HDCD, SACD och nya standards?

[manw]

Kan någon klargöra skillnaden gentemot vanliga CD (44,1 kHz / 16bit)?

Köpte en DAC som enligt uppgift skulle kunna spela HDCD via en vanlig CD spelare, hur har man då (?) klämt in fler bitar på en vanlig CD (medium)? har man det?

SACD, vad är det? Är det dessa som använder en DVD-skiva?

Jag är fåkunnig om just detta men någon kanske skulle kunna bringa klarhet genom länkar eller dylikt.

[Nattlorden]

Snabbsvar via google:

"An ordinary CD uses a binary number (2^16) 44100 times per second. Commonly called 44.1KHz/16 bits PCM. Fairly accurate, but not perfect.

HDCD improves CD a little by using small parts of the bitstream to codify extra information. Sort of simulating a higher order bitstream.

DVD Audio is also PCM, but at least 96KHz/24 bits per channel. Much more accurate, of course.

SACD is a different technology, 2.8 MHz/1 bit. It has some drawbacks, but in the most important frequency ranges it is extremely accurate.

Whilst CD/HDCD is limitted to stereo, SACD/DVD-A can be multichannel. "

[manw]

OK Tack, då har jag i alla fall en aning. Så får jag väl titta vidare sedan.

Köpte en begagnad X-DAC som tydligen skulle göra att jag kunde spela HDCD med min vanliga spelare, har inte sett några sådana skivor på hyllorna dock...

Sedan att man gamla Dac-In-The-Box låter betydligt bättre än X-DAC en var något jag heller inte räknat med

[Nattlorden]

Tror inte jag har några heller vad jag vet.

Dags att återbörda X-DAC:en till säljesannonserna då kanske?

[MusicMan]

Om man har köpt (relativt nya) skivor regelbundet se senaste åren så har man säkerligen åtminstone en CD med HDCD-kodning på den. Jag kan nämna tre skivor med HDCD i min skivsamling som jag kommer på så här på rak arm: Tool - Lateralus, Teddybears STHLM - Rock N' Roll High School och Kent - Vapen och Ammunition. Man kan även kolla på http://www.hdcd.com där det finns en förteckning över skivor med HDCD-kodning.

[manw]

Eller snarare, är det bakåtkompatibelt med andra ord? (Fast man då inte utnyttjar tekniken)

Sökte på Ginza, och hittade bara ett fåtal skivor som var märkta så, men de har ju märkt fel förr, och är det bakåtkompatibelt så?

[Kraniet]

det är intressant hur man förbisett detta format då det faktiskt.se låter bättre än vanlig CD.

[djungel-Jim]

Jag kan nämna tre skivor med HDCD i min skivsamling som jag kommer på så här på rak arm: Tool - Lateralus, Teddybears STHLM - Rock N' Roll High School och Kent - Vapen och Ammunition. Man kan även kolla på http://www.hdcd.com där det finns en förteckning över skivor med HDCD-kodning.

Är du säker på att de skivorna du nämner ovan har HDCD-kodning? Jag har läst någonstans att HDCDlampan som finns på de flesta HDCDspelarna kan triggas igång av kopieringsskyddet som de flesta nya cdskivorna har. Min hdcdlampa lyser när jag slänger i kent - vapen och ammunition - men jag är skeptisk till att den är inspelad i hdcd...

Den enda skivan i min samling som jag är säker på är hdcdkodad är "bo kaspers orkester - i centrum". Den finns även med på listan på hdcd.com vill jag minnas.

[Slartibartfast]

Jag kan nämna tre skivor med HDCD i min skivsamling som jag kommer på så här på rak arm: Tool - Lateralus, Teddybears STHLM - Rock N' Roll High School och Kent - Vapen och Ammunition. Man kan även kolla på http://www.hdcd.com där det finns en förteckning över skivor med HDCD-kodning.

Är du säker på att de skivorna du nämner ovan har HDCD-kodning? Jag har läst någonstans att HDCDlampan som finns på de flesta HDCDspelarna kan triggas igång av kopieringsskyddet som de flesta nya cdskivorna har. Min hdcdlampa lyser när jag slänger i kent - vapen och ammunition - men jag är skeptisk till att den är inspelad i hdcd...

Den enda skivan i min samling som jag är säker på är hdcdkodad är "bo kaspers orkester - i centrum". Den finns även med på listan på hdcd.com vill jag minnas.

