Stereophile igen

[I-or]

Jag måste erkänna att jag alltid har varit svag för Stereophile. Jag började läsa denna tidskrift i mitten av 1980-talet när den publicerades i det ursprungliga "bokformatet" och upprätthöll länge en prenumeration. Audiofilsvammel var förstås vanligt förekommande redan på den tiden, men detta blandades upp av mer tekniskt/vetenskapligt inriktade artiklar och framförallt mätreportagen som höll och håller god klass. Ganska många av recensenterna var hyggliga eller goda lyssnare, dessutom. Under det senaste decenniet eller så har dock recensenternas förmågor fallit till en alldeles för låg nivå, något som jag har varit inne på flertalet gånger tidigare.

EDIT: Dåligt val av exempel. Nedan följer ett bättre.

Den som vanligt opålitlige Martin Colloms skriver så här om Franco Serblin Accordo Goldberg för 16 000 USD per par med stativ:

It plays with a superbly natural timbre, especially violin, piano, and voice, while defining wide, deep, and well-focused sound images that almost breathe with life. With the Goldbergs, you can readily distinguish wholly analog sources from digital.

0824-Fransfig3-600.jpg (65.17 KiB) Visad 4222 gånger

https://www.stereophile.com/content/fra ... asurements


Som synes avvikelser nära +/- 5 dB, dessutom en huvudsakligen mycket bredbandig variation i frekvensgången och en undre gränsfrekvens om ca 60 Hz...

[I-or]

Förutom den i sammanhanget pålitlige John Atkinson, så var grundaren J Gordon Holt, Thomas J Norton, ägaren Larry Archibald, Dick Olsher och Robert Harley (tyvärr dock väl flummig när han lyssnade på elektronik) goda eller åtminstone hyggliga lyssnare.

Det är synd att Stereophile inte har lyckats ersätta dessa recensenter med nya välbalanserade öron. Martin Colloms gjorde förvisso inhopp redan under forntiden, men har aldrig varit en kontinuerligt återkommande skribent. Vad gäller denne figur så har han alltid haft rejält hög svansföring och har t.o.m. författat en bok som går under namnet High Performance Loudspeakers. Denna bok kommenterade den närmast legendariske KTH-profeten Johan Liljencrantz under en föreläsning i Elektroakustik med orden "Läs den gärna men var medvetna om att det mesta som står i den är fullständigt fel".

[jansch]

Det som "stör" mej mest är att mätningarna är utförda med mikrofoner som inte är för mätbruk.
Att man hänvisar till att DPA mikrofonen är "kalibrerad"??? Hur då och vilken standard?
Kalibrering är att definiera avvikelse och utifrån en norm/standard.

Är t.ex Earthwork "smarta" selekterar dom ut kapslar/mikrofoner som inte håller måttet som mätmikrofoner (M-serien) till sina inspelningsmic:ar (t.ex QTC serien) där kraven inte är så höga.

Sedan kan man ju inte annat än rodna när det, enligt skribenten, går att höra skillnad på analogt resp. digitalt material i dessa högtalare. Vad hör han? Brus?

[I-or]

Ptja, oftast håller sig någorlunda välskötta mätsystem inom sådär +/- 1 dB nuförtiden även med icke spårbar kalibrering. Det kan jag leva med, speciellt när man i princip aldrig får ta del av några mätresultat alls i typiska recensioner.

(Vanligen överenstämmer mätresultaten från Stereophile väl med både data från tillverkare och andra recensioner. Typiskt är skillnaderna från mätmetod/mikrofonposition och individuella skillnader mellan högtalarindivider betydligt större än skillnader mellan mikrofonerna.)

[jansch]

Ptja, oftast håller sig någorlunda välskötta mätsystem inom sådär +/- 1 dB nuförtiden även med icke spårbar kalibrering. Det kan jag leva med, speciellt när man i princip aldrig får ta del av några mätresultat alls i typiska recensioner.

(Vanligen överenstämmer mätresultaten från Stereophile väl med både data från tillverkare och andra recensioner. Typiskt är skillnaderna från mätmetod/mikrofonposition och individuella skillnader mellan högtalarindivider betydligt större än skillnader mellan mikrofonerna.)

Det är ju inga mikrofoner avsedda för mätning...............och t.ex DPS specar +/-2 dB för nämnda mikrofon.

Sedan kan man i sig tänka sig att dessa avvikelser finns i ändan på frekvensbandet med tanke på kapselns konstruktion. För mej känns det ändå klart "amatörmässigt" att mäta utan att verkligen veta.

[Nattlorden]

Förutom den i sammanhanget pålitlige John Atkinson, så var grundaren J Gordon Holt, Thomas J Norton, ägaren Larry Archibald, Dick Olsher och Robert Harley (tyvärr dock väl flummig när han lyssnade på elektronik) goda eller åtminstone hyggliga lyssnare.

Dissades Corey Greenberg då, eller var det bara ett överhopp?

[I-or]

Corey Greenberg försökte framstå som en ung och arg rockare och var ofta mycket överseende med avvikelser i klangbalansen. Jag tror ändå att han var mindre dålig än många av dagens recensenter i Stereophile.

[I-or]

Det är ju inga mikrofoner avsedda för mätning...............och t.ex DPS specar +/-2 dB för nämnda mikrofon.

Sedan kan man i sig tänka sig att dessa avvikelser finns i ändan på frekvensbandet med tanke på kapselns konstruktion. För mej känns det ändå klart "amatörmässigt" att mäta utan att verkligen veta.

Mätmikrofoner ska vara spårbart kalibrerade (och dessutom vara mycket stabila) för att utnyttjas vid standardiserade mätningar, där lagstadgade eller kontrakterade krav skall innehållas. Detta är självklart inte fallet vid typiska högtalarmätningar i HiFi-pressen.

Som jag skrev ovan ger andra faktorer vid mätningarna upphov till betydligt större skillnader än mikrofonerna - jämför t.ex. gärna mätresultaten från Klippel NFS med fönstrade mätningar. Till detta kommer individberoende avvikelser för högtalarna, vilka sällan är mindre än +/- 2 dB (även om dessa skillnader oftast är smalbandiga). Bättre mikrofoner kommer idag ofta med en individuell kalibreringskurva relativt en känd referensmikrofon, vilket medför att den mjukvarukorrigerade systemnoggrannheten ligger inom +/- 1 dB (åtminstone innan man har tappat mikrofonen i golvet några gånger).

Atkinson har vid sina mätningar huvudsakligen använt en B&K 4006 som ligger (låg) inom +/- 1 dB och de kända avvikelserna korrigeras naturligtvis i mätmjukvaran: https://www.stereophile.com/content/ja- ... asurements

[PerStromgren]

Som synes avvikelser nära +/- 5 dB, dessutom en huvudsakligen mycket bredbandig variation i frekvensgången och en undre gränsfrekvens om ca 60 Hz...

Jag tycker att mätningen ser rätt "normal" ut i meningen att de sällan ser bättre ut. Jämför till exempel B&W 801 D4 i https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements , som väl måste anses vara en välkonstruerad högtalkre:

[petersteindl]

Som synes avvikelser nära +/- 5 dB, dessutom en huvudsakligen mycket bredbandig variation i frekvensgången och en undre gränsfrekvens om ca 60 Hz...

Jag tycker att mätningen ser rätt "normal" ut i meningen att de sällan ser bättre ut. Jämför till exempel B&W 801 D4 i https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements , som väl måste anses vara en välkonstruerad högtalkre:

Du skriver: ”måste anses”. Betyder det att det är ett grundläggande krav?

Vad är en välkonstruerad högtalare? Hur definieras en sådan? Vem sätter definitionen?

[pLudio]

Jämför till exempel B&W 801 D4 i https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements , som väl måste anses vara en välkonstruerad högtalare:

Nej, B&W tappade det efter Nautilus-serien.




https://speakerdata2034.blogspot.com/20 ... -from.html

[PerStromgren]

Du skriver: ”måste anses”. Betyder det att det är ett grundläggande krav?

Vad är en välkonstruerad högtalare? Hur definieras en sådan? Vem sätter definitionen?

Övertolka inte vad jag skrev. Jag menade bara att ta ett exempel på vad jag trodde är en bra högtalre. Men det kanske den inte är.

Har du ett exempel på en Sterephile-mätt högtalare som du tycker är bra, Peter? Specifikt tonkurva, då, eftersom det är det I-or kommenterade.

[I-or]

Notera även att hela basområdet och det undre mellanregistret för Franco Serblin Accordo Goldberg under fjärrfältsförhållanden ligger runt 5 dB under medelnivån för resten av mellanregister och diskant (JA utnyttjar tyvärr en mätmetodik som inte korrigerar för baffeleffekter under ca 250 Hz). Bredbandiga avvikelser som dessa har mycket hög hörbarhet och denna högtalare låter avgjort mycket färgat för vem som helst utom uppenbarligen Martin Colloms.

Bredbandiga frekvensgångsavvikelser om ca +/- 5 dB är mer än underkänt och t.o.m. en hygglig livsstilshögtalare är betydligt bättre än så. Någorlunda smalbandiga avvikelser om +/- 3 dB är godkänt och +/- 2 dB är bra.

+/- 1 dB som KEF Blade Two Meta nedan uppvisar är högsta världsklass (återigen får man fjärrfältskorrigera mätningen med ögonen under 250 Hz och ser då att frekvensgången är i princip spikrak ned till ca 50 Hz, där man måste ha en viss avrullning för att kompensera för rumsstödet):

822kef.KEFB2Mfig4.jpg (55.96 KiB) Visad 3906 gånger

https://www.stereophile.com/content/kef ... asurements


B&W är för övrigt sedan länge ett skräckexempel. Dock tjänar företaget pengar idag, vilket det inte gjorde när dess högtalare var bra.

[Almen]

It plays with a superbly natural timbre, especially violin, piano, and voice, while defining wide, deep, and well-focused sound images that almost breathe with life. With the Goldbergs, you can readily distinguish wholly analog sources from digital.

0824-Fransfig3-600.jpg

https://www.stereophile.com/content/fra ... asurements

Som synes avvikelser nära +/- 5 dB, dessutom en huvudsakligen mycket bredbandig variation i frekvensgången och en undre gränsfrekvens om ca 60 Hz...

Ja, det ironiska är att till exempel återgivning av piano och röst brukar vara känsligt för klangen om spektrat är sabbat. Om man antar en vanlig ton i sång, ett f på ung. 350 Hz, så kommer dubbla grundtonen (ca 700 Hz) att ligga +5 dB, så även nästa på ca 1 kHz. Då blir det ännu fånigare att prata om "natural timbre" och att skilja på "analogt" och "digitalt".

[I-or]

Det stämmer, piano och röst är utmärkta källor för att avslöja felaktigheter i klangbalansen. Violin är också relativt bra, men lite lurigare p.g.a. utpräglade strålninglober, vilka medför att klangen blir mycket beroende av inspelningsrum och mikrofonposition.

[Tell]

Nog för att jag också har högre krav än sådär om jag nånsin skulle lägga 16K USD ett par högtalare (vilket dock aldrig nånsin skulle ske av så gott som alla anledningar), men bara för att dom inte mäter spikrakt så kan ju herrn fortfarande känna allt det han skriver när han lyssnar på prylarna. En lite funky frekvenskurva kan ju framhäva viss musik på olika sätt och vara subjektivt trevlig att lyssna på.
Faast med det sagt så tror jag inte han faktiskt känner allt det där egentligen, utan att det mer är nånting dom "måste" skriva för att nå ut till sin subjektiva publik också, alltså den publiken som antagligen inte vet hur man läser graferna oavsett.

[Almen]

Ja, Colloms ger publiken vad den vill ha. John Atkinson brukar kommentera de värsta anomalierna med lite snygga eufemismer.

[Franco Serblin's] departure from a flat frequency response suggests that its sonic character will depend on system matching and setup.

