Impedansmätning

[Ragnwald]

Lovade återkomma angående mätningar som visar att elementets resonansfrekvens inte påverkas nämvärt av lådstorlek, fyllning, etc i en sluten låda, men kommer inte ihåg vilken tråd det var, så det får bli en ny.

SLS10 i 80 liter BR.

2st portrör på L:300mm, B:75mm 30% fyllning.



Ena rörer borttaget och hålet lämnat öppet B:95mm, lådväggen 22mm blev rörlängd, det andra röret kvar som ovan.



Båda rören borttagna. Lådväggen 22mm blir rörlängd i båda hålen och bredd 95mm.


80 liter SL

30% fyllning.



75% fyllning.


Som jämförelse, 40 liter SL.

50% fyllning.



75% fyllning.

[Johan_H]

Lovade återkomma angående mätningar som visar att elementets resonansfrekvens inte påverkas nämvärt av lådstorlek, fyllning, etc i en sluten låda, men kommer inte ihåg vilken tråd det var, så det får bli en ny.
...


Ena rörer borttaget och hålet lämnat öppet B:95mm, lådväggen 22mm blev rörlängd, det andra röret kvar som ovan.
...

Läckert!!!

Vad är den lilla taggen är vid 16 Hz, nåt tillfälligt?

Det syns iallafall inget på faskurvan.

[Ragnwald]

Vad är den lilla taggen är vid 16 Hz, nåt tillfälligt?

Det syns iallafall inget på faskurvan.

Linus på linjen.

[Johan_H]

Skulle det gå att använda impedansmätningar för att se om en högtalar"låda" är tät?

Jag har ett par Kolboxar som jag renoverar. Mellanregisterelementet (förr 9710 800 ohm) sitter i en liten kavitet med lite dämpmaterial under. Runt om med magneterna in i kaviteten sitter de fyra diskanthögtalarna (förr MT20HFC 16 ohm).

Ursprungligen satt de fyra MT20 något "otätt" monterade (se bild, lampa bakom, man kunde nästan kasta in hatten i springorna).



Skulle det gå att detektera en otät låda med impedansmätningar?

Det är inte bara vid diskantelementen som kaviteten kan läcka, utan även i botten ner mot basreflexlådan om träet torkat och limmet släppt.

[Johan_H]

EDIT: Dubbelt inlägg, tagit bort ett.

[Svante]

Läckert!!!

Vad är den lilla taggen är vid 16 Hz, nåt tillfälligt?

Det syns iallafall inget på faskurvan.

Mätningarna ser generellt ut att vara rätt drabbade av störningar. Den lilla taggen är mao inget jag skulle tro var verkligt förrän jag hade fixat störnivån.

[celef]

Skulle det gå att använda impedansmätningar för att se om en högtalar"låda" är tät?

Jag har ett par Kolboxar som jag renoverar. Mellanregisterelementet (förr 9710 800 ohm) sitter i en liten kavitet med lite dämpmaterial under. Runt om med magneterna in i kaviteten sitter de fyra diskanthögtalarna (förr MT20HFC 16 ohm).

Ursprungligen satt de fyra MT20 något "otätt" monterade (swe bild med lampa bakom, man kunde nästan kasta in hatten i springorna).



Skulle det gå att detektera en otät låda med impedansmätningar?

Det är inte bara vid diskantelementen som kaviteten kan läcka, utan även i botten ner mot basreflexlådan om träet torkat och limmet släppt.

ja det kan man nog, iallafall om man jämför mätningen mot en känd referens

otäta lådor uppför sig olika beroende på hur otäta de är, men med ett par mätningar kan man räkna ut förlusterna

[Johan_H]

Mätningarna ser generellt ut att vara rätt drabbade av störningar. Den lilla taggen är mao inget jag skulle tro var verkligt förrän jag hade fixat störnivån.

Jag har också kört LIMP, har för mig att om man hojtar in i elementet när man mäter impedansen, så syns det på kurvan.

Linus på linjen ovan gjorde (om jag minns rätt) inget annat än hojtade åt sin tecknare, så där är nog förklaringen...

[Ragnwald]

Kan ha varit att jag råkade flytta skrivbordsstolen jag satt i, trästol mot trägolv. Musik spelades i rummet intill, när jag mätte 80 literslådan.

Det är väldigt lätt att få förändring av kurvan, om man flyttar om och lägger till dämpmaterial och olika typ av dämpmaterial. Även otätheter visar sig naturligtvis, men för att veta att det handlar om just en otäthet, ska det till en referenskurva som visar tät låda.
Utan mätta impedans- och faskurvor, vet man ju knappast vad man håller på med.

[Johan_H]

Kan ha varit att jag råkade flytta skrivbordsstolen jag satt i, trästol mot trägolv. Musik spelades i rummet intill, när jag mätte 80 literslådan.

Det är väldigt lätt att få förändring av kurvan, om man flyttar om och lägger till dämpmaterial och olika typ av dämpmaterial. Även otätheter visar sig naturligtvis, men för att veta att det handlar om just en otäthet, ska det till en referenskurva som visar tät låda.
Utan mätta impedans- och faskurvor, vet man ju knappast vad man håller på med.

Har för mig att LIMP även har en mätmetod som inte bygger på svept sinus utan brus. Den ger en preliminär mätkurva på några sekunder som sen kan medelvärdesbildas och bli bättre med längre mättider.

Om man lägger ett finger på nåt element ändrar sig kurvan under tiden man mäter, och med omgivningsljud in i högtalaren ändrar sig kurvan osv. Som Du säger borde minsta förändring ge ett avtryck i kurvan.
___

Ok, man kan mäta båda högtalarna och jämföra. Blir de olika är det sannolikt att nåt är tokigt?

Men det kanske är långsökt att tänka sig att en läcka som en sorts "port" som ger ett avtryck i impedanskurvan.

[Ragnwald]

Ok, man kan mäta båda högtalarna och jämföra. Blir de olika är det sannolikt att nåt är tokigt?

Men det kanske är långsökt att tänka sig att en läcka som en sorts "port" som ger ett avtryck i impedanskurvan.

Nej inte alls, men du får naturligtvis skifta plats på elementen, så att elementskillnader kan uteslutas. Fyra mätningar blir det.
Men varför skulle lådorna läcka, om du tätat alla limfogar, kabeldragningar med fogmassa och tätlist runt elementen?

[Johan_H]

Ok, man kan mäta båda högtalarna och jämföra. Blir de olika är det sannolikt att nåt är tokigt?

Men det kanske är långsökt att tänka sig att en läcka som en sorts "port" som ger ett avtryck i impedanskurvan.

Nej inte alls, men du får naturligtvis skifta plats på elementen, så att elementskillnader kan uteslutas. Fyra mätningar blir det.
Men varför skulle lådorna läcka, om du tätat alla limfogar, kabeldragningar med fogmassa och tätlist runt elementen?

Har använt tätningslist (ej kletigt) runt elementen, men har undvikit lim, fogmassa, kemi etc.

Har frågat en möbelkonservator om hur de tänker kring lim. En del använder vitlim (trälim) på äldre möbler, en del inte.

Troligen är det inga stora problem, det är inga synliga springor.
___

Men funderade ändå på om man kunde betrakta springor som nån sorts förluster, ungefär som en resistans om man gjorde ett ekvivalensschema på element och låda.

Jag tänkte att i en "teoretisk" resonanskrets blev impedansens maxvärde jättehögt om inga förluster fanns, medan den blev lägre om det fanns förluster, ungefär som Din slutna låda med mer och mer dämpmtrl i.

[Ragnwald]

Så fort du har lekage i lådan får du två resonanser att hålla reda på.
Elementets resonanstopp går uppenbarligen inte att få ner tillräckligt i en för stor låda. I en lagom eller mindre, kan man med hjälp av dämpmaterial i princip få bort den helt.

[Svante]

Så fort du har lekage i lådan får du två resonanser att hålla reda på.
Elementets resonanstopp går uppenbarligen inte att få ner tillräckligt i en för stor låda. I en lagom eller mindre, kan man med hjälp av dämpmaterial i princip få bort den helt.

Det låter som att du menar att det är ett självändamål att få bort toppen/topparna i impedanskurvan. Det är det inte.

För det slutna systemet gäller att verkningsgraden har en topp vid resonansen, och ökningen i impedans vid resonansen gör att det matas in mindre effekt just där. Nettoeffekten blir en balans med en tonkurva utan (eller med en mycket mindre) resonans än den man ser i impedanskurvan.

För basreflexlådan gäller ungefär samma sak, men det är mer komplicerat.

[Ragnwald]

Precis. Min glada gubbe indikerade just detta, att man kan åstadkomma en vansinnig top vid elementets resonansfrekvens, eller i stort sett ingen alls. Valet är ditt.
I den slutna lådan påverkas inte frekvensen (några Hz), vad du än företar dig med lådan, vilket jag ville visa och vilket du Svante protesterade mot i en tidigare tråd.

[mike34]

Jamen snälla nån, den påverkan några Hertz, är ju precis det jag menade är en påverkan. Fyllning påverkar volymen som i sin tur flyttar resonansfrekvensen. Inte mycket ok, men den är inte konstant, det va det jag oponerade mig mot. Konstant.

[Ragnwald]

Mike, titta på kurvorna SL och tala om för oss hur många Hz (ca3Hz max (mina ögon)) det exakt handlar om. Det verkar vara väldigt viktiga Hz för en del herrar.

I BR händer det mer, som du kan se.

[mike34]

Mike, titta på kurvorna SL och tala om för oss hur många Hz (ca3Hz max (mina ögon)) det exakt handlar om. Det verkar vara väldigt viktiga Hz för en del herrar.

I BR händer det mer, som du kan se.

Ja jo, viktiga och viktiga. Det viktigaste här är att inte tro att det är konstant resonansfrekvens när det inte är det. Hur många Hz det rör sig om är inte så viktigt i sig men ändå för en del som tillverkar med snäva toleranser så är även det jätteförändringar.
Och i fallet med BR så är det klart att om man gör såna stora förändringar som att ta bort ett av två rör så är det klart att den resonansen flyttar sig avsevärt. Skulle vart kul om du låtit rörena sitta kvar och provat med olika fyllnadsgrad även där

[Ragnwald]

Jo jag kunde utvecklat detta naturligtvis, men nu åkte lådan på tippen. Den storleken på baslådor, är inte min cup of tea.

Hade hem ett par andra 10"-element konstruerade för BR och ca 40liter låda, de mätte uppseendeväckande bra, både i Limp, Room EQ Wizard och lät dessutom bra.
Det här ämnet (bygga högtalare) är nytt för mig, jag är under upplärning.

[mike34]

Jo jag kunde utvecklat detta naturligtvis, men nu åkte lådan på tippen. Den storleken på baslådor, är inte min cup of tea.

Hade hem ett par andra 10"-element konstruerade för BR och ca 40liter låda, de mätte uppseendeväckande bra, både i Limp, Room EQ Wizard och lät dessutom bra.
Det här ämnet (bygga högtalare) är nytt för mig, jag är under upplärning.

Låter bra att du lär dig. Det roligaste är ju att få se att teori och praktik passar ihop. Det har hänt mig nån gång att det stämt riktigt bra
Får se om jag ochså kommer till skott med lite hands-on snart. Jag har begränsade möjligheter att bygga lådor där jag bor. Har ju ochså lovat att komma med lite mätningar, men det ser ut som det får skava på samvetet ett tag till tyvärr. Funderar på en riktigt magic lådkonstruktion ohört om även här på faktiskt.se.