Någre delfrågor i det hela... skiljer sig inspelningen vid de olika "pressningarna" eller skiljer sig bara kodningen när man ska pressa? Vore ju underbart om man gick och köpte DVD-A eller dylikt och fick samma lika sunkiga inspelning som de flesta av de CD-inspelningar som göres idag..

Sen, Jim.... är verkligen Lateralus kopieringsskyddad? Såg inget sådant senast jag hade den, eller någon annan av Tools plattor, framme för åskådning. Ingen säkerhet, jag har inga problem att spela dylika plattor så..

Mvh Jocke

[rqu]

Jag har några skivor som är HDCD-kodade, min kinesiska CD Original Davinci har en knappt urskiljbar blå HDCD-diod som lyser när den spelare just sådana skivor, aldrig annars!

Alla skivor med HDCD är inte ens märkta med HDCD-symbolen på fordalet (eller skivan), det var först bär jag såg att Jill Sobule - Pink Pearl fanns med på listan hos http://www.hdcd.com som jag testade den och såg att HDCD-dioden lyste! En annan skiva som är märkt med HDCD-symbolen är Steve Earl, det är en dubbel CD där endast den ena av skivan är HDCD-kodad... Andra HDCD-skivor jag har är Neil Young - Greendale samt Tracy Chapman - Telling Stories. Neil Young har ett helt gäng med HDCD-kodade skivor.

[MusicMan]

Tools Lateralus har även HDCD-loggan på fodralet så den är jag helt säker på. Vad gäller Teddybears har jag svårt att tro att det är något kopieringsskydd som triggar HDCD-lampan då det inte var så vanligt med dessa skydd när den skivan kom ut. Vad gäller Kent V&A vet jag inte. Varför skulle den inte vara HDCD? Det är ju inte så att HDCD automatiskt ger bättre ljud utan det ger ju bara ett par extra bitar i amplitudsamplingen. Med andra ord ger det större möjlighet till dynamik men om musiken inte är bra mastrad så gör det ju ingen skillnad.

HDCD är helt bakåtkompatibelt så det gör inte någon skillnad i ljudet om man spelar skivan i en vanlig CD-spelare utan HDCD. Däremot kan man kanske se det lite som en kvalitetsstämpel eftersom det tyder på att producenten är angelägen om att musiken ska ha så bra ljud som möjligt.

[Blue]

Kan någon här riktigt ärligt påstå att dom uppfattar att dom märker att deras HDCD-skivor genrellt låter bättre en de vanliga skivorna? Jag kan det då sannerligen icke!

[manw]

Det kanske är bäst att man skruvar ihop X-DAC en igen, skall byta OP-förstärkare i den bland annat. För vanliga CD så låter min andra DAC bättre än så länge...

Förutom elektroniken, så är det väl så att det varierar mycket mellan inspelningar på olika skivor har jag märkt, som någon 'talare skrev' så kanske man har brytt sig lite mer om ljudkvaliteten på inspelningen om man har valt HDCD formatet... förhoppningsvis

[manw]

Tog och kopierade bort kopieringsskyddet på "Kent, Vapen och Amunition". HDCD - lampan tänds fortfarande

(Så att vi kan försäkra oss om att det har inget med detta att göra)

Skall byta OP-förstärkare i X-DAC'en när jag tagit en tur till ELFA, just nu sitter det bättre förstärkare internt i CD'n än i den externa DAC'en. Sedan kanske det kan bli en rättvisare jämförelse.

Blue skrev:

Kan någon här riktigt ärligt påstå att dom uppfattar att dom märker att deras HDCD-skivor genrellt låter bättre en de vanliga skivorna? Jag kan det då sannerligen icke!

Nej jag märkte heller ingen skillnad med eller utan HDCD (två olika omvandlare / samma skiva), ljudskillnaden mellan olika signalkablar var däremot större. Behöver jag säga att skillnaderna är SMÅ

[Tomat]

Jag har bara 3st skivor med HDCD, och de låter kanon! Sen har jag ett antal (många svenska artister) som gör att HDCD-lampan lyser på min CD, men de håller inte särskilt hög kvalitet.

Misstänker starkt att de är kopieringsskyddade. De äkta HDCD har symbolen på skivan.

[Kraniet]

jag är då särdeles övertygad om att HDCD låter bättre, även om skillnaderna är små.

[manw]

Tomat skrev:

Jag har bara 3st skivor med HDCD, och de låter kanon!

Vilka skivor är det? (Titlarna?)

