Hur bör en frekvenskurva se ut. Egentligen?

[steveo1234]

I tråden "Hur högt kan du spela" skriver Ingvar:

"Det är bra att veta när man justerar sådana system, eftersom man, beroende på var man mäter i rummet, i lika måtta, BÖR justera så att nivån lyfter mot det lägsta frekvenserna. Lyftet bör motsvara vad man (öronen) givet rummet, "förväntar sig" på grund av den del av rummet han har bakom sig. "

Jag tycker detta är intressant. För den som lekt med equalizers och liknande så är det mycket tydligt att en kurva som mäter rakt inte låter rak (i alla fall vid låga frekvenser). Jag har alltid tänkt mig att det beror på att öronens känslighet faller med frekvensen och därför bör man kompensera upp denna bristande känslighet på något sätt. Själv experimenterar jag med att lyfta mellan 6 till 10 db från 80 till 20hz (linjärt) för att få en frekvensgång som förvisso inte mäter rakt, men som istället låter rakt.

Ingvar påstår dessutom i citatet ovan att hjärnan förväntar sig att rummet ska lyfta låga frekvenser på grund av rummets utseende och detta är nytt för mig. Hur fungerar det egentligen? Hur tycker hjärnan att ett rum ska låta som ögonen inte kan se, exempelvis en vanlig biosalong?
Vad är en lämplig höjning och hur går man tillväga för att hitta RÄTT höjning för den aktuella anläggning? Hur hittar man vilka frekvenser och amplituder som kurvan bör följa? Vilket är bästa metoden att genomföra en sådan här höjning av tonkurvan?

Många tankar.. men, det är ju fredag

[A_Lindberg]

Angående biosalongen så finns det ett annat sinne än synen att ta till hjälp för att göra sig bekant med omgivningen, hörseln, med hjälp av de reflexer du får från lokalen.

[celef]

ämnet är mycket intressant och jag kommer följa tråden med stort intresse

jag har uppfattat det så att tonkurvan ska se olika ut beroende på vilka tidsintervaller man betraktar

att med hjälp av mäting med brus och rta ställa in en rak systemkurva är därför helfel

[Nattlorden]

Optimalkrokig!

[petersteindl]

Optimalrak

[mike34]

Optimalrak

Huvudsaken är att den räta linjen har rätt Q.

[LageB]

Jag håller på att bygga mitt system just nu (flera trådar Diy & Teknikforum dessa dagar) och därför är detta ämne högintressant för mig just nu.

Jag som trodde det var så här :

(1) Du får rumsförstärkning de lägre frekvenserna
(2) Detta ger i sin tur, att slutna subbar får generellt bättre rumsintegration, med dess mer fallande frekvenskurva
(3) Att lyfta frekvenskurvan med 6-10dB mellan 10-80Hz måste väl ändå vara heltokigt, dvs ge "bumlig" bas......eller..?

LageB

[steveo1234]

Jag håller på att bygga mitt system just nu (flera trådar Diy & Teknikforum dessa dagar) och därför är detta ämne högintressant för mig just nu.

Jag som trodde det var så här :

(1) Du får rumsförstärkning de lägre frekvenserna
(2) Detta ger i sin tur, att slutna subbar får generellt bättre rumsintegration, med dess mer fallande frekvenskurva
(3) Att lyfta frekvenskurvan med 6-10dB mellan 10-80Hz måste väl ändå vara heltokigt, dvs ge "bumlig" bas......eller..?

LageB

Ja, många verkar intresserade men få verkar veta hur det hänger ihop.

1. Helt rätt
2. Också rätt eftersom rumsförstärkningen ökar ljudtrycket med samma amplitud som en sluten subwoofer naturligt dalar, om jag minns rätt.
3. Prova! För min del så låter det som att det blir rakt om jag höjer med det beloppet.

Jag har justerat in såväl rakt kurva som höjning av olika slag (i Room EQ wizard så anger man bara hur man vill att höjningen ska se ut och sen får man ny målkurva med tillhörande värde på filter) och för mig så låter en 6db rätt.

[steveo1234]

Angående biosalongen så finns det ett annat sinne än synen att ta till hjälp för att göra sig bekant med omgivningen, hörseln, med hjälp av de reflexer du får från lokalen.

Ok, så, du menar att hjärnan använder öronen för att "storleksbestämma" rummet med hjälp av reflexerna? Ok, men, hur bestämmer då hjärnan har stor höjning tonkurvan ska ha av dessa reflexerna?

[NADifierad]

Undrar om mätningar gjorda med Sennheisers "mäthuvud", kompenserade för denna avvikelse i hörseln?

Har aldrig sett några mätkurvor med "huvudet".

Men det är kanske inte öronen det handlar om i första hand, utan hur hjärnan tolkar det!?


Eller är det så simpelt, som att en rak kurva låter för tråkigt?

[petersteindl]

Angående biosalongen så finns det ett annat sinne än synen att ta till hjälp för att göra sig bekant med omgivningen, hörseln, med hjälp av de reflexer du får från lokalen.

Ok, så, du menar att hjärnan använder öronen för att "storleksbestämma" rummet med hjälp av reflexerna? Ok, men, hur bestämmer då hjärnan har stor höjning tonkurvan ska ha av dessa reflexerna?

Det är snarast både tidsfördröjningen på 1a reflexen från väggar och tak och infallsvinkeln till öronen i jämförelse med direktljudet som bidrar till information som hörseln kan tillgodogöra sig angående lokalisering av ljudkällor och sig själv i rummet och iförhållande till varandra. Infallsvinkeln ges både av tidsdifferensen som uppkommer mellan öronen och amplitudsdifferensen mellan öronen på grund av binaurellt hörande samt av frekvensgångsförändringen från ytteröronen som är monaural information. Själva storleken (volymen och dämpningen) i rummet ges av efterklangen som omsluter lyssnaren.

Hjärnan måste ha byggt upp en inre referens för att kunna använda sig av ljudet vid avståndsbedömning. Vi måste känna igen det vi hör. Den bästa kalibreringen av hörselns lokalisering ges dock i samband med synen.

MvH
Peter

[steveo1234]

Eftersom det verkar finnas ett intresse för ämnet men väldigt få inlägg så passar jag på att raljera lite hur jag ser på det.
Örat är olika känsligt vid olika frekvenser.

För att kompensera för örats känslighet så behöver basen anpassas så att den subjektivt låter lika starkt vid 20 och 100hz. En rak tonkurva kommer enligt bilden ovan inte att göra det utan kommer istället att låta basfattigt. Därför måste en högklassig anläggning anpassas för örats sjunkande känslighet genom en stigande frekvenskurva mot djupare frekvenser. Storleken på denna höjning har jag ingen aning om. Tittar man på bilden så bör stigningen vara stor. Antaligen mycket större än hur det vanligtvis ser ut.
Jag föreslår följande lösning:
Efter att tonkurvan kalibrerats så att den ligger nära en rak tonkurva så kör man in en sinusfrekvens på 80hz och en sinusfrekvens på 30hz. Dessa två kurvor kommer i ett frekvensrakt system att låta olika starkt (men mäta lika starkt). Höj amplituden för 30hz kurvan tills den subjektivt (jag är modig idag och använder ”ordet” på faktiskt) låter lika stark som 80hz kurvan. Notera skillnaden i nivå, exempelvis 7db. Skapa sen en ny målkurva som summan av den raka tonkurvan och en linjär höjning från 80hz till 30hz (från 0db till 7db). Den nya frekvensgången kommer då att låta rakt, även om den inte mäter rakt.
(Ett sätt att göra detta på är att skapa ett shelf filter centrerat runt säg 300hz med en gain på runt -20db och en stor bandbredd, kanske två oktaver.)
Vad tror ni? Tänker jag rätt, eller fel?

[Magnuz]

För att kompensera för örats känslighet så behöver basen anpassas så att den subjektivt låter lika starkt vid 20 och 100hz. En rak tonkurva kommer enligt bilden ovan inte att göra det utan kommer istället att låta basfattigt. Därför måste en högklassig anläggning anpassas för örats sjunkande känslighet genom en stigande frekvenskurva mot djupare frekvenser.

Vad tror ni? Tänker jag rätt, eller fel?

Fel. Anläggningen behöver inte kompensera för örats egenskaper. Vi använder ju samma öron när vi lyssnar på "verkliga" ljud.

[steveo1234]

För att kompensera för örats känslighet så behöver basen anpassas så att den subjektivt låter lika starkt vid 20 och 100hz. En rak tonkurva kommer enligt bilden ovan inte att göra det utan kommer istället att låta basfattigt. Därför måste en högklassig anläggning anpassas för örats sjunkande känslighet genom en stigande frekvenskurva mot djupare frekvenser.

Vad tror ni? Tänker jag rätt, eller fel?

Fel. Anläggningen behöver inte kompensera för örats egenskaper. Vi använder ju samma öron när vi lyssnar på "verkliga" ljud.

Hmm, intressant. Skulle du vilja utveckla?
Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

[celef]

Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

frågan är svår så motfrågan blir då; vad menar du med frekvensrak kurva? hur är den frekvensraka kurvan uppmätt?

[Magnuz]

Hmm, intressant. Skulle du vilja utveckla?
Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

Utveckla, tja det är precis som jag skriver, öronens känslighet är ju densamma oavsett om du lyssnar på naturliga ljud eller ljud genom en hifianläggning. Om du t.ex. lyssnar på en gitarr i verkligheten och sedan på samma gitarr inspelad kommer de inte att låta likadant om anläggningen dessutom lägger till en "hörselkompensation".

2. Det beror på var man mäter. En frekvensrak kurva vid lyssningsplats kommer att låta basfattigt och ljust, men det har inte med hörselns känslighet att göra utan med hur vi förväntar oss att det ska låta i ett rum.

[celef]

Jag håller på att bygga mitt system just nu (flera trådar Diy & Teknikforum dessa dagar) och därför är detta ämne högintressant för mig just nu.

Jag som trodde det var så här :

(1) Du får rumsförstärkning de lägre frekvenserna
(2) Detta ger i sin tur, att slutna subbar får generellt bättre rumsintegration, med dess mer fallande frekvenskurva
(3) Att lyfta frekvenskurvan med 6-10dB mellan 10-80Hz måste väl ändå vara heltokigt, dvs ge "bumlig" bas......eller..?

LageB

Ja, många verkar intresserade men få verkar veta hur det hänger ihop.

1. Helt rätt
2. Också rätt eftersom rumsförstärkningen ökar ljudtrycket med samma amplitud som en sluten subwoofer naturligt dalar, om jag minns rätt.
3. Prova! För min del så låter det som att det blir rakt om jag höjer med det beloppet.

jag tror den optimala rumskompenseringen är flackare än den som en sluten låda kan erbjuda, en del väljer att knäcka kurvan flackare med basreflexlådor, så, en rätt avstämd basreflexlåda är alltså mer rätt än både sluten låda och felaktigt avstämd basreflex

[RogerGustavsson]

Det är ju inte så att man eftersträvar att ge en högtalare någon av dessa Phon-kurvor. Som redan påpekats lyssnar vi med samma öron oavsett om ljudet kommer från musiker eller ett par högtalare. Den summerade frekvensgången för högtalare+rum bör vid lägre frekvenser vara någorlunda rak.
Säg att du hör en akustisk händelse med ljudnivån 100dB. När du spelar denna på annan nivå, säg 80dB, kan du använda Phon-kurvorna ovan. Det är alltså skillnaden mellan kurvorna för 100 och 80 Phon som ska se till att den tonala balansen blir subjektivt lika. Ett krux är att dessa Phon-kurvor är individuella... Jag har i varje fall inte saknat någon fysiologisk volymkontroll (loudness) på årtionden.... Om det är så att man oftast lyssnar på en lägre nivå än vad som producenterna har tänkt sig, kan man höja basen en del som kompensation. Tyvärr är många "loudness"-skadade och har vant sig vid tjock och bumlig bas.

[MattiasKarlsson]

Utveckla, tja det är precis som jag skriver, öronens känslighet är ju densamma oavsett om du lyssnar på naturliga ljud eller ljud genom en hifianläggning. Om du t.ex. lyssnar på en gitarr i verkligheten och sedan på samma gitarr inspelad kommer de inte att låta likadant om anläggningen dessutom lägger till en "hörselkompensation".

2. Det beror på var man mäter. En frekvensrak kurva vid lyssningsplats kommer att låta basfattigt och ljust, men det har inte med hörselns känslighet att göra utan med hur vi förväntar oss att det ska låta i ett rum.

Poängen är väl att man vill ha rak direktljud, vilket inte mätmicken visar när den tar upp alla reflexer. Jag håller med Steve1234, en helt "mätmick" rak kurva låter inte neutral, det jag hört iaf.
Det är väl samma att en högtalare bör inte mäta spikrak till 20 khz i rum?

[steveo1234]

Jag håller på att bygga mitt system just nu (flera trådar Diy & Teknikforum dessa dagar) och därför är detta ämne högintressant för mig just nu.

Jag som trodde det var så här :

(1) Du får rumsförstärkning de lägre frekvenserna
(2) Detta ger i sin tur, att slutna subbar får generellt bättre rumsintegration, med dess mer fallande frekvenskurva
(3) Att lyfta frekvenskurvan med 6-10dB mellan 10-80Hz måste väl ändå vara heltokigt, dvs ge "bumlig" bas......eller..?

LageB

Ja, många verkar intresserade men få verkar veta hur det hänger ihop.

1. Helt rätt
2. Också rätt eftersom rumsförstärkningen ökar ljudtrycket med samma amplitud som en sluten subwoofer naturligt dalar, om jag minns rätt.
3. Prova! För min del så låter det som att det blir rakt om jag höjer med det beloppet.

jag tror den optimala rumskompenseringen är flackare än den som en sluten låda kan erbjuda, en del väljer att knäcka kurvan flackare med basreflexlådor, så, en rätt avstämd basreflexlåda är alltså mer rätt än både sluten låda och felaktigt avstämd basreflex

Stämmer det verkligen? Rumsförstärkningen brukar räknas antas vara 12db/oktav. En sluten subwoofer faller med 12db/oktav under resonansfrekvensen. De borde därför ta ut varandra ganska snyggt?
En reflex faller med 18db/oktav under resonansen. Om man vill ha ett mellanläge så är ett tapped horn en kompromiss då den faller någonstans mellan 12 och 18.

[steveo1234]

Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

frågan är svår så motfrågan blir då; vad menar du med frekvensrak kurva? hur är den frekvensraka kurvan uppmätt?

Bra fråga. Vet ej.
Förslagsvis menar jag en frekvensrak kurva (dvs konstant amplitud oberoende av frekvens) uppmätt med korrekt SPL-meter C-vägd med hjälp av warble?

[steveo1234]

Hmm, intressant. Skulle du vilja utveckla?
Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

Utveckla, tja det är precis som jag skriver, öronens känslighet är ju densamma oavsett om du lyssnar på naturliga ljud eller ljud genom en hifianläggning. Om du t.ex. lyssnar på en gitarr i verkligheten och sedan på samma gitarr inspelad kommer de inte att låta likadant om anläggningen dessutom lägger till en "hörselkompensation".

2. Det beror på var man mäter. En frekvensrak kurva vid lyssningsplats kommer att låta basfattigt och ljust, men det har inte med hörselns känslighet att göra utan med hur vi förväntar oss att det ska låta i ett rum.

Men se där, då kommer vi vidare ett steg. Hur förväntar vi oss att det ska låta i ett rum, och hur kompenserar man sig ifrån en rak kurva till en kurva som öronen uppfattar som korrekt?

[RogerGustavsson]

Hur kurvan högtalare+rum ska se ut finns nog inget entydigt svar på. Det borde hänga ihop med mikrofonens upptagningskaraktäristik. Rundtagande mikrofoner har ju inte samma kurva off-axis. Ju större kapsel desta mera riktad blir den vid högre frekvenser. Brüel&Kjaer har en rekommenderad kurva på omslaget av "Pink Noise Test Record QR 2011". Den är rak mellan 20-200Hz, från 200Hz till 20kHz faller den 6dB. Det borde gälla för 1/2" mätmik på lyssningsplats och linjär mätning. C-kurvan kräver kompensation på t.ex. 7dB vid 20Hz och 12dB vid 20kHz. Jag kanske skulle scanna den och lägga upp den här?