[celef]

varifrån kommer tron att mineralull i lådan inte påverkar resonansfrekvensen? jag tror det är nämnt i all litteratur att så är fallet

[Flint]

varifrån kommer tron att mineralull i lådan inte påverkar resonansfrekvensen? jag tror det är nämnt i all litteratur att så är fallet

I förhållande till vad?

[mike34]

Nu kanske det ska tilläggas att det va olika Q på avstämningarna från första början som va orsaken till oron. Att dessa olika former på avstämningen låg på samma frekvens, men det hela va ett missförstånd från en bild där man normaliserat frekvensen just för att illustrera de olika kurvorna vid olika Q.
Att det i verkligheten ochså skiljer sig lite i var de olika kurvorna ska ligga på frekvensaxeln kom upp i debatt. Men så är det. De driver iväg allt eftersom man fyller på eller tar bort dämpmaterial vilket man än må använda.

[celef]

varifrån kommer tron att mineralull i lådan inte påverkar resonansfrekvensen? jag tror det är nämnt i all litteratur att så är fallet

I förhållande till vad?

mineralull

[Ragnwald]

varifrån kommer tron att mineralull i lådan inte påverkar resonansfrekvensen? jag tror det är nämnt i all litteratur att så är fallet

I förhållande till vad?

mineralull

celef, du får allt specifisera dig, vad menar du egentligen?

[Flint]

varifrån kommer tron att mineralull i lådan inte påverkar resonansfrekvensen? jag tror det är nämnt i all litteratur att så är fallet

I förhållande till vad?

mineralull

Öh... menar du att det finns en uppfattning att dämpmaterialet mineralull inte har några dämpamde egenskaper alls? I så fall är det dämpmaterialet inte bra som just dämpmaterial. Då duger det ju lika bra med bara luften i lådan. Luften är dessutom billigare i inköp.

[celef]

varifrån kommer tron att mineralull i lådan inte påverkar resonansfrekvensen? jag tror det är nämnt i all litteratur att så är fallet

I förhållande till vad?

mineralull

celef, du får allt specifisera dig, vad menar du egentligen?

jag tycker mig ha läst i flera trådar nu att dämpmaterial, typ mineralull, endast påverkar lådans q-värde, det var det jag kommenterade

[celef]

varifrån kommer tron att mineralull i lådan inte påverkar resonansfrekvensen? jag tror det är nämnt i all litteratur att så är fallet

I förhållande till vad?

mineralull

Öh... menar du att det finns en uppfattning att dämpmaterialet mineralull inte har några dämpamde egenskaper alls? I så fall är det dämpmaterialet inte bra som just dämpmaterial. Då duger det ju lika bra med bara luften i lådan. Luften är dessutom billigare i inköp.

jag tycker mig ha läst i flera trådar nu att dämpmaterial, typ mineralull, endast påverkar lådans q-värde, det var det jag kommenterade

[Flint]

oM mineRal ull på värkar lÅdans q värde har dEt och så dämpande egen skapeR

[celef]

oM mineRal ull på värkar lÅdans q värde har dEt och så dämpande egen skapeR

ja så är det ju, men det var ju inte om det jag skrev

[Flint]

celef
OK. Slut ot.

[celef]

ok, have a nice day

[nolimitsoya]

Mike, titta på kurvorna SL och tala om för oss hur många Hz (ca3Hz max (mina ögon)) det exakt handlar om. Det verkar vara väldigt viktiga Hz för en del herrar.

Hur stor effekten blir beror på hur stor lådan redan var i förhålland etill elementets Vas. Att dra den generella slutsatsen att 'det handlar on ett par enstaka hz' är helt vansinnigt.

[Ragnwald]

nolimitsoya, du får gärna förklara dig så att även jag begriper hur jag kan få en större variation.

Hur stor låda och hur mycket fyllning och vilken fyllning, skulle ge större utslag än de ca 3st Hz:en ?
Du ville veta Vas = 69,3liter.

[Svante]

Man kan se det på olika sätt. Sättet som jag tycker är enklast är att en låda som är helt fylld med ett idealt isotermiserande material kan vara nästan 30% mindre än en tom låda med bibehållen resonansfrekvens. Med verkliga material blir siffran kanske 20% som mest.

Fyllningen påverkar flera parametrar (som vi har sett i tråden, den tillför resistans och sänker därmed impedanstopparnas höjd.

Hur många Hz en viss lådvolymsändring ger beror på lådans volym i förhållande till Vas och dessutom på fs. Men det går att räkna ut om man vill.

Ingen har väl sagt att effekten är jättestor, men den är iaf fullt märkbar.

[Ragnwald]

Jo, gör man lådan för liten, så åker frekvensen upp naturligtvis.
Vi kan titta på SlaitHs experiment i en mycket liten låda 30liter. Tympanie rekommenderar 42liter.


Men att sänka resonansfrekvensen frekvensmässigt ner till elementets specade fs=33,3, verkar ogörligt. Ca 45Hz verkar vara en magisk undre gräns, där endast ändringar av själva elementet kan sänka denna låduppmätta frekvens.
Vi pratar fortfarande sluten låda.

Jag påstår för att få mothugg eller medhåll.

[mike34]

Jamen fs är ju i friluft och KAN inte göras med volym mindre än oändligheten. Teoretiskt. Men i alla fall en väääääldigt stor låda kommer det krävas.

[Ragnwald]

Någon som vill ta fram miniräknaren och räkna fram hur stor låda som krävs för att sänka frekvensen till 40Hz ?

[Svante]

Någon som vill ta fram miniräknaren och räkna fram hur stor låda som krävs för att sänka frekvensen till 40Hz ?

Får jag Vas och fs på elementet så...

fc=fs*sqrt(1+Vas/Vb).

Så om du har ett element med fs=33 Hz och Vas=30 liter och sätter det i en låda på 10 liter så blir fc=33*sqrt(1+30/10)=66 Hz.

Om man vänder på formeln så blir Vb=Vas/((fc/fs)^2-1)

Alltså med Vas=30 liter, fc=66 Hz och fs=33 Hz så blir Vb=30/((66/33)^2-1)=30/(4-1)=30/3=10 liter

[Ragnwald]

Tack för formlerna.

Vas och fs nämndes ett par inlägg upp.
Vas=69,3 och fs=33,3

[petersteindl]

Prova med 148 liter

[petersteindl]

Någon som vill ta fram miniräknaren och räkna fram hur stor låda som krävs för att sänka frekvensen till 40Hz ?

Får jag Vas och fs på elementet så...

fc=fs*sqrt(1+Vas/Vb).

Så om du har ett element med fs=33 Hz och Vas=30 liter och sätter det i en låda på 10 liter så blir fs=33*sqrt(1+30/10)=66 Hz.

Om man vänder på formeln så blir Vb=Vas/((fc/fs)^2-1)

Alltså med Vas=30 liter, fc=66 Hz och fs=33 Hz så blir Vb=30/((66/33)^2-1)=30/(4-1)=30/3=10 liter

Skall det inte stå fc?

[Svante]

Skall det inte stå fc?

Jo, förstås, ändrat!

[Flint]

Fc/lådvolym beräknat på fo=33.3Hz och VAS=69.3liter.

[Ragnwald]

Tack.

Peter prickade och Flint fick fram kurvan.

Det var som jag misstänkte, lådan blir orimligt stor i förhållande till elementets luftpumpande egenskaper.
Tror fler än jag fann intresse i denna kunskap, hoppas jag.

[celef]

jag kom fram till följande; det finns i princip bara tre användbara lådvolymer för en bas

vb = vas

vb = vas/2

vb = vas*2

som krydda används port och sätts efter smak

[Linnar]

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

[Linnar]

Det frågas i tråden om det går att se läckor i lådan med impedansmäting.
Svaret är tveklöst JA!

Men är läckan väldigt liten blir de två resulterande pucklarna också väldigt små.
Om det är flera läckor ser impedansen orolig ut under (oftast) ett kort avsnitt av kurvan.

Om läckan är så liten att den inte syns gör den heller ingen hörbar skada.

[celef]

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

hur har du kommit fram till att hastigheten inte sänks i dämpmaterial? vilken parameter gör att vissa dämpmaterial dämpar lägre i frekvens än materialet är tjockt?

[Flint]

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Fel slutsats. Eftersom dämpmaterialet sänker fo kan istället lådvolymen minskas i motsvarande grad. I Ragnwalds exempel kan volymen på lådan sänkas från 150 liter utan dämpmaterial till ca. 100 liter med dämpmaterialet på plats (beroende på mängd) om ha envisas med att vilja behålla fc = 40Hz.

[n3mmr]

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Fel slutsats. Eftersom dämpmaterialet sänker fo kan istället lådvolymen minskas i motsvarande grad. I Ragnwalds exempel kan volymen på lådan sänkas från 150 liter utan dämpmaterial till ca. 100 liter med dämpmaterialet på plats (beroende på mängd) om ha envisas med att vilja behålla fc = 40Hz.

Ahem!

Linnar sa "om man vill behålla samma volym".....

Då är det trivialt sant.

[Flint]

Jag tvivlar dock på att förändringen beror på dämpmaterialets egen volym utan snarare på ändrade förutsättningar för luftens "rörelseförmåga". Dämpmaterialet får på något sätt lådvolymen att verka större.

[Kraniet]

jag kom fram till följande; det finns i princip bara tre användbara lådvolymer för en bas

vb = vas

vb = vas/2

vb = vas*2

som krydda används port och sätts efter smak

Nja slaglängden måste ju också tas med i sammanhanget. en siffra är ju att lådan ska vara minst 100ggr elementets pumpförmåga i volym. då ger luften i lådan tillräckligt litet disttillägg.

dock kräver ju små lådor elektroniska kretsar för att ge djupbas.

[Ragnwald]

Nja slaglängden måste ju också tas med i sammanhanget. en siffra är ju att lådan ska vara minst 100ggr elementets pumpförmåga i volym. då ger luften i lådan tillräckligt litet disttillägg.

dock kräver ju små lådor elektroniska kretsar för att ge djupbas.

Och då ökar disten.

[Linnar]

Jag tvivlar dock på att förändringen beror på dämpmaterialets egen volym utan snarare på ändrade förutsättningar för luftens "rörelseförmåga". Dämpmaterialet får på något sätt lådvolymen att verka större.

Men då är vi ju överens!

Du säger:
"/.../ ändrade förutsättningar för luftens "rörelseförmåga". "

Jag säger:
"/.../ ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp."

Två olika meningar för samma sak.

[Svante]

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Anledningen till att resonansfrekvensen sjunker är att luften, när den har omedelbar närhet till fluff-fibrer utbyter värmeenergi med materialet. Om man värmer luft så vill den ju expandera. Om man trycker ihop luft blir den varm. Ihoptryckt luft får alltså lite extra tryck om det inte finns något värmeutbyte med tex fluff. Mottrycket sjunker alltså om fluffet kyler av luften i tryckmaxima. På samma sätt minskar undertrycket i tryckminima när högtalarkonen drar utåt. Med fluff motsätter sig alltså lådans luft konrörelsena mindre. Det verkar mao som att lådan är större med fluff.

[Kraniet]

Nja slaglängden måste ju också tas med i sammanhanget. en siffra är ju att lådan ska vara minst 100ggr elementets pumpförmåga i volym. då ger luften i lådan tillräckligt litet disttillägg.

dock kräver ju små lådor elektroniska kretsar för att ge djupbas.

