20 W i sitt svagaste register innan xmax är överskridet och mer därtill.

[Strmbrg]

Jag spisar ju nästan uteslutande symfonier, fiol- och pianokonserter och "sånt".
Det låter ändå inte realistiskt med alltför högt ljudtryck och sådan musik, tycker jag.
Att inte "bronto-pukslaget" eller Tjajkovskis värsting-kanon i "1812" kan återges riktigt så kraftfullt som i verkligheten, det kan jag leva med. Jag bekymrar mig helt enkelt inte om sådant.

[Griff]

Problemet är att förvånansvärt få högtalare klarar av ens 20 W i praktiken.

Om du blandar in något så irrelevant som kontinuerlig effekt, ja.

Nej, jag pratade transienteffekt.
Som sagt, mycket få högtalare klarar ens 20 "åttaohmswatt" signal utan att själva överstyra. Till och med stora högtalare som pi60 klarar bara lite drygt det dubbla. Vad B&W skriver i diverse säljtexter är bara fria fantasier. Eller, man kan naturligtvis rekommendera lite vad som helst. Men den högtalaren klarar nästan med säkerhet inte 20 W i sitt svagaste register innan xmax är överskridet och mer därtill.

Det där skulle vara intressant om du utvecklade, orsak och verkan.

[Tangband]

Kanske rent av obegripligt?
Nåväl, jag bytte ut mitt Rotel RB-1590 till ett Accuphase klass-A. Det senare specat till 20/40/80 Watt i 8/4/2 Ohm.
Högtalarna är fortsatt Magneplanar MG 3.7i.

[ Bild ]

Inte konstigt alls.
Jag har själv bytt till två klass D steg på 40 w som driver boomer och diskant , från ett Crown xli 1500 klass A/B på 2*450 watt som förr drev boomern. Crownsteget driver nu bara det som är under 80 Hz.
Hade de övriga klass A/B stegen jag testat (bla med lm3886 ) hållit måttet så hade även de varit kvar . Men så var inte fallet. Färgning eller ej- jag upplever de klass D steg jag har nu som bättre . Det låter renare, rumsligare och tydligare om alla inspelningar.

Om vi endast diskuterar den upplevelse man får av musiken, skulle jag påstå att vid normalt bruk då man inte spelar speciellt starkt i en vanlig lägenhet finns det inte mycket korrelation mellan upplevd ljudkvalitet som har en direkt koppling till effekten.

[Tangband]

Kanske rent av obegripligt?
Nåväl, jag bytte ut mitt Rotel RB-1590 till ett Accuphase klass-A. Det senare specat till 20/40/80 Watt i 8/4/2 Ohm.
Högtalarna är fortsatt Magneplanar MG 3.7i.

[ Bild ]

...jag antar att du upplever en förbättring med den nya förstärkaren ? På vilket sätt blir ljudet bättre tycker du ?

[Strmbrg]

Vi behöver ju inte spekulera, det är bara att fråga hr Strmbrg om effekten räcker!

Jo, vad effekten beträffar så saknar jag ingenting alls från Roteln.
Alltså, i praktiken, dvs under de omständigheter och med de ljudtryck jag lyssnar på den musik jag lyssnar på.

[Strmbrg]

Kanske rent av obegripligt?
Nåväl, jag bytte ut mitt Rotel RB-1590 till ett Accuphase klass-A. Det senare specat till 20/40/80 Watt i 8/4/2 Ohm.
Högtalarna är fortsatt Magneplanar MG 3.7i.

[ Bild ]

...jag antar att du upplever en förbättring med den nya förstärkaren ? På vilket sätt blir ljudet bättre tycker du ?

Jag snöar in ganska mycket på djup i ljudbilden, illusionen av lokalklang och att det skall låta klart och rent.
Det gör det.
Enklare uttryckt, så tror jag efter nu bara någon knapp veckas innehav av den nya stärkaren, att jag distraheras betydligt mindre i min koncentration på musiken.

[gopnik]

Som sagt, mycket få högtalare klarar ens 20 "åttaohmswatt" signal utan att själva överstyra. Till och med stora högtalare som pi60 klarar bara lite drygt det dubbla. Vad B&W skriver i diverse säljtexter är bara fria fantasier. Eller, man kan naturligtvis rekommendera lite vad som helst. Men den högtalaren klarar nästan med säkerhet inte 20 W i sitt svagaste register innan xmax är överskridet och mer därtill.

Det där skulle vara intressant om du utvecklade, orsak och verkan.

Jag vet inte exakt vad du vill att jag utvecklar, men jag gör ett försök. Elementen i en högtalare har ett begränsat område inom vilket de kan röra sig någorlunda linjärt. Vid någon nivå av påförd spänning kommer konen röra sig ut utanför detta linjära område. Vid vilken nivå det inträffar varierar, men typiskt ligger det minst insignalståliga området någonstans strax ovanför avstämningsfrekvensen - för en basreflexhögtalare. För en sluten låda, dipoler eller lakan ligger det lägre - vid avstämningsfrekvensen.

I det området klarar nästan alla högtalare mycket mindre effekt än folk i allmänhet tror. En piP - som ändå kan spela ganska starkt jämfört med vad annat som spelar där ute i stugorna - klarar ca 10-15 "åttaohmswatt" innan slaglängden är slut. Någonstans mellan 40-60 hz, om jag ska gissa. Andra högtalare i storleksklassen ligger naturligtvis i samma storleksordning effektmässigt, de också. Att jag tar upp just Inohögtalare handlar endast om att relativt många av de som förespråkar stora förstärkare (i min mening onödigt stora) antingen äger eller i varje fall känner väl till dessa samt vilka ljudtryck de är kapabla till.
Men visst, spelar man "musik" helt utan bas kan man säkert vräka in flera hundra watt i exempelvis en pi60 vid några få frekvenser strax under delningen till diskanterna. Men så ser ingen normal musiksignal ut. Tvärt om brukar det vara en hel del energi, för att inte säga det mesta av energin, i just det område som högtalare i allmänhet är svagast i.

Man behöver alltså mycket, mycket mindre förstärkare än vad i varje fall ganska många på just det här forumet tror. I varje fall om man spelar musik och inte testtoner.
Eller - och det är andra sidan av samma mynt - så behöver man helt enormt mycket större högtalare än vad man tror.

[Perfector]

Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.

[Strmbrg]

Apropå en av de två förstärkare som tråden handlar om...

a-20(2).jpeg (38.76 KiB) Visad 3810 gånger

Här är en broschyr:

http://www.accuphase.com/cat/a-20en.pdf

[RogerJoensson]

Som sagt, mycket få högtalare klarar ens 20 "åttaohmswatt" signal utan att själva överstyra. Till och med stora högtalare som pi60 klarar bara lite drygt det dubbla. Vad B&W skriver i diverse säljtexter är bara fria fantasier. Eller, man kan naturligtvis rekommendera lite vad som helst. Men den högtalaren klarar nästan med säkerhet inte 20 W i sitt svagaste register innan xmax är överskridet och mer därtill.

Det där skulle vara intressant om du utvecklade, orsak och verkan.

Jag vet inte exakt vad du vill att jag utvecklar, men jag gör ett försök. Elementen i en högtalare har ett begränsat område inom vilket de kan röra sig någorlunda linjärt. Vid någon nivå av påförd spänning kommer konen röra sig ut utanför detta linjära område. Vid vilken nivå det inträffar varierar, men typiskt ligger det minst insignalståliga området någonstans strax ovanför avstämningsfrekvensen - för en basreflexhögtalare. För en sluten låda, dipoler eller lakan ligger det lägre - vid avstämningsfrekvensen.

I det området klarar nästan alla högtalare mycket mindre effekt än folk i allmänhet tror. En piP - som ändå kan spela ganska starkt jämfört med vad annat som spelar där ute i stugorna - klarar ca 10-15 "åttaohmswatt" innan slaglängden är slut. Någonstans mellan 40-60 hz, om jag ska gissa.

Stämmer möjligen om du väljer att stirra dig blind på en liten del av frekvensspektrat där just x-max kan utgöra begränsningen, men allt är inte slaglängd, all musik är inte bastung och musik innehåller vanligen andra frekvenser också och ofta många samtidigt! Ett friskt slag på en virvelkagge, hängpuka, elgitarr, trumpet, piano osv, osv kräver vanligen inte mycket x-max! Många vanliga domediskanter klarar hundratals watt (i form av "högfrekventa" transienter) med låg distorsion (= långt från haveri). En frisk inspelning med mycket transienter kan dra nytta av mycket effekt om transienterna inte ska trubbas av (även om högtalaren inte klarar så mycket effekt i lågbasen).

[Fostex]

Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.

Jag tror helt enkelt att du inte definierar djupbas så som många andra här på forumet.

[Strmbrg]

Jag tror helt enkelt att du inte definierar djupbas så som många andra här på forumet.

Hm, jag hade nästan glömt, under min frånvaro...
Forumet kanske borde heta typ "Faktiskt - ett bas- och ljudtrycksforum."

[Olle99]

Inte alls

Gillar man hifi så är man väl ständigt sökande efter nya upplevelser , kul

[gopnik]

Stämmer möjligen om du väljer att stirra dig blind på en liten del av frekvensspektrat där just x-max kan utgöra begränsningen

Xmax är i stort sett alltid begränsningen. Termiska effekter är nästan oväsentliga för korta förlopp. Eller i varje fall är de det, eftersom xmax sätter stopp mycket tidigare så länge signalen är musiklik och därmed bredbandig. Och man lyssnar ju vanligtvis på olika sorters musik, så egentligen talar vi om musiksamlingens samlade bredbandighet. I varje fall den del av den som har rimlig dynamik och som man vill kunna spela någorlunda starkt, vilket sannolikt samverkar.

