Waveguide till diskanten? *nu med många mätningar!*

av **Martin** » 2004-10-15 01:42

Jag funderar på om det inte skulle vara bra att göra en kort hornladdning till diskanten. Eller på något annat sätt slippa den abrupta övergången i spridningsmönstret mellan mellanregister och diskant. Där basen redan börjat falla off axis och diskanten tar över med full nivå off axis. Jag vill ha ett mera "konservativt" jämt fallande spridningsmönster off axis mot högre frekvenser.

Jag vill alltså att det ska se ut mer såhär:
Bild

(Aerial Model 20T[har aldrig hört talas om])
...än såhär:
Bild

(Canton Karat Reference 2 DC[mäter rätt kasst överlag, Canton borde skärpa sig och börja göra bra högtalare i stället

])

Utan ojämnheterna såklart, men åt det hållet(som i övre kurvan).

Hur löser man detta?

Jag tänkte mig en typ av hornladdning ungefär som amphion:
Bild

Finns det någon här som har tips om hur jag ska ta reda på hur man räknar på hur hornet ska se ut, eller rentav kan säga ungefär hur man gör? Eller är det här en till sån där sak som alla chansar på och ingen egentligen har undersökt hur det funkar?

Hursomhelst så är jag glad för kommentarer och funderingar kring det hela.

av **Naqref** » 2004-10-15 09:20

Hmmm om man kollar på mätningarna (från sterophile) som du länkar till så kan man (jag) dra slutsatsen att du vill ha ökad spridning över 10kHz (det är ju där Cantonen gör bort sig helt) men när jag läser det du skriver så kanske du snarare vill ha minskad spridning vid lägre frekvenser? Det är ju det senare man kan fixa med den lättare hornladdningen men inte det förra. Så kanske du kan förtydliga vad du egentligen vill så att det inte uppstår några otydligheter?

av **Martin** » 2004-10-15 13:26

Jag vill alltså att spridningen ska vara mer linjärt eller jämt fallande off axis. Om man bortser från ojämnheterna i översta diskanten på andra grafen och i stället tittar på vad som händer mellan 1-7kHz. Det är en puckel off axis centrerad kring 3kHz där diskanten tar över eftersom den har bättre spridning än mellanregistret, det är denna som jag vill jämna ut.

av **Naqref** » 2004-10-15 14:06

Tycker nog att dippen i den övre mätningen (off axis strax över 3kHz) är mer karakteristisk för sådana problem som du vill komma undan och då blir blir jämförelsen lite skum :wink:

Men i a f så tror jag att om man inte vill göra en tredimensionell modell av hur spridningen blir i ett sådant horn som du funderar på så är det nog läge för att köpa hem en klump lera och testa mer praktiskt som är det enklaste.

av **Martin** » 2004-10-15 14:50

Tycker nog att dippen i den övre mätningen (off axis strax över 3kHz) är mer karakteristisk för sådana problem som du vill komma undan och då blir blir jämförelsen lite skum

Alltså, den dippen verkar ju vara någon kantdiffraktionseffekt eller en delningsfiltereffekt. Graferna kanske är dåliga exempel men jag vill alltså ha mer fallande nivå off axis där diskanten tar över så att kurvorna off axis sluttar mera linjärt så att säga, istället för att det blir en bred puckel vid 3kHz som det brukar bli om man gör högtalarna med "normalt" utseende.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-15 15:54

Hej!
Den typen av horn du beskriver brukar oftast kallas Waveguide. googla på det så hittar du mycket.
Sen undrar jag varför det är så viktigt med jämn spridning i horisontalled när det är åt pepparn åt pepparn i alla andra led?

av **Kraniet** » 2004-10-15 16:10

vår hörsel fungerar ju på ett sånt sätt att vi hör i sidled och inte speciellt bra i vertikalled.. man kan säga att vi hör som vi ser.. Widescreen mao.
sen är väl tak och golvreflexer enbart(nästan) av ondo medan sidoreflexer ger oss "användbar" information i vissa fall..

av **Kraniet** » 2004-10-15 17:48

som kuriosa kan man nämn att Ugglor hör i höjdled också

det förutsäter dock att öronen placeras på olika höjd så man får en vågskillnad mellan öronen.
av samma anledning går höns och andra fåglar och rör på huvet för att på så vis kompensera att de har så dåligt utformade hörselorgan.. rörelsen hjälper till att pejla in ljud.
detta pysslar ju vi människor också med dock inte lika utalat..

men detta har ju inget med horndiskanter att göra..

av **Naqref** » 2004-10-15 20:56

Människan är oxå duktig på att höra ljud i höjdled. Det enda undantaget är om ljudet kommer symmetriskt till båda öronen (d v s rakt fram rakt upp eller rakt bakifrån) men med lite sidoreflexer så klarar vi det oxå

av **Kraniet** » 2004-10-15 21:30

fast nog hör vi bättre i horisontalled än vertikalled.. ljud i höjdled tycker iaf jag är svåra att peka ut bara på en gång medan ljud i sidled är superenkla..
ska man pejla in ljud i höjdled upplever jag iaf att man måste röra/vrida på huvet..

av **celef** » 2004-10-15 22:05

jag tycker det är jättelätt att höra tex ett flygplan, även om det är 10000 meter ovanför mig

av **Martin** » 2004-10-16 00:27

patrikf skrev:Hej!
Den typen av horn du beskriver brukar oftast kallas Waveguide. googla på det så hittar du mycket.
Sen undrar jag varför det är så viktigt med jämn spridning i horisontalled när det är åt pepparn åt pepparn i alla andra led?

För att ljudet i horisontalledet oftast är det vi hör som direktljud från högtalarna. Fast det är klart det är bättre att spridningen är jämn i alla led.

av **Martin** » 2004-10-18 14:30

Hittar inte så mycket om waveguide men jag ska fortsätta leta. Fler idéer om hur man ska göra detta och varför?

av **Martin** » 2004-10-19 01:09

Måste man ställa upp en hel vektorbaserad modell eller kan man räkna lite enkelt på ungefär hur det kommer att bli. Tex med en tratt (kon) med olika djup och radie. Hur blir spridningen?

av **jonasp** » 2004-10-19 09:12

Martins fråga är något som jag är mycket intresserad av också, men jag kan för lite om dimensionering av horn för att luska ut en bra tumregel.

Mina incitament till att använda ett lätt horn är förutom att integrera spridningen även att höja verkningsgraden i det område där diskanten får arbeta som hårdast - dvs strax ovanför delningen till mellanregistret.

En rätt känd högtalarkonstruktör som omskrivs rätt ofta på detta forum tillgriper ju principen. Ingen som vet något om hur han dimensionerar?

(Jag vet jag vet, lättare att fråga honom!)

/J.

av **Martin** » 2004-10-20 13:20

En rätt känd högtalarkonstruktör som omskrivs rätt ofta på detta forum tillgriper ju principen. Ingen som vet något om hur han dimensionerar?

jonasp: Jag tror jag vet vem du menar.

Kul att någon är intresserad av hur man förbättrar dagens allmänt accepterade högtalarprinciper iaf.

Jag har sökt lite på internet och hittade dessa länkar bla:
http://baseportal.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/Data/exdreamaudio/download
Ladda ner de som börjar på "Acoustic Waveguide.."

Har läst en del i dem fast jag måste läsa ett tag till innan jag förstår allt. Det är rätt hög nivå på innehållet. Man bör nog ha iaf grundläggande kunskaper i vektoranalys mm för att förstå de matematiska sambanden.

av **Morello** » 2004-10-20 14:41

Martin skrev:Jag vill alltså att spridningen ska vara mer linjärt eller jämt fallande off axis. Om man bortser från ojämnheterna i översta diskanten på andra grafen och i stället tittar på vad som händer mellan 1-7kHz. Det är en puckel off axis centrerad kring 3kHz där diskanten tar över eftersom den har bättre spridning än mellanregistret, det är denna som jag vill jämna ut.

Det kan också handla om att elementen spelar ur fas vid denna vinkel. Detta kan fixas genom att flytta diskanten åt sidan :wink:

.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-20 14:48

Morello skrev:
Martin skrev:Jag vill alltså att spridningen ska vara mer linjärt eller jämt fallande off axis. Om man bortser från ojämnheterna i översta diskanten på andra grafen och i stället tittar på vad som händer mellan 1-7kHz. Det är en puckel off axis centrerad kring 3kHz där diskanten tar över eftersom den har bättre spridning än mellanregistret, det är denna som jag vill jämna ut.

Det kan också handla om att elementen spelar ur fas vid denna vinkel. Detta kan fixas genom att flytta diskanten åt sidan .

Hur går det då med spridningsegenskaperna som Martin ville förbättra...? ( :wink:

)

av **Martin** » 2004-10-20 17:37

Morello skrev:
Martin skrev:Jag vill alltså att spridningen ska vara mer linjärt eller jämt fallande off axis. Om man bortser från ojämnheterna i översta diskanten på andra grafen och i stället tittar på vad som händer mellan 1-7kHz. Det är en puckel off axis centrerad kring 3kHz där diskanten tar över eftersom den har bättre spridning än mellanregistret, det är denna som jag vill jämna ut.

Det kan också handla om att elementen spelar ur fas vid denna vinkel. Detta kan fixas genom att flytta diskanten åt sidan .

Spelar ur fas? Om de skulle spela ur fas så borde det bli en djup svacka. Det är inte den typen av problem jag är ute efter att lösa, eller rättare sagt jag är ute efter att lösa alla problem som försämrar ljudet men ett problem är alltså att diskanten sprider bättre än basen där delningen sker.

av **Martin** » 2004-10-20 19:20

Här är en till tillverkare som fattat problemet som majoriteten av hifi-tillverkare ignorerar helt

:
http://www.mackie.com/products/hr824/index.html
http://www.mackie.com/products/hr824/Wa ... reble.html

De beskriver problemet och lösningen på nästan exakt samma sätt som jag har tänkt mig.

Då kan jag väl inte vara helt fel ute eller? Problemet är alltså att jag inte vet hur jag ska dimensionera waveguiden.

av **Isidor** » 2004-10-20 19:59

Martin,

Det är alltid knepigt att räkna på horn/vågledare och speciellt när det gäller spridning. Man måste tyvärr övergå till en FEM-formulering för att få någon som helst noggrannhet men då blir det också rejäl överkurs och inte alls lämpat för DIY. Jag tror också att de allra flesta kommersiella lösningar baserar sig på praktiska försök snarare än teoretiskt finlir som FEM-analyser.

Mackies beskrivning av vågledare och spridningseffekter, som du länkar till, är rejält snurrig och blandar ihop det mesta för övrigt.

av **Martin** » 2004-10-20 20:05

Isidor skrev:Mackies beskrivning av vågledare och spridningseffekter, som du länkar till, är rejält snurrig och blandar ihop det mesta för övrigt.

Tänkte mest på hur de beskrev anledningen till att de använde waveguide: Övergången i spridningsmönstret mellan bas och diskant.

Finns det inga enkla tumregler för hur en waveguide liknande de jag länkat till fungerar. Vad händer när man varierar radien tex, eller djupet, eller avrundningen vid yttre mynningen? Du verkar ju ha koll på detta med akustik Isidor. Har du några ledtrådar som kan vara till hjälp för hur man ska tänka när man provar fram en waveguide?

av **celef** » 2004-10-20 20:51

jag tror att diskanttrattens ytterdiameter skall ha samma diameter som mellanregistret/baskonen

och denna typ av trattar är väl mer en spridningsbegränsare än tvärtom

vill man öka spridningen ska väl mindre element användas, eller reflektorer

hej och hå

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-20 20:51

Här finns lite läsning:
länk

Gjorde om länken till en länk så det blev lite smalare
/naqref

av **Martin** » 2004-10-20 21:21

jag tror att diskanttrattens ytterdiameter skall ha samma diameter som mellanregistret/baskonen

Jag har också tänkt i de banorna, men det skulle vara kul att veta varför i så fall, vad som händer om man tex mindskar radien.

av **malare** » 2004-10-20 21:28

Jag har i mina arkiv en gammal artikelserie från 1974 ur Wireless World, "Horn Loudspeaker Design" av J. Dinsdale.

Detta var min utgångspunkt när jag konstruerade mina högtalare. På den tiden så hade man ingen dator för att göra simuleringar. Man fick chansa och prova sig fram, men hornen räknade jag fram med ledning av artiklarna och en teknisk miniräknare.

Mer än så behöver man inte :wink:

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2004-10-20 22:46

Martin skrev:Har du några ledtrådar som kan vara till hjälp för hur man ska tänka när man provar fram en waveguide?

Snääälla!

av **malare** » 2004-10-21 09:16

Martin skrev:
Martin skrev:Har du några ledtrådar som kan vara till hjälp för hur man ska tänka när man provar fram en waveguide?

Snääälla!

Menar du mig?

Jag har nog inte några direkta råd. Jag gjorde så att jag tillverkade en baffel enligt beräkningarna sen lyssnade jag på prototypen och filade lite och lyssnade igen osv.

Jag har haft kontakt med Earl Geddes och han menar att ju att en waveguide är mycket bättre än ett exponentialhorn, men jag har en känsla av att det jag egentligen har gjort är att jag har utgått från ett exponentialhorn som sedan har modifierats till att bli närmare en waveguide. Det här gäller främst djupare horn, ett ganska grunt horn som på mina PM-högtalare tycker jag fungerar utmärkt som beräkningarna säger. Sen är jag inte helt övertygad om att jag och Geddes menar samma sak när vi pratar om waveguide respektive horn.

I den där bilden som du började tråden med skulle jag nog vilja påstå att det bästa sättet att få bort dippen är att justera delningsfrekvensen. Jag kan inte riktigt tro att man kan få fram ett spridningsmönster med waveguides som är helt jämnt genom att beräkna spridningen med någon form av datoriserad analys. Man får komma ihåg att ett horn eller waveguide är endast verksamt inom ett begränsat område. Dessutom så finns det mig veterligt inte några kompletta analyser av hur rektangulära horn sprider. Egna mätningar är nog det enda man kan lita till när man gör sånt här.