[I-or]

För den som talar atkinsonska betyder förstås ovanstående citat att högtalarna är mög.

För övrigt kom jag att fundera på vilka av dagens Stereophile-recensenter som är goda eller hyggliga lyssnare och kom fram till att det bara är gamle John Atkinson som är helt pålitlig idag även om man förstås får läsa mellan raderna för att finna negativ kritik. Kalman Rubinson och Tom Fine ger ibland sken av att vara vettiga, men sjabblar oerhört i vissa recensioner, där de utan förbehåll rekommenderar rent skräp.

[pLudio]

Kalman vägrar i alla fall att recensera kablar.

[eljulio]

Notera även att hela basområdet och det undre mellanregistret för Franco Serblin Accordo Goldberg under fjärrfältsförhållanden ligger runt 5 dB under medelnivån för resten av mellanregister och diskant (JA utnyttjar tyvärr en mätmetodik som inte korrigerar för baffeleffekter under ca 250 Hz). Bredbandiga avvikelser som dessa har mycket hög hörbarhet och denna högtalare låter avgjort mycket färgat för vem som helst utom uppenbarligen Martin Colloms.

Bredbandiga frekvensgångsavvikelser om ca +/- 5 dB är mer än underkänt och t.o.m. en hygglig livsstilshögtalare är betydligt bättre än så. Någorlunda smalbandiga avvikelser om +/- 3 dB är godkänt och +/- 2 dB är bra.

+/- 1 dB som KEF Blade Two Meta nedan uppvisar är högsta världsklass (återigen får man fjärrfältskorrigera mätningen med ögonen under 250 Hz och ser då att frekvensgången är i princip spikrak ned till ca 50 Hz, där man måste ha en viss avrullning för att kompensera för rumsstödet):

822kef.KEFB2Mfig4.jpg

https://www.stereophile.com/content/kef ... asurements


B&W är för övrigt sedan länge ett skräckexempel. Dock tjänar företaget pengar idag, vilket det inte gjorde när dess högtalare var bra.

Man kanske ska gräva lite i plånboken då, nu när de är ute på rea: https://www.referenceaudio.se/produkt/k ... oUQAvD_BwE

[I-or]

Lite väl saftigt ändå, kan tyckas.

Det är mycket, mycket billigare att ta en högtalare med kontrollerad spridning och låg distorsion för att sedan ekvalisera denna på ett optimalt sätt. Man kan i det fallet komma undan med sådär en tiopotens lägre pris.

[eljulio]

Lite väl saftigt ändå, kan tyckas.

Det är mycket, mycket billigare att ta en högtalare med kontrollerad spridning och låg distorsion för att sedan ekvalisera denna på ett optimalt sätt. Man kan i det fallet komma undan med sådär en tiopotens lägre pris.

Typ denna då, som jag tror du har lyft fram tidigare: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... MsQAvD_BwE

[I-or]

Ja. Dock har KEF Blade Two Meta något jämnare spridning, men man kan naturligtvis inte få allt om man snålar.

Monitor Audio Silver 500 7G uppvisar för övrigt klart högre spänningskänslighet (och verkningsgrad), varför den har fler fördelar än priset för den budgetmedvetne.

[Morello]

Monitor Audio tillverkas tyvärr i gangsterstaten Kina sedan 2004.

[Zappa]

Jag lät ChatGPT lista var olika märken tillverkar sina högtalare, har inte verifierat att uppgifterna stämmer eller om de är uppdaterade. Uppgifterna för Monitor Audio stämmer nog inte längre.

Edit: kollade några stycken nu och flera stämde inte så jag tog bort listan.

[I-or]

Undantaget några enstaka företag i Thailand, Indonesien och några mindre tillverkare i andra länder så tillverkas alla element sedan länge i Kina. Dessutom tillverkas filterkomponenter, internkablar och kontakter nästan uteslutande där. Lådtillverkning och montering sker dock i vissa fall, speciellt för mindre serier, någon annanstans, men även här dominerar Kina stort.

För övrigt tillverkar även KEF alla modeller utom Blade-serien i Kina.

En annan sak som kan vara av intresse är att Blade Two Meta inte uppvisar den allra lägsta distorsionen även om den är i huvudsak låg. Speciellt test med multiton är aningen problematiskt för Uni-Q-elementen för höga frekvenser, där "vågledaren" som utgörs av mellanregisterelementet rör sig en hel del.

[jonasz]

Finns det någon mer högtalare än denna Monitor Audio modell som du kan rekommendera? Något diy projekt som bonus också kanske?

[I-or]

Tidigare har jag för ekvalisering rekommenderat MA Silver 300 7G och Cerwin-Vega CLS-215 , där de senare är ett riktigt kap om man hittar dem begagnade och de tidigare nog klarar sig bra även utan ekvalisering, men det finns massor av andra högtalare som kommer att fungera väl här. Jämn spridning, låg distorsion och hyggligt låg undre gränsfrekvens är allt som krävs. Mer bredspridande modeller passar bättre i väldämpade rum och i sammanhang, där man ofta lyssnar långt från sötpunkten.

Några goda källor för att skilja agnarna från vetet:

https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/

https://www.audiosciencereview.com/foru ... s/Reviews/

https://www.soundstagenetwork.com/index ... Itemid=140


Om man är inne på GDS-spåret för en trevägare så väljer man lämpligen SB26ADC som diskant, SB15NBAC eller SB17NBAC som mellanregister (med pytteliten bakkavitet för högre känslighet) och de köttigaste baselement som man får plats med, t.ex. BMS 12S305 eller Dayton RSS315HF. Delningsfrekvenser lämpligen ca 200-300 Hz och ca 2-2,2 kHz. Rundad baffel och/eller vågledare är också en bra idé.

Ekvaliseringen löser sedan nästan alla amatörmissar som man kan ställa till med. Det finns ingen anledning att slita ihjäl sig med den allra svåraste delen, d.v.s. att få till en mer eller mindre konstant passiv frekvensgång.

[eljulio]

Tack för utmärkta länkar. Vid en snabb titt verkar det som att KEF har koll på läget. En dyr och en lite mer prisvärd nedan (fortfarande mycket pengar).

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... ade2_meta/

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.53282/

[eljulio]

Denna modell ser ju också ut att prestera väldigt väl: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ker.23659/

[Tell]

Tidigare har jag för ekvalisering rekommenderat MA Silver 300 7G och Cerwin-Vega CLS-215 , där de senare är ett riktigt kap om man hittar dem begagnade och de tidigare nog klarar sig bra även utan ekvalisering, men det finns massor av andra högtalare som kommer att fungera väl här. Jämn spridning, låg distorsion och hyggligt låg undre gränsfrekvens är allt som krävs. Mer bredspridande modeller passar bättre i väldämpade rum och i sammanhang, där man ofta lyssnar långt från sötpunkten.

Intressant att se någon rekommendera Cerwin Vega för välljud. Är dom mindre versionerna i samma serie lika bra?

[I-or]

Cerwin-Vega har sedan länge ersatt CLS-serien med XLS-serien, där XLS-215 ser ut att vara i princip likvärdig med CLS-215. Jämn spridning och låg distorsion, men en rejält fladdrig frekvensgång. Glöm inte att ekvalisera.

Faktum är att Soundstage/NRC fann effektkompressionen så låg att de mätte CLS-215 med en unikt hög ljudtrycksnivå om 100 dB på 2 m (d.v.s. motsvarande 106 dB på 1 m) : https://www.soundstagenetwork.com/measu ... a_cls-215/

För övrigt är spridningen inte den allra bredaste, varför dessa högtalare passar bäst i akustiskt obehandlade rum eller om man vill ha en lite mer studioliknande återgivning.

Antagligen är de mindre modellerna också bra, då de tycks vara konstruerade enligt samma principer. Basreflexavstämningen ligger dock av verkningsgradsskäl och distorsionsskäl relativt högt för vad som fortfarande är ganska stora högtalare, varför den verkliga lågbasen inte blir fullt så kraftfull som man skulle kunna tro. Den höga känsligheten/verkningsgraden medför förstås även att man kan spara många tusenlappar på förstärkeriet.

Om man kan stå ut med rynkade näsor från audiofilkompisar så får man väldigt mycket ljudkvalitet för pengarna med ekvaliserade Cerwin-Vega-högtalare i CLS/XLS-serierna.

[Max_Headroom]

Ekvaliseringen löser sedan nästan alla amatörmissar som man kan ställa till med. Det finns ingen anledning att slita ihjäl sig med den allra svåraste delen, d.v.s. att få till en mer eller mindre konstant passiv frekvensgång.

Jo, det finns det. En högtalare som inte är beroende EQ fungerar med vilken förstärkuppsättning som helst, typ. Men skall man bygga en aktiv högtalare, där slutsteget är en del av själva högtalaren (vilket egentligen är en väldigt bra idé) så bygger man förståss in EQ oxå, när man ändå är igång. Men för tradistionella passiva högtalare så menar jag man bör försöka få frekvengången så bra man kan.
Exemplet i trådstarten förstår jag inte. Har man inte gjort några utvärderingar alls i konstruktionsfasen? Eller ger man helt enkelt bara fan, det får bli som det blir? Med det priset så går dom säkert fint att sälja i alla fall.

[I-or]

Att en helt passiv konstruktion med jämn frekvensgång skulle vara mindre förstärkarkänslig än en aktivt kontrollerad konstruktion stämmer inte. Oftast blir det tvärtom, då den passiva konstruktionen nästan alltid har offrat verkningsgrad och ofta även har en hög strömförbrukning för att få till den jämna frekvensgången. Det är vanligt med passiva högtalare som förutom en relativt låg spänningskänslighet om 85-87 dB (2,83 V, 1 m) uppvisar en minimumimpedans nedåt 2-3 ohm och inte sällan EPDR (Equivalent Peak Dissipation Resistance, d.v.s. motsvarande den resistiva belastningen för en linjär förstärkare) nedåt 1-1,5 ohm.

Egentligen handlar det i det aktiva fallet mest om att se till att man före elektronisk korrektion inte erhåller djupare dalar i frekvensgången som kräver allt för hög spänning eller strömstyrka för att fylla igen.

Nu är det förvisso ingen uttalat aktiv konstruktion som beskrivs ovan, utan en elektroniskt korrigerad passiv dito (d.v.s. att förstärkaren är skild från högtalaren).

[Tell]

Cerwin-Vega har sedan länge ersatt CLS-serien med XLS-serien, där XLS-215 ser ut att vara i princip likvärdig med CLS-215. Jämn spridning och låg distorsion, men en rejält fladdrig frekvensgång. Glöm inte att ekvalisera.

Faktum är att Soundstage/NRC fann effektkompressionen så låg att de mätte CLS-215 med en unikt hög ljudtrycksnivå om 100 dB på 2 m (d.v.s. motsvarande 106 dB på 1 m) : https://www.soundstagenetwork.com/measu ... a_cls-215/

För övrigt är spridningen inte den allra bredaste, varför dessa högtalare passar bäst i akustiskt obehandlade rum eller om man vill ha en lite mer studioliknande återgivning.

Antagligen är de mindre modellerna också bra, då de tycks vara konstruerade enligt samma principer. Basreflexavstämningen ligger dock av verkningsgradsskäl och distorsionsskäl relativt högt för vad som fortfarande är ganska stora högtalare, varför den verkliga lågbasen inte blir fullt så kraftfull som man skulle kunna tro. Den höga känsligheten/verkningsgraden medför förstås även att man kan spara många tusenlappar på förstärkeriet.

Om man kan stå ut med rynkade näsor från audiofilkompisar så får man väldigt mycket ljudkvalitet för pengarna med ekvaliserade Cerwin-Vega-högtalare i CLS/XLS-serierna.