[Nagrania]

Jag har nog ganska många titlar, så pass många att jag inte har koll på hur många det är. Jag har nämligen försökt att samla på mig så många som möjligt. Kvaliteten är bra på alla HDCD:n men det är det på de allra flesta av mina skivor. Jag samlar också på RCA Living stereo, Mercury´s Living presence och JVC XRCD. JVC´s skivor kommer för det mesta från RCA-Victor´s tidigare Living stereo utgivningar. Jag har också en skiva som är HDCD och på en av låtarna switchar HDCD kretsen plötsligt om och blir offen bit in i låten. Det är ju inte så kul eftersom det knäpper i högtalarna när kretsen ställs om.

[Tomat]

Vilka skivor är det? (Titlarna?)

De få jag har hittills är:

NOFX - Pump Up the Valuum
NOFX - So Long and Thanks for All the Shoes
Dire Straits - Sultans of Swing

NOFX är för övrigt världens goaste punkband för de som ej visste.

Kanske off-topic, men ni kanske kan tipsa om fler bra HDCD-tips? Skriv gärna vilken genre de tillhör.

[rqu]

En till skiva jag har som är HDCD är Knopfler Mark, Sailing to Philadelphia, låter väl bra, men av någon anledning lyssnar jag inte på den, kanske pga musiken är lite slätstruken...

Annars så verkar ju HDCD vara rätt vanligt nu för tiden...

Tekniken simulerar högre upplösning än vad dagens CD-skivor erbjuder och av årets Grammisnomineringar i USA var ca 10% mastrade med HDCD.

Från: http://www.cutting-room.se/tjanster/tjanster_hdcd_se.html

Sony har en annan variant på temat, SBM (Super Bit Mapping), kräver ju inga speciella chip, någon som har en kommentar om den tekniken?

[swede]

Då är den stora frågan:

Var kan man hitta information om HUR teknologin fungerar, alltså en längre skrift som beskriver teknologin (inte påhittade teorier om "så skulle det kanske kunna vara")?

Det jag är intresserad av är:

* HDCD
* DVD-A
* SACD

Det som är intressant är ju att många tyckare på forum lyfter upp det ena formatet efter det andra, utan att egentligen förklara hur de fungerar. Om man inte kan följa processen och förstå varför en teknologi skulle vara bättre, är det ju lite svårt att lita på att så verkligen är fallet.

Det jag är ute efter är lite vetenskaplig fakta. ;:)

//magnus

[djungel-Jim]

Det jag är intresserad av är:

* HDCD

På http://www.hdcd.com finns en del information hur hdcdskivor fungerar..

För övrigt får jag ta tillbaka mitt antagande om "kent - vapen och ammunition" - jag läste någonstans att någon hittat en hdcd-plugin till windows mediaplayer på skivan när han läste den i datorn... Det borde ju tyda på att den är hdcdkodad! Läckert!

Även på hdcd.com hittade jag lite information om detta;

Q: My CD doesn't have the HDCD logo on the packaging. Is it HDCD or not?

A: Some HDCD recordings do not include the HDCD logo due to the artwork for the album being completed prior to the mastering process. You can rely on the HDCD light on your CD player as the final test as to whether an album is an HDCD recording or not. Or you can look at our HDCD recordings list at hdcd.com.

Även lite om Super Bit Mapping (SBM) som jag tyckte var intressant:

Q: What is the difference between HDCD and Super Bit Mapping (SBM)? Which is better?

A: Dither is used in all modern digital recording systems to reduce distortion when professional-format 20-bit or 24-bit signals are converted to 16 bits for CD release. SBM is simply a brand name for a type of dither. It cannot deliver more than 16-bit performance and has no playback decoding. HDCD uses very advanced dither and, in addition, has technology that allows up to 20-bit performance when an HDCD player is used.

[swede]

Jag har läst på HDCD.com och tycker inte att de förklarar teknologin speciellt bra. De berättar bara att det är "bra" och inte något mer.

Det jag vill ha är ju egentligen en förklaring om HUR det fungerar, helst i detalj.

//magnus

[Kraniet]

så man kan få HDCD avkodning i datorn me? intressant.. bara windows sunkplayer då eller?

[manw]

Nattlorden skrev:

Dags att återbörda X-DAC:en till säljesannonserna då kanske?

Bytte OP-förstärkare i den från NE5532 till OP2134, och plötsligt så blev det en för jäkla trevlig pryl

Så kablar och OP-förstärkare, samt inspelningskvalitet på (vanliga CD) verkar ha långt större inverkan än HDCD eller ej...

