Dist och hur det låter.

[Flint]

Diana Krall tittade över på en kopp kaffe (lögn) och hjälpte mig samtidigt att ta fram några exempel på hur dist låter. Först fru Kralls stämma utan dist, dvs. originalet och sedan samma stycke med 1% dist av jämna övertoner pålaggt i ett ljudbehandlingsprogram och sist samma stycke med istället 1% uddatonsdist. Filerna är korta pga. utrymmesbrist men jag tror att dom räcker som exempel.

Ladda och lyssna!
Det odistade originalet
1% jämna övertoner
1% udda övertoner

Så här ser fördelningen ut.
Jämna övertoner.


Och udda.


Synpunkter på hur det låter önskas.

[Svante]

Öh, vänta nu. Du har kört signalen genom en (digital) "burk" som lägger på 1% dist på en sinussignal som har en viss amplitud. Sen kör du musik genom samma burk och musiken varierar ju i amplitud, och om inte distlådan är alldeles ohyggligt smart kan man ju inte säga att musikfilerna har 1% dist.

Eller?

[Flint]

Mätbilderna visar resultatet av en ren (0.00116%) och samma ton pålagd med samma filter som ljudfilerna är behandlade med. Kanske finns det ett problem här som jag inte har insett men jag tycker att det verkar fungera.

[Svante]

Jag tycker att filen som heter "tredje" framförallt verkar ha kvantiseringsdist (hörs vid uttoningen på slutet). Det knastrar och låter illa när det blir svagt.

Hur är distboxarna gjorda?

[Flint]

Nej det är programerbar mjukvara. Soundforges egna plugin.
Det går att minska på övertonshalten i uddamätningen. Tippar att knastrigheten också minskar då.

[Svante]

Vad heter plugin-en? Det kanske kan ge ett tips om vad den gör.

[Flint]

Den heter bara dist och går att programmera på en oändlig massa sätt. Det tog mig tre timmar att hitta de här två lägena som bara distar på udda eller jämna toner.

[Svante]

Mmm, om jag då får gissa så är det du kallar "andra" en addition av en hel- eller halvvågslikriktning av signalen. Den andra skulle vara genomgångsdist (ett dödband runt nollan). Jag har inte tittat på filerna med nån editor, men det kanske jag gör sen.

[Svante]

Har du ett "budskap" med filerna?

[Flint]

Vad menar du med budskap? Att jag vill bevisa något? Nej, jag vill bara diskutera teknik och lära mig mer. Alla snackar så förb*nnat. Lite handling skadar inte.

Jag gjorde om uddamätningen och la' in en begränsning i antal övertoner. Finns mer att göra här. Det går att ställa in vid vilka nivåer eländet ska dista och hur mycket. Jag hade nog blåst på för mycket vid låga nivåer. Därav knastret. Kanske. Återkommer.

[Flint]

Nu har jag fått till disten med udda övertoner men det blev 0.92% och inte 1% som tidigare. Bilden stämmer med hur filen är behandlad. Jag hade gjort ett misstag. Beklagar att idén tappar trovärdighet på det sättet.
Jämför de tre allternativen och leta efter skillnader och fel. Jag tycker att skillnaderna är små och då rör det sig ändå om runt 1 % i dist.

[Svante]

Har inte lyssnat ännu, familjen sover och jag vill inte spela då. I de tidigare exemplen var det ju mycket liten skillnad i "andratonsfallet".

Men kan du ge oss någon info om vad för sorts dist det är. Vad står det på spakarna du drar i?

[Flint]

Så här ser inställningen ut för udda 2% som jag inte har redovisat än.





Så här ser mätningen av en 1000Hz ton ut som har fått den behandlingen. Mätningen är gjord med programmet SpectraLAB FFT Spectral Analysis program.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Vad menar du med budskap? Att jag vill bevisa något? Nej, jag vill bara diskutera teknik och lära mig mer. Alla snackar så förb*nnat. Lite handling skadar inte.

Halleluja. Instämmer och applåderar.
Skall se om jag kan hinna med lite lyssningssession...men nu är det svampplockning...

[Svante]

Vad menar du med budskap? Att jag vill bevisa något? Nej, jag vill bara diskutera teknik och lära mig mer. Alla snackar så förb*nnat. Lite handling skadar inte.

Instämmer, det är alltid bättre med handfastheter än snack. Jag bara funderade om hrrmmm, rör-Flint ville visa att andraton låter mycket bättre än tredjeton eller nåt sånt.

Eftersom distsorterna verkade bero så olika av nivån så tyckte jag det var lite orättvist isf. Men nu har du ju ordnat till det och jag måste säga att jag har svårt att höra skillnad på filerna. Jag tror att jag skulle höra skillnad på sinusarna, dock.

Grafen du visade visar hur du gör uddatonsdist, och jag tror jag förstår varför det blir det. Men hur gör du jämntonsdisten? Då måste ju positiv och negativ halvperiod behandlas olika.

Till sist också en varning när man gör olinjära operationer i den digitala domänen: om det bildas deltoner med högre än fs/2 så viks de ner i det hörbara området . Det gör att det digitala olinjäriteterna inte får riktigt samma effekter som motsvarande analoga olinjäriteter. Jag vet inte hur det är gjort i ditt program, och du har ganska lite dist, så det kan tänkas funka alldeles utmärkt. Ibland behöver man dock skrämma upp samplingsfrekvensen rejält om man ska slippa ifrån vikningen.

Men nu ska jag inte hindra experimentlustan, med en massa pessimism, det här är kul! Gör gärna mer!

[Max_Headroom]

Dist och sånt är kul. När det var snack här om dom där svindyra, otroligt dåliga rörhäckarna så provade jag att tillföra ett musikstycke just sådana effekter som nämnda förstärkare var behäftade med (dist, frekvensgångsfel och kompression).

Rusltatet var ett fett, rikt ljud som på glesare akustisk musik säkert faller många i smaken. Just det här med "hittade många detaljer jag inte hört förut" kändes träffande.
Men personligen tror jag man tröttnar på det efter en tid.

[celef]

äh vadå, vill man lyssna och jämföra dist kan man väll lika gärna växla mellan sinus och fyrkant eller sågtandat eller ...

[Flint]

Ja, ska man sågas så är det ju lika bra att man sågas rejält...

Celef, nu träffar man ju sällan på elektronik som distar så mycket som de ytterligheter du nämner. Normalt rör det sig om delar av en procent. Jag ville ta hjälp att kolla om man med tydlig säkerhet kan upptäcka en procent dist. dvs. distprodukter som ligger 40dB under nyttosignalen.

[Svante]

För att veta vad man ska lyssna efter så tog jag skillnadssignalen mellan dina exempel:

http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... redje1.wav

...den är ganska svag.

[celef]

flint, det var inte illa menat flåt

[Flint]

celef
Ingen fara.

[Svante]

Ja nu har jag blindtestat Flints filer.

Jag började med andra1.wav och misslyckades totalt. Jag satt rätt länge och letade efter något att lyssna efter, men hittade inget som funkade. Några gånger tyckte jag att jag kunde höra en skillad på rösten precis i början, men resultatet av blindtesten blev helt slumpmässigt. Misslyckande.

Sen tog jag tredje1.wav och det gick likadant. Argghhh.... Misslyckande.

Då fick jag för mig att det berodde på att jag lyssnade i högtalare, så jag hämtade mina lurar och började om. Misslyckat. Och misslyckat. Inte heller här kunde jag prestera en rad som gav någon vettig konfidens.

Tekniker som man är började jag undra om jag verkligen gjort rätt, så jag lyssnade på den där första tredje1.wav som Flint lade upp som hade för mycket dist på låga nivåer. 7 rätt i rad utan problem i lurar och sen även i högtalare. Så metoden är nog OK.

Jag har alltså misslyckats med att visa att två prylar som båda mäter 1% dist är hörbart. Den tredje (egentligen var det den som var först) tror jag vi kan exkludera eftersom disten måste vara högre vid låga nivåer.

Örat är fantastiskt, men inte jämt...

[Maarten]

Kanon-initiativ Flint!

Tyvärr ingen pc-med internet och brännare ihop=för mycket strul för att jag skall testlyssna (för närvarande)

[Flint]

markih
Tack. Vore kul att höra din egen utvärdering.

Svante.
Tack för att du tog dig tid. Jag håller med du men tycker att jag kan inbilla mig viss skilnad när jag skiftar mellan 2 och 3 men bara när jag lyssnar med lurar.

[Svante]

Svante.
Tack för att du tog dig tid. Jag håller med du men tycker att jag kan inbilla mig viss skilnad när jag skiftar mellan 2 och 3 men bara när jag lyssnar med lurar.

Hmm, mellan 2 och 3, men inte mellan original och 3?

Jag kanske ska tillägga att jag gjorde blindtestet med ljudkortet i min laptop och ett A/B-testarprogram. Det kan förstås kritiseras, men är inte fullt så illa som det låter. Ljudkortet är hyfsat tyst för att vara i en laptop (crystalkrets, vill jag minnas), men risken är förstås att något maskeras av det. Fast jag tror ju inte det eftersom disten i det är betydligt mindre än 1%.

[Flint]

Hmm, mellan 2 och 3, men inte mellan original och 3?

Ja men jag har inte blindtestat. Kan vara inbillning. En luddig uppfattning som dök upp nyss när jag testade med högtalare var att jag tyckte att ljudbilden höjdes med 2:an och sänktes med 3:an, alltså rent fysiskt.

Lappens ljudkort tror jag har betydligt bättre värden än de vi pratar om här så nog är din utvärdering trovärdig allt. Själv mäter jag just nu igenom ljudkortet för att konstatera om det duger att mäta yttre prylar som t.ex. det SE-steg som jag snackade om för någon månad sedan. Kanske måste jag skaffa ett bättre ljudkort för jag tyckte vid första försök att värdena på lije ut/linje in inte var så där alldeles lysande. Jag vet inte vad man kan räkna med. Får forska lite. Mätte på ett försteg men konstaterade att jag egentligen mätte kortets egenskaper nästan mer. Det blev inte så stor skillnad när jag kopplade linje ut till linje in direkt. Vad har du för förslag och synpunker om ljudkort.


Kom på att man kan blindtesta med WinAmp och köra shuffle. Först lyssna och sen kolla vilken programmet valt. Ska prova.

[Martin]

Hej,

Jag har lyssnat lite på filerna genom mina sennheiser-hörlurar av bättre modell(gav up högtalarna direkt), egenbyggda hörlursförstärkare enl. Naqrefs recept fast utan features. Ljudkortet är ett Terratech DMX 6fire 24/96 med spikrak frekvensgång och låg dist.

Jag kan sammanfatta lyssningsintrycken som att det inte hördes skillnad mellan filerna. Kan bero på att det är en ganska "luftig", "krispig" inspelning med mycket övertoner men jag har aldrig lyckats höra dist runt 1% strecket innan heller, så det bekräftar kanske att graden av hörbarhet praktiskt sett inte är så stor för min del.

Alltid tråkigt när man inte hör skillnad. Man kommer liksom i underläge i diskussionen vad man än tycker.

/Martin

[Flint]

Hej,
Jag kan sammanfatta lyssningsintrycken som att det inte hördes skillnad mellan filerna. Kan bero på att det är en ganska "luftig", "krispig" inspelning med mycket övertoner men jag har aldrig lyckats höra dist runt 1% strecket innan heller, så det bekräftar kanske att graden av hörbarhet praktiskt sett inte är så stor för min del.

Alltid tråkigt när man inte hör skillnad. Man kommer liksom i underläge i diskussionen vad man än tycker.

/Martin

Kul att du också har svårt att höra skillnad. Ärlig attityd. Jag tror att de flesta pratar om dist utan att ha provat så här. Då finns risken att kommat flyttar allt längre åt vänster.

[AndersJ]

Har lyssnat lite jag med. När det gäller skillnaden mellan Original och Andra1 så kan jag inte med säkerhet säga att jag hör någon. Men skillnaden mellan Original och Tredje1 är lätt hörbar då Tredje låter sprucket. De filer jag har laddade jag hem lördag mellan 16.02 och 16.05, så omdömet gäller inga eventuella förändringar efter det.

[Flint]

AndersJ

Tyvärr har du nog den fil som är felaktig. Jag gjorde en miss på den första filen med uddatonsdist. Om du har tid och lust kan du ta ner 3:an nu. Den ska vara riktig och låter inte sprucken. Beklagar missen. Jag hade lite för bråttom i lördags.

[AndersJ]

Lyssnat på den reviderade Tredje1 nu. Jag kan nog inte påstå att jag hör någon större skillnad. Vid något parti har jag tyckt mig höra skillnad, men vid omlyssning så har jag inte klarat att fastställa att jag verkligen gjorde det.

[JohanS]

Jag tyckte jag hörde skillnad mellan första och tredje, även om ganska subtil, med mitt RME ljudkort (bra) och mina Audio Technica hörlurar (sådär). Laddade hem ABX-komparator till foobar och körde, prickade in 7 av 7. Tror det beror på att jag lyssnar väldigt mycket på trummorna och rytmen, lyssnar främst på rytmbaserad musik som exempelvis reggae. Har dessutom spelat lite trummor i min ungdom, om jag nu har passerat den.