Ja EQ har jag inte kunnat leva utan sen jag började ratta i den i Winamp i slutet på 90-talet, även om rattningen då var betydligt mer på känn

Men ja tyvärr "lyssnar" vi ju med ögonen också, och egentligen massa andra sinnen också så så fort en sk audiofil får se dom där röda gummiupphängningarna så slaknar dom direkt. Själv tycker jag dom ser skitcoola ut, som grabb drömde jag ju om nå rödkantade högtalare på Hifi-Kit så det kanske kan bli ett par Cerwin Vega nån dag för att uppfylla den pojkdrömmen?

[Max_Headroom]

Att en helt passiv konstruktion med jämn frekvensgång skulle vara mindre förstärkarkänslig än en aktivt kontrollerad konstruktion stämmer inte. Oftast blir det tvärtom, då den passiva konstruktionen nästan alltid har offrat verkningsgrad och ofta även har en hög strömförbrukning för att få till den jämna frekvensgången. Det är vanligt med passiva högtalare som förutom en relativt låg spänningskänslighet om 85-87 dB (2,83 V, 1 m) uppvisar en minimumimpedans nedåt 2-3 ohm och inte sällan EPDR (Equivalent Peak Dissipation Resistance, d.v.s. motsvarande den resistiva belastningen för en linjär förstärkare) nedåt 1-1,5 ohm.

Egentligen handlar det i det aktiva fallet mest om att se till att man före elektronisk korrektion inte erhåller djupare dalar i frekvensgången som kräver allt för hög spänning eller strömstyrka för att fylla igen.

Nu är det förvisso ingen uttalat aktiv konstruktion som beskrivs ovan, utan en elektroniskt korrigerad passiv dito (d.v.s. att förstärkaren är skild från högtalaren).

Spänningskänslighet om 85-87 dB (2,83 V, 1 m) menar jag är för lågt. Jag vet att många "moderna" HiFi högtalare ligger i det området. Men jag brukar ju också gnälla om att det mesta inom "moderna Hifi" högtalare inte är speciellt bra.

Det jag menar är att den elekroniska kompensationen, om än en bra lösning rent tekniskt, ställer till det i konsumentledet. Man måste koppla in någon box mellan för och slutsteg, alternativt i en tape-loop eller nåt. Fast jag kanske är gammamodig? Folk kanske tycker att det är helt OK att hålla på med?

[I-or]

Du har helt rätt om att helt passiva högtalare handlar om en lösning för det förra millenniet.

Idag är det dock vanligt att man uteslutande utnyttjar en ekvaliserande dator eller streamer som kopplas direkt till förstärkaren eller slutsteget och det finns även ekvalisatorer med flera ingångar för den som önskar ersätta försteget helt. Hemmabioreceivrar är också ganska vanliga och har alltid någon form av ekvalisator inbyggd. Dessutom är det fullt möjligt att göra en extra A/D-omvandling helt transparent idag (även om detta inte alltid är fallet i praktiken) om man vill koppla ekvalisatorn mellan för- och slutsteg.

Fördelarna med att dels slippa betala för, alternativt slippa knåpa ihop, en hyggligt konstant passiv frekvensgång för högtalarna, dels att erhålla en långt jämnare systemfrekvensgång och slutligen att få till den helt nödvändiga rumskorrektionen är ingenting annat än enorma.

[Maarten]

@i-or: Går det lika väl att ekvalisera Carlsson? Ska gränsfrekvensen för fönstring flyttas?


@Max: Jag tycker att det hänt ganska mycket positivt på elementfronten det sista 10 åren eller så, ffa SbAcoustics och Purifi har förfinat den mycket gamla principen med dynamiska element och uppnått distorsionsminskningar om säg ca 2-4 ggr i de bästa elementen jämfört mot de bättre element som fanns för ca 20 år sen. Jag antar att mer lättillgängliga mätredskap, Klippel-verktyg, avancerade simuleringsmöjligheter etc har påverkat utvecklingen i positiv riktning.
Jag uppfattar att jämn spridning är idag mer vanligt förekommande. Jämn spridning finns ofta hos högtalare med vågledare eller horn. T ex JBL's professionella serier.
Frekvensgång kan däremot ibland vara sämre än förr (t ex B&W).

Revel, MA, Kef ser ut att vara de som sticker ut positivt och som inte är orimligt prissatta. Några Focal, Thiel, DynAudio, Canton har verkat vara bra. Se t ex här:
Riktigt bra högtalare, där det även finns många andra, t ex JBL 4367
Finns flera andra mindre märken. Och dyra, såsom TAD eller Magico.

Lägre spänningskänslighet kräver 'bara' kraftigare förstärkare.



Några mindre kommentarer:

Om man väljer passiva högtalare och ekvalierar dessa samt rummet är det nog lämpligt att ändå välja ett par väldesignade högtalare pga att delning mellan mellanregister och diskant annars kan ha integrationsproblem som yttrar sig som stora dalar i takreflex och andra reflexer (ER), utöver andra dalar i referensaxel. Dessa skiljer sig nästan alltid sinsemellan, varför ekvalisering i referensaxel inte förbättrar andra vertikala riktningar, det kan bli tvärtom, även om detta inte ger påverkan samma grad.

Om man ekvaliserar rum och högtalare kanske man i nästan lika hög grad bör ekvalisera musiken man lyssnar på (circle of confusion)?

Slutligen kanske inte alla är bekväma med mätningar (vilket iofs inte är svårt). En del vill kanske ha en ren och enkel anläggning och inte hålla på för mycket i den digitala världen och förstår inte vad som gör vad för lyssningsupplevelsen (men då är mätningar och ekvalisering lärorikt)..
Själv tycker jag att handhavande och gränssnitt är något som ibland kan påverka lyssningsupplevelsen (stimulerar olika delar av hjärnan) och enkelhet och frihet från prylar är rätt skönt.

[eljulio]

Jag hänger inte riktigt med på frågan om Carlsson ska ekvaliseras på annat sätt? Frekvensgång är väl just det, frekvensgång oavsett konstruktionstyp?

[Maarten]

Jag tänker att kvoten mellan direktljud och övrigt ljud är mycket mindre för Carlsson (därav de udda LTAS mätningarna och begreppet totalljud?), samt har fler och starkare tidiga reflexer, lär enligt I-or dra nytta av strålningslob mot tak (ffa 52) och att dessa aspekter skulle kunna påverka hur man ekvaliserar?
Eller för att säga på annat sätt, vad är direktljudet för högtalare som Carlsson?

[eljulio]

Aha, då förstår jag hur du tänker. Det du beskriver kan nog av en del lyssnare uppfattas som risk för "simmighet", medan andra uppskattar rymden i ljudbilden som skapas. Kan det möjligen då bli en tidsfråga, alltså när ljudet till slut når fram till "sötpunkten".

[I-or]

Man bör ekvalisera på samma sätt för OA-5x-serien som en konventionell högtalare, dock med skillnaden att man i detta fall ser golv och högtalarvägg som en förlängning av baffeln. Detta gör förstås bara mätningarna enklare att utföra, då ett längre tidsfönster kan utnyttjas. Äldre Carlsson-modeller med ganska udda utstrålningsmönster kommer dock antagligen att vara svårhanterliga.

Den beskrivna ekvaliseringsmetoden fungerar för alla utstrålningsmönster så länge som riktindex DI, lyssningsavstånd d och efterklangstid RT60 är någorlunda normala, d.v.s. DI > 5 dB (medelvärde 2 kHz < f < 7 kHz), d < 4 m och RT60 < 0,6 s (f > 2 kHz).

För mer eller mindre rundstrålande konstruktioner i normala rum som t.ex. äldre Carlsson-modeller blir sannolikt DI alltför lågt för att hörseln ska kunna skilja ut direktljudet och klanguppfattningen blir då mer beroende av rumsreflektionerna även för höga frekvenser, men lyssningsavstånd och efterklangstid har stor inverkan här.

Åtminstone OA-5x-serien bör för övrigt med den ofönstrade/fönstrade mätmetoden uppvisa en hyggligt jämn frekvensgång redan utan ekvalisering eftersom Stig Carlsson förstod att ta hänsyn till de akustiska förutsättningarna vid en normal uppställning.

[Max_Headroom]

där det även finns många andra, t ex JBL 4367
Finns flera andra mindre märken. Och dyra, såsom TAD eller Magico.

Så där gott folk, skall en högtalare se ut!

Lägre spänningskänslighet kräver 'bara' kraftigare förstärkare.

Nej, talspolen värms upp extra med låg spänningskänslighet. Det är inte bra. Kan ge distorsionseffekter eftersom resistansen ändras med temperaturen. Någon kanske tycker att det inte gör något, men Max menar att man skall motarbeta problem. Hela vägen, om det går. Problem har annars en tendens att samla ihop sig och sådana som var för sig inte hade gjort något gör plöstligt det när flera samverkar.

[I-or]

Höga effekter leder egentligen inte till (olinjär) distorsion, men däremot termisk kompression, vilket medför att frekvensgången ändras när man drar på ordentligt ett tag. Detta är många gånger klart irriterande.

För övrigt motsvarar en verkningsgradsökning om 5 dB ett 3 gånger lägre effektbehov, vilket förstås är allt annat än försumbart. I mina ögon (öron) bör en god högtalare helst hålla sig på rätt sida om 90 dB (2,83 V, 1 m) med en minimumimpedans om minst 4 ohm.

[petersteindl]

där det även finns många andra, t ex JBL 4367
Finns flera andra mindre märken. Och dyra, såsom TAD eller Magico.

Så där gott folk, skall en högtalare se ut!

Lägre spänningskänslighet kräver 'bara' kraftigare förstärkare.

Nej, talspolen värms upp extra med låg spänningskänslighet. Det är inte bra. Kan ge distorsionseffekter eftersom resistansen ändras med temperaturen. Någon kanske tycker att det inte gör något, men Max menar att man skall motarbeta problem. Hela vägen, om det går. Problem har annars en tendens att samla ihop sig och sådana som var för sig inte hade gjort något gör plöstligt det när flera samverkar.

Då kommer även impedansen in. Exempel: Säg 85 dB vid 2,83 volt, men med talspoleimpedans på 800 ohm. Då blir det inte mycket effekt i talspolen, ungefär 10 milliwatt. Nu finns det inga sådana högtalarelement, men jag vill bara påpeka. 800 ohm fanns exempelvis i gamla Carlssonhögtalare och popbox. Spänningskänslighet måste relateras till impedans om man vill beräkna effekten som utvecklas i talspolen. Jag förstår dock det du menar, men ändå.

[I-or]

Ja, jag brukar inte alltid älta detta, men eftersom frågan har rests: det är viktigt att skilja mellan spänningskänslighet (inspänning för en viss ljudtrycksnivå på ett visst avstånd) och verkningsgrad (kvoten mellan akustisk effekt och elektrisk effekt). Vissa högtalarfabrikanter "fuskar" med en låg impedans för att hålla känsligheten uppe (och dessutom är det ganska vanligt att spänningskänsligheten överdrivs med ett par dB).

En minimumimpedans om t.ex. 3 Ω kan tyckas vara ganska oproblematisk, men belastningen är nästan alltid kraftigt reaktiv p.g.a. elementmotorer och filterkomponenter. Detta leder ofta till relativt stora problem för linjära förstärkare, där effekttransistorerna måste hållas inom SOA (Safe Operating Area).

För att ta hänsyn till den reaktiva belastningen har begreppet EPDR (Equivalent Peak Dissipation Resistance) införts, vilket visar hur stor motsvarande resistiv belastning är. Vanligen halveras minimum för EPDR mellan tummen och pekfingret relativt minimumimpedansen och får dessutom ett något annat frekvensberoende. En minimumimpedans om 3 ohm ger alltså i runda slängar ett minimum för EPDR om 1,5 Ω. Dessutom är EPDR under 1 Ω inte så ovanligt som man skulle kunna tro.

Detta är en stor anledning till att många lyssnare hör tydliga skillnader mellan olika förstärkare även vid ganska måttliga pådrag. Typiskt blir strömbegränsningen hörbar vid kraftiga bastransienter, då systemet kroknar ordentligt, men vissa högtalare kan uppvisa EPDR-minimum även i mellanregistret eller t.o.m. diskanten (framförallt elektrostater).