Kurvan finns här, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... middle.gif

[celef]

Stämmer det verkligen? Rumsförstärkningen brukar räknas antas vara 12db/oktav. En sluten subwoofer faller med 12db/oktav under resonansfrekvensen. De borde därför ta ut varandra ganska snyggt?
En reflex faller med 18db/oktav under resonansen. Om man vill ha ett mellanläge så är ett tapped horn en kompromiss då den faller någonstans mellan 12 och 18.

om det stämmer vet jag inte, det är bara så jag har uppfattat det, bäst vore egna experiment i en lämplig miljö, en skolgård med ett "rumshörn" verkar vara en sådan lämplig miljö

jag har förstått det som att en normalstor högtalare enbart behöver kompenseras för dom tre (om ens de?) närmaste rumsytorna och inte hela rummet, kavitetsverkan behöver man bara ta hänsyn till i riktigt djupgående högtalare som subwoofers

en högtalare placerad intill begränsningsytor börjar ge bidrag redan vid 200-300hz, man måste alltså börja knäcka tonkurvan redan så högt i frekvens utan att tappa alltför mycket vid lägre frekvenser, det är en omöjlig uppgift för den slutna lådan. med den slutna lådan har du bara tvåsträngat instrument att spela på, elementes egenskaper tillsammans med lådvolymen, med basreflex får du en sträng extra

[celef]

Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

frågan är svår så motfrågan blir då; vad menar du med frekvensrak kurva? hur är den frekvensraka kurvan uppmätt?

Bra fråga. Vet ej.
Förslagsvis menar jag en frekvensrak kurva (dvs konstant amplitud oberoende av frekvens) uppmätt med korrekt SPL-meter C-vägd med hjälp av warble?

en högtalare optimerad för att ge rak tonkurva med c-vägning lär låta rejält färgat, tror jag

[celef]

Stämmer det verkligen? Rumsförstärkningen brukar räknas antas vara 12db/oktav. En sluten subwoofer faller med 12db/oktav under resonansfrekvensen. De borde därför ta ut varandra ganska snyggt?
En reflex faller med 18db/oktav under resonansen. Om man vill ha ett mellanläge så är ett tapped horn en kompromiss då den faller någonstans mellan 12 och 18.

om det stämmer vet jag inte, det är bara så jag har uppfattat det, bäst vore egna experiment i en lämplig miljö, en skolgård med ett "rumshörn" verkar vara en sådan lämplig miljö

jag har förstått det som att en normalstor högtalare enbart behöver kompenseras för dom tre (om ens de?) närmaste rumsytorna och inte hela rummet, kavitetsverkan behöver man bara ta hänsyn till i riktigt djupgående högtalare som subwoofers

en högtalare placerad intill begränsningsytor börjar ge bidrag redan vid 200-300hz, man måste alltså börja knäcka tonkurvan redan så högt i frekvens utan att tappa alltför mycket vid lägre frekvenser, det är en omöjlig uppgift för den slutna lådan. med den slutna lådan har du bara tvåsträngat instrument att spela på, elementes egenskaper tillsammans med lådvolymen, med basreflex får du en sträng extra

oj, jag glömde alldeles bort baffelns dimensioner som nog kan vara en sträng att spela på i sammanhanget

[Wolfie]

Hmm, intressant. Skulle du vilja utveckla?
Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

Utveckla, tja det är precis som jag skriver, öronens känslighet är ju densamma oavsett om du lyssnar på naturliga ljud eller ljud genom en hifianläggning. Om du t.ex. lyssnar på en gitarr i verkligheten och sedan på samma gitarr inspelad kommer de inte att låta likadant om anläggningen dessutom lägger till en "hörselkompensation".

2. Det beror på var man mäter. En frekvensrak kurva vid lyssningsplats kommer att låta basfattigt och ljust, men det har inte med hörselns känslighet att göra utan med hur vi förväntar oss att det ska låta i ett rum.

En sak Magnus. När du lyssnar på naturliga ljud är det nästan alltid relativt
punktformiga, mono, källor du lyssnar till.

Som en fågel som sjunger, en gräsklippare (som jag lyssnar till just nu) etc.

Ska man återge dem via en hifianläggning (som oftast består av 2 st
högtalare) så blir det ju lite annat som måste till för att man ska kunna
uppfatta ljuden som punktformade ljudkällor.

I just basområdet (som ju denna tråd handlar om) så håller jag med
trådskaparen, det låter inte "rakt" eller neutralt om frekvenskurvan,
mätt utan tidsgating, utan med sinus-svep, är rak i lyssningsposition.
Den ska definitivt ha en targetkurva som är ~10 dB högre i amplitud vid
20 Hz jämfört med vid 80 Hz.

Det låter definitivt inte bumligt som någon i tråden tror utan bumligheten
styrs av hur Q-värdet ligger hos hela systemet (både basar + toppsystem) när man ser på ett stegsvar.

Mycket går att justera på Q-värdet vid delningsfrekvens hos bassystemet.

[RogerGustavsson]

Wolfie,

kanske så här?

[Wolfie]

Jao, något sådant.

[skrutten]

Det är väl ingen märkvärdig höjning av basen i den kurvan?
Däremot en sänkning runt 200Hz samt två (tre?) toppar i basen som härrör från rummets dimensioner.

Man kan nog sikta in sig på en relativt rakkurva i basen när stöd av de närmaste väggarna + golv är inräknade - att simulera för enkelhetens skull och designa en högtalare utifrån detta tycker jag är smart. Det blir enklare att simulera än att försöka mäta.

[celef]

Det är väl ingen märkvärdig höjning av basen i den kurvan?
Däremot en sänkning runt 200Hz samt två (tre?) toppar i basen som härrör från rummets dimensioner.

Man kan nog sikta in sig på en relativt rakkurva i basen när stöd av de närmaste väggarna + golv är inräknade - att simulera för enkelhetens skull och designa en högtalare utifrån detta tycker jag är smart. Det blir enklare att simulera än att försöka mäta.

hur simulerar du detta?

[skrutten]

Det är väl ingen märkvärdig höjning av basen i den kurvan?
Däremot en sänkning runt 200Hz samt två (tre?) toppar i basen som härrör från rummets dimensioner.

Man kan nog sikta in sig på en relativt rakkurva i basen när stöd av de närmaste väggarna + golv är inräknade - att simulera för enkelhetens skull och designa en högtalare utifrån detta tycker jag är smart. Det blir enklare att simulera än att försöka mäta.

hur simulerar du detta?

http://www.pvconsultants.com/audio/reflection/rrc.htm
Därefter petar jag för hand in kurvan till mitt box program som adderar denna kurvan till det som box programmet simulerar.

[nolimitsoya]

Hur får du in bara två "väggar" där? Finns det inget enklare sätt att räkna än att kladda på Excelblad?

[skrutten]

Hur får du in bara två "väggar" där? Finns det inget enklare sätt att räkna än att kladda på Excelblad?

Det är väl busenkelt (förutsatt att man har excel)? Om man läser instruktionen som finns på ngn av flikarna

[steveo1234]

Fråga 2: Föredrar du en frekvensrak kurva? Du tycker inte att det låter både basfattigt och ljust?

frågan är svår så motfrågan blir då; vad menar du med frekvensrak kurva? hur är den frekvensraka kurvan uppmätt?

Bra fråga. Vet ej.
Förslagsvis menar jag en frekvensrak kurva (dvs konstant amplitud oberoende av frekvens) uppmätt med korrekt SPL-meter C-vägd med hjälp av warble?

en högtalare optimerad för att ge rak tonkurva med c-vägning lär låta rejält färgat, tror jag

Jag kanske ska förtydliga att jag endast menar för LFE kanalen. Har du en annan åsikt?

[steveo1234]

Stämmer det verkligen? Rumsförstärkningen brukar räknas antas vara 12db/oktav. En sluten subwoofer faller med 12db/oktav under resonansfrekvensen. De borde därför ta ut varandra ganska snyggt?
En reflex faller med 18db/oktav under resonansen. Om man vill ha ett mellanläge så är ett tapped horn en kompromiss då den faller någonstans mellan 12 och 18.

om det stämmer vet jag inte, det är bara så jag har uppfattat det, bäst vore egna experiment i en lämplig miljö, en skolgård med ett "rumshörn" verkar vara en sådan lämplig miljö

jag har förstått det som att en normalstor högtalare enbart behöver kompenseras för dom tre (om ens de?) närmaste rumsytorna och inte hela rummet, kavitetsverkan behöver man bara ta hänsyn till i riktigt djupgående högtalare som subwoofers

en högtalare placerad intill begränsningsytor börjar ge bidrag redan vid 200-300hz, man måste alltså börja knäcka tonkurvan redan så högt i frekvens utan att tappa alltför mycket vid lägre frekvenser, det är en omöjlig uppgift för den slutna lådan. med den slutna lådan har du bara tvåsträngat instrument att spela på, elementes egenskaper tillsammans med lådvolymen, med basreflex får du en sträng extra

Mina kommentarer är endast menad för subwoofer bruk. För fullregisterhögtalare så blir situationen snabbt för komplex för mig.

[celef]

för subwooferbruk med rejäl bandbegränsning uppåt i frekvens behövs nog ingen annan anpassning än justering av nivå och högpassfilter

[skrutten]

Oh la la fasproblem kanske...

[celef]

fasproblem, vad är det förnått?

[Xiro]

Gjorde ett spontant experiment som pekar mot att jag vill justera tonkurvan nedåt i basområdet, alltså tvärtemot de som filosoferar om höjd kurva i basen:

Körde lite testljud (från Binks test-cd) som hjälp för att få till jämn övergång mellan satelliter och subwoofer: fasta toner samt warbles (pendlande sinussvep). När jag tyckte testljuden lät jämnstarka, från subwoofern och upp en bit in i satelliternas område, så provlyssnade jag med musik. Jag blev överraskad av hur bastung musiken blev. Särskilt snabba transienter i basområdet blev alltför framträdande. Fick ungefär halvera nivån på subwoofern för att det skulle kännas rätt.

a) Har jag använt fel testljud? Eller kan det vara fel på dem? Eller har jag änvänt dem på fel sätt?
b) Är det bastransienterna i musiken som får den att kännas högre i nivå än testtonerna? Jag kanske är extra känslig för musikens dynamik i basområdet?
c) Kanske musiken avslöjade att satelliterna har mycket svagare dynamik än subwoofern?
d) Jag kanske är van vid en basfattig musikåtergivning? Hade ett par ganska basfattiga stativare i 17 år...
e) Eller någon annan förklaring?

Hade varit intressant med era reflektioner.

[shifts]

Kraftiga resonanser?
Eller du kanske inte gillar det helt enkelt?

Mycket ovetenskapliga kommentarer.

[steveo1234]

Gjorde ett spontant experiment som pekar mot att jag vill justera tonkurvan nedåt i basområdet, alltså tvärtemot de som filosoferar om höjd kurva i basen:

Körde lite testljud (från Binks test-cd) som hjälp för att få till jämn övergång mellan satelliter och subwoofer: fasta toner samt warbles (pendlande sinussvep). När jag tyckte testljuden lät jämnstarka, från subwoofern och upp en bit in i satelliternas område, så provlyssnade jag med musik. Jag blev överraskad av hur bastung musiken blev. Särskilt snabba transienter i basområdet blev alltför framträdande. Fick ungefär halvera nivån på subwoofern för att det skulle kännas rätt.

a) Har jag använt fel testljud? Eller kan det vara fel på dem? Eller har jag änvänt dem på fel sätt?
b) Är det bastransienterna i musiken som får den att kännas högre i nivå än testtonerna? Jag kanske är extra känslig för musikens dynamik i basområdet?
c) Kanske musiken avslöjade att satelliterna har mycket svagare dynamik än subwoofern?
d) Jag kanske är van vid en basfattig musikåtergivning? Hade ett par ganska basfattiga stativare i 17 år...
e) Eller någon annan förklaring?

Hade varit intressant med era reflektioner.

Reflektion från mig: Har du någon kraftig peak i tonkurvan? En sådan kan ibland ligga både 5, 10 och 15db över bör-värde och dessutom vara duktigt utsmetad i tiden. Då låter det jäkligt illa...

[Xiro]

Svep och pendlingar (warbles) med sinus känns hyfsat jämna. Men det kanske är så att de tonkurvetoppar som fick musiken att kännas bastung i mitt fall är så små/smala att de är svåra att upptäcka med dessa testljud? Pendlingarna upplever jag som väl snabba, döm själv på http://binkster.net/extras.shtml.

Dock tycker jag att testtonen 63Hz blir något stark, verkar vara en resonans där (som inte riktigt stämmer med någon dimension i rummet). 60Hz och 70 Hz verkar ok. Men visst kan jag ha missat någon annan topp i mitt spontana och snabba experiment. Ska fortsätta experimenterandet när tillfälle ges.

Vill förtydliga att musiken låter bra [edit: med basnivån justerad utifrån musiken, inte testtonerna], basen känns tight och dynamisk. Möjligtvis en antydan till svag dynamik/nivå i mellanbasen emellanåt.

Lägger till en annan potentiell, men kanske osannolik förklaring:
- Musiken kanske är uppskruvad i basen? (Skivor från bl a Tracy Chapman, Dire straits, Paul Simon, vilka jag tror är förhållandevis seriöst inspelade/mixade.)

Två funderingar vill jag särskilt belysa och fråga om:
a) Typiska tonkurva vägd efter människans hörsel kanske är en mycket grov förenkling? Kanske det är vanligt att personers hörsel skiljer sig väsentligt från standardkurvan. Vissa områden, t ex basen, kanske skiljer sig mer? Eller det kanske är den personliga preferensen som skiljer sig, inte hörselförmågan?
b) Sinustoner, svep och pendlingar har ju inte musikens transientdynamik - och kanske därför inte passar för annat än väldigt grov basnivåkalibrering? De kanske är mer lämpliga ovanför basregistret? Tight återgivning av skarpa bastransienter upplever jag som väldigt speciell, med den "spaciösa" snärt i luften som den ger. Eller så är även detta väldigt varierande med personlig preferens?

[nolimitsoya]

Det är väl busenkelt (förutsatt att man har excel)? Om man läser instruktionen som finns på ngn av flikarna

Jag har inte Excel. Oavsett det borde ju kurvan se likadan ut i varje fall. Tre kurvor för olika avstånd från väggen borde vara nog för att kunna relatera till när man simulerar...
Kanske skulle prova bladet i Gnumeric.

[IngOehman]

Gjorde ett spontant experiment som pekar mot att jag vill justera tonkurvan nedåt i basområdet, alltså tvärtemot de som filosoferar om höjd kurva i basen:

Körde lite testljud (från Binks test-cd) som hjälp för att få till jämn övergång mellan satelliter och subwoofer: fasta toner samt warbles (pendlande sinussvep). När jag tyckte testljuden lät jämnstarka, från subwoofern och upp en bit in i satelliternas område, så provlyssnade jag med musik. Jag blev överraskad av hur bastung musiken blev. Särskilt snabba transienter i basområdet blev alltför framträdande. Fick ungefär halvera nivån på subwoofern för att det skulle kännas rätt.

a) Har jag använt fel testljud? Eller kan det vara fel på dem? Eller har jag änvänt dem på fel sätt?
b) Är det bastransienterna i musiken som får den att kännas högre i nivå än testtonerna? Jag kanske är extra känslig för musikens dynamik i basområdet?
c) Kanske musiken avslöjade att satelliterna har mycket svagare dynamik än subwoofern?
d) Jag kanske är van vid en basfattig musikåtergivning? Hade ett par ganska basfattiga stativare i 17 år...
e) Eller någon annan förklaring?

Hade varit intressant med era reflektioner.

Om du ställer in tonkurvan efter din subjektiva uppfattning om
när olika frekvenser låter lika starkt - så får du en tonkurva som
blir EXTREMT bashöjd (likt F&M-kurvan för den hörstyrka du valt).

Att ställa in med öronen på det viset, har ingenting att göra med
hur man ställer in en neutral återgivning av de klanger som finns
på inspelningen, det vill säga en psykoakustskt rak tonkurva.