Skulle dock vilja ha möjlighet att på något vis testa om det verkligen fungerar eller ej, förutom (i detta fall) att den gula lysdioden lyser

[swede]

manw: har du info om ditt x-dac op-amp-byte? En kompis till mig har en x-dac liggandes, som har trasiga op-ampar (tror jag). Skulle vara kul att laga den samtidigt som man förbättrar den.

//magnus

[manw]

Op förstärkarna på ELFA, OPA2134PA DIL8 art: 73-120-36 (oerhört viktigt att man inte får de ytmonterade, då skiter sig alltihop), en bits-sats från Clas-Ohlsson art: 30-6747 så att man får sexkantnyckeln man behöver (ett bitshandtag måsta man ha också).

Börja med att lossa skruvarna till frontpanelen, när fronpanelen lossat, så skruva bort kretskortet som lysdioderna sitter på (det finns en kontakt till huvudkortet, men den är besvärlig att få bort)

När det lilla lysdiodkortet hänger löst, så lossa de två insexskruvarna på bakpanelen och dra denna och kretskortet rakt ut som löper i ett spår i aluminiumtuben.

OP-förstärkarna är de 4 små 8-benskapslarna som sitter i hållare så ingen lödning behövs, pilla upp dem försiktigt med en liten skuvmejsel och/eller tång.

När ni monterar de nya op förstärkarna, se till att de kommer åt samma håll (det finns en liten urgröpning på både krets och hållare) och det gäller att benen på IC kretsen är böjda rakt så alla benen går ner i hållaren, och tyck ner dem försiktigt.

Sedan är det bara att montera ihop det mekaniska i omvänd ordning.

Hoppas då att inget annat är trasigt i den, hur vet han att det är just (bara) OP-förstärkarna som är trasiga?

Det finns ett par länkar med bilder, men ta dem med en nypa salt, de innehåller en del felaktigheter, men de visar bilder på hur det ser ut i alla fall:

http://www.zeuslab.newmail.ru/MF_XDAC.htm

http://www.1388.com/doctor/jonopinion/1 ... 2/pg2.html

[swede]

Tjenare,

Vi kan ju inte riktigt veta att det är just op-amparna, men vi hoppas på det. ;:) Jag har inte tagit fram det stora feta oscilloskopet än och mätt någonting.

Vi får se hur det går. Jag lovar att lägga in ett inlägg i en ny tråd när jag är klar.

//magnus

[manw]

OK, ja, kör gärna DAC-reparationen i en separat tråd, adm skulle till och med flytta våra två senaste inlägg dit.

[Thomasbergman]

OK Tack, då har jag i alla fall en aning. Så får jag väl titta vidare sedan.

Köpte en begagnad X-DAC som tydligen skulle göra att jag kunde spela HDCD med min vanliga spelare, har inte sett några sådana skivor på hyllorna dock...

Sedan att man gamla Dac-In-The-Box låter betydligt bättre än X-DAC en var något jag heller inte räknat med

Har du kollat in på www.hdcd.se?

[Thomasbergman]

Om man har köpt (relativt nya) skivor regelbundet se senaste åren så har man säkerligen åtminstone en CD med HDCD-kodning på den. Jag kan nämna tre skivor med HDCD i min skivsamling som jag kommer på så här på rak arm: Tool - Lateralus, Teddybears STHLM - Rock N' Roll High School och Kent - Vapen och Ammunition. Man kan även kolla på http://www.hdcd.com där det finns en förteckning över skivor med HDCD-kodning.

Den sidan är bra på sitt sätt men uppdatersdes, så vitt jag har förstått, senast 2003. Vissa av titlarnai katalogen går inte att få tag på. Vet tyvärr inte vilka det rör sig om. Men detta är väl resultatet av en icke uppdaterad sida.

[Thomasbergman]

Kan någon här riktigt ärligt påstå att dom uppfattar att dom märker att deras HDCD-skivor genrellt låter bättre en de vanliga skivorna? Jag kan det då sannerligen icke!

Ja, jag har några från Linn och en av varje av Dire Streits. Ljudet jag hör är bättre med HDCD-avkodning. Trancientsvaret, dynamiken, djupare basinformation, med mer innehåll...det där sista var svårt att sätta fingret på. Röster och vissa acustiska ljud är mer detaljrika.
Men frågan är om alla tycker lika. Det är värl med likadant här som i mycket annat, hur man är som person...kanske.