[jonasz]

En orelaterad(?) fråga angående impedans, varför är de flesta diskanter 4 eller 6 ohm och inte 8?

[I-or]

Diskantelement har i passbandet ett betydligt mer konstant impedansförlopp än baselement (eftersom resonansen inte inkluderas och induktansen är låg). En resistans om 3-4 ohm brukar därför medföra att man klassar elementet som 4 ohms impedans och 5-6 ohms resistans anses motsvara 6 ohms impedans.

För baselement klassar man däremot ofta en resistans om drygt 4 ohm som 8 ohms impedans, då impedansens medelvärde (med logskala för frekvensen) i mycket runda slängar landar på 8 ohm eller t.o.m. något mer i passbandet. Det finns dock ingen standard för detta, så tillverkarna brukar ofta anse att en resistans om 5-6 ohm är att betrakta som 8 ohms impedans och en resistans om 3-4 ohm är att betrakta som 4 ohms impedans.

[Maarten]

Man bör ekvalisera på samma sätt för OA-5x-serien som en konventionell högtalare, dock med skillnaden att man i detta fall ser golv och högtalarvägg som en förlängning av baffeln. Detta gör förstås bara mätningarna enklare att utföra, då ett längre tidsfönster kan utnyttjas. Äldre Carlsson-modeller med ganska udda utstrålningsmönster kommer dock antagligen att vara svårhanterliga.

Den beskrivna ekvaliseringsmetoden fungerar för alla utstrålningsmönster så länge som riktindex DI, lyssningsavstånd d och efterklangstid RT60 är någorlunda normala, d.v.s. DI > 5 dB (medelvärde 2 kHz < f < 7 kHz), d < 4 m och RT60 < 0,6 s (f > 2 kHz).

För mer eller mindre rundstrålande konstruktioner i normala rum som t.ex. äldre Carlsson-modeller blir sannolikt DI alltför lågt för att hörseln ska kunna skilja ut direktljudet och klanguppfattningen blir då mer beroende av rumsreflektionerna även för höga frekvenser, men lyssningsavstånd och efterklangstid har stor inverkan här.

Åtminstone OA-5x-serien bör för övrigt med den ofönstrade/fönstrade mätmetoden uppvisa en hyggligt jämn frekvensgång redan utan ekvalisering eftersom Stig Carlsson förstod att ta hänsyn till de akustiska förutsättningarna vid en normal uppställning.

OK, tack, bra tillägg! Kanske lite gränsfall avseende DI för oa51.N där DI ligger mellan 3-5 dB mellan 2-7 KHz, vilket nog beror på att baffel är vinklad snett uppåt ca 30 grader, dvs att lyssning sker 27 grader off axis. Men det funkar säkert rätt bra ändå att ekvalisera och då olika varianter av modellerna skiljer sig ganska mycket sinsemellan, pga olika filter, så ser jag ett värde i att ekvalisera dessa. Skulle vara intressant att höra om någon testade och berättade om intrycken, på kort och lång sikt (då tillvänjning sker över tid).

där det även finns många andra, t ex JBL 4367
Finns flera andra mindre märken. Och dyra, såsom TAD eller Magico.

Så där gott folk, skall en högtalare se ut!

Ja, håller med! Och som du skrev fanns det företag såsom JBL som kunde det mesta av värde redan för 50 år sen, Se t ex:

En liten kul bild som visar gamla JBL-grejer. Bra grejer var bra då liksom de är rätt bra nu (dock alldeles för "taggiga" kurvor men medelvärdena hamnar inte helt obalanserat):

[I-or]

Jag hade missat OA5x-mätningarna, så tack för att du pekade ut dessa. Det verkar som att dessa högtalare via sitt speciella utstrålningsmönster trots allt inte låter sig inordnas under kategorin någorlunda typiska högtalare och bör betraktas som specialfall som inte kan ekvaliseras via ofönstrade/fönstrade mätningar. Jag har faktiskt bara ett par gånger helt kort lyssnat på dessa modeller under fokuserade förhållanden för runt 40 år sedan och minns mest att klangbalansen var bättre än väntat och att återgivningen var något simmig.

För övrigt gillar jag speciellt bilden med mätmästarens huvud skymd av högtalaren, vilken får mig att tänka på Tim "the Tool Man" Taylors vise granne Wilson i TV-komediserien Home Improvement som alltid skymdes av ett staket:

TSDHOIM_EC018-1dd07d5cbb7546599e01505ccd2bad7d.jpg (63.05 KiB) Visad 2123 gånger

[Maarten]

, bra association till en serie jag inte sett! (Det råkar vara HjalmarBranting som göms bakom oa51.n).

[I-or]

Home Improvement var en ganska kul serie helt i den amerikanska sitcom-traditionen.

En sak som jag finner särskilt förvånande är att DI för OA51.N är nära noll och t.o.m. en hårsmån negativt runt 1 kHz. Högtalarna sprider alltså alldeles oerhört mycket här - lika mycket som en helt rundstrålande konstruktion även om utstrålningskarakteristiken förstås är annorlunda.

Som jämförelse bör nämnas att konventionella konstruktioner typiskt uppvisar ett DI om ca 5 dB runt 1 kHz och sådär 7-9 dB vid 10 kHz. Nu uteslöt jag förvisso frekvenser under 2 kHz i min analys, men det är inte så att inverkan på klangbalansen för reflekterade bidrag är noll här.

Om jag får lov att gräva ned mig ytterligare i de mycket intressanta detaljerna kring detta så bör man helst sätta gränsen för direktljudnivå relativt efterklangsljudnivå vid ca -9 dB för att sedan lösa ut DI, vilket efter lite algebra ger:

DImean > 10*log10(38,8*d^2*RT60/V)

där d är lyssningsavståndet, RT60 är efterklangstiden och V är rumsvolymen (DImean gäller för 2000 < f < 7000 med logskala för frekvensen vid medelvärdesbildningen)

Detta betyder att man med ett någorlunda normalt rum med en volym om 50 m^3, en efterklangstid om 0,4 s och ett lyssningsavstånd om 3 m landar på DImean > 4,5 dB, vilket medför att OA51.N med sina ca 4 dB som sig bör hamnar under gränsen.

Jag skulle dock gissa att DImean ända ned till ca 3 dB vanligen fungerar ganska bra för ofönstrad/fönstrad ekvalisering, men att det då krävs frånvaro av bredbandiga strålningslober. Den mycket tydliga strålningsloben för OA5x någorlunda nära rymddiagonalen i rummet medför att denna högtalare via ett extremt ERDI (Early Reflections Directivity Index) antagligen inte lämpar sig för den föreslagna ekvaliseringsmetoden. För konventionella högtalare kan man utgå ifrån att ERDI är ungefär hälften av DI, men så är inte alls fallet för OA51.N (och högst sannolikt inte för övriga OA5x-modeller heller).

Uttrycket ovan visar även varför man med ett lyssningsavstånd kortare än ca 1,8 m i exempelrummet överhuvudtaget inte behöver bry sig om spridningsegenskaperna vid klangbalansbedömning förutsatt att det inte finns någon riktigt knepig, bredbandig, strålningslob och påföljande märkliga egenskaper för ERDI. Alla känner nog till hur mycket rumsinverkan reduceras när man lyssnar riktigt nära högtalarna, men även att detta oftast inte är till det bättre ljudscenerimässigt.

[Maarten]

Aha, tack, intressant!


Pa.
Jag tror att en anledning till att DI när kring noll runt 1 KHz i dessa mätningar att elementet har lite dippar i tonkurvan i vissa register, och framförallt att (den kantiga) baffeln också kan ge rätt kraftiga tonkurveförändringar i vissa vinklar.

Nu fick vi ju stressa igenom mätningarna av oa51.N något (syftet var främst att testa att mäta Carlsson på detta vis, samt att visa metoden för HjalmarB), varför vinkeln HOR 0 inte blev rätt, - det är VER -10 som är den riktiga HOR 0. Detta har jag försökt kompensera i efterhand för genom att i Vcad justera alla HOR-mätningar med differensen mellan VER -10 och HOR 0.

Här är REW-mätningarna av oa51.N för den som vill kolla in mer i detalj, som är uppdelade i två då REW bara tillåter 32-mätningar elle nåt sånt:
HOR+- samt VER +: https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... gated.mdat
VER - : https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... gated.mdat

Ds.

[sammel]

Kul med lite mätfiler
Tack Maarten.

Spoiler:

Visa

-10 -30 o -60 grader impulsrespons

OA51N impuls.jpg (229.57 KiB) Visad 1844 gånger

[I-or]

Aha, tack, intressant!


Pa.
Jag tror att en anledning till att DI när kring noll runt 1 KHz i dessa mätningar att elementet har lite dippar i tonkurvan i vissa register, och framförallt att (den kantiga) baffeln också kan ge rätt kraftiga tonkurveförändringar i vissa vinklar.

Nu fick vi ju stressa igenom mätningarna av oa51.N något (syftet var främst att testa att mäta Carlsson på detta vis, samt att visa metoden för HjalmarB), varför vinkeln HOR 0 inte blev rätt, - det är VER -10 som är den riktiga HOR 0. Detta har jag försökt kompensera i efterhand för genom att i Vcad justera alla HOR-mätningar med differensen mellan VER -10 och HOR 0.

Här är REW-mätningarna av oa51.N för den som vill kolla in mer i detalj, som är uppdelade i två då REW bara tillåter 32-mätningar elle nåt sånt:
HOR+- samt VER +: https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... gated.mdat
VER - : https://user.faktiskt.io/Maarten/Divers ... gated.mdat

Ds.

Ja, dalarna i riktindex (DI) beror förstås huvudsakligen på motsvarande dalar för ljudtrycksnivån på referensaxeln. "Rundspridande" modeller uppvisar av denna anledning ofta negativa nivåer om en eller ett par dB i vissa frekvensband.

[I-or]

Tillbaka till ämnet. Efter allt gnäll på Stereophiles recensenter så har vi som kontrast här en förhållandevis rättvisande recension från John Atkinson, där han poängterar det stora lyftet i toppoktaven: https://www.stereophile.com/content/gol ... oudspeaker

Intressant är även att diskantlyftet är så stort att det tydligt minskar upplevelsen av djup i inspelningarna, trots en smal baffel som via den första högtalarväggsreflektionen något ökar det upplevda djupet (i levande livet medför luftabsorptionen att nivån i toppoktaven faller ganska snabbt med avståndet, varför vi förutom färgningen i klangbalasen uppfattar en hög nivå här som ett kortare avstånd).

Om man vinklar ut dessa högtalare med sådär 10 grader så bör de för övrigt låta betydligt bättre, men rummet bör helst vara ganska dämpat i det fallet. Ekvalisering är en bättre lösning, men det visste ni redan.

[Ted_B]

Du skriver vinkla ut, blir det skillnad mot att vinkla in lika mycket eller ger det samma resultat?
Kanske handlar om spridning?

[I-or]

Man vill lyssna sådär 30-35 grader bredvid diskantaxeln för att klangbalansen ska bli vettig utan ekvalisering. Man kan förstås också vinkla in med sådär 23+32 = 55 grader (om lyssningsvinkeln är 23 grader), men då lär ljudsceneriet bli väl smalt och dessutom ser det förstås ordentligt knasigt ut.

(För att se hur högtalarna mäter på diskantaxeln måste man studera vattenfallsdiagrammet, frekvensgången som presenteras separat gäller medelnivån för det s.k. lyssningsfönstret om +/- 15 grader horisontellt.)

Det märkliga var att tillverkaren ställde upp högtalarna med en mindre invinkling hos JA, vilket förvärrar problemen med klangbalansen.

[Ted_B]

Du menar att vinkla ut från att högtalarna står rakt framåt, vinkelrätt mot väggen, inte att de står rakt mot lyssnaren?