Att det då låter bashöjt när du sedan lyssnar på musik är ju själv-
klart - du har ju ställt in en bashöjning, extremt stor till och med.

Eller missförstod jag din beskrivning av vad du hade gjort?


Tycker att trådfrågan är intressant, men det svar som jag kan er-
bjuda på frågan, är oerhört mycket längre och mera komplierat än
själva frågan, så jag har inte tid och möjlighet att skriva ihop det
just nu. Men kanske att jag senare gör ett försök, utan att alltför
många och alltför allvarlig förenklingar innehålls - för då är det ju
inte speciellt meningsfullt att göra det alls...

En sak kan jag säga direkt - den tonkurva som man bör ställa in
(som den syns när den mäts med en mätmikrofon) är beroende av
åtminstone 20 olika faktorer, där fler än hälften av dem dessutom
är variabler (alltså faktorer som är olika från fall till fall - storlek,
uppställning, högtalarnas spridningsegenskaper, rummets form och
dess reflexions-, absorptions- och diffusionsegenskaper i alla fyra
dimensioner. Ja fyra.).

Det finns alltså inget entydigt svar på eller mall för hur en optimal
tonkurva skall se ut, bara ett "komlicerat regelverk" som förklarar
alla samband och som man i en enskilt fall behöver mappa förutsätt-
ningarna via, för att veta vilken tonkurva som är den "rätta" i just
det fallet.

Men "den rätta" så menar jag den tonkurva (om det finns något*)
som förmedlar en uppfattning om att det som försiggår där framme i
ljudbilden, klingar på det sätt som det klingade ursprungligen - om
det är en akustisk inspelning.


Egentligen tycker jag inte att sådana här komplicerade frågor läm-
par sig för internet-svar, eftersom det är så många saker som har
med varandra att göra att det är lätt att svaret blir mera vilseled-
ande än det reder ut frågan - om inte alla som lyssnar har de för-
kunskaper som man behöver för att de verkligen skall förstå ALLA
de ihopvävda sammanhangen. Att bara greppa några av dem eller
nästan alla, räcker ju inte om summan skall bli rätt på slutet...

Passar bättre i en skolsal, där alla frågor går att återkopplas på
ett bättre sätt och även en stor tavla finns tillgänglig så det går
att visualisera alltihop.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns faktiskt fall (rätt många till och med) som ramlar utanför
"möjligheternas horisont", alltså rum där det inte finns NÅGON ton-
kurva överhuvudtaget, som medger en rimligt ursprungstrogen åter-
givning (av det som finns lagrat på ett fonogram vars innehåll är en
akustisk händelse dokumenterad).

[MattiasKarlsson]

Tycker att trådfrågan är intressant, men det svar som jag kan er-
bjuda på frågan, är oerhört mycket längre och mera komplierat än
själva frågan, så jag har inte möjlighet att skriva ihop det just nu,
men kanske att jag senare gör ett försök, utan alltför många och
alltför allvarlig förenklingar...

Det vore underbart. Ta den längd det behövs och gärna bilder om du behöver det. Det är en fråga som jag funderat länge på

[IngOehman]

Ju mer jag tänker på det, desto mera känns det som om det är ett ämne
som hör bättre hemma i en föreläsningssal...

Och allra helst att alla som går på den, dessförinnan har avverkat några
föreläsningar före det - om ljudfysik (=akustik) och audiologi, och kanske
dessförinnan lite grundläggande fysik och matematik. Det bli ju liksom rätt
bortkastat annars.

Fast oavsett vilket - eller kanske speciellt om grundkunskaperna vacklar
en smula - är föreläsningssalen ett överlägset ställa för förmedlande av
sådana här rätt så invecklade saker, med multipla samband i många olika
dimensioner samtidigt.

Stereosystemet själv, rummet och lyssnaren. Och sedan alla specifika
apparaters sätt att kommunicera på olika sätt, via stereosystemet, rum
och hörsel. Det finns ju i stort sett hur många olika fall som helst!


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Det är snart höst, dax för en dag-helg då?

[IngOehman]

Om folk är intresserade så ställer jag gärna upp och berättar hur jag ser
på det. För mig är det ju lättare att lägga fem timmar åt att berätta om
det, än att lägga trettio timmar åt att försöka skriva om det (och veta att
det ändå inte kommer att innehålla allt, och många som läser det kommer
att hoppa över delar eller läsa slarvigt, och missa flera viktiga reservationer
och/eller förutsättningar...).


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Låter bra det. En helg skulle sitta fint, tror det kan bli kanonkul.
Magnus, orkar du ta hand om detta?

[Xiro]

Ingvar,
Rätt uppfattat, jag justerade basnivån efter testtonerna jag hörde. Helt subjektivt efter mitt hörselintryck i/kring sweetspot, som ett försök att undvika saker jag inte vet om jag kan hantera, t ex egenskaper hos en mätmick, personliga avvikelser i hörseln relativt iso-kurvorna m m.

Musiken går ju samma väg som testtonerna så förstår jag inte riktigt varför musiken upplevdes så väldigt bastung med nivåratten orörd efter att ha justerat den efter testtonerna. Men det verkar nu tydligt för mig att rena enkla sinustoner skiljer sig mycket från typisk musik i det här sammanhanget. (Speciellt intressant då man ser sinus användas som referensljud för en hel del mätningar, t ex verkningsgrad, vinkelspridning, och t o m skillnader mellan kablar.)

Ingvar, jag förstår att en hyfsat komplett redogörelse blir omfattande, men tror du det är möjligt att här redogöra för de mest signifikanta aspekterna? Och kanske några praktiska tumregler som kan hjälpa en vidare i experimenterandet, som i sin tur förhoppningsvis leder till djupare insikt? Eller det kanske finns någon bra litteratur som du kan rekommendera?

Hade mycket gärna varit med på en föreläsning och diskussion, men just nu har jag knappt tid att läsa och skriva på forumet. Dock slutar jag aldrig att fundera på sådana här fysikaliska och psykofysikaliska fenomen - ge gärna "hintar" så processar jag dem parallellt med vardagsbestyren!

M v h,
Johan

[MagnusÖstberg]

Om Ingvar är intresserad så kan jag ordna något, men det får bli efter min kommande 40-årsskiva

Om folk är intresserade så ställer jag gärna upp och berättar hur jag ser
på det. För mig är det ju lättare att lägga fem timmar åt att berätta om
det, än att lägga trettio timmar åt att försöka skriva om det (och veta att
det ändå inte kommer att innehålla allt, och många som läser det kommer
att hoppa över delar eller läsa slarvigt, och missa flera viktiga reservationer
och/eller förutsättningar...).


Vh, iö

[PerStromgren]

Om inspelningen är monitoravlyssnad i studio med upplevd rak tonkurva, bör den väl rimligen avlyssnas så hemma också? Om man där lyssnar med en hörnivå som understiger studiolyssningens (eller live, vilket väl bör vara samma sak), så bör väl F&M-kurvorna blandas in, dvs differensen mellan hörnivåerna kompenseras för?

Jag tycker att testförfarndet låter helt korrekt och kan inte se felet.

[steveo1234]

Om Ingvar är intresserad så kan jag ordna något, men det får bli efter min kommande 40-årsskiva

Om folk är intresserade så ställer jag gärna upp och berättar hur jag ser
på det. För mig är det ju lättare att lägga fem timmar åt att berätta om
det, än att lägga trettio timmar åt att försöka skriva om det (och veta att
det ändå inte kommer att innehålla allt, och många som läser det kommer
att hoppa över delar eller läsa slarvigt, och missa flera viktiga reservationer
och/eller förutsättningar...).


Vh, iö

Någon möjlighet att göra en ljudinspelning? Eller, vågar man kanske tom våga hoppas på en videoinspelning?

[paa]

Vi väntar fortfarande på inspelningen från Uppsala förra hösten.

[rikkitikkitavi]

Vi väntar fortfarande på inspelningen från Uppsala förra hösten.

amen to that...

[IngOehman]

Om inspelningen är monitoravlyssnad i studio med upplevd rak tonkurva, bör den väl rimligen avlyssnas så hemma också?

Du menar med samma högtalarsystem och rum?

Eller vad menar du med "upplevd rak tonkurva"? Är det studios apparater
eller en kombination mellan dem och de inspelningar som gjorts där du
talar om?

Om du menar att avspelningen skall ske med samma tonkurva som den
avspelades med i studion - så kan det ju vara ett giltigt argument, och det
är det faktiskt ett argument som har framförts av bl a JBL en gång i tiden.
(som skäl att ha "the JBL-sound" i hemmet, för det hade de i studion). Men
det kan bli lite knepigt i praktiken att byta lyssning därhemma varje gång
man byter fonogram till en som gjorts i en ny studio...


Men visst finns det en avsevärd risk för att monotorsystemens tillkorta-
kommanden lurar poducenter och inspelningstekniker att skruva sönder
inspelingarna. I någon grad åtminstone.

Men frågan är om det blir alldeles förutsägbart? Att lyssna via färgning
betyder inte att det är lätt att med örat skruva bort den där färgningen
helt perfekt. Det är helt enkelt för svårt för de flesta som arbetar i studion
att vrida sönder inspelningen så illa. Men lite blir det ofta. Det är därför
man inte sällan kan höra karakteristika som härstammar från specifika
monitorlyssningar.

I de flesta fall som akustiska inspelningar görs*, så är dock mikrofonerna
som används bättre än högtalarna som används för att lyssna. De som
jobbar i studion ifråga kan dessutom vara mer eller mindre vana vid lyss-
ningen och har lärt sig att höga via den färgningen, medvetet eller omed-
vetet.

*Med detta menar jag att man spelar in en färdig akustisk händelse, till skill-
nad från att man spela in delar i närfält (andra kanaks från helt elektriska
källor) med avsikt att skapa ett färdigt sound efteråt, genom att eq:a,
reverba, mixa och trixa med en massa andra processningar. Mitt "akustisk
inspelning" åsyftar alltså inte de inspelningar som gjordes före 1924, och
som ibland (felaktiskt) kallas för just "akustiska inspelningar". Det är de ju
inte. De borde ju snarare heta "mekanisk inspelning" - för det som skiljer
från dagens inspelningar är ju inte alls det som sorterar under det akustiska
skeendet (som är precis samma idag - ljudet är akustiskt fram till det mem-
bran som tar upp ljudet) utan hur signalen tar sig fram efter det att den
träffat upptagningsmembranet. Därefter så var var det före 1924 mekanisk
energi, och till sist även mekanisk registrering (graveringen). Därefter gick
man över till att köra med: akustisk - elektrisk - mekanisk. Under kriget
utvecklades bandspelare, således att man kunde spela inte enligt kedjan:
akustiskt - elektrisk - magnetisk - mekanisk. Alltså ljud - elektricitet - band-
spelare - vinylskiva. Idag kör man oftast: akustisk - elektrisk - digital, och
därefter stannar man kvar i den digitala världen och slipper vidare degrada-
tioner, tror man...


Så hyggligt ofta så låter de som producerar musik bli att ledas i detalj av
den klang som studions monitorer har.


Men det är olika, och tvivelsutan finns det oräkneliga fall där dålig lyssning
förstört inspelningar. Man ändå är det min erfarenhet att de förstöra inspel-
ningarna ändå oftast låter bättre i en god lyssning, än genom de system
som gjorde att de förstördes.

Men det är en lika knivig som viktig fråga...

Min uppfattning är att det är lätt att man ser bara till sig själv, och att det
därför läggs för mycket energi på att jaga dålig apparater till hemmet för
att kompensera för likaledes dåliga inspelningar, och för lite på att via
debatt göra något åt problemet att så många inspelningar förstörs.

Tänker då egentligen mindre på att studior har för dålig lyssning, och mera
på att inspelningar förstör avsiktligt, både på grund av en massa myter om
att dynamik är ett problem, och på grund av att radion gör hög medelnivå
till en användbar konkurrensfördel. Allt detta skulle kunna fixas med hjälp
av utbildning och en rimligare reglering av vad man får sända på etern.

Om man där lyssnar med en hörnivå som understiger studiolyssningens (eller live, vilket väl bör vara samma sak), så bör väl F&M-kurvorna blandas in, dvs differensen mellan hörnivåerna kompenseras för?

Det är den gängse uppfattningen, men låt mig fråga dig detta - tycker du
att det vore bra om man kunde applicera eq på mäniskor som står längre
bort ifrån dig när de pratar? Borde de klinga som när de står närmare, när
de inte gör det?

Borde musik som spelas svagt, klinga som när den spelas starkt?

Jag säger inte att den inte borde det, men jag försöker antyda (;)) att det
kan vara en subjektiv fråga.

Varför är det självklart att det är mera korrekt att ändra eq så att klang-
balansen påminner om den som ernås vid spelning på starkt nivå, när man
inte spelar på stark nivå? Jag kan ju argumentera att nivån då inte längre
står i logisk proportion mot ljudtrycket.

Jag föredrar det absolut INTE, utan tycker att det låter mycket bättre när
musiken klingar som den gör när den spelas lite svagare. Kan till och med
tycka att den faktiskt klingar likadant som när den spelas starkare, även om
det såklart är svårarare att höra de allra djupaste frekvenserna när musiken
är svag. Men det är ju mycket som ramlar inder hörtrösleln när man drar ned
volymen. Det gäller ju även ljud som ligger mitt i audioområdet.

Man kan ju, med precis samma eller väldigt liknande argument som de man
använder för att motivera loudness, hävda att man även måste komprimera
musiken när man spelar den svagt. När man närmar sig hörtröskeln skall
alla ljud (även de som låg på 20 dB när topparna låg på 100 dB) fortfarade
ligga över hörtröskeln...

Njae, jag säger nej tack.


Självklart kan någon argumentera att de gillar det bättre med loudness, och
att de tycker så kan isåfall självklart ingen förneka. Men jag har inte sett
något som jag skulle kalla för ett överväldigande argument för att det är
mera "rätt" att klangkompensera vid en låg avspelningsvolym.

Jag tycker att testförfarndet låter helt korrekt och kan inte se felet.

Vilket testförfarande tänker du på?


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Någon möjlighet att göra en ljudinspelning? Eller, vågar man kanske tom våga hoppas på en videoinspelning?

Häng med istället, så kan du ställa massa frågor med

[MagnusÖstberg]

Nu har jag frågat ingvar om han vill ha det arrangerat utan respons, varför jag gladeligen släpper det.

Det är tredje gången Ingvar välvilligt vill medverka eller föreslår medverkan, men lämnar min intresseansökan obesvarad. Det måste innebära att han gärna ställer upp, men inte om jag arrangerar det.

Vill någon annan ta pucken står det dem således fritt

[PerStromgren]

Om du menar att avspelningen skall ske med samma tonkurva som den avspelades med i studion - så kan det ju vara ett giltigt argument, och det är det faktiskt ett argument som har framförts av bl a JBL en gång i tiden.

Ja, det var vad jag menade.

Om man där lyssnar med en hörnivå som understiger studiolyssningens (eller live, vilket väl bör vara samma sak), så bör väl F&M-kurvorna blandas in, dvs differensen mellan hörnivåerna kompenseras för?

Det är den gängse uppfattningen, men låt mig fråga dig detta - tycker du att det vore bra om man kunde applicera eq på mäniskor som står längre bort ifrån dig är de pratar?

Nej, men jag tycker inte riktigt att det är samma sak. I det fallet blir ju omgivningen ändrad (förhållandet reflekterat och direkt ljud ändras, gissar jag). Jag har visserligen hört uppfattningen att volymkontrollen är en avståndskontroll (var det möjligen Peter Walker som förfäktade detta, rentav?), men jag kan inte riktigt uppfatta det så.

Jag brukar ibland lyfta basen då jag lyssnar svagt för att t.ex inte grundtonen i cellon ska försvinna alldeles. Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll (som t.ex. på de dyrare Yamahareceivrarna från 70-talet) så jag vet inte om jag skulle använda en sådan, men jag gissar att jag skulle det.

Jag tycker att testförfarndet låter helt korrekt och kan inte se felet.

Vilket testförfarande tänker du på?