[JohanS]

Reviderar det till 10/10 men nu orkar jag inte testa längre

[Flint]

iffe
Intressant. Du kan alltså tydligt skilja trean och ettan. Hur är det med tvåan, dist med jämna övertoner?

[AndersJ]

iffe

Laddade hem ABX-komparator till foobar

Vart hittar man den?



Själv lyssnar jag via ett SoundBlaster AWE32(tror jag det heter), om det har någon större påverkan vet jag inte, men vissa här påstår ju att de skall vara värdelösa. Har också sett mätningar på Vifadiskanter vilka har påvisat mycket dist både för 2:a och 3:e ton så dessa maskerar kanske.

[JohanS]

Flint: Tycker mig förnimma en minimal skillnad i att hihaten grötar ihop sig lite i andra fallet, klarade tre på rad på det sen blev jag osäker och missade två. Kan lika gärna vara inbillning med andra ord.

Anders: Ladda hem foobar i specialversionen från foobar2000.org, där kan du välja som tillval "ABX-komparator" när du installerar.

[Flint]

iffe
Ja, man kan tycka att något händer men det är svårt att säga exakt vad. Med andra ord, som jag ser det, mycket liten variation som bara upptäcks om man verkligen letar. Jag skulle aldrig reagera på det spontant.

Tack för uppslaget om foobar och ABX. Ska genast ladda och testa.

[AndersJ]

Har testat Original och Tredje1 med ABX och resultatet är väl att jag inte med säkerhet kan peka ut vilken som är vilken. Nu har jag lyssnat på jazz så det räcker för hela året
Kanske hade det blivit annat resultat om jag hade lyssnat på något som jag brukar lyssna på

[Flint]

Har testat Original och Tredje1 med ABX och resultatet är väl att jag inte med säkerhet kan peka ut vilken som är vilken. Nu har jag lyssnat på jazz så det räcker för hela året
Kanske hade det blivit annat resultat om jag hade lyssnat på något som jag brukar lyssna på

Tack för hjälpen. Jag är förvånad att man tål så mycket dist. Det hade jag inte räknat med. Kanske är man känsligare på den musik man är van att spisa. Hoppas att du inte blev Jazzskadad och får men för livet bara.
Disten 1% hörs betydligt lättare på en sinuston men är ändå så pass låg så att den är svår att höra om man inte kan slå över till en ren signal och jämföra.

[AndersJ]

Flint

Hoppas att du inte blev Jazzskadad och får men för livet bara.

Ingen fara, jag har rensat både högtalarkablar och öron nu

Resultatet blev förövrigt 7/10, jag tyckte att det var lättast att höra skillnad väldigt nära högtalaren.

Jag hade nog trott att det skulle vara lättare, med tanke på att vissa anser 0,1% vara förödande. Men med bättre ljudkort och bättre diskanter kanske det skulle gå bättre? Men det är ju skönt att veta att jag nog aldrig kommer att behöva en Bryston eller GamuT för att känna glädje med musik

[Flint]

AndersJ
Man kan undra vad som verkligen påverkar ljudintrycken. Jag har mina idéer men dom avfärdas alltid av dogmatikerna så det är inte kul att diskutera dom. Det blir liksom ingen diskussion utan bara avrättning.

Om Krall.
Jag lyssnar inte heller till den här typen av musik utan betraktar den enbart som demomusik och den har aldrig sagt mig något rent musikaliskt. Jag valde den för att den är ren och tydlig och jag tänkte att disten skulle grumla till det. Tät och grötig musik tror jag tål mer dist än gles och tydlig. Kanske har jag fel. Vi får se. Jag har ju möjlighet att prova.

[Thomas_A]

Flint,

om du kan hålla filerna ett tag så ska jag prova senare. Just nu har jag bytt internetleverantör hemma och har inte fått nya abonnemanget ännu. Kör med ABX-komparator i normala fall.

Jag tror dock det är svårt att höra någon skillnad...

[Flint]

Thomas_A
Japp, dom får ligga uppe tills jag märker att intresset är borta.
Jag ser fram mot utvärderingen.

[Svante]

Thomas_A
Japp, dom får ligga uppe tills jag märker att intresset är borta.
Jag ser fram mot utvärderingen.

Jag tog mig friheten att lägga upp dem hos mig, när jag gjorde skillnadssignalerna, hoppas du tycker det är OK, Flint. Eftersom jag har webservern stående hemma så har jag rätt gott om plats...

http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Original.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Tredje1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... redje1.wav

Säg till om du vill att jag ska ta bort dem.

[Flint]

Svante

Självklart har jag inget emot det. Tvärt om. Det är bara bra. Det ger möjlighet till test med även andra värden. Men för att slippa förväxling, det ska bara vara tre filer. De två sista går bort.

[Svante]

Svante

Självklart har jag inget emot det. Tvärt om. Det är bara bra. Det ger möjlighet till test med även andra värden. Men det är ju bara tre filer. De två sista går bort.

Nej, de sista är bara nåt som jag gjorde för att man dels ska kunna lyssna hur mycket tystare skillnaden är, dels hur skillnaden låter. Skillnaden är ju synonymt med disten i detta fall. Kanske kan det vara en hjälp att höra bara skillnadssignalen, för att sedan kunna upptäcka den i de distade filerna.

[Flint]

Svante

Aha, lysande!!! Bra grupparbete.

Kul att jämföra karaktären på disten i de två fallen. Andratonsformen påminner om originalet men tredjetonsdisten låter ibland obegriplig vilket jag tyder som att den också skadar mer. Det är ju helt enligt regelboken men kul att få bekräftat. Ursäkta att jag missade dina skillnadsfiler tidigare men dom kom i samband med Celefs avrättning av min tes och passerade därför för min del tyvärr spårlöst. Nu är jag med igen.

[LarsR]

Måste bara inflicka att det var den bästa tråden på flera månader!
Fortsätter det så här så kanske man får i sig lite mat nyttigt!

Keep up the good work!

[Flint]

LarsR

[Pabo]

Flint

Suveränt experiment. Svante suveränt tänk!

Jag hör absolut ingen skillnad mellan filerna, eller kanske jag hör skillnad men jag kan inte säga att den ena låter sämre eller bättre. Svantes filer på skillnaden är ju bara helhäftiga, man hör ju klart och tydligt att uddatonsdist låter värre än jämntonsdist men nivån är ju så låg att man får vrida upp nästan till max innan man ens hör den.

Detta experiment gjorde mig lycklig eftersom jag har kämpat med att få ner distorsionen vid höga frekvenser i min klassd-topologi till 0,01% men har bara lyckats kommer ner till 0,05% vid hög uteffekt fast faktiskt 0,01% vid låga effekter. Vid 1W/1kHz är jag nere och snuddar vid 0,0008% vilket då borde vara ganska försumbart

Tack för ert initiativ som förgyllde min dag, nu kan jag ärligt säga att vår klassd-teknik är helt transparent!

[AndersJ]

Flint

Jag lyssnar inte heller till den här typen av musik utan betraktar den enbart som demomusik och den har aldrig sagt mig något rent musikaliskt. Jag valde den för att den är ren och tydlig och jag tänkte att disten skulle grumla till det. Tät och grötig musik tror jag tål mer dist än gles och tydlig. Kanske har jag fel. Vi får se. Jag har ju möjlighet att prova.

Nä man kan ju tänka sig att exempelvis något med Manowar maskerar disten bättre, fast för mig som är van att lyssna på det så kanske det är lättare än när jag lyssnar på jazz. Det vore kul om du har möjlighet att ta någon spänstigare musik och modifiera, exempelvis något med Jean Michel Jarre för det brukar vara god kvalitet på de inspelningarna.

[AndersJ]

Pabo

Jag hör absolut ingen skillnad mellan filerna, eller kanske jag hör skillnad men jag kan inte säga att den ena låter sämre eller bättre.

Har tänk på just det där med bättre och sämre, när jag bytte CD-spelare senast och testade dem mot varandra så kunde jag höra att de skiljde sig något ljudmässigt ifrån varandra. Men jag kan inte säga att den ena lät bättre än den andra, bara lite annorlunda.

[Flint]

AndersJ
Tyvärr har jag ingen av den musik du nämner. Om du mailar över en wav-fil till mig så ska jag dista den åt dig. Jag PM:ar dig min mailadress. Låddan är på max 10meg. Precisera hur du vill ha filen "förstörd". Udda, jämna eller båda.

[Flint]

Pabo.

[Svante]

Flint

Suveränt experiment. Svante suveränt tänk!

Jag hör absolut ingen skillnad mellan filerna, eller kanske jag hör skillnad men jag kan inte säga att den ena låter sämre eller bättre. Svantes filer på skillnaden är ju bara helhäftiga, man hör ju klart och tydligt att uddatonsdist låter värre än jämntonsdist men nivån är ju så låg att man får vrida upp nästan till max innan man ens hör den.

Detta experiment gjorde mig lycklig eftersom jag har kämpat med att få ner distorsionen vid höga frekvenser i min klassd-topologi till 0,01% men har bara lyckats kommer ner till 0,05% vid hög uteffekt fast faktiskt 0,01% vid låga effekter. Vid 1W/1kHz är jag nere och snuddar vid 0,0008% vilket då borde vara ganska försumbart

Tack för ert initiativ som förgyllde min dag, nu kan jag ärligt säga att vår klassd-teknik är helt transparent!

Hehe, nu ikläder jag mig rollen som djävulens advokat:

Till att börja med så är det nog framför allt intermodulationsdist vi har i musikfilerna. Visserligen har lyssningsobjekten udda respektive jämna deltoner med en summanivå 40 dB under nyttosignalen när vi kör en sinuston genom dem. Med musik blir det nåt helt annat. Det är inte ens säkert att den ligger 40 dB ner, något som syntes tydligt i Flints första exempel. Det skulle vara roligt att se en kurva för hur disten varierar med amplituden i flints testplugginnar, pss som man brukar speca den för förstärkare ibland. Det är fö ganska svårt att bygga en burk (analog eller digital, som plugin) som ger 1% dist vid alla nivåer. Det är därför som jag frågat Flint så ivrigt om detaljer på hur disten är skapad.

Vidare så betyder inte resultaten i tråden att er klass-d-teknik är transparent. Jag ska väl för ordningens skull nämna också att resultaten självklart inte säger att den inte är transparent.
Det finns andra saker som kan göra att en förstärkare inte är transparent tex tonkurvan, och vill man veta om den är det så är nog det bästa jag kan komma på ett f/e-test, med några olika laster.

Förmodligen visar dock Flints testsignaler att en pryl med upp till 1% dist vid sinusmätning inte är så farligt påverkande. Men vi har inga garantier för att en pryl som ger 1% dist vid 40W uteffekt och sinuston har ohörbart låg dist. Tag exemplet med övergångsdistorsion som ju låter som mest illa vid låga nivåer.

Så, nu är jag snäll igen...

[Naqref]

Så, nu är jag snäll igen...

Vågar vi lita på det?

Hela tråden är intressant och/men som vanligt har jag inte förutsättningarna att lyssna ordentligt. Trögdrivna lurar tillsammans med ett enkelt laptopljudkort gör ingen glad.

[Flint]

Svante
Instämmer till 100%. Det finns mycket mer än det vi pratat om som påverkar ljudet. Osäkerhetsfaktorn i mitt experiment är som du påpekar om det motsvarar normala och traditionella återgivningsformer. Jag har indirekt med detta experiment bevisat att ren THD på en procent inte är direkt skadligt. Även när det gäller de förhatliga udda tonerna. Du nämner intermodulation. Det är som jag ser det en direkt följd av THD. Att det bildas nya toner som är skillnadsprodukter mellan olika frekvenser och som inte har med grundtonernas jämna multipler att göra. Som jag har förstått det så minskar även dom med minskad THD. Om dom produkterna ligger 40-50dB under nyttosignalen bör även dom hamna i de lyssningsbara nivåer som vi nyss har diskuterat. Nivån bör även i det här fallet vara det avgörande. Hur hög nivå kan örat klara utan att protestera? Mätprogrammet mäter även intermodulation. Är vi redo för det nu?

Dessutom finns IM-produkterna automatiskt med i testfilerna.

[Naqref]

Kan ju inflika en sak lite OT. Nu är ju dessa filer inte helt legitima av copyrigth-skäl kanske men det är inget problem om ingen klagar (och jag klagar inte) men om någon vill ha upp filer så är det inga problem för oss att husera dem. Vi har några GB lediga om det skulle behövas. Bara att säg till.

[mattepatte(removed)]

Försöker du bräcka OT guden, Naqref ?

[Svante]

Mätprogrammet mäter även intermodulation. Är vi redo för det nu?

Mja, snart, kanske, jag skulle i detta nu vara mer intresserad av hur THD varierar med nivån.

Visst är det så att både THD och IMD är mått på olinjäriteter, och att de ofta går hand i hand.