[I-or]

Stämmer, det är så invinkling (toe-in) brukar definieras.

[I-or]

Jag råkade för övrigt på JA:s kanske mest frispråkiga omdöme någonsin, där han för ovanlighets skull även refererar till priset (Nola Metro Grand Reference Gold):

But what might be minor criticisms in a less-expensive speaker become significant in a model costing $33,000/pair. This is especially the case when you consider that the last two speakers I reviewed and recommended, the Joseph Audio Perspective and Triangle Signature Delta, respectively cost $13,000 and $8000/pair, and overall offered a better-balanced performance than the Metro Grand Reference. Promise unfulfilled, I'm afraid.

https://www.stereophile.com/content/nol ... oudspeaker

[Morello]

Undrar om han hade druckit!

[Kraniet]

Erin la ju nyligen upp testresultat på en högtalare som är motsatsen till många av dessa "high end" skapelser
Infinity Primus 360 kostade 2005 $685 paret vilket i dagens värde är $1100.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... rimus_360/



Dist vid 96dB/1m


Ett par av dessa ligger just nu ute på blocket för 700kr..

Det får en ju onekligen att undra vad många tillverkare egentligen håller på med..

[Zappa]

Infinity Primus 360 tipsade jag om för något år sedan här. En anläggning med Infinity Primus 360 som sidosystem och Mach5 18 UXL som basar hade nog blivit ett synnerligen potent system.

[I-or]

Det hade varit trevligt om Harman ville återuppliva det insomnade varumärket Infinity och vräka ut mer än hyggligt välljudande trevägare för under 15 000 kr per par. Tyvärr tjänar de betydligt mer på att sälja Revel-högtalare med något högre prestanda, snyggare lådor och en helt annan marginal.

Primus-serien är bland de största fynd som finns på HiFi-marknaden. För Primus 360 är det egentligen bara en lite väl hög undre gränsfrekvens (går dock att ekvalisera för en undre gränsfrekvens om ca 35-37 Hz i rum) och en något stökig vertikal spridning som kan kritiseras. Jag skulle även gissa att porten uppvisar en del turbulensproblem, vilka inte avslöjas i mätningarna. I övrigt är prestanda av hög klass även om jag gärna hade sett ännu lite lägre distorsion.

(Jag har systermodellen Primus 150 stående på datorskrivbordet (modifierade med igensatta portar, bakåtvinklade, ekvaliserade och med basmodul), vilka förutom basarna utnyttjar samma element, låter fullt godtagbart och har varit med i över 20 år utan minsta problem.)

[distad]

Jag har ett par gamla Infinity ifrån -89 (3001) som ska kantas om. Men jag köpte dem för de är de snyggaste stativare som jag någonsin sett. De har ett underbart vackert trä och de var de första Hifi-högtalare jag lyssnade på då en kompis hade ett par på den tiden. Har tänkt att ha dem som bakgrundsmusik burkar då jag jag tror de duger till det, och så är de ju vackra.
https://www.rehifi.se/pub_images/origin ... _26332.JPG

[I-or]

Infinity var ett ganska starkt HiFi-varumärke, så det var något märkligt att Harman valde att på högtalarsidan enbart behålla Revel och JBL för att istället skicka ned Infinity till bilstereo: https://www.harmanaudio.com/infinity/

[eljulio]

Apropå Infinity så gjorde de väl inte bara bra grejer. Jag tänker på gamla Kappa som sades vara väldigt välljudande, men samtidigt eldade upp slutsteg på löpande band? https://www.rehifi.se/infinity-kappa-9-30011

[Max_Headroom]

Apropå Infinity så gjorde de väl inte bara bra grejer. Jag tänker på gamla Kappa som sades vara väldigt välljudande, men samtidigt eldade upp slutsteg på löpande band? https://www.rehifi.se/infinity-kappa-9-30011

Jag hade ett par Kappa 6or. Dom lät bra tyckte jag då. Drev med en Cyrus 2a.

[distad]

Apropå Infinity så gjorde de väl inte bara bra grejer. Jag tänker på gamla Kappa som sades vara väldigt välljudande, men samtidigt eldade upp slutsteg på löpande band? https://www.rehifi.se/infinity-kappa-9-30011

Infinity Kappa 7 ihop med ett Krell steg var mitt första "Wow" när denna hobby började. Hjärtat rusade på när jag fick höra det i mitt första besök i en riktig Hifi butik. Sedan var man tvärfast inom denna hobby. För övrigt så var Infinity större som varumärke på 90-talet i Sverige än JBL. Deras grejer lät i alla fall bättre förutom JBL:s XPL serie som jag själv ägde ett tag.

[AlbertHall]

Apropå Infinity så gjorde de väl inte bara bra grejer. Jag tänker på gamla Kappa som sades vara väldigt välljudande, men samtidigt eldade upp slutsteg på löpande band? https://www.rehifi.se/infinity-kappa-9-30011

Kappa 9 hade väl en dip ned till 0,9 Ohm. Kriminellt!

[distad]

Apropå Infinity så gjorde de väl inte bara bra grejer. Jag tänker på gamla Kappa som sades vara väldigt välljudande, men samtidigt eldade upp slutsteg på löpande band? https://www.rehifi.se/infinity-kappa-9-30011

Kappa 9 hade väl en dip ned till 0,9 Ohm. Kriminellt!

Och man kan inte såga ett helt märke pga "en# högtalare där huvudet inte var med vid jobbet....fråga mig inte varför I-or kanske har någon förklaring varför det blev som det blev.

[I-or]

Infinity var som de flesta vet ett känt varumärke under HiFi:s glansdagar på 1970- och 1980-talet, men detta innebär förstås inte med nödvändighet att konstruktionerna alltid var bra.

infinity Kappa 9 uppvisar en minimumimpedans om 0,8 ohm vid ca 32 Hz och dessutom en nästan lika låg impedans vid ca 7 kHz.

Kappa 9 Impedance.jpg (69.77 KiB) Visad 1757 gånger

https://www.diyaudio.com/community/thre ... ns.283578/


Anledningen till lågfrekvensdalen i impedanskurvan var att Infinity bestyckade en relativt liten sluten låda med två 12"-element och kompenserade lösningen med ett märkligt bandpassfilter för att trots allt få till frekvensgången någorlunda i basen. Nackdelen var "bara" en katastrofalt låg minimumimpedans...

[petersteindl]

För några år sedan skrev jag detta.

. . .

Jag har väl under min tid inom hifi d v s sedan 1970 enbart träffat på några få skojare. Den ena var inom företaget Infinity i början på 70-talet. Då lanserades en mindre Infinity-högtalare där man skippade delningsfiltret för att spara in pengar och man gjorde det enkom för att se hur mycket man kunde lura kunderna. Det var medvetet. Man hade konstruerat delningsfilter, men man valde att inte använda något filter. Jag hörde detta direkt från en person som då jobbade som säljare på Infinity men som i mitten på 70-talet bildade eget företag med distribution av Hifi . . .

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerGustavsson]

Var väl inte direkt snygga delningsfilter i en del Infinity och ibland närmast felkonstruerade?

[Morello]

Kappa 9 har en på tok för liten kavitet till baselementen. Det "löste" man genom att implementera ett högpassfilter med påtagligt godhetstal, vilket förstås driver upp nivån en bit runt filtrets resonansfrekvens. Det är detta helt barocka tilltag som medför den vådligt låga impedansen om strax under en ohm.

[I-or]

Filtret ser ut på detta sätt (som synes även högpassfunktion för de allra lägsta frekvenserna och den mycket reaktiva högtalarimpedansen runt resonans ger också upphov till en del speciella effekter):

Infinity RS9 Kappa Crossover.JPG (76.92 KiB) Visad 1643 gånger

För övrigt hade det förstås varit möjligt att få till en vettig frekvensgång utan det knasiga filtret om lådvolymen hade utnyttjats bättre (den externa volymen är stor) och elementparametrarna hade valts på ett vettigt sätt.

[distad]

Synd att man aldrig lyssnar på Kappa 9. Jag har lyssnat på Kappa 7 och 6 och Sigma och ett gäng av de billigare ifrån 90-talet.

[Imperial-Blomman]

Ja hörde Kappa 9 för några veckor sedan.
Dom låter bra, bättre än ja förväntat mej.

[Max_Headroom]

Infinity var som de flesta vet ett känt varumärke under HiFi:s glansdagar på 1970- och 1980-talet, men detta innebär förstås inte med nödvändighet att konstruktionerna alltid var bra.

infinity Kappa 9 uppvisar en minimumimpedans om 0,8 ohm vid ca 32 Hz och dessutom en nästan lika låg impedans vid ca 7 kHz.

Kappa 9 Impedance.jpg

https://www.diyaudio.com/community/thre ... ns.283578/


Anledningen till lågfrekvensdalen i impedanskurvan var att Infinity bestyckade en relativt liten sluten låda med två 12"-element och kompenserade lösningen med ett märkligt bandpassfilter för att trots allt få till frekvensgången någorlunda i basen. Nackdelen var "bara" en katastrofalt låg minimumimpedans...

Den låga impedansen vid 32 Hz kanske inte var så stort problem? Många skivor har ju väldigt lite eller inget ljud vid så låga frekvenser, t.ex mycket punk, dödsmetal och (annan) kammarmusik. Stock-Aitken-Waterman kapade ju också mycket av basen på sin produktioner. Detta gjordes medvetet eftersom man viste/anade att många av lyssnarna skulle höra musiken via små radioapparater och skulle kunna dra på lite mer om inte det lilla fjantiga elementet skulle behöva försöka spela något slags lågbas.

Dippen vig 7kHz blir det värre med, men ofta är väl outputten inte så jättestor där heller, rent generellt? Så beroende på musiksmak så kanske många som köpte Kappa 9 aldrig fick några problem? Jag vet att en del fick det, men så är det ibland, man kan inte göra alla nöjda. Nu fick marknadsavdelningen på Infinty gå före i sina önskemål med 2 stora basar i en förhållandevis liten låda och då får liksom resten av universum vackert anpassa sig till det.

Rent ingenjörsmässigt så ser ju impedanskurvan helt Belgien ut och Infinty borde fått löpa gatlopp i recensionerna, men jag antar att det inte hände.

[I-or]

Mja, för linjära förstärkare är det egentligen EPDR (Equivalent Peak Dissipation Resistance) som man bör analysera och denna har ett stort beroende av fasvinkeln. Eftersom impedansens fasvinkel är hög och/eller absolutbeloppet lågt ca 20-50 Hz så blir hela detta frekvensområde ordentligt problematiskt. Hörbarheten blir därför ofta hög vid lite pådrag med typiska förstärkare för allt ifrån typisk rockmusik till storskaliga symfonier.

Just i det smala frekvensbandet runt 7 kHz kommer man mycket riktigt sällan att ha speciellt höga signaleffekter, varför hörbarheten av denna impedansdal nästan alltid kommer att vara relativt låg, men man bör beakta att absolutbeloppet i kombination med fasvinkeln är problematiskt ca 6-10 kHz. Sammantaget kommer man nog att märka av problem även med högfrekventa transienter.

[distad]

Ja hörde Kappa 9 för några veckor sedan.
Dom låter bra, bättre än ja förväntat mej.

Varför hittar jag inte udda personer med sådan udda utrustning. Jag gillar ju även skruvat ljud så att säga då jag gillar många sorters ljud men folk som man råkar hamna hos har ju bara en massa tråkiga grejer som Carlsson och Ino........

[I-or]

Jag gjorde en överslagskalkyl angående hur stor inverkan impedansproblemen för Kappa 9 får med musiksignaler och kom fram till att man mellan tummen och pekfingret med någorlunda normala förstärkare relativt dito högtalare med samma spänningskänslighet* tappar ca 2-3 dB i maximal ljudtrycksnivå med typisk populärmusik och upp till 6 dB med riktigt ös i låg-/mellanbasen.