Och då ökar disten.

nja det beror ju på vilken volym man väljer och förstås vilken xmax elementet har och dess distorsionsegenskaper vid höga konutslag. men visst ju mer slaglängd och ju mindre låda destå mer dist får man räkna med.

men om du räknar på elementets xmax och gångrar detta med minst 100 så kommer begränsningen inte sitta så mycket i lådan.

kan ju vara värt att nämnas att linkwitz, som väl får antas veta vad han gör, använder peerless sls 12 i en 15l stor låda (utan dämpmaterial!) och verkar vara nöjd med resultatet efter kompensation med sin linkwitz transform. SLS12 har en konarea på 540cm2 och en xmax på 8mm det ger en pumpvolym på 0.43 l vilket ger en lådvolym om 43l enligt resonemanget ovan. Men linkwitz verkar tycka det fungerar med mindre volym än så alltså.

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

men detta börjar bli rätt mycket OT..

[Ragnwald]

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Hur många Hz sjönk resonansfrekvensen i SlaitHs experiment med olika fyllnadsmaterial, i Linkwiz 30-literslåda?

[Linnar]

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Hur många Hz sjönk resonansfrekvensen i SlaitHs experiment med olika fyllnadsmaterial, i Linkwiz 30-literslåda?

Troligtvis mer än vad impedanskurvorna här ovan visar. Det beror på att lådans volym minskar när man lägger in dämp.
Jag har blivit rejält lurad av samma sak tills jag kom på det enkla samband, lådan blev helt enkelt mindre.

Jag testade med en låda på över 200 liter. När lådan var halfull av mineralull har jag för mig att det motsvarade 20 eller 30 liter. Lådan blev alltså 170 eller 180 liter stor. Den skillnaden gjorde att impendanstoppen hamnade bara 1-2hz lägre när den borde bli 5-8hz lägre.

[Linnar]

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Anledningen till att resonansfrekvensen sjunker är att luften, när den har omedelbar närhet till fluff-fibrer utbyter värmeenergi med materialet. Om man värmer luft så vill den ju expandera. Om man trycker ihop luft blir den varm. Ihoptryckt luft får alltså lite extra tryck om det inte finns något värmeutbyte med tex fluff. Mottrycket sjunker alltså om fluffet kyler av luften i tryckmaxima. På samma sätt minskar undertrycket i tryckminima när högtalarkonen drar utåt. Med fluff motsätter sig alltså lådans luft konrörelsena mindre. Det verkar mao som att lådan är större med fluff.

Mmmm....
Ingen dum lösning, faktiskt!
Min idé kan passa in i din lösning då min lösning är som ett gummiband, kan töjas ut så den passar flera olika lösningar .

[celef]

det är nog på sin plats att speca vilken typ av mineralull som användes vid studierna, det finns ju väldigt många olika typer och alla med olika egenskaper, vissa typer är ju lika verksamma som tegelstenar

[Linnar]

det är nog på sin plats att speca vilken typ av mineralull som användes vid studierna, det finns ju väldigt många olika typer och alla med olika egenskaper, vissa typer är ju lika verksamma som tegelstenar

Glasullsmattor är det väl som menas. Glasullsplattor är för hårda likaså stenull. Men stenull kan användas i ex.vis baslådor med begränsning uppåt. Sedan finns det ju stenull markskivor, där har vi tegelstenen.
Det bästa lär vara långhårigt fårull. Fast jag märker inte så stor skillnad, om än någon skillnad, mellan fårull och glasullsmattor.

I TL-lådor (förr itiden) använder man olika slags dämp. Hårdast längs väggarna glasullsmattor sedan och en lite fri tunnel mitt i där man fluffar in fårull.

Alltså mitt svar blir att det gäller mjuka glasullsmattor.

[celef]

dom flesta "mattorna" av både sten och glas är nog för tunga för högtalarlådor, vilken matta har du använt?

[Flint]

Det bästa lär vara långhårigt fårull. Fast jag märker inte så stor skillnad, om än någon skillnad, mellan fårull och glasullsmattor.

Vad menar du med "bäst"?

Vilka skillnader märker du mellan fårull och glasullsmattor?

//

[Svante]

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Anledningen till att resonansfrekvensen sjunker är att luften, när den har omedelbar närhet till fluff-fibrer utbyter värmeenergi med materialet. Om man värmer luft så vill den ju expandera. Om man trycker ihop luft blir den varm. Ihoptryckt luft får alltså lite extra tryck om det inte finns något värmeutbyte med tex fluff. Mottrycket sjunker alltså om fluffet kyler av luften i tryckmaxima. På samma sätt minskar undertrycket i tryckminima när högtalarkonen drar utåt. Med fluff motsätter sig alltså lådans luft konrörelsena mindre. Det verkar mao som att lådan är större med fluff.

Mmmm....
Ingen dum lösning, faktiskt!
Min idé kan passa in i din lösning då min lösning är som ett gummiband, kan töjas ut så den passar flera olika lösningar .

Hmm, vad menar du med "lösning"? Menar du "förklaring"? Eller kanske "beskrivning av verkligheten"?

[Linnar]

Vad det gäller lådans dämpmaterial har oraklet "Martin J King" haft omfattande mätningar.
Hans slutsatts (som också han bevisat) är att dämpmaterialet inte sänker ljudhastigheten i lådan som så ofta annars nämns.

Mina egna mätningar visar att resonansfrekvensen sänks en aning av dämpmaterialet i bibehållen volym. Eftersom dämpmateralet också tar upp volym i lådan måste lådans storlek ökas när man dämpar den för att erhålla samma volym som vid tom låda. Detta glöms ofta bort.

Eftersom resonansen sjunker med dämpmaterial men att det inte beror på ljudhastighetssänkning måste det bero på något annat.
Jag har snöat inne på att lösningen ligger i att med dämpmaterial så har ljudvågen en längre väg att gå när den trasslar sig igenom allt dämp. Resultatet blir samma som en sänkning av ljudhastigheten. Dvs elementet ser en större låda.

Resonansfrekvensen sjunker om man stoppar in dämpmaterial. I en viss given konstant volym. Det är först när man börjar packa materialet riktigt hårt som det vänder. Man brukar aldrig hamna där.

Anledningen till att resonansfrekvensen sjunker är att luften, när den har omedelbar närhet till fluff-fibrer utbyter värmeenergi med materialet. Om man värmer luft så vill den ju expandera. Om man trycker ihop luft blir den varm. Ihoptryckt luft får alltså lite extra tryck om det inte finns något värmeutbyte med tex fluff. Mottrycket sjunker alltså om fluffet kyler av luften i tryckmaxima. På samma sätt minskar undertrycket i tryckminima när högtalarkonen drar utåt. Med fluff motsätter sig alltså lådans luft konrörelsena mindre. Det verkar mao som att lådan är större med fluff.

Mmmm....
Ingen dum lösning, faktiskt!
Min idé kan passa in i din lösning då min lösning är som ett gummiband, kan töjas ut så den passar flera olika lösningar .

Hmm, vad menar du med "lösning"? Menar du "förklaring"? Eller kanske "beskrivning av verkligheten"?

Dåligt ordval, "förklaring" menar jag.

[Linnar]

dom flesta "mattorna" av både sten och glas är nog för tunga för högtalarlådor, vilken matta har du använt?

För tunga?
Jag använder ByggMax 95mm för ca 22kr/m2. Den går enkelt att "fluffa" till vilken täthet man än önskar.

[Linnar]

Det bästa lär vara långhårigt fårull. Fast jag märker inte så stor skillnad, om än någon skillnad, mellan fårull och glasullsmattor.

Vad menar du med "bäst"?

Vilka skillnader märker du mellan fårull och glasullsmattor?

//

Ordet "bäst" är naturligtvis inte en så precis förklaring. Jag har en del dokument från 70-talet där man i England gjorde ingående tester av vad som dämpade ljudvågorna i lådan bäst. Långhårigt fårull blev vinnaren. Ibland sades det att det skulle vara otvättat för att få ännu bättre verkan.
Även i Sverige har sådana tester (eller kanske undersökningar) gemomförts. Även där kom man fram till att långhårigt fårull var det bästa att dämpa med.
Får jag tid skall jag leta efter dessa dokument (som bla är tidningsurklipp).

Jag har en låda från Bolwer & Wilkins. Den är helt fylld med hästtagel.

Vad som egenligen är "bäst" beror kanske på tillämpningen mm. Själv tycker jag att glasull duger gott. som jag tidigare skrev tycker jag mi inte höra någon skillnad mellan glasull och fårull (eller hasttagel) i lådan.

[Linnar]

Nu hittade jag lite text om fårull här hemma:

Sven Tyrland, han med ljudledningen ni som minns, har gjort omfattande mätningar på olika dämpmaterial. Hans förklaring till att just långhårigt fårull är bäst är därför att det dämpar låga frekvenser bäst. Men det dämpar inte på samma sätt som annat dämpmaterial.

Det dämpar inte genom att ljudvågorna transporteras igenom materialet so de flesta andra dämpmaterial. Det dämpar genom att svänga med ljudvågorna i lådan. Man kan säga att det är ullens massa som dämpar genom att förbruka en del av energin i ljudvågen.

Ungefär!

[Flint]

Linnar
En parallell till dyrkabelkritiken. Kan man helt utesluta att fårull anses vara bättre eftersom det är exklusivare än gullfiber?

[Ragnwald]

Jag tror ändamålet med fyllnadsmaterialet skiljer sig helt mellan basreflex och sluten låda.

Basreflexlådan tunas genom val av material och hur det placeras i lådan, för att få balans mellan två resonanser.
Sluten lådan gäller det enbart att plocka ner peaken på den enda resonansen lämpligt.

Torde stå klart att det krävs helt olika metoder att lösa de olika uppgifterna.

De material som ofta nämnts på forumet, har densiteter på mellan 14 - 26 kg/m3.

[Johan_H]

...
De material som ofta nämnts på forumet, har densiteter på mellan 14 - 26 kg/m3.

Om ullens verkan består i att den utbyter värmeenergi med luften, så skulle man även vilja veta värmeledningsförmågan i varje hårstrå (ullstrå?).

För mineralulls- och glasullsmattor brukar den vara ca 0.033 W/mK, alltså aningen högre än luft eftersom mattan består mest av luft.

Kanske går det att slå upp värmeledningsförmågan för rent glas eller ren sten?

Men vad har fårull för värmeledningsförmåga om man tar en härva med fårull och pressar ihop den så den blir helt kompakt utan luft?

[Ragnwald]

Vet icke vad fårullen har för egenskaper, undrar om det finns dokumenterat i över huvud taget, enär sättet att applicera det, kan ändra dess egenskaper ordentligt.

Nu verkar de flesta serieproducerade basreflexhögtalare innehålla en form av finhålprofilerad skumplast och är (får man anta) noga genomtänkt. För det kan väl inte enbart ha med jämnhet i produktionen att göra.

[petersteindl]

Det finns ett material som jag är nästan säker på att ingen använt eller ens provat och jag tror att det kan vara överlägset bäst. Det är fågelfjädrar eller snarast dun Jag har länge velat prova men aldrig kommit mig för. Blåser man in i en dunkudde så blir den varm. Dessutom så är det nästan lufttätt. Försök att andas genom en dunkudde. Alla små dun kommer att röra sig med luftmolekylernas rörelse och de väger nästan inget men totalen av flimrande här kommer att kunna ta upp en hel del luftrörelse. Jag kanske skulle ta patent. Hönsfjädrar i ägghögtalare

MvH
Peter

[Ragnwald]

Intressant, men nej för katten.
Såg du inte på TV hur kineserna slet fjädrarna av levande fåglar.

[petersteindl]

Varför blanda in katten bland fåglarna?

[Flint]

Med tanke på den mängd fakta om dämpmaterials egenskaper som har framkommit här anser jag att dämpmaterial står i nivå med dyrkablar vad gäller mytfaktor.