Jag tänkte på Xiros experiment i posten från i lördags, 4:22. Jag tycker att det verkar förnuftigt att låta en 50Hz-signal och en 1000Hz-signal låta lika starkt om de har samma nivå på skivan, även om det är vid en annan nivå.

Har det gjorts forskning på hur musik och tal uppfattas utan och med kompensation för F&M vid svag lyssning? Har du gjort sådan forskning?

[IngOehman]

Nu har jag frågat ingvar om han vill ha det arrangerat utan respons, varför jag gladeligen släpper det.

Det är tredje gången Ingvar välvilligt vill medverka eller föreslår medverkan, men lämnar min intresseansökan obesvarad. Det måste innebära att han gärna ställer upp, men inte om jag arrangerar det.

Vill någon annan ta pucken står det dem således fritt

Jag begriper inte detta inlägg alls.

Jag har inte blivit kontaktad med någon fråga om detta.
Har jag varit helt full?


Vh, iö

[IngOehman]

Om du menar att avspelningen skall ske med samma tonkurva som den avspelades med i studion - så kan det ju vara ett giltigt argument, och det är det faktiskt ett argument som har framförts av bl a JBL en gång i tiden.

Ja, det var vad jag menade.

Många anläggingar blir det...

Men du kommenterade inte något av det jag skrev i övrigt om problemen med den tanken.

Om man där lyssnar med en hörnivå som understiger studiolyssningens (eller live, vilket väl bör vara samma sak), så bör väl F&M-kurvorna blandas in, dvs differensen mellan hörnivåerna kompenseras för?

Det är den gängse uppfattningen, men låt mig fråga dig detta - tycker du att det vore bra om man kunde applicera eq på mäniskor som står längre bort ifrån dig är de pratar?

Nej, men jag tycker inte riktigt att det är samma sak. I det fallet blir ju omgivningen ändrad (förhållandet reflekterat och direkt ljud ändras, gissar jag). Jag har visserligen hört uppfattningen att volymkontrollen är en avståndskontroll (var det möjligen Peter Walker som förfäktade detta, rentav?), men jag kan inte riktigt uppfatta det så.

Allt det där har du förstås helt rätt i, förutsätt att man inte står i en skidbacke.

Men å andra sidan var det ju inte min huvudpoäng, utan det där med att saker inte blir samma när man drar ned ändå. Frågan är alltså om det verkligen går att påstå att ett sätt att göra är mera "rätt"?

Tycker du t ex att man skall komprimera också, när man spelar svagt?

Jag brukar ibland lyfta basen då jag lyssnar svagt för att t.ex inte grundtonen i cellon ska försvinna alldeles.

Oj, då spelar du väldigt svagt. Dryga 60 Hz är ju inte så svårt att få över härtröskeln.

Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll (som t.ex. på de dyrare Yamahareceivrarna från 70-talet) så jag vet inte om jag skulle använda en sådan, men jag gissar att jag skulle det.

Okej.

Jag tycker att testförfarndet låter helt korrekt och kan inte se felet.

Vilket testförfarande tänker du på?

Jag tänkte på Xiros experiment i posten från i lördags, 4:22. Jag tycker att det verkar förnuftigt att låta en 50Hz-signal och en 1000Hz-signal låta lika starkt om de har samma nivå på skivan, även om det är vid en annan nivå.

Men 50 Hz och 1000 Hz låter ju inte lika starkt vid knappt någon nivå. Varför skall inte 5 Hz och 50 kHz låta lika starkt också? Vad är skillnaden?

Jag menar att de skall låta så stakt som de låter när de ÄR lika starka. Någon annan vettig definition på rak tonkurva finns näppeligen. Däremot finns det psykoakustiska aspelter av helt annan art, som gör att en mikrofon i vissa sammanhang är ett alldeles för gruvs verktyg för att undersöka saken med, men det är en annan fråga.

Har det gjorts forskning på hur musik och tal uppfattas utan och med kompensation för F&M vid svag lyssning? Har du gjort sådan forskning?

Javisst. Självklart.

Det är dock svårt att få andra resultat än de svar på frågor om naturlighet
och på preferens som man kan ställa. För det mesta följer de inte varandra.

Men då skall man också kanske nämna att de inte gör det vid spelning på
originalnivå heller. Vissa tonkurveändringar beskrivs som onaturliga, men kan
få höga preferenspoäng ändå.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Nu har jag frågat ingvar om han vill ha det arrangerat utan respons, varför jag gladeligen släpper det.

Det är tredje gången Ingvar välvilligt vill medverka eller föreslår medverkan, men lämnar min intresseansökan obesvarad. Det måste innebära att han gärna ställer upp, men inte om jag arrangerar det.

Vill någon annan ta pucken står det dem således fritt

Jag begriper inte detta inlägg alls.

Jag har inte blivit kontaktad med någon fråga om detta.
Har jag varit helt full?


Vh, iö

Jag har aldrig sett dig helt full

Nåja, jag ringer.

[IngOehman]

Du behöver inte ringa, jag bryr mig inte om vem som fixar med lokal och
allt sådant, du är självklart välkommen att göra det om du vill.

Jag är glad om jag själv slipper göra det.

Är dålig på sådant där organisatoriskt.

- - - - -

Ingvar,
Rätt uppfattat, jag justerade basnivån efter testtonerna jag hörde. Helt subjektivt efter mitt hörselintryck i/kring sweetspot, som ett försök att undvika saker jag inte vet om jag kan hantera, t ex egenskaper hos en mätmick, personliga avvikelser i hörseln relativt iso-kurvorna m m.

Men så kan man inte göra om man vill åstadkomma en återgivning med rak
tonkurva.

Fundera på begreppet återgivning. Det är att ge åter, som det var.

En rak tonkurva betyder inte att alla frekvenser blir lika starka, det betyder
bara att de kommer att hantaras utan att dera inbördes styrkor ÄNDRAS.

De frekvenser som är till sin natur svåra att höra, kommer ju att bli kraftigt
överdrivna på det viset. Rak tonkurva betyder att de olika frekvenserna
som bygger upp musiken behåller sin ursprungliga balans.

Det gör de inte om du börjar med att förstöra den genom att kraftigt
överdriva de som är mera svåra att höra.

Du kanske inte reflekterar över detta när du lyssnar till testtoner, för de är
ju syntetiska och du har förmodlingen ingen uppfattning om hur de skall
låta.

När du byter till musik däremot, så hör du hur fel det blivit. Den vet du ju
hur den skall låta, för musik har du hört natruligt i hela ditt liv.

Musiken går ju samma väg som testtonerna så förstår jag inte riktigt varför musiken upplevdes så väldigt bastung med nivåratten orörd efter att ha justerat den efter testtonerna.

Det beror på att även testtonerna återgavs med väldig bastunghet, men
det hörde du inte, för du visste inte hur de "borde ha låtit". De är ju inte
natirligt förekommande, annat än i mitt ljudlab såklart.

Men det verkar nu tydligt för mig att rena enkla sinustoner skiljer sig mycket från typisk musik i det här sammanhanget.

Njae... olika musik skiljer sig ju åt från varandra också, extremt mycket till
och med, klangligt.

Skillnade är bara att det är ljud som du är bekant med, och därför hör du
ändå när ett ljust ljud "klingar rätt". Du vet ju att det skall klinga så.

Men att alla frekvenser från testtonen skulle uppfattas vara "lika starka" var
bara en förutfattad mening, som du kanske hade. Så är det inte dock. Om
återgivningen är korrekt klangligt, så skall tvärtom de frekvenser som lägger
i audiospektums utkant höras mycket svagare än de som ligger närmare
mitten, och vid ~3,5 kHz skall de höras MYCKET starkt. För så fungerar
hörseln.

Går man utanför audioområdet, så hörs ljuden ännu mindre, närmare
bestämt inte alls. Men gränserna är lite diffusa, så det kan vara svårt att
säga något om var audioorådet börjar och slutar, det enda man kan
kartlägga exakt (fast för en person i taget om det skall vara alldele sant) är
hörtröskeln som funktion av frekvensen.

(Speciellt intressant då man ser sinus användas som referensljud för en hel del mätningar, t ex verkningsgrad, vinkelspridning, och t o m skillnader mellan kablar.)

När man mäter är det ju utmärkt att använda sinuston. Mätmikrofonen "hör"
ju dessa toner utan frekvensberoende.

Kom ihåg att det man mäter är inte en klang, utan hur en klang återges via
apparaten.

Om en musiksignal har en viss klang så kommer den att bevara den - om
tonkurvan är rak. Tonkurvan i sig själv är ingen klang, den visar bara hur
klanger som man försöker föra igenom apparaten påverkas. Inte alls om
kurvan är rak (sagt med reservation för att jag endast talar om transmis-
sionslänkar nu).

Ingvar, jag förstår att en hyfsat komplett redogörelse blir omfattande, men tror du det är möjligt att här redogöra för de mest signifikanta aspekterna?

Nej, det är då det exploderar och blir mycket och ohanterbart såhär på
internet. Men de små missförstånden går ju att reda upp, som vi gör just
nu. Det är ju bra så att allt det andra som är mycket mera komplicerat,
blir lättare att hänga med på.

Och kanske några praktiska tumregler som kan hjälpa en vidare i experimenterandet, som i sin tur förhoppningsvis leder till djupare insikt?

Tumregler är just det som leder till att det bli missförstånd.

Verkligheten är nästan alltid förhållandevis komplicerad, och när man för-
enklar den till tumregler blir det nästan alltid fel. Rätt rejält fel dessutom,
rätt ofta.

Eller det kanske finns någon bra litteratur som du kan rekommendera?

Hade mycket gärna varit med på en föreläsning och diskussion, men just nu har jag knappt tid att läsa och skriva på forumet. Dock slutar jag aldrig att fundera på sådana här fysikaliska och psykofysikaliska fenomen - ge gärna "hintar" så processar jag dem parallellt med vardagsbestyren!

M v h,
Johan

Fast nog har väl en föreläsning VÄSENTLIGT mycket bättre potential till
kunskapsöverföringsverkningsgrad, än att läsa och skriva på forum?

Det är ju liksom det som är poängen med det.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Det låter och ser ut som vi bör boka en helg under hösten, för en bättre genomgång. Någon som har koll på någon lokal man kan hyra? Det kanske även går att besöka Studio blue för lite "verklighetstest"?

[faulhund]

Hoppsan, loudness är tydligen ett buzzword här på forat ...

Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll

Jo, det har du säkert, för det fanns i varje näst enklaste transistorradio: ett uttag i mitten på volympotentiometern. Ännu på slutet av 70-talet lyckades jag få tag i en sådan från Philips med tre uttag, så att man kan börja tala om variable loudness kopplad till volyminställningen. T. o. m. de gamla radiogrammofonerna hade det. Philips bästa förstärkare hade en omkopplare, så att man kunde variera inverkan in några steg. Det brydde jag mig inte om att kopiera, men det blev bra ändå med bara urkopplingsbar loudness.
Jag är därför så van vid det att jag tycker det låter alltför tunt utan - särskilt som det är så enkelt att göra.
Det är naturligtvis inte den ultimata sanningen, och vad gäller linjär "distorsion" kan jag med tiden vänja mig vid ganska mycket - men när något vid låg volym kommer under hörtröskeln, då är det slut!

Däremot var det mycket svårt att provlyssna vid en CD-inspelning med vår manskör: Ljudteknikern, som jag bedömer som mycket kompetent, lyssnade med väldigt hård diskant! Det var en alltför skarp kontrast mot att man hör sig själv annorlunda än i verkligheten och även medsångarna dovare. Men det hjälpte henne tydligen att höra fel i rytm och intonation. Den färdiga CD låter inte alls så vasst.

Om inspelningen är monitoravlyssnad i studio med upplevd rak tonkurva, bör den väl rimligen avlyssnas så hemma också?

Så uppenbarligen gör vissa tontekniker långt ifrån det.

[faulhund]

I de flesta fall som akustiska inspelningar görs, så är dock mikrofonerna som används bättre än högtalarna som används för att lyssna.

Nu är bokstavligen t.o.m. Ingvar ute och cyklar: Vid akuskiskt inspelning har man ingen mikrofon alls, man skriker i en tratt! Men den var förmodligen oftast bättre än den som användes för avspelning ...
Jag skrev någon annanstansatt jag inte varit med om stumfilm, men akusktisk inspelning har jag faktiskt upplevt ett prov på på Wiener Phonomuseum, Mollardgasse 8, AT-1060 Wien, +43 1 5811159. Det är imponerande hur stark återgivningen av tal blir i en väljusterad diktafon-fonograf. Museet har en enastående samling, men magnetofoner och mekaniska muskikinstrument behöver katalogiseras och restaureras. Med unikum som Liourets fonograf väl värt ett besök, särskilt som det ligger så centralt i Wien (ett kvarter från standen av floden Wien, litet väster om Theater an der Wien).

[PetterPersson]

Det låter och ser ut som vi bör boka en helg under hösten, för en bättre genomgång. Någon som har koll på någon lokal man kan hyra? Det kanske även går att besöka Studio blue för lite "verklighetstest"?

Jag kan med största sannolikhet fixa föreläsningssal över en lördag eller
söndag av valfri storlek på Ångströmlaboratoriet i Uppsala om det är
intressant. Slutet av september?

[E]

Jag brukar ibland lyfta basen då jag lyssnar svagt för att t.ex inte grundtonen i cellon ska försvinna alldeles.

Oj, då spelar du väldigt svagt. Dryga 60 Hz är ju inte så svårt att få över hörtröskeln.

Är det inte alltför vanligt att den akustiska störnivån ligger högre än
hörtröskeln?

Mvh E*

[Xiro]

Tack för klarläggandena Ingvar. Så lägre frekvenser, t ex, ska på något sätt upplevas svagare när tonkurvan är rak? Jag trodde att kurvorna för "equal loudness" speglar ljudtrycket då man upplever olika frekvenser som lika starka. Men jag inser att "lika starka" inte är helt självklart. Vid injustering av hem-hifi, ska sinusens nivå upplevas som naturlig genom frekvensregistret? Och hur definieras i så fall naturlig? (Sinusen är ju som du nämnde ett tämligen onaturligt ljud för de flesta av oss.) Hoppas jag inte tolkat helt fel nu.

(Känns som när jag var två år och förföljde pappa med frågor som "varför är svart svart?")

Hur ska man tänka när man justerar in basnivån? (Att musiken ska låta bra är självklart, men jag menar som en hjälp på traven när man försöker hitta den där kanske ouppnåbara inställningen som man inte känner behov av att gå och ändra hela tiden, samt när man försöker tämja toppar och dalar genom att flytta högtalarna m m.)

Lite off-topic: Jag hör 12,5kHz men inte 16kHz, testat vid ganska låg nivå (ungefär som normal konversation). Verkar som om mina öron rullar av kraftigt strax över 13kHz. Och när jag knappt hör 25hz påstår min fru att det hörs tydligt. Var rullar era öron av?
Gjorde ett annat spontant experiment på jobbet: Eftersom jag inte verkar höra 16kHz så drog jag upp eq:n +4 för just 16kHz i Windows mediaspelare för att se vad det kunde ge. Tyckte mig ana en viss ökad luftighet/öppenhet i kvinnlig sång, lite mer närvarokänsla på något sätt, lite som om jag flyttat fram till första parkett. Sedan när jag testade med Christian Kjellvander så fick jag känslan att equalisern adderade någon slags svag men frän dist, lite som disten brukar göras för en elgitarr. Slog av equalisern och disten minskade, efter en stund kändes den som borta. Kan nämna att materialet var rippat från CD till formatet WMA lossless i högsta valbar kvalitet, och spelades upp från hårddisken.

[PetterPersson]

eftersom jag inte verkar höra 16kHz så drog jag upp eq:n +4 för just 16kHz i Windows mediaspelare för att se vad det kunde ge.

Det låga Q-värdet på eq:n gör att du även lyfter tonkurvan i ditt hörbara område.

[MagnusÖstberg]

Det låter och ser ut som vi bör boka en helg under hösten, för en bättre genomgång. Någon som har koll på någon lokal man kan hyra? Det kanske även går att besöka Studio blue för lite "verklighetstest"?