Många vanliga domediskanter klarar hundratals watt (i form av "högfrekventa" transienter) med låg distorsion (= långt från haveri).

Diskanter är typiskt slaglängdsbegränsade de också. Du får precisera vad du menar med "högfrekventa" och varför du satt det inom citationstecken. Om vi inte talar fladdermusfrekvenser utan där de har som sämst kapacitet, alltså strax över delningen, så är även vanligt förekommande kalottdiskanter xmaxbegränsade i allra högsta grad! De brukar ha en millimeter p-p slaglängd eller så, +/- en halv, och med den lilla strålande ytan blir det inte mycket ljud vid 2000 hz. Till och med för diskanter med viss hornladdning innebär det knappt 100 dB vid en meter. Med tanke på den typiskt mycket höga känsligheten blir det inte mer än en handfull åttaohmswatt.

Om vi tar 2606/920000 som ändå har ganska kraftig hornladdning, så klarar den ganska precis över 100 dB vid 2000 hz innan xmax är slut, vilket mosvarar en åttaohmseffekt på *trumvirvel* 21 W! För motsvarande diskanter utan hornladdning blir det naturligtvis mycket mindre. Typiskt kanske hälften. Vilket i viss mån kompenseras av att de oftast är dämpade, så vi kan väl dubbla tillbaka det igen om vi ska tala systemeffekt.
Men det blir i varje fall långt ifrån några hundratals watt. Om inte musiken bara innehåller energi kring säg 10 khz, och mycket transientrik sådan.

all musik är inte bastung och musik innehåller vanligen andra frekvenser också och ofta många samtidigt!

Den behöver inte vara bastung per se. Att den innehåller bas över huvud taget kommer innebära att det är xmax som är det totalt dominerande problemet, dimensioneringsmässigt.
De instrument du räknar upp, med undantag kanske av solotrumpet, har alla väsentlig energi i det område vi talar om nu. Lägsta tonen på ett modernt piano är enligt internet 27,5 hz. Det blir till och med under avstämningen det, för nästan alla högtalare. Det blir liknande problem, fast på andra sidan den ljudtryckskapabla puckeln, så att säga.
Och! Ska man få väsentlig toppfaktor blir det orkestermusik. Eller band, som det heter nu för tiden. Då måste högtalarna och förstärkaren klara av alla instrumenten, som precis som du säger spelar samtidigt. Eller vill man lyssna på bottnad bas och krasande mellanregister så länge det högsta triangeltinglet är rent? Det kanske någon vill, men det är inte HiFi.

Så, om man inte har bara en enda skiva man vill lyssna på starkt och den skivan är solotrumpet, så kommer man vara begränsad av högtalarnas xmax i första hand och inte förstärkaren. Ens med en mycket liten förstärkare. I varje fall om man har vad vanliga människor skulle känna igen som högtalare.

[philipbtz]

Snygg förstärkare! Trenden jag ser bland förstärkare är att man aldrig kan få allt. Vill man kan väldigt låg distorsion så lär man sällan hitta ett slutsteg som ger 1000W i 8 Ohm med väldigt låg dist. Någonstans runt 100-200W verkar vara gränsen för vad som går att producera som samtidigt ger ultralåg dist(ja det finns säkert superdyra steg jag inte har koll på som kanske ger mer samt bryggade varianter då). Jag har förstående för bytet, de där första watten är viktiga!

[jansch]

Dina Magneplan är väl på 4ohm nominellt? Du får ut 40watt då.....

Skillnaden är ju då knappt 10dB(SPL) mellan förstärkarna.

Accuphase:n peakar på ca 95dB(SPL) på lagom lyssningsavstånd i ett normalt vardagsrum med dina högtalare.
Antagligen lite till om den till 40watt specade effekten är "sinus",

Huvudräkning... blev det rätt?

[gopnik]

Dina Magneplan är väl på 4ohm nominellt? Du får ut 40watt då.....
Skillnaden är ju då knappt 10dB(SPL) mellan förstärkarna.
Huvudräkning... blev det rätt?

Jag tror du glömde fyraohmsdubbla effekten även för Roteln. Det borde väl bli 13 dB skillnad på de två förstärkarna?

[hifikg]

Inte alls, jag lirar rör på 2x35W eller nåt sånt nu istället för min monster 208:a på så många watt så det knappt går att räkna. Fast jag behåller så klart min NAD, den är iskall nu, får väl massera den försiktigt när jag startar den härnäst. Tycker rören har flummat till sig precis lagom, en skön färgning som jag, än så länge, gillar. Så mycket att jag ibland söker på rörförsteg också

Spelar sällan brutalt starkt.

[Perfector]

Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.

Jag tror helt enkelt att du inte definierar djupbas så som många andra här på forumet.

Att någon mår illa av trycket tvärs igenom huset eller att rutor spricker räcker alltså inte.
Eller att backspeglar i bilar lossnar trots att dom är rejält limmade i framrutan.
Nä, antagligen vet jag inget om bas.

[jansch]

Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.

Perfector - det är i grunden enkelt.
Så länge basreflexen är i resonans kommer konen att belastas hårt. Över och under resonansfrekvensen avtar "mottrycket", En bit under resonansfrekvensen (beroende på hur stort q-värdet är) kommer lådan "läcka som ett såll" via basreflexporten. Inget "mottryck" finns, högtalaren arbetar då som om ingen låda fanns.
Alltså, en bit under portens resonansfrekvens tål inte högtalarelementet mer än om det vore helt omonterat.
Detta är enkelt att förstå/konstatera - tryck in konen med handen och luften försvinnner ut ur porten utan att göra motstånd.
Grundläggande fysiklagar styr detta....inget att göra åt. Det är ju tur det annars hade vi varken haft trumpeter, kyrkorglar eller avstämda avgasrör/ljuddämpare.

Viktigt. Det är inte lådans volym primärt som skapar "mottryckets" storlek, t.ex påverkar q-värdet mycket.

[petersteindl]

Vänta bara tils ni provat Leak TL12.



Mvh
Peter

[jansch]

Dina Magneplan är väl på 4ohm nominellt? Du får ut 40watt då.....
Skillnaden är ju då knappt 10dB(SPL) mellan förstärkarna.
Huvudräkning... blev det rätt?

Jag tror du glömde fyraohmsdubbla effekten även för Roteln. Det borde väl bli 13 dB skillnad på de två förstärkarna?

Googlade på Roteln innan jag skrev och hittade ingen effektangivelse för 4ohm.... kanske missade jag någon spec.
Vet inte hur bra den är på att bibehålla matningspänning och leverera ström, men det borde nog gå att få ur nästan dubbla effekten om inte "kortslutnngskretsar" löser ut

[Strmbrg]

För egen del har jag inte så mycket fokus på hur anläggningen beter sig vid max- eller riktigt höga ljudtryck. Jag tycker att det är betydligt intressantare att fokusera på hur de riktigt små signalerna hanteras. De som bland annat avgör illusionen av rum och möjligheten att särskilja enskilda instrument från varanda.
Självklart är det ju ingen nackdel om jättehöga ljudtryck kan återges, men i praktiken så blir det en teoretisk fråga för min del eftersom jag inte utnyttjar sådana egenskaper. Detaljåtergivningen däremot är hela tiden viktig.

[Tangband]

För egen del har jag inte så mycket fokus på hur anläggningen beter sig vid max- eller riktigt höga ljudtryck. Jag tycker att det är betydligt intressantare att fokusera på hur de riktigt små signalerna hanteras. De som bland annat avgör illusionen av rum och möjligheten att särskilja enskilda instrument från varanda.
Självklart är det ju ingen nackdel om jättehöga ljudtryck kan återges, men i praktiken så blir det en teoretisk fråga för min del eftersom jag inte utnyttjar sådana egenskaper. Detaljåtergivningen däremot är hela tiden viktig.

Om det som gopnik skriver stämmer ( vilket jag tror att det gör ) så är det kanske bättre att lyssna runt på olika låg-effekts alternativ och inte alltid stirra sig blind på 200 + watt angivelser .

[DVD-ai]

Jag kommer aldrig att förstå att slaglängden tar slut.
Då är ju högtalaren felbyggd så det skriker.
Om man belastar elementet genom basreflexkanalen så tål ju elementet mer effekt med mindre slaglängd och ändå bibehållen återgivning.
En liten sluten låda på runt 23 liter med 8" bas får en väldigt hård luftfjäder genom den begränsade innervolymen som bromsar upp elementrörelsen och tål då mer effekt än den är angiven till från fabrik.
Men jag har väl fel som vanligt, trots att det funkat utan anmärkning i mer än 25 som jag höll på.

Jag tror helt enkelt att du inte definierar djupbas så som många andra här på forumet.

Att någon mår illa av trycket tvärs igenom huset eller att rutor spricker räcker alltså inte.
Eller att backspeglar i bilar lossnar trots att dom är rejält limmade i framrutan.
Nä, antagligen vet jag inget om bas.

Att någon mår illa av ljudtrycket från 2st portade 8" basar är ungefär lika betydelsefullt som att vissa blir åksjuka snabbt och andra kanske aldrig - varierar från person till person vad som upplevs obehagligt.
En del tycker det ger åksjuka att titta på bilar som åker, just saying....