[Thomasbergman]

Då är den stora frågan:

Var kan man hitta information om HUR teknologin fungerar, alltså en längre skrift som beskriver teknologin (inte påhittade teorier om "så skulle det kanske kunna vara")?

Det jag är intresserad av är:

* HDCD
* DVD-A
* SACD

Det som är intressant är ju att många tyckare på forum lyfter upp det ena formatet efter det andra, utan att egentligen förklara hur de fungerar. Om man inte kan följa processen och förstå varför en teknologi skulle vara bättre, är det ju lite svårt att lita på att så verkligen är fallet.

Det jag är ute efter är lite vetenskaplig fakta. ;:)

//magnus

Om du vill kan jag sända över information om HDCD, skriven av upphovsmännen från Microsonics (engelska)
Thomas Bergman
maila mig på thomas@hitbutiken.com

[Thomasbergman]

Jag har läst på HDCD.com och tycker inte att de förklarar teknologin speciellt bra. De berättar bara att det är "bra" och inte något mer.

Det jag vill ha är ju egentligen en förklaring om HUR det fungerar, helst i detalj.

//magnus

Om du vill kan jag skicka dej information på engelska, skriven av upphovsmännen från Pacific Microsonics.

Thomas Bergman
thomas@hitbutiken.com

[Thomasbergman]

så man kan få HDCD avkodning i datorn me? intressant.. bara windows sunkplayer då eller?

Nja. Det är snarare så att Microsoft köpte in HDCD-rättigheterna i oktober 2000. därför kan Windows Mediaplayer känna att det är en HDCD CD i släden. Men eftersom det handlar om hårdvara (chipet i spelaren eller AV-förstärkaren) och inte mjukvara, är Mediaplayer endast en kännare av signalen från HDCD CD:n som talar om att det är en HDCD CD.

Thomas Bergman

[IngOehman]

Kan nämna att allt som glimmar inte är guld.

Vad jag menar är, att många inspelningar, som förvisso ÄR HDCD enligt definitionen, och som förvisso även ÄR utförda med Super Bit Mapping, är inte försedda med den upplösningen, och bruskarakteristiken, på riktigt!!!


Orsaken är, att mastringsfirmor inte vet vad de pysslar med, alternativt: Gärna lurar skivköparna (och skivbolagen).

Vad jag talar om är att det förkommer att tvåkanaliga original i standard PCM-format som skickas till mastringsstudior - förses med såväl HDCD-* som SBM-#kodning!!!

Skivorna säljs som HDCD-skivor med SBM, men är i verkligheten sämre PÅ ALLA PUNKTER än originalinspelningen i linjär PCM!


Huruvida dessa tilltag/dumheter sker endast på grund av inkompetens, eller om det beror på att mastringsfirman bedrägligt tar betalt från kunden för den inte bara meningslösa, utan rent destruktiva "insatsen" (men betalar mindre pengar till HDCD (/uSoft?) resp Sony) låter jag vara osagt. Men att kunden drabbas i slutändan, BÅDE ekonomiskt och med avseende på ljudkvaliteten är fakta.


Vh, iö


*HDCD är en s k bakåtkompatibel (med försämrad ljudkvalitet till följd) upplösningshöjningsmetod som kan appliceras OM MAN HAR ETT MASTERBAND MED HÖGRE UPPLÖSNING ÄN 16 BITAR ATT UTGÅ IFRÅN!

#SBM är en bakåtkompatibel psykoakustisk brusminskningsmetod som kan appliceras OM MAN HAR ETT MASTERBAND MED HÖGRE UPPLÖSNING ÄN 16 BITAR ATT UTGÅ IFRÅN!

[hajen1]

Om detta hade jag inte en aning! Vet ej om jag tolkar dig rätt men får uppfattningen att HDCD ger ett sämre resultat rent ljudmässigt. I klartext då IÖ så kan jag sluta undra över Mark Knopflers " Sailing to Philadelphia ". Gillar plattan men har trott att den låter bättre med HDCD viket jag saknar.

[skrutten]

Det känns som rätt så stor skillnad mellan olika HDCD skivor Mike Oldfields inspelningar på HDCD som jag har låter inge vidare jämfört med Roxy Musics HDCD kodade Avalon som ljuder grymt bra hemma hos mig, problemet är att veta om det beror på HDCD tekniken att den låter bra.