Jag kan med största sannolikhet fixa föreläsningssal över en lördag eller
söndag av valfri storlek på Ångströmlaboratoriet i Uppsala om det är
intressant. Slutet av september?

Det låter bra som alternativ.

Jag har pratat med Ingvar och han föredrar föreläsningssal, och en stor tavla.

Sist hade vi föreläsning på KTH vilket fungerade utmärkt.

[PerStromgren]

Hoppsan, loudness är tydligen ett buzzword här på forat ...

Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll

Jo, det har du säkert, för det fanns i varje näst enklaste transistorradio: ett uttag i mitten på volympotentiometern.

Jag uttryckte mig slarvigt, förlåt!

Vad jag menade var att jag inte haft någon förstärkare med två nivåkontroller, varav den ena för att ställa in maxnivå (i Yamhas fall märkt "Volume") och den andra för att dämpa volymen (då med variabel loudness, hos Yamaha märkt "Loudness"). Tanken med dessa var att man skulle ställa "Loudness" på max och justera "Volume" så att man återgav inspelningen med dess livenivå (!). Sedan skulle volymregleringen ske med "Loudness", och då ge F&M-justering.

Var det tänkt.

Här är apparat med denna funktion:



... taget från en tråd om just det vi diskuterar:

http://www.polkaudio.com/forums/showthread.php?t=65823

[PetterPersson]

Det låter och ser ut som vi bör boka en helg under hösten, för en bättre genomgång. Någon som har koll på någon lokal man kan hyra? Det kanske även går att besöka Studio blue för lite "verklighetstest"?

Jag kan med största sannolikhet fixa föreläsningssal över en lördag eller
söndag av valfri storlek på Ångströmlaboratoriet i Uppsala om det är
intressant. Slutet av september?

Det låter bra som alternativ.

Jag har pratat med Ingvar och han föredrar föreläsningssal, och en stor tavla.

Sist hade vi föreläsning på KTH vilket fungerade utmärkt.

Det finns flera stora tavlor Återkom gärna med ett förslag på datum så ska jag höra mig för.

[PetterPersson]

Hur många var ni när träffen var på KTH?

[MagnusÖstberg]

Hur många var ni när träffen var på KTH?

Det blev runt ett hundratal.

[PetterPersson]

Okej, då siktar jag på en medelstor sal.

[Andren]

Okej, då siktar jag på en medelstor sal.

Hundratal, ja då räcker i princip bara Hägg, Siegbahn :)

[PetterPersson]

Jo, Hägg och Polhem är trevliga salar. Siegbahn är nog i största laget för en sådan här sammankomst.

[steveo1234]

Och möjligheterna att dokumentera denna händelse? Ljud eller ljud&bild? Jag kan hosta den på nätet om det behövs. Jag skulle faktiskt tom vara villig att betala för att få ta del av innehållet.

[IngOehman]

I de flesta fall som akustiska inspelningar görs, så är dock mikrofonerna som används bättre än högtalarna som används för att lyssna.

Nu är bokstavligen t.o.m. Ingvar ute och cyklar: Vid akuskiskt inspelning har man ingen mikrofon alls, man skriker i en tratt! Men den var förmodligen oftast bättre än den som användes för avspelning ...

Det du talar om kallar jag mekanisk inspelning, och mekanisk registrering.
(A-M-M)

Den akustiska delen av kedjan är ju precis samma som idag. Alltså det som
är före det membran som registrerar ljudtycksförändringarna.

Efter 1924 (i större skala några år senare) slutande man helt med mekan-
iska inspelningar, för förmån för elektriska, följt av mekanisk registrering.
(A-E-M)

Under kriget kom så bandspelaren, och man började spela in elektriskt, följd
av magnetisk och sedan mekanisk registrering.
(A-E-Mg-M)

Idag kör man oftast elektriskt och sedan digitaliserar man, och där stannar
man kvar, med förhoppningen att inget ont skall hända signalen under alla
processningar som återstår för den att utsättas för innan den blir publikt
lyssningsbar...
(A-E-D)

Men det jag avsåg beskriva i stycket du citerade var en "inspelning AV en
akustisk händelse". Alltså till skillnad från de inspelningar som görs där man
i mindre eller större grad skapar musiken inuti den tekniska kedjan, och där
kanske vissa saker som blir ljud vid inspelningens uppspelande, rent av är
signaler som varit elektriska från starten, t ex lajnade (line:ade) synthar.

Det hade inget alls att göra med hur sedan signalen hanterats efter det att
det eller de membran som fångat ljudtrycken passerats. Grejjen var att det
var en "färdig" akustisk händelse som fångades.

Men, jag tror nog du förstod vad jag menade, och uppenbart framgick det
att det inte var mekanisk inspelning och registrering det handlade om.


Vh, iö

[IngOehman]

Hoppsan, loudness är tydligen ett buzzword här på forat ...

Jag har aldrig haft någon variabel loudnesskontroll

Jo, det har du säkert, för det fanns i varje näst enklaste transistorradio: ett uttag i mitten på volympotentiometern.

Jag uttryckte mig slarvigt, förlåt!

Vad jag menade var att jag inte haft någon förstärkare med två nivåkontroller, varav den ena för att ställa in maxnivå (i Yamhas fall märkt "Volume") och den andra för att dämpa volymen (då med variabel loudness, hos Yamaha märkt "Loudness"). Tanken med dessa var att man skulle ställa "Loudness" på max och justera "Volume" så att man återgav inspelningen med dess livenivå (!). Sedan skulle volymregleringen ske med "Loudness", och då ge F&M-justering.

Var det tänkt.

Du uttryckte dig utmärkt, och den sorts loudness som har en tapp till volym-
kontrollen kallas inte variabel loudness, utan fysiologisk loudness, eller om
man föredrar det - att säga att man med loudness-knappen aktiverar en
funktion som gör att volymkontrollen blir en "fysiologisk volymkontroll".

Det är två olika lösningar, och den fysiologiska volymkontrollen är tämligen
värdelös - eftersom den bara fungerar som avsett, om man råkar ha samma
känslighet på högtalarna, och samma lyssningsavstånd, och samma insig-
nalnivå till förstärkaren, som den som gjort dimensioneringen tänkt sig...

Den lösning som bl a Yamaha och Denon använt är dock rätttänkt, med
reservation för hela konceptet nog trots allt är feltänkt ändå från början.

I varje fall om någon vill ha det till en objektiv sanning att det är "rätt" att
göra så. Men gilla det kan självklart någon göra. På samma sätt som man
kan gilla att vrida på tonkontroller i allmänhet.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack för klarläggandena Ingvar. Så lägre frekvenser, t ex, ska på något sätt upplevas svagare när tonkurvan är rak? Jag trodde att kurvorna för "equal loudness" speglar ljudtrycket då man upplever olika frekvenser som lika starka.

Ja just det - och då ser du att ljudtrycket måste vara mycket större vid
låga frekvenser, för att det skall låta lika starkt. Det kan översättas till att
det om man spelar olika frekvenser med samma ljudtryck, så kommer de
låga frekvenserna att låta svagare. Om du vill veta hur mycket svagare så
är det bara att följa ett ljudtryck längs en horisontell linje, så ser du hur
många phon det blir vid olika frekvenser för just det ljudtrycket.

Men jag inser att "lika starka" inte är helt självklart. Vid injustering av hem-hifi, ska sinusens nivå upplevas som naturlig genom frekvensregistret?

Naturlig?

Jag har ingen aning om vad du menar med det. Och jag vet heller inte vad
det är för poängen med att försöka justera klangen hos en hem-anläggning
genom att lyssna på sinustoner. Det enda man kan konstatera att genom
att lyssna på sinustoner är väl just att man hör vissa frekvenser mycket
bättre, t ex runt 3,5 kHz, än andra. I varje fall om anläggningen man spelar
på är ursprungstrogen, det vill säga är korrekt inställd.

Men om du vill ställa in anläggningen är väl bättre att lyssna på ljud som du
vet hur de låter i verkligheten?

Och hur definieras i så fall naturlig? (Sinusen är ju som du nämnde ett
tämligen onaturligt ljud för de flesta av oss.) Hoppas jag inte tolkat helt fel
nu.

Vet inte vad du menar med tolka, men vad jag skrev var väl att det är en
dålig idé att lyssna på just sinustoner för att bedöma om ens anläggning är
rätt klangbalanserad för att kunna återge ursprungstroget. Om det är något
som framgår rätt tydligt när man tittar på F&M-kurvorna, så är det väl just
hur OLÄMPLIGT det är att försöka ställa tonkurvan med hjälp av sinustoner
som man lyssnar på.

(Känns som när jag var två år och förföljde pappa med frågor som "varför är svart svart?")

Det beror på att den svarta ytan absorberar den elektromagnetiska energin
som bestrålar den, i det synliga frekvensområdet. Att den gör det beror i sin
tur på att den har en yta vars elektromagnetiska impedans är anpassad till
den i luften, således att den elektromagnetiska vägen inte reflekteras, utan
den "fastnar" i ytan och absorberas. Fortfarande finns förstås energin kvar,
men nu i form av värmeenergi, som också är vibrationer men nu mekaniska
på molekylär och atomär nivå.

Lustigt nog återstrålar i varje fall delar av (viss leds bort på andra sätt)
energin såsmåningom på nya våglängder och i viss proportion till hur LÄNGE
som den svarta ytan har lysts på. Ju längre man lyst på den, desto kort-
vågigare elektromagnetsk strålning kommer det från den. Bestrålar man en
yta med extremt hög energi av synligt ljus, så kan den faktiskt till sist bli så
exiterad att den börjar skicka tillbaka synligt ljus - glöda.

Man kan leka med sådana saker med hjälp av ett brännglas och olika svarta
saker.

Hur ska man tänka när man justerar in basnivån? (Att musiken ska låta bra
är självklart, men jag menar som en hjälp på traven när man försöker hitta
den där kanske ouppnåbara inställningen som man inte känner behov av att
gå och ändra hela tiden, samt när man försöker tämja toppar och dalar
genom att flytta högtalarna m m.)

Det hoppas jag att jag skall kunna svara på där i Uppsala, eller var det nu
blir. Men något tumregelsvar blir det inte.

Lite off-topic: Jag hör 12,5kHz men inte 16kHz, testat vid ganska låg
nivå (ungefär som normal konversation). Verkar som om mina öron rullar av
kraftigt strax över 13kHz. Och när jag knappt hör 25hz påstår min fru att
det hörs tydligt. Var rullar era öron av?

Sisådär 18 kHz sist jag provade, men det skiljer lite från dag till dag, och
det är i allra högsta beroende av ljudtrycket. Sist jag "provade" var det
helt oavsiktligt, nämligen häromdagen då jag råkade hamna med huvudet
knappt 50 cm framför en högtalare som matades med ungefär en watt och
18 kHz, vilket i det fallet var cirka 95 dB. Det hördes väldigt bra...

Vid rimligare 70 dB hör jag inte längre 18 kHz, i varje fall inte mer än med
nöd och näppe.

Hur gammal är du?

Statistiskt är det helt normalt att höra till ungefär 10 kHz när man är 50 år
gammal och sisådär 13 kHz när man är 40. 16 kHz klarar de flesta i 30 års-
åldern, och sedan hör man eventuellt högre ju yngre man blir, men det är
inte säkert. De flesta hör dock aldrig upp till 20 kHz, och en övre gräns om
17-18 kHz är inte alls ovanlig bland 20-åringar, även om några enstaka hör
upp till 19-20 kHz.

Övre gränsfrekvensen är dock inte så himla allvarlig begränsning, förrän man
får svårt att höra över några få kHz, för då börjar det bli svårt att höra
skillnaden mellan olika konsonanter. Men så illa går det inte på grund av
bara den normala åldersnedsättningen, utan det vill till hörselskador (som
förvisso kan vara genetiskt betingade).

Normala åldersförändringarna naggar dock bara sisådär 10 % på toppen av
audioområdet (hör man till 9 kHz men hörde till 18 kHz när man var yngre,
så är det faktiskt bara 10% man förlorat. Skälet till det är att vi uppfattar
frekvenser logaritmiskt, det vill säga vi uppfattar att det är lika stort om-
råde mellan 9 och 18 kHz, som mellan 4,5 och 2,25 kHz, och det i sin tur är
samma storlek som mellan 1,125 och 2,25 kHz... ...17,5 och 35 Hz) så de
där 10 %en på slutet spelar mycket liten roll, även sett ur ett guldöra-
perspektiv. Jag har haft lyssnare i min lyssningsgrupp vars hörsel haft en
övre gränsfrekvens under 10 kHz, men som excellerat i de blinda lyssnings-
testerna ändå.

Hjärnan vinner helt enkelt över öronen, eller; hur man "lyssnar" är viktigare
än hur men "hör".


Om man alls bryr sig om att höra fel vill säga. Det är ofta klokt att vara
sämre på att göra det om man vill ha glädje av musik.

Jag brukar säga att man som audiofil gör klokt i att alltid träna sin förmåga
tolerera fel, lite mera än sin förmåga att höra felen. Då slipper men förlora
glädjen som det är att lyssna på musik.

Gjorde ett annat spontant experiment på jobbet: Eftersom jag inte verkar höra 16kHz så drog jag upp eq:n +4 för just 16kHz i Windows mediaspelare för att se vad det kunde ge. Tyckte mig ana en viss ökad luftighet/öppenhet i kvinnlig sång, lite mer närvarokänsla på något sätt, lite som om jag flyttat fram till första parkett. Sedan när jag testade med Christian Kjellvander så fick jag känslan att equalisern adderade någon slags svag men frän dist, lite som disten brukar göras för en elgitarr. Slog av equalisern och disten minskade, efter en stund kändes den som borta. Kan nämna att materialet var rippat från CD till formatet WMA lossless i högsta valbar kvalitet, och spelades upp från hårddisken.

En eq är inte oändligt smalbandig, så du lär nog höra effekter av den även
en oktav längre ned, även om du inte hör just 16 kHz.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Jo, Hägg och Polhem är trevliga salar. Siegbahn är nog i största laget för en sådan här sammankomst.

Det låter bra. Finns det några datum man har kollat upp med Ingvar än? Är planen en dag eller en hel helg (2-dagars)?

[MattiasKarlsson]

Och möjligheterna att dokumentera denna händelse? Ljud eller ljud&bild? Jag kan hosta den på nätet om det behövs. Jag skulle faktiskt tom vara villig att betala för att få ta del av innehållet.

Ursäkta om jag frågar igen, varför försöker du inte komma dit istället? Inget datum är ju klart vad jag vet och om flera av dina frågor inte ställs så blir det rätt meningslöst för dig ändå.

[E]

[…] Var rullar era öron av?

Sisådär 18 kHz sist jag provade, men det skiljer lite från dag till dag, och
det är i allra högsta beroende av ljudtrycket. Sist jag "provade" var det
helt oavsiktligt, nämligen häromdagen då jag råkade hamna med huvudet
knappt 50 cm framför en högtalare som matades med ungefär en watt och
18 kHz, vilket i det fallet var cirka 95 dB. Det hördes väldigt bra...

Vilka ljudtryck tål vi egentligen i registret över 18 kHz innan det blir
hörselfarligt (om det blir det)?

Jag brukar säga att man som audiofil gör klokt i att alltid träna sin förmåga
tolerera fel, lite mera än sin förmåga att höra felen. Då slipper men förlora
glädjen som det är att lyssna på musik.

Kan inte det där appliceras även på cineaster och … ja, i princip allt?

Mvh E*

[IngOehman]

Man skulle ju kunna stata med en några timmar lång och helt frivillig grund-
kurs, som de kan delta i som inte är alldeles på det klara med alla de fysi-
kaliska grunderna.

Vad en sinuston är,

vad en ton på ett piano är,

vad ljudtryck är,

vad linjäritet betyder,

vad en tonkurva visar,

vad som skiljer en spektralanalys från en tonkurva (båda visar ju amplitud
som funktion av frekvens, men det är HELT olika saker, ibland...),

vilka olika tonkurvor som finns, och vad som skiljer dem åt,

hur örat hör ljud och vad det beror på (i de fall det går att besvara),

vad (olinjär) distorsion är,

vad som orsakar olinjär distorsion,

vad som skiljer mellan olinjäritet och distorsion,

vad en överföringsfunktion är,

vad en transmissionslänk är,

varför det inte går att definiera överföringsfunktioner för högtalare i praktisk användning,

hur långt som verklighetens akustiska egenskaper sträcker sin i de olika dimensionerna,

och så vidare...