Man kan i det här fallet nästan mäta dist med musiksignalen också. Det blir lite hemslöjd, men jag tycker ändå det är intressant. Om man tar originalsignalen och extraherar nivån genom kvadrering, lågpassfiltrering och dB-omvandlig. Så gör man samma sak på skillnadssignalen. Nivåskillnaden mellan de två säger något om hur starka distkomponenterna är och hur de varierar med musiken. Om man gör ett histogram på denna distkurva, så ser dina två objekt rätt olika ut. "Tredje"-filen har klart högre dist stundtals, man kan se att histogrammet tar sig ända upp till -20 dB (=10% dist!) och detta händer vid låga nivåer (kan jag se i nivåkurvorna).

Här är histogrammen, som alltså visar "signal-skillnadssignalförhållandets" fördelning, i musikfilena.

Andra1:


Tredje1:


Edit: Ska jag tillägga att jag tror att detta är förklaringen till om någon lyckas höra tredje1.wav, men inte andra1.wav.

[Svante]

Försöker du bräcka OT guden, Naqref ?

Vad då, det var väl helt OT (on-topic), vi diskuterade ju var filerna låg och att vi hade olika webutrymme...

[mattepatte(removed)]

Just det

Han kommer aldrig att lyckas aldrig med det.

[Flint]

Svante.
Du var inne på det redan från början och jag håller med. Vid vilken nivå inträder kompressionen. Om man simulerar ett slutsteg bör det vara från ca. 70-80% av full effekt för rörslutsteg P-P och närmare 100% för trissor. Ju mer motkoppling ju närmare 100% och därmed hård klippning (udda ton med många multipler) när den väl inträder. Här skiljer sig alltså egenskaperna mellan rör och trissor. Min simulering får anses som generell och börjar förmodligen för tidigt i nivå vilket ju egentligen borde betyda att den hörs bättre eftersom det borde ge mer restprodukter.

Försvar för mitt exempel.
Om man mäter dist på slutsteg så väljer man ju vart man mäter. Normalt användningområde borde av den anledningen också utgöra det normala mätområdet. Säg upp till tio watt för en hundrawattare. Där är disten kanske max 0.1% och därmed borde mina mätvärden i exemplet hålla med råge eftersom dom ligger 10 ggr högre och ändå knappt hörs.

[JohanS]

Flint: Tankade hem senaste soundforge (trial-version), och där fanns ju "tube" som tillval i distorsion man kunde applicera på ljudfilen. Lät väldigt illa, hur kan du lyssna på skräpet?

[Flint]

iffe
Jag lovar dig att deras uppfattning om tube har ingenting med verkligheten och HiFi att göra. Deras "slight warmer" ligger på 4.5% thd mätt som jag har gjort i den här tråden och låter sk*t och då är den "slight" enligt dom. Programet är bra men just distdelen syftar till distad gitarr och då går det åt många fler procent än vad det gör till HiFi.

[JohanS]

Du noterade smileyn hoppas jag.

[Flint]

iffe
Självklart, men förklaringen är ändå ganska viktig. I vilket syfte används begreppet?

[Svante]

Flint: till att börja med så tycker jag inte att du behöver försvara nåt, det här är jättebra och mycket mer än vad många gör. Det är helkul att testa de här prylarna med musik och jämföra med de mätta siffrorna. Forskare som jag är gör jag dock det jag alltid gör när någon annans arbete hamnar hos mig, jag letar felkällor och möjligheter till förbättring.

Nu är jag lite osäker på ditt syfte (jag menar inte syfte som nåt skumt, ett syfte har man alltid), men jag har fått för mig att du associerar Tredje1.wav med trissor och Andra1.wav med rör? Det skulle iofs kunna vara stämma, då Tredje verkar vara drabbad av en dist som ökar mot lägre nivåer (relativt sett), det är ju nåt man kan vänta sig av en AB-stärkare med mycket övergångsdist.

Men det är inte så det blir om orsaken är klippning, och jag menar också att Tredje har högre dist än 1% vid låga nivåer. Det har inte Andra. Så Tredje skulle alltså inte vara en värdig representant för en väldimensionerad transistorförstärkare (dvs utan övergångsdist), ens om den är överstyrd ibland.

Om vi skulle ta detta ett steg längre så skulle man kanske försöka göra objekt som mer liknar rör- resp trisseförstärkare och kanske överdriva felen för att överhuvudtaget få det att höras?

Men som sagt, det här är helkul och jag hoppas att du tar det som positiv kritik! Faktum kvarstår ju att åtminstone jag misslyckades med att höra någon av distarna trots den höga nivån.

Edit: såg du histogrammen på förra sidan? Jag hatar när ett inlägg kommer sist på sidan, då är det ingen som ser det...

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

Slit er fran datorerna grabbar! Sluta upp med hörlurar! Bränn en CD! Rekommenderas! 5 minuter lång!

Jag brännde dessa filer:
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Original.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Tredje1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... andra1.wav
http://user.faktiskt.io/svante/Flint/Or ... redje1.wav
...och har lyssnat. Två var helt vansinnigt knepiga - brus som det lät på 20-talet. Vet inte varför det blev så märkligt. Kanske mitt ljudkort, kanske mitt brännarprogramm. Jag vet uppriktigt in.

Dom tre snuttarna som var nåååågot att hänga i granen är:
Andra1
Orginal1
Tredje
(dom andra två blev helknepiga)

Orginal1 lät lugnare och behagligare. Dock på en mycket subtil nivå. Ensam som jag är (för stunden ) så blev det random som fick slumpa åt mig och jag fick själv svara mig själv ( ) om det lät bättre eller sämre än den förra.

Njäe, detta får testas mer. Stort tack Flint för substans i världen (eller iaf på forum för hifi).

Ps - lyssnade via rörförstärkare!

[Svante]

EA: Ja, de två sista som jag knåpade ihop innehåller bara skillnaden mellan original och distad fil. Alltså bara distorsionen. De ska inte ingå i nåt A/B-test utan är bara till för att utbilda sig med.

[Flint]

Svante
Nej, jag försöker inte bevisa något. Resultaten från de som har lyssnat och tyckt är sanningen. Jag har bara tagit fram förutsättningarna för testet. Trådens deltagare har själva stått för svaret och svaret råkar följa samma uppfattning som har rått sedan 30-40-talet. Jag var beredd på vad som helst och jag menar det. Numera tar jag inget för givet. Argumenten mellan rör och trissor jag tog upp i mitt senaste inlägg syftade mest på det du själv pratade om, vid vilken nivå kompressionen som orsakar dist inträffar. Icke syftat som kvalitetsfaktorer. Bara som teoretiska förklaringar. Där skiljer det sig nog mellan försteg och slutsteg och mellan rör och trissor. Jag är inte rörfanatiker. Jag gillar den musikåtergivning som låter bäst oavsett om det är via rör eller trissor. Hittils har dock inget trisseslutsteg kommit i närheten av mina rörslutsteg vad gäller naturtrogen och musikaliskt trovärdig återgivning. Om jag hittar eller konstruerar ett trissesteg (vilket är målet) som klår det så kommer jag att spela med det. Tro mig. Jag skulle önska att vi slapp den här polariseringen till rör och trissor och pratade kvalitet istället.

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA: Ja, de två sista som jag knåpade ihop innehåller bara skillnaden mellan original och distad fil. Alltså bara distorsionen. De ska inte ingå i nåt A/B-test utan är bara till för att utbilda sig med.

DET lyckade jag höra iaf!!!

Ok...då skall jag lyssna vidare lite!

[Svante]

Tro mig.

Jadå, det gör jag. Tro mig.

[Flint]

Svante

Bra. Jag kan förstå din tveksamhet men min rörinställning har varit blandad med ironi och det är ju inte lätt att veta. Bland det värsta jag vet är överambitiösa skitsnygga amatörrörbyggen. Speciellt OTL där rören står som planterade julgranar på ett kalhygge.

[Svante]

Flint:

Jag tycker du verkar rätt prestigelös när det gäller rör/trissor, men med preferens för rör. Själv har jag väl en inställning att påverkan från förstärkare ändå är så liten att man kan lika gärna ta det som är enklast att bygga. Då faller rören bort. Å andra sidan har jag inte lyssnat på speciellt mycket rör, så jag kanske bara är oupplyst.

Det är lite samma sak som med kablar, det finns enkla varianter som inte hörs, eller hörs så lite så att det inte spelar nån roll. Lägg krutet på högtalarna och möbleringen i stället.

Får jag också blanda in en liten OT-sak, jag tror att det ofta är svårare att höra förvrängningar på musik än på brus, impulser eller sinusar. Att musiken skulle innehålla extrema transienter som inte testsignaler gör är rätt otroligt för mig. Jag tror att det är anledningen till att 1% dist (eller tom 10% som det verkade vara i Tredje, stundtals) inte hörs så där hemskt lätt. Jag tror att det hade varit lättare med sinusarna du körde.

[AndersJ]

Svante

Jag tror att det är anledningen till att 1% dist (eller tom 10% som det verkade vara i Tredje, stundtals) inte hörs så där hemskt lätt.

Upp mot 10% och jag som inte lyckades höra skillnad, är det dags att köpa revaxör

[Flint]

Svante
Och jag har fått min grundutbildning både teoretiskt och praktiskt på rör. Vi byggde bl.a. ett SE-steg. Vi lindade både nät och utg.-trafo. Det funkade skitbra. Klart att man trivs med det man är van vid. Jag formligen avskyr att felsöka i trisseslutsteg. Om man gör en enda liten miss så rasar hela sk*ten och man får börja om från början med att byta nästan alla trissor och med sotsanering och allt. Njae... med betoning på ...aeeee men det utesluter inte att trissor kan låta bra.

Du pratar om musik och ljudkvalitet.
Jag tycker att ju mer jag gillar musiken ju mindre spelar ljudkvaliteten roll och tvärs om. Bra musik kan jag digga via klockradion eller kaffebryggaren men Lisa Ekdahl finns det inte en anläggning i världen som kan uppväga. Inte ens med ett ton Schakti på locket.

Edit: såg du histogrammen på förra sidan? Jag hatar när ett inlägg kommer sist på sidan, då är det ingen som ser det...

Jodå, men jag är inte säker på att jag förstår det. Du får gärna förklara hur man ska se det.

[Svante]

Svante

Jag tror att det är anledningen till att 1% dist (eller tom 10% som det verkade vara i Tredje, stundtals) inte hörs så där hemskt lätt.

Upp mot 10% och jag som inte lyckades höra skillnad, är det dags att köpa revaxör

Man ska väl säga att siffrorna inte är vanliga THD-siffror, utan mitt hempulade musiksignalsdistmått, som egentligen är ett "signal-skillnadssignalförhållande" fritt översatt till %.

[Morello]

Kul initiativ Flint

Nu har jag laddat ner spåren och skall bränna en CD. Tänkte först lyssna via ljudkortet (ett nytt ), men det blir krångligt att springa mellan rummen och byta spår.

Återkommer med intryck.

[Flint]

Morello
Alla tiders!

[Flint]

AndersJ
Jag har lyckats proppa igen din brevlåda med min distade returfil.
Skicka mig ett mail när du har löst det så skickar jag filen igen.
Just nu studsar allt tillbaka.

[Flint]

Så här ser övertonsfördelningen ut på Svantes skillnadsfiler.
Dvs. den rena distensignalen. Frysta toppvärden.

Jämna övertoner.


Udda övertoner.



Och så här ser originalet ut.

[Morello]

Nu har jag lyssnat på en bränd CDR med lågdistorderande apparatur. Först och främst; låten kommer från "Live in paris", som kanske inte är det renaste fonogram man kan hitta. Jag tyckte mig höra en aningens grusigare återgivning med spår 2 och 3 jämfört med 1. Är dock mycket osäker. Imorgon ska jag ge filerna en ny chans på lite friskare lyssningsnivå. Kan inte spela hur starkt som helst kl. 03:00. Om vi antar att "pluggen" avbildar signalen genom att addera en kvadratisk resp. kubisk term, får man komma ihåg att distorsionen faller med 12 respektive 18 dB per halvering av amplitid, vilket i kombination med fonogrammets hyfsat generösa dynamiska omfång ger en ganska låg distorsion i genomsnitt.

[JohanS]

(OT) Flint: När får vi se lite reportage/bilder/etc. om dina rörkonstruktioner? Vore intressant.

[Svante]

Om vi antar att "pluggen" avbildar signalen genom att addera en kvadratisk resp. kubisk term

Skulle inte tro det, då skulle vi få bara andra resp tredje delton. Flints spektra innehåller jämna resp udda deltoner, och dessutom verkar udda-filen ha mer dist mot låga nivåer.

Min bästa gissning hittills är att jämna-filen har en likriktad version adderad till sig, medan udda-filen verkar ha något "dödband" eller minskad förstärkning kring nollan.

[Flint]

iffe
Njaeee, mina prylar gör sig bättre på ljud än bild. Jag bygger inte snyggt. Dessutom ligger byggandet helt nere nu av praktiska orsaker.