Att en ruta monterad i en karm/i en vägg i huset spricker pga just ljudtryckrt från 2st i rummet golvståenda lågt avstämda portade 8"basar spelandes just bas(låga)frekvenser, ja det håller jag för mycket osannolikt.
Hur gick detta till mer exakt?

Jag vill/behöver inte på något sätt få det att framstå som om "du inte vet någonting om bas", men att få upp stora ljudtryck i en liten bilkupe är inte direkt svårt... (skrev här inget om tävlingsnivåer)
Men det betyder ju inte att det är mindre roligt för det?!
Vad hade du för högtalare i bilen då?

Om detta blir för mycket OT så kan du ta det i PM

[Morello]

Snygg förstärkare! Trenden jag ser bland förstärkare är att man aldrig kan få allt. Vill man kan väldigt låg distorsion så lär man sällan hitta ett slutsteg som ger 1000W i 8 Ohm med väldigt låg dist. Någonstans runt 100-200W verkar vara gränsen för vad som går att producera som samtidigt ger ultralåg dist(ja det finns säkert superdyra steg jag inte har koll på som kanske ger mer samt bryggade varianter då). Jag har förstående för bytet, de där första watten är viktiga!

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika. Det beror på att den stora förstärkaren behöver ett större utgångssteg som per automatik får högre transkonduktans och därmed en lägre intrinsikal utgångsimpedans, vilket medför lägre distorsion.

Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

[matssvensson]

Ja, det beror naturligtvis på kvaliteten i watten. Inte alls konstigt om 350 Watt är så undermåligt konstruerade att ljudet genom 20 väldesignade överglänser den uppenbara begränsningen i maximal ljudtryckskapacitet. För mig är alla watt i en förstärkare viktiga. Det verkar inte vettigt att ha 500 watt till hands om ljudet genom den första inte duger och det skadar väl inte att ha 500 watt till hands om ljudet genom den första är tillfyllest?

Sen har vi det där med domesticerande effekter i ljudapparater som kan förföra oss i våra lyssningsintryck.

mvh, mats

[rajapruk]

Jag själv har lekmannamässigt sett på låg utgångsimpedans som något bra och eftersträvansvärt i en förstärkare, speciellt för att driva större woofers. Att det ger mer kontrollerad bas, eller vad man ska säga Jag blev därför förvånad när jag läste Bruno Putzeys (Hypex, Purifi, mm) skriva något i stil med att låg utgångsimpedans inte ger bättre ljud.

[RogerJoensson]

Många vanliga domediskanter klarar hundratals watt (i form av "högfrekventa" transienter) med låg distorsion (= långt från haveri).

Diskanter är typiskt slaglängdsbegränsade de också. Du får precisera vad du menar med "högfrekventa" och varför du satt det inom citationstecken. Om vi inte talar fladdermusfrekvenser utan där de har som sämst kapacitet, alltså strax över delningen, så är även vanligt förekommande kalottdiskanter xmaxbegränsade i allra högsta grad! De brukar ha en millimeter p-p slaglängd eller så, +/- en halv, och med den lilla strålande ytan blir det inte mycket ljud vid 2000 hz.

Det beror på var diskanterna är delade. De är ofta delade högre än 2KHz och är ofta ner 6 dB vid delningsfrekvensen (vilket kan minska effekten in i elementet med flera gånger vid de lägre frekvenserna) och även om de lägre frekvenserna kan gå mot mättnad, så betyder det inte nödvändigtvis att de högre gör det. En transient kan mycket av sin energi i högre frekvenser än undre gränsfrekvensen där just x-max inte begränsar. Jag pratar naturligtvis om frekvenser inom det hörbara området.

Till och med för diskanter med viss hornladdning innebär det knappt 100 dB vid en meter. Med tanke på den typiskt mycket höga känsligheten blir det inte mer än en handfull åttaohmswatt.

Det finns horndiskanter med hög känslighet, som ger långt över 100dB (on axis) vid 1w in och som klarar hantera väldigt mycket effekt inom det område de är tänkta att användas.

Om vi tar 2606/920000 som ändå har ganska kraftig hornladdning, så klarar den ganska precis över 100 dB vid 2000 hz innan xmax är slut, vilket mosvarar en åttaohmseffekt på *trumvirvel* 21 W!

Och om du delar den så att den ligger -6dB vid 3.5KHz eller högre?

För motsvarande diskanter utan hornladdning blir det naturligtvis mycket mindre. Typiskt kanske hälften. Vilket i viss mån kompenseras av att de oftast är dämpade, så vi kan väl dubbla tillbaka det igen om vi ska tala systemeffekt.
Men det blir i varje fall långt ifrån några hundratals watt. Om inte musiken bara innehåller energi kring säg 10 khz, och mycket transientrik sådan.

Precis. T ex en frisk, transientrik, icke söndermastrad signal som har gott om spikar.
Det är därför bra att ta höjd för att hantera även sådana signaler, om man inte väljer att begränsa sig till söndermastrad eller transientmjuk musik.

all musik är inte bastung och musik innehåller vanligen andra frekvenser också och ofta många samtidigt!

Den behöver inte vara bastung per se. Att den innehåller bas över huvud taget kommer innebära att det är xmax som är det totalt dominerande problemet, dimensioneringsmässigt.
De instrument du räknar upp, med undantag kanske av solotrumpet, har alla väsentlig energi i det område vi talar om nu. Lägsta tonen på ett modernt piano är enligt internet 27,5 hz. Det blir till och med under avstämningen det, för nästan alla högtalare. Det blir liknande problem, fast på andra sidan den ljudtryckskapabla puckeln, så att säga.

Men hallå. Har du hört hur en flygel låter? Hur mycket energi tror du att en flygel är kapabel till vid de låga frekvenserna ? Det är ju knappast så att baselementen slår i botten ens när resten går i klipp när man spelar upp pianoinspelningar. Inte heller en elgitarr brukar få byxbenen att fladdra, hur mycket man än drar på förstärkarna. Merparten av energin ligger vanligen andra frekvensregister än där x-max är den begränsande faktorn helt enkelt.

[jansch]

För egen del har jag inte så mycket fokus på hur anläggningen beter sig vid max- eller riktigt höga ljudtryck. Jag tycker att det är betydligt intressantare att fokusera på hur de riktigt små signalerna hanteras. De som bland annat avgör illusionen av rum och möjligheten att särskilja enskilda instrument från varanda.
Självklart är det ju ingen nackdel om jättehöga ljudtryck kan återges, men i praktiken så blir det en teoretisk fråga för min del eftersom jag inte utnyttjar sådana egenskaper. Detaljåtergivningen däremot är hela tiden viktig.

De flesta "hifi entusiaster" som pratar med (och även jag) lyssnar som du och värderar detaljeri återgivningen. Jag lyssnar nog på lite högre volym - en "tillvänjning" som ett resultat av att spelat i "popband" (vilket skönt nostalgist ord!) i många år. Numer lyssnar jag på "allt" utom kanske syntmusik där takt handlar mer om matematisk millisekundsprecision än rytmkänsla. Drygt hälften av vad jag lyssnar på är nog "klassiskt".

Nåväl, nu kommer jag till min kommentar på dit inlägg...
Ska försöka att vara så lite "teknisk" som möjligt.

- Det är en myt att rock och liknande musik kräver mer "toppeffekt"
- det är ockå en myt att det är effekten som begränsar, den som vi läser om i datablad. Det är det maximala spänningssvinget som begränsar. Vad betyder det då?
Förklaring längre ned.
- Generellt går det att lyssna högre på "rock" än på "klassiskt" i samma anläggning innan den begränsar.
- Då hörseln är logaritmiskt och dessutom har en inbyggd tröghet för transienter (typ pianoanslag) hör vi dom sämre. = det låter inte mycket men det kräver stort spänningssving (notera igen - inte "förstärkareffekt" utan spänningssving).
- klassisk musik har generellt större dynamik, säkert 10dB (d v s 100ggr skillnad i "förstärkareffekt"). Medeleffekten bir låg.

Förklaring till spänningssving
En förstärkare är spänningsstyrd, Därför får vi ut ca dubbelt så mycket effekt vid 4ohm jämfört med 8ohm - vid statisk sinusvåg! ("förstärkareffekt").
Om du nu har en förstärkare på 100W och spelar upp ett transientrikt pianostycke kommer kanske förstärkaren att "klippa" vid 1W medeleffekt. Allt beroende av hu tätt det är mellan tangentanslagen.
Du tycker dessutom att volymen är låg pga av hörselns transienttröghet som jag nämnde ovan.

I sig är hörseln inte jättekänslig för korta klippningar av transienter om förstärkaren återhämtar sig direkt. Dock klippningen får alla anslagen att låta mer lika, musiken känns inte lika intressant.

Kanske man kan jämföra med bilkörning...
Rockmusik är som att köra i 140km/h på motorväg, det krävs kanske 50Hp. Klassisk musik är som att köra i 50km/h och köra om var annan minut med mötande trafik, det krävs 150Hp men bara då och då....

[Perfector]

Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?

[jansch]

Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?

Vet inte om du kommenterar mitt inlägg där jag skriver: ".....får vi ut ca dubbelt så mycket effekt...."

Det är en designfråga, använder man stabiliserad nätdel är det enkelt. Dock tappar man alltid lite p g a restspänningen blir lite högre när halvledare lastas med högre ström bl.a. Därför skriver jag "ca".
Det är alltså inte en kvalitetsfråga (inom rimliga dimensioneringar) utan ett val man gör som konstruktör och det finns ingen anledning att överdriva.