Kort sagt: De enkla grunderna som man behöver känna till och förstå, för
att man skall kunna få maximal behållning av själva föreläsningen - den om
vilken tonkurva som återger musiken mest ursprungstroget, och varför, och
när, om det alls finns något svar på frågan...


Vh, iö

[Schull]

Man skulle ju kunna stata med en några timmar lång och helt frivillig grund-
kurs, som de kan delta i som inte är alldeles på det klara med alla de fysi-
kaliska grunderna.

Vad en sinuston är,

vad en ton på ett piano är,

vad ljudtryck är,

vad linjäritet betyder,

vad en tonkurva visar,

vad som skiljer en spektralanalys från en tonkurva (båda visar ju amplitud
som funktion av frekvens, men det är HELT olika saker, ibland...),

vilka olika tonkurvor som finns, och vad som skiljer dem åt,

hur örat hör ljud och vad det beror på (i de fall det går att besvara),

vad (olinjär) distorsion är,

vad som orsakar olinjär distorsion,

vad som skiljer mellan olinjäritet och distorsion,

vad en överföringsfunktion är,

vad en transmissionslänk är,

varför det inte går att definiera överföringsfunktioner för högtalare i praktisk användning,

hur långt som verklighetens akustiska egenskaper sträcker sin i de olika dimensionerna,

och så vidare...


Kort sagt: De enkla grunderna som man behöver känna till och förstå, för
att man skall kunna få maximal behållning av själva föreläsningen - den om
vilken tonkurva som återger musiken mest ursprungstroget, och varför, och
när, om det alls finns något svar på frågan...


Vh, iö

Jag kommer!

/L

[PontusEriksson]

Låter grymt bra Ingvar, synd att det är tveksamt om jag kan komma

[IngOehman]

Min tanke var att man kanske kan köra den den grundkursen mellan säg 12:00
och 14:00 eller kanske 15:00, och sedan har kanske någon fixat lite smarriga
mackor eller någon annan förtäring.

Så kan man köra vidare någon timme senare (eller lite drygt) och kör då själva
huvudämnet om tonkurva i rum, men allt vad det innebär, och det är nog mera
än de flesta tror.

De som kan grunderna utantill å både fram- å baklänges, kan då dyka upp vid
fyra-tiden, eller lite innan om de också vill ha mat. Sedan kan man ju köra en
middag efteråt för alla som vill, vid kanske åtta-nio-tiden? Om det finns någon
lämplig lokal i närheten där man kan duka långbord vill säga.

Någon som har några bra catering-kontakter?

Kan ju vara kul att köra heldagsstuken för dem vars öron är såpass tåliga, eller
kunskapshungriga.

Bra tips på hur det kan gå till kan man få från mötssektionen LTS i Göteborg,
som redan flera gånger arrangerat fantastiska "långmöten" i den stilen.


Vh, iö

[MattiasKarlsson]

Låter helt kanon! Jag skriver upp mig direkt!

[E]

Låter jättebra allt det där, inklusive att det skulle kunna bli i Uppsala, men
missade du inte min fråga strax ovanför nu, Ingvar? Kan det vidare vara
så att smärttröskeln tangerar hörditon vid någon jättehög frekvens?

Mvh E*

[Laila]

T.o.m. lilla jag anmäler mitt intresse !

[Schull]

Uppsala är nog bra, men vist borde det finnas något ställe i Stockholm?. Jag jobbar på en högskola i stockholm och kan fixa lokaler/föreläsningssalar om det behövs.

/L

[Xiro]

Ok Ingvar, rätt inställt ska systemet låta mindre i basregistret än mitt i mellanregistret t ex. Kan man säga att upplevda nivån i princip/grovt ska följa inversen av F&M-kurvorna? (Såklart inte så enkelt, eller hur?) Eller vad är rätta tänket, mellan tummen och pekfingret? (Ursäkta att jag envisas.)

Begreppet rak frekvensgång eller rak tonkurva känns intuitivt fel vid bekrivning av ett hifi-systems egenskaper. Ursprungstrogen, som du skrev, känns bättre. För vad är det som är nära rakt med en ursprungstrogen tonkurva?

Hehe, hade min pappa försökt sig på en sådan förklaring av svart hade han fått min självklara följdfråga: "Men varför pappa?"

Angående öronens avrullning: Jag är 33, och provade nog med väldans låg nivå. Gissningsvis med mellantonerna i röster runt eller strax över konversationsnivå. Känner att jag måste prova några toner över 12,5kHz med lite högre nivå så fort jag får en stund ensam utan resten av familjen. Eller kanske på jobbet - de är vana vid små galenheter.

[Laila]

Uppsala är nog bra, men vist borde det finnas något ställe i Stockholm?. Jag jobbar på en högskola i stockholm och kan fixa lokaler/föreläsningssalar om det behövs.

/L

Stockholm skulle passa alldeles utmärkt för min del.

[IngOehman]

Frågan är vilken som gör att flest vill/kan komma.

För min del går båda bra.

Man kan väl förmoda att de som bor i Stockholm föredrar Stockholm,
medan de som bor i Uppsala föredrar Uppsala, medan det för de flesta
andra är ganska sak samma, nästan i varje fall.

Eller finns det några kommunikationsfördelar till den ena eller andra
staden?

Vilken är lättast att ta sig till från platser jämnt spridda i landen?


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Uppsala är nog bra, men vist borde det finnas något ställe i Stockholm?. Jag jobbar på en högskola i stockholm och kan fixa lokaler/föreläsningssalar om det behövs.

/L

Stockholm har betydande fördelar kommunikationsmässigt över Uppsala. Arbeta fram ett alternativ.

[PerStromgren]

Man kan väl förmoda att de som bor i Stockholm föredrar Stockholm, medan de som bor i Uppsala föredrar Uppsala, medan det för de flesta andra är ganska sak samma, nästan i varje fall.

Eller finns det några kommunikationsfördelar till den ena eller andra
staden?

Vilken är lättast att ta sig till från platser jämnt spridda i landen?

De flesta tåg från platser söder om Stockholm passerar Stockholm, så det bör nog förordas, allt annat lika. Tåg norrifrån har oftast Stockholm som slutstation, så där är det bara att sitta kvar. Bil har jag dålig pejl på.

[PetterPersson]

Eller...

[steveo1234]

Och möjligheterna att dokumentera denna händelse? Ljud eller ljud&bild? Jag kan hosta den på nätet om det behövs. Jag skulle faktiskt tom vara villig att betala för att få ta del av innehållet.

Ursäkta om jag frågar igen, varför försöker du inte komma dit istället? Inget datum är ju klart vad jag vet och om flera av dina frågor inte ställs så blir det rätt meningslöst för dig ändå.

För att det är för långt och därför tar för lång tid.

[MagnusÖstberg]

Eller...

Geografisk mittpunkt är inte detsamma som demografisk sådan

[KarlXII]

Eller...

Geografisk mittpunkt är inte detsamma som demografisk sådan

Enköping är dessutom bara nära Enköping.

[IngOehman]

Och möjligheterna att dokumentera denna händelse? Ljud eller ljud&bild? Jag kan hosta den på nätet om det behövs. Jag skulle faktiskt tom vara villig att betala för att få ta del av innehållet.

Ursäkta om jag frågar igen, varför försöker du inte komma dit istället? Inget datum är ju klart vad jag vet och om flera av dina frågor inte ställs så blir det rätt meningslöst för dig ändå.

För att det är för långt och därför tar för lång tid.

Bor du i Australien?

I Sverige så är ju allt nära. Ingenting är väl mer än 5 timmar bort, och
när det blir längre sträcka än så per tåg så flyger man ju, å då blir det
ju ännu kortare i tid.


Vh, iö

[steveo1234]

Och möjligheterna att dokumentera denna händelse? Ljud eller ljud&bild? Jag kan hosta den på nätet om det behövs. Jag skulle faktiskt tom vara villig att betala för att få ta del av innehållet.

Ursäkta om jag frågar igen, varför försöker du inte komma dit istället? Inget datum är ju klart vad jag vet och om flera av dina frågor inte ställs så blir det rätt meningslöst för dig ändå.

För att det är för långt och därför tar för lång tid.

Bor du i Australien?

I Sverige så är ju allt nära. Ingenting är väl mer än 5 timmar bort, och
när det blir längre sträcka än så per tåg så flyger man ju, å då blir det
ju ännu kortare i tid.


Vh, iö

Hah, good point.
Mitt problem är att jag har ett jobb som kräver mycket tid. Att ta nästan en hel dag för att åka på föreläsning är endast någonting jag kan göra vid få tillfällen.
Om det skulle visa sig vara ett sånt tillfälle så åker jag gärna upp från Helsingborg men jag räknar inte med det och hoppas att någon kan tänka sig att spela in händelsen istället.

När datum presenteras så ska jag såklart se vad som går att göra. Det kanske finns en möjlighet att slå ihop föreläsningen med en Ino demo den efterföljande dagen?

[MagnusÖstberg]

Kommer du upp så har du sovplats mellan dagarna

[steveo1234]

Kommer du upp så har du sovplats mellan dagarna

Ingen gentjänster förväntas hoppas jag?:)
Tackar för inbjudan och återkommer om datumet funkar.

[NADifierad]

Kommer datumet att presenteras i denna tråden?

[faulhund]

I Sverige så är ju allt nära. Ingenting är väl mer än 5 timmar bort ...

Ja, det gäller väl ur ett stockholmsperspektivt, men mellan s. Götaland och ö. Norrland, tar det väl fortfarande litet längre tid?

Men, vilka dagar gäller nu?

Så kan jag också reservera upp till 2+1 sängplatser i Sollentuna (nära Stockholm/Täby och på vägen till Uppsala för de flesta).

Men jag röstar ändå för Uppsala, som har helt unika sevärdheter i Linnéminnena, som annars kommer i skuggan av Stockholm!

[NADifierad]

Jag röstar på Karlskrona!

[celef]

stockholm vore ju perfekt, då får jag nära, det är roligare att åka bil en kort stund istället för lång

den där f-m-kurvan, ska en naturligt klingande anläggning ha en systemkurva som är skillnaden mellan hörtröskel och högsta kapabla systemljudtryck, med andra ord att systemet ska ha en väldigt rak tonkurva med måttliga justeringar här å var

[PerStromgren]

den där f-m-kurvan, ska en naturligt klingande anläggning ha en systemkurva som är skillnaden mellan hörtröskel och högsta kapabla systemljudtryck

Det är precis det Ingvar ska reda ut på föreläsningen.

[celef]

nämen jag kan inte vänta, jag måste få veta nu, jag håller ju på å skruvar i skrivande stund

[brumel]

Men låt oss ta en musikhändelse. Är inte energin som genereras i basen förödande stark. Jag får ofta intrycket att småljud drunknar i trumsetet. Alltså småljud typ ett piano måste förstärkas med PA för att komma med. Trots att fm kurvan ger dom ett försprång gentemot bastrumman.

Problemet blir väl att mickarna övertyrs om man försöker spela in basen med samma nivå som den hade vid framträdandet relativt andra instrument. Därför låter många liveinspeningar tunna och basfattiga. Ljudteknikern försöker framhäva diskanten för åhörarna men detta passar måhända inte phonogrammet.

Flyttar åhöraren sig närmare scenen kommer diskantljuden att framträda starkare. Men ljudkillen måste ju tänka på dom som sitter långt bak i lokalen så han brassar på med tokhög diskant.

Något säger mig att jag behöver en stödlärare om jag dristar mig att komma på denna föreläsning.

[steveo1234]

Hur går det med att spika ett datum?

[2-ch]

Var anmäler man sig?
Jag har en stor utvecklingspotential på de flesta saker IÖ nämnde.
Har fortfarande Uppsalaträffen gnagande i minnet

[steveo1234]

Eftersom det inte kommer någon information om ämnet i tråden eller i form av något seminarium så sammanfattar jag mina slutsatser.

Jag har nu lekt runt med min EQ under den senaste helgen och provat lite olika house curves. För min del så låter det helt rätt att höja 6db linjärt från 80hz till 20hz och dessutom höja nivån på LFE med 2db över de resterande högtalarna.
Jag provade med 0db förstärkning (tunnt), +3db (bättre) , +6db (BRA!) samt +9db (för bottentungt).

Huruvida det skulle bli bättre att starta ökningen vid kanske 100 eller 120hz vet jag inte eftersom jag delar vid 80hz.
Hoppas min erfarenhet är till gagn för någon..

[NADifierad]

Eftersom det inte kommer någon information om ämnet i tråden eller i form av något seminarium så sammanfattar jag mina slutsatser.

Jag har nu lekt runt med min EQ under den senaste helgen och provat lite olika house curves. För min del så låter det helt rätt att höja 6db linjärt från 80hz till 20hz och dessutom höja nivån på LFE med 2db över de resterande högtalarna.
Jag provade med 0db förstärkning (tunnt), +3db (bättre) , +6db (BRA!) samt +9db (för bottentungt).

Huruvida det skulle bli bättre att starta ökningen vid kanske 100 eller 120hz vet jag inte eftersom jag delar vid 80hz.
Hoppas min erfarenhet är till gagn för någon..

Jag kom ganska snabbt fram till att en liknande kurva låter bäst här hemma oxå !

För brant höjning grummlar min mellanregisteråtergivning.
Men med en flack höjning, så låter det torrt och tungt, utan att de djupare frekvenserna i röster förstärks, och man slipper disco dunket

[Piotr]

Men låt oss ta en musikhändelse. Är inte energin som genereras i basen förödande stark. Jag får ofta intrycket att småljud drunknar i trumsetet. Alltså småljud typ ett piano måste förstärkas med PA för att komma med. Trots att fm kurvan ger dom ett försprång gentemot bastrumman.

Pratar vi en jazztrio på Stampen, ett hårdrocksband på Globen, en klassisk ensemble i ett konserthus eller vad?

Problemet blir väl att mickarna övertyrs om man försöker spela in basen med samma nivå som den hade vid framträdandet relativt andra instrument. Därför låter många liveinspeningar tunna och basfattiga. Ljudteknikern försöker framhäva diskanten för åhörarna men detta passar måhända inte phonogrammet.

Proffsmickar klarar 130-150dB med 1% THD eller mindre. Man korrigerar inte på något vis normalt sett utan spelar in rakt av ev. med EQ efter micken.

Om en liveinspelning låtar tunn beror det på inkompetens hos teknikern och inget annat. Förvisso har vissa mickar en klen bas på avstånd men antingen så väljer man annan mick eller så EQ'ar man i mixning/mastring.

Vid livespelningar där man både spelar upp ett förstärkt ljud till en publik samt förevigar framförandet till eftervärlden så är det två helt skilda mixar normalt sett.

Något säger mig att jag behöver en stödlärare om jag dristar mig att komma på denna föreläsning.

Grundkursen kanske kan va något!


/Peter

[IngOehman]

Instämmer i Piotr's varje ord, inklusive välkomnandet av Brummel till
grundkursen!

Alla kommer såklart att vara välkomna dit, även de som egentligen
kan det mesta. Ibland kan det vara bra att ta grundkursen ändå, för
att det knyter ihop så bra, genom att begreppen etableras och sen
återanvänds.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Eftersom det inte kommer någon information om ämnet i tråden eller i form av något seminarium så sammanfattar jag mina slutsatser.

Jag har nu lekt runt med min EQ under den senaste helgen och provat lite olika house curves. För min del så låter det helt rätt att höja 6db linjärt från 80hz till 20hz och dessutom höja nivån på LFE med 2db över de resterande högtalarna.
Jag provade med 0db förstärkning (tunnt), +3db (bättre) , +6db (BRA!) samt +9db (för bottentungt).

Huruvida det skulle bli bättre att starta ökningen vid kanske 100 eller 120hz vet jag inte eftersom jag delar vid 80hz.
Hoppas min erfarenhet är till gagn för någon..