Morello.
Kul att höra att även du har svårt att exakt pricka in filerna. Man kan höra att något har hänt men jag skulle inte kunna upptäcka det utan jämförelse.

[Flint]

Svante

och dessutom verkar udda-filen ha mer dist mot låga nivåer.

Njaee, är det inte jämna som är fetare i basen? Första jämna övertonen kommer ju tidigare (närmare grundtonen) än första udda. Första jämna på 30Hz är ju 60Hz och första udda är 90Hz. Det är klart (tror jag) att det ger tunnare basdist i uddatonsfallet.

[matson]

Kul och bra intiativ Flint! Tack!

Jag har svårt att höra skillnad på orginal och "andra", medan jag klarade 9 av 10 i ABX mellan original och tredje.(La in dom i Foobar och markerade båda och med ett högerklick så kan man välja ABX. Jag lyssnade på avsnittet mellan 9 sekunder och 11 sek)

3:an låter lite "smutsigare" och lite avhuggen tycker jag.

För övrigt blev jag inte alls nervös av att blindtesta.....

Mvh

Edit: fler testrundor

[Flint]

matson
Tack. Jag tror att man kan se ett mönster här. Den gamla tesen om jämna och udda övertoner verkar stämma. Eller är det för tidigt att säga så?

[JohanS]

Även skillnadssignalen gör ju gällande en mycket högre hörbarhet i fall tre. Däremot vet jag inte om det beror på om det är första- eller andratonsdistorsion eller om det är andra faktorer i hur disten läggs på som påverkar.

[AndersJ]

Flint: Har testat filen som du mailade, givetvis råkade jag sudda mailet när jag hade sparat ner filen, i min iver att göra plats för fler Det var något som skulle göras tror jag i alla fall? Men i det skick som filen kom i så klarade jag 12/13 och då var det en miss i klickeriet som orsakade 12an

[Flint]

iffe
Ja uddatonerna låter ljusare eller kanske gällare/skrapigare än de jämna. Mätprogrammet lägger så vitt jag förstår ihop alla övertonerna och mäter dom som en klump och får den klumpen till att bli 1% i styrka av originaltonen och det gäller i båda fallen. Nivån är till och med lite lägre i udda fallet. 0.92% mot 1% och ändå hörs udda mest.

[Flint]

AndersJ
Va bra, du fick över filen trots att jag fick meddelandet att din postlåda var full. Kul att du prickade rätt så pass. Ska jag dista med jämna övertoner och skicka dig den? Jag har ditt original kvar.

[AndersJ]

Flint

Brevlådan kan klaga även när den är tom och det kommer små mail ibland, varför vet jag inte.

Ja du kan alltid skicka så lyssnar jag.

[Flint]

AndersJ
Den är på väg.

[AndersJ]

Flint
Filen är inhämtad!

[AndersJ]

Har lyssnat nu. När jag lyssnar och vet vad jag spelar så låter den med jämna övertoner lite fetare än originalet, men när jag kör blint så klarar jag inte att peka ut dem med säkerhet.

[Svante]

Svante

och dessutom verkar udda-filen ha mer dist mot låga nivåer.

Njaee, är det inte jämna som är fetare i basen? Första jämna övertonen kommer ju tidigare (närmare grundtonen) än första udda. Första jämna på 30Hz är ju 60Hz och första udda är 90Hz. Det är klart (tror jag) att det ger tunnare basdist i uddatonsfallet.

Nivåer, inte frekvenser! När ljudet är svagt, blir det relativt sett mer dist i tredje-filen.

[Svante]

matson
Tack. Jag tror att man kan se ett mönster här. Den gamla tesen om jämna och udda övertoner verkar stämma. Eller är det för tidigt att säga så?

Ja, eftersom det är mer dist vid låga nivåer (ljudstyrkor) i tredje-filen. Titta på mina histogram (sist på sid 2)!

[Svante]

Flint: Kan du mäta med en svagare sinus, säg 10-20 dB lägre?

[AndersJ]

Lite mer om senaste testet: Det med Jean Michel Jarre, original mot jämntonsversionen.

När jag precis har lyssnat på A och B och börjar testet så kan jag pricka vilken som är vilken, men när jag har lyssnat på 3-4 test så börjar jag klicka fel. Jag har rätt mycket brus i de här testerna när jag kör med ljudkortet i datorn, skulle jag kunna ABX-testa ifrån CD-spelaren kanske det skulle bli annorlunda?

[Flint]

Svante

Flint: Kan du mäta med en svagare sinus, säg 10-20 dB lägre?

Ska ske. Hittills har sinustonerna före dist legat på -2dB topp.
Förklara under tiden på ett vrålpedagogiskt sätt hur ditt histogram fungerar. Ge oss en bruksanvisning.

AndersJ
Kan det vara så att när man har lärt sig vad man ska leta efter så hittar man det lättare eller blir det tvärs om mot vad du nyss sa.

[AndersJ]

Flint

AndersJ
Kan det vara så att när man har lärt sig vad man ska leta efter så hittar man det lättare eller blir det tvärs om mot vad du nyss sa.

Bra fråga. Jag valde ett parti som gynnade det lite fetare soundet och där tyckte jag att jag hittade en liten men ändock en hörbar skillnad. Jag lyckades bäst om den spelade den distade filen först av alla och jag tyckte rent allmänt att den var lättast att pricka in, jag missade originalfilen lättare då jag blev tveksam om det var det tunnare eller fetare ljudet jag just hade hört. Fast jag utesluter inte att det skulle ha gått bättre om jag hade haft ett system som var helt tyst när det inte var någon musiksignal in i det. Efter några lyssningar blir man lite mättad tycker jag.

När det gäller de två distade filerna så lät den med uddatons disten lite skräpig och lättare att höra, medan den men den jämna deltonsdisten lät lite fetare men inte felaktig.

[Flint]

Ny vända. 1000Hz sinuston -15dB toppvärde före dist.

Wav-filerna.
-15dB_odistad
-15dB_andraton_en_procent
-15dB_tredjeton_en_procent


Så här ser det ut odistat.



-15dB_andraton_en_procent



-15dB_tredjeton_en_procent

[JohanS]

Kan man inte på något sätt konstruera dist så att den liknar den hos någon/några förstärkare. Inte så att jag tror att man kan uttala sig om hur den förstärkaren låter, utan så att man får en dist som mer liknar en verklig .

[Flint]

AndersJ

... den med den jämna deltonsdisten lät lite fetare men inte felaktig.

Kul reflektion. Jag törs knappt säga det för att inte verka rörpartisk men ibland har jag föredragit andratonsdisten före odistat.

[Flint]

iffe
Jo det tror jag. Eller åtminstone i närheten. Om du kan få fram en utförd distmätning på en förstärkare som visar som mina antalet övertoner och styrka på varje delton så kan jag härma det med Soundforge men det kommer att ta lång tid. Men de flesta förstärkare ligger nog så lågt så det skulle bli ännu svårare än det vi testat hittills att upptäcka skillnaderna. Alltså måste det finnas andra egenskaper som också spelar in i totalbedömningen och kanske betydligt mer än vad THD gör. Det sista är bara ett rejält antagande.

[Morello]

Om vi antar att "pluggen" avbildar signalen genom att addera en kvadratisk resp. kubisk term

Skulle inte tro det, då skulle vi få bara andra resp tredje delton. Flints spektra innehåller jämna resp udda deltoner, och dessutom verkar udda-filen ha mer dist mot låga nivåer.

Min bästa gissning hittills är att jämna-filen har en likriktad version adderad till sig, medan udda-filen verkar ha något "dödband" eller minskad förstärkning kring nollan.

Sorry, kollade för slarvigt på Flints spektrum. Man skulle kunna tänka sig att man adderat ett antal udda resp jämna högre ordningens termer.

[JohanS]

Tänkte mest på såna förstärkare som kritiserats för sin höga distorsion, t ex flera klass D-förstärkare som Ice Power och PS-audios varianter och så en hel del rörförstärkare då. På lågdistande dito är det nog som sagt andra faktorer som begränsar.

[Flint]

iffe
Jag har tänkt mig att göra det du säger med det rörsteg jag kör nu. Det är en sån där SE-soppa utan motkoppling som garanterat borde ge tydliga mätvärden. Jag har dock inte trimmat mätmetoden än men det kommer. Jag ska försöka hitta en distsimulering som kommer så nära som möjligt och sen ska jag ta hjälp av er att utvärdera eländet. Tänkte jag...

[EngelholmAudio_inaktiv]

Skall lägga lite mer tid ikväll på detta intressanta test. Lite synd att låtsnuttarna är längre. Hade jag viljat. Gitarrens klang skiljer sig litet men det är ju bara några toner...

Igår upplevde jag en skillnad i ljudbilden också. Skall se (/höra) om jag kan verifiera den ikväll.

[Flint]

EngelholmAudio
OK. Ja låtarna kunde vara lite längre. Eftersom Svante bjuder på lagringsutrymme skulle jag kunna göra dom längre men vi kan kanske börja så här. Lyssna också på 1K-tonerna som jag la ut nyligen. De är ännu kortare men betydligt lättare att särskilja.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag funderar på att ta till en grinig attityd och av princip vägra lyssna på sinustoner. Men musiken skall jag ge ett allvarligt menat försök ikväll.

[Flint]

EngelholmAudio
Det är rätt. Man ska vara grinig. Jag skulle själv aldrig testa det här om jag inte hade kommit med idén själv. Jag vill inte veta. Det kan ju innebära att jag har haft fel.

[Audiomanikern]

Hej!

Fast utan Transparent Cable/NordOst-hifikablage uti heela signalkedjan framupptill
högtalarna hör man väl ändå ingen skillnad, eller hur ? Sköönt slippA* lyssna på oljudet !

Mvh A*

[Flint]

Audiomanikern

A*bsolut sA*nt.

Vi spelar in en skiva och kallar den det. Nordost får sponsra.
Sinustoner med slumpvald dist pålagd. Eller ska skivan heta "Gissa min dist"?

[AndersJ]

Om inte Svante har något emot det kanske han kan lägga upp de allternativa filerna Flint gjorde åt mig? Det är kanske flera som inte är så vana jazzlyssnare?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Om inte Svante har något emot det kanske han kan lägga upp de allternativa filerna Flint gjorde åt mig? Det är kanske flera som inte är så vana jazzlyssnare?

Dags att ändra på vanorna då!

[AndersJ]

EngelholmAudio

Dags att ändra på vanorna då!

Det går ju inte att headbanga till jazz

Fast i det här fallet så blev det inte hårdrock utan en bit av ett spår med Jean Michel Jarre eftersom jag trodde att just det skulle kunna vara ett lämpligt testspår.

[Svante]

Det går ju inte att headbanga till jazz

*vrider mig* Dagens bästa!

[Svante]

Förklara under tiden på ett vrålpedagogiskt sätt hur ditt histogram fungerar. Ge oss en bruksanvisning.

OK, jag hoppade kanske över några steg. Så här: Jag extraherade nivån från originalfilen och från mina två skillnadsfiler. Det är de tre översta kanalerna i bilden nedan. (Det är bara slutet på din fil, för att visa finstrukturen.)



De visar alltså hur styrkan varierar med tiden. Man kan se att disten i andrafilen samvarierar mycket prydligt med originalfilen, medans tredjefilens dist ligger i stort sett konstant. Det var då jag fick idén till min musiksignaldistorsionsmätningsmetod. Om man tar skillnaden mellan originalnivå och skillnadsnivå, så får man ju reda på hur stark disten är i förhållande till originalsignalen och det är ju det vi brukar mena med dist. Så de två understa kurvorna talar om hur disten (i dB relativt originalsignalen(som kan räknas om till % om man vill)) varierar över tid. Man kan här se att när originalfilen har låg styrka, så blir disten i tredjefilen hög, medan disten i andrafilen ligger konstant. Detta beror på att den absoluta nivån på distsignalen samvarierar för Andra, men inte för Tredje.

Histogrammet då? Jo ett histogram talar om hur ofta nivån befinner sig på ett visst värde. Nedan är histogram för de två nedersta kanalerna i bilden ovan. Man kan se att Tredje har värden mellan c:a -38 och -18 dB, medan Andra har värden mellan -40 och -33 dB. Man kan också se en topp vid -20 dB i Tredjehistogrammet, den motsvarar den lilla platån mot slutet av den femte kurvan uppifrån.

Dessa histogram är taggigare än de jag postade tidigare eftersom de baserar sig på en mindre mängd data (det som syns i fönstret ovan).



Blev det någe klarare?

Edit

[Svante]

Ny vända. 1000Hz sinuston -15dB toppvärde före dist.

Det var som tusan! Jag hade väntat mig att tredjedisten skulle vara högre än 1%. Hmm, jag har ingen annan förklaring än att nivån måste sänkas ytterligare för att provocera fram det jag är ute efter. Kanske -30 dB. Har du ork så vore det kul.

[Flint]

Svante.

-30dB och samma plugg udda 0.92% blev 0.79%.