Inertian, som du nämner ligger på den "svagare sidan" och har antingen en lite snålt tilltagen trafo eller liten kondensatorbank.
Som sagt pekar inte på kvalitet, kan vara så enkelt att större kondingar inte fick plats i tänkt chassie... bara ett exempel.....

Obs! ovanstående gäller primärt klass AB slutsteg, digitala slutsteg har svårare med "tung" last.

[tordnilsson]

Hiraga visade vägen med 2 x 25 watt och 300 Ampere' stötström med rör.
Grattis till uppgraderingen.

Vilken modell var det ?
Låter intressant.

[Nattlorden]

Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?

Sunfire

[Perfector]

Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?

Vet inte om du kommenterar mitt inlägg där jag skriver: ".....får vi ut ca dubbelt så mycket effekt...."

Det är en designfråga, använder man stabiliserad nätdel är det enkelt. Dock tappar man alltid lite p g a restspänningen blir lite högre när halvledare lastas med högre ström bl.a. Därför skriver jag "ca".
Det är alltså inte en kvalitetsfråga (inom rimliga dimensioneringar) utan ett val man gör som konstruktör och det finns ingen anledning att överdriva.

Inertian, som du nämner ligger på den "svagare sidan" och har antingen en lite snålt tilltagen trafo eller liten kondensatorbank.
Som sagt pekar inte på kvalitet, kan vara så enkelt att större kondingar inte fick plats i tänkt chassie... bara ett exempel.....

Obs! ovanstående gäller primärt klass AB slutsteg, digitala slutsteg har svårare med "tung" last.

Inertian har 1.25 A nätdel = alldeles för lite och snål kondensatorbank så du är helt rätt där.

[Perfector]

Hiraga visade vägen med 2 x 25 watt och 300 Ampere' stötström med rör.
Grattis till uppgraderingen.

Vilken modell var det ?
Låter intressant.

Vet inte vilken modell, men den fanns dels färdigbyggd för 32000:- eller som byggmodell för 17000:-
Tycker mig minnas någon skrivning i en svensk ljudtidning som höjde den till skyarna.

[Morello]

Menar du att den lämnar 25 W kontinuerligt och 720 kW (300^2*8) momentant?

Var kommer uppgifterna från - har du någon källa med mätdata?

[Strmbrg]

Alltså, den förstärkare jag införskaffat dubblerar enligt tillverkaren effekten relativt lastinpedansen. Det gör tydligen alla Accuphases klass-A-slutsteg av någorlunda modern årgång.
I just detta fall handlar det om 20, 40 respektive 80 Watt.
Det finns en nutida motsvarighet till min A-20 som heter A-36. Den levererar 30, 60 respektive 120 Watt
Den kostar dock 75.000kr så det blev inget av med det.

[Morello]

Eftersom detta med "dubblering" har blivit en kvalitetsstämpel, så kan man som fabrikör specificera en förstärkare som lämnar t.ex. 150 W till 100 W i 8 ohm och helt plötsligt skryta med dubblering.

Dubblering av effekt är irrelevant och har alltid varit.

För övrigt medger 40 W momentan toppeffekt (20 W RMS) cirka 400 mW RMS om vi spelar transientrik kvalitetsmusik. Det i kombination med högtalare med en känslighet om 85-90 dB medger inte realistiskt ljudtryck vid t.ex. återgivning av jazz eller symfonisk musik.

[jansch]

Eftersom detta med "dubblering" har blivit en kvalitetsstämpel, så kan man som fabrikör specificera en förstärkare som lämnar t.ex. 150 W till 100 W i 8 ohm och helt plötsligt skryta med dubblering.

Dubblering av effekt är irrelevant och har alltid varit.

För övrigt medger 40 W momentan toppeffekt (20 W RMS) cirka 400 mW RMS om vi spelar transientrik kvalitetsmusik. Det i kombination med högtalare med en känslighet om 85-90 dB medger inte realistiskt ljudtryck vid t.ex. återgivning av jazz eller symfonisk musik.

Läs mina senaste inlägg, bl.a kommentar till Strmbrg och till Perfector om dubblad effekt........du skriver samma sak.

[Perfector]

Menar du att den lämnar 25 W kontinuerligt och 720 kW (300^2*8) momentant?

Var kommer uppgifterna från - har du någon källa med mätdata?

Ingen källa efter alla år.
Inte heller några tankar på din utvikning.
Det stod i bladet den skrevs om att den lämnar 2x25 watt och kan lämna 300 A ström intermittent
Jag har inga tankar på att utveckla det då jag inte har hört eller har haft intresse av Rörsteg. Det överlåter jag till folk med insikt i ämnet.

[RogerGustavsson]

Var finns förstärkare som lämnar dubbel effekt i halva lasten?
Inertia som jag har ett varmt hjärta till lämnade 35 W i 8 Ohm men bara 44 vid 4 Ohm.
Så strömstarka slutsteg finns nog att dom dubblar effekten, men vad kostar sån't?

Det är en fråga om dimensionering. I regel sätter matningsspänningen gränsen och den väljs ofta så att det blir många W i högre impedanser. Väljer man att ha effektdubbling ner i låga impedanser, måste matningsspänningen sänkas och då blir det inte så många W vid högre impedanser. Sentec PA-9 fanns väl med en specialare där matningsspänningen var lägre? En specialare med något högre matningsspänning för lite högre effekt vid högre impedanser fanns väl också?

När det gäller uppgifter om peakströmmar, krävs det ofta vansinnigt dimensionerade högtalare för att så ska bli fallet. 300 A eldar upp det mesta!


Jag har ju kört mina Magnepan 3.6 med Denons minireceivar som skickar ut 2x45 W som mest i de högtalarna. Det fungerar förvånansvärt bra även med de relativt tröga Magnepan. I jämförelse med Ino piP förlorade jag ungefär 4-5 dB i nivå på lyssningsplats knappt 4 m bort. Tror det finns en övertro på hur mycket effekt man gör åt i normalfallet. Det är annorlunda när det gäller film med mycket effekter och där ofta basen dominerar. Då ställs andra krav på hur högtalarna hanterar det och ofta krävs baslyft som drar mängder med effekt. Nu har jag 4x130 W i 8 Ohm, borde bli det dubbla i 4 Ohm som högtalarna utgör. Peak blir det ju alltid mera. Det blir helt klart mera ljudnivå om man vill. Framförallt är det tydligt om flera vill lyssna och då behövs lite mera kräm (helt i linje med vad de gamla Stereo & Hifi handböckerna hävdade).

[Strmbrg]

Alltså, reslism - om vi undviker att låta det gå inflation i begreppet - finns bara i konsertsalen.
Hemma-stereo-lyssning handlar om att få en illusion av realism. Det är inte realistiskt i lyssningsfåtöljen, men det kan verka realistiskt.
För att denna verkan/illusion skall infinna sig krävs avsändare (fonogram, anläggning och rum) och mottagare (lyssnaren och vederbörandes ”fantasi”/föreställnings-/inlevelse-/toleransegenskaper.

[Bill50x]

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika (min kursivering).
Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

Nyckelmeningen är just den kursiverade. För allt är sällan lika. Hellre bra 20 watt än 300 dåliga kan man ju lika gärna skriva. det är lika sant det.

/ B

[peterh]

Alltså, reslism - om vi undviker att låta det gå inflation i begreppet - finns bara i konsertsalen.
Hemma-stereo-lyssning handlar om att få en illusion av realism. Det är inte realistiskt i lyssningsfåtöljen, men det kan verka realistiskt.
För att denna verkan/illusion skall infinna sig krävs avsändare (fonogram, anläggning och rum) och mottagare (lyssnaren och vederbörandes ”fantasi”/föreställnings-/inlevelse-/toleransegenskaper.

+1

[dewpo]

Jag ser inget konstigt i att byta från 350 till 20 Watt, 20 watt räcker nog gott i de flesta situationer

Jag tillhör inte de som dissekerar och analyserar ljudet i minsta detalj. Ej heller brukar jag bedöma utifrån "bas, mellanregister och diskant" eller utifrån maxljudtryck.
En betydligt enklare och åtminstone för min del passande bedömningsmetod är att "mäta" hur fokuserad jag blir på musiken och hur länge det håller i sig. Där tror jag att jag dragit en "vinstlott".
Mätarna går att släcka med vredet på fronten. Med mätarna påslagna så splittras mitt fokus mellan "musik och teknik". Det vill jag inte, så de är oftast släckta.

Men att stänga av de läckra VU mätarna Det går över mitt förstånd

[Strmbrg]

De första lyssningarna jag gjorde var med mätarna på. Jag fokuserade mer på dem än på musiken.
Det blev inte så lyckat.

[Almen]

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika (min kursivering).
Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

Nyckelmeningen är just den kursiverade. För allt är sällan lika. Hellre bra 20 watt än 300 dåliga kan man ju lika gärna skriva. det är lika sant det.

Du kan ju lika gärna säga "hellre 300 bra watt än 20 dåliga" - och varför säger du det egentligen? Morello ville ju bara döda en av alla idiotiska myter som florerar i HiFi-världen, det är väl bara att hålla med honom?

[Strmbrg]

Visst! Hellre både och än antingen eller såklart!
För min - kanske lite märkliga men dock - del, så får jag en lite större illusion av realism med den nya veklingen än jag fick med den gamla bjässen.
Sedan skulle man kanske kunna tänka sig att det bleve än bättre med en kraftigare Accuphase klass-A (eller något liknande). Men, då hamnar jag på priser som jag inte är intresserad av att betala.