[Svante]

Med tanke på den mängd fakta om dämpmaterials egenskaper som har framkommit här anser jag att dämpmaterial står i nivå med dyrkablar vad gäller mytfaktor.

Hmm, ska jag försöka tolka den analogin lite välvilligt:

Kablar behövs för att leda signalen från en plats till en annan, men det är inte svårt att hitta billiga kablar som gör jobbet tillräckligt bra.

Dämpmaterial behövs för att dämpa resonanser i lådan och är bra eftersom det gör att mna behöver en mindre lådvolym, men det är lätt att hitta ett material som gör jobbet tillräckligt bra.

...ptja, kanske. Fast i fallet med dämpmaterial så finns det två funktioner och valet blir en avvägning mellan dem. Så det är lite mer komplicerat att välja dämpmaterial än att välja kabel. Fast raketvetenskap är det inte.

[Flint]

Svante
Ta inte åt dig. Jag hänger i första hand de som hävdar att "får ull" är så j¤vla bra utan att tala om varför (verifierat med fakta). Där ser jag en parallell till dyrkablar.

[celef]

Jag tror ändamålet med fyllnadsmaterialet skiljer sig helt mellan basreflex och sluten låda.

Basreflexlådan tunas genom val av material och hur det placeras i lådan, för att få balans mellan två resonanser.
Sluten lådan gäller det enbart att plocka ner peaken på den enda resonansen lämpligt.

Torde stå klart att det krävs helt olika metoder att lösa de olika uppgifterna.

De material som ofta nämnts på forumet, har densiteter på mellan 14 - 26 kg/m3.

jag tror baslådans bandbredd och fysiska storlek oxå är faktorer att ta hänsyn till

[phon]

Svante
Ta inte åt dig. Jag hänger i första hand de som hävdar att "får ull" är så j¤vla bra utan att tala om varför (verifierat med fakta). Där ser jag en parallell till dyrkablar.

Fårull kan vara bra av en anledning att ljud inte reflekteras mot en yta av fårull på samma sätt, eller i lika hög grad, som mot en plan yta av plastskum, eller en plan yta av glasullmaterial.

Det kan jag inte verifiera med fakta, bara genom praktiska prov.

Å andra sidan kan man profilera plastskumytan så att eventuella reflexer minskas, om man nu har besvär av sådana. Glasfiber kan man orientera så att infallande våg träffar t.ex. kanten på glasullen.

[Flint]

celef
Du har ju mätmöjligheter och nyfiken energi. Gör några test med olika dämpmaterial och mängd (vikt) i samma låda och mät vad som händer med fc och Q. Vore intressant men ta det inte som en order - bara som ett förslag.

[Flint]

Svante
Ta inte åt dig. Jag hänger i första hand de som hävdar att "får ull" är så j¤vla bra utan att tala om varför (verifierat med fakta). Där ser jag en parallell till dyrkablar.

Fårull kan vara bra av en anledning att ljud inte reflekteras mot en yta av fårull på samma sätt, eller i lika hög grad, som mot en plan yta av plastskum, eller en plan yta av glasullmaterial.

Det kan jag inte verifiera med fakta, bara genom praktiska prov.

Å andra sidan kan man profilera plastskumytan så att eventuella reflexer minskas, om man nu har besvär av sådana. Glasfiber kan man orientera så att infallande våg träffar t.ex. kanten på glasullen.

Och det viktiga för att släppa mytstadiet är: Hör man skillnad? Om man gör det bör skillnaden rimligtvis även gå att mäta på något sätt enligt sann Faktiskt.se-anda. Jag saknar metodtänkande här. För mycket tro och hypotesande.

[Johan_H]

...
Och det viktiga för att släppa mytstadiet är: Hör man skillnad? Om man gör det bör skillnaden rimligtvis även gå att mäta på något sätt enligt sann Faktiskt.se-anda. Jag saknar metodtänkande här. För mycket tro och hypotesande.

Både myt och mät har sin plats -- ibland måste man ta fantasin på vägar långt utanför vetandet för att få tag på idéer att testa.
___

Jfr imaginära tal, (roten ur -1). De är tal som inte finns (roten ur -1 "går" ju inte!). Men de är användbara på andra sätt: När man gör konjugatlänkar i filter fixar man och trixar tills man fått bort imaginärdelarna, dvs fått bort talen som inte finns. Här har man nytta av talen som inte finns, just därför att de inte finns. Man hade inte ens klarat sig utan talen som inte finns.
___

Men åter till fårull/glasull.

Man kan fundera över vilken egenskap dämpmaterialet har som är viktig. Om det är enligt Svantes modell långt ovan med värmeutbyte mellan luften och fibrerna så borde en skillnad vara att man kan ha mindre fårull för samma verkan jämfört med glasull.

Detta kan man kanske mäta: fyll en låda med X gram av varje och kolla ev skillnad i impedanskurvan?

[mike34]

Skicka mig en sö-lugg så ska jag mäta lite på den och några andra material.

[petersteindl]

Svante
Ta inte åt dig. Jag hänger i första hand de som hävdar att "får ull" är så j¤vla bra utan att tala om varför (verifierat med fakta). Där ser jag en parallell till dyrkablar.

I och för sig. Men om man har provat flertalet olika dämpmaterial i högtalare och funnit att man har preferans mot vissa och tycker andra är sämre, så kommer ju frågeställningen varför skiljer resultaten? En del kan gå djupare i ämnet och andra nöjer sig med att konstatera resultatet och gilla läget. Man har inte tid att söka the holy grail of knowledge på alla områden. Sedan kan frågeställningen uppkpmma om man skall prata om sina erfarenheter eller inte? Om kravet är att man skall gå i bevisföring på det man provat, så hamnar nog forumet lite på sniskan, tycker jag.

Jag är ganska övertygad om att det även kan vara så bland forskare inom vissa gebit och även inom medicin. Man kanske har satt in en medicinering som visar sig fungera bra på vissa patienter och då kan man redogöra för det utan att veta varför det fungerar. Vissa tycker om rörförstärkare och speciellt med trioder, men dessa kan nog vara svåra att ge en teknisk förklaring till varför de skulle vara bättre. Vad är det som gör att de kan upplevas låta bättre eller mer riktiga eller naturligare? Sådana fakta finns idag inte så att man kan kalla det för en uppnådd konsensus. Kan du själv med fakta förklara rörförstärkares förträfflighet. Jag kan det inte, även fast jag gillar rörförstärkare Man kan spekulera i massor av olika förklaringar. Utimpedansen, linjärare cappar, mindre återkoppling, mindre övergångsdist. Fast jag tror att transistorfreaksen har det enklare att förklara rörens uselhet. Tja, någonstans finns det väl en korrekt förklaring.

Moderatorerna har inte bevisföringskrav och jag tycker det vore synd att lägga för stor börda på varandra vad gäller att verifiera och bevisa sina upplevelser och ibland amatörmässiga utvärderingar. Till slut blir ju bara forumet en klubb för inbördes beundran och jag hoppas att inte faktiskt hamnar i den båten trots att den ofta/ibland kan tyckas vara på väg dit. Sedan kan det ju bli så att det kan börjas fabulera om påstådda vetenskapliga arbeten och allehanda undersökningar för att verka vederhäftig och då har kraven definitivt skruvats åt för hårt.

Personligen tycker jag att ett öppet diskuterande forum där man gemensamt kan ge ett förutsättningslöst tankeutbyte, utan att behöva skämmas eller riskera att bli förödmjukad aller anklagad, vore eftersträvansvärt.

Vad gäller långhårig fårull så har jag ofta provat och upplevt bra resultat d v s jag mäter in de q-värden jag vill ha och lyssnar. Jag kan inte säga varför fårull skulle vara bättre än gullfiber. Det går att få samma q-värde med båda. I basen vet jag inte om det föreligger skillnad men i mellanregistret upplever jag att det blir skillnad och då är det till fårullens fördel. Jag kan tänka mig att det kan vara skillnader på reflexer d v s andelen ljud som absorberas in i materialet kontra den mängd ljud som reflekteras och det kan vara frekvensberoende, men jag har inte gjort sådana mätningar. Men det kanske finns andra som har, vad vet jag.

MvH
Peter

[Flint]

Försök till metodiskt tänkande.

Fråga 1.

Varför stoppar man dämpull i en högt.låda överhuvudtaget? Vad är det man vill uppnå/åtgärda?

[Svante]

Försök till metodiskt tänkande.

Fråga 1.

Varför stoppar man dämpull i en högt.låda överhuvudtaget? Vad är det man vill uppnå/åtgärda?

En mycket bra fråga.

Jag säger ofta till mina studenter att de ska fundera både en och två gånger på vilket problem de ska lösa. Och att när de tror sig ha löst det gå tillbaka till problemställningen och kolla om de verkligen har löst rätt problem.

Förvånansvärt många missar där. Man presterar en lösning, fast kanske på fel problem.

...och den här frågan har ett eller ett par bra svar, som jag var inne på förut.

Sund ingenjörskonst kan dessutom effektivisera processen genom att man sedan länge har tagit reda på hur en tonkurveavvikelse ska se ut för att den ska vara hörbar. Sedan kommer man långt med mätning av skillnader på olika dämpmaterialskonfigurationer. Man behöver inte ordna ett blindtest med tio personer i en lyssningpanel för varje vild idé man får.

Inte sagt som mothugg till Flint i första hand, utan bara som ett klargörande till vad jag tycker.

[celef]

celef
Du har ju mätmöjligheter och nyfiken energi. Gör några test med olika dämpmaterial och mängd (vikt) i samma låda och mät vad som händer med fc och Q. Vore intressant men ta det inte som en order - bara som ett förslag.

det är ett bra förslag, och det kommer jag att göra, men då blir det för ett litet element för att jag är lat. men allra helst skulle jag vilja ha ett sånt där impedansrör, men jag fattar inte riktigt hur dom ska byggas

[Flint]

celef
Impedansrör (vad det nu är) kommer väl in senare som överkurs. Det viktigaste till att böja med är väl själva grundprincipen och efter den blir nog överkursen lättare att förstå den med. Jag uppskattar om du lägger ner jobb på det här och det är jag nog inte ensam om.

[Svante]

celef
Impedansrör (vad det nu är) kommer väl in senare som överkurs. Det viktigaste till att böja med är väl själva grundprincipen och efter den blir nog överkursen lättare att förstå den med. Jag uppskattar om du lägger ner jobb på det här och det är jag nog inte ensam om.

Fast... Är det inte precis tvärtom? Impedansröret ger grundförståelsen för hur ett material absoberar, som sen kan översättas till en mer komplicerad verklighet?

Eller så ska man vända på det åt båda hållen, och hoppa emellan försöken.

[Ragnwald]

jag tror baslådans bandbredd och fysiska storlek oxå är faktorer att ta hänsyn till

Jo visst, om du läser hela tråden från sidan 1 så behöver du inte tro längre.

Personligen har jag förundrats över hur lättvindigt de flesta tar just detta ämne och överlåter uppgiften på osnygga filterkompenseringar i stället.

[Flint]

celef
Impedansrör (vad det nu är) kommer väl in senare som överkurs. Det viktigaste till att böja med är väl själva grundprincipen och efter den blir nog överkursen lättare att förstå den med. Jag uppskattar om du lägger ner jobb på det här och det är jag nog inte ensam om.

Fast... Är det inte precis tvärtom? Impedansröret ger grundförståelsen för hur ett material absoberar, som sen kan översättas till en mer komplicerad verklighet?