Åtminstone det sistnämnda bör vara klart märkbart för de flesta lyssnare. Om man någon gång ska ha nytta av den oftast bortkastade strömkapaciteten från en Krell KSA-250 så är det här.


*Enligt uppgift ca 86-88 dB, 2,83 V, 1 m - specifikationens 102 dB, 1 W, 1 m är helt uppenbart fel.

[Morello]

I schemat ser man att ett antal kondingar är avkopplade med 0,01 µF. Dessa småkondingar fyller inte någon funktion utöver att driva kostnaden i fel riktning. Audiobranschen är helt unik ifråga om kompetensbrist och allmän humbug.

[jonasz]

Jag gjorde en överslagskalkyl angående hur stor inverkan impedansproblemen för Kappa 9 får med musiksignaler och kom fram till att man mellan tummen och pekfingret med någorlunda normala förstärkare relativt dito högtalare med samma spänningskänslighet* tappar ca 2-3 dB i maximal ljudtrycksnivå med typisk populärmusik och upp till 6 dB med riktigt ös i låg-/mellanbasen.

Åtminstone det sistnämnda bör vara klart märkbart för de flesta lyssnare. Om man någon gång ska ha nytta av den oftast bortkastade strömkapaciteten från en Krell KSA-250 så är det här.


*Enligt uppgift ca 86-88 dB, 2,83 V, 1 m - specifikationens 102 dB, 1 W, 1 m är helt uppenbart fel.

Påverkas ett modernt klass d- steg som Hypex/Purifi på samma sätt?

[tordnilsson]

Klass D-steg är väl inte speciellt lämpliga att driva extremt lågimpediva högtalare med ?
Det brukar väl ha skyddsfunktioner som begränsar uteffekten när det blir alltför tuff last.

[I-or]

Ja, så brukar det oftast vara i praktiken. Begränsningar i storlek och pris för typiska klass D-konstruktioner medför att strömkapaciteten oftast inte är jättestor.

Reaktiva laster är förvisso principiellt lättare att hantera med klass D-lösningar, men i slutänden blir resultatet av de skäl som anges ovan i just detta avseende likartat som för linjära konstruktioner.

[I-or]

I schemat ser man att ett antal kondingar är avkopplade med 0,01 µF. Dessa småkondingar fyller inte någon funktion utöver att driva kostnaden i fel riktning. Audiobranschen är helt unik ifråga om kompetensbrist och allmän humbug.

Detta faktum kan man inte ta upp för många gånger.

[Morello]

Ja, men problemet flyttas till kraftaggregatet istället för utgångssteget.

[I-or]

Ja, och ofta är det just där som begränsningarna uppstår i praktiken.

[I-or]

Detta är för övrigt den mig veterligen mest kapabla klass D-konstruktionen för audiobruk (max 310 Vp / 200 Ap och ca 15 kW i 2 Ω ): https://www.powersoft.com/en/products/a ... ifications

Förstärkaren är framtagen för att driva den verkliga innovationen - ett brutalt lågresistivt men höginduktivt högtalarelement (Re = 0,26 Ω, Le = 4,3 mH) med fasta spolar och rörliga magneter : https://www.powersoft.com/en/products/t ... hnologies/

M-Force301P02_gallery-cardL_front-1024x500.png (156.81 KiB) Visad 2582 gånger

[jonasz]

Är det samma steg som används till B&C's IPAL element?

[I-or]

Knappast, då B&C IPAL är konventionella dynamiska element med långt lägre prestanda och även lägre krav på förstärkeriet.

[tordnilsson]

Ett slutsteg som verkar vara potent är : https://www.hifikit.se/hifi/slutsteg/bpa80v-2-2.html

[Morello]

Därtill riktigt prisbilligt.

[eljulio]

Ett slutsteg som verkar vara potent är : https://www.hifikit.se/hifi/slutsteg/bpa80v-2-2.html

Effekt: 2x1200 i 2 ohm, 80v Det är ju rejält. Möjligen finns det alternativ till lägre kostnad?

[I-or]

https://vtvamplifier.com/product/vtv-hy ... amplifier/

Ännu mer kräm erhåller man med 2 st av dessa: https://vtvamplifier.com/product/vtv-am ... fer-input/

Detta är bara exempel, då det finns fler tillverkare som utnyttjar Hypex- och Purifi-moduler.

Om det handlar om basmodulbruk så finns det nästan hur mycket som helst att välja på förutsatt att man kan acceptera fläktkylning, t.ex. denna: https://www.thomann.de/se/crown_xls_2502.htm (enligt uppgift startar fläktarna sällan vid HiFi-bruk och är dessutom tysta)

[Morello]

Det är helskumt att specificera effekten i 2 ohm. Steget leverar cirka 400 W per kanal i 8 ohm (et sving om 80 Vp).

[Max_Headroom]

Det är helskumt att specificera effekten i 2 ohm. Steget leverar cirka 400 W per kanal i 8 ohm (et sving om 80 Vp).

Inte om man lyssnar via ett par Kappa 9or!

[tordnilsson]

Om jag har fattat det rätt så är det steget även tänkt att kunna driva flertalet parallellkopplade basar i större system, det finns en video från LTS där Ingvar förklarar lite ang detta och hur det funkar.

[Morello]

Det är kutym att redovisa effekten i ffa 8 ohm, så att konsumenten kan jämföra.

[I-or]

Det är helskumt att specificera effekten i 2 ohm. Steget leverar cirka 400 W per kanal i 8 ohm (et sving om 80 Vp).

Detta blir, som de flesta har märkt, allt vanligare i det ständigt pågående specifikationsrejset. Dessutom har man förstås övergått till att specificera dynamisk effekt och typiskt bara vid 1 kHz.

Från TI har man sedan ett knappt decennium för en handfull dollar kunnat inhandla denna lilla tusenfoting som klämmer ur sig i sammanhanget monstruösa 480 W i 2 ohm vid 1 % THD: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpa32 ... 4262430556

[Morello]

App, app, det är fråga om en 44-foting.

[steven33]

App, app, det är fråga om en 44-foting.

Du har inte själv funderat på att ta fram en klass D förstärkare där du själv utvecklar hela modulen. Tror det blir ganska bra marginaler om man gör så. Hur man än vrider på det så är väl klass D framtiden, eller?

[Morello]

Man bör nog vara lite ödmjuk inför uppgiften att ta fram en egen modul som faktiskt är bättre än det som finns (Hypex med flera). Jag bedömmer att det är ett heltidsjobb om åtskilliga år - med risken att misslyckas dessutom!

[steven33]

Man bör nog vara lite ödmjuk inför uppgiften att ta fram en egen modul som faktiskt är bättre än det som finns (Hypex med flera). Jag bedömmer att det är ett heltidsjobb om åtskilliga år - med risken att misslyckas dessutom!

OK då förstår jag. Det var inte så enkelt som man antog.

[hifikg]

Ett slutsteg som verkar vara potent är : https://www.hifikit.se/hifi/slutsteg/bpa80v-2-2.html

Designat på en servett och allt, vad kan gå fel? Under 60.000 i dessa inflationstider får väl anses vara

[distad]

Ett slutsteg som verkar vara potent är : https://www.hifikit.se/hifi/slutsteg/bpa80v-2-2.html

Designat på en servett och allt, vad kan gå fel? Under 60.000 i dessa inflationstider får väl anses vara

Nu för tiden kan man sätta vilken prislapp som helst (verkar det som) utan att skämmas det minsta. Alla märken gör det mer eller mindre. "Och" vi som tar denna hobby på allvar är ett utrotat släkte, det syns "så uppenbart" på mässorna. Både på besökarna och på utställarna.... Jag har varit med sedan 1990 och jag kommer nog få se en del av slutet också................ Man kommer nog få se en del konkurser innan man åker ner i jorden så att säga.

[Bill50x]

Nu för tiden kan man sätta vilken prislapp som helst (verkar det som) utan att skämmas det minsta. Alla märken gör det mer eller mindre. "Och" vi som tar denna hobby på allvar är ett utrotat släkte, det syns "så uppenbart" på mässorna. Både på besökarna och på utställarna.... Jag har varit med sedan 1990 och jag kommer nog få se en del av slutet också... Man kommer nog få se en del konkurser innan man åker ner i jorden så att säga.

60 tusen för ett slutsteg som kan leverera 1200 Watt i 2 ohm är snarare billigt. Linns Klimax Solo 800 som lämnar samma effekt kostar 992.000:- för ett mono-par. Fast INO's är smartare med texten upp-och-ner (något som alla förstärkare/apparater borde ha)

/ B

[I-or]

Då frågar man sig vad du anser om priset för dessa monoblock som är bestyckade med ännu mer kapabla Hypex-moduler (1,6 kW i 8 Ω, 2,5 kW i 4 Ω och 2 kW i 2 Ω): https://vtvamplifier.com/product/vtv-am ... fer-input/

[Bill50x]

Då frågar man sig vad du anser om priset för dessa monoblock som är bestyckade med ännu mer kapabla Hypex-moduler (1,6 kW i 8 Ω, 2,5 kW i 4 Ω och 2 kW i 2 Ω): https://vtvamplifier.com/product/vtv-am ... fer-input/

Priset är en väsentlig faktor, givetvis. Återgivningens kvalitet ännu viktigare, även detta givetvis. Den stora frågan är givetvis - vad ska man ha alla dessa watt till? Och när man inte använder alla, hur låter det då?

/ B

[eljulio]

Oj, det var en jädra massa watt för pengarna.... det suger lite i uppgraderingstarmen. Men jag kanske inte behöver knäcka äggen heller?

[I-or]

Priset är en väsentlig faktor, givetvis. Återgivningens kvalitet ännu viktigare, även detta givetvis. Den stora frågan är givetvis - vad ska man ha alla dessa watt till? Och när man inte använder alla, hur låter det då?

/ B

Återgivningens kvalitet är densamma som i det steg som du tyckte var billigt för 60 000 kr eftersom det handlar om samma serie av moduler. Både Hypex och Purifi låter enligt uppgift bra även för fullregister och givet mätresultaten så finns det ingen anledning att ifrågasätta detta. Det är dock mycket riktigt tveksamt om man i normalfallet har någon nytta av 1,6 kW (vi följer Morellos råd och håller oss till 8-ohmseffekten här) även om man speciellt med ekvaliserade basmoduler kan finna användning för denna effekt också. Med massor av effekt kan man utnyttja mindre kavitetsvolymer, vilket kan vara trevligt.

[Belker]

60 papp för ett Hypex ”boutique-bygge”! Måste vara rekord, va? Vera Audio ligger ju högt också, men de ligger ju i en annan klass v.g. låddesign och funktioner.

[Bill50x]

Att förhålla sig till ett pris när bygget innehåller samma moduler måste vara svårt. Ett rörsteg med 300B rör kan ju kosta allt från några tusen till hundra tusentals beroende vad som finns omkring. (vi undantar charlataner här). Antal kronor per watt är, enligt mig, ett ganska dåligt mått.

En cd-spelare för ett par tusen med chippet X jämfört med en cd-spelare för 35 tusen med samma chip - är den senare ett sämre val?

Apparater med liknande komponenter men med olika lösningar kan låta ganska olika.

/ B

[I-or]

Modulerna är inte beroende av några kringkomponenter här. Hypex säljer både kraftaggregat och klass D-moduler som tillsammans utgör hela förstärkaren (utom apparatlåda och kontakter).

För att vara rättvis bör man poängtera att 60 kkr åtminstone tycks ge köparen ett något modifierat kraftaggregat som förbättrar prestanda i infraområdet. I det egentliga audioområdet blir dock prestanda oförändrade.