[philipbtz]

Snygg förstärkare! Trenden jag ser bland förstärkare är att man aldrig kan få allt. Vill man kan väldigt låg distorsion så lär man sällan hitta ett slutsteg som ger 1000W i 8 Ohm med väldigt låg dist. Någonstans runt 100-200W verkar vara gränsen för vad som går att producera som samtidigt ger ultralåg dist(ja det finns säkert superdyra steg jag inte har koll på som kanske ger mer samt bryggade varianter då). Jag har förstående för bytet, de där första watten är viktiga!

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika. Det beror på att den stora förstärkaren behöver ett större utgångssteg som per automatik får högre transkonduktans och därmed en lägre intrinsikal utgångsimpedans, vilket medför lägre distorsion.

Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

Myt och myt jag pratar om trender i mätningar jag ser. Riktigt bra steg så som Benchmark AHB2, Hypex Ncore nc400, Purifi osv. lämnar i runda slängar den typen av effekt. Finns även många andra exempel. Tipsa gärna om något som har betydligt mer effekt och mäter så bra.

Edit: du skriver lite smidigt allt annat lika..men det är ju aldrig det. Det är det jag menar, jag pratar inte teori utan vad som faktiskt går att köpa på marknaden. Jag är genuint intresserad av några exempel på sådana förstärkare som då mäter minst lika bra som AHB2 och lämnar mängder med mer effekt. Som sagt bryggat räknas inte som jag skrev i mitt första inlägg.

[Morello]

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika (min kursivering).
Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

Nyckelmeningen är just den kursiverade. För allt är sällan lika. Hellre bra 20 watt än 300 dåliga kan man ju lika gärna skriva. det är lika sant det.

/ B

Nyckeln till förståelsen är det du valde att klippa bort; varför gjorde du det?

[Frisk]

Snygg förstärkare! Trenden jag ser bland förstärkare är att man aldrig kan få allt. Vill man kan väldigt låg distorsion så lär man sällan hitta ett slutsteg som ger 1000W i 8 Ohm med väldigt låg dist. Någonstans runt 100-200W verkar vara gränsen för vad som går att producera som samtidigt ger ultralåg dist(ja det finns säkert superdyra steg jag inte har koll på som kanske ger mer samt bryggade varianter då). Jag har förstående för bytet, de där första watten är viktiga!

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika. Det beror på att den stora förstärkaren behöver ett större utgångssteg som per automatik får högre transkonduktans och därmed en lägre intrinsikal utgångsimpedans, vilket medför lägre distorsion.

Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

Myt och myt jag pratar om trender i mätningar jag ser. Riktigt bra steg så som Benchmark AHB2, Hypex Ncore nc400, Purifi osv. lämnar i runda slängar den typen av effekt. Finns även många andra exempel. Tipsa gärna om något som har betydligt mer effekt och mäter så bra.

Edit: du skriver lite smidigt allt annat lika..men det är ju aldrig det. Det är det jag menar, jag pratar inte teori utan vad som faktiskt går att köpa på marknaden. Jag är genuint intresserad av några exempel på sådana förstärkare som då mäter minst lika bra som AHB2 och lämnar mängder med mer effekt. Som sagt bryggat räknas inte som jag skrev i mitt första inlägg.

Detta tycks väl mäta rätt bra?
https://www.stereophile.com/content/bry ... asurements
Visserligen ingen kW utan "bara" 600W.

Även Sybarite Audio no1200 mäter rätt bra, visserligen även där en bit under 1 kW, men mer än 200W
Bilder och info taget från Morellos medlemstråd.
No1200 - THD vid 100 W i 8 ohm.

Sybarite Audio No1200, THD+N versus kontinuerlig uteffekt, 1 kHz och 8 ohms last.


Vad avser du med bryggade steg? Monoblock som är internt bryggade också? Eller bara stereosteg som bryggkopplas?

För att nämna två steg jag tittat in senaste tiden, ursäkta det blir lite ot!

[Morello]

Visst! Hellre både och än antingen eller såklart!
För min - kanske lite märkliga men dock - del, så får jag en lite större illusion av realism med den nya veklingen än jag fick med den gamla bjässen.
Sedan skulle man kanske kunna tänka sig att det bleve än bättre med en kraftigare Accuphase klass-A (eller något liknande). Men, då hamnar jag på priser som jag inte är intresserad av att betala.

Enligt Accuphase levererar ditt steg hela 50 W i 8 ohm!

[jansch]

Snygg förstärkare! Trenden jag ser bland förstärkare är att man aldrig kan få allt. Vill man kan väldigt låg distorsion så lär man sällan hitta ett slutsteg som ger 1000W i 8 Ohm med väldigt låg dist. Någonstans runt 100-200W verkar vara gränsen för vad som går att producera som samtidigt ger ultralåg dist(ja det finns säkert superdyra steg jag inte har koll på som kanske ger mer samt bryggade varianter då). Jag har förstående för bytet, de där första watten är viktiga!

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika. Det beror på att den stora förstärkaren behöver ett större utgångssteg som per automatik får högre transkonduktans och därmed en lägre intrinsikal utgångsimpedans, vilket medför lägre distorsion.

Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

Myt och myt jag pratar om trender i mätningar jag ser. Riktigt bra steg så som Benchmark AHB2, Hypex Ncore nc400, Purifi osv. lämnar i runda slängar den typen av effekt. Finns även många andra exempel. Tipsa gärna om något som har betydligt mer effekt och mäter så bra.

Edit: du skriver lite smidigt allt annat lika..men det är ju aldrig det. Det är det jag menar, jag pratar inte teori utan vad som faktiskt går att köpa på marknaden. Jag är genuint intresserad av några exempel på sådana förstärkare som då mäter minst lika bra som AHB2 och lämnar mängder med mer effekt. Som sagt bryggat räknas inte som jag skrev i mitt första inlägg.

Du bör nog skilja på vilka tekniska möjligheter det finns och vad som är kommersiellt möjligt att sälja.
HiFi-nörd marknaden tar liksom tvärslut vid 16 ampere 230V i europa och en dominerande del får nöja sig med 10 ampere. Motsvarande också i 110V länder.
Kvar finns den kommersiella marknaden som ställer relevanta krav på kvalitet och som t.ex. inte bryr sig om harmonisk distorsion under en promille utan värderar väsentligheter istället.

Visserligen blir halvledare lite dyrare när man behöver klart över 100V matningsspänning, dock det är som Morello skriver... eller kan man utrycka det så att ju större linjärt arbetsområde man har, destå lättare att är det till perfektion även vid lägre effekter.

[gopnik]

Det beror på var diskanterna är delade. De är ofta delade högre än 2KHz

Det är sant. Det är lika sant att de ofta är delade lågt, numera. En av de starkaste trenderna på senare år har ju varit de milda hornladdningar jag syftade på i kombination med mycket låga delningsfrekvenser. Amphion, diverse av Joachim Gerhardt, SA, Buchhardt med flera delar runt 2000 hz - ibland väsentligt lägre. Man måste välja en siffra att resonera kring. Men även om vi går upp en hel är det fortfarande så att de termiska problemen är små för kortvariga signaler så länge elementen har oljekylning och någorlunda stor magnet, medan slagslängdsbegränsningen inte har den där tidsberoende överkapaciteten som gör att högtalare rent tekniskt ofta klarar just transienter väldigt bra. Termiskt, alltså.

Det finns horndiskanter med hög känslighet, som ger långt över 100dB (on axis) vid 1w in och som klarar hantera väldigt mycket effekt inom det område de är tänkta att användas.

Det finns allt möjligt. Det finns också bassystem som klarar flera hundra watt ineffekt semikontinuerligt och kan få hela arenor att skaka. Vad frågan gällde var de system som den typiska hifinörden sitter på. Jag påstår att dessa har en bråkdel av den mekaniska effekttålighet som även folk som blivit ganska insyltade i hobbyn, typiskt tror. Även det som i vanligt folks ögon är ganska stora system har bara en mekanisk effekttålighet om ett par tiotal åttaohmswatt.
Högre i vissa delar av registret, men som sagt, det är få människor som bara lyssnar på sådan musik att detta mest begränsande register inte är huvudproblemet.

Men hallå. Har du hört hur en flygel låter?
Inte heller en elgitarr brukar få byxbenen att fladdra, hur mycket man än drar på förstärkarna. Merparten av energin ligger vanligen andra frekvensregister än där x-max är den begränsande faktorn helt enkelt.

Jag har ingen flygel, men tyvärr fruns piano i lyssningsrummet, vilket också är vårt vardagsrum. Det är inte helt optimalt för att uttrycka det milt.
Men! Med ett stadigt nedslag på de vänstraste av de där vita sakerna vill jag lova att det kommer ut väsentligt mer muller än vad som klaras av exempelvis de B&W 606 som var på tal i tråden. Väldigt, väldigt få av de uppställningar som syns ute i stugorna skulle klara av det, faktiskt. Oavsett förstärkareffekt. Både standstämd (E2 =60-någonting hz) och särskilt den nu populära nedstämda elgitarren gör sig synnerligen påmind i det där svagaste registret ca 40-60 hz, För att inte tala om elbas, kaggen på vanliga trumset och annat mumsigt.
Att just pukor ligger högre i frekvens hjälper inte så mycket.