Eller så ska man vända på det åt båda hållen, och hoppa emellan försöken.

Jag vet inte vad som menas med impedansrör. Därav mitt påstående. Vad är ett impedansrör?

[Flint]

Personligen har jag förundrats över hur lättvindigt de flesta tar just detta ämne och överlåter uppgiften på osnygga filterkompenseringar i stället.

Medhåll. Dämpningen tas lite som för given. Det är därför jag är med och "rör om" lite i den. Säg till om du tycker att jag "rör över".

[Ragnwald]

Säg till om du tycker att jag "rör över".

Absolut inte, jag blir så rörd.

[Flint]

Försök till metodiskt tänkande.

Fråga 1.

Varför stoppar man dämpull i en högt.låda överhuvudtaget? Vad är det man vill uppnå/åtgärda?

Då testar vi en hypotes.
Jag tror att dämningen i lådan i första hand har till uppgift att dämpa stående vågor mellan lådans motstående innerväggar dvs. höjd, bredd och djup. Att sen elementets fc och Q också ändras tror jag är en biprodukt mer än ett mål. Ett sätt att prova det här är ju att ta en vanlig sluten låda (bara en (mono) för tydlighetens skull) och lyssna på den med dels dämpmaterialet på plats och dels med det urplockat och jämföra hur det låter och också att mäta lådans frekvensgång för att se om något område antingen höjs eller sänks. Tom låda borde ge mer "lådljud" och det kan knappast bero på att fc har höjts säg 3Hz. Alltså borde det bero på stående vågor i lådan. Skjut mig!

Om man räknar på mina PKK med innermåtten h=300mm, b=138mm och d=208mm skulle resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz. Det borde hamna i burkaområdet.

[celef]

jag tror baslådans bandbredd och fysiska storlek oxå är faktorer att ta hänsyn till

Jo visst, om du läser hela tråden från sidan 1 så behöver du inte tro längre.

Personligen har jag förundrats över hur lättvindigt de flesta tar just detta ämne och överlåter uppgiften på osnygga filterkompenseringar i stället.

jag tror dom flesta i detta basmodulforum likställer bas med en basmodul, få verkar bry sig om annat, jag som ogillar basmoduler skriver alltid om bas i tvåvägare, den nöten är svårare att knäcka. att ta ner impedanstoppen är inte ändamålet för dämpmaterialet, för den uppgiften är det enklare att göra lådan lite otät

[celef]

Försök till metodiskt tänkande.

Fråga 1.

Varför stoppar man dämpull i en högt.låda överhuvudtaget? Vad är det man vill uppnå/åtgärda?

Då testar vi en hypotes.
Jag tror att dämningen i lådan i första hand har till uppgift att dämpa stående vågor mellan lådans motstående innerväggar dvs. höjd, bredd och djup. Att sen elementets fc och Q också ändras tror jag är en biprodukt mer än ett mål. Ett sätt att prova det här är ju att ta en vanlig sluten låda (bara en (mono) för tydlighetens skull) och lyssna på den med dels dämpmaterialet på plats och dels med det urplockat och jämföra hur det låter och också att mäta lådans frekvensgång för att se om något område antingen höjs eller sänks. Tom låda borde ge mer "lådljud" och det kan knappast bero på att fc har höjts säg 3Hz. Alltså borde det bero på stående vågor i lådan. Skjut mig!

Om man räknar på mina PKK med innermåtten h=300mm, b=138mm och d=208mm skulle resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz. Det borde hamna i burkaområdet.

då måste ju ljudet som läcker ut ur lådan ha en rimlig ljudnivå jämfört med direktljudet för att det ska bli störande, hur många db i skillnad krävs det för att inte höra detta? är vattenfallsdiagram nyttiga för att visualisera problemen?

[Flint]

då måste ju ljudet som läcker ut ur lådan ha en rimlig ljudnivå jämfört med direktljudet för att det ska bli störande, hur många db i skillnad krävs det för att inte höra detta? är vattenfallsdiagram nyttiga för att visualisera problemen?

Läcker ut? Låter som om du menar otäthet i själva lådan. Jag menar att det kommer ut via membranet. Borde röra sig om flera dB.

[celef]

nä, inte läckage på såvis, överhörning kanske är ett bättre ord, mellan ute å inne

i en annan tråd så talades det om typ 20db skillnad för en odämpad låda och 40db med dämpmaterial

[Linnar]

Linnar
En parallell till dyrkabelkritiken. Kan man helt utesluta att fårull anses vara bättre eftersom det är exklusivare än gullfiber?

Nej, man kan inte utesluta exklusivitetsfaktorn.
För min del duger det gott med glasull.

[Linnar]

...
De material som ofta nämnts på forumet, har densiteter på mellan 14 - 26 kg/m3.

Om ullens verkan består i att den utbyter värmeenergi med luften, så skulle man även vilja veta värmeledningsförmågan i varje hårstrå (ullstrå?).

För mineralulls- och glasullsmattor brukar den vara ca 0.033 W/mK, alltså aningen högre än luft eftersom mattan består mest av luft.

Kanske går det att slå upp värmeledningsförmågan för rent glas eller ren sten?

Men vad har fårull för värmeledningsförmåga om man tar en härva med fårull och pressar ihop den så den blir helt kompakt utan luft?

Jag letade lite på nätet och såga att fårull är ett ganska mycket bättre isoleringsmaterial än glasull mm.
Jag blev förvånad när jag såg att det finns fårullsisolering att köpa till hus.

[celef]

jag tror det är bättre att titta på luftflödesmotståndet, om man går på värmekonduktiviteten så kan man tro att frigolit skulle vara bra för högtalarlådor

[Ragnwald]

jag tror det är bättre att titta på luftflödesmotståndet,

Det tror jag med. Har du några värden att delge oss?

[Svante]

celef
Impedansrör (vad det nu är) kommer väl in senare som överkurs. Det viktigaste till att böja med är väl själva grundprincipen och efter den blir nog överkursen lättare att förstå den med. Jag uppskattar om du lägger ner jobb på det här och det är jag nog inte ensam om.

Fast... Är det inte precis tvärtom? Impedansröret ger grundförståelsen för hur ett material absoberar, som sen kan översättas till en mer komplicerad verklighet?

Eller så ska man vända på det åt båda hållen, och hoppa emellan försöken.

Jag vet inte vad som menas med impedansrör. Därav mitt påstående. Vad är ett impedansrör?

Aha. Jag antar att han menade en labbuppställning där man gör en stående våg i ett rör. I änden av röret kan man stoppa in dämpmaterial av olika slag. Dämpmaterialet påverkar den stående vågen, framför allt hur starka minima blir. Ur styrkan på dem kan man räkna ut hur mycket materialet absorberade, där det satt i änden.

[celef]

här är ett par impedansrör





här kan man läsa mer

http://paws.kettering.edu/~drussell/GMI ... Frame.html

men det verkar så krångligt, jag vill ha en enklare mätlåda, kan man inte montera mik och ett bredbandselement i en vanlig högtalarlåda och mäta före och efter införandet av ett stycke dämpmaterial, å subtrahera mätningarna? eller måste en sådan låda vara byggd som en jättestor kon för att maximera ytan på det testade dämpmaterialet?

[petersteindl]

Det där ser ju spännande ut.

[celef]

det tycker jag med, men inte min fru, jag blir nog utslängd om jag kommer hem med en sådan där kanon, jag har ännu inte hittat det perfekta gömstället, under sängen är det fullt

[Ragnwald]

Hahaha... nu börjar vi komma nån vart.

[Linnar]

här är ett par impedansrör

/../

men det verkar så krångligt, jag vill ha en enklare mätlåda, kan man
inte montera mik och ett bredbandselement i en vanlig högtalarlåda och mäta före och efter införandet av ett stycke dämpmaterial, å subtrahera mätningarna? eller måste en sådan låda vara byggd som en jättestor kon för att maximera ytan på det testade dämpmaterialet?

Det behövs ingen sådan låda. Jag har en sådan här:

Utan dämpmaterial


Med dämpmaterial som skall dämpa bort alla reflexer.


Från gavlen går ett alurör in med en rca-kontakt. Man trycker på en
mikrofon på den rca kontakten. Röret kan man sedan dra utåt eller inåt
i lådan och på så sätt bestämma var mätningen skall ske.

Min tanke vid mätning av olika dämpmaterial är att först göra en
mätning och sedan använda den mätningen som kalibreringsfil. Nästa
mätning ger ett rakt streck för både frekvensen och fasen.

Därefter tillverkar man kuber med 5cm sida av olika dämpmaterial.
Möjligt att man får använda en slags kasse för att hålla kvar dämpet.

Denna kasse med dämp placeras mellan högtalaren och mikrofonen.
Märkurvan man då får fram är endast dämpets påverkan.

Impedansröret kanske är mer vetenskapligt exakt men min metod är
kan visa skillnaden mellan olika dämpmaterial.

Det jag för närvarande är intresserad av att veta är om vissa
skumplaster kan vara lika bra som mjuk glasull.

[Flint]

celef
Ha. Finurligt. Där kan man ju svepa och se hur olika frekvensområden dämpas.
Om man mäter med Arta på ett tomt rör och lägger den mätningen som en korrigeringsfil så är
det lättare sen att se skillnaderna på olika materials inverkan.

Om vi förutsätter att tesen att det är stående vågor som ska dämpas bort stämmer bör det ju vara
vettigast att välja material som dämpar effektivt i det frekvensområdet där vågen ligger.
Dvs. att det blir beroende på lådans storlek/mått.

/

[Linnar]

Killen med impedansröret (ser ut som Carl Bildt (hemska tanke) ) har flera kul grejer på
sin hemsida:

http://paws.kettering.edu/~drussell/

http://paws.kettering.edu/~drussell/demos.html

http://paws.kettering.edu/~drussell/guitars/index.html

http://paws.kettering.edu/~drussell/Publications.html

http://paws.kettering.edu/~drussell/anvlabs1.html

Lite OT men det är ju samma kille.

[Flint]

Killen med impedansröret (ser ut som Carl Bildt (hemska tanke) ) har flera kul grejer på
sin hemsida:

http://paws.kettering.edu/~drussell/guitars/index.html

Tack! Mycket intressant länk. Något liknande har jag letat efter länge.

[celef]

celef
Ha. Finurligt. Där kan man ju svepa och se hur olika frekvensområden dämpas.
Om man mäter med Arta på ett tomt rör och lägger den mätningen som en korrigeringsfil så är
det lättare sen att se skillnaderna på olika materials inverkan.

Om vi förutsätter att tesen att det är stående vågor som ska dämpas bort stämmer bör det ju vara
vettigast att välja material som dämpar effektivt i det frekvensområdet där vågen ligger.
Dvs. att det blir beroende på lådans storlek/mått.

/

vilket material som är lämpligt att använda vet vi, mineralull av förhållandevis låg densitet, och materialet ska lämpligen placeras där vi har den högsta rörelseenergin, det är väl mitt i lådan för den stående vågen och kryper närmare lådväggen med ökad frekvens, hur bör vi då lämpligen utforma dämpningen i en tvåvägare?

[Flint]

vilket material som är lämpligt att använda vet vi, mineralull av förhållandevis låg densitet, och materialet ska lämpligen placeras där vi har den högsta rörelseenergin, det är väl mitt i lådan för den stående vågen och kryper närmare lådväggen med ökad frekvens, hur bör vi då lämpligen utforma dämpningen i en tvåvägare?

Vet inte om jag gör rätt men jag fyller lådan ganska jämt utan att pressa för hårt och sen försöker jag få till det så att elementet "ser" basreflexporten om det är en sån låda. Alltså inget dämpmaterial mellan membranet och portens inre öppning.