Amphion's "trattar" är jag inte riktigt säker på att de ger någon nämvärd effekt annat än att de ser snygga ut och att de förflyttar diskanten bakåt, fast enligt mig inte tillräckligt.

Mvh. Per Målare

PS. Jag har Dinsdale's artiklar i elektroniskt format om du är intresserad.

av **Isidor** » 2004-10-21 14:04

Det är svårt att bidra med några bra tumregler. Antingen räknar man exakt (eller nästan exakt) med FEM eller också får man räkna med en hel del experimentellt arbete. Det hela blir oerhört komplext att balansera eftersom hornet/vågledaren inte bara kommer att påverka spridningen utan även frekvensgången on-axis. Observera också att jag absolut inte påstår att det skulle vara möjligt att räkna fram en konstruktion med perfekta egenskaper, bara att man måste räkna med ganska komplicerade metoder för att få med verkligheten överensstämmande resultat. Alla lösningar baserade på kalkylatorberäkningar måste genomgå massor av grov- och finjusteringar experimentellt.

Amphions svaga urfräsningar i baffeln har alltid verkat ge alldeles för korta hornlängder för att vara verkningsfulla, men någon dB här eller där kan de kanske påverka med. Det är sällan olika specialarrangemang avsedda att åstadkomma någon speciell ritverkan faktiskt fungerar fullt ut. Fysiken sätter gränser som är mycket svåra att tänja. I Martins fall måste hornmynningen vara relativt stor för god riktverkan i undre delen av diskantens arbetsområde, vilket direkt ställer krav på en ganska stor hornlängd. Så fort riktverkan börjar att göra sig gällande så har man också effekter på frekvensgången on-axis. Hur man än vänder sig så har man tyvärr arslet bak.

Electro-Voice har däremot i PA-sammanhang tagit fram s.k. constant directivity horns som fungerar som avsett - riktverkan är i stort sett frekvensoberoende genom en väl genomtänkt form på hornen (som ger en effektiv horntvärsnittsarea som är frekvensberoende via diskreta vinkeländringar i hornet), något jag själv fastställt via ganska omfattande mätningar i ekofritt rum. Frekvensgången är dock inte speciellt imponerande, men detta kan ju korrigeras elektroniskt.

av **AndersJ** » 2004-10-21 14:27

Isidor

Amphions svaga urfräsningar i baffeln har alltid verkat ge alldeles för korta hornlängder för att vara verkningsfulla, men någon dB här eller där kan de kanske påverka med.

Jag har inte läst vad de påstår vara enledningen till att de har den där urfräsningen. Men kan det inte vara så enkelt att de vill ha elemnten i nivå och valde ett sätt som inte innebär lutande baffel eller knepiga kanter?

av **Maarten** » 2004-10-21 14:28

Isidor!

Så syftet med t ex Amphion's tratt är..... vadå? Påverkas inte spridningsegenskaperna nämvärt?

Att ökningen av verkningsgrad är ringa kan jag förstå, men om inte spridningn påverkas, verkar arrangemanget lätt meningslöst.

Mvh Mårten

av **Isidor** » 2004-10-21 14:35

Det egentliga syftet känner nog bara Amphion till :wink:

, men visst påstår man att det har med spridningen att göra. Nu säger jag absolut inte att urfräsningen är totalt verkningslös, bara att den sannolikt har ganska små effekter.

av **Martin** » 2004-10-21 14:52

Är det en liten eller en stor effekt det jag vill justera då?

Jag tänkte dela diskanten till en Seas P17RCY, som har väldigt bra spridning. Delningsfiltret kommer att vara ett "brant" elliptiskt filter så att påverkan mellan elementen är så liten som möjligt. Delningen kommer hamna någonstans kring 2kHz. Jag vill alltså bara justera spridningsmönstret till nedre diskanten så att övergången i spridningsmönstret inte blir abrupt, så att det inte blir en puckel runt 3kHz off axis, där diskanten tar över. Den puckeln kommer inte att vara på många dB men blir större och större ju längre off axis man kommer. Kan inte en sådan här lösning hjälpa det problemet?

Jag kommer dessutom att runda av sidorna på baffeln med ungefär 5cm radie. Bara denna avrundning kommer enl. simuleringar att göra spridningen rejält mycket jämnare, från +/-2dB ner till +/- 0.5dB förändring off axis. Fast problemet med skillnaden vid 3kHz off axis kommer att kvarstå mer eller mindre pga att baffeln fortfarande är plan ca 13cm.

Om man gör en waveguide med ungefär samma form som mellanregistret, kan inte det hjälpa att göra övergången i spridningsmönstret mer jämn?

av **Martin** » 2004-10-21 15:17

I Martins fall måste hornmynningen vara relativt stor för god riktverkan i undre delen av diskantens arbetsområde, vilket direkt ställer krav på en ganska stor hornlängd.

Ok, så hornmynningens storlek bestämmer frekvensområdet som hornet verkar i. Vad gör hornlängden?

av **celef** » 2004-10-21 16:20

ken kantor verkar ha koll på läget och han använde väl nån form av filt/skumplast för att minska spridningen

kanske kan man använda samma princip

bäst är väl att kombinera element som kompletterar varann mer än jobbar emot

av **Thomas_A** » 2004-10-21 18:31

Amphion delar väl lågt (1600 Hz) för att få en jämn spridning/övergång mellan elementen. En del av hornladdningen är väl att öka verkningsgraden för diskanten.

T

av **Kraniet** » 2004-10-21 18:41

celef skrev:ken kantor verkar ha koll på läget och han använde väl nån form av filt/skumplast för att minska spridningen

kanske kan man använda samma princip

bäst är väl att kombinera element som kompletterar varann mer än jobbar emot

nht högtalarna har den där filten för att minska reflexer i sidoväggen. vinkeln på lådans baffel har också delvis att göra med detta.. andra grejjer är för att får mer korshörning mellan högtalarna..

av **malare** » 2004-10-21 19:25

Thomas_A skrev:En del av hornladdningen är väl att öka verkningsgraden för diskanten.

Jag har visserligen inte närmare studerat Amphions skapelser men av bilder att döma så är utvidgningskoefficienten för deras horn inte anpassad för att öka verkningsgraden i området kring eller över delningsfrekvensen, om den nu ligger vid 1600 Hz. Därför skulle jag nog vilja påstå att den faktiskt mest är en designgrej.

Mvh. Per Målare

av **celef** » 2004-10-21 19:26

ok, då kanske det går att använda metoden även för att matcha spridning på respektive element

av **malare** » 2004-10-21 19:30

Martin skrev:Ok, så hornmynningens storlek bestämmer frekvensområdet som hornet verkar i. Vad gör hornlängden?

Mynningen måste anpassas efter lägsta återgivna frekvens för att man ska få en jämn frekvensgång. Längden av hornet är en funktion av utvidgningskoefficienten som bestämmer frekvensområdet som hornet abetar i.

Mvh. Per Målare

av **Flint** » 2004-10-21 19:44

malare
Tjenare herr Målare.
Fick du någon nytta av abacus i jakten mot den perfekta högtalaren?

av **malare** » 2004-10-21 19:53

Nja, det har inte blivit så mycket grejande med sånt här under det senaste året.

Jag fick lite annat att tänka på för drygt ett och ett halvt år sedan. Jag har sällat mig till den här gruppen av personer med s.k. livshotande sjukdomar. Som tur är så är det OK nu. Men nu har vi ju ännu en sak gemensam, även om det inte är samma sjukdom. :wink:

Mvh. Per Målare

av **Flint** » 2004-10-21 21:22

Per
Aj f*n. Beklagar polarn. Jo det är livsfarligt att leva.Man kan dö. Jag tar varje dag som en bonus men tänker att det är "Rock and Roll" tills det är dags. Hoppas bara att det går fort när det är dags och i mitt fall (pumpfan) finns det ju förutsättningar. Andra kanske kan hoppas på morfin.
Annars. Bygger du något? Eller snickrar?

av **malare** » 2004-10-21 21:47

Bygger gör jag inte, snickrar gör jag fast det har gått lite på halvfart.

Det enda jag har gjort på senaste tid när det gäller högtalare är att jag har gjort om filtret i mina Aurus. Jag lyckades få det ändå bättre genom att göra om till seriefilter.

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2004-10-21 21:49

malare skrev:
Martin skrev:Ok, så hornmynningens storlek bestämmer frekvensområdet som hornet verkar i. Vad gör hornlängden?

Mynningen måste anpassas efter lägsta återgivna frekvens för att man ska få en jämn frekvensgång. Längden av hornet är en funktion av utvidgningskoefficienten som bestämmer frekvensområdet som hornet abetar i.

Mvh. Per Målare

Så man kan då säga att hornets mynning begränsar lägsta användbara frekvens (innan frekvensgången blir ojämn) och vill man inte att hornet ska begränsa spridningen så bredbandigt så är det bra att göra hornet kort? Ungefär som amphion har gjort då? Samt ino audio och de mest respekterade studiomonitortillverkarna.

Jag har verkligen svårt att se hur en hornladdning inte skulle kunna påverka spridningen, det är bara hur det påverkar som är lite oklart för mig.

Ni som är med i tråden ska ha tack för engagemanget, jag tycker det är roligt med trådar som handlar om annat än senaste tweaket eller högtalarkablar. Det blir så tjatigt i längden och leder ändå inte till bättre ljud.

av **malare** » 2004-10-22 08:37

Martin skrev:Jag har verkligen svårt att se hur en hornladdning inte skulle kunna påverka spridningen, det är bara hur det påverkar som är lite oklart för mig.

Det är klart att en hornladdning påverkar spridningen, men ett så kort och flackt horn som på Amphion kan inte ha speciellt mycket påverkan. Troligen behövs det inte göras några justeringar av frekvenssvaret överhuvudtaget.

Nej, påverkan när det gäller Amphion's horn anser jag först och främst är att diskanten flyttas bakåt, fast ej tillräckligt för att få en mätmässigt riktig integration av elementen. (Det verkar snarare som om de gått efter den "vedertagna" regeln att talspolarna skall ligga i samma plan.) Sen har "trattens" utformning bestämts av estetiska synpunkter.

Mvh. Per Målare

PS. Jag vill bara tillägga att Amphions högtalare säkert låter utmärkt, men att man ska inte dra alltför vidlyftiga slutsatser av vad man ser, och tror, kan påverka högtalarens ljudande egenskaper.

av **celef** » 2004-10-22 13:47

Nej, påverkan när det gäller Amphion's horn anser jag först och främst är att diskanten flyttas bakåt, fast ej tillräckligt för att få en mätmässigt riktig integration av elementen. (Det verkar snarare som om de gått efter den "vedertagna" regeln att talspolarna skall ligga i samma plan.)

? hur menar du nu? för att fasmatcha elementen brukar man inte behöva förskjuta elementen så mkt som jag läser i ditt inlägg

Det enda jag har gjort på senaste tid när det gäller högtalare är att jag har gjort om filtret i mina Aurus. Jag lyckades få det ändå bättre genom att göra om till seriefilter.

vad uppnår du via seriefilter som inte går med parallelldito

av **malare** » 2004-10-22 14:15

celef skrev:? hur menar du nu? för att fasmatcha elementen brukar man inte behöva förskjuta elementen så mkt som jag läser i ditt inlägg

Har du provat att mäta upp det akustiska centrumet på elementen någon gång? Man kan naturligtvis fixa det med filtret, och det är väl det som är det vanliga, men om man har ett horn som kan göra samma sak rent fysiskt så varför skulle man inte utnyttja det?

celef skrev:vad uppnår du via seriefilter som inte går med parallelldito

En bättre integrering mellan elementen. Mätmässigt är skillnaden försumbar men det låter bättre (renare).

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2004-10-22 17:31

Skillnaden i akustiska centrumet mellan en 6.5":are och en 1" diskant är normalt ett par centimeter. Denna kan lätt mätas genom att mäta båda elementen samtidigt och från samma punkt mäta varje element för sig. Summerar man elementen och justerar för fasskillnaden så att kurvorna stämmer överens brukar det hamna runt ett par cm. Jag tror att hornet är tom djupare än så (skulle tro att diskanten är mellan 2-3 cm förskjutet bakåt) utifrån ögonmått på de verkliga högtalarna.

av **malare** » 2004-10-22 19:59

Jag håller inte med om att skillnaden mellan akustiska centrumen hos en 6,5" och en 1" diskant skulle normalt vara ca två centimeter.

Nu varierar det nog en del mellan olika element men två centimeter är för lite.

När det gäller Amphion så ska jag inte säga mer förrän jag har tittat närmare på ett par av deras högtalare. Tyvärr så finns det väl ingen handlare som har dessa här i närheten.

Mvh. Per Målare

av **celef** » 2004-10-22 21:37

Har du provat att mäta upp det akustiska centrumet på elementen någon gång?

jepp, annars är det tämligen menlöst att försöka få till ett delningsfilter

Man kan naturligtvis fixa det med filtret, och det är väl det som är det vanliga, men om man har ett horn som kan göra samma sak rent fysiskt så varför skulle man inte utnyttja det?

visst kan man nyttja horn, men de flesta horn jag har sett brukar vara betydligt djupare än vad som krävs för att fasplacera elementen, med sådana horn måste man likväl tidskorrigera ett element (basen) via filtret

jag håller med martin att fascentrum brukar ligga runt 3 cm med vanlig "plan" baffel

av **IngOehman** » 2004-10-23 01:33

Hej alla!

Vill bara nämna att jag håller med den ursprungliga inläggarens (jag tror han hette Martin) synpunkter, om att denna diskantens frekvensberoende spridning, har stor relevans för hur högtalarens uppfattas i ett verkligt rum (till skillnad från ekofria rum/utomhusmiljöer), i synnerhet om vi talar om tvåvägssystem.

En hornliknande skapelse för diskantelementen kan radikalt förbättra samarbetet, eller ställa till allting värre än det var!