Men som sagt, om man är en särling som lyssnar endast, och verkligen endast, på typ tjeckisk tiomanna skedorkester kan man lyssna på skedslamret med stora förstärkare och små högtalare. För alla som lyssnar på mer varierad musik gäller dock, att man behöver tillräckligt stor förstärkare för att spela så högt man vill - och högtalare därtill! Och att man då finner att det nästan alltid är högtalarna som är den begränsande faktorn.
Särskilt på detta forum har det länge skavt för mig att många verkar ha en helt skev bild av hur pass begränsa(n)de typiska högtalare faktiskt är. När det kopplas förstärkare på flera hundra åttaohmswatt till pyttesmå stativare eller toppar, har det förmodligen inte varit helt klart för den som gjorde matchningen att förstärkaren är dimensionerad för en faktor tio eller mer än högtalarna i fråga kan prestera med mycken musik.
Om fler hade en mer realistisk bild av hur mycket effekt ett par normalstora (och faktiskt större också) tvåvägs golvhögtalare med en sexa eller åtta klarar i basregistret, tror jag efterfrågan på förstärkare likt PA9 och AMP16 hade varit väsentligt större. Och 208 och Bryston väsentligt mindre trånade efter.

Och det är verkligen inte så att en förstärkare på ett par tiotal watt är särskilt klen. De flesta av oss där ute kan inte spela med mycket mer än så ändå, men den musik eller det filmljudspår de lyssnar på. Det fixar nämligen inte högtalarna. Det kan för allt del vara vettigt att ha en viss överkapacitet på förstärkarsidan. Det kostar ju oftast mycket lite pengar ändå. Jag har faktiskt själv en klart väsentlig överkapacitet i dagsläget. Men det skadar heller inte att vara medveten om hur det faktiskt förhåller sig, innan man gör det valet.

[RogerJoensson]

Jag har ingen flygel, men tyvärr fruns piano i lyssningsrummet, vilket också är vårt vardagsrum. Det är inte helt optimalt för att uttrycka det milt.
Men! Med ett stadigt nedslag på de vänstraste av de där vita sakerna vill jag lova att det kommer ut väsentligt mer muller än vad som klaras av exempelvis de B&W 606 som var på tal i tråden.

Det hörs ju nästan ingen grundton alls i flygelns lägsta toner. Visst kommer det en massa ljud om man bankar där nere, det har jag gjort många gånger, men inte mycket djupbas. Nästan ingen djupbas alls i förhållande till övertonerna.
Ta valfritt mikrofoninspelat ickemanipulerat akustiskt solopianostycke (med mikarna placerade utanför instrumentet), kör det genom en spektrumanalysator och återkom när du hittat något med fet bas under 30-40Hz där basen härrör från strängarna eller spelmekanismen och som låter rimligt naturligt.

[gopnik]

Men det är ju över 30-40 hz vi talar om. Vid 30-40 är en normal högtalare väsentligt mer kapabel än 40-50-60-70 hz, där den typiskt är som svagast. Lite beroende på storlek och avstämning.

[RogerJoensson]

Men det är ju över 30-40 hz vi talar om. Vid 30-40 är en normal högtalare väsentligt mer kapabel än 40-50-60-70 hz, där den typiskt är som svagast. Lite beroende på storlek och avstämning.

Det var du som snackade om 27,5Hz och det brukar ju vara främst under avstämningsfrekvensen som x-max skenar (vid basreflex). Men ok. Kolla upp hur mycket energi du verkligen har vid 50-60Hz istället ur flygeln då.

Och det är verkligen inte så att en förstärkare på ett par tiotal watt är särskilt klen. De flesta av oss där ute kan inte spela med mycket mer än så ändå, men den musik eller det filmljudspår de lyssnar på. Det fixar nämligen inte högtalarna.

Jo, även små högtalare kan få ett lyft av en kraftfull förstärkare när man spelar starkt, som istället får att låta ansträngt öppnar upp och spelar luftigare ( bortsett från vissa frekvenser där högtalaren ev. sätter tydligt stopp, men på det stora hela). Risken är så klart att man eldar upp något eftersom det inte förvarnas genom att låta illa... Det har jag gjort... Dynamisk musik förstärkarklipper oftare än många inser och man märker kanske inte vad man saknat förrän förstärkaren bytts mot något dynamiskt kraftfullare!
Med dagens söndermastrade skit så spelar det kanske ingen större roll, men förr fanns det oftare poänger med förstärkare med kraftig dynamisk uteffekt. NAD och Proton tillverkare tex sådana förstärkare. Små förstärkare som presterade kanske runt 50W/8ohm kontinuerligt, men som hade en effektreserv som dynamiskt kunde trycka ur sig nästan det tiodubbla under några tiondels sekunder. Man fick mycket av fördelarna av en stor, effektstark förstärkare för en mycket mindre peng. -Sen fanns ju större förstärkare med ännu mera effektreserv... Det var och är (beroende på material) en poäng med goda effektmarginaler om man spelar starkt och inte gillar klippdist från förstärkaren. Alla bryr sig dock inte.

[gopnik]

Det var du som snackade om 27,5Hz och det brukar ju vara främst under avstämningsfrekvensen som x-max skenar (vid basreflex).

Njae, jag sa att även det blir ett liknande problem, fast på andra sidan den där ljudtryckskapabla puckeln kring avstämningen. Men det ligger också utanför de flesta högtalares passband. Det jag huvudsakligen uppehållit mig vid är de minst kapabla oktaverna inom passbandet. Alltså för en normalt avstämd golvhögtalare ca 50-60 hz, plus/minus någon oktav på vardera sida. Ungefär. Det varierar lite.

Jo, även små högtalare kan få ett lyft av en kraftfull förstärkare när man spelar starkt, som istället får att låta ansträngt öppnar upp och spelar luftigare ( bortsett från vissa frekvenser där högtalaren ev. sätter tydligt stopp, men på det stora hela).

För ett system är det så, att även om det bara är två eller tre problemoktaver som orsakar själva överstyrningen så smutsar överstyrningen ner alla andra oktaver som elementet spelar. Också. Att det ofta inte låter lika illa, och i varje fall inte likadant, som en klippande förstärkare har olika tekniska orsaker vi inte behöver gå in på nu. Däremot tycker jag att man som en person som bryr sig väldigt mycket om att slippa få ett par decibel klippta på topparna här och där även borde bry sig om att inte drabbas av högtalarnas "klippning".
Att folk inte gör det i större utsträckning tror jag har sin enklaste förklaring i att felet som sagt dels låter på ett lite annat sätt, men framför allt att man aldrig blivit riktigt bekant med system som inte har de problemen. Som återger transienter rent, även med visst samtidigt baskomp.

Det är bevisligen så att i varje fall några uttryckt att en viss stativare upplevs spela "rent" trots att konutslagen är så stora (och bottningen så hård) att coatingen på pappen knäcks. Ett tag i begynnelsen var det nästan en forumsport att skjuta luftkanon med basportarna, och människor - ingen nämnd och ingen glömd - skröt om hur de kunde känna virveln på lyssningsplats. Men att man har så förvriden inre referens att man upplever det som rent gör det ingalunda sant. Precis som det finns människor som inte störs utav klippande förstärkare ("det ska låta så när det är högt") finns det uppenbarligen de som inte störs av illa överstyrande högtalare.
Det är ett i sig intressant fenomen. Men särskilt om det är så att en del i ena gruppen har starka åsikter om det där andra felet - och vice versa.

[Strmbrg]

Enligt Accuphase levererar ditt steg hela 50 W i 8 ohm!

Inte mycket attt hänga i julgr... förlåt, midsommarstången det heller förvisso.

[Strmbrg]

Den musik ("klassisk orkestermusik") som jag lyssnar på är VÄLDIGT krävande avseende urkiljbarhet av de olika instrumenten och de toner, övertoner och rytmer de spelar.
Det är oftast en MYRIAD av olika ljud, PLUS att dessa ljud kommer från en MÄNGD olika platser på konsertlokalens scen, PLUS att alltsammans utsätts för MYRIADER av reflexer hit och dit i lokalen innan oväsendet når mikrofonerna. Det är en komplexitet av rent oöverskådliga dimensioner.
Allt det där skall sedan "packas upp" via två ynkans kanaler och två stackars högtalare i ett rum. Det senare med en massa hyss för sig avseende resonanser och reflexioner.
Realism blir det inte. Inte om vi undviker att tänja på det ordets faktiska innebörd.
Däremot kan det bli en tillfredsställande illusion av realism.
Eller en jävla ljudgröt...

[Strmbrg]

PS
Är det några här som låter anläggningen bestämma vad ni ska lyssna på?
Eller bestämmer ni allesammans själva vad ni vill lyssna på?
Är det så att viss slags musik "går bort" för att den är fri från djupbas, kraftiga transienter och inte gör sig vid riktigt höga ljudtryck?
Går filmer som "Det sjunde inseglet" bort för att det saknas maffigt ljud i dem?

Nä, tänkte väl det.

[DVD-ai]

Enligt Accuphase levererar ditt steg hela 50 W i 8 ohm!

Inte mycket attt hänga i julgr... förlåt, midsommarstången det heller förvisso.

Det är ändå lite drygt 3dB mer

[Strmbrg]

Det där med 50 Watt innan klippning korresponderar väl med graderingen?

AC875C03-B378-4303-8EEA-60A58BB6C1BC.jpeg (997.97 KiB) Visad 4444 gånger

[goat76]

Den musik ("klassisk orkestermusik") som jag lyssnar på är VÄLDIGT krävande avseende urkiljbarhet av de olika instrumenten och de toner, övertoner och rytmer de spelar.
Det är oftast en MYRIAD av olika ljud, PLUS att dessa ljud kommer från en MÄNGD olika platser på konsertlokalens scen, PLUS att alltsammans utsätts för MYRIADER av reflexer hit och dit i lokalen innan oväsendet når mikrofonerna. Det är en komplexitet av rent oöverskådliga dimensioner.
Allt det där skall sedan "packas upp" via två ynkans kanaler och två stackars högtalare i ett rum. Det senare med en massa hyss för sig avseende resonanser och reflexioner.
Realism blir det inte. Inte om vi undviker att tänja på det ordets faktiska innebörd.
Däremot kan det bli en tillfredsställande illusion av realism.
Eller en jävla ljudgröt...