Om bruksanvisningen. Ska kolla den ett tag.

[Svante]

Svante.
-30dB och samma plugg udda 0.92% blev 0.79%.

??? Jag förstår nada...

Edit: Det är inte så att pluginen mäter toppnivån och anpassar disten efter det? Det är verkligen skumt.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Skall lägga lite mer tid ikväll på detta intressanta test. Lite synd att låtsnuttarna är längre. Hade jag viljat. Gitarrens klang skiljer sig litet men det är ju bara några toner...
Igår upplevde jag en skillnad i ljudbilden också. Skall se (/höra) om jag kan verifiera den ikväll.

Fann mig ingen tid eller ro. Sorry Flint.

[Svante]

Flint, kan du köra denna fil för att ge mig kött på benen?

http://user.faktiskt.io/svante/flint/sinusdimcre.wav

[Thomas_A]

Har testat de första filerna (Krall). Hör ingen skillnad än så länge via hörlurar och ABX, men behöver mer tid för att utvärdera.

[Flint]

Svante
Distad sinusdimcre i retur


EngelholmAudio
Det är OK.


Thomas_A
Alla tiders.

[Svante]

Distad sinusdimcre i retur

Tack, jag har den! Men jag blir inte klok på den, den har fått 1% uddaton, i stort sett oberoende av nivå. Jag begriper inte varför det inte blev så med musik.

[Flint]

Svante
Det är du som står för kunskaperna här. Jag har givetvis ingen aning men det bör väl hänga ihop med hur herrar tekniker på Soundforge har tänkt. Men det är väl det du menar med obegripligt.

[Svante]

Jag tror jag är det på spåren, skillnadssignalen innehåller en hel del av grundtonen. Det är mao inte bara dist som lagts till utan även lite grundton. Detta syns inte i THD-mätningen, men väl i skillnadsmätningen. Ska rota lite till i morgon, nu väntar sängen.

[brumel]

Ett mycket hedervart initiativ Flint!

Nu ska vi se har.. beroende pa hur distkomponenterna fran uppspelningsutrustningen ser ut sa blir distkomponenterna av difference dist lite annorlunda men genom att vi bara kan lyssna pa det palagda bruset kan dennas signatur faststallas. Ja hursomhelst det vore intressant att gora lite maskeringsdist.

[brumel]

Med noll vetenskaplighet: Tredje snutten var inge bra. Pianot och gitarren blev otydliga och rosten frasig.

[Flint]

brumel
Tack. Noll vetenskap är bra. Det är så man lyssnar. Man bara hör. Du hör tydligt att tredjetonsdisten stör. Kanske har dina prylar så låg dist så att de inte maskerar. Kan det vara så? Eller har du en bra trimmad hörsel?

[Flint]

Jag tror jag är det på spåren, skillnadssignalen innehåller en hel del av grundtonen. Det är mao inte bara dist som lagts till utan även lite grundton. Detta syns inte i THD-mätningen, men väl i skillnadsmätningen. Ska rota lite till i morgon, nu väntar sängen.

Kan det ha att göra med att jag troligen normaliserade alla tre filerna innan jag släppte iväg dom?

[Svante]

Mja, då tror jag att jag fått förklaringen. "Distsignalen" i Tredje innehåller egentligen en ganska stor del av originalsignalen och mängden varierar med nivån. Det gör att mina distsiffror blir för höga (beroende på hur man definierar dist), dvs deltonerna ligger på -40 dB (=1% dist), men eftersom det finns rätt mycket grundton med vid låga nivåer så blir min distsiffra så hög som 10 % (=-20 dB). Detta är dock inte dist i vanlig mening.

Däremot påverkar den tillagda grundtonen nivån. Om man mäter skillnaden i nivå (dB) mellan Original och Tredje, respektive samma skillnad mellan Original och Andra, så framträder ett mönster. Mellan Original och Andra ligger skillnaden konstant kring 0,0 dB med en spridning på kanske 0,1 dB. Men skillnaden mellan Original och Tredje uppvisar ett ganska stort (nåja) nivåberoende. När nivån i Original är nära full utstyrning, så är nivån i Tredje 0,3 dB högre. När nivån i Original ligger runt -40 dB så är nivån i Tredje 0,8 dB lägre.

Det finns alltså nivåskillnader mellan filerna, som dessutom beror på originalets nivå. Skillnaderna är betydligt större än de 0,1 dB man brukar rekommendera vid blindtest. Att blindtesta Original mot Tredje kommer alltså inte att säga någonting om tredjetonsdists hörbarhet. Vi kan inte påstå att det var disten som hördes, nivån ändrades ju också.

[Flint]

Svante

Då har jag några frågor.

Hur många procent uddaton anser du att trdjetonsfilen innehåller?

Hur kan tillskottet av grundton uppfattas som orenhet?

Har du något förslag på att ta fram uddatonsdist som är bättre?

[Svante]

Svante

Då har jag några frågor.

Hur många procent uddaton anser du att trdjetonsfilen innehåller?

Hur kan tillskottet av grundton uppfattas som orenhet?

Har du något förslag på att ta fram uddatonsdist som är bättre?

Filen Tredje1.wav innehåller MASSOR av tredje delton, men de kommer från originalsignalen. Från instrumenten alltså, och de ska vara där. Om man däremot kör en sinus genom samma "plugg" som du kört musiken genom, så innehåller den 1% dist, genomgående och relativt oberoende av nivån.

Jag kan inte svara på hur det kan uppfattas som orenhet. Det är möjligt att det är disten som hörs, och då är det ju rätt enkelt. Det kan också vara så att nivåskillnaden uppfattas som orenhet. När skillnaderna är små kan en nivåändring uppfattas som något helt annat, det har jag hört många gånger av mina teknologer när de blindtestar nivåändring. Problemet med nuvarande filer är att man inte kan avgöra vilket med ett blindtest.

Bättre sätt att göra uddadist? Hmm, nej det är ju svårt. Jag har väl lite idéer om hur jag skulle göra och eftersom jag inte har helt klart för mig var ditt program gjorde, så vet jag inte om mina idéer är bättre. Det tål att funderas på.

Misstolka mig inte nu, jag tycker att den här tråden har varit jättebra och upplysande, men forskare som jag är letar jag alltid efter felkällor. Jag tycker att jag hittat en. Nu betyder inte det att jag har Lösningen på hur man borde göra i stället, men den kanske kommer här på forumet. Jämntonsgenereringen verkar ju ha funkat bra, jag undrar om man kan titta närmare på den och lära sig.

Problemet att generera uddaton med konstant nivå relativt grundton vid sinusmätning, utan att ändra nivån på grundtonen är nog inte så trivialt som man kan tro. Speciellt inte om det ska funka på en musiksignal.

[Flint]

Svante.
Jag tar inte illa upp. Tvärs om. Jag har stor respekt för din kunskap och drar väl egentligen nytta av den. Jag uppskattar att du kritiskt granskar det här och jag är heligt trött på allt ovetenskapligt subjektivt forumtyckande i rena faktafrågor. I tolkningsfrågor är det rätt att forumtycka men inte i faktafrågor. Jag är inte tillräckligt driven i den här frågan om dist men däremot förb... envis. Mitt mål var och är att förutsättningslöst improvisera och se vart det leder. Jag är mycket nöjd med resultatet och hoppas att vi kan gå vidare och bena ut klurigheterna.

Om du har rätt om disten i uddatonsfallet, vilket du troligen har, så är det ju ytterligare förödande eftersom uddatonsfilen kanske innehåller betydligt fler procent skräp gentemot originalfilen än vad vi har trott och ändå kan vi knappt upptäcka den.

Skulle det vara till nytta om du fick filerna en gång till behandlade på samma sätt men utan normaliseringen efteråt. Du skulle kunna kolla vad som har hänt med nivåerna då.

[AndersJ]

Svante

Jag kan inte svara på hur det kan uppfattas som orenhet. Det är möjligt att det är disten som hörs, och då är det ju rätt enkelt. Det kan också vara så att nivåskillnaden uppfattas som orenhet.

Fast då skulle det väl bara låta som om man vred lite på volymratten? Jag tyckte själv att det var lättast att höra skillnad där det var lite mera "malla" i signalen, inte det klenaste partiet alltså.

[jonasp]

Jag uppskattar att du kritiskt granskar det här och jag är heligt trött på allt ovetenskapligt subjektivt forumtyckande i rena faktafrågor.

Har Flint månne blivit besatt av någon alien!?

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

[Svante]

Mitt mål var och är att förutsättningslöst improvisera och se vart det leder.

Mitt med. Fast jag kallar det forska...

Jag är mycket nöjd med resultatet och hoppas att vi kan gå vidare och bena ut klurigheterna.

Javisst, det finns kvar att göra här!

Om du har rätt om disten i uddatonsfallet, vilket du troligen har, så är det ju ytterligare förödande eftersom uddatonsfilen kanske innehåller betydligt fler procent skräp gentemot originalfilen än vad vi har trott och ändå kan vi knappt upptäcka den.

Mmm, tänkvärt. Fast jag ska nog ta tillbaka mitt påstående om 10% dist (som jag väl skrev förut). Jag tror att det jag såg var en originalsignalsrest på -20 dB, fast det är ju så ruskans svårt att veta när signalen är musik.

Skulle det vara till nytta om du fick filerna en gång till behandlade på samma sätt men utan normaliseringen efteråt. Du skulle kunna kolla vad som har hänt med nivåerna då.

Javisst, maila dem så får vi se. Jag drar igenom dem i kväll.

[AndersJ]

jonasp

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

Håller med, men man får ju förmoda att de som lätt hör skillnad på en kable som är lyft från marken eller en som ligger på golvet lätt fixar ABX på Flints filer med 100/100

[Svante]

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

Sådär 60 dB intressantare då?

[jonasp]

Sådär 60 dB intressantare då?

Hehe! Jupps! Eller 30 dB om det är effektsökeri vi talar om!

Okej, mina urkassa hörlurar där jag är nu går totalt bet på uppgiften. Det enda jag upptäcker med deras hjälp är urkassa MP3.

Jag återkommer i frågan, när mer kapabel utrustning använts!

[Svante]

Sådär 60 dB intressantare då?

Hehe! Jupps! Eller 30 dB om det är effektsökeri vi talar om!

Ja, det är klart, intresse är förstås effekten av trådinnehållet, och det ökar ju med kvadraten på innehållets kvalitet. Hur kunde jag...

[Svante]

jonasp

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

Håller med, men man får ju förmoda att de som lätt hör skillnad på en kable som är lyft från marken eller en som ligger på golvet lätt fixar ABX på Flints filer med 100/100

Nu tycker jag att vi börjar få rätt proportioner på saker och ting! Jag önskar att fler kunde göra den jämförelsen och inse konsekvensen.

Edit: Fast jag tycker fortfarande att det räcker med 7/7.

[jonasp]

Ah, nu fattar jag.

Hörlurssladden låg ju på bordet

Hur ska jag då klara testet!?

[jonasp]

Jojo, med 100/100 får man en sannolikhet på 7.9e-31 att man prickat rätt av slump.

Sjysst konfidensintervall.

[Flint]

Svante.

Jag gjorde som du. Tog fram skillnadssignalen men för distad 1000Hz ton.


Andraton dif.


En Hz andratonsdist. En Hz 1K = 44samlingar.



Tredjeton dif.


En Hz tredjetonsdist.



I båda fallen finns alltså grundtonen med. Om man tittar på bilderna av en Hz kan man nästan tro att det är riktigt. Är detta ett mättekniskt "definitionsproblem"?

[Flint]

Jag uppskattar att du kritiskt granskar det här och jag är heligt trött på allt ovetenskapligt subjektivt forumtyckande i rena faktafrågor.

Har Flint månne blivit besatt av någon alien!?

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

Kul det här.

[Thomas_A]

Lyssnade igår via M-audio kort och hörlurar. Ingen skillnad i första svängen på Krall.

Ska dock försöka fokusera på det hela en sväng till.

T

[Flint]

Thomas_A
Du som är mätveteran, hur trovärdigt är det här experimentet. Jag har gjort i ordning en uppsättning filer med två procent dist men tänkte spara dom ett tag för att se om det dyker upp något rejält argument mot arbetsformen.

[Isidor]

Flint,

Kul och ett bra initiativ! Jag har kört filerna i WinABX och klarar att med 99 % konfidensgrad höra skillnad mellan Original.wav och Andra1.wav samt Original.wav och Tredje1.wav. Fonogrammet har nog inte direkt det renaste ljudet jag har hört, så det var ganska svårt. Jag fann dock till slut att det trots allt var relativt enkelt att höra skillnad om man spelar de sista sju sekunderna av filerna och enbart fokuserar på cymbalerna. Dessa låter "ljusare" eller lite mer "klingande" i de distade filerna. (Spela gärna 7-14 s i ett svep för att sedan byta, detta ger minst osäkerhet tycker jag.)

Till saken hör att jag har ett bra ljudkort men ganska enkla lurar. Med lite träning bör man alltså kunna höra skillnad om man har tillgång till ett normalhyfsat system.