Låter som det jag kommer välja för min återgivning, naturligtvis korrelerat med hur rumstillskottet set ut - men färdig kurva blir väl ungifär så..eller lite mindre kanske... runt +10 vid 20hz

[steveo1234]

Eftersom det inte kommer någon information om ämnet i tråden eller i form av något seminarium så sammanfattar jag mina slutsatser.

Jag har nu lekt runt med min EQ under den senaste helgen och provat lite olika house curves. För min del så låter det helt rätt att höja 6db linjärt från 80hz till 20hz och dessutom höja nivån på LFE med 2db över de resterande högtalarna.
Jag provade med 0db förstärkning (tunnt), +3db (bättre) , +6db (BRA!) samt +9db (för bottentungt).

Huruvida det skulle bli bättre att starta ökningen vid kanske 100 eller 120hz vet jag inte eftersom jag delar vid 80hz.
Hoppas min erfarenhet är till gagn för någon..

Låter som det jag kommer välja för min återgivning, naturligtvis korrelerat med hur rumstillskottet set ut - men färdig kurva blir väl ungifär så..eller lite mindre kanske... runt +10 vid 20hz

Hmm, varför just "runt 10db vid 20hz"? Det finns ju massor av olika varianter?
Egentligen skulle jag vilja experimentera med allt från +20db från 30hz till 5hz till kanske eller varför inte säg, hmm, +12db från 60hz till 10hz?

Måste dock erkänna att jag HATAR att famla runt i mörkret utan att ha någon kunskap att falla tillbaka på. Att "justera och lyssna" rent iterativt är frustrerande.

[LasseA]

Jag antar att det handlar om att medelrummet ger ca 10 dB förstärkning vid 20 Hz? Tråd om room gain: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 292#301292

[brumel]

Tack for infon av Piotr och valkomnandet av Ingvar Ohman till grundkurs och seminaruim nar nu denna ordnas. Nagon tekniker ar jag ju inte utan snarare humanist.
Med stort intresse for hogtalarbygge. (Mina skapelser skall forhoppningvis spela snart nar jag kopt alla komponenter till filtren. Da kommer min trad att bumpas upp).

Det ar nog mixningen eller mastrigen av det fardiga fonogrammet man da ska inrikta sig pa om man vill klaga pa basbrist.

Jazz brukar klara sig utmarkt da den spelas in i sma lokaler tom vardagsrum och sallan kraver massiv uppbackning av PA.
Inspelningar fran arenor med rockband later sallan eller aldrig bra.
Sen finns kategorin live i studion vilket brukar lata battre.


Mvh J

[steveo1234]

Jag antar att det handlar om att medelrummet ger ca 10 dB förstärkning vid 20 Hz? Tråd om room gain: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 292#301292

Men, vad medelrummet ger för tillskott vid låga frekvenser måste väl separeras från vad lyssnaren har för önskemål på hur ökningen ser ut?

[phon]

Ja, lyssnaren har ju inga önskemål om hur mycket/litet det skall öka. Återgivning, you know ....

Medelrummet kan ge en vink, men det är det aktuella rummet som bestämmer ökningen/minskningen/inställningen.

[steveo1234]

Ja, lyssnaren har ju inga önskemål om hur mycket/litet det skall öka. Återgivning, you know ....

Medelrummet kan ge en vink, men det är det aktuella rummet som bestämmer ökningen/minskningen/inställningen.

Om man vill ha en transparent återgivning så är det kanske inte en intressant diskussion. Själv bryr jag mig mycket lite om jag har en transparant anläggning eller inte och vill bara att film ska vara bra. Om "bra" är samma som transparant så kan ovanstående ignoreras.

Jag förstår fortfarande inte vad rummets unika room gain har att göra med om lyssnaren upplever ljudet som "lyssnaren förväntar sig att det ska låta". Såvida hjärnan inte är så bra på att uppskatta room gain bara via visuella intryck att det räcker.

I mitt rum så låter en obehandlad room gain hemskt i alla fall. En basökning (där ökningen är oberoende av frekvensen) med nästan 20db är ingen höjdare att lyssna på i längden.

[steveo1234]

den där f-m-kurvan, ska en naturligt klingande anläggning ha en systemkurva som är skillnaden mellan hörtröskel och högsta kapabla systemljudtryck

Det är precis det Ingvar ska reda ut på föreläsningen.

Hur blev det egentligen med den där föreläsningen?

[PerStromgren]

den där f-m-kurvan, ska en naturligt klingande anläggning ha en systemkurva som är skillnaden mellan hörtröskel och högsta kapabla systemljudtryck

Det är precis det Ingvar ska reda ut på föreläsningen.

Hur blev det egentligen med den där föreläsningen?

Ja, det kan man ju undra.

Om Ingvar är intresserad så kan jag ordna något, men det får bli efter min kommande 40-årsskiva

... och den har både kommit och gått. Det kanske har kommit fnurror på trådar eller helt enkelt bort!

[IngOehman]

Det är väl jul, nyår å allt sådant där som pockar på allas
uppmärksamhet just nu.

Mitt förslag är att vi satsar på februari någon gång. Om
ni fortfarande är intresserade.


Vh, iö

[subjektivisten]

Feb är ju bra, vi kan ju ta samma helg som Faktiskt träffen/middagen är. Smidigast så

[faulhund]

Ja, bra! Vi är intresserade av detta alltid aktuella tema (men jul och så'n hysteri är jag personligen inte alls road av).
På DIY 2009 i Uppsala i november beklagades att det inte var någon föreläsning, och de som saknades var Ingvar och Svante. Men det var en lyckad tillställning ändå. STORT TACK TILL Petter OCH ALLA UTSTÄLLARE, SOM INTE SKYTT NÅGON MÖDA ATT PLOCKA DIT MONSTRUÖSA SAKER!
Thomas

[2-ch]

Februari låter bra, jag följer intresserat vidare utveckling.

[IngOehman]

Ja, bra! Vi är intresserade av detta alltid aktuella tema (men jul och så'n hysteri är jag personligen inte alls road av).
På DIY 2009 i Uppsala i november beklagades att det inte var någon föreläsning, och de som saknades var Ingvar och Svante. Men det var en lyckad tillställning ändå. STORT TACK TILL Petter OCH ALLA UTSTÄLLARE, SOM INTE SKYTT NÅGON MÖDA ATT PLOCKA DIT MONSTRUÖSA SAKER!
Thomas

Kul att ni hade trevligt!

Jag ställer självklart gärna upp och pratar om något på sådana
där evenemang, om det är efterfrågat. Dock så visste jag inte
ens att det var något sådant där DIY-möte i november i Uppsala.

Då hade jag tyckt att det varit kul att titta dit, om så bara för att
titta och lyssna. I själva verket är det ju just sådant som är kul,
mycket mera än att hålla föreläsningar.

Nyfiken fråga: Är det så att DIY-möten bara annonseras på DIY-
avdelningar?

Om så, så föreslår jag att de framdeles får lite plats även på de
platser där inte bara DIY-människor håller hus. Ty - att titta och
lyssna på DIY-skapelser kan vara väldigt kul även för dem som
inte är några DIY:are själva. Jag förmodar dessutom att DIY:are
tycker det är kul att visa vad de gjort, även för ofrälse?


Vh, iö

[AndersP]

Du får nog tungt att kvala in som " ofrälse " i deras ögon. Den känslan är det nog bara du som har tror jag.

[paa]

:lol:

Du får nog tungt att kvala in som " ofrälse " i deras ögon. Den känslan är det nog bara du som har tror jag.

En "hobbyhögtalartillv" kan väl aldrig vara ofrälse på en DIY-träff?

[IngOehman]

:lol:

Du får nog tungt att kvala in som " ofrälse " i deras ögon.
Den känslan är det nog bara du som har tror jag.

Vilken känsla är det jag har menar du?

Jag visste inte att jag hade redovisat någon.

Jag skrev väl bara att jag tror att DIY-möten kan vara av intresse även för
dem som inte hänger på DIY-avdelningarna, och att det därför kan vara en
poäng att det kallas till dem även utanför DIY-avdelningarna.

Menar du att de som inte sysslar själv med DIY, inte kan vara intresserade
av att gå på DIY-möten, och titta på vad DIY:arna åstadkommit?

Jag skrev även att jag kan tänka mig att DIY:arna kan tycka att det är kul
att visa vad de åstadkommit, för även icke-DIY:are. Kanske var det detta
du inte håller med om?

Jag talade alltså inte om någon särskild person som ofrälse - bara "de som
inte hänger på DIY-avdelningarna". Det är bara den objektiva parametern
jag talat om, inte hur någon betraktar någon annan.


Vh, iö

[paa]

Det fanns presentation om träffen i två trådar på "allmänt om hifi" före mötet:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=830986

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=743362

[LasseA]

:lol:

Du får nog tungt att kvala in som " ofrälse " i deras ögon.
Den känslan är det nog bara du som har tror jag.

Vilken känsla är det jag har menar du?

Jag visste inte att jag hade redovisat någon.

Jag skrev väl bara att jag tror att DIY-möten kan vara av intresse även för
dem som inte hänger på DIY-avdelningarna, och att det därför kan vara en
poäng att det kallas till dem även utanför DIY-avdelningarna.

Menar du att de som inte sysslar själv med DIY, inte kan vara intresserade
av att gå på DIY-möten, och titta på vad DIY:arna åstadkommit?

Jag skrev även att jag kan tänka mig att DIY:arna kan tycka att det är kul
att visa vad de åstadkommit, för även icke-DIY:are. Kanske var det detta
du inte håller med om?

Jag talade alltså inte om någon särskild person som ofrälse - bara "de som
inte hänger på DIY-avdelningarna". Det är bara den objektiva parametern
jag talat om, inte hur någon betraktar någon annan.


Vh, iö

Jag får känslan av att din beskrivning av att du inte visste om DIY-träffen i Uppsala, önskemålet om att man gör reklam på andra ställen än DIY-avdelningar och användandet av ordet ofrälse för de som inte håller på med DIY/hänger på DIY-avdelningen sammantaget gör att man kan dra slutsatsen att du räknar dig själv till den kategorin. Så behöver det såklart inte vara men jag får i alla fall det intrycket...

[IngOehman]

Jag kände inte till DIY-mötet, det är riktigt.

Jag håller inte på med DIY, det är också riktigt.

Dessutom är det rätt sällsynt att jag följer med i DIY-diskus-
sioner, men det händer - mest för att jag ibland tror att jag
kan vara till hjälp för någon. Men det behöver såklart inte be-
tyda att jag gör en korrekt bedömning av att vara till glädje
för någon.

Men som sagt, jag DIY:ar inte själv. Tror att de som gör det
är de som tycker färden är spännande och inte bara målet.
Jag bryr mig i stort sätt bara om målet, och vill alltid bara bli
"färdig" med de saker jag sysslar med. Jag är väldigt ointres-
serad av färden - DIY:ande är därför inte tilltalande för mig
som en hobby.


Men - jag tycker att det kan vara lite kul att se vad de som
gör det, gör för kul grunkor.

Tror även att det finns andra, som inte heller håller på med
DIY, som kan tycka det är lite kul att titta på vad DIY:arna
åstadkommer.

Men det är inte säkert att det är riktigt. Jag kan ha fel.

JAG tycker hur som helst att det är det, och kan inte låta bli
att imponeras av vissas energi och av deras skapelser, inte
minst hantverksmässigt.


Vh, iö

[PetterPersson]

Ja, bra! Vi är intresserade av detta alltid aktuella tema (men jul och så'n hysteri är jag personligen inte alls road av).
På DIY 2009 i Uppsala i november beklagades att det inte var någon föreläsning, och de som saknades var Ingvar och Svante. Men det var en lyckad tillställning ändå. STORT TACK TILL Petter OCH ALLA UTSTÄLLARE, SOM INTE SKYTT NÅGON MÖDA ATT PLOCKA DIT MONSTRUÖSA SAKER!
Thomas

Kul att det uppskattades! Det värmer efter allt arbete.

Anledningen till att det inte blev några föreläsningar var att förra året
drog föreläsarna ut betydligt mer än den timme var och en hade blivit
tillsagda om att hålla sig omkring. Folk hann helt enkelt inte med att gå
runt och lyssna på anläggningar och prata med varandra. Därför valde vi
att ha en vanlig träff där folk fick roa sig själva och alla jag pratade
med om detta höll fullständigt med. Det är bättre att ordna separata
föreläsningskvällar så att man kan diskutera igenom ordentligt utan
tidspress från andra aktiviteter.

[AndersP]

paa och LasseA sammanfattar exakt det jag skulle ha velat säga om jag hade varit här tidigare. Jag får altså precis samma intryck av det som IÖ skriver. Känslan jag menar att IÖ har är förstås den att han inte är DIYare.
Diskrepensen mellan hobbyhögtalartillverkare och DIYare betydligt mer än gränsar till semantikens område menar i alla fall jag.

IÖ: DIY betyder Gör Det Själv på svenska. Du har gjort många saker själv och väldigt bra, kontinuerligt och under mycket lång tid. Sett ur den synvinkeln är du ju en " expert DIYer ". Det är en hedersbeteckning som mycket få kan göra anspråk på.
Jag råkar veta att ditt namn väcker exempellös respekt även i kretsar där man bygger trattar i spånskiva och löder ihop förstärkare efter ritningar från 30-talet. Dessa människor sätter ett mycket stort pris på åsikter och goda råd från dig kan jag garantera. De har ofta ordinära arbeten och är ofta inte ens ingenjörer. De drivs av ett intresse för väljud, men är inte beredda eller saknar möjlighet att lägga ned den tid och energi till studier som skulle krävas för att komma dit du har kommit.
Att få chansen att få sitt arbete granskat, om än så översiktligt, av en riktig konstruktör är nog mycket hedrande för de flesta med vår hobby.

[Erik_AA]

Anmäler mitt intresse att delta på grundkursen, iaf om det blir i Stockholm.

[faulhund]

... Mitt förslag är att vi satsar på februari någon gång. Om ni fortfarande är intresserade.
Vh, iö

Nu är februari slut! Har jag missat nåt?
Föreslår att en eventuell föreläsning utannonseras här på forat och via TMH kanske (men då får det väl heta "tonkurva" ... för Svantes skull!).
Ställer upp för "markservice"
Thomas

[faulhund]

Det är väl jul, nyår å allt sådant där som pockar på allas uppmärksamhet just nu.
Mitt förslag är att vi satsar på februari någon gång. Om
ni fortfarande är intresserade.
Vh, iö

m.a.a. en utlovad föreläsning ...
Nu gör jag mig väldigt impopulär på forat, genom att ta upp en så gammal tråd och därtill påminna om något som eventuellt inte infriats.
Nu är det väl bara grillning och MC-åkande som gäller?
Men titta: Det finns optimister som tror på ett liv efter semestern!

[steveo1234]

Det är väl jul, nyår å allt sådant där som pockar på allas
uppmärksamhet just nu.

Mitt förslag är att vi satsar på februari någon gång. Om
ni fortfarande är intresserade.


Vh, iö

Februari i vilket år?

[Johan_H]

Nu gör jag mig väldigt impopulär på forat, genom att ta upp en så gammal tråd och därtill påminna om något som eventuellt inte infriats...

Inget ont som inte har nåt gott med sig, åtminstone för vissa, hade inte sett denna tråd!

Cool tråd om behovet av lågbaslyft, och, coolt off-track-projekt att föreslå en föreläsning!
___

Jag känner igen mina egna försöka att "tilläggslyfta" fram en bra lågbas. Det bästa jag fixat hittills är att lyfta långt ner (ställer poten på 50 Hz) med en liten sub, och sen öka suben tills jag bara knappt börjar förnimma den lägsta basen. Det bildas en liksom botten i ljudet utan att det låter bas.
___

Betr ev föreläsning -- det är lätt att bli frustrerad över att nåt så utomordentligt läckert som en föreläsning med IÖ inte blivit av.

Ofta planeras och arrangeras sånt här på marginaltid. Om sån marginaltid plötsligt inte finns, eller om mötets beslutsrymd plötsligt blir en storleksordning större, så blir mötet inte av (men hörni, var i Sverige borde mötet egentligen hållas?). Det bästa blev det godas fiende?