Allt beror på hur man formar sin diskanttratt. Tämligen olika former kan behövas, beroende på våghastighet och kurvatur hos själva diskantdomen, liksom djupgeometrin kontra elementet för registret under. Dock räcker åtgärden näppeligen, om inte delningsfilterflanker såväl som baffelgeometri är i ordning.

Ett trick, som jag tror Morello gjort reklam för, är att flytta diskanten "inåt" för att öka harmonin mellan vågfronterna inom lyssningsförnstret, vilket kan vara mycket välgörande för högtalarens förmåga till holografisk projektion. Detta gäller primärt för högtalare med diskant och mellanregister (eller Boomer i tvåvägsfallet) på samma baffel. Resultatet är på sätt och vis liknande den man får när man vrider hela högtalaren inåt, men metoden har fördelen att vågharmonin inom lyssningsområdet och klangen inom lyssningsområdet blir oberoende parametrar, att balansera i jakten efter nirvana.

Som alltid gäller att varje konstruktion har sin alldeles egna väg till den mest harmoniska totallösningen.

Åter till ursprungsfrågan: I verkligheten, där de flesta högtalarhemmabyggare håller hus, är man alltsomoftast hänvisad till köpbara högtalarelement, och då är ett trevägssystem en smidig lösning för att praktiskt taget eliminera problemet, i varje fall om man har basal insikt i filterkonstruktion, och vågar lägga delningsfrekvensen tillräckligt lågt för att mellanregistret skall sprida gott.

En annan synpunkt man kan lägga är att (lågkompressions)horn, såsom föreslogs av ursprungliga inläggaren, faktiskt hyggligt lätt kan dimensioneras så att de inte bara minskar spridningen i registret under 6 kHz, utan även ökar den över 10 kHz!

Men det är, såsom Isidor antytt, ett hantverk som kräver massor av prototyper med tiondelsmillimeters precision, för att hitta fram till bra lösningar, och ingenting som är hanterbart med hjälp av idag tillgängliga simuleringsprogram.

Hej då allihopa på ett halvår till eller så...

/Ing. Öhman

av **Audiomanikern** » 2004-10-23 01:51

Hej Ö!

Läänge sedan

!, hoppas allt är bra samt... hälsa Mårten

! Nej skojA* gjorde dock...
Välkommen tillbakA* Ö..nskA*!

Mvh A*

av **nl1970** » 2004-10-23 02:44

IngOehman skrev:Hej då allihopa på ett halvår till eller så...
/Ing. Öhman

Neeej. Skulle verkligen upskatta om du fans på forumet hela tiden. Ja, kanske inte jämt men ganska ofta

av **Martin** » 2004-10-23 14:24

En annan synpunkt man kan lägga är att (lågkompressions)horn, såsom föreslogs av ursprungliga inläggaren, faktiskt hyggligt lätt kan dimensioneras så att de inte bara minskar spridningen i registret under 6 kHz, utan även ökar den över 10 kHz! Men det är, såsom Isidor antytt, ett hantverk som kräver massor av prototyper med tiondelsmillimeters precision, för att hitta fram till bra lösningar, och ingenting som är hanterbart med hjälp av idag tillgängliga simuleringsprogram.

Hej Ingvar!

Det är precis detta jag vill åstadkomma, i första hand att forma spridningen under 6kHz alltså. Jag skulle vara mycket tacksam för tips och råd vad man skulle kunna utgå ifrån och vilka parametrar som styr vad inför utprovningen av hornladdning. Tänkte använda en jämt spridande alu-dome diskant som tex Seas H534 alt. H883 (med galler), som jag använder i mina nuvarande högtalare. Tror att det blir H534 av den enkla anledningen att lågfrekvensavrullningen skulle passa min filterapplikation bättre. Högtalarna kommer att bli trevägs med 10" "sido"-bas delat runt 150Hz. Så har du några bra tips var jag ska börja så skulle jag uppskatta det väldigt mycket.

av **dawen** » 2004-10-24 12:34

Isidor skrev:Electro-Voice har däremot i PA-sammanhang tagit fram s.k. constant directivity horns som fungerar som avsett - riktverkan är i stort sett frekvensoberoende genom en väl genomtänkt form på hornen (som ger en effektiv horntvärsnittsarea som är frekvensberoende via diskreta vinkeländringar i hornet), något jag själv fastställt via ganska omfattande mätningar i ekofritt rum. Frekvensgången är dock inte speciellt imponerande, men detta kan ju korrigeras elektroniskt.

Dessutom finns det andra tillverkare som tillverkar constant directivity-horn, som dessutom har rätt fin frekvensgång

av **Isidor** » 2004-10-24 15:30

Ingvar,

Men det är, såsom Isidor antytt, ett hantverk som kräver massor av prototyper med tiondelsmillimeters precision, för att hitta fram till bra lösningar, och ingenting som är hanterbart med hjälp av idag tillgängliga simuleringsprogram.

Jag visste nog att du smög omkring i undervattensläge här på forumet fortfarande. Jättekul att du sticker upp periskopet.

Det där med simuleringsprogram beror på vad man menar. Talar man om vanliga högtalarsimuleringsverktyg så har du rätt, men om man också inbegriper dagens FEM/BEM-mjukvara så är det en helt annan sak.

dawen,

Dessutom finns det andra tillverkare som tillverkar constant directivity-horn, som dessutom har rätt fin frekvensgång

Enligt vem, tillverkarna själva? :wink:

av **dawen** » 2004-10-24 15:43

Isidor: Som allting annat?

av **Maarten** » 2004-10-24 16:44

Dawen, vad menar du?

av **dawen** » 2004-10-24 16:47

Att tillverkarna har rätt?

av **Martin** » 2004-10-24 18:16

Så det finns ingen som kan/vill ge tips om i vilken ände jag ska börja att prova ut "diskanttratten"? Lite vägledning om vilka parametrar styr vad? Jag vore hemskt tacksam om någon ville ge mig lite råd.

Det är inte bara för nöjes skull jag startade den här tråden, jag vill verkligen komma någonstans.

Jag funderar på att göra ett större, försänkt, hål i lådan som man kan montera olika horninsatser i (ev med modellera i som man lätt kan forma om när man kan ta loss hela formen sas), ungefär som ett högtalarelement vars frontplatta man kan byta ut. Sedan kan man byta ut frontplattan med lera i till en helt i trä eller nåt annat bra material (glasfiber?).

Är det bra eller dåligt att göra hornet så att övergången mellan frontplattan och hornet är mjuk och gradvis, ungefär som en avrundning med ganska stor radie av kanten runt hornet? Jag antar att det bara är positivt och minskar diffraktion?

av **malare** » 2004-10-24 18:37

Jag har erbjudit dig Dinsdale's artiklar. Det är en ganska bra början. Har du inte sett det, eller är du inte intresserad?

Mvh. Per Målare

av **celef** » 2004-10-24 19:39

Är det bra eller dåligt att göra hornet så att övergången mellan frontplattan och hornet är mjuk och gradvis, ungefär som en avrundning med ganska stor radie av kanten runt hornet? Jag antar att det bara är positivt och minskar diffraktion?

jaa, man kan kanske använda kvartstav i lämplig storlek som man bygger en ram utav

eller kan man inte välja en baffelstorlek

av **Martin** » 2004-10-24 21:12

malare skrev:Jag har erbjudit dig Dinsdale's artiklar. Det är en ganska bra början. Har du inte sett det, eller är du inte intresserad?

Mvh. Per Målare

Hej Per,

Jag fick först uppfattning att de handlade mer om "renodlade" horn av exponentialtyp, än om waveguides. Sedan har jag läst om att den enklare beräkningsmodell man hade tidigare (sjuttiotalet) av horn inte var helt korrekt. Det var därför jag sorterade ut de (antagligen felaktigt) ur mängden information. Har inte orkat ta mig igenom artklarna som jag länkade till själv än

, men jag vet inte om de kommer att ge så mycket praktiskt användbart. Det skulle vara intressant att läsa något på en lite mer lättförstålig nivå så att jag får mer koll på hur horn fungerar. Vill du maila dem till mig så vore det schysst.

av **Martin** » 2004-10-24 21:22

jaa, man kan kanske använda kvartstav i lämplig storlek som man bygger en ram utav

eller kan man inte välja en baffelstorlek

Jag tänkte mig en rund "ram" med ett runt horn, som man monterar försänkt i baffeln, precis som ett vanligt högtalarelement. Den kan man ju göra rätt stor så att man kan prova mindre hornladdningar i samma "ram" sas.

av **malare** » 2004-10-24 21:32

Du har ingen e-mailadress i din profil!

Skicka ett mail till mig om du inte vill skylta med din e-mail, så får du filerna i retur.

Dinsdale's artiklar innehåller grunderna vid beräkning av exponentialhorn och tractrixhorn så den bakomliggande teorin finns med, i ganska lättfattlig form. I den sista artikeln beskriver han exponentialhorn för mellanregister och ev. diskant som egentligen är en sorts waveguides.

Skillnaden mellan exponentialhorn och waveguides är enligt Geddes att han har utvecklat den generella hornkonturen efter en modifierad vågekvation som jag har förstått det. Som jag förstår det så kan man ta som utgångspunkt det som Dinsdale beskriver och sedan filar man lite på det tills det låter bra.

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2004-10-24 21:45

Hej Per.

Min mailadress är marens(-at-)kth.se (-at-)=>@

Har bara inte tänkt på att fixa så att den syns i inställningarna.

mvh
/Martin

av **Naqref** » 2004-10-26 00:45

Om man kollar på raden under inlägget som vederbörande person har gjort så finns där en knapp som heter 'email'. För man muspekaren över den så syns e-postadressen längst ner i informationslisten oftast :wink:

För att återgå till frågeställningen och kanske något förbisett område (som IÖ dock var inne på) så är det inte så mycket spridningen som är intressant om man delar rätt utan kanske mer hur högtalarelementen beter sig i olika riktningar filtermässigt. Om man för enkelhetens skull säger att man har en plan baffel och det akustiska centrat för diskanten ligger 3cm framfrö det för basen och justerar filtret för detta. Och sedan kollar på skillnaden i det akustiska centrat för andra vinklar så ser man att skillnaden inte kommer att vara identisk. Men kommer därför att med samma filter som funkade perfekt rakt fram få fasskillnader iandra vinklar som kommer att påverka tonkurvan (oftast med dippar). Beroende på material i bas/mellanregister och formen på dess membran så kommer beteendet i olika vinklar vara annorlunda men troligen så kommer man i 90 graders vinkel få att det akustiska centrat ligger längre fram (relativt 0 grader) för basen. Detta kan man fixa med en tratt till diskanten då man kan påverka gångvägen ljudet tar i olika riktningar och addera en fördröjning vid större vinklar för den.

En bra början är därför att kolla upp hur det står till med de akustiska centrumen i olika riktningar genom att mäta och därefter kanske fundera lite på 'waveguiden's utformning.

av **Naqref** » 2004-10-26 08:30

Martin skrev:Det är inte bara för nöjes skull jag startade den här tråden, jag vill verkligen komma någonstans.

Kommersiell tillverkning? Allt annat är ju nöje! :wink:

Jag funderar på att göra ett större, försänkt, hål i lådan som man kan montera olika horninsatser i (ev med modellera i som man lätt kan forma om när man kan ta loss hela formen sas), ungefär som ett högtalarelement vars frontplatta man kan byta ut. Sedan kan man byta ut frontplattan med lera i till en helt i trä eller nåt annat bra material (glasfiber?).

Det låter som en bra utgångspunkt för de praktiska övningarna. Man borde kunna bygga upp de färdiga 'hornen' om du gör en avgjutning av den färdiga formen i gips. Och sedan bygger upp de två riktiga i något lättslipat tvåkomponentsspackel. Då kan du med lite färg på gipsavgjutningen trycka den på plats och se var den tar emot spacklet för att sedan avlägsna material i spacklet för att få en mer exakt avbildning. Eller så gör du en plugg som är 4% för stor och ämnar iväg till ett gjuteri och får det gjort i alu.

Är det bra eller dåligt att göra hornet så att övergången mellan frontplattan och hornet är mjuk och gradvis, ungefär som en avrundning med ganska stor radie av kanten runt hornet? Jag antar att det bara är positivt och minskar diffraktion?

Troligen.

Malare: du får gärna maila mig Dinsdales artiklar oxå.

av **malare** » 2004-10-26 08:50

Malare: du får gärna maila mig Dinsdales artiklar oxå.

Hur gör man det då när det inte står email i rutan under dina inlägg :wink:

Äh, skämt åsido, du ska få dem du också.

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2004-10-26 16:11

Martin skrev:

Det är inte bara för nöjes skull jag startade den här tråden, jag vill verkligen komma någonstans.

Kommersiell tillverkning? Allt annat är ju nöje!

Kanske inte så långt men jag tycker att största nöjet är att åstadkomma någonting. Att sitta och fila på träbitar är kanske inte det roligaste man kan tänka sig. Det är därför jag lägger mycket vikt i tankearbetet bakom högtalarna så jag ska slippa fila så mycket.

Har läst en del i artiklarna nu. Det är fortfarande flera saker jag inte har fått klart för mig. Tex hur längden och diametern på hornet påverkar lägsta användbara frekvens och känsligheten. Jag får fortsätta läsa och försöka förstå det här. En annan tanke är ju att detta kanske inte är det som är relevant i det jag ska göra, så varför försöka förstå det, men jag hoppas att det ger någonting iaf.

av **malare** » 2004-10-26 16:57

Martin skrev: Har läst en del i artiklarna nu. Det är fortfarande flera saker jag inte har fått klart för mig. Tex hur längden och diametern på hornet påverkar lägsta användbara frekvens och känsligheten. Jag får fortsätta läsa och försöka förstå det här.

När du har läst färdigt det där så kan du fortsätta med Gavin R. Putland's "Modeling of Horns and Enclosures for Loudspeakers". Fast det kanske är lite väl mycket överkurs. (Den finns att hämta på nätet.)

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2004-10-27 22:38

Vad tror ni om detta som utgångspunkt?