[IngOehman]

HDCD kan under vissa förutsättningar fungera marginellt bättre än vanlig CD, men:

1. Inte om ett linjär-PCM original med 16 bitars upplösning förelegat.

2, Inte om en DAC utan HDCD används. Påståendena från HDCD om att kodningen medför ljudkvalitetsfördelar även med DAC utan HDCD är ren lögn.

Viktigast att minnas i sammanhanget är dock att 99% av marknadens alla inspelningar, på grund av mikrofonbrus m fl begränsningar, INTE har något att vinna på HDCD. Jag känner inte till någon inspelning som givits ut på HDCD som inte hade gått att göra ännu bättre genom att istället åtgärda de dominerande felen och ge ut fonogrammet på vanlig CD!

Det kan dock självklart finnas HDCD-inspelningar som avviker från dem jag träffat på, och som således är marginellt bättre än en optimal CD.


Vh, iö

[Conan]

HDCD uppspelat på en icke HDCD-kompatibel apparat är väl in praktiken att betrakta som en kompressor. Man använder processer som kallas Peak Extend (PE) och Low Level Extension" (LLE) för att "trycka ihop" musiksignalen och därefter höja medelnivån med så mycket som 6dB. Sedan kodas information om hur avkodaren ska hantera informationen vid uppslepning in i LSB:n.

För uppspelning i icke HDCD-apparater får man därför både en förvrängnig i form av en komprimerad musiksignal, samt att LSB:n ryker så att den maximala upplösningen "bara" blir 15 bitar. Men den eventuella försämringen av att ha förlorat LSB:n är säkert som en piss i Missisippi jämfört med den övriga ljudförstöringen orsakat av HDCD-kodningen.

Skulle man vara elak kan man se HDCD som att man har lyckats köra musiksignalen genom en rätt avancerad processning som ändå inte medför hörbara förvrängnnigar jämfört med "rak" PCM. En bedrift i sig visserligen, men om du råkar ha en CD-spelare utan HDCD-chippet sitter du i skiten med en komprimerad och nivåhöjd inspelning.

Och att tillskriva en HDCD-kodad skiva speciella ljudliga kvaliteter till följd av just HDCD utan att ha jämfört samma skiva med och utan HDCD-kodning är ju ren nonsens! Kul att skivorna låter bra men det har med största sannolikhet inget att göra med om de är kodade med HDCD eller inte.

[Morello]

Det känns som rätt så stor skillnad mellan olika HDCD skivor Mike Oldfields inspelningar på HDCD som jag har låter inge vidare jämfört med Roxy Musics HDCD kodade Avalon som ljuder grymt bra hemma hos mig, problemet är att veta om det beror på HDCD tekniken att den låter bra.

Det stora problemet med Avalaon i nyutgåva är någon haft det dåliga omdömmet att köra hela mixen genom en hård-limiter.
Detta är fullt hörbart och synligt på oscilloskop om man jämför med orginalutgåvan.

[hajen1]

Det känns som rätt så stor skillnad mellan olika HDCD skivor Mike Oldfields inspelningar på HDCD som jag har låter inge vidare jämfört med Roxy Musics HDCD kodade Avalon som ljuder grymt bra hemma hos mig, problemet är att veta om det beror på HDCD tekniken att den låter bra.

Har du möjlighet att jämföra originalet med HDCD-utgåvan. Kommer du uppfatta den hörbara skillnaden som Morello påtalar och om du gör det kommer du ändå att tycka att Avalon låter grymt bra jämfört med originalet?
Skulle gärna göra det själv med hjälp av DVD-spelaren som har HDCD men jag saknar skivorna!
När jag jämför " Sailing to Philadelphia " så tycker jag att CD låter bättre men det kan ju bero på kvalitetsskillnad mellan DVD och CD-spelare. På DVD-spelaren upplever jag ingen skillnad mellen HDCD och CD.

[skrutten]

Det känns som rätt så stor skillnad mellan olika HDCD skivor Mike Oldfields inspelningar på HDCD som jag har låter inge vidare jämfört med Roxy Musics HDCD kodade Avalon som ljuder grymt bra hemma hos mig, problemet är att veta om det beror på HDCD tekniken att den låter bra.

Det stora problemet med Avalaon i nyutgåva är någon haft det dåliga omdömmet att köra hela mixen genom en hård-limiter.
Detta är fullt hörbart och synligt på oscilloskop om man jämför med orginalutgåvan.