[Flint]

Isidor
Tackar. Grattis, du var en hävert på hörsel. Dig får man passa sig för när man snackar ljud. Ja det borde ju vara cymbalerna som det är lättast att ta det på, när man tänker efter.

[Thomas_A]

Flint,

jag har inte följt diskussionen och satt mig in i det hela. Dock kan man också testa följande filer:

http://www.pcabx.com/technical/nonlinear/index.htm

1% är svårt och jag tycker mig kunna höra en skillnad (3:e ton). Dock behöver jag kanske 100 omgångar för att få det signifikant så det tar lite tid.

T

[Flint]

Thomas_A
OK. Bra länk. Skall studeras. Tar ner alla filerna för test och jämförelse.

[JohanS]

Isidor vinner med andra ord Är det någon som lyckats höra skillnad genom högtalare än då? Känns som att det vore svårare med alla störningar som rummet etc. bidrar med.

[Isidor]

Flint,

Grattis, du var en hävert på hörsel. Dig får man passa sig för när man snackar ljud.

För att parafrasera Eddie Murphy på redneckklubben i 48 timmar: I'm your worst nightmare - an engineer with ears.

Ofta känner jag mig som en vandrande THD-analysator eftersom jag tycker att nästan alla högtalare är behäftade med ganska påtagliga orenheter. Ibland när jag har mätt distorsion för högtalarelement och tyckt att det låter rätt illa så har THD-värdet varit runt 0.3 % med dominans av andra- eller tredjeton. Nu är det naturligtvis annorlunda med den maskering man får från typiska musiksignaler, men jag tycker ändå att distorsionen bör ligga under 0.1 % från några hundra Hz och uppåt i ett idealt system. När det gäller högtalare och distorsion så har det visat sig att sambandet mellan låg distorsion och lyssnarpreferenser inte är alls lika starkt som för frekvensgång och spridning, men det finns där trots allt.


iffe,

Är det någon som lyckats höra skillnad genom högtalare än då? Känns som att det vore svårare med alla störningar som rummet etc. bidrar med.

Jag tror att det går i stort sett lika bra att höra skillnad med högtalare om man fokuserar på cymbalerna mot slutet av filerna. Det frekvensområde där jag märker den största skillnaden ligger ganska högt, några kHz och uppåt, där rummets inverkan normalt sett inte är kritisk. Hade jag haft tillgång till ett riktigt lågdistande system tror jag att det hade varit ännu enklare (mina lurar har sannolikt ganska hög THD, uppskattningsvis minst 0.5 %).

[Flint]

Isidor

Jag vet att du inte gillar rör och utg.trafo och "sån't otyg" men jag försöker få ner mina rörprylar (disten alltså) i de områden du nämner. Men när jag har nått ca. 0.2%THD så har jag också nått gränsen för min sunkiga hembyggda mätutrustning. Jag hör dock förbättringen hela vägen dit.

Vilket ljudkort ska jag skaffa.

[Isidor]

Flint,

Det är en bra utgångspunkt, speciellt om man också har lågdistande högtalare. Hörtröskeln för THD brukar ofta påstås ligga omkring 0.1 % (-60 dB) för rena toner (mellan tummen och pekfingret, bl.a. har vi en högre känslighet för komponenter av högre ordningar och är mindre känsliga för dist i basområdet) och med musik går tröskeln snarare uppåt än nedåt. Om man har riktigt lågdistande högtalare så bör man också ta med i beräkningarna att samtliga led i kedjan adderar distorsion, men i normalfallet är högtalarna totalt dominerande (om man inte använder rörförstärkare förstås ).

Jag vågar påstå att alla på marknaden förekommande ljudkort över sådär 500-700 kr är mer än tillräckligt bra för att mäta distorsion på den här nivån. Själv har jag ett Terratec Aureon Sky som har ADC:er som inte skäms för sig, även om jag aldrig använt det för mätändamål.

[Flint]

Isidor
OK. Har man nytta av 24bitar/96kHz på kortet när sedan resten i datorn (programvaran) sker med 16bitar/44kHz?

[Isidor]

För mätändamål är det bara upplösningen i ADC-delen som räknas och det är ovanligt med ett praktiskt S/N på mer än ca 96 dB, d.v.s. ca 16 bitars upplösning, i konsumentljudkort här. Det räcker gott och väl för att mäta distorsionsnivåer omkring -60 dB (0.1 %) eller t.o.m. -80 dB (0.01 %) hur som helst.

[Flint]

Isidor
OK. Vad säger du om trovärdigheten på mina testfiler? Kan det stämma med ca. en procent i de båda fallen udda respektive jämna övertoner. Jag lutar åt att det finns med för många multipler i uddatonsfallet jämfört med normal distproduktion i verkliga apparater och att det gör det lättare att höra felen på just den filen.

Jag mätte nyss linje in/linje ut på ljudkortet.
Vid runt 775mV fick jag värdet ca. 0.15% på vardera kanalen.
Värdet ökade efter ett tag.
Det var mest brus och en liten peak andraton.
Är 0.18% OK eller borde jag byta till ett bättre kort?.
Tonen/filen internt mätt ger 0.001%.

Linje in/ut.


Tonen internt mätt.

[Thomas_A]

Flint,

kolla också IM-dist, de brukar vara högre. Spela 10+9 kHz samtidigt och mät restprodukter.

T

[Isidor]

Flint,

Du gör nog bäst i att byta. Andraton omkring -60 till -65 dB och en alldeles för hög brusnivå tyder på en undermålig produkt.

[Flint]

Flint,

kolla också IM-dist, de brukar vara högre. Spela 10+9 kHz samtidigt och mät restprodukter.

T

Jag vet inte om jag tyder det rätt men det verkar vara mest brus där med.
Mätsignalen är 250/8020Hz 4:1

[Flint]

Isidor
Jo jag har nog tänkt det med men inte på grund av -60dB andraton men jag tycker inte att fem kanaler och "surr runt" är nödvändigt. Jag är TV-allergiker efter att ha jobbat som videoredigerare.

Andraton... Hm... Undrar om jag har byggt in 300B SE-steg i datorn. Inte vad jag minns... Det borde ha blivit trångt på ljudkortet med utgångstrafona.

[Flint]

För mätändamål är det bara upplösningen i ADC-delen som räknas och det är ovanligt med ett praktiskt S/N på mer än ca 96 dB, d.v.s. ca 16 bitars upplösning, i konsumentljudkort här. Det räcker gott och väl för att mäta distorsionsnivåer omkring -60 dB (0.1 %) eller t.o.m. -80 dB (0.01 %) hur som helst.

Jag tolkar ditt svar som att jag för nyttomätning inte har nytta av kort som klarar 24bitar/96kHz. Stämmer det? Är den högre tekniken bara till för lek ock spel?

[Flint]

Svante
Gav du upp när du inte kunde hitta något amatörmässigt forskningsfel eller fastnade du med foten i resterna av en grundton?

[Flint]

Många allvarliga frågetecken just nu???

[Isidor]

Flint,

Jag tolkar ditt svar som att jag för nyttomätning inte har nytta av kort som klarar 24bitar/96kHz. Stämmer det? Är den högre tekniken bara till för lek ock spel?

Den "högre tekniken" är till för att sälja nya ljudkort.

Svaret på din fråga om mätning är ja, speciellt som inspelningssidan av kortet normalt bara klarar 48 kHz / 16* bitar även om avspelningssidan klarar upp till 192 kHz / 18* bitar.


*Faktisk upplösning, inte ADC:ns eller DAC:ens ordlängd som mycket väl kan vara 20 eller 24 bitar.

[Morello]

Köpte nyligen ett RME-kort för mätändamål. Loopar man analog in/ut landar distorsionen vid cirka -100dB. Rekommenderas varmt.

[Flint]

Morello
Konkreta fakta. Bra. Tack.

[Isidor]

Fast RME-korten får du nog tyvärr inte in i din budget, Flint.

[Svante]

Svante
Gav du upp när du inte kunde hitta något amatörmässigt forskningsfel eller fastnade du med foten i resterna av en grundton?

Mja, det kom en tenta emellan... Det tickar lite i bakhuvet fortfarande dock.

[Svante]

Ja nu då tänkte jag göra en utläggning som jag funderat på medan jag läst den här tråden. Det har att göra med det här med uddatonsdist och jämntonsdist och om det går att göra sån så att man får samma dist i % för olika signalstyrka.

För att det ska bli någorlunda enkelt så antar vi att förstärkaren har en rak tonkurva. En sån förstärkare kan beskrivas med en överföringsfunktion (som alltså inte är tonkurvan nu) där man ritar utspänningens ögonblicksvärde som funktion av inspänningens ögonblicksvärde. Då kan det se ut så här:



I detta fall har förstärkaren 10 ggrs förstärkning. I det ögonblick som inspänningen är 1 V så blir utspänningen 10 V, och är inspänningen -1 V så blir utspänningen -10 V. Det faktum att överföringsfunktionen här är ett rakt streck betyder att förstärkaren är linjär och att den inte har någon distorsion.

Om vi nu har en förstärkare med krokig överföringsfunktion, tex så här:



...så kommer förstärkaren att uppvisa distorsion. Eftersom överföringsfunktionen i detta fall är symmetrisk, så kommer det endast att bli udda deltoner i spektrum. Det kräver lite Fourieranalys för att förstå det, så vi lämnar det här och konstaterar bara att symmetri ger endast udda deltoner.

I och med detta kan man också förstå att det blir omöjligt att göra en symmetrisk överföringsfunktion som ger samma distorsion för olika nivåer. Om vi tittar i bilden ovan och zoomar in på rutan kring origo så är överföringsfunktionen ganska linjär där. Det betyder att för små signaler är disten mindre. Försök att rita en överföringsfunktion som "ser likadan ut" när man zoomar in mot origo, så får ni se. Jag har inte lyckats än.

Hur skulle en överföringsfunktion som innehåller dist med enbart jämna deltoner se ut då? Jo om vi har bara deltonerna 2, 4, 6, 8 etc, så är ju det något med dubbla frekvensen. Det kan vi få om vi helvågslikriktar en sinus, den upprepar sig ju med dubbla frekvensen jämfört med originalsinusen. Om man funderar lite så inser man att överföringsfunktionen som lägger till en helvågslikriktad kopia ser ut så här:



...och se den här funktionen kan man zooma in kring origo och den ser fortfarande "likadan ut". Detta gör att disten kommer att hålla sig på samma nivå oavsett hur stark insignalen är.

Av det ovanstående kan man förstå att det är enkelt att göra en distorsionsburk som ger endast jämna övertoner, men svårt att göra en som bara ger udda. Åtminstone om vi vill att disten ska vara konstant för alla nivåer. Varför vill man det då? Mja, det är inte givet iofs, men om man ska lyssna på musik och säga att disten var x % så är det ju dumt om bara ett trumslag i mitten av låten kom upp i nivån som gav så mycket dist på en sinus. Så för det experimentella och för reproducerbarheten och enkelheten är det en fördel om vår distburk har en dist som är oberoende av nivån. Nu visar det sig alltså att det inte utan vidare går att göra med överföringsfunktionen (om den ska vara statisk).

För att knyta av till Flints filer så var jag inte förvånad att han lyckades göra filer med andratonsdist som höll samma distnivå för alla signalnivåer. Däremot var jag mycket förvånad över att han lyckades göra såna med konstant uddatonsnivå. För att åstadkomma det måste överföringsfunktionen variera med nivån på signalen vid tidigare tillfällen, dvs man måste mäta styrkan på signalen som ett medelvärde över någon tid och justera överföringsfunktionen för det. Det blir lätt fel och jag tror vi såg lite av det i min mätning som visade på 0,8 dB sänkning vid -40 dB och 0,3 dB höjning nära full utstyrning. Jag visade förresten aldrig kurvan, här är den:



...ajaj, nu blev det långt igen.

Edit: Jag kanske ska tillägga vad jag har på axlarna*. På X-axeln är det nivån i originalfilen extraherad genom kvadrering och lågpassfiltrering vid 50 Hz. Y-axeln visar nivåskillnaden mellan Andra-/Tredjefilen och originalfilen. När det är starkt är alltså Tredje c:a 0,3 dB starkare än originalet, men när det är svagt (-40 dB) så är Tredje 0,8 dB svagare än originalet.

*Förutom mjäll.

[Flint]

Fast RME-korten får du nog tyvärr inte in i din budget, Flint.

Stryker sparkapitalet med? Vad kostar det?

[Flint]

Svante
Trots allt tror jag att jag hänger med i din förklaring. I en verklig situation förekommer det ju dessutom inte enbart jämna eller udda övertonsprodukter utan alltid en blandning. Testet gav dock en tankeställare om hur mycket man ändå tål av % utan att svimma. Sen kom den levande distbryggan Isidor och prickade rätt. Efter det är det nog ingen som vågar säga att dom inte hör någon skillnad.