Att använda ett horn som liknar P17RCY:s kon så pass att den följer formen precis förutom vid kantupphängningen och intill membranet. Kolla på databladet för seas koaxial:

http://www.seas.no/seas_line/coaxial/H489.PDF

Off axis responsen liknar den jag är ute efter ganska mycket förutom diffraktionseffekterna som antagligen beror dels på kantupphängningen ca 5-6kHz och innerkanten på membratet 9-10kHz. De skriver själva i texten att:

The two drive units have identical acoustic centers, and their directivities in the crossover frequency region are practically identical. Thus, it is
possible to build a full range Hi Fi system with a symmetrical and stable radiation pattern, combined with a smooth energy response.

Det låter ju schysst. Sedan kan man fila på formen så att man får precis den jämna respons man vill åt. Borde funka.

Att använda koaxialen är jag tveksam till, dels pga den helt uppenbara diffraktionen men också att använda ett pulserande, modulerande kompressionshorn känns som att be om problem.

av **Naqref** » 2004-10-27 23:19

Att den (P17RCY) har en så kraftig dipp i 60 graders beror mer på mittdomen/dammkåpan/mittpluppen än kantupphängningen. Det är en sak som är åtgärdad på Px17-LTS som utgår just från P17RCY.

av **Martin** » 2004-10-27 23:25

Naqref skrev:Att den (P17RCY) har en så kraftig dipp i 60 graders beror mer på mittdomen/dammkåpan/mittpluppen än kantupphängningen. Det är en sak som är åtgärdad på Px17-LTS som utgår just från P17RCY.

Du tycker jag ska köpa PX17-LTS i stället, jag känner det på mig.

Finns det några mätningar på Px17-LTS (i digitalt format då)? Skulle vara intressant att se. 60 graders riktningen på mellanregistret är såklart ännu en möjlig förbättring som man skulle kunna göra.

av **Naqref** » 2004-10-27 23:56

Hmmm jag skulle ju göra mätningar på den... Jag skiver upp det på 'att göra listan' på min dator så kanske det blir gjort. Lovar dock inget.

Vilka vinklar är intressanta? Baffeln får du på köpet tyvärr.

av **Martin** » 2004-10-28 00:04

Naqref skrev:Hmmm jag skulle ju göra mätningar på den... Jag skiver upp det på 'att göra listan' på min dator så kanske det blir gjort. Lovar dock inget.

Vilka vinklar är intressanta? Baffeln får du på köpet tyvärr.

Vilken ära?

Jag skulle vilja se främst 0 grader, 30 grader och 60 grader. Men även 15 grader skulle vara roligt och mycket intressant faktiskt. Annars om jag får välja max 3 så är 0, 30 och 60 mest intressant. Så att det lätt går att jämföra med andra element.

Bara baffelmåtten anges så är det en lätt match att fantisera ut oändlig baffel-responsen.

av **Naqref** » 2004-10-28 00:07

Martin skrev:Bara baffelmåtten anges så är det en lätt match att fantisera ut oändlig baffel-responsen.

Är ju bara att köra inversen på Svantes progg..

Du har väl en inverskurveknapp Svante med IEC bafflar inlagda och andra valfria eller? Så man slipper kolla med skärmen uppåner i en spegel? :wink:

av **Maarten** » 2004-10-28 06:18

Klart du skall ge grabben en mätning Naqref! Sluta upp med ICQ nu...så får du tid....

av **Martin** » 2004-11-01 23:14

http://www.4sptech.com/diffraction.php
http://www.4sptech.com/waveguides.php
Ah! Läs detta. Jag vet, ännu en sida med marknadsföringsdravel och fina ord, men jag tycker att det låter mycket vettigt faktiskt. Jag tror de är på rätt spår. Det känns så.

Kommentarer?

av **Kraniet** » 2004-11-02 01:13

det är förvillande likt amphion.. så jag antar att de måste kommit till liknande slutsatser..

4sptech
Bild

amphion

av **Martin** » 2004-11-02 01:17

Ja de är misstänkt lika.

Låg delning också precis som amphion.

av **Kraniet** » 2004-11-02 01:18

men amphion pratar om controlled directivity medan 4sptech mera pratar om impedansutjämning och diffraktionseliminering..

av **Martin** » 2004-11-02 01:20

Kraniet skrev:men amphion pratar om controlled directivity medan 4sptech mera pratar om impedansutjämning och diffraktionseliminering..

Waveguiden gör tydligen båda och de pratar också om controlled dispersion.

av **Kraniet** » 2004-11-02 01:29

ja verkar onekligen ha sina fördelar.. iaf om man ska tro det som står..
klart meningar som "our design is optimal" får en ju att rygga tillbaka..

edit: intressant dock att vå tillverkare har kommit fram till samma slutsats.. frågan är ju bara om dom jobbat oberoende av varandra..

av **Martin** » 2004-11-02 01:37

Vi får se, jag tänker antagligen jobba på detta när jag får tid och budget. Göra en massa mätningar, testa en del andra idéer som jag har. Jag har satt upp en hypotes att conceptet funkar iaf, återstår bara att testa.

Man lever ju bara en gång liksom.

av **Naqref** » 2004-11-07 00:48

Gjorde lite mätningar på Px17-LTS samt Ax2.5-LTS i lite olika vinklar för den intresserade. Gjorda i en baffel med måtten 21 bred x 35 hög. Diskanten sitter 7 cm från toppen och mreg sitter 13 cm från botten.

Kompencering för mikrofonen är inte gjord men de kan fås i efterhand för de som önskar.
Mätavstånd är 50cm.

Filerna finns här:
http://user.faktiskt.io/naqref/meas/

av **Martin** » 2004-11-07 20:33

Supertack Naqref!

Dessa ska jag studera noggrannt.

av **celef** » 2004-11-07 20:56

fina mätningar - utlys en filtertävlan, kan vara kul med lite nya inputs i den ädla konsten att dimensionera filter

vilket mätprogram (+ hårdvara) har använts

av **Naqref** » 2004-11-07 21:26

celef skrev:vilket mätprogram (+ hårdvara) har använts

LspCads insticksprogram JustMLS, USB-ljudkort Creative mp3+, min mikamp, Girardin mikkapsel, NAD2100 plus egen kopplingsbox.

av **Naqref** » 2004-11-07 21:29

Fixade fram en bild för de som inte har progg att läsa filerna.

Visar mätningarna för Px17-LTS i riktningarna o grader, 15 grader, 30 grader, 45 grader samt 60 grader off axis horisontellt. Jag har separerat dem med 2 dB för att de ska synas enklare.

Bild

Under några hundra Hz så är mätningarna inte tillförlitliga.

av **Naqref** » 2004-11-07 21:39

Lite utanför tråden men jag gjorde samma sak för Ax2.5-LTS:

Bild

av **Martin** » 2004-11-07 21:45

Sjukt fina mätningar på Px17-LTS. Det är ju så man börjar böla :cry:

. Jag blir nog tvungen att köpa dessa i stället.

av **Naqref** » 2004-11-07 22:00

Martin: Det är väl ingen som har anklagat dem för att vara dåliga?! :wink:

Om filmen är kass och jag orkar så kanske jag lägger upp faskurvorna i olika vinklar (och kompencerar för mätavståndet) så kanske vi kommer mer OnT igen

av **Maarten** » 2004-11-07 23:19

Fy f-n vilka snygga kurvor...

Så jämna och bra spridning! Kul att du lade upp dem, Naqref.

av **celef** » 2004-11-08 10:44

Om filmen är kass och jag orkar så kanske jag lägger upp faskurvorna i olika vinklar (och kompencerar för mätavståndet) så kanske vi kommer mer OnT igen

en summerad mätning vid varje vinkel duger det oxå

av **IngOehman** » 2004-11-09 20:39

Hej alla!

Appropå PX17-LTS (som jag ju är skyldig till):

Det här kanske är fel tråd att göra detta inlägg, men jag har en vansinnig idé: Att ta fram ett "superultimat" mellanregisterelement, konstruerat helt utan hänsyn till kostnad eller eget behov/efterfrågan (jag gör ju själv inte ens några trevägshögtalare! Fast jag nog håller tre- och fyrvägsprinciperna såsom de främsta, inte minst för att de medger högtalarkonstruktion på högsta nivå, utan att man behöver lägga ett halvt decennium på varje element såsom för tvåvägsanvändbara element), men med största tänkbara hänsyn till trenne egenskaper:

1. Extremt optimerad spridning (skall kunna användas delad med flacka filter även uppåt 6 kHz för en som vill.

2. Extremt jämn tonkurva.

3. Extremt låg distorsion i registret 300 Hz och uppåt.

4. Nä, tre punkter var det, inte fyra.

Fast självklart skall känsligheten vara tillräcklig för alla tänkbara hemmaoptimerade högprestanda-högtalare, med vilket jag menar högtalare med rimligt format men äkta fullregisterprestanda.

Detsamma gäller effekttåligheten (som faktiskt är viktigare ju högre ljudkvalitet / lägre förvrängning man når, eftersom dylikt tenderar att rendara högre avspelnngsnivå).

Jag vet inte riktigt varför jag vill göra ett element i stil med det skissade, men det känns som om det fattas, på ett liksom maniskt sätt... Det finns massor av hyggliga mellanregisterelement att köpa, men inget som är helt perfekt. Antingen är distorsionen alldeles för hög (den harmoniska eler lavindistorsionen) eller också är uppbrytningen svårbemästrad, eller också är massor av saker fel... Kort sagt, den som vill bygga sig en fenomenal trevägare kan åstadkomma massor av trevliga lösningar med köpbara baselement, och diskanter med trevliga egenskaper (ehuru rätt olika varandra) finns det gott om, men mellanregistret är ofta sämre från köpbara dedicerade mellanregisterelement, än från 6,5" bas/mellanregisterelement. Bortsätt ifrån spridningsegenskaperna (och ofta tonkuran över 2 kHz) blir 6,5" ett bättre val som mellanregister, än riktiga +5"-mellanregisterelement! Helt snurrigt, egentligen.

Nåväl, för att det skall vara någon vits med att ta fram ett dyligt element måste någon vilja använda det. Det är ju en sjuhelsikes utvecklingsarbete att åstadkomma ett dyligt element (jag har dock småjobbat redan ett par år på konceptet...).

Min tanke (jag har talat lite löst med Morello och Nagref, men dom vet ingenting om detta inlägg som jag skriver nu) är att nämnda två personer utformar ett par (eller fler) kul förslag på fina byggbara högtalare runt elementet, som erbjuds den som inte vill konstruera från noll.

Ingenting är självklart bestämt ännu, men om frågan är fri, frågar jag nu: Om det skulle vara så att jag konstruerar ett mellanregisterelement i stil med ovanstående skiss, skulle någon vara intresserad av att bygga kuliga högtalare runt det?

Vh, iö

PS. Jag skriver inget mera på ett tag nu, men jag kommer förstås att läsa kommentarerna på detta inlägg.

av **mattepatte(removed)** » 2004-11-09 21:00

Jag är övertygad om att alla som är någorlunda kapabla till att bygga kuliga högtalare, skulle vilja det.

av **Kraniet** » 2004-11-09 21:00

detta är precis exakt vad jag är intresserad av.. jag har en idé om en trevägs vägghögtalare.. funderade på femtums mellanreg och åtta tums bas.. har dock inte riktigt hittat ett bra mellanregister.. det närmaste jag kommit är nog Skaaning eller piP-basen..

tycker det låter jätteintressant.. hur gick det förresten med ct-62 varianten du funderade på?

av **Rydberg** » 2004-11-09 21:05

Vet inte om det hör hit men hur bra är B&W:s 6 tums* mellanregister i förhållande med de prestanda man vill uppnå med detta elementet? Var faller B&W-elementet igenom så att säga (mer än att man inte kan köpa det löst)

* Tänker på Nautilus-seriens fst element.

av **celef** » 2004-11-09 21:58

jag trodde ltspx17 var just det där superultimata mellanregistret?

hur mkt kan ett sådant projektelement kosta?

mellanregister i all ära, men det är kombinationen diskant/mellanregister som är det trixiga, iaf för mig, kan det inte vara en färdig diskant/mellanregistermodul istället?

av **Martin** » 2004-11-09 22:15

Hej Ingvar,

Det är ju en bra idé.

Alltid bra med bättre element. Jag har haft väldigt svårt att hitta mellanregister som sprider på ett vettigt sätt. De flesta beamar och "släcker ut" frekvenser off axis på ett knasigt sätt. Extremt låg distorsion kanske inte är topp-prioritet för min del, men gärna ett dynamiskt linjärt beteende. När det gäller pris så är jag forfarande en fattig student med maximal hyra så där blir det problem ett tag framöver (2 år kanske), väntar på att få råd med Px17-LTS så jag kan börja bygga och testa mina idéer någon gång. :roll:

Kul att du visar intresse för min tråd förresten.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-11-09 22:15

celef skrev:jag trodde ltspx17 var just det där superultimata mellanregistret?

hur mkt kan ett sådant projektelement kosta?

mellanregister i all ära, men det är kombinationen diskant/mellanregister som är det trixiga, iaf för mig, kan det inte vara en färdig diskant/mellanregistermodul istället?

Menar du nån slags koaxialhistoria? För det är väl det enda som kan lösa spridningsproblematiken någolunda(så länge man spelar i ett rum)... Isåfall vill jag också ha

av **Martin** » 2004-11-09 22:20

Partikf: Koaxialer har ju som sagt problem med diffraktion och antagligen pulserande hornladning :roll:

också. Det måste finnas bättre sätt att få bukt med spridningsproblematiken, kanske att minimera bandbredden på de vertikala utsläckningarna (med någon typ av elliptiskt filter) så pass att de inte märks.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-11-09 22:34

Martin skrev:Partikf: Koaxialer har ju som sagt problem med diffraktion och antagligen pulserande hornladning också. Det måste finnas bättre sätt att få bukt med spridningsproblematiken, kanske att minimera bandbredden på de vertikala utsläckningarna (med någon typ av elliptiskt filter) så pass att de inte märks.