Hehe, nu har jag inte original utgåvan på CD men däremot så har jag Greatest hits utgåvor av vissa låtar typ More Then This t.ex.
Den är säkert mixat skumt i HDCD men jag tycker trots detta (eller tack vare detta) att det ljuder bra .

Så här ser det ut i siffror:

More Than This CD version.
Left Right
Min Sample Value: -31344 -31359
Max Sample Value: 31513 31437
Peak Amplitude: -.34 dB -.36 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: -.003 -.006
Minimum RMS Power: -103.26 dB -90.12 dB
Maximum RMS Power: -5.56 dB -6.23 dB
Average RMS Power: -13.74 dB -13.69 dB
Total RMS Power: -12.94 dB -12.9 dB
Using RMS Window of 50 ms

More Than This HDCD version.
Left Right
Min Sample Value: -32361 -32362
Max Sample Value: 32362 32361
Peak Amplitude: -.11 dB -.11 dB
Possibly Clipped: 0 0
DC Offset: .001 -.002
Minimum RMS Power: -102.49 dB -93.49 dB
Maximum RMS Power: -4.94 dB -5.61 dB
Average RMS Power: -13.05 dB -13 dB
Total RMS Power: -12.28 dB -12.24 dB
Using RMS Window of 50 ms

[Johan_Lindroos]

Det känns som rätt så stor skillnad mellan olika HDCD skivor Mike Oldfields inspelningar på HDCD som jag har låter inge vidare jämfört med Roxy Musics HDCD kodade Avalon som ljuder grymt bra hemma hos mig, problemet är att veta om det beror på HDCD tekniken att den låter bra.

Det stora problemet med Avalaon i nyutgåva är någon haft det dåliga omdömmet att köra hela mixen genom en hård-limiter.
Detta är fullt hörbart och synligt på oscilloskop om man jämför med orginalutgåvan.

Den har jag på CD. Den version som jag har tycker jag låter plåtigt och skrikigt och "utan bas". Jag vet inte om det ska vara så mycket bas på den i och för sig. Det är möjligt att det inte ska vara det.

Men i alla fall, den version jag har tror jag är en ganska gammal utgåva. Mitt otroligt sofistikerade långtidslyssningsminne ( )säger mig att jag tidigare hade större behållning av en ännu äldre vinylutgåva.

Morello, vet du några kännetecken på din skiva som man kan avgöra om det är nytgåva eller ej.

[Thomasbergman]

Kan någon klargöra skillnaden gentemot vanliga CD (44,1 kHz / 16bit)?

Köpte en DAC som enligt uppgift skulle kunna spela HDCD via en vanlig CD spelare, hur har man då (?) klämt in fler bitar på en vanlig CD (medium)? har man det?

SACD, vad är det? Är det dessa som använder en DVD-skiva?

Jag är fåkunnig om just detta men någon kanske skulle kunna bringa klarhet genom länkar eller dylikt.

Jag jan inte detaljerat hur det går till, men genom att använda vitt brus och arbeta med ordlängderna i low level (där dom inte ligger lika tätt) kan man göra detta. Jag är inte tillräkligt tekniskt kunnig att ta till mig det där i mikrodetalj. Visst måste det vara någon form av komprimering, men När upphovsmännen satt och önskade ett bättre sätt att få fram ljud än ur PCM 16 bitar, banade dom väg för en idé som blev en ljudsensation världen över. Därför tror jag int' man ska finta sig med att tro att komprimering i det här fallet är som det elende som förut har funnits exempel på genom hifi-historien.

Thomas

[Style]

"men genom att använda vitt brus och arbeta med ordlängderna i low level (där dom inte ligger lika tätt)"

vad exakt är det som inte ligger lika tätt? ordlängderna?

[Thomasbergman]

"men genom att använda vitt brus och arbeta med ordlängderna i low level (där dom inte ligger lika tätt)"

vad exakt är det som inte ligger lika tätt? ordlängderna?

Ja, ordlängderna ligger inte lika tätt i low level. Därför är genomförbart att skapa utrymme för sex till åtta bitar extra. Jag tror till och med att sättet jag uttrycker mig på här, kan varal felaktigt, eftersom jag inte har rört mig i dom här kretsarna förut.

[Thomasbergman]

Kan nämna att allt som glimmar inte är guld.

Vad jag menar är, att många inspelningar, som förvisso ÄR HDCD enligt definitionen, och som förvisso även ÄR utförda med Super Bit Mapping, är inte försedda med den upplösningen, och bruskarakteristiken, på riktigt!!!