[celef]

det låter som väldämpade lådor det, behöver du införa kompenseringar för att hamna rätt med tonkurvan?

[Flint]

det låter som väldämpade lådor det, behöver du införa kompenseringar för att hamna rätt med tonkurvan?

Njaä, tror inte det. Tänker på mina PK-kopior. Det verkar ju som om Nagrefs rekommendation på mängden
dämpmaterial är betydligt tuffare där. Jag använder ett konstgjort material typ täckstoppning och det är mycket
löst packat. Dom lådorna får just nu lite grå lack men när den har torkat och jag plockar ihop dom igen ska
jag passa på att göra några mätningar med och utan dämpmaterial och se vad som händer. Kanske lägger
ut några mätningar här om de är värda att visa.

Berätta hur du går tillväga med dämningen och hur du tänker.

[celef]

jag vill nog som du ha ganska mycket dämpmaterial i lådan, men det blir lite mycket gissningslek över det hela, jag vill ha bättre koll på detta

[Ragnwald]

Vi får nog slänga av oss tumreglerna.
Hur många resonanser kan uppträda i en låda och kan vi dra nytta av dem?
Uppenbarligen medverkar en del dämpmaterial till att forma en mer bredspektrig resonans, medan andra material snävar till resonansen.
Hur ska impedanskurvan egentligen tolkas, vad gäller formen på topparna?

[Flint]

Ragnwald
Det finns en tumregel som alltid fungerar - att allt ska vara korrekt konstruerat.

[celef]

vilka tumregler syftar du på?

resonanserna inuti lådan kan ju liknas vid rumsresonanser, den mindre lådan ger bara högre resonansfrekvenser

vi pratar nog om två spår här, systemresonansen som låda/element/port skapar (se impedanskurvan) och resonanser som beror på lådans dimensioner (se krusningar på impedanskurvan)

[Flint]

Nu har jag varit präktig och mätt upp mina PKK utan- resp. med- dämpmaterial i lådan. Så här ser skillnaden i nivå ut i dB räknat.



Metod.
Mätte först lådan utan dämpmaterial fem gånger och tog genomsnittet och la som korrektionsfil i Arta (som jag surrade om tidigare). Kontrollmätte med korrektionen inkopplad och fick då fram ett rakt streck i rutan utöver lite slumptok på runt en dB mellan 20-50Hz. Alltså bilar utifrån. Sen mosade jag in dämpmaterial i lådan och gjorde om samma mätning igen. Alltså genomsnittet av fem mätningar x tre för att ytteriligare säkra trovärdheten. Skiljer som jag tycker förvånansvärt lite med och utan dämpmaterial i det här fallet.

[celef]

det var väl som väntat, inget dämpmaterial ger mer bas, men om du mätt med vattenfall så skulle man (tror jag) se fulheter i tidsspannet?

[Flint]

det var väl som väntat, inget dämpmaterial ger mer bas, men om du mätt med vattenfall så skulle man (tror jag) se fulheter i tidsspannet?

Njae. Det är ju tom låda som är referensen här vilket kanske blir lite förvillande men det bara blev så eftersom jag började så. Dämpningen ger alltså mer lågbas eftersom den flyttar ner både elementets och framförallt portens fo. Istället sjunker då förstås området stax ovanför någon dB dvs. mellan 60 - 100Hz. Sen är det lungt men något dämpat mellan 100-200Hz och sen kommer de stående vågorna och stökar till det. Där diskantelementet tar över händer det förstås inte så mycket för där är ju det mesta direktljud från själva elementet. Så tolkar jag det.

Det verkar som om de stående vågorna finns kvar även med dämpningen på plats eftersom gropigheten finns både + och - om nollstrecket. Dom har bara flyttat på sig en del som det verkar.

[Linnar]

det var väl som väntat, inget dämpmaterial ger mer bas, men om du mätt med vattenfall så skulle man (tror jag) se fulheter i tidsspannet?

Njae. Det är ju tom låda som är referensen här vilket kanske blir lite förvillande men det bara blev så eftersom jag började så. Dämpningen ger alltså mer lågbas eftersom den flyttar ner både elementets och framförallt portens fo. Istället sjunker då förstås området stax ovanför någon dB dvs. mellan 60 - 100Hz. Sen är det lungt men något dämpat mellan 100-200Hz och sen kommer de stående vågorna och stökar till det. Där diskantelementet tar över händer det förstås inte så mycket för där är ju det mesta direktljud från själva elementet. Så tolkar jag det.

Det verkar som om de stående vågorna finns kvar även med dämpningen på plats eftersom gropigheten finns både + och - om nollstrecket. Dom har bara flyttat på sig en del som det verkar.

Hur högt i frekvens arbetar baselementet i lådan?
Vad är det för dämpmaterial?
Hur har det lagts in?

Det sätt att mäta som du gjort visar inte hur mycket av lådresonanser som tas bort. Det visar bara hur mycket dämpmaterialet bistår med till frekvenskurvan alltså inte hur mycket resonanser som dämpas bort eftersom de redan är borttagna.

Jag tycker du skall göra tvärt om, dvs mäta lådan med dämpmaterial och använda den filen som korr.fil. Därefter görs en mätning utan dämp.
Den kurva som då visar sig är det som dämpmaterialet dämpar bort.

[petersteindl]

Finns det resonanser i lådan så bör de synas i impedanskurvan. Det är så jag har upptäckt resonanser före dämpning.

[Flint]

Hur högt i frekvens arbetar baselementet i lådan?

Delningen ligger på ca. 2.8kHz.

Vad är det för dämpmaterial?

Vet inte annat än att det är en typ av konstgjort material i form av en ca. 15mm matta plockat från någon högtalare för tiotalet år sedan.

Hur har det lagts in?

Fyller nästan hela lådan utan att tvingas in.

Det sätt att mäta som du gjort visar inte hur mycket av lådresonanser som tas bort. Det visar bara hur mycket dämpmaterialet bistår med till frekvenskurvan alltså inte hur mycket resonanser som dämpas bort eftersom de redan är borttagna.

Jo visst gör det det. Inget är "redan borttaget". Referensen har ev. resonanser med och det som visas på bilden förväntas ha dom borttagna dvs. på minussidan om nollan.

Jag tycker du skall göra tvärt om, dvs mäta lådan med dämpmaterial och använda den filen som korr.fil. Därefter görs en mätning utan dämp.
Den kurva som då visar sig är det som dämpmaterialet dämpar bort.

Eller så vänder du på monitorn. Det går nästan fortare. Enda skillnaden är ju polariteten.

[Flint]

Finns det resonanser i lådan så bör de synas i impedanskurvan. Det är så jag har upptäckt resonanser före dämpning.

Ska ta en vända i morr'n och leta "knicks på impedansen".

[celef]

basnivån retar mig, har elementet en liten magnet?

[petersteindl]

Finns det resonanser i lådan så bör de synas i impedanskurvan. Det är så jag har upptäckt resonanser före dämpning.

Ska ta en vända i morr'n och leta "knicks på impedansen".

Börja gärna med noll dämpmaterial

[Johan_H]

Nu har jag varit präktig och mätt upp mina PKK utan- resp. med- dämpmaterial i lådan. Så här ser skillnaden i nivå ut i dB räknat.


...

Ser det ut som om kurvorna med dämpningen ligger något UNDER nollnivån i genomsnitt? Mellanregistret tycker jag ligger lite under, och oklart om lägsta bastoppen hjälper upp näst lägsta basdalen.

Försvinner det energi nånstans, t.ex. en del av energin blir lite lite värme som fastnar i dämpmaterialet?

[Flint]

basnivån retar mig, har elementet en liten magnet?

Nix.
Qm8.32
Qe=0.312
Qtot =0.3

Jag tror du tänker fel. Lågbasökningen i dämpad låda beror ju få att fc och portavstämmningen förkjuts till en lägre frekvens med en ökning vid den frekvensen som följd.

[Flint]

Ser det ut som om kurvorna med dämpningen ligger något UNDER nollnivån i genomsnitt? Mellanregistret tycker jag ligger lite under, och oklart om lägsta bastoppen hjälper upp näst lägsta basdalen.

Försvinner det energi nånstans, t.ex. en del av energin blir lite lite värme som fastnar i dämpmaterialet?

Så tolkar jag det också.

[celef]

ja du har så rätt, jag tänker som en kratta

[Flint]

ja du har så rätt, jag tänker som en kratta

Det är lätt att tänka statiskt och invant här. Det är ju bara skillnaden som visas och det är man inte så van vid. Jag är inte säker på att jag har rätt men jag tror det.

[Linnar]

Hur högt i frekvens arbetar baselementet i lådan?

Delningen ligger på ca. 2.8kHz.

Vad är det för dämpmaterial?

Vet inte annat än att det är en typ av konstgjort material i form av en ca. 15mm matta plockat från någon högtalare för tiotalet år sedan.

Hur har det lagts in?

Fyller nästan hela lådan utan att tvingas in.

Det sätt att mäta som du gjort visar inte hur mycket av lådresonanser som tas bort. Det visar bara hur mycket dämpmaterialet bistår med till frekvenskurvan alltså inte hur mycket resonanser som dämpas bort eftersom de redan är borttagna.

Jo visst gör det det. Inget är "redan borttaget". Referensen har ev. resonanser med och det som visas på bilden förväntas ha dom borttagna dvs. på minussidan om nollan.

Jag tycker du skall göra tvärt om, dvs mäta lådan med dämpmaterial och använda den filen som korr.fil. Därefter görs en mätning utan dämp.
Den kurva som då visar sig är det som dämpmaterialet dämpar bort.

Eller så vänder du på monitorn. Det går nästan fortare. Enda skillnaden är ju polariteten.

Jag har mätt en hel del med korr.filer åt alla håll o kanter. Men jag känner inte igen effekten av det du mätt. Därför fick jag för mig att något försvunnit. I bakhuvudet tänkte jag också att "så vänder du på monitorn". Det som jag tycker är märkligt är de små diffarna på kurvan. Resonanserna ligger bara på någon db.

Skulle vara intressant att se en kurva utan dämp.


EDIT:
Jag glömde en lite detalj. Jag mätte sådant inne i lådan du mäter med all sannolikhet utanför lådan. I så fall, glöm det jag skrev.

[Linnar]

ja du har så rätt, jag tänker som en kratta

Det är lätt att tänka statiskt och invant här. Det är ju bara skillnaden som visas och det är man inte så van vid. Jag är inte säker på att jag har rätt men jag tror det.

Du har helt rätt. När jag började mäta och lärde mig använda mätfiler som kalibreringsfil (korrektionsfil) blev jag lurad flera gånger. Det är bara skillnaden man ser. Det är det som gör den tekniken så intressant. Jag skall snart börja mäta upp mina mikrofoner. Då använder jag en kallibrerad mikrofon som korrigeringsfil. Det jag ser när jag mäter de andra är bara skillnaden mellan den kallibrerade och de andra.

[Flint]

Linnar
Jag mätte med en Panasonic WM-61 utanför lådan ca. 200mm från fronten med micken i höjd med övergången mellan elementen.

[LasseA]

Ser ju väldigt lika ut om man simulerar det (annat 5,5" element i 6,5L låda) i Basta!

(samma rörlängd i båda lådorna, som i mätningen)

[Flint]

LasseA
Japp. Om man tänker sig att man bara tittar på skillnaden mellan kurvorna så stämmer det ganska bra med min mätning.

[Linnar]

Linnar
Jag mätte med en Panasonic WM-61 utanför lådan ca. 200mm från fronten med micken i höjd med övergången mellan elementen.