Mm, nån slags koaxialhistoria skrev jag.... Måste det vara med horn? Om IÖ ändå ska bemöda sig om att konstruera det perfekta mellanregisterelementet vore det väl lika bra att lösa Diskant/mid-avståndsproblemet på en gång... Eller är det högtalarbyggandets axiom?

av **matson** » 2004-11-09 23:21

Jag skulle gärna köpa ett sånt element, eller....ja minst 2 blir det ju.

Koaxialvarianter är dock värdelöst om man vill kunna styra spridningsegenskaperna, men jag tar för givet att IÖ inte har tänkt i dessa banor.

av **Kraniet** » 2004-11-09 23:37

lts mellanregister är väl en mellanbas.. det är altså inte ett rent mellanregister.

jag tänker mig nåt i stil med 4-5 tum med underhängt magnetsystem, lätt kon med bra/rätt spridning och stort område där det fungerar som kolv.

men detta borde hamna i en egen tråd då denna handlar om waveguides..

av **Martin** » 2004-11-10 00:44

patrikf skrev:
Martin skrev:Partikf: Koaxialer har ju som sagt problem med diffraktion och antagligen pulserande hornladning också. Det måste finnas bättre sätt att få bukt med spridningsproblematiken, kanske att minimera bandbredden på de vertikala utsläckningarna (med någon typ av elliptiskt filter) så pass att de inte märks.

Mm, nån slags koaxialhistoria skrev jag.... Måste det vara med horn? Om IÖ ändå ska bemöda sig om att konstruera det perfekta mellanregisterelementet vore det väl lika bra att lösa Diskant/mid-avståndsproblemet på en gång... Eller är det högtalarbyggandets axiom?

Jag menar bara att mellanregistret blir ju en pulserande hornladdning till diskanten i en koaxial.

av **AndersJ** » 2004-11-10 00:46

Jag har helt klart ett intresse av sådana element då jag ska bygga nya 3-vägare att ersätta mina gamla med. Men det beror ju också på när i tiden de finns att tillgå och priset på dem.

av **Anders** » 2004-11-10 03:51

Verkar helt klart vara något som tilltalar mig! riktigt intressant. Riktigt kul om du kunde lyckas få intresse och tid att räcka till så det blir något av detta projekt. Har funderat länge på en trevägare, men inte hittat element som känns "perfekta" för min konstruktion.

Mvh Anders

av **Maarten** » 2004-11-10 07:24

Ett generöst erbjudande IÖ och dessutom mycket intressant. Själv kommer jag inte bygga, men jag kommer att följa projektet om det blir av.

av **DQ-20** » 2004-11-10 10:08

patrikf skrev:
Martin skrev:Partikf: Koaxialer har ju som sagt problem med diffraktion och antagligen pulserande hornladning också. Det måste finnas bättre sätt att få bukt med spridningsproblematiken, kanske att minimera bandbredden på de vertikala utsläckningarna (med någon typ av elliptiskt filter) så pass att de inte märks.

Mm, nån slags koaxialhistoria skrev jag.... Måste det vara med horn? Om IÖ ändå ska bemöda sig om att konstruera det perfekta mellanregisterelementet vore det väl lika bra att lösa Diskant/mid-avståndsproblemet på en gång... Eller är det högtalarbyggandets axiom?

Ett koaxialt arrangemang kan du nog glömma vad gäller Öhman. Han använder dem själv endast för centerhögtalare som är avsedda att placeras på en tv-apparat eftersom det med detta arrangmang är mycket lätt att lokalisera ljudkällan. Den stora anledningen, som jag har uppfattat Öhman utvikningar om psykoakustik, är att en stereohögtalare ska ha spridningegenskaper som varierar i höjdled bl.a. för att man fritt skall kunna röra sig upp och ned framför högtalaren (och åt sidorna) utan att ljudet och ljudbilden förändras. Begreppet "holografisk" handlar (uppfattar jag det som) om korrekt återrgivning i alla dimensioner och på flera (rimliga) platser i rummet samtidigt. Man skall kunna röra sig i förhållande till ljudbilden i alla dimensioner (återigen inom ett rimligt område) och ljudbilden skall då vara stabil. För att detta skall kunna optimeras är det en dygd att diskantelementet kan flyttas i förhållande till mellan/basregistret. Har man en fix elementgeometri så har man ju MINST ena handen bakbunden vid konstruktionsarbetet.

/D

av **Nattlorden** » 2004-11-10 10:49

Klart man skulle vara intresserad! ( Även om huset börjar bli nedlusat med högtalare :lol:

)

Om det blir nån form av (semi-)LTS-deluxe-trevägare så vore det ju klart intressant, redan de som finns idag ligger ju och pockar på uppmärksamhet. pi60s eller i56 med subbar lär man ju tveksamt aldrig få möjlighet till (så som min framtida ekonomi upplevs idag), så ett sneak-alternativ vore kul. (om nu resultatet i byggövningen slår piP, dvs :wink:

)

Vore trevligt om det blev center och bakkanaler av det också, btw.

av **Max_Headroom** » 2004-11-10 11:48

Jodå, jag är på! I alla fall om någon kunnig person tar fram en lösning med övriga element och filter och allt klart.

av **Kraniet** » 2004-11-10 11:50

jag antar att ett sådant mellanregister hamnar runt 1500 kr styck? piPbasen kostar väl 800-900 kr

av **celef** » 2004-11-10 13:30

Menar du nån slags koaxialhistoria? För det är väl det enda som kan lösa spridningsproblematiken någolunda(så länge man spelar i ett rum)... Isåfall vill jag också ha

nja, jag hade mer tänkt ngt i stil med genelec's (mfl) diskant/mellanreg moduler - men det kanske är att begära för mkt

Bild

en koaxialhistoria skulle ju såklart vara den optimala varianten, iaf med tanke på dess kompakthet

som det låter har iö forskat fram den optimala spridningen och detta med separerade element, så koaxialprincipen verkar inte behövas

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-10 15:06

IngOehman skrev:1. Extremt optimerad spridning (skall kunna användas delad med flacka filter även uppåt 6 kHz för en som vill.

2. Extremt jämn tonkurva.

3. Extremt låg distorsion i registret 300 Hz och uppåt.

4. Nä, tre punkter var det, inte fyra.

Fast självklart skall känsligheten vara tillräcklig för alla tänkbara hemmaoptimerade högprestanda-högtalare, med vilket jag menar högtalare med rimligt format men äkta fullregisterprestanda.

Låter ju bra men det var en osedvanlig stor mängd vaga ord för att vara du, Öhman. :wink:

Känsligheten är alltid viktig och frågan är lite mer vad vi pratar om för siffror här. 88, 90, 92, 95dB/w*m?

Vidare ställer denna kravspec krav (!) på midbasar + eventuella submoduler. Skulle man drömma fritt skulle man ta fram ett element med de egenskaper du nämner fast från 70, 80 Hz istället och på så sätt kunna bygga en tvåvägare som (måste) kompleras med subb och självklart aktiv delning.

av **Kraniet** » 2004-11-10 16:18

EngelholmAudio skrev:
IngOehman skrev:
Vidare ställer denna kravspec krav (!) på midbasar + eventuella submoduler. Skulle man drömma fritt skulle man ta fram ett element med de egenskaper du nämner fast från 70, 80 Hz istället och på så sätt kunna bygga en tvåvägare som (måste) kompleras med subb och självklart aktiv delning.

Varför tycker du det? Det finns väl redan till viss del.. piP, px-17LTS.
nej ett ultimat rent mellanregister vore väldigt intressant. De är ju i princip icke-existerande. Tvåvägshysterin som rådit i branchen i snart 10-20 år har ju i det närmaste eliminerat mellanregistret.
Däremot så bör elementet ha en frekvensgång i svängarna linjärt mellan 300-6000 hz elelr nåt liknande. med en resonansfrekvens runt 100 elelr lägre och en bra avklingning uppåt.
Antar dock att det inte låter göras enkelt..

men vi borde kanske som sagt föra över detta i en ny tråd.. Admin??

av **DQ-20** » 2004-11-10 16:20

EngelholmAudio skrev:Vidare ställer denna kravspec krav (!) på midbasar + eventuella submoduler. Skulle man drömma fritt skulle man ta fram ett element med de egenskaper du nämner fast från 70, 80 Hz istället och på så sätt kunna bygga en tvåvägare som (måste) kompleras med subb och självklart aktiv delning.

Jag tror att poängen är att dessa element redan finns (med undantag för den övre gränsfrekvensen) i Ino-högtalarna: Ingvar Öhman har ju bara tvåvägare med eller utan basmoduler på sitt program. De elementen har han ju optimerat för eget bruk (under typ ett kvartssekel eller så) så det är nog inte det han är ute efter här. Det aktuella elementet gällde ju explicit ett "rent" mellanregister för tre- eller flervägskonstruktioner som skulle kunna "fylla gapet" mellan de goda bas- och diskantelement som trots allt existerar.

/D

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-10 19:26

Kraniet skrev:
EngelholmAudio skrev:Vidare ställer denna kravspec krav (!) på midbasar + eventuella submoduler. Skulle man drömma fritt skulle man ta fram ett element med de egenskaper du nämner fast från 70, 80 Hz istället och på så sätt kunna bygga en tvåvägare som (måste) kompleras med subb och självklart aktiv delning.

Varför tycker du det?

som jag skrev: drömmen vore ett element som går att nyttja som mid/mellanregister, hög känslighet och som når till en aktiv basdel.

A man can always dream...

av **Martin** » 2004-11-10 19:29

drömmen vore ett element som går att nyttja som mid/mellanregister, hög känslighet och som når till en aktiv basdel.

Samma här!

Fast tillräckligt hög känslighet duger för mig. (jag använder lika diffusa ord som du? :wink:

)

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-10 19:35

Martin skrev:
drömmen vore ett element som går att nyttja som mid/mellanregister, hög känslighet och som når till en aktiv basdel.
Samma här! Fast tillräckligt hög känslighet duger för mig. (jag använder lika diffusa ord som du? )

Jag ställer frågan om det är 88, 90...95dB som åsyftas. 95 torde jag uppfatta som högt, vilket jag gör.

av **Martin** » 2004-11-10 19:37

EngelholmAudio skrev:
Martin skrev:
drömmen vore ett element som går att nyttja som mid/mellanregister, hög känslighet och som når till en aktiv basdel.
Samma här! Fast tillräckligt hög känslighet duger för mig. (jag använder lika diffusa ord som du? )
Jag ställer frågan om det är 88, 90...95dB som åsyftas. 95 torde jag uppfatta som högt, vilket jag gör.

Om känsligheten i applikationen landar kring 90dB tycker jag det är fullt tillräckligt, om det var en fråga ställd till mig.

av **celef** » 2004-11-10 20:04

hur blev det med fasinformationen i nagrefs mätningar?

av **norman** » 2004-11-10 20:14

IngOehman skrev:1. Extremt optimerad spridning (skall kunna användas delad med flacka filter även uppåt 6 kHz för en som vill.

2. Extremt jämn tonkurva.

3. Extremt låg distorsion i registret 300 Hz och uppåt.

Låter faktiskt extremt intressant!! :wink:

Skulle vara riktigt kul med ett sånt element!

av **Martin** » 2004-11-10 20:15

Appropå Naqrefs mätningar och angående trådens huvudämne igen: Notera att spridningen i basen är mycket jämnare än från diskanten mätt på Naqrefs baffel. Här ser man tydligt vad diffraktionen ställer till med på diskantens bredare spridning.

av **Naqref** » 2004-11-11 11:11

celef skrev:hur blev det med fasinformationen i nagrefs mätningar?

Min dator befinner sig på en annan ort. Det gör förvisso även jag men inte på samma ställe... Det är dock fritt för de som har simuleringprogram att visa fasinformationen och ta lite skärmdumpar på det tills jag återkommer...

av **Naqref** » 2004-11-11 11:49

EngelholmAudio skrev:som jag skrev: drömmen vore ett element som går att nyttja som mid/mellanregister, hög känslighet och som når till en aktiv basdel.

Och då duger inte Px17-LTS?

Det har f ö en verkningsgrad (bafflat) som ligger över 91dB@1m@2.83Vrms.

av **Maarten** » 2004-11-11 12:23

Skrev inte IÖ i MoLT att verkningsgraden kunde vara uppåt 94dB för PX-17LTS i det bafflade området? Jag kanske minns fel?....

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-11 12:39

Naqref skrev:
EngelholmAudio skrev:som jag skrev: drömmen vore ett element som går att nyttja som mid/mellanregister, hög känslighet och som når till en aktiv basdel.

Och då duger inte Px17-LTS? Det har f ö en verkningsgrad (bafflat) som ligger över 91dB@1m@2.83Vrms.

Njäe, det räcker inte. Tänkte känslighet runt 95dB.

av **Kraniet** » 2004-11-11 12:51

med tanke på att baffelstegkomp kan suga bort 3-5 db ibland så kanske 95 db inte är allt för galet.. borde dock ställa till det lite att vå 95 db och samtidigt låg dist från en femtummare. iaf om man vill ha nån bastålighet.

i vilket fall skulle jag vilja att det uppförde sig som en kolv i hela arbetsområdet. vore roligt iaf.. förutsatt att spridningen inte kollapsar som tex T/P gör.. det låter inge trevligt.. (dessutom tror ingen att nåt är fel för skapelserna mäter ju fint..)

edit: svammel.. spridning menar jag inte.. tvär övergång från kolv till böjvåg menar jag.. den "beaming-effekten" tycker iaf inte jag är trevlig att lyssna på.. som i tex Coltrane eller andra Mårten Design lådor..

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-11 13:30

Kraniet skrev:i vilket fall skulle jag vilja att det uppförde sig som en kolv i hela arbetsområdet. vore roligt iaf.. förutsatt att spridningen inte kollapsar som tex T/P gör.. det låter inge trevligt.. (dessutom tror ingen att nåt är fel för skapelserna mäter ju fint..)
edit: svammel.. spridning menar jag inte.. tvär övergång från kolv till böjvåg menar jag.. den "beaming-effekten" tycker iaf inte jag är trevlig att lyssna på.. som i tex Coltrane eller andra Mårten Design lådor..