[Svante]

Svante
Trots allt tror jag att jag hänger med i din förklaring. I en verklig situation förekommer det ju dessutom inte enbart jämna eller udda övertonsprodukter utan alltid en blandning. Testet gav dock en tankeställare om hur mycket man ändå tål av % utan att svimma. Sen kom den levande distbryggan Isidor och prickade rätt. Efter det är det nog ingen som vågar säga att dom inte hör någon skillnad.

Nej just det, det finns en gräns när man bygger distburkar som har så lite med verkligheten att göra, så att de inte längre är intressanta. Inte för att det här var ointressant, tvärt om, men distlyssning är svårt och man kan nog aldrig räkna med att hitta en exakt gräns för vad man hör. Jag tycker att andratonsspåret är intressantast, eftersom det går att göra en distburk med konstant dist utan allt för stora krusiduller. Om man sedan lyssnar på det som är absolut lättast att höra (sinus?) och kommer fram till att någon hör 0,2%, så kan man nog vara rätt säker på att 0,1% är "säkert" även för uddaton när man lyssnar på musik och inte har möjlighet att jämföra direkt. Jag tycker dessutom efter att ha gjort testet att skillnaden är så löjligt liten (om jag nu skulle höra den) att den absolut inte spelar någon roll. Det finns andra saker att lägga krutet på.

Visa mod nu grabbar!

[Flint]

Nu rör.
Jag har mätt mitt tidigare omätta icke motkopplade SE-steg byggt med 6550 som pseudotriodkopplat slutrör och pentoden 6SJ7 som spänningsförstärkare. Belastning 8ohms konstbelastning.
Vid 0.5V ut, ungefär den nivå jag normalt lysnnar vid, ser övertonsspektrat ut så här. Alltså bara andraton 0.4%.



Jag har samplat Fru Krall efter SE-steget. Före är samma som tidigare. Lyssna och jämför.
Jag delar gärna med mig av min förvrängda världs och ljudbild.

Krall efter SE-steg
Krall före SE-steg

OBS. Den första filen "Krall efter SE-steg" var i mono. Ny fil i stereo upplagd 23/10 16.42.

[Svante]

Mja, ledsen att vara kritikern igen, men ena kanalen är faktiskt 0,6 dB tystare än originalet. Det gör att Isidor faktiskt inte visat att han hör distorsionen, utan kanske bara en nivåändring. Dessutom finns det en förskjutning på 17 ms som jag faktiskt inte vet om det finns nån risk att den är hörbar.

Det är svårt det här med lyssningstester...

[Isidor]

Flint,

Jag skrev nyss ett inlägg där jag slog mig för bröstet för att jag hörde skillnad med över 99 % konfidensgrad denna gång också, men det beror ju huvudsakligen inte på distorsionen denna gång:




Förutsatt att du väl? inte använt skräpljudkortet du presenterat data för ovan för datainsamlingen så lämnar frekvensgången för SE-steget (som är inversen av kurvan ovan) minst sagt en del övrigt att önska. Eftersom filerna inte var lika långa så är kurvan inte helt exakt, men ändå ganska nära.

Tyvärr han Svante in med en kommentar innan jag hade hunnit ändra det hela. Fasen, det tar tid att plotta bilder i Matlab och slänga upp dem på servern.

[Svante]

Hehe, Isidor ska då alltid hitta nåt eget... Ja, tonkurvan kunde man ju ha kollat också.

[Flint]

Isidor.
Du skrämmer ihjäl dom vanliga guldöronen med din promillekapacitet.
Jo jag tycker också att "Krall efter SE" låter något mörkare och mindre detaljrikt. Jag misstänker att steget har några dB diskantfall men jag har inte lyckats kalibrera min ypperliga testbänk än men det kommer. Jag lär mig det här just nu. Jag har däremot räknat ut med hjälp av mätningen att det brum jag har är 0.8mV 100Hz. Den upplösningen har jag inte med Fluken. Den har 1mV som högsta känslighet. Det finns nog mycket man kan utvärdera med den här typen av mätning när man väl börjar bli van. Det är kul.
Din subjektiva musikaliska utvärdering av filerna och distnivån är jag däremot inte säker på att alla delar. Det är inte säkert att alla vill ha maximal detaljrikedom. Att hififolket i gemen vill ha det är nog säkert men den stora massan tror jag klarar sig bra med något mer utslätad återgivning förutsatt att det inte finns något rent obehagligt i ljudet och ljudbilden vilket jag hade tänkt vi skulle komma till senare om vi får möjlighet. Detaljer med öronknip. Jag tänkte komma in på hur jag uppfattar vissa förstärkare som jag inte gillar men det finns mer att avverka på ren dist än så länge. Kul att du tar dig tid och testar det här men jag vill gärna höra kommentarer från fler pålitliga eller opålitliga välhörare.

OBS att jag skrev detta innan jag hade läst din och Svantes konstaterande om nivåer.

[Isidor]

Jag borde skämmas eftersom jag läste Flints inlägg så slarvigt att fick för mig att han simulerat distorsionen från sitt SE-steg och bara lagt till 0.4 % andratonsdist till distfilen den här gången.
Sedan kollade jag lite på data och insåg att det måste ha varit något annat än jag trodde, men då hade Speedy Gonzalez-Svante hunnit klämma in sin kommentar.

[Svante]

Men Isidor, var det inte synd att ta bort inlägget? Det här är ju en pågående diskussion, inte en uppslagsbok, där allt behöver vara precis rätt.

Edit: Skäms du sååå mycket?

[Flint]

Isidor
Det är en riktig mätning, eller kallar man det sampling, efter SE-steget. Inget simulerat steg utan ett brusande, brummande, distande, helkasst levande elände.

[Svante]

Ja, jag rev för ordningens skull av ett lyssningstest jag också, vetandes om att jag kunde lyssna efter ett diskantfall. 7/7 i rask följd, i högtalare, inga problem alls.

[Isidor]

Lade till även höger kanal i plotten ovan.


Svante,

Edit: Skäms du sååå mycket?

Ja.
Allvarligt talat så tänkte jag att om jag var snabb så kunde vi undvika ett sidospår, men det gick ju käpprätt åt h-te.


Flint,

Det är en riktig mätning, eller kallar man det sampling, efter SE-steget. Inget simulerat steg utan ett brusande, brummande, distande, helkasst helt levande helv*te.

Jo, jag märkte det , men vad har du använt för att samla in data? Är steget verkligen så, hmmm, musikaliskt? (Förlåt, förlåt, förlåt, jag kunde inte hålla mig.)

[Flint]

Isidor
Jag tog in ljudet med mitt sunkiga ljudkort. Ljudnivån ligger något högre än vad jag normalt spelar men jag valde den för att det representerar just min normallyssning.

Är jag den första som har lyckats lura dig att lyssna på rör Single End? I så fall borde jag f*n i mig vinna en T-shirt. Jag tar en medium aningen omfångsanpassad till kaggen.

[Flint]

Ja, jag rev för ordningens skull av ett lyssningstest jag också, vetandes om att jag kunde lyssna efter ett diskantfall. 7/7 i rask följd, i högtalare, inga problem alls.

Jo det är lättare här när flera fel eller skillnader kommer in men hur uppfattade du den SE-behandlade filen rent musikaliskt.

[Svante]

Ja, jag rev för ordningens skull av ett lyssningstest jag också, vetandes om att jag kunde lyssna efter ett diskantfall. 7/7 i rask följd, i högtalare, inga problem alls.

Jo det är lättare här när flera fel eller skillnader kommer in men hur uppfattade du den SE-behandlade filen rent musikaliskt.

Lite diskantfattigare... Allvarligt talat så tänkte jag inte musikaliskt när jag lyssnade. Jag har fö svårt att göra det när jag vet att det är samma musiker som spelar, vid samma inspelningstillfälle. Det är väl för att jag är en lite fyrkantig tekniker, kanske.

[Isidor]

Flint,

Är jag den första som har lyckats lura dig att lyssna på rör Single End? I så fall borde jag f*n i mig vinna en T-shirt. Jag tar en medium aningen utsvängd runt kaggen.

Hehe, nejdå inte alls. Jag behåller T-shirten.


Sedan måste jag erkänna att jag just upptäckte misstag n:r 2. Nivåskillnaderna i plotten ovan är överdrivna eftersom jag i hastigheten oavsiktligen skrev 20log(PSD) istället för 10log(PSD). Du lovar väl att inte skvallra, Svante.
Hur som helst, snart fixat.

Samtidigt är jag glad att frekvensgångsskillnaderna är mindre eftersom jag blev lätt förvånad över att jag inte uppfattat frekvensgångsskillnaderna som sådana direkt när de verkade vara så stora. Tur att det inte var riktigt så illa.

[Svante]

Sedan måste jag erkänna att jag just upptäckte misstag n:r 2. Nivåskillnaderna i plotten ovan är överdrivna eftersom jag i hastigheten oavsiktligen skrev 20log(PSD) istället för 10log(PSD). Du lovar väl att inte skvallra, Svante.
Hur som helst, snart fixat.

Hehe, nejdå, men jag tyckte nog att du hade lite mer än 0,6 dB skillnad i din graf. Men jag säger inget.

[Isidor]

Korrekt plott ovan. Nu ser det mer ut som typiska karaktärsdrag för en hygglig* SE-konstruktion, trots allt, och det kanske är så att det sunkiga ljudkortet har en hyfsad frekvensgång också.

Nu går jag till sängs innan det blir någon miss n:r 3.



* Fast, Flint, den är fortfarande alldeles för musikalisk för mig.

[Svante]

Gonatt, Isidor, jag ska leta en stund så får vi se... Det är skönt att även solen har fläckar.

[Flint]

Hehe, nejdå, men jag tyckte nog att du hade lite mer än 0,6 dB skillnad i din graf. Men jag säger inget.

Kan det vara så att Isidor tillämpade mätvärldens motsvarighet till "friserad bokföring"?

[Flint]

Isidor

* Fast, Flint, den är fortfarande alldeles för musikalisk för mig.

Går att åtgärda. Bara att hänga på en NAD208 som normaliserande efterbrännkammare.

[Svante]

Hehe, nejdå, men jag tyckte nog att du hade lite mer än 0,6 dB skillnad i din graf. Men jag säger inget.

Kan det vara så att Isidor tillämpade mätvärldens motsvarighet till "friserad bokföring"?

Jag vet inte, eller jag har ju iaf inte sagt nåt.

[Flint]

Svante
Ett bra och hm... politiskt korrekt svar.

[Svante]

Troendes på att helvågslikriktning är ungefär det enda man kan göra för att undersöka distkänslighet, så har även jag gjort, i bästa Flint-stil, några distfiler. Alla innehåller ett adderat helvågslikriktat tillskott, som på sinusmätning ger den andratonsdist som indikeras av filnamnet. Oberoende av nivå.

0001 är 0,1 % dist, 0010 är 1% dist, 0050 är 5% dist etc.

http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0001.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0002.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0003.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0004.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0005.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0006.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0007.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0008.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0009.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0010.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0015.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0020.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0030.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0040.wav
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original0050.wav

Jag har inte lyssnat själv ännu, men den som vill kan ju försöka ringa in gränsen. Isidor, jag förväntar mig att du klarar 0,1%!

Edit: Och javisst, referensen är:
http://user.faktiskt.io/svante/flint/original.wav

[Flint]

Svante
Det tar sig, det tar sig. Söndagen kan därmed anses fullbokad.

[JohanS]

Flint: Jag förstår inte riktigt hur du fått fram filen med "Krall samplad efter SE-steget". Förklara gärna.

[Svante]

Hurra! Jag har precis klarat 5%-filen. 7/7. Men jag misslyckades med 3%-aren. Retsamt, den 7:e 11:e och 12:e svarade jag fel på, så jag var nära att nå konfidens två ggr. Ska byta lurar till nåt bättre, jag körde i ett par 300-kronors nu bara för att den kontakten passade i laptoppen.

[Flint]

Jag hamnar ungefär där jag med. 5% och 4% gick bra med 10 rätt av 10 möjliga men på 3% sket det sig med 5 av 10. Jag är totalt ovan vid ABX och jag tippar att det också påverkar.

Du har fått till disten snyggt. Hur har du gjort? Simulerad helvågslikriktning och sedan blandar du in resultatet i varierande grad med originalet? Om man mäter skilnadssignalen dvs. själva disten hur ska den då mätas? Topp, effektiv, medel eller vad för att kunna jämföras i procent mot originalsignalen?

[Flint]

Flint: Jag förstår inte riktigt hur du fått fram filen med "Krall samplad efter SE-steget". Förklara gärna.

Jag körde originalfilen i datorn med Foobar. Linje ut matar slutsteget som har volymkontroll in. Nivån ut från kortet valde jag ca 775mV. Med slutstegets volympott ställde jag volymen ut från steget som jag ville mäta vid. I mitt fall 0.5V med belastning ansluten motsvarande en normal högtalare (ung. samma nivå som linje ut). Den låga spänningen jag valde gjorde att jag slapp dämpa signalen linje in men jag har provat det också med en pott på 1K och mätt ett transistorsteg på högre effekt. Då får man alltså ta ner mätsignalen så att inte linje in överstyrs. Linje in för sampling tog jag alltså direkt på rörstegets högtalarutgång "hot" med belastningen ansluten. Sen var det bara att ställa lämplig innivå med windowsmixern och spela in med Soundforge. Kanske krångligt beskrivet men det är svårt det här med "pedagogik".