OK!
Misstanken (sent påkommen) är bekräftad och allt är i sin ordning. Mitt babbel, här ovan, kan man frånse.

[Flint]

Linnar
Då är vi på rätt väg. Det är bara bra att bli ifrågasatt. Får en att tänka till.

[Flint]

Impedansmätning.

Enbert elementet utan låda (blå) - elementet i odämpad låda (röd) och i dämpad låda (grön). Mätt i db men det är ju jämförelsen som är intressant så det är väl ok. Knixxen på den röda kurvan stämmer aningen välvilligt tolkat med lådans innermått dvs. de stående vågorna. Räknat på en kvarts våglängd (rätt tänkt ?) hamnar de på 283, 616 och 409Hz. Grön kurva har jämnat ut dom ganska bra.

[celef]

jag tycker skillnaderna är så små med och utan dämpmaterial, jag upplever skillnaderna hemma som faktiskt stora, vad händer om du långsamt sveper en sinus upp till 1k, hur låter skillnaderna?

[Flint]

jag tycker skillnaderna är så små med och utan dämpmaterial, jag upplever skillnaderna hemma som faktiskt stora, vad händer om du långsamt sveper en sinus upp till 1k, hur låter skillnaderna?

Jag har lyssnat på lådorna med musik och med/utan dämpmaterial och jag skulle nog klara av att pricka rätt blint efter lite letande i ljudbilden men skillnaderna är alltså små även hörbart. Det förvånar mig.

[celef]

om man ska bygga sig en ren testlåda, en kub vore väl idealt då, nästan sämsta tänkbara liksom, eller?

[Flint]

om man ska bygga sig en ren testlåda, en kub vore väl idealt då, nästan sämsta tänkbara liksom, eller?

Haha. Ja troligen. Då borde ju de flesta "vågorna hamna i samma korg". Bra om du kollar upp mina något överraskande mätresultat med en egen liknande mätning. Men jag lärde mig en hel del i alla fall. Har aldrig använt en mätning som referens för en annan på det här sättet tidigare. Gav mersmak. Märkte bl.a. att impedansen påverkas av om lådan står upp eller "ligger på rygg". Sånt är nyttigt att veta för en fanatisk ljudnörd och sanningssökare.

Det finns ju fler saker att testa på det här temat som t.ex. lådmått, stagning och materialtjocklek också. Inte behöver man vara rädd att möjligheterna tar slut än på ett tag i alla fall.

[petersteindl]

Flint, det ser bra ut tycker jag. Man kan se lådans resonanser rätt klart. Jag vet inte hur högohmigt du driver högtalarna. 600 ohm eller 1kohm brukar ofta användas som seriemotstånd. Då man mäter impedansen på högtalarelement så kan det vara risk att impedansen påverkas då man har en närbelägen plan yta som konen kan ta spjärn emot. Stig Carlsson visade detta vid hans impedansmätningar och han förklarade vad man skulle beakta. Om basen hamnar nära golv t.ex. så kan golvet påverka impedansen. Då är det bättre att ha högtalaren mer fritt.

[celef]

jag håller med, jag minns en bild på vifas gamla hemsida där en tekniker mäter småsignalparametrarna på en mindre bas med elementet liggandes på rygg på skrivbordet, sådana mätningar ger helt knasiga resultat, jag tror bilden var fingerad

[celef]

flint, vad är ditt omdömme hitills, kommer du att sluta med dämpmaterial i lådorna nu?

[Flint]

petersteindl
Jag driver med strax under en volt via 100 ohm. Det funkar bra också med deltamass-mätning utan att femtioöringarna (vikten på membranet) börjar hoppa när jag mäter upp t/s-parametrarna. Jo reflekterande ytor syns på mätningen men inte mycket. Men det är kul att se att allt inverkar. T.ex. påverkar temperaturen i rummet vas märkbart. Upphängningen blir väl uppmjukad av värmen.

[Flint]

flint, vad är ditt omdömme hitills, kommer du att sluta med dämpmaterial i lådorna nu?

Nej knappast sluta dämpa men däremot blev jag nyfiken på att testa flera kombinationer av låda och material och att vara mer metodisk i arbetet. Mycket outrett här. Att det inte hände så mycket i PKK-lådan kan bero på att baselementet har en ganska stark motor som bestämmer färdriktningen. Har en billigt Rila 5" bas nästan utan magnet som jag kan jämföra med för att kolla hur just motorn inverkar. Det elementet låter inte så tokigt trots allt. Kostar runt 100-lappen. Det roliga är att meka - inte att lyssna på musik och sånt blähä...

[Linnar]

Linnar
Då är vi på rätt väg. Det är bara bra att bli ifrågasatt. Får en att tänka till.

Exakt!
(Fast alla tycker inte om att bli ifrågasatta. Jag blev portat från ett annat ställe pga det, bla. Fast det är en annan historia. )

[Linnar]

När jag mätt på liknande sätt så har avvikelsen med och utan dämp varit större. Jag mätte på lådor mellan 100 och 200 liter.
Hur stor är din låda?

Mäter man inne i lådan med och utan dämp får man ännu mer avvikelser. Jag mätte dessutom med baselementet ända upp till 20khz.

Nu måste jag berätta varför jag inte kan visa några bilder på de mätningarna:
Jag hade i mätrummet en 700mhz PC med Wnindows NT 3,51. Jag fick senare tag i en PC på 2,3ghz och med Windows XP (licens å allt).

Den äldre datorn skrotade jag och körde till tippen.......jo, med alla mina mätningar......
Några finns kvar dock.

[Flint]

Hur stor är din låda?

8 liter netto. Ja, jag skulle tro att skillnaderna oftast är betydligt större än de jag fick fram. Få se om det dyker upp någon förklaring framöver. Min tydligaste resonans verkar vara den mellan sidoväggarna ca. 700-800Hz.

[Linnar]

Hur stor är din låda?

8 liter netto. Ja, jag skulle tro att skillnaderna oftast är betydligt större än de jag fick fram. Få se om det dyker upp någon förklaring framöver. Min tydligaste resonans verkar vara den mellan sidoväggarna ca. 700-800Hz.

Ju mindre låda ju mindre skillnader med och utan dämp skulle jag förmoda.
Jag trodde jag visste allt (?) men när saker ställer sig på sin spets så upptäcker man att det finns en hel del som gått förbi. Som ex.vis vad dämp gör för skillnad i små mot stora lådor. Det VET man ju annars men nu vet jag inte....

[celef]

vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

[Flint]

vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

Menar du mig? Innermåtten är h=300mm, b=138mm och d=208mm och om man räknar en kvarts våglängd borde resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz om jag tänker rätt. Tänker jag rätt?

[Linnar]

Här är den store mästarens (Martin J. King) egna mätningar på en rör utan fyllning och med fyllning i varierande grad.

http://www.quarter-wave.com/TLs/Test_Line_Results.pdf


Här är hans hemsida:
http://www.quarter-wave.com

PS
Mästaren har faktiskt en länk till www.tolvan.com både på hemsidan
och i ett pdf-dokument.
DS

[celef]

vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

Menar du mig? Innermåtten är h=300mm, b=138mm och d=208mm och om man räknar en kvarts våglängd borde resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz om jag tänker rätt. Tänker jag rätt?

det finns väl en himla massa olika resonanser, de som uppstår mellan två väggar å de som uppstår lite huller om buller, de mellan två väggar så sägs väl fundametala resonansen ligga på 344/2 x avståndet mellan väggarna... äsch här finns en kalkylator http://www.lautsprechershop.de/tools/t_raum_res_en.htm

[Flint]

celef
Gäller väl att hitta de som är stakast och som stör mest. Det här kan jag dåligt men det går ju i alla fall att mäta sig fram och se vad som händer.

[Johan_H]

vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

Menar du mig? Innermåtten är h=300mm, b=138mm och d=208mm och om man räknar en kvarts våglängd borde resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz om jag tänker rätt. Tänker jag rätt?

det finns väl en himla massa olika resonanser, de som uppstår mellan två väggar å de som uppstår lite huller om buller, de mellan två väggar så sägs väl fundametala resonansen ligga på 344/2 x avståndet mellan väggarna... äsch här finns en kalkylator http://www.lautsprechershop.de/tools/t_raum_res_en.htm

Kalkylatorn verkar räkna på en halv våglängd mellan två väggar.

Den verkar alltså tänka att luften kan röra sig mest mitt emellan väggarna, och måste stå stilla precis intill väggarna.

Där luften måste stå stilla kommer den att packas ihop och isär av resten av luften, där ändras alltså trycket, och det är tryckändringen vi hör som ljud?

Om längsta sidan i en högtalare är 300 mm (som nåt exempel ovan) kommer lägsta frekvensen att vara 573 Hz osv.

[celef]

celef
Gäller väl att hitta de som är stakast och som stör mest. Det här kan jag dåligt men det går ju i alla fall att mäta sig fram och se vad som händer.

ja just det, eller man kan kanske på förhand välja en lådform som sprider ut resonanserna jämnt istället för att de ska packas vid få frekvenser, och bör man ta hänsyn till elementets placering i lådan till lådväggarna? hm, det börjar nästan låta som dimensionering av lyssningsrum

[celef]

vad har du för dimensioner på lådan, 23cm låter brett ihop med en 5-tummare

Menar du mig? Innermåtten är h=300mm, b=138mm och d=208mm och om man räknar en kvarts våglängd borde resonanserna ligga på 283, 616 och 409Hz om jag tänker rätt. Tänker jag rätt?

det finns väl en himla massa olika resonanser, de som uppstår mellan två väggar å de som uppstår lite huller om buller, de mellan två väggar så sägs väl fundametala resonansen ligga på 344/2 x avståndet mellan väggarna... äsch här finns en kalkylator http://www.lautsprechershop.de/tools/t_raum_res_en.htm

Kalkylatorn verkar räkna på en halv våglängd mellan två väggar.

Den verkar alltså tänka att luften kan röra sig mest mitt emellan väggarna, och måste stå stilla precis intill väggarna.

Där luften måste stå stilla kommer den att packas ihop och isär av resten av luften, där ändras alltså trycket, och det är tryckändringen vi hör som ljud?

Om längsta sidan i en högtalare är 300 mm (som nåt exempel ovan) kommer lägsta frekvensen att vara 573 Hz osv.

ja, en friktionsabsorbent typ mineralull är verksam där partikelhastigheten är som störst, typiskt en bit från väggen som denna illustration visar



jag kommer alltid att tänka på tubetraps (ett rör av mineralull) i sådana här diskussioner, dessa ska ju typiskt ställas upptryckt i ett rumshörn där partikelhastigheten tycks vara som lägst, absorbtionen skall i det fallet fungera som att tryckskillnaden innanför och utanför mineralullsröret genererar en rörelse, tryckutjämning, som omvandlas till värme i rörets väggar, mineralullen. det fanns olika tekniker för att öka tryckskillnaderna för att öka absorbtionen

[Ragnwald]

ja just det, eller man kan kanske på förhand välja en lådform som sprider ut resonanserna jämnt istället för att de ska packas vid få frekvenser, och bör man ta hänsyn till elementets placering i lådan till lådväggarna? hm, det börjar nästan låta som dimensionering av lyssningsrum

Lyssningsrummet torde ju också ha ett Q-värde.

Varför används det så gott som alltid enbart ett enda dämpmaterial i en konstruktion, när det ändå handlar om att påverka vitt skilda resonanser i lådan, är vi fortfarande på stenåldern?
Så här ser det ut i mina Xavian Mia.