Gäller bara att dela lågt och därmed använda många element. Host host - Quadro - host host...

av **Max_Headroom** » 2004-11-11 13:44

EngelholmAudio skrev:Njäe, det räcker inte. Tänkte känslighet runt 95dB.

Köra med dubbla element, och låta ett jobba upp till baffelstödet, kan det vara nåt?

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-11 13:54

Max_Headroom skrev:
EngelholmAudio skrev:Njäe, det räcker inte. Tänkte känslighet runt 95dB.

Köra med dubbla element, och låta ett jobba upp till baffelstödet, kan det vara nåt?

Impedans?

av **Max_Headroom** » 2004-11-11 14:08

EngelholmAudio skrev:
Max_Headroom skrev:
EngelholmAudio skrev:Njäe, det räcker inte. Tänkte känslighet runt 95dB.

Köra med dubbla element, och låta ett jobba upp till baffelstödet, kan det vara nåt?
Impedans?

Kommer ju att variera men kan kanske bli en aning låg. Jag har inte provräknat.

av **Harryup** » 2004-11-11 14:50

Vad brukar man använda för kurvform för waveguiden?
Exponential? Tractrix? Nått som ser snyggt ut?

av **Maarten** » 2004-11-11 15:01

Nåt som ger den spridning (och distorsionsegenskaper) man vill ha....

av **Maarten** » 2004-11-12 09:45

Pär!

Lite OT:
Om jag tittar på mätningarna i MoLT nr1-2000, så verkar PX-17LTS ha en känslighet på ca 92,5-93 dB i det baffelstödda området. Ambitionen var att "känsligheten skall med goda marginaler överstiga 90dB/2,83V. Kraven på mellaregistrets tonkurva har ställts mycket högt - inga abrubta ojämnheter överhuvudtaget får förekomma under 8 kHz." ...."Spridningen skall vara god och jämn upp till minst 3 kHz. Elementet (utan delningsfilter) skulle ha en perfekt tonkurva helt utan väsentliga ojämnheter i hela registret 80-8000 Hz och med goda spridningsegenskaper +/- 40 grader upp till gärna 3-4 kHz." Ett annat krav var en väsentligt högre känslighet än normalt, eftersom det måste kunna hänga med högtalarens baselement, som med sin placering och höga känslighet blir mycket lättdrivet."

Om jag tittar på impedanskurvor i MoLT nr1-2001, så verkar impedansen ligga över 7 Ohm från 40Hz och uppåt (är osäker om filter är med, men det spelar ju ingen stor roll under 500Hz).

Linjär slaglängd är enligt Öhman (MoLT nr3-2001) 7mm. I frågor och svar finns en diskussion kring MMT och MTM konfiguration med LTS elementen.

I MoLT nr4-2002 finns en diskussion om ett projekt med AX-2,5LTS, 2 st PX-17LTS och 2 st CX-21LTS för att uppnå höga dynamiska prestanda. I svaret av IÖ skriver han bla " Dessutom finns här ett special hänsynstagande att göra, nämligen att din applikation gör att PX-17LTS används primärt i det register där de kan erbjuda en särdeles hög känslighet, det vill säga ensvåröverträffad effektivitet om ett aktivt filter användas..."...." du kan utan vidare vinna så mycket känslighet att du hamnar 10dB över trevägaren...."...." så det är inte otroligt att du får en subjektiv högspelningsförmåga som är häpnadsväckande redan med något tiotal watt för PX17...."

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-12 11:57

Ser man på! Tack Markih för att engagerade dig i mina frågor och skrev ner ett matnyttigt svar!

av **Tobias** » 2004-11-12 13:14

IngOehman skrev:Ingenting är självklart bestämt ännu, men om frågan är fri, frågar jag nu: Om det skulle vara så att jag konstruerar ett mellanregisterelement i stil med ovanstående skiss, skulle någon vara intresserad av att bygga kuliga högtalare runt det?

Jag är mycket intresserad av ett sådant element! Jag köper helt säkert åtminstone ett par stycken om det blir något av projektet.

Mvh Tobias

av **JohanS** » 2004-11-12 20:07

Synd bara att diskanten inte har motsvarande hög känslighet...

av **Martin** » 2005-01-02 22:19

Jag har suttit och mätt och simulerat lite idag på mina 2-vägshögtalare (som vart färdiga för länge sedan).

Det är en väldigt standardmässig konstruktion. Elementplacering och geometri som på de flesta högtalare.

Bild

Detta är off axisresponsen horisontellt: 0, 10, 20, 30 och 45 grader. Iofs en filtersimulering, håller på att utvärdera elliptiska filter, men med mätningarna på diskant resp. bas är gjorda off axis på riktigt.

Man ser tydligt problemet. on axis är frekvensgången rak. Ovanför delningen ökar spridniningen tillfälligt och det blir en stor puckel i responsen off axis.

Det jag har kommit fram till är att detta har i huvudsak två orsaker. Det ena är kantdiffraktion. Detta ser man tydligt när man jämför mätningarna med simuleringar av kantdiffraktionen i olika vinklar från baffeln. Baffeln är 21cm bred med små avfasningar på 1cm på sidorna. Diskanten är placerad så nära ovansidan som möjligt. Blir inte så farliga effekter on axis men diffraktioneffekterna off axis blir liknande som på mätningarna (topp vid. 3-4kHz, svacka vid 6-7kHz).

Den andra orsaken till att det ser ut som det gör är hoppet i spridning mellan bas och diskant. Basen har smalare spridning mot högre frekvenser och när diskanten tar över så sammanfaller det olyckligt med diffraktionseffekter så att det blir en puckel off axis. Att dela lägre i frekvens hjälper alltså inte om man inte gör något åt diffraktionseffekterna.

Ska ta tag i detta snart och såga ut en baffel, köpa modellera och mäta.

Kom att tänka på en sak, hur stor effekt bör man räkna med att sidorna på lådan har, alltså räcker det med att mäta på en "öppen" baffel eller måste man ha sidor på den också för att få ett tillförlitligt resultat med tanke på diffraktionen? Det är alltså en diskant med formbar waveguide jag ämnar mäta på.

av **Naqref** » 2005-01-03 00:39

Martin skrev: Kom att tänka på en sak, hur stor effekt bör man räkna med att sidorna på lådan har, alltså räcker det med att mäta på en "öppen" baffel eller måste man ha sidor på den också för att få ett tillförlitligt resultat med tanke på diffraktionen? Det är alltså en diskant med formbar waveguide jag ämnar mäta på.

Du lär klara dig men en enkel baffel utan sidor. Har man element med bakutstrålning (dipol) så blir det rätt mycket värre.

av **Martin** » 2005-01-03 00:44

Naqref skrev:
Martin skrev: Kom att tänka på en sak, hur stor effekt bör man räkna med att sidorna på lådan har, alltså räcker det med att mäta på en "öppen" baffel eller måste man ha sidor på den också för att få ett tillförlitligt resultat med tanke på diffraktionen? Det är alltså en diskant med formbar waveguide jag ämnar mäta på.

Du lär klara dig men en enkel baffel utan sidor. Har man element med bakutstrålning (dipol) så blir det rätt mycket värre.

Schysst, det som fick mig att fundera på det var att jag tänkte göra avfasningar på baffeln också. Då blir den yttre kanten mycket spetsigare. kunde inte bestämma mig för ifall det borde spela roll eller inte.

av **Martin** » 2005-01-10 22:28

Nu har jag sågat, lekt med modellera och mätt.

Jag har gjort en baffel på 120x23cm med 2cm avfasningar på sidorna. Denna har två diskantplaceringar. En i vardera ände 26cm från "toppen". I ena änden monteras diskanten jäms med ytan på vanligt sätt, i andra änden monteras diskanten från baksidan med en waveguide av modellera. Waveguiden är 12cm i diameter och 3.6cm djup.

Mätningarna har gjorts på 0.5m avstånd från baffeln med 0, 10, 20, 30, 45 och 60 graders vinkel.

Ytmonterat:
Bild

Med vågledare:
Bild

Är det någon som har något tips på vad man ska ändra. Jag vill inte ha så stor skillnad mellan kurvorna mot högre frekvenser (ovanför 5kHz). Vill att det ska vara ungefär som på grafen för platta baffeln. Men jag vill ha ungefär samma skillnad under 5kHz. Går det?

av **Martin** » 2005-01-11 02:16

Hepp, ingen vidare respons idag. :roll:

Det här är alltså bara en första testprototyp.

På mätningarna ser man att waveguiden gör flera saker. Dels så ökar den känsligheten runt 7-8dB (!) mellan 1-7kHz. Den har inte så lite effekt alltså isidor. :wink:

Men känsligheten är inte så viktig egentligen, den spelar ingen större roll.

Sedan kan man se, om man tittar noga, att kantdiffraktionen i princip elimineras inom passbandet >1kHz.

Detta ser man på att de små ojämnheterna på kurvorna är extremt lika. Det är de inte på den plana baffeln, kurvorna är mera okontrollerat olika (mellan 2-5kHz), typisk kantdiffraktion. Man kan alltså förvänta sig en något stabilare ljudbild med waveguide eftersom förändringarna off axis är mindre oroliga i frekvens och vinkeldomänen.

En dålig sak är utsläckningen on axis vid 15kHz. Denna skulle jag vilja få bort om det går. Skillnaden mellan kurvorna mot högre frekvenser är också lite för stor.

Hur ska jag ändra hornladdningen för att göra detta? Ska jag göra hornet mindre djupt/bredare? Mer likt en (högtalar-) kon? Som det är nu så blev det mera en slags tractrix-form (börjar i en relativt hög vinkel [mot diskantens frontplatta] och med en ökande rundning ända ut till baffeln). Är det någon som har någon idé vad jag ska prova?

Ungefär såhär ser den ut alltså:
Bild

av **malare** » 2005-01-11 10:55

Martin skrev:Ungefär såhär ser den ut alltså:

Vad för diskant använder du? Är det 4 cm i diameter på trattens början?

Gör trattens början så nära diskantens upphängning som möjligt utan att den påverkas. Prova också med att göra tratten något lite rakare i början någon centimeter.

Mvh. Per Målare

av **Isidor** » 2005-01-11 11:39

Martin,

Mja, jag vet inte om man kan kalla ett horn (vågledare) med ett djup på nästan 4 cm och en diameter på 12 cm för en svag urfräsning, direkt. Detta utgör ett ganska effektivt horn från ca 1-2 kHz och uppåt. Problemet är att du nu är i exakt den situation som jag varnade för tidigare: du har riktverkan, men också en kraftigt försämrad frekvensgång on-axis. Hornet verkar s.a.s. lika effektivt i bägge fallen, har du riktverkan så har du också påverkan på frekvensgången on-axis. Det kommer att bli knepigt att balansera frekvensgång on-axis mot spridning, speciellt eftersom normala element inte har egenskaper som är anpassade för hornladdning.

Det du kan börja med är att öka hornets mynningsarea ordentligt för att jämna till frekvensgången on-axis genom svagare och jämnare hornverkan. Som sagt, räkna med mycket iterativt jobb...

av **Martin** » 2005-01-11 12:06

Tack så mycket för tipsen!

har du riktverkan så har du också påverkan på frekvensgången on-axis. Det kommer att bli knepigt att balansera frekvensgång on-axis mot spridning, speciellt eftersom normala element inte har egenskaper som är anpassade för hornladdning.

Som det är nu så är enda riktiga problemet egentligen själva utsläckningen vid 15kHz on axis. Resten av frekvensgången är mer gemensam hos alla kurvor vilket gör det relativt lätt att justera i filtret även om en lite jämnare frekvensgång skulle vara bra.

Och att riktverkan är lite stor för högre frekvenser. Skulle det hjälpa att göra hornet plattare (mindre djupt) och/eller större i diameter för att behålla skillnaderna för lägre frekvenser (så mycket som möjligt) men minska dem mot högre frekvenser?

Vad för diskant använder du? Är det 4 cm i diameter på trattens början?

Gör trattens början så nära diskantens upphängning som möjligt utan att den påverkas. Prova också med att göra tratten något lite rakare i början någon centimeter.

Diskanten är en Seas H883 2.7cm aludome med ett litet buktande galler framför på 4cm, det är därför jag valde att göra trattens början 4cm i diameter. Det skulle kunna gå att minska denna. Kommer detta att minska utsläckningen vid 15kHz on axis? Jag antar det eftersom avståndet där från membranet är så pass litet, därför kan det inte vara bra att ha för lika avstånd (hög vinkel mot frontplattan), vilket det blir med en hög utgångsvinkel en bit ifrån membranets yta. Menar du då att jag bör göra hornladdningen rakare, alltså linjärare i början med mindre vinkel? Samt att den börjar närmre membranet?

Krångligt det här, men jag måste kolla att jag har förstått dig rätt.

Ska göra en skiss på hur jag tänker.

Jag hade en känsla av att hornet blev för djupt och för litet när jag byggde det. Måtten som jag hade som utgångspunkt var ungefärliga membrandiametern hos ett 6.5" element och skillnaden i akustiskt centrum. Men det blev nog för djupt som sagt.

edit:
Bild

av **Martin** » 2005-01-11 19:07

Har precis fixat ihop och mätt på waveguide nr 2.
Såhär blev det:
Bild

Nu ser det faktiskt bättre ut mellan 5-10Khz. Det jag inte är nöjd med är dels svackan vid 12kHz off axis och puckeln vid 15kHz. Får leka vidare med modelleran helt enkelt. Som det är nu så ser waveguide nr 2 ut ungefär såhär:
Bild

..fast med 12cm mynning i stället för 14.

av **malare** » 2005-01-11 19:11

Martin skrev:Diskanten är en Seas H883 2.7cm aludome med ett litet buktande galler framför på 4cm, det är därför jag valde att göra trattens början 4cm i diameter. Det skulle kunna gå att minska denna. Kommer detta att minska utsläckningen vid 15kHz on axis? Jag antar det eftersom avståndet där från membranet är så pass litet, därför kan det inte vara bra att ha för lika avstånd (hög vinkel mot frontplattan), vilket det blir med en hög utgångsvinkel en bit ifrån membranets yta. Menar du då att jag bör göra hornladdningen rakare, alltså linjärare i början med mindre vinkel? Samt att den börjar närmre membranet?