[steven33]

Är det watt per krona man är ute efter så är det här svårslaget. The t.amp E-1500 Vikt 16kg. Pris 3 333 kr och gratis frakt.
”Power: 2 x 1220 W at 4 ohm, 2 x 850 W at 8 ohm, 1 x 2440W at 8 ohm bridged. ”
https://www.thomann.de/se/the_t.amp_e_1500.htm

[I-or]

Stämmer, men fläktarna är tyvärr högljudda och sannolikt är även brusnivån hög samt distorsionen bara hygglig. E-1500 är ingenting att rekommendera för fullregisterbruk ens om man ställer den i ett annat rum, men fungerar säkerligen väl för basmodulbruk.

Det är dock lite kul med en köttig klass H-konstruktion bland dagens alla klass D-konstruktioner.

[Morello]

Ännu ett exempel på kinesisk gangstermanufaktur.

Helt obegripligt att den kan säljas för 3,3 lappar inklusive moms.

[steven33]

Priset blir ännu mer ofattbart när man googlar den. Då visar det sig att det sitter en toroidtransformator som väger 10kg i den.
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=ijjrJLqepwI

[hifikg]

60 papp för ett Hypex ”boutique-bygge”! Måste vara rekord, va? Vera Audio ligger ju högt också, men de ligger ju i en annan klass v.g. låddesign och funktioner.

"Därför har Ino Audio har tagit fram en egen modul som produceras av Hypex, med ett antal viktiga förändringar från standardmodulerna."
Lite egna specifikationer, i små serier, kan nog få ett standardpris att dra iväg.

[Belker]

Ja, diminishing returns är ju inget som hifibranschen brukar se som ett problem. Nästan som att suboptimering (!) är ett självändamål. Är den verkligen värd samma pris som åtta kanaler standardmoduler i fyra färdiga lådor från Audiophonics eller liknande?

[distad]

Det finns nog dem som vill ha Ino loggan där framme.

[gflar]

Det hade varit trevligt om Harman ville återuppliva det insomnade varumärket Infinity och vräka ut mer än hyggligt välljudande trevägare för under 15 000 kr per par. Tyvärr tjänar de betydligt mer på att sälja Revel-högtalare med något högre prestanda, snyggare lådor och en helt annan marginal.

Primus-serien är bland de största fynd som finns på HiFi-marknaden. För Primus 360 är det egentligen bara en lite väl hög undre gränsfrekvens (går dock att ekvalisera för en undre gränsfrekvens om ca 35-37 Hz i rum) och en något stökig vertikal spridning som kan kritiseras. Jag skulle även gissa att porten uppvisar en del turbulensproblem, vilka inte avslöjas i mätningarna. I övrigt är prestanda av hög klass även om jag gärna hade sett ännu lite lägre distorsion.

(Jag har systermodellen Primus 150 stående på datorskrivbordet (modifierade med igensatta portar, bakåtvinklade, ekvaliserade och med basmodul), vilka förutom basarna utnyttjar samma element, låter fullt godtagbart och har varit med i över 20 år utan minsta problem.)

Köpte idag ett par Primus 250 (har inte hämtat dem än, ska strax) Får betala 200 spänn för dem och får centern i samma serie med på köpet. Tanken är att använda centern till min platt-tv som har uselt ljud. Men ska bli kul att testa 250:orna tillsammans med mina basar(Prof X2)

[Morello]

Primus 360 - klart imponerande för priset:

https://www.stereophile.com/content/inf ... asurements

[I-or]

Just Primus 360 står ut en del och de mindre modellerna är inte riktigt lika bra även om de erbjöd hög ljudkvalitet per krona när det begav sig och dessutom någon tiopotens mer av detta idag på begagnatmarknaden. Spridning och distorsion håller dock god klass, varför hela serien fungerar väl efter ekvalisering.

[eljulio]

Denna tråd bekräftar användarupplevelsen också. Verkar även ha varit prisvärd redan från start: https://www.minhembio.com/forum/index.p ... pic=124436

[jonasz]

https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... rimus_360/

Erin har nyligen testat dem också.

[Kraniet]

Nästa objekt
Bowers & Wilkins 805 D4 Signature
Som tydligen är flaggskeppet bland deras stativare.

Men vilken frekvensgång




Trots allt kontrollerad spridning så högtalaren skulle kanske gå att justera med EQ


Slutklämmen

The Bowers & Wilkins 805 D4 Signature offers superb measured performance in some areas—the textbook woofer alignment, the extremely quiet enclosure, that impressively clean cumulative spectral-decay plot, the well-controlled lateral dispersion—but its high-frequency response is, for want of a better word, "tailored." I had no problem getting the 805 D4 Signature to sing in my room, but it will need extra care in setup and system matching.—John Atkinson

https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements

[Morello]

B&W är inte det tekniskt potenta företag det en gång i tiden var.

[Almen]

...its high-frequency response is, for want of a better word, "tailored."

Ah, ännu en JA-eufemism! I have a better word for you, Mr. Atkinson: "shit"

[Morello]

"Idiosynkratiskt" eller varför inte "inadekvat".

[I-or]

JA:s ständiga kramande av brittiska tillverkare är förstås välkänt, men det kan också vara så att hans förmågor som lyssnare börjar att svikta:

Listening to "Surf's Up" on the 805 D4 Signatures, I realized for the first time that the indistinct, ghostly voices that interject the verses were singing "My God, My God," rather than "Wipe Out, Wipe Out," as I had thought for the past half-century.

I dessa tider är det förstås inga problem* att läsa att texten faktiskt lyder "Bygone, bygone", men när man lyssnar undrar man hur JA tidigare har fått detta till totalt omöjliga "Wipe Out, Wipe Out". Detta skulle kunna tyda på att hörseln inte riktigt är som den ska.

Spridningen medför att frekvensgången jämnas ut ordentligt i rumsmätningen, men det råder inga tvivel om att denna högtalare klingar extremt konstigt. Riktindex (DI) är definitivt långt ifrån det ideala speciellt vertikalt, så ljudsceneriet lär också påverkas en del (även om vertikala reflektioner mest kan leda till viss klangpåverkan).

Liten JA-ordlista (uppdaterad):

Idiosyncratic - kass

Enigmatic - kass

Puzzling - kass

Mixed bag - kass

Tailored - kass

Requires careful choice of associated equipment - kass

Setup experimentation required - kass

Needs extra care in setup and system matching - kass


*Detta med missuppfattning av texter var som alla vet förr i tiden vanligt speciellt i icke engelsktalande länder och textraden Don't you want me baby? (från dängan av The Human League) blev Hone you klånty maybe! enligt lillasystern till en av min bästa vänner. Nu tycker förstås alla att detta är ursäktat om man är 5 år gammal. Hon var dock 15...

[pLudio]

*Detta med missuppfattning av texter var som alla vet förr i tiden vanligt

Speciellt om man spelade Black Sabbath baklänges.

[I-or]

För egen del noterar jag ständigt hur mycket enklare det är att följa texterna med dagens digitala format än med gårdagens svårt färgande analoga dito. Att högtalarnas frekvensgång och distorsion generellt sett (B&W har förstås gått åt helt fel håll vad gäller det förstnämnda) har stramats upp förbättrar förstås förutsättningarna ytterligare en del.

[Goldfinger]

I dessa tider är det förstås inga problem* att läsa att texten faktiskt lyder "Bygone, bygone", men när man lyssnar undrar man hur JA tidigare har fått detta till totalt omöjliga "Wipe Out, Wipe Out". Detta skulle kunna tyda på att hörseln inte riktigt är som den ska.

Inte ens genom mobilens högtalare kan jag förstå den tolkningen, inte nära på något sätt alls..

[tomasgbg]

Nästa objekt
Bowers & Wilkins 805 D4 Signature
Som tydligen är flaggskeppet bland deras stativare.

Men vilken frekvensgång
[ Bild ]

[ Bild ]

Trots allt kontrollerad spridning så högtalaren skulle kanske gå att justera med EQ
[ Bild ]

Slutklämmen

The Bowers & Wilkins 805 D4 Signature offers superb measured performance in some areas—the textbook woofer alignment, the extremely quiet enclosure, that impressively clean cumulative spectral-decay plot, the well-controlled lateral dispersion—but its high-frequency response is, for want of a better word, "tailored." I had no problem getting the 805 D4 Signature to sing in my room, but it will need extra care in setup and system matching.—John Atkinson

https://www.stereophile.com/content/bow ... asurements

Intressant utveckling då varje ny serie lyfts upp som ännu bättre med stora förbättringar.
Inte bara av B&W utan både recensioner och användare som byter upp sig talar om detta.
Vore kul att se mätningar från D1 och fram och se utvecklingen.

[nopalfda]

För egen del noterar jag ständigt hur mycket enklare det är att följa texterna med dagens digitala format än med gårdagens svårt färgande analoga dito

Bengt Rodin på Rodins Hifi i Kungshamn hävdade att det var när man började med stereoinspelningar som ett behov uppstod att skriva ut texten på konvolutet
eftersom det inte gick att höra texten längre

[I-or]

Intressant utveckling då varje ny serie lyfts upp som ännu bättre med stora förbättringar.
Inte bara av B&W utan både recensioner och användare som byter upp sig talar om detta.
Vore kul att se mätningar från D1 och fram och se utvecklingen.

Det enda som lyfts numer är diskanten:

BW805.jpg (11.8 KiB) Visad 1973 gånger

BW805D3.jpg (42.32 KiB) Visad 1973 gånger

BW805D4S.jpg (56.2 KiB) Visad 1973 gånger

Notera att JA:s mätmetod medför att man bör sänka nivån i diagrammen ovan med ca 3 dB/oktav under ca 300 Hz och ned till ca 80 Hz, d.v.s. ta bort lågfrekvensbullen, om man vill ha frifältsfrekvensgången (ännu lägre frekvenser reduceras med ca 6 dB). Som poängterats tidigare rätas dock rumsfrekvensgången ut en del p.g.a. spridningen, men är ändå långt ifrån ideal.

[Kraniet]

De poängterar ju också att det är delningsfilter med "få komponenter i signalvägen"..

[Morello]

En idiot till ingenjör räknar komponenter snarare än prestanda och en idiot till chef räknar tid snarare än prestation.

[sprudel]

Intressant utveckling då varje ny serie lyfts upp som ännu bättre med stora förbättringar.
Inte bara av B&W utan både recensioner och användare som byter upp sig talar om detta.
Vore kul att se mätningar från D1 och fram och se utvecklingen.

Det enda som lyfts numer är diskanten:

BW805.jpg

BW805D3.jpg

BW805D4S.jpg

Notera att JA:s mätmetod medför att man bör sänka nivån i diagrammen ovan med ca 3 dB/oktav under ca 300 Hz och ned till ca 80 Hz, d.v.s. ta bort lågfrekvensbullen, om man vill ha frifältsfrekvensgången (ännu lägre frekvenser reduceras med ca 6 dB). Som poängterats tidigare rätas dock rumsfrekvensgången ut en del p.g.a. spridningen, men är ändå långt ifrån ideal.

Smart! Endast äldre människor som håller på med HiFi och hör dåligt i övre registren. Då friskar man på över 10kHz och folk hör som när de var unga, alla möjda.

[I-or]

Fast då handlar det om hörselnedsättningar utöver normala åldersförändringar för vilka vi som bekant är självkalibrerande. Det vore nog att ta i att förutsätta att alla B&W:s kunder är lomhörda. Dåliga lyssnare är de dock bevisligen.

[I-or]

De senaste B&W-högtalarna som jag hörde var 804D, vilka lät oerhört illa t.o.m. i ett dedikerat och akustikbehandlat lyssningsrum hos en kinesisk tillverkare inom audioområdet:

bw-804d-fr.gif (30.82 KiB) Visad 1943 gånger

https://www.hi-fiworld.co.uk/index.php/ ... ml?start=3

[Bill50x]

Smart! Endast äldre människor som håller på med HiFi och hör dåligt i övre registren. Då friskar man på över 10kHz och folk hör som när de var unga, alla möjda.