[celef]

den dämpningen ser väl korrekt ut, dämpmaterialet sitter monterat mitt i lådan mellan fram å bakvägg (frågan är ju hur materialet rör sig vid olika ljudtryck, är det ett olinjärt beteende?), man skulle kunna tänka sig att man oxå vill dämpa mitt i mellan topp och botten och mellan sidorna, som en + form i 3d

nu kanske inte det är nödvändigt, man vill ju även få plats med element och eventuellt basrör

eller, vi kanske förstorar problemen i den här tråden?

[Flint]

eller, vi kanske förstorar problemen i den här tråden?

Nej det tror jag inte. Problemen faller på plats efterhand som insikten ökar. Jag mäter just nu vibrationer i lådans ytterväggar/sidor och var förvirrad tidigare men nu har det övergått i rent kaos vilket nog får ses som utveckling och inte bara inveckling.

[celef]

eller, vi kanske förstorar problemen i den här tråden?

Nej det tror jag inte. Problemen faller på plats efterhand som insikten ökar. Jag mäter just nu vibrationer i lådans ytterväggar/sidor och var förvirrad tidigare men nu har det övergått i rent kaos vilket nog får ses som utveckling och inte bara inveckling.

[petersteindl]

+1

[Flint]

Det här har inte direkt med dämpmaterial att göra men är nog lite schläkt i alla fall. Vibration i PKK:s topp och botten (med dämpmaterial i lådan). Jag har en fläskfet resonans runt 1kHz och den är ungefär lika stor i båda topp och botten lite beroende på hur jag fäster kontaktmicken. Det där med en kvarts våglängd som jag snackade om tidigare kan jag nog glömma. Här verkar det vara andra lagar som gäller. Johan_H är ju inne på halva våglängder. Kanske är det en blandning av en massa multipler som gäller.

Topp=blå
Botten=röd




Som referens för själva mätningen - tystnad.

[celef]

jag ser inga samband mellan de olika mätningarna, gör ni? den tidigare impedanskurvan visar en elementresonans strax under 1k, panelmätningen visar en panelresonans strax över 1k, uppmätta kavitetsresonanser stämmer inte med lådmåtten (något mått bör vara ca 23cm)

[Flint]

Det finns ett samband - att det är lugnt mellan 100 till runt 200Hz.

[petersteindl]

Flint, har du möjlighet att införa ett vertikalstag och göra mätning. En alternativmätning kan även vara att sätta en tving mellan topp och botten på högtalaren. Du bör helst också lyssna efter skillnaden för att säkerställa att det hörs och på vilket sätt det i så fall hörs. Mätningarna ser spännande ut Om du får bort resonanserna i topp och botten, så är det läge för en ny impedansmätning. Alltid lär man sig något.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Ett stag ska testas. Jag har det mellan sidoväggarna och där finns inte den här tydliga toppen. Ska se om den försvinner med ett stag. Skulle kunna testa med en tving också på utsidan men då kan jag inte fästa kontaktmicken på samma ställe som jag hade den i första mätningen. Jäklar, kom på att basreflexporten sitter i vägen inuti lådan. Äh, kanske fixar sig. Får sätta staget lite snett.

[celef]

använder du ett piezoelement när du vibrationsmäter?

[Flint]

använder du ett piezoelement när du vibrationsmäter?

Japp. En "summer" från en slaktad mikrovågsugn. Kommer du ihåg när jag mätte lådvibbar/spikfötter? Byggde en mätrigg då som kom till användning nu igen. Innehåller en krets som Svante tipsade om med två motkopplade kondensatorer varav den ena är piezoelementet. Minskar brumproblemet.

[Flint]

petersteindl
Det blev en tving istället. Hårresande resultat i den mån man har något. Båda kurvorna mätt på toppen av lådan. Micken på samma ställe i båda mätningarna. Tvingen är inte hårt dragen.

Utan tving=blå
Med tving=röd



Alltså ungefär samma resultat som mellan mjuk- och spikfot. Man bara flyttar omkring resonanserna lite.

[petersteindl]

petersteindl
Ett stag ska testas. Jag har det mellan sidoväggarna och där finns inte den här tydliga toppen. Ska se om den försvinner med ett stag. Skulle kunna testa med en tving också på utsidan men då kan jag inte fästa kontaktmicken på samma ställe som jag hade den i första mätningen. Jäklar, kom på att basreflexporten sitter i vägen inuti lådan. Äh, kanske fixar sig. Får sätta staget lite snett.

Kan du göra staget så att du sågar ut en mittdel för porten. Staget blir då som en klyka fast med två parallella ben på varsin sida om röret. Du skulle även kunna göra en fyrkantig kloss där du fräser ut mitten så att den kan appliceras ovanpå givaren utan att snudda givaren. Därefter kan du tvinga ovanpå denna kloss till andra sidan på högtalaren.

Jag ser att du var snabbare. Mät gärna impedansen så där. Prova dessutom med en eller två tvingar till. Dra åt dessa för att få en lagom förspänning i lådan. Jag har alltså gjort sådana försök för några år sedan på piP med väldigt lyckat resultat, tycker jag själv och de andra som lyssnade på detta arrangemang.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Tar det vid tillfälle. Nu tog energin slut.

[celef]

använder du ett piezoelement när du vibrationsmäter?

Japp. En "summer" från en slaktad mikrovågsugn. Kommer du ihåg när jag mätte lådvibbar/spikfötter? Byggde en mätrigg då som kom till användning nu igen. Innehåller en krets som Svante tipsade om med två motkopplade kondensatorer varav den ena är piezoelementet. Minskar brumproblemet.

näe, jag försöker minnas men jag kommer inte ihåg, jag provade nyss med mina egna men som du säger, det blev rejält störigt, har du bild/schema på din pickup?

[celef]

petersteindl
Det blev en tving istället. Hårresande resultat i den mån man har något. Båda kurvorna mätt på toppen av lådan. Micken på samma ställe i båda mätningarna. Tvingen är inte hårt dragen.

Utan tving=blå
Med tving=röd



Alltså ungefär samma resultat som mellan mjuk- och spikfot. Man bara flyttar omkring resonanserna lite.

det där ser väl bra ut, att få ner nivåerna borde ju vara det primära

[petersteindl]

petersteindl
Tar det vid tillfälle. Nu tog energin slut.

Det är helt ok. Rom byggdes inte på en dag.

/Peter

[Flint]

har du bild/schema på din pickup?

Jo, ser ut så här. Det står TL082 i schemat men jag kör med TL081 eftersom det bara behövs en IC-funktion men spicet är samma i båda fallen. Förstärkningen är 20dB/10ggr med min piezogivare eftersom den har kapacitansvärdet 100nF. Den får man alltså mäta upp och rätta motkopplingskondensatorn efter om man är noggrann och vill ha en viss förstärkning. Bra krets. Går förstås lika bra att köra på 2x9V batteri om man vill.

[Flint]

det där ser väl bra ut, att få ner nivåerna borde ju vara det primära

Ja kanske det. Ja blev nog lite besviken eftersom jag inte hade räknat med de nya topparna och så många.

Fick tanken att det kanske räcker med att kombinera/limma ihop två skivmaterial med olika egenskaper för att dämpa det här åtminstone hyfsat. Vet inte.

[celef]

har du bild/schema på din pickup?

Jo, ser ut så här. Det står TL082 i schemat men jag kör med TL081 eftersom det bara behövs en IC-funktion men spicet är samma i båda fallen. Förstärkningen är 20dB/10ggr med min piezogivare eftersom den har kapacitansvärdet 100nF. Den får man alltså mäta upp och rätta motkopplingskondensatorn efter om man är noggrann och vill ha en viss förstärkning. Bra krets. Går förstås lika bra att köra på 2x9V batteri om man vill.

oj, det där förstod jag mig inte riktigt på, tack i allafall

[celef]

det där ser väl bra ut, att få ner nivåerna borde ju vara det primära

Ja kanske det. Ja blev nog lite besviken eftersom jag inte hade räknat med de nya topparna och så många.

Fick tanken att det kanske räcker med att kombinera/limma ihop två skivmaterial med olika egenskaper för att dämpa det här åtminstone hyfsat. Vet inte.

gamle isidor föreslog samma material med dämplim mellan, om jag minns rätt var hans förslag 2 x 12mm plywood med swedacs dämplim imellan, det var precis vad som behövdes utan att bli overkill

[Linnar]

Flint:

Får man lägga beslag på den micken?
Alltså bygga till mig själv med ev. schema på min hemsida?

[Flint]

det där ser väl bra ut, att få ner nivåerna borde ju vara det primära

Ja kanske det. Ja blev nog lite besviken eftersom jag inte hade räknat med de nya topparna och så många.

Fick tanken att det kanske räcker med att kombinera/limma ihop två skivmaterial med olika egenskaper för att dämpa det här åtminstone hyfsat. Vet inte.

gamle isidor föreslog samma material med dämplim mellan, om jag minns rätt var hans förslag 2 x 12mm plywood med swedacs dämplim imellan, det var precis vad som behövdes utan att bli overkill

Där ser man. Lite uppmuntrande i detta Dante's Inferno av resonanser.

[Flint]

Flint:

Får man lägga beslag på den micken?
Alltså bygga till mig själv med ev. schema på min hemsida?

Självklart!

[Linnar]

Flint:

Får man lägga beslag på den micken?
Alltså bygga till mig själv med ev. schema på min hemsida?

Självklart!

TACK!

Nu gäller det bara att skaffa tid...

[Flint]

Linnar
Hittade en del billiga piezogivare här för under tian. Tid hade dom däremot inte till salu.

[url=http://shop.conrad.se/websale7/Miniatyr-Piezos.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3ea%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fconrad-swe%2fs}{l%2f01-aa%2fl}{mi%2fSHOP_AREA_17390_0235311%2fmi}{type%2fextern_search%2ftype}{sf%2f%3Cs1%3Epiezo%3C%2fs1%3E%3Cs5%3E1%3C%2fs5%3E%2fsf}{p1%2f6957525c98668d2c235290828a5e31b4%2fp1}{md5%2f8cb725998e5feea4939733dfaa60b149%2fmd5}]Länk - 2 sidor.[/url]

//

[Linnar]

Linnar
Hittade en del billiga piezogivare här för under tian. Tid hade dom däremot inte till salu.

[url=http://shop.conrad.se/websale7/Miniatyr-Piezos.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3ea%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fconrad-swe%2fs}{l%2f01-aa%2fl}{mi%2fSHOP_AREA_17390_0235311%2fmi}{type%2fextern_search%2ftype}{sf%2f%3Cs1%3Epiezo%3C%2fs1%3E%3Cs5%3E1%3C%2fs5%3E%2fsf}{p1%2f6957525c98668d2c235290828a5e31b4%2fp1}{md5%2f8cb725998e5feea4939733dfaa60b149%2fmd5}]Länk - 2 sidor.[/url]

//

Kanon!

Har också lagt tid på att leta tid utan framgång....

[Flint]

Har också lagt tid på att leta tid utan framgång....

Japp. Aningen kontraproduktivt med förvånansvärt låg verkningsgrad men ideologin känns rätt och det räcker långt. Det har jag lärt mig av hifiexperterna. Ideologin är målet och referesen dvs. insignalen.

[Linnar]

Har också lagt tid på att leta tid utan framgång....

Japp. Aningen kontraproduktivt med förvånansvärt låg verkningsgrad men ideologin känns rätt och det räcker långt. Det har jag lärt mig av hifiexperterna. Ideologin är målet och referesen dvs. insignalen.

Ett utdrag ur 'Tidsläran' och kapitlet 'Tid är inte allt men det är mycket'