Tror du att vi andra som inte främst lyssnar på klassisk musik inte skulle vara intresserade av en detaljerad återgivning, det är väl inte viktigare för klassisk musik än någon annan form av musik spelad med manuella instrument?

Jag älskar att lyssna efter detaljer i alla typer av inspelningar, i inspelningar av klassisk musik vill jag kunna urskilja de individuella instrumenten, inom rock vill jag kunna urskilja de individuella tonerna i instrumenten. Det enda som skiljer här är att detaljerna består av antingen många enskilda instrument på avstånd, eller individuella toner från mer närmickade och färre instrument. I båda fallen är det lika komplext.

[hifikg]

...om man är en särling som lyssnar endast, och verkligen endast, på typ tjeckisk tiomanna skedorkester kan man lyssna på skedslamret med stora förstärkare och små högtalare. ...

Hujeda mig, hoppas inte den tiden kommer tillbaka! Många som gafflade om skedar på den tiden, knivigt värre!

[Kralle]

Vi behöver ju inte spekulera, det är bara att fråga hr Strmbrg om effekten räcker!

+1. Eller för att citera Bob Dylan:
"Trust yourself to do what’s right
and only you know that "

https://youtu.be/bu_JU42ft1A

[Strmbrg]

Tror du att vi andra som inte främst lyssnar på klassisk musik inte skulle vara intresserade av en detaljerad återgivning, det är väl inte viktigare för klassisk musik än någon annan form av musik spelad med manuella instrument?

Både ja och nej. Med betoning på just TROR, Inte VET eller PÅSTÅR att.
Nej, i så måtto att jag tror att intresset för detaljerad återgivning finns hos de flesta, oavsett musiksmak.
Ja, i så måtto att jag tror att komplexiteten hos storskalig "klassisk musik" är betydligt högre än hos den mesta annan musik. Och därmed svår att återskapa med rimlig trovärdighet.

[sprudel]

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika (min kursivering).
Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

Nyckelmeningen är just den kursiverade. För allt är sällan lika. Hellre bra 20 watt än 300 dåliga kan man ju lika gärna skriva. det är lika sant det.

/ B

Nyckeln till förståelsen är det du valde att klippa bort; varför gjorde du det?

Kan verkligen allt annat vara lika i två så olika stora steg?

[Morello]

Mja, konstmusik uppvisar större terassdynamik, men samtidigt finns det annan musik (till exempel jazz) som uppvisar större transientdynamik. Jag vill nog sortera påståenden i stil med att konstmusik tarvar bättre anläggning i den stora soptunnan med hifi-myter.

Jag lyssnar mycket på konstmusik (i synnerhet av mer kontemporär typ), men spelar sällan den typen av musik vid utvärdering av till exempel högtalare.

[Morello]

Nyckelmeningen är just den kursiverade. För allt är sällan lika. Hellre bra 20 watt än 300 dåliga kan man ju lika gärna skriva. det är lika sant det.

/ B

Nyckeln till förståelsen är det du valde att klippa bort; varför gjorde du det?

Kan verkligen allt annat vara lika i två så olika stora steg?

Jag upplever att budskapet inte gick fram - nyckeln är det bill50 klippte bort och med "allt annat lika" syftar jag framför allt på graden av slingförstärkning och kretsen övergripande topologi samt mönsterkortets konstruktion i fråga om signalintegritet.

Det viktiga här är utgångsstegets transkonduktans och därmed intrinsikala utgångsimpedans, vilken dikterar sagda stegs linjäritet och därmed distorsion. I stora slutsteg får man det på köpet då multipla utgångstransistorer bidrar till just detta - det är inte fallet i små slutsteg.

[goat76]

Tror du att vi andra som inte främst lyssnar på klassisk musik inte skulle vara intresserade av en detaljerad återgivning, det är väl inte viktigare för klassisk musik än någon annan form av musik spelad med manuella instrument?

Både ja och nej. Med betoning på just TROR, Inte VET eller PÅSTÅR att.
Nej, i så måtto att jag tror att intresset för detaljerad återgivning finns hos de flesta, oavsett musiksmak.
Ja, i så måtto att jag tror att komplexiteten hos storskalig "klassisk musik" är betydligt högre än hos den mesta annan musik. Och därmed svår att återskapa med rimlig trovärdighet.

Det vi alla sysslar med här är jakten på hög fidelitet, det oavsett vilken genre vi brinner mest för. HiFi (Hi Fidelity) är att med högsta möjliga precision kunna höra allt som återfinns på inspelningarna, varken mer eller mindre. På den punkten skiljer det sig inte alls vad gäller klassisk musik, rockmusik , jazzmusik eller annat. Men som Morello påpekar så är det över det andra aspekter som är än mer krävande och dessa brister visar sig inte alltid så tydligt vid lyssning av klassisk musik, annan musik är ofta mer krävande för anläggningen.

[Harryup]

Man får nog skilja på vad som man kan känna låta realistiskt och vad som kan låta lite extra "roligt".
Personligen så vill jag att jag skall tycka att det låter naturligt på akustisk musik och röster. Om det sen innebär att jag missar en synthton på 12Hz så gör det mig inget.
Jag sympatiserar en del med tanken bakom FIrst Watt även om jag ännu inte hört någon av dessa apparater.

/Harryup

[Morello]

Vad menar du tanken är?
Tar du en adekvat stor förstärkare och tittar på den "första watten" så är den spitzenklasse!
Då jobbar nämligen utgångssteget i dess mest linjära område och därtill i klass A. Det finns typiskt en svag tredjeton som drunknar i bruset.

Som jag försökt förklara - stora förstärkare beter sig oftast bättre vid små effekt än vad små förstärkare gör vid samma låga effekt.

[hcl]

Jag gissar att de flesta begränsas av de inspelningar och anläggningar man lyssnar på och med. Orsaken att jag tror så är att jag noterat att kvaliteten som anläggningen förmår återge musiken på påverkar i vilken utsträckning man tar till sig musiken vilket tycks hänga ihop med om man musikintellektuellt förstått musiken. Den enklaste musiken är den man förstått ur ett strukturell perspektiv, t.ex. musik ur en specifik genre man tagit till (lärt) sig. Konsekvensen är att all musik man ännu inte fattat tycke för antingen helt enkelt är sådan man aldrig kommer ta till sig, ännu inte tagit till sig av personliga musikutvecklingsskäl eller inte förmår ta till sig just p.g.a. det du frågar. Den eller de anläggn8ngar man lyssnar med har inte förmått förmedla musiken på ett sådant sätt att man förmått ta den till sig och därmed har anläggningen/anläggningarna påverkat vårt val av den musik vi lyssnar på...

PS
Är det några här som låter anläggningen bestämma vad ni ska lyssna på?
Eller bestämmer ni allesammans själva vad ni vill lyssna på?
Är det så att viss slags musik "går bort" för att den är fri från djupbas, kraftiga transienter och inte gör sig vid riktigt höga ljudtryck?
Går filmer som "Det sjunde inseglet" bort för att det saknas maffigt ljud i dem?

Nä, tänkte väl det.

[Nattlorden]

Jag gissar att de flesta begränsas av de inspelningar och anläggningar man lyssnar på och med. Orsaken att jag tror så är att jag noterat att kvaliteten som anläggningen förmår återge musiken på påverkar i vilken utsträckning man tar till sig musiken vilket tycks hänga ihop med om man musikintellektuellt förstått musiken. Den enklaste musiken är den man förstått ur ett strukturell perspektiv, t.ex. musik ur en specifik genre man tagit till (lärt) sig. Konsekvensen är att all musik man ännu inte fattat tycke för antingen helt enkelt är sådan man aldrig kommer ta till sig, ännu inte tagit till sig av personliga musikutvecklingsskäl eller inte förmår ta till sig just p.g.a. det du frågar. Den eller de anläggn8ngar man lyssnar med har inte förmått förmedla musiken på ett sådant sätt att man förmått ta den till sig och därmed har anläggningen/anläggningarna påverkat vårt val av den musik vi lyssnar på...

Helt klart så att genom att skaffa en mer återgivningskapabel anläggning så har min musiksmak breddats.

[hcl]

Helt klart så att genom att skaffa en mer återgivningskapabel anläggning så har min musiksmak breddats.

Ja, det tycker jag är en av de viktigaste poängerna med att ha en bra anläggning. Därför är jag en aning förvånad när så många tycks inhandla anläggningar som t.o.m kan motverka det syftet, men man kan givetvis prioritera eller tänka väldigt olika.

[steveo1234]

Vad menar du tanken är?
Tar du en adekvat stor förstärkare och tittar på den "första watten" så är den spitzenklasse!
Då jobbar nämligen utgångssteget i dess mest linjära område och därtill i klass A. Det finns typiskt en svag tredjeton som drunknar i bruset.

Som jag försökt förklara - stora förstärkare beter sig oftast bättre vid små effekt än vad små förstärkare gör vid samma låga effekt.

En fundering: Hör du skillnaden eller räcker det för dig att du vet att det är så när du lyssnar?

[Morello]

Jag förstår inte vad du menar. Kan du utveckla?