Ginge det att backa till plan A, dvs, finns optionen med Uppsala kvar? Isåfall behöver kanske vi andra inte föreslå alternativplaner om vi inte är beredda att ta över hela ansvaret?

[faulhund]

Ja, Johan,

Bashöjning är ju aktuellt i alla anläggningar! Det var där tråden började, tror jag ...
Temat tycks ju ha blivit allt hetare, ju mer "basfetischister" folk har blivit, med åtföljande marknad för subbasar. Därför är jag förvånad att redan gamla Kolboxen skulle ha haft det, trots att den saknar effektreserverna. grafpros kurva (som jag förmodar är förstärkarens elektriska överföringsfunktion med högtalaren inkopplad) tyder ju på det var +20 dB vid 30 Hz för OA-6 typ 2, och schemat på kolboxförstärkaren antyder något liknande. Om Du får Dina gamla förstärkare att fungera, kan Du kanske verifiera det. Det verkar ju brutalt! (I beskrivningen till U-66's aktiva delningsfilter med bashornmodul diskuterades möjligheten att höja Q-värdet hos det subsoniska filtret. Men man avråder från att göra det större än 2, d.v.s. +6 dB "p.g.a. den tilltagande ostabiliteten som medför att transientegenskaperna försämras".)

Om föreläsningen ska bli möjlig kan ju inte krävas av Ingvar att han ska ge en 7,5 poängs grundkurs i elektroakustik först och det oavlönat. (Den och Högtalarkonstruktion ges inte på KTH 2010.) Med de förväntningarna blir det ett mastodontprojekt som aldrig blir av ... Men t.ex. på en DIY-träff skulle jag kunna tänka mig att han träffar en tacksam publik som någorlunda har de förkunskaperna.

Sveriges demografiska centrum var väl tidigare i trakten av Örebro? Och det har fortfarande meridianen för Sveriges gemensamma borgerliga tid. (Det är inte såå länge sedan tågen gick efter göteborgstid i stället för stockholmstid, för att de flesta skulle komma för tidigt och inte för sent till stationen!)

[celef]

en fest i örebro vore kul, jag har aldrig varit där

[IngOehman]

Kul att denna tråd kommer upp igen. Jag ställer självklart fortfarande
upp om det finns intresse. Och det finns mycket mera än bashöjningar
man kan prata om, den inre referensen t ex...


Vh, iö

[celef]

men tonkurvor räcker gott tycker jag

[Johan_H]

Bashöjning är ju aktuellt i alla anläggningar! Det var där tråden började, tror jag ...
Temat tycks ju ha blivit allt hetare, ju mer "basfetischister" folk har blivit, med åtföljande marknad för subbasar.
...

Om föreläsningen ska bli möjlig kan ju inte krävas av Ingvar att han ska ge en 7,5 poängs grundkurs i elektroakustik först och det oavlönat. (Den och Högtalarkonstruktion ges inte på KTH 2010.) Med de förväntningarna blir det ett mastodontprojekt som aldrig blir av...
...

Sveriges demografiska centrum var väl tidigare i trakten av Örebro? Och det har fortfarande meridianen för Sveriges gemensamma borgerliga tid. (Det är inte såå länge sedan tågen gick efter göteborgstid i stället för stockholmstid, för att de flesta skulle komma för tidigt och inte för sent till stationen!)

Ja, man kan ha ljuden för olika upplevelser. En bekant hade nån sorts bioanläggning med ljudchocker som kom som över en som stora baljor med isvatten, svavelsyra eller glaskross. Han tyckte det var häftigt och lät mycket verkligt.

Kanske enstaka individer verkligen har upplevt det som kom ur bioanläggningen -- är det nån här som stoppat huvet i efterbrännkammaren till ett jaktflygplan och samtidigt haft en orkester i röven?
___

Så fort ytterligare en ort nämns, ökar beslutsbehovet med en nolla till. Glädjande att höra att IÖ finns kvar -- finns "Uppsala" också kvar?
___

Man kan undra hur en föreläsningsserie skulle se ut... Jag tror att nån intro med grundbegrepp skulle funka, och sen en utblick över själva frågan:

Ljudåtergivning är om man så vill ganska tvärvetenskapligt. Tvärvetenskapliga kunskapsfält kan ibland presenteras genom att den som föreläser börjar med att kort berätta om "landskapet" runt om sig. Föreläsaren står då liksom på sin egen kulle av kunskap och tittar ut över angränsande kunskap som ligger i närheten. Efter introt vet man ganska bra (eller kan gissa) hur föreläsaren tänker sig området. Kanske känner man igen sig, åtminstone nånstans?

Sen kör man själva temat med föreläsningen.

När allt är klart har säkert några fortfarande kunskapsluckor och några har hört samma saker om igen. Men andra har fått svar på sina frågor, och ytterligare andra har fått frågor de inte visste gick att ställa.
___

Om man finge ett antal såna föreläsare att prata ganska fritt utifrån sina egna kunskapskullar, fick åhörarna till sist en bild av hur hela regionen ser ut. Grov - ja. Få perspektiv - ja. Vita fläckar - ja.

Kunskap är det vi vet att vi vet.
Okunskap är det vi vet att vi inte vet.
Ovetskap är det vi inte vet att vi inte vet.

Det finns alltid mer att veta än vi tror?

[faulhund]

Kunskap är det vi vet att vi vet.
Okunskap är det vi vet att vi inte vet.
Ovetskap är det vi inte vet att vi inte vet.

Jättebra, Johan! Eventuellt finns det ytterligare en variant, beroende på vilket språk men tänker på:
"Einbildung ist auch eine Form von Bildung."

Så kul att Ingvar lever. Jag har sett rykten om att Du blivit äldre i år, så jag ber att få gratulera så mycket i efterskott.
Randvillkoren för föreläsningen får Du dra upp, eftersom hästjobbet ligger hos Dig. IRL är definitivt mer lämpat än forat, även om det har sina företräden. Men trösta Dig med att det skulle vara mycket mer jobb att renrita förklarande figurer - eller handrita och skanna in - än att utföra litet handwaving på en föreläsning ...
Vi kommer!

[Johan_H]

...Randvillkoren för föreläsningen får Du dra upp, eftersom hästjobbet ligger hos Dig. IRL är definitivt mer lämpat än forat, även om det har sina företräden. Men trösta Dig med att det skulle vara mycket mer jobb att renrita förklarande figurer - eller handrita och skanna in - än att utföra litet handwaving på en föreläsning ...
Vi kommer!

Återstår om nån vill fixa logistiken kring lokaler, ev fika/catering etc.

Jag bor i Linköping, föreställer mig att det skulle vara bättre med en sån här grej i mer bebodda regioner:

Alt 1: Uppsala om nån fortfarande är villig att fixa,
Alt 2: Sthlm om nån tar över,
Alt 3: Någon annan bebodd region om nån annan orkar, och vi andra inte krånglar för mycket.

Vi funderar.

[NADifierad]

...Randvillkoren för föreläsningen får Du dra upp, eftersom hästjobbet ligger hos Dig. IRL är definitivt mer lämpat än forat, även om det har sina företräden. Men trösta Dig med att det skulle vara mycket mer jobb att renrita förklarande figurer - eller handrita och skanna in - än att utföra litet handwaving på en föreläsning ...
Vi kommer!

Återstår om nån vill fixa logistiken kring lokaler, ev fika/catering etc.

Jag bor i Linköping, föreställer mig att det skulle vara bättre med en sån här grej i mer bebodda regioner:

Alt 1: Uppsala om nån fortfarande är villig att fixa,
Alt 2: Sthlm om nån tar över,
Alt 3: Någon annan bebodd region om nån annan orkar, och vi andra inte krånglar för mycket.

Vi funderar.

Tanken var väl att få ner IÖ till de sydligare delarna av landet, som omväxling!?

Så vill iallafall jag ha det!

Edit: utan att ta på mig något övergripande Logistiskt ansvar, vill säga! Men jag hjälper gärna till om det behövs!

[celef]

en utomhusföreläsning vore trevligt, uppmickat

[steveo1234]

För min del så spelar det ingen roll vart föreläsningen hålls. Sålänge någon spelar in det på video. En webkamera och en laptop måste väl ändå finnas tillgänglig?

[paa]

För min del så spelar det ingen roll vart föreläsningen hålls. Sålänge någon spelar in det på video. En webkamera och en laptop måste väl ändå finnas tillgänglig?

Det är inte så enkelt precis. Det finns ju föredrag med iö, resp Svante inspelat redan, från Uppsala, ett och ett halvt år tillbaka, men det har tydligen fastnat någonstans i upphovsrättsdiskussioner med något annat hififorum, tror jag.

[steveo1234]

För min del så spelar det ingen roll vart föreläsningen hålls. Sålänge någon spelar in det på video. En webkamera och en laptop måste väl ändå finnas tillgänglig?

Det är inte så enkelt precis. Det finns ju föredrag med iö, resp Svante inspelat redan, från Uppsala, ett och ett halvt år tillbaka, men det har tydligen fastnat någonstans i upphovsrättsdiskussioner med något annat hififorum, tror jag.

Då hoppas jag att upphovsrättsfrågan är löst i detta fallet innan föreläsningen då

[IngOehman]

En av poängerna med att föredra saker live istället för att skriva saker
på internet, är ju att de som är närvarande kan ge feed back, och att
man sålunda (på det sättet) kan tillse att alla förstår så mycket som de
har kapacitet att förstå.

När information smiter iväg utanför informationsgivarens kontroll, föds
dock alltid spekulationer, misstolkningar och således (på grund av det)
även missförstånd, som kan komma att ligga i vägen för möjligheten
att senare kunna förstå rätt.

Det betyder inte att det är bättre att avstå från att filma och tillgänglig-
göra, men väl att det är bättre att faktiskt närvara.

Ju mår desto märrier, liksom.


Vh, iö

- - - - -

Parenteserna skall ses som en protest mot idén att sålunda och således
skulle vara synonymer.

[E]

Parenteserna skall ses som en protest mot idén att sålunda och således
skulle vara synonymer.

Äntligen!

För mig känns de inte som synonymer. Men på hur många olika sätt
kan man använda dem?

Går det inte att exempelvis använda således adverbativt, alltså som en
bestämning till ett verb? Hur något görs. Det brukar jag göra! Det
är tråkigt att inte fler protesterar när man behandlar orden fel, vilket
jag ju måste förmoda att jag gör ibland.

Min skola hade inte tid att ge oss som var "litet för intresserade", vad
vi hade behövt.

Sålunda blir, det som således görs. Mejkar det sens?

Och så använder jag förstås således även i betydelsen "därför".

Mvh E*

[steveo1234]

En av poängerna med att föredra saker live istället för att skriva saker
på internet, är ju att de som är närvarande kan ge feed back, och att
man sålunda (på det sättet) kan tillse att alla förstår så mycket som de
har kapacitet att förstå.

När information smiter iväg utanför informationsgivarens kontroll, föds
dock alltid spekulationer, misstolkningar och således (på grund av det)
även missförstånd, som kan komma att ligga i vägen för möjligheten
att senare kunna förstå rätt.

Det betyder inte att det är bättre att avstå från att filma och tillgänglig-
göra, men väl att det är bättre att faktiskt närvara.

Ju mår desto märrier, liksom.


Vh, iö

- - - - -

Parenteserna skall ses som en protest mot idén att sålunda och således
skulle vara synonymer.

Klart jag föredragit att vara live! Men, arbete, familj och hus tar upp en stor del av min tid. Men du, om du håller föredraget i Helsingborg så lovar jag att dyka upp
Om inte det går så föredrar jag att se en inspelning utan möjlighet att ställa frågor direkt framför att inte få ta del av informationen alls.

[MagnusÖstberg]

För min del så spelar det ingen roll vart föreläsningen hålls. Sålänge någon spelar in det på video. En webkamera och en laptop måste väl ändå finnas tillgänglig?

Det är inte så enkelt precis. Det finns ju föredrag med iö, resp Svante inspelat redan, från Uppsala, ett och ett halvt år tillbaka, men det har tydligen fastnat någonstans i upphovsrättsdiskussioner med något annat hififorum, tror jag.

Det kan jag inte tänka mig?

[paa]

För min del så spelar det ingen roll vart föreläsningen hålls. Sålänge någon spelar in det på video. En webkamera och en laptop måste väl ändå finnas tillgänglig?

Det är inte så enkelt precis. Det finns ju föredrag med iö, resp Svante inspelat redan, från Uppsala, ett och ett halvt år tillbaka, men det har tydligen fastnat någonstans i upphovsrättsdiskussioner med något annat hififorum, tror jag.

Det kan jag inte tänka mig?

Tror du inte på detta heller:

Men arrangören HiFiforum vill distribuera materialet som spelades in under deras arrangemang, det var det villkoret de ställde för att jag skulle få spela in.
...
MVH
BAMBAM

[Laila]

Det kan åtminstone jag tänka mig.

[faulhund]

... men det har tydligen fastnat någonstans i upphovsrättsdiskussioner med något annat hififorum, tror jag.

Ja, därför är det ju bra att tänka i tid, så att sådana saker kan klargöras i förväg. När någon ställs inför fullbordat faktum, är det ju som upplagt för problem, som någon sedan inte vill lösa.

Bravo E!
Jag är ärligt sagt imponerad av nivån på faktiskt.se, även den språkliga kreativiteten i många fall. När jag efter 20 år utomlands kom tillbaka till kungliga huvudstaden, var jag beredd på att möta en ännu större språklig misär. Om vi på något område har ett försprång framför tyskarna, så är det när det gäller språkets förfall! Medan ett citat från säg Goethes tid inte låter alltför antikverat på tyska än i dag, så försök översätta helt normal, formell prosa av idag ordagrannt till svenska - det låter helt omöjligt. Så mycket har vårt språk förändrats i informell riktning. Därför är det stimulerande att fortfarande finna några entusiaster, som håller språkvårdens banér högt!

Det förefaller mig, som du har rätt om således - sålunda. Men hur ska man bevisa det? Det vanliga när man inte har några naturlagar att falla tillbaka på är väl att dra fram parallellfall för att belysa ändelsernas betydelse/funktion, men det faller mig inga vettiga in. Kanske "Vi kommunicerar brevledes" - helt klart adverb.

... När information smiter iväg utanför informationsgivarens kontroll, föds dock alltid spekulationer, misstolkningar och således även missförstånd. .

Här är ju "således" adverbativt, för det är bestämning till "föds", så det stöder Din tes. Men hur är det med "ingalunda". Det verkar vara en förstärkning = "inte alls", som kan användas såväl adjektiviskt som adverbativt. Fler förslag?

[Ragnwald]

Och så använder jag förstås således även i betydelsen "därför".

Du använder så i betydelsen därför?

[rikkitikkitavi]

För min del så spelar det ingen roll vart föreläsningen hålls. Sålänge någon spelar in det på video. En webkamera och en laptop måste väl ändå finnas tillgänglig?

Det är inte så enkelt precis. Det finns ju föredrag med iö, resp Svante inspelat redan, från Uppsala, ett och ett halvt år tillbaka, men det har tydligen fastnat någonstans i upphovsrättsdiskussioner med något annat hififorum, tror jag.

Det kan jag inte tänka mig?

Tror du inte på detta heller:

Men arrangören HiFiforum vill distribuera materialet som spelades in under deras arrangemang, det var det villkoret de ställde för att jag skulle få spela in.
...
MVH
BAMBAM

Jag tycker det borde distribueras ASAP.

För jag har en kommentar till att live är bättre än inspelat.

För oss som inte är så snabba i tanken finns det fördelar med att kunna se en föreläsning igen och igen och igen som komplement.

Till sist kanske man kommer på de där frågorna man ville veta mer om och vågar fråga, antingen vid nästa tillfälle eller på ett forum som detta där det finns möjligheter att få förklaring . Är man riktigt modig kanske man vågar ringa IÖ eller vem det nu må vara och ställa frågorna.

Att det är trevligare att träffas IRL är ju sant.

[Audix]

Om inte ni får till något i Stockholm så kan jag ordna lokal och inspelning här i Götet. T.ex. i oktober.