Krångligt det här, men jag måste kolla att jag har förstått dig rätt. Ska göra en skiss på hur jag tänker.

Jag hade en känsla av att hornet blev för djupt och för litet när jag byggde det. Måtten som jag hade som utgångspunkt var ungefärliga membrandiametern hos ett 6.5" element och skillnaden i akustiskt centrum. Men det blev nog för djupt som sagt.

edit:

Earl Geddes har på sin sida mätningar på en högtalare som han konstruerat med waveguides. Dessa mätningar visar också på dippar i frekvensgången on-axis så det är kanske inte så konstigt om du också har fått det.

Men det var tvärtom mot din skiss som jag tänkte mig när jag beskrev vad du skulle prova.

När jag har gjort trattar så har jag börjat tratten som en inte alltför starkt utvidgande cylinder i någon centimeter tills jag kommit i jämnhöjd med kalotten, sedan följer en tratt med exponentiell utvidgning. Tractrix passar inte för diskanter. Om utvidgningen sedan inte "räcker" fram till kanten så förlänger du bara med en konisk tratt ut till kanten.

En viktig sak är att du ej får någon kavitet runt trattens början runt membranet. Därför är det kanske inte så bra med en diskant med galler framför.

Om du gör en tratt med hög utvidgningskoefficient, som på din skiss, så påverkar den frekvensgången högre upp i registret än om du gör en med flackare kurva. Men då påverkar den mindre vid lägre frekvenser. Storleken på mynningen räcker däremot säkert till för att du inte ska få ojämnheter i strålningsimpedansen.

De trattar som jag har gjort ger sin största förstärkning rätt lågt i frekvens, därigenom har det varit lätt att kompensera i filtret för förstärkningen, och det är ju där som man vinner mest i att få högre verkningsgrad eftersom det resulterar i lägre distortion efter kompenseringen.

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2005-01-11 20:58

Jag lägger upp en illustrerande filtersimulering med verion nr 3 av waveguiden.

Bild

Denna skall jämföras med motsvarande på en platt baffel.
Bild

Jag tycker de illustrerar lite vart jag vill komma. Ock då är det bara version 3 eller 2.5 av waveguiden. Det finns fortfarande utrymme för förbättring.

av **Martin** » 2005-01-11 22:21

Senaste versionen också:
Bild

Fortfarande en del att fila på (ojämnheterna mellan 10-15kHz), men den huvudsakliga funktionen att bara minska spridningen vid 2-7kHz har jag lyckats med.

Man kan tom ana en liten ökning av spridningen högst upp i frekvens.

av **malare** » 2005-01-12 12:52

Martin skrev:Jag lägger upp en illustrerande filtersimulering med verion nr 3 av waveguiden.

Hur ser version 3 ut? Resultatet verkar ju bli riktigt bra.

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2005-01-12 12:56

Det är den senaste bilden som är version nr 3. Jo, jag är ganska nöjd själv, men inte helt. Jag ska prova med Seas H534 som diskant och se om det sker några förbättringar högst upp i diskanten.

edit: Jaha, hur den ser ut.

Den ser ut som version nr 2 ungefär fast med 3.6mm öppning istället för 3.2.

Vad tycker ni andra då? Verkar det kasst, ska jag ge upp?

av **jonasp** » 2005-01-12 14:28

Jag tycker det verkar mycket lovande. Av två skäl verkar detta bra:

1. Du får en jämn direktivitet, som blir frekvensberoende på ett trevligt sätt. Din filtersimulering är mycket uppmuntrande i mina ögon.

2. Som en bonus får du mycket hög verkningsgrad i det område där diskanten sannolikt utsätts för mest effekt - dvs omkring delningen till bas/mellanregister-elementet.

En fråga till de i horn bevandrade: hur påverkas distorsionen av hornet?

mvh
Jonas

av **malare** » 2005-01-12 17:37

jonasp skrev:En fråga till de i horn bevandrade: hur påverkas distorsionen av hornet?

När man gör ett sånt här horn som egentligen ska kallas waveguide så blir det ingen distortion av själva hornet.

Det är i s.k. kompressorhorn som man får distortion p.g.a. det höga trycket vid hornets början.

Mvh. Per Målare

av **Martin** » 2005-01-12 17:40

Isidor skrev:Det egentliga syftet känner nog bara Amphion till , men visst påstår man att det har med spridningen att göra. Nu säger jag absolut inte att urfräsningen är totalt verkningslös, bara att den sannolikt har ganska små effekter.

Isidor, vad tycker du? Är det fortfarande små effekter det handlar om? Min tratt är ju faktiskt mindre än amphions t.o.m. :wink:

Jag bara retas lite. men vad tror du? Har du någon teori vart ojämnheterna i översta diskanten kommer ifrån?

jonasp: vi kan ju samarbeta lite om du vill. Byta erfarenheter om du har några planer på ett projekt.

Angående distorsionen så tror jag att kompressionen är så pass låg att den blir försumbar. Men någon slags vinst borde man ju få som malare också var inne på. Att man kan dämpa diskanten mer (=mindre membranutstyrning/ljud) där den arbetar som mest i lägsta registret. Det blir ju en 6dB extra man måste dämpa, det är ju inte så lite.

Sedan angående det elliptiska filtret som jag håller på att utvärdera. Jag har gjort en liten positiv upptäckt att till skillnad från vanliga branta filter så är det väldigt okänsligt för variationer i resistans hos elementen. Alltså pga uppvärmning av talspolen. Det enda som händer om man lägger en resistans i serie med elementen är att hela responsen dämpas lite. Med "vanliga" branta filter så dämpas inte responsen kring q:et på filtrena vilket gör att ljudkaraktären ändras. Så blir det inte med elliptiska filter.

Det är rätt schysst för det är också ett problem som jag har funderat på. Andra fördelar med elliptiska filtret är att överlappningen mellan elementen minskar kraftigt (blir smalbandigare) och att fasresponsen liknar ett vanligt 24dB/oktav filter. Totala fasvridningen är 360grader trots att brantheten ligger på runt 36dB genom delningsområdet. En nackdel är att det krävs några extra komponenter.

Ska bli intressant att löda ihop och lyssna på ett sånt filter.

av **Martin** » 2005-01-12 17:44

Tack malare! Du hann före ang. disten. Då var det som jag trodde.

av **jonasp** » 2005-01-12 19:05

Martin:
Mina planer är att på mycket kort sikt bygga ett gäng basmoduler. Tyvärr har jag ingen möjlighet att begränsa spridningen på dessa med en vågguide (obs! nördskämt!

) men däremot lite längre fram, när jag ska bygga mitt stora elaka sidosystem, DÅ är det intressant...

På det här stadiet kan jag nog bara bidra med idéer, är jag rädd, och jag begriper mig inte på horn direkt.

Men någon slags vinst borde man ju få som malare också var inne på. Att man kan dämpa diskanten mer (=mindre membranutstyrning/ljud) där den arbetar som mest i lägsta registret. Det blir ju en 6dB extra man måste dämpa, det är ju inte så lite.

Det var ju det jag skrev - att verkningsgraden blir mycket hög där diskanten blir utsatt för mest effekt! :wink:

"Han" som ställde frågan i MoLT angående det mycket stora sidosystemet (2 CX21, 2 PX17, 1 AX2.5) det var jag. Öhman kontrade då med en massa roliga saker, bl a att man kan basreflexavstämma CX21 också för att få extrem dynamisk prestanda. Sedan detta inträffade har jag räknat lite på det och kommit fram till att man kan göra ett helt pervest dynamiskt kapabelt system på detta vis, vilket jag även planerar att göra.

Till ett sådant system är en vågguide självskriven tycker jag. Det ger ju möjlighet att öka den dynamiska förmågan även hos diskanten, samt sy ihop spridningen hos systemet som helhet.

mvh
J.P.

av **jonasp** » 2005-01-12 19:11

På tal om elliptiska filter - har inte en känd svensk högtalarkonstruktör skrivit att han använder sådana någonstans? Var det inte när Ken Kantor intervjuade honom (före det omvända inträffade)?

Eller är jag ute och cyklar? :roll:

av **Isidor** » 2005-01-12 19:16

Martin,

Isidor, vad tycker du? Är det fortfarande små effekter det handlar om? Min tratt är ju faktiskt mindre än amphions t.o.m.

Mja, retas kan du ju göra, men i sak har jag nog rätt i alla fall, se dessa mätningar på Amphion argon2 och notera den begränsade horisontella riktverkan i Chart 1:

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... n_argon_2/

Jämför sedan med t.ex. Revel Performa M20 som är av konventionell typ utan horn och som har ungefär samma storlek på element och baffel (dock med en aningen högre delningsfrekvens (argon2:s delning ligger i praktiken högre än de 1.2 kHz som specas)):

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... forma_m20/

Inte så stor skillnad, som sagt var... :wink:

Skillnaden mot dina horn är att argon2, liksom samtliga av Ampions konstruktioner som jag känner till, har en mycket större öppningsvinkel än ditt horn. Hornet/vågledaren i argon2 har en diameter på omkring 17 cm och en flack vinkel redan i hornets hals, vilket ger betydligt beskedligare hornverkan än i ditt fall.

När det gäller den senaste varianten av hornet så tror jag att du behöver ytterligare lite mer finjustering av filtret. Du har en stigning över ca 7 kHz on-axis som ganska ful ut. Det kommer nog ändå att bli ganska knöligt att korrigera bort alla avvikelser som hornet ger upphov till. Jag tror inte att du behöver ägna alltför mycket kraft åt jämna till spridningen uppåt 10 kHz eftersom de subjektiva effekterna av varierande spridning så högt i frekvens blir ganska små.

av **Max_Headroom** » 2005-01-12 19:24

jonasp skrev:Sedan detta inträffade har jag räknat lite på det och kommit fram till att man kan göra ett helt pervest dynamiskt kapabelt system på detta vis, vilket jag även planerar att göra.

Så lustigt, det är ju nästan samma idé som jag är inne på, fast med annan diskant (oklart vilken).

av **Martin** » 2005-01-12 20:31

Isidor skrev:Martin,

Isidor, vad tycker du? Är det fortfarande små effekter det handlar om? Min tratt är ju faktiskt mindre än amphions t.o.m.

Mja, retas kan du ju göra, men i sak har jag nog rätt i alla fall, se dessa mätningar på Amphion argon2 och notera den begränsade horisontella riktverkan i Chart 1:

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... n_argon_2/

Jämför sedan med t.ex. Revel Performa M20 som är av konventionell typ utan horn och som har ungefär samma storlek på element och baffel (dock med en aningen högre delningsfrekvens (argon2:s delning ligger i praktiken högre än de 1.2 kHz som specas)):

http://www.soundstagemagazine.com/measu ... forma_m20/

Inte så stor skillnad, som sagt var...

Skillnaden mot dina horn är att argon2, liksom samtliga av Ampions konstruktioner som jag känner till, har en mycket större öppningsvinkel än ditt horn. Hornet/vågledaren i argon2 har en diameter på omkring 17 cm och en flack vinkel redan i hornets hals, vilket ger betydligt beskedligare hornverkan än i ditt fall.

När det gäller den senaste varianten av hornet så tror jag att du behöver ytterligare lite mer finjustering av filtret. Du har en stigning över ca 7 kHz on-axis som ganska ful ut. Det kommer nog ändå att bli ganska knöligt att korrigera bort alla avvikelser som hornet ger upphov till. Jag tror inte att du behöver ägna alltför mycket kraft åt jämna till spridningen uppåt 10 kHz eftersom de subjektiva effekterna av varierande spridning så högt i frekvens blir ganska små.

Hmm, jag håller inte med om att det är liten skillnad. Man ser tydligt att amphion har en mindre utpräglad puckel off axis. (titta på skillnaden mellan kurvorna) Men det är klart att perfekta är de ju inte. Sedan tycker jag din jämförelse inte är så bra. Det är ju helt andra element och bafflar i de högtalarna. Jag har ju mätt på en "likadan" baffel med och utan waveguide.

edit: Men det var intressant att se att amphion har liknande ojämnheter i översta diskanten som min waveguide har. Kan ju ha lite att göra med att de använder samma diskantelement som jag också.

Du har rätt angående filtret. Jag har redan justerat för det i filtret men har inte orkat lägga ut en ny bild. Simuleringen på bilden var ganska hastigt gjord. Nu är det rakare frekvensgång. Men man ser fortfarande (på bilden jag lagt upp att det är mest totala lutningen som skiljer mellan kurvorna (on och off axis) och det var det jag ville visa.

av **Martin** » 2005-01-12 20:49

jonasp skrev:På tal om elliptiska filter - har inte en känd svensk högtalarkonstruktör skrivit att han använder sådana någonstans? Var det inte när Ken Kantor intervjuade honom (före det omvända inträffade)?

Eller är jag ute och cyklar?

Vem är det då? Ingvar? Han använder ju mest flacka filter.

av **Naqref** » 2005-01-12 20:51

Martin skrev:Vem är det då? Ingvar? Han använder ju mest flacka filter.

Inte akustiskt! :wink:

7 ordn elliptiskt lp för pi60s exempelvis om jag minns rätt.

av **Morello** » 2005-01-12 20:53

Naqref skrev:
Martin skrev:Vem är det då? Ingvar? Han använder ju mest flacka filter.

Inte akustiskt!

7 ordn elliptiskt lp för pi60s exempelvis om jag minns rätt.

Jag tror du minns fel :wink:

av **jonasp** » 2005-01-12 20:54

Naqref skrev:
Martin skrev:Vem är det då? Ingvar? Han använder ju mest flacka filter.

Inte akustiskt!