Nu blir det så där fel igen.
Om man hör sämre som äldre så är det ändå så att man jämför verkligheten ( i alla fall en tänkt sådan) som man hör den med de högtalare man lyssnar på. Dvs, har verkligheten (som man hör den) ett fall på typ 10 dB vid 10 kHz så bör ju en högtalare med rak frekvensgång låta på samma sätt, eller hur? En högtalare som kompenserar för hörselnedsättningen kommer att låta onaturligt ljus jmf med hur det låter normalt i verkligheten.

Min uppfattning är att det bara är vid grava hörselnedsättningar man behöver kompensera, till exempel tal i radio eller filmer.
Det är fö en tendens att mixa ljudet så det ska låta "naturligt mumligt" i dialogerna vilket betyder att man måste köra textning även på svenska filmer för att höra/förstå, när man har en högre störnivå omkring sig.

/ B

[Almen]

De senaste B&W-högtalarna som jag hörde var 804D, vilka lät oerhört illa t.o.m. i ett dedikerat och akustikbehandlat lyssningsrum hos en kinesisk tillverkare inom audioområdet:

Det är väl delvis för att kompensera för det urgröpta nedre diskantområdet (1-3 kHz) som man fläskar på däruppe (10-20 kHz)? Eller tvärtom...?

[Maarten]

En idiot till ingenjör räknar komponenter snarare än prestanda och en idiot till chef räknar tid snarare än prestation.

Härligt med frispråkighet!

Så konstig utveckling för B&W. Det är ju verkligen inte svårt att få till något bättre. Kanske har de helt kapitulerat inför branschens indirekta självavveckling och allt fokus hamnar på marknadsföring och exklusivitet och inget på produktens prestanda?

Tur att det finns några som håller ambitionerna uppe, Kef, Revel, JBL, ibland även MA, Dynaudio, Focal,Elac, Buchardt, Vandersteen m fl.

[I-or]

De senaste B&W-högtalarna som jag hörde var 804D, vilka lät oerhört illa t.o.m. i ett dedikerat och akustikbehandlat lyssningsrum hos en kinesisk tillverkare inom audioområdet:

[ Bild ]

Det är väl delvis för att kompensera för det urgröpta nedre diskantområdet (1-3 kHz) som man fläskar på däruppe (10-20 kHz)? Eller tvärtom...?

Klangen påverkas mycket olika av avvikelser i den nedre och övre diskanten. Dalen runt 2 kHz låter lite runt/mjukt/otydligt medan toppen runt 10 kHz låter mycket "fizzigt" (även om man antagligen kan sänka den en del genom att inte vinkla in högtalarna). Det går således generellt sett inte att balansera klangavvikelser annat än om det handlar om smalbandiga och näraliggande toppar/dalar.

Inte sällan försöker tillverkare av mindre högtalare ge en illusion av mellanbas genom att höja nivån i den övre basen (80-160 Hz), vilket åtminstone för en tränad lyssnare bara får till följd att det låter bumligt och baslöst.

Märkligt nog så kan man dock för typisk populärmusik klangligt hyggligt kompensera för alltför höga basnivåer med lite pådrag runt ca 10-15 kHz. Daft Punks album Random Access Memories är ett bra exempel på detta.

[Goldfinger]

Apropå klangbalans låter t.ex en baskagge helt olika beroende på hur energin ser ut i toppoktaverna.
”Musikaliska” är det populärt att kalla högtalare som är typiskt tunade för att framhäva ansatsen/anslaget i själva basåtergivningen.

[MagnusÖstberg]

Det är kutym att redovisa effekten i ffa 8 ohm, så att konsumenten kan jämföra.

+1

[Kraniet]

Jag har faktiskt hört ett par nyare B&W som lät riktigt bra.
I en anläggning med Lyngdorf-förstärkare och Dirac-EQ
Var ett ganska kraftigt akustikåtgärdat rum också vilket jag misstänker hjälpte.

[I-or]

Ny distorsionsgenerator från Musical Fidelity: https://www.stereophile.com/content/mus ... asurements

[Morello]

Det där är ju en nygammal generator.

[Goldfinger]

Små sk puristförstärkare som saluförs som någonting oerhört förfinat, ofta med den låga effekten som argument för att åstadkomma det puristiska, högt prissatta och för klena för normala ljudnivåer med normalkänsliga högtalare.
Lavardin iSX en annan pjäs i samma kategori, uppmätt effekt i 8 Ohm dubbleras först i 2 Ohm.
Pengar rakt i sjön.

[I-or]

Ja, Musical Fidelity har alltså haft 39 år på sig att åtgärda bristerna, men har alldeles uppenbart misslyckats även denna gång. Massor av distorsion, 16 W i 4 Ω (1 % THD) och en mycket varm apparatlåda.

Denna fantastiskt musikaliska trohet avlyssnades via retrohögtalare av typen Falcon "Gold Badge" LS3/5a:

050121-Falconfig04.jpg (77.1 KiB) Visad 2676 gånger

https://www.stereophile.com/content/fal ... asurements

[petersteindl]

Högtalaren verkar vara kalasneutral mellan 1900 Hz och 2700 Hz.

[Morello]

Jag laddade förstås ned schema till den ursprungliga apparaten och det är knappast konstigt att den beter sig tämligen illa. Råförstärkningen är låg och den globala återkopplingen tas från respektive utgångstransistors kollektor (det är inte en följarutgång), dvs före kollektormotstånden.

[Max_Headroom]

Ja, Musical Fidelity har alltså haft 39 år på sig att åtgärda bristerna, men har alldeles uppenbart misslyckats även denna gång. Massor av distorsion, 16 W i 4 Ω (1 % THD) och en mycket varm apparatlåda.

Denna fantastiskt musikaliska trohet avlyssnades via retrohögtalare av typen Falcon "Gold Badge" LS3/5a:

050121-Falconfig04.jpg

https://www.stereophile.com/content/fal ... asurements

Hade det inte varit för diskanten så hade den kunnat passa bra till gamla härliga Stock-Aitken-Waterman produktioner. Kanske diskanten kan funka med tidstypisk engelsk inredning med tjock heltäckningsmatta och möbler och grejjor? Inte så avskalad inredning som är poplärt nu. Ofta mindre lägenheter i UK också.

Förstärken framstår ju i mätningarna som tämligen rutten. Men den blir tydligen varm som fan, så man kanske kan ha den för att hålla mat varm under längre middagar, eller kanskje hålla pannkakorna till söndagsbrunchen på lagom temp? Märkligt att den säljs i Hifi-butiker istället för köksutrustning.

Allvarligt: Måste vara trist för den där Atkinson-snubben att mäta upp en massa skit och sedan inte få skriva Sanningen, utan i bästa fall skriva i kod att produkten hör hemma på sopstasjonen.

[tordnilsson]

" Because amplifiers with a class-A output stage run hottest when they're not outputting a signal, I left the amplifier powered up for an hour before starting the testing. At the end of that period, the top panel was too hot to keep my hand on it; its temperature was 138.2°F (59°C)."

Funderar på om det gick bra med CE-märkningen med en konsumentprodukt som blir 59 grader varm ?

[Morello]

Det beror på omgivande lufttemperatur - har inte reglementet framför mig, men vill minnas att det är 30 K över omgivande temp som är gränsen för detaljer användaren kan beröra.

Bör dock inflikas att Musical fidelity under åren har gjort en en hel del högpresterande apparater - A1 är dock en av de sämre.

[matssvensson]

Denna fantastiskt musikaliska trohet avlyssnades via retrohögtalare av typen Falcon "Gold Badge" LS3/5a:

050121-Falconfig04.jpg

https://www.stereophile.com/content/fal ... asurements

Fantastisk läsning . Nästan smärtsamt att föreställa sig hur John Atkinson skruvar sig runt sin egen axel för att undgå att vara förolämpande. Till och med tvungen att släpa fram ett ännu värre exempel på misslyckad konstruktion för att ha ett jämförande exempel där testobjektet framstår som "better-behaved". Jag var tvungen att läsa det avslutande stycket säkert 10 gånger, innan jag insåg att han refererar till original Rogers LS3/5A i sista bisatsen och inte själva testobjektet. Det är finess .

"The Falcon LS3/5a Gold Badge's measured performance reflects the design's pedigree and confirms that 46 years after the introduction of the original, this is still a competitive loudspeaker".

[jansch]

Denna fantastiskt musikaliska trohet avlyssnades via retrohögtalare av typen Falcon "Gold Badge" LS3/5a:

050121-Falconfig04.jpg

https://www.stereophile.com/content/fal ... asurements

Fantastisk läsning . Nästan smärtsamt att föreställa sig hur John Atkinson skruvar sig runt sin egen axel för att undgå att vara förolämpande. Till och med tvungen att släpa fram ett ännu värre exempel på misslyckad konstruktion för att ha ett jämförande exempel där testobjektet framstår som "better-behaved". Jag var tvungen att läsa det avslutande stycket säkert 10 gånger, innan jag insåg att han refererar till original Rogers LS3/5A i sista bisatsen och inte själva testobjektet. Det är finess .

"The Falcon LS3/5a Gold Badge's measured performance reflects the design's pedigree and confirms that 46 years after the introduction of the original, this is still a competitive loudspeaker".

Han verkar inte ha riktig kontroll över vad han mäter med accelerometer. Att lådor alltid vibrerar är ett faktum, men att komma fram till hur stor påverkan har på ljudet är en konst.....

[I-or]

Mja, det finns ganska rättframma metoder för det också.

Via simuleringar eller omfattande men principiellt enkla vibrationsmätningar kan man bestämma strukturljudavstrålningen, vilken sedan kan analyseras i en relativt enkel psykoakustisk modell. Den är dock till skillnad från vad som alldeles för ofta påstås i marknadsföringen mycket sällan ett reellt problem, då resonanserna i praktiken måste vara både starka och klinga av långsamt för hörbarhet.

JA:s rudimentära accelerometermätningar är för övrigt mycket riktigt i stort sett meningslösa och borde inte vara en del av mätreportaget.

[jansch]

Mja, det finns ganska rättframma metoder för det också.

Via simuleringar eller omfattande men principiellt enkla vibrationsmätningar kan man bestämma strukturljudavstrålningen, vilken sedan kan analyseras i en relativt enkel psykoakustisk modell. Den är dock till skillnad från vad som alldeles för ofta påstås i marknadsföringen mycket sällan ett reellt problem, då resonanserna i praktiken måste vara både starka och klinga av långsamt för hörbarhet.

JA:s rudimentära accelerometermätningar är för övrigt mycket riktigt i stort sett meningslösa och borde inte vara en del av mätreportaget.

Prixis!
Kan man inte tolka utfallet utifrån sitt mål med mätningen är det totalt meningslöst.
Sedan behöver jag ju inte hålla med dig om enkelheten för en journalist eller en intresserad amatör, peronligen har jag blivit "lurad" av fasproblematiken..... och hur vet han att EN mätning (i mitten av lådsidan) skulle uppvisa de eventuellt dominerande " problemen", har han koll på stagningen?
Knackningar på lådan ger nog en mer vederhäftig analys i all sin enkelhet (alltså lådans beteende, inte ev. ljudpåverkan.

[I-or]

Det är inte bara JA som är ute på djupt vatten här. Det är mycket få konstruktörer som har någon djupare förståelse för strukturdynamik, då detta område kan sägas vara en del av hållfasthetsläran, vilket ligger ganska långt ifrån elektroakustiken.

Detta i kombination med frånvaro av psykoakustiska resonemang för hörbarhetsgränser leder till knasiga idéer för minimering av s.k. lådljud som jättetjocka bafflar (meningslöst), överdriven stagning (overkill), dämpade aluminiumlådor (overkill), elastiskt upphängda element (overkill), supertjockväggiga basmodullådor (overkill) o.s.v.

Knackningar på lådan kan lätt leda till felaktiga uppfattningar eftersom man på detta sätt skickar in krafterna i lådan på ett helt annat sätt än när elementen arbetar (då krafter uppstår dels direkt vid infästningen av elementkorgen och dels indirekt via ljudtrycket inne i kaviteten).