Förtydligande. Vitsen är att anpassa nivåerna linje in och linje ut så att inte ljudkortet i sig distar.
Linje ut skickar ut originalet och linje in tar in det som ska samplas, samtidigt.
Windows mixer får inte monitorlyssna på linje in för då blir det intern rundgång.

[Svante]

Du har fått till disten snyggt. Hur har du gjort?

Så här ser raden ut i mitt program.

arr.data[i1]:=arr.data[i1]+dist/0.45*abs(arr.data[i1]);

Dist är den siffra jag ger programmet, abs betyder absolutbelopp, dvs helvågslikriktning, konstanten 0.45 är empiriskt fastställd genom att mäta andra deltonens amplitud vid sinuston. Anledningen att den behövs är att största delen av energin vid helvågslikriktning hamnar i DC, så man måste dra på disten litegrann för att få rätt styrka på just andra deltonen. Om det ska vara 0,45 eller kanske 0,5 eller 0,4 vet jag inte, men så noga är det ju inte.

[Flint]

Svante
Jaha du programerar i ett dataspråk. Kör du den samplade filen
i det programmet och behandlar varje sampling på det sättet?
Är 100% andratonsdist detsamma som total helvågslikriktning?

[Svante]

Svante
Jaha du programerar i ett dataspråk. Kör du den samplade filen
i det programmet och behandlar varje sampling på det sättet?
Är 100% andratonsdist detsamma som total helvågslikriktning?

Yup, du pratar med en datanörd.

Helvågslikriktning av en sinus ger total utsläckning av grundtonen, så distorsionen blir oändlig då.

[Flint]

Helvågslikriktning av en sinus ger total utsläckning av grundtonen, så distorsionen blir oändlig då.

Ger det inte i första hand en frekvensfördubbling (men på liknivå) som är rundad säg på den positiva sidan och trekantig på den negativa. Så ser ju en likriktad växelspänning ut.

[Svante]

Ja just det, signalen till höger är periodisk med dubbla frekvensen jämfört med ursprunget. Det betyder att bara deltonerna 0 (DC), 2, 4, 6, 8... finns med. Grundtonen saknas. Eller missförstod jag frågan?

Vid halvvågslikriktning får man grundtonen kvar, alltså finns deltonerna 0, 1, 2, 4, 6, 8...

[Flint]

Svante
Du har rätt. Grundtonen finns inte kvar.

Min andratonsdist är ju halvvågslikriktning.
Har det att göra med antal övertoner och deras nivå?

[Svante]

Skillnaden i frekvensdomänen mellan hel- och halvvågslikriktning är bara grundtonen. Man kan förstå det om man tar en helvågslikriktad sinus och lägger till en sinus med samma toppvärde. Hoppla, så har man en halvvågslikriktad sinus. En halvvågslikriktning är alltså samma sak som en helvågslikriktning med adderad grundton.

[Flint]

Aha...

[Svante]

Aha...

Jag kan inte bestämma mig om det är ett utropstecken eller frågetecken som fattas efter aha-et... Var du med?

[Flint]

Svante
Jo jag är med. Försökte bara skriva kort. Man vill ju vara effektiv. Meningen borde ha avslutats med: "!!! Det förklarar saken". Jag har nämligen grundton kvar i mina skillnadssignaler andra ton men den finns inte med i skillnadsignalen på de du la ut idag.

Fel!!! Den finns inte med när jag lägger ihop en helvågslikriktad signal med grundtonen och tittar på skillnadssignalen. Så ska det vara. Ett test som bygger på det du gjort med dina filer. Dina filer innehåller ju ingen sinus att titta på och då är det ju svårt att veta.

Å du, glöm inte att putsa glasögonen ibland. Det verkar dimmigt.

[Svante]

Å du, glöm inte att putsa glasögonen ibland. Det verkar dimmigt.

Slipdamm. Inte är jag riktigt så gråhårig heller. Jag såg fö det där med transparens.

[Flint]

Jag såg fö det där med transparens.

Tordes inte låta det stå kvar. Tänkte att du kanske blev förb.

Ingen mer än du och jag som vågar redovisa blindtest med dina testfiler? Kanske är resultaten för magstarka för att avslöjas.

[Svante]

Jag såg fö det där med transparens.

Tordes inte låta det stå kvar. Tänkte att du kanske blev förb.

Nej, det blir jag bara om jag tror nån vill mig illa. Det stadiet har vi nog passerat, eller hur, grabben? Annars kan man säga nästan vad som helst till mig.

[Flint]

Svante
Jasså den tog lite i sidan i alla fall? Nej jag vill inte en enda person något ont men ibland blir det fel i alla fall. Ibland är censuren mellan hjärna och tangentbord inte korrekt inkopplat och då kan det hända saker. Dist liksom.

[Svante]

Jasså den tog lite i sidan i alla fall?

Hehe, ja jag ska väl erkänna att jag lyfte lite på ögonbrynen då, då. Fast det är lugnt nu.

[Flint]

Jag kan trösta dig med att jag nästan alltid har dåligt samvete för att jag är stor i käften. Nätet och skrivandet är en konst i säg och att få fram det man har tänkt sig utan att steppa folk på tårna. Vet inte om jag nånsin lär mig. Känns som att gå genom ett minfält med snöskor på fötterna. Håller man igen för mycket så blir det mesigt jantande istället. Jag vill se resultat och det har vi fått fram i den här tråden. Handling och teori om vart annat. Din och andras fackkunskap har varit bra men jag vill också se teorier och kunskap i praktiskt arbete. Då tycker jag att de gör mesta tänkbara nytta. I rena hypotes och snacktrådar blir jag gärna ironisk och irriterad. Jag tänker, sätt skiten i ett fungerande sammanhang och prova/utvärdera istället för att bara snacka.

[Isidor]

Svante,

Isidor, jag förväntar mig att du klarar 0,1%!

Jag måste erkänna direkt att jag inte kommer lägre än 0.5 %.
Ned till 1 % är det enkelt, men sedan blir det riktigt svårt. Jag har inte fastställt exakt var gränsen går, men jag märkte att 0.5 % är precis på gränsen av vad jag klarar av i det här fallet. Minsta lilla sänkning i koncentrationen och jag missar direkt. Efter ett varv med blindtest här var jag helt utmattad och hade ingen lust att försöka mig på 0.4 % eller någonsin lyssna på Krall igen.

De där 0.1 % känns mycket, mycket avlägsna med det här programmaterialet och mina distlurar i alla fall. Det är dock inte otroligt att känsliga lyssnare under optimala omständigheter kan höra THD nedåt 0.1 %, så ett kompromisslöst system bör nog sikta på kanske 0.05 % för låga till medelhöga ljudnivåer (för lite högre nivåer sjunker distkänsligheten som tur är). Detta är inte lätt att åstadkomma med högtalare, inte ens för låga nivåer.

[Svante]

Isidor: Det var mest en sporre, men det tror jag du förstod. Men 0.5%, det tycker jag är impande bara det.

Fast jag blev faktiskt lite sugen på Krall av den här tråden. Jag kanske är svår att trötta ut efter 12 års labassande på lyssningstest med samma skivor... Nananana-nanana-na-she's got the look. Undrar om mina elever kan den fortfarande.

Resultatet är förstås bara en fingervisning om vad som går att höra, men det låter sunt att sträva mot någon tiopotens lägre än vad vi lyckats med här av olika orsaker, men ändå vetandes att om det inte går så gör det kanske inte så hemskt mycket ändå.

[Isidor]

Svante,

Resultatet är förstås bara en fingervisning om vad som går att höra, men det låter sunt att sträva mot någon tiopotens lägre än vad vi lyckats med här av olika orsaker, men ändå vetandes att om det inte går så gör det kanske inte så hemskt mycket ändå.

Japp och det är ungefär vad NRC (Floyd E Toole) i Kanada kommit fram till i sina stora lyssningstest på högtalare - låg distorsion har en viss, men inte avgörande, betydelse för lyssnarnas preferenser.

[Svante]

Jag snubblade på detta när jag läste JAES:

The Effect of Nonlinear Distortion on the Perceived Quality of Music and Speech Signals
Volume 51 Number 11 pp. 1012-1031; November 2003
The effect of various types of nonlinear distortion on the perceived quality of speech and music signals was examined. In experiments 1 and 2, "artificial" distortions were used, including hard and soft symmetrical and asymmetrical peak clipping of various amounts, center clipping, and full-range waveform distortion produced by raising the instantaneous absolute value of the waveform to a power (≠1) while preserving the sign. Subjects were asked to rate the perceived amount of distortion on a ten-point scale (where 1 was most distorted and 10 least distorted). In experiment 1 the distortions were applied to the broadband signals. In experiment 2 the distortions were applied to subbands of the signal. Results were highly consistent across subjects and test sessions. Center clipping and soft clipping had only small effects on the ratings, whereas hard clipping and the full-range distortions had large effects. The subjective ratings were compared to physical measures of distortion based on multitone test signals. A distortion measure, DS, derived from the output spectrum of each nonlinear system in response to a 10-component multitone signal gave high negative correlations with the subjective ratings (correlations were negative as large values of DS were associated with low ratings). A further experiment was conducted using stimuli for which nonlinear distortion was introduced by recording the outputs of real transducers. The output signals were digitally filtered to reduce irregularities in the amplitude/frequency response as far as possible. The results showed moderately strong negative correlations between the subjective ratings and the objective measure DS. It was concluded, that an objective measure of nonlinear distortion based on the use of a multitone signal can predict the perceptual effects of nonlinear distortion reasonably well.
Authors: Tan, Chin-Tuan; Moore, Brian C. J.; Zacharov, Nick

Får se om jag orkar läsa artikeln...

[UrSv]

Någonstans på Internet (och det är ju tyvärr inget litet ställe) så finns ett par filer som tydligt åskådliggör, IMHO, vanskligheten med distorsion som mått på kvalitet om någon skulle ha det. De har alla mycket olika nivåer på dist. Det värsta med de filerna är att "första" filen låter bra, "nästa" i kvalitet låter sämre (förväntat) men den sista låter lika bra som första. Förklara det kan inte jag...men intressant och ett bra utgångsläge för diskussion finnes.

Hittade dom:
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm

Märkligt? Kanske inte så konstigt då att en förstärkare som distar en viss typ av dist med 1 % låter apa medan en högtalare med 10 % av en annan typ låter bra...

[d_anders]

Hm, du menar väl inte att phan03 låter okej?
Det är den enda som jag tycker låter riktigt riktigt dålig vid lyssning via mina datorhögtalare. Låter helt förskräckligt när han tar i lite när han sjunger.

[UrSv]

Kanske blandade ihop mitt inlägg med ett inlägg om detta som Thortsen Loesch gjorde med hänvisning till den sidan på ett annat forum och jag hittade länken efter halva posten...

Det jag menar är att en som låter väldans bra har betydligt mer dist än en som låter förfärligt.

[Maarten]

Rekommenderar att läsa Isidor's inlägg på sida 6 och 7 (samt även Svante's inlägg). Här är ett citat:

Flint,

Det är en bra utgångspunkt, speciellt om man också har lågdistande högtalare. Hörtröskeln för THD brukar ofta påstås ligga omkring 0.1 % (-60 dB) för rena toner (mellan tummen och pekfingret, bl.a. har vi en högre känslighet för komponenter av högre ordningar och är mindre känsliga för dist i basområdet) och med musik går tröskeln snarare uppåt än nedåt. Om man har riktigt lågdistande högtalare så bör man också ta med i beräkningarna att samtliga led i kedjan adderar distorsion, men i normalfallet är högtalarna totalt dominerande (om man inte använder rörförstärkare förstås ).

Jag vågar påstå att alla på marknaden förekommande ljudkort över sådär 500-700 kr är mer än tillräckligt bra för att mäta distorsion på den här nivån. Själv har jag ett Terratec Aureon Sky som har ADC:er som inte skäms för sig, även om jag aldrig använt det för mätändamål.

[Flint]

Se där. Kul. Ljudfilerna finns tydligen kvar på Svantes server. Synd bara att jag inte har bilderna kvar.

[Svante]

Ja, det här var en rolig tråd, kul att den poppade upp!

[Flint]

Ja, det här var en rolig tråd, kul att den poppade upp!

Bra att du sparade ljudfilerna.

[Svante]

Ja, det här var en rolig tråd, kul att den poppade upp!

Bra att du sparade ljudfilerna.

Ja, jag har bara glömt bort dem.

[Svante]

Ska vi kosta på oss en bakåtlänk till filerna, kanske. Vore kul om mäster Morello eller IÖ kunde blindtesta för att se hur långt ni kommer.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 5845#65845

[Maarten]

Intressant tråd. Upp igen!