[philipbtz]

Som konstruktör av bland annat förstärkare vill jag påstå att det där inte stämmer. En stor förstärkare kommer att leverera mindre distorsion jämfört med en mindre förstärkare vid samma effekt - allt annat lika. Det beror på att den stora förstärkaren behöver ett större utgångssteg som per automatik får högre transkonduktans och därmed en lägre intrinsikal utgångsimpedans, vilket medför lägre distorsion.

Myterna inom hifi är gränslösa och tar aldrig slut.

Myt och myt jag pratar om trender i mätningar jag ser. Riktigt bra steg så som Benchmark AHB2, Hypex Ncore nc400, Purifi osv. lämnar i runda slängar den typen av effekt. Finns även många andra exempel. Tipsa gärna om något som har betydligt mer effekt och mäter så bra.

Edit: du skriver lite smidigt allt annat lika..men det är ju aldrig det. Det är det jag menar, jag pratar inte teori utan vad som faktiskt går att köpa på marknaden. Jag är genuint intresserad av några exempel på sådana förstärkare som då mäter minst lika bra som AHB2 och lämnar mängder med mer effekt. Som sagt bryggat räknas inte som jag skrev i mitt första inlägg.

Detta tycks väl mäta rätt bra?
https://www.stereophile.com/content/bry ... asurements
Visserligen ingen kW utan "bara" 600W.

Även Sybarite Audio no1200 mäter rätt bra, visserligen även där en bit under 1 kW, men mer än 200W
Bilder och info taget från Morellos medlemstråd.
No1200 - THD vid 100 W i 8 ohm.
[ Bild ]
Sybarite Audio No1200, THD+N versus kontinuerlig uteffekt, 1 kHz och 8 ohms last.
[ Bild ]

Vad avser du med bryggade steg? Monoblock som är internt bryggade också? Eller bara stereosteg som bryggkopplas?

För att nämna två steg jag tittat in senaste tiden, ursäkta det blir lite ot!

AHB2 ligger runt 0.00016% vid 100W. Jag känner dock inget behov att diskutera detta mer då jag inte vill förstöra tråden. Alla får göra sina egna val. Vill man ha ett kina PA steg på 2000W kör på, vill man ha klass A 20W kör på det.

[Almen]

Vad menar du tanken är?
Tar du en adekvat stor förstärkare och tittar på den "första watten" så är den spitzenklasse!
Då jobbar nämligen utgångssteget i dess mest linjära område och därtill i klass A. Det finns typiskt en svag tredjeton som drunknar i bruset.

Som jag försökt förklara - stora förstärkare beter sig oftast bättre vid små effekt än vad små förstärkare gör vid samma låga effekt.

En fundering: Hör du skillnaden eller räcker det för dig att du vet att det är så när du lyssnar?

Jag vill inte svara för Morello (det brukar han klara galant själv), men vill bara flika in att jodå, skillnaden hörs. Om vi med "bete sig bättre" menar "inte hörbart förvränger insignalen med tonkurveförändring och distorsion".

[Morello]

Det kanske är värt att påminna om att sifferdebatten lätt blir av akademisk karaktär - det är väl ingen som på fullt allvar tror sig höra skillnad på 0,001% och 0,0001 eller 0,01% för den delen? (åter igen - allt annat lika.)

[philipbtz]

Det kanske är värt att påminna om att sifferdebatten lätt blir av akademisk karaktär - det är väl ingen som på fullt allvar tror sig höra skillnad på 0,001% och 0,0001 eller 0,01% för den delen? (åter igen - allt annat lika.)

Huruvida det är hörbart är inte det som diskuteras utan bara vad stegen levererar. Min poäng var att vissa kanske väljer mindre steg för att de ligger på 0,0000001% eller vad det nu är bara för att dom gillar att veta med sig att det mäter så och ingen annan anledning. 0,01% kan man väl ganska lätt få i ett vanligt PA-steg så då blir det billigt och bra med.

[AndreasArvidsson]

Ponera att du har två olika förstärkare att välja mellan.

A: 350W, 0.01% THD
B: 25W, 0.001% THD.

En del kanske tänker. "Jag behöver inte mer än 25W och B har lägre dist så jag väljer den".

Då är min reflektion.
1) Hur mycket dist har A vid 25W?
2) Är du säker på att du verkligen aldrig behöver mer än 25W?

[jonaz81a]

En annan aspekt på det hela är ju vad man har för förutsättningar när det gäller boende.

Bor man som jag i en extremt lyhörd miljonprojekt-lägenhet med en oförstående granne så går det knappt att spela högre än att 30w (@8) räcker för de starkaste topparna även med väldigt dynamisk musik förutsatt att man spelar med ett par högtalare med säg minst 91dB (2.83V, 1m) känslighet. Om jag spelar så att medelnivån i ljudstyrkan överstiger ~85 dB annat än korta stunder med högtalare som når djupare än ~60Hz så ringer grannen under snart på dörren.

Att jag har en lättstörd granne betyder så klart inte att jag i dagsläget helt avstår från att spela starkt men det blir inte många minuter åt gången. Förstärkaren i vardagsrummet ger 2x ~200w och högtalarna har en känslighet på just 91dB. När jag väl lyckats flytta till ett hus så är det möjligt att jag väljer att uppgradera framför allt högtalare men jag tvivlar på att jag annat än undantagsvis kommer spela så starkt som många andra här på Faktiskt gör regelbundet. Efter husköp kommer det vara skönt att slippa oroa sig över att lågbas-toner letar sig in till grannarna även när jag spelar måttligt starkt.

[steveo1234]

Vad menar du tanken är?
Tar du en adekvat stor förstärkare och tittar på den "första watten" så är den spitzenklasse!
Då jobbar nämligen utgångssteget i dess mest linjära område och därtill i klass A. Det finns typiskt en svag tredjeton som drunknar i bruset.

Som jag försökt förklara - stora förstärkare beter sig oftast bättre vid små effekt än vad små förstärkare gör vid samma låga effekt.

En fundering: Hör du skillnaden eller räcker det för dig att du vet att det är så när du lyssnar?

Jag vill inte svara för Morello (det brukar han klara galant själv), men vill bara flika in att jodå, skillnaden hörs. Om vi med "bete sig bättre" menar "inte hörbart förvränger insignalen med tonkurveförändring och distorsion".

Skillnaden hörs, vid musiklyssning i vanlig bemärkelse?

Jags är bara lite fascinerad av hur "lyssningsintryck" av tekniska parametrar ibland blandas med "producentperspektivet" där apparater bedöms utifrån tekniska parametrar som inte sällan är ohörbara. Eller, som jag åtminstonde TROR är ohörbara.

[steveo1234]

Det kanske är värt att påminna om att sifferdebatten lätt blir av akademisk karaktär - det är väl ingen som på fullt allvar tror sig höra skillnad på 0,001% och 0,0001 eller 0,01% för den delen? (åter igen - allt annat lika.)

Fast, är det en parameter som är viktig då? Varför jaga lägre distorsion om ingen hör den? Är det en teknisk utmaning för dig, att se om det går? Eller är det någon annan anledning. Jag har själv inte en aning om var sifforna ligger på den utrustningen jag använder. Jag tror mig inte höra den, så, jag tänker inte ens på det.

[Morello]

Det kanske är värt att påminna om att sifferdebatten lätt blir av akademisk karaktär - det är väl ingen som på fullt allvar tror sig höra skillnad på 0,001% och 0,0001 eller 0,01% för den delen? (åter igen - allt annat lika.)

Huruvida det är hörbart är inte det som diskuteras utan bara vad stegen levererar. Min poäng var att vissa kanske väljer mindre steg för att de ligger på 0,0000001% eller vad det nu är bara för att dom gillar att veta med sig att det mäter så och ingen annan anledning. 0,01% kan man väl ganska lätt få i ett vanligt PA-steg så då blir det billigt och bra med.

Vad jag försöker säga är att små steg typiskt sett har högre distorsion än större steg.

[philipbtz]

Det kanske är värt att påminna om att sifferdebatten lätt blir av akademisk karaktär - det är väl ingen som på fullt allvar tror sig höra skillnad på 0,001% och 0,0001 eller 0,01% för den delen? (åter igen - allt annat lika.)

Huruvida det är hörbart är inte det som diskuteras utan bara vad stegen levererar. Min poäng var att vissa kanske väljer mindre steg för att de ligger på 0,0000001% eller vad det nu är bara för att dom gillar att veta med sig att det mäter så och ingen annan anledning. 0,01% kan man väl ganska lätt få i ett vanligt PA-steg så då blir det billigt och bra med.

Vad jag försöker säga är att små steg typiskt sett har högre distorsion än större steg.

Det är möjligt att det är så. Verkar inte gå att dra en bra slutsats där. Det är såklart som du säger att givet allt annat samma så är större bättre. Inget snack om den saken.

[Belker]

Hör ni dist?
https://www.audiocheck.net/testtones_thd.php

[Nattlorden]

Hör ni dist?
https://www.audiocheck.net/testtones_thd.php

Medvetet hörande av dist är en sak, undermedveten påverkan av lägre nivåer en annan.

[jonaz81a]

Hör ni dist?
https://www.audiocheck.net/testtones_thd.php

På en enkel 1KHz sinus tycker jag mig höra en liten skillnad vid 0.1 % och vid 0.5% låter det riktigt illa. Med musik är jag inte alls säker på att det är lika enkelt att höra skillnad.

Utrustning vid datorn Denon RCD-M33 CD-receiver, Q-Acoustics model 1020 högtalare och ljudkortet är ett Creative X-Fi XtremeMusic.