7 ordn elliptiskt lp för pi60s exempelvis om jag minns rätt.

Ja, och den andra halvan var väl ett besselfilter om jag inte minns fel, i sin tur... eller? Men sjunde ordningen... var det det?

Någon annan stans har han skrivit att han inte använder mer än en reaktiv komponent i serie med elementen. Det blir till att integrera filterdesign med elementdesign då!

/J.

av **Naqref** » 2005-01-12 20:54

Jag kollar!

av **Naqref** » 2005-01-12 20:59

7'e ordn bessel var det. Sorry. Hyperboliskt filter för hp.

av **jonasp** » 2005-01-12 21:02

Aha! Där ser man. Intressant!

Troligen ett ganska udda delningsfilter, skulle jag tro!

/J.

av **Martin** » 2005-01-12 21:09

7'e ordn bessel var det. Sorry. Hyperboliskt filter för hp.

Hur ser det ut då? Går det att få faslinjärt? Blir det inte rätt stor överlappning mellan elementen i så fall?

av **Morello** » 2005-01-12 21:13

Jag tror det råder viss förvirring ang. terminologin här.

av **Martin** » 2005-01-12 21:24

Morello skrev:Jag tror det råder viss förvirring ang. terminologin här.

Vad syftar du på? Vad filtrena heter råder det ju ingen förvirring om längre. Hur de ser ut är kanske inte lika uppenbart.

av **Morello** » 2005-01-12 21:27

Martin skrev:
Morello skrev:Jag tror det råder viss förvirring ang. terminologin här.
Vad syftar du på? Vad filtrena heter råder det ju ingen förvirring om längre. Hur de ser ut är kanske inte lika uppenbart.

Jag syftar på "hyperboliskt filter"

av **Svante** » 2005-01-12 21:29

Morello skrev:Jag tror det råder viss förvirring ang. terminologin här.

Jo, ofta är ju n-te ordningen synonymt med n*6 dB/oktav, men för högre ordningar, som i Pi60 om jag förstod IÖ rätt, så kan ett 7:e ordningens filter luta med 6 dB/oktav. För den som är slängd i Laplaceräkning kan man ju göra ett nollfasfilter genom att ta två likadana högre ordningens polynom och dela med varandra. Sedan delar man på täljaren, så att den ena delen endast innehåller ettan, då har man ett LPfilter som lutar med -n*6dB/oktav. Den andra delen, som ju också är n-te ordningen (samma nämnarpolynom), har ju termer ner till s^1, så högpassdelen lutar bara med 6 dB/oktav.

Ibland blir det lurigt.

av **Morello** » 2005-01-12 21:33

Precis Svante

Man kan sammanfatta det med att den asymptotiska flankdämpningen för ett LP-filter är n*6 db/oktav där n=p-z, p=antal poler och z=antal nollor.

av **Isidor** » 2005-01-12 22:22

Martin,

Hmm, jag håller inte med om att det är liten skillnad. Man ser tydligt att amphion har en mindre utpräglad puckel off axis.

Spridningsskillnaderna inom det viktigaste vinkelområdet 0 - 45 grader är bara ca 1-2 dB utom i något enstaka begränsat frekvensband. Hur kan man tycka att det är annat än små skillnader?

Och så här skrev jag i inledningen av denna tråd: "Amphions svaga urfräsningar i baffeln har alltid verkat ge alldeles för korta hornlängder* för att vara verkningsfulla, men någon dB här eller där kan de kanske påverka med."

Min blygsamhet avhåller mig från ytterligare kommentarer. :wink:

Sedan tycker jag din jämförelse inte är så bra. Det är ju helt andra element och bafflar i de högtalarna. Jag har ju mätt på en "likadan" baffel med och utan waveguide.

Bafflarna är relativt lika och diskanternas riktverkan lär vara närmast identisk upp till 10 kHz åtminstone. Det är trots allt bara höga frekvenser vi talar om här, så basarna är mindre viktiga. Jämförelsen haltar naturligtvis, men duger ändå gott i brist på mer direkta jämförelser. Egentligen behövs ingen jämförelse alls, riktverkan är inte mer än ett par dB genomsnittligt i 30 graders vinkel mellan 1-5 kHz för Argon2 och är i vissa frekvensområden i stort sett noll. Länken till Revelhögtalaren lade jag till mest för att ge en referens till en konventionell högtalare för den som inte känner till hur riktverkan brukar se ut.

Att ditt horn fungerar annorlunda än Amphions i kraft av en helt annan utformning trodde jag redan var solklart.

*Här avses längd i förhållande till öppningsarea, d.v.s. en alltför snabb areaexpansion.

av **Martin** » 2005-01-12 23:30

Morello skrev:Precis Svante

Man kan sammanfatta det med att den asymptotiska flankdämpningen för ett LP-filter är n*6 db/oktav där n=p-z, p=antal poler och z=antal nollor.

Ingvars LP-filter närmar sig alltså 35dB/oktav? Akustiskt då. Jag tänker att det måste vara ganska långt ovanför delningen (i frekvens) ifall högtalaren är faslinjär.

Att ditt horn fungerar annorlunda än Amphions i kraft av en helt annan utformning trodde jag redan var solklart.

Isidor: Jag tror nog vi är i stort sett överens.

av **Morello** » 2005-01-12 23:50

Martin skrev:
Morello skrev:Precis Svante

Man kan sammanfatta det med att den asymptotiska flankdämpningen för ett LP-filter är n*6 db/oktav där n=p-z, p=antal poler och z=antal nollor.
Ingvars LP-filter närmar sig alltså 35dB/oktav? Akustiskt då. Jag tänker att det måste vara ganska långt ovanför delningen (i frekvens) ifall högtalaren är faslinjär.

35 dB/oktav är det garanterat inte. Jag vet inte riktigt hur branta filtrena är.

Vad jag och säkert Svante också vill komma till är att ett filter av ordning n INTE behöver ha en flankdämpning på n*6dB/oktav.

av **Svante** » 2005-01-12 23:57

Morello skrev:Vad jag och säkert Svante också vill komma till är att ett filter av ordning n INTE behöver ha en flankdämpning på n*6dB/oktav.

Ja, just det. Att prata om branthet är egentligen bara informativt för de vanliga typerna av filter (butterworth etc.), andra typer behöver beskrivas med fler parametrar, tex en tonkurva. Tag tex ett epileptiskt, f'låt, elliptiskt filter som har nollställen i spärrbandet. Hur brant är det precis intill nollstället? Är det meningsfullt att berätta?

av **Martin** » 2005-01-13 00:25

Jag tycker det är enklare att prata om hur brant själva frekvenskurvan är i delningsområdet. Det är ju oftast detta som betyder mest i ett filter. Att prata om n-te ordningens filter osv. har nog mest betydelse rent akademiskt eller ifall man vill räkna på något specifikt matematiskt(om man är bra på det). I annat fall kan man väl bara säga att kurvan är ungefär så brant vid de frekvenserna och så flack vid några andra frekvenser.

Så är det någon som vill förklara ungefär hur ett 7-e ordn besselfilter och ett hyperboliskt filter ser ut på ren svenska, alltså utan mattegåtorna som går att klura på om man tycker det är intressant, men jag tycker filterkurvorna och dess fasrespons mm är mer intressant.

av **Morello** » 2005-01-13 00:46

Ett sjunde ordningens lågpass Besselfilter kännetecknas av det saknar nollställen i origo (nu blev det matematik ändå) och att det implementerats med hyfsat konstant grupplöptid som högsta priritet. Själva härledning från detta till överföringsfunktion är en mycket bökig historia, som involverar högre skolans matematik, nämligen de berömda Besselfunktionerna. Observera alltså att Besselfiltrets nämnarpolynom inte har något med Besselfunktioner att göra, utan att Besselfunktionerna endast dyker upp under resans gång.

Flankdämpningen i spärrbandet är 42 dB/oktav och den ultimativa fasrotationen är 270 grader.

Begreppet "Hyperboliskt filter" är jag osöker på vad det är. Är det månne elliptiska dito som avses? dvs sådana som Savnte var inne på.

av **Naqref** » 2005-01-13 00:50

Morello skrev:Begreppet "Hyperboliskt filter" är jag osöker på vad det är. Är det månne elliptiska dito som avses? dvs sådana som Savnte var inne på.

I intervjun av IÖ (som Ken Kantor gjorde) säger IÖ först elliptiskt filter men ändrar sig senare till hyperboliskt. Så någon likhet bör det ha tycker man (jag åtminstone)

av **Morello** » 2005-01-13 00:54

Naqref skrev:
Morello skrev:Begreppet "Hyperboliskt filter" är jag osöker på vad det är. Är det månne elliptiska dito som avses? dvs sådana som Savnte var inne på.

I intervjun av IÖ (som Ken Kantor gjorde) säger IÖ först elliptiskt filter men ändrar sig senare till hyperboliskt. Så någon likhet bör det ha tycker man (jag åtminstone)

Var kan man läsa intervjun? :lol:

Måste ha missat den.

av **Naqref** » 2005-01-13 01:12

Morello skrev:Var kan man läsa intervjun? Måste ha missat den.

Molt #2 2000

av **Svante** » 2005-01-13 09:33

Martin skrev:Jag tycker det är enklare att prata om hur brant själva frekvenskurvan är i delningsområdet. Det är ju oftast detta som betyder mest i ett filter. Att prata om n-te ordningens filter osv. har nog mest betydelse rent akademiskt eller ifall man vill räkna på något specifikt matematiskt(om man är bra på det). I annat fall kan man väl bara säga att kurvan är ungefär så brant vid de frekvenserna och så flack vid några andra frekvenser.

Så är det någon som vill förklara ungefär hur ett 7-e ordn besselfilter och ett hyperboliskt filter ser ut på ren svenska, alltså utan mattegåtorna som går att klura på om man tycker det är intressant, men jag tycker filterkurvorna och dess fasrespons mm är mer intressant.

Så: Hur brant är ett 4:e ordningens Linkwitzfilter vid delningsfrekvensen? Sanningen är att vid delningsfrekvensen varierar det som mest men just vid delningsfrekvensen lutar det med 12 dB/oktav. Lite längre in i passbandet blir det mer och asymptoiskt blir det 24 dB/oktav.

Vad jag menar är att det bara fungerar att beskriva de enkla filtertyperna (butterworth etc) med branthet eller ordningstal. Säger jag "3:e ordningens butterworthfilter", så är det entydigt vad det är, liksom ett "24 dB/oktav linkwitz-riley". Men säger jag 7:e ordningens elliptiskt så kan det vara ganska många olika filter och ger vi oss in på andra specialare, som IÖs filter i Pi60, så är det bara filterkurvorna eller laplacepolynomen som är tillräckligt informativa.

av **Martin** » 2005-01-13 12:12

Tackar! Jag ska kolla upp i min gamla Reglerteknikbok om jag kan luska ut något.

Om jag har förstått det rätt så borde ett besselfilter ha så liten derivata som möjigt i närheten av passbandet. Därför borde filtrets branta del ligga en bra bit utanför passbandet vilket betyder stor överlappning i frekvens mellan elementen ifall faslinjäritet ska uppnås. Samma gäller det hyperboliska filtret - att fasvridningen måste komma rätt långt ner i frekvens.

av **Morello** » 2005-01-13 12:35

Finns intresse av att se diagram på fas och grupplöptid(=fasens derivata med avseende på frekvens) för några olika filter?

av **Nattlorden** » 2005-01-13 12:42

Japp. Jag förstår det förmodligen inte, men om jag gör det så skulle det kunna vara en trevlig aha-upplevelse.

*excellerade verkligen INTE i någon av kurserna som hade med filter att göra på teknis - nötte ut institutionerna till de gav mig godkänt för att slippa ha mig på varenda omtenta*

av **jonasp** » 2005-01-13 12:45

Morello skrev:Finns intresse av att se diagram på fas och grupplöptid(=fasens derivata med avseende på frekvens) för några olika filter?

Ja gärna, fast helst då lite udda grejor. Bessel/Butterworth/Linkwitz-Riley hittar man ju lätt. Fast det kan ju vara lärorikt om du kan illustrera varför konstant grupplöptid i passbandet kan vara en grundbult till en (akustiskt) faslinjär (faskonstant?) delning.

/J.

av **Martin** » 2005-01-13 16:59

Morello: Kan du få fram ett 7:e ordningens bessel-filter så vore det fint.

av **Morello** » 2005-01-13 17:31

Jag har bara tabell med koeff. upp till ordning 6. För högre ordningens filter får man räkna själv och det orkar jag inte just nu

Så här ser grupplöptiden ut för två olika (vilka? :wink:

) 6:e ordningens LP-filter utan nollställen.

Bild

av **Lazyworm** » 2005-01-13 17:33

Martin skrev:Morello: Kan du få fram ett 7:e ordningens bessel-filter så vore det fint.

Varför vill du ha ett sånt?

av **Morello** » 2005-01-13 17:44

Observera att det ena filtret har i det närmaste konstant fasderivata i hela passbandet.

Att grupplöptiden är stor beror på en kombination av högre ordningens filter och mycket låg brytfrekvens (polerna nära origo)

av **paa** » 2005-01-13 19:38

Ett 1kHz sjunde ordningens lågpass Besselfilter:
Bild

av **skrutten** » 2005-01-13 21:42

http://www.analog.com/analog_root/stati ... ilter.html

av **Martin** » 2005-01-13 23:15

Hu har jag mätt på waveguiden med H534 (omoddad) som diskant i stället.

Bild

Modelleran hade torkat och krymt en del så exakt samma form är det inte på den men jag lappade lite med ny modellera.

Det ser ju ok ut. Nu ser ni att det är diskanten H883 som orsakar avrullningen mot 20kHz på mina tidigare mätningar. Sedan verkar denna diskanten ha en puckel runt 5kHz i waveguiden jämfört med H883.

Nu till frågan: är det någon som kan säga exakt vad som händer ifall jag klipper bort mittpluppen på H534? Kommer dippen on axis att förändras tex? Kommer något att sannolikt försämras i kombination med waveguiden?