Orsaken är, att mastringsfirmor inte vet vad de pysslar med, alternativt: Gärna lurar skivköparna (och skivbolagen).

Vad jag talar om är att det förkommer att tvåkanaliga original i standard PCM-format som skickas till mastringsstudior - förses med såväl HDCD-* som SBM-#kodning!!!

Skivorna säljs som HDCD-skivor med SBM, men är i verkligheten sämre PÅ ALLA PUNKTER än originalinspelningen i linjär PCM!


Huruvida dessa tilltag/dumheter sker endast på grund av inkompetens, eller om det beror på att mastringsfirman bedrägligt tar betalt från kunden för den inte bara meningslösa, utan rent destruktiva "insatsen" (men betalar mindre pengar till HDCD (/uSoft?) resp Sony) låter jag vara osagt. Men att kunden drabbas i slutändan, BÅDE ekonomiskt och med avseende på ljudkvaliteten är fakta.


Vh, iö


*HDCD är en s k bakåtkompatibel (med försämrad ljudkvalitet till följd) upplösningshöjningsmetod som kan appliceras OM MAN HAR ETT MASTERBAND MED HÖGRE UPPLÖSNING ÄN 16 BITAR ATT UTGÅ IFRÅN!

#SBM är en bakåtkompatibel psykoakustisk brusminskningsmetod som kan appliceras OM MAN HAR ETT MASTERBAND MED HÖGRE UPPLÖSNING ÄN 16 BITAR ATT UTGÅ IFRÅN!

Nu var det ett tag sedan du skrev detta, men du uttrycker dig övertygande på ett sätt som kanske skulle kunna få folk att tro att "HDCD är inget att bry sig om, eftersom det kanske inte är på riktigt..."

Om det skulle finnas någon masteringstudio som bara skulle strunta i sitt jobb och ge ut ett sådant resultat, skulle den antagligen innom kort bli utan jobb. Jag tänker att om det stämmer med vad du säger, är det sannolikt en ytterst ovanlig företeelse. Du påstår att det förekommer. Det vore intressant att få ta del av detta exempel.

Det är troligen inte heller särskilt troligt att dom skulle vilja komma undan en avgift till Usoft och Sony, eftersom det faktiskt var tvärtom. Masteringstudios fick betalt för att använda konceptet.

Du skriver att redan mastrade 16-bit skivor sålts som om det vore HDCD-skivor med SBM (Super Bit Maping), men i verkligheten blivit sämre på alla punkter än originalinspelningen i linjär PCM. Men jag undrar om det i överhuvudtaget sker någon förändring, om signalen redan är mastrad innan. Jag antar ett ingenting sker i så fall. 16 in - 16 ut.

Du undervisar om att HDCD är en metod som är bakåt-kompatibel, med försämrad ljudkvalitet som resultat. Ärligt talat tror jag faktiskt du har fått något om bakfoten här. När man spelar en HDCD-kodad inspelning i en spelare som inte kan läsa HDCD-kodade skivor, låter det bättre än av samma inspelning på vanlig 16-bitars CD. Detta beror på att en HDCD-processor är en processor med mer än 200 miljoner instruktioner per sekund (MIPS). Filtret i sig är av extra hög kvalitet. Spelar man en vanlig 16-bitars CD genom en spelare utrustad med HDCD-decoder, blir ljudbilden bättre på grund av att PDM100 och PDM200, som chipen heter, är i sig, extra bra filter.

SBM (Super Bit Maping) är en ordinär metod man använder för att få ner en 20-bitars eller 24-bitars inspelning till 16 bitar och innehåller ingenting som skall kodas upp vid avspelning. HDCD är en avancerad tecknologi som tillsammans med "Dithering" (kan inte det svenska ordet för detta) öppnar upp ljudbilden i 20 eller 24 bitars upplösning i en spelare, A/V-förstärkare m.m. utrustad med decoder. Jag tycker det verkar som du fått även detta om bakfoten.

Obs! Om jag verkar syrlig, ber jag om överseende. Jag vill lyfta fram en ljudbärare i ljuset som 1996, då den kom, sannerligen var före sin tid och håller för att jämföras ännu i dag. Kanske SACD och vissa vinyler med bra inspelning-utrustning. Du vill bara visa på att det förekommer skit i maskineriet, även om inte alltid. Jag befarar att ditt sätt att uttrycka dig skulle kunna ge signaler om att HDCD är inget att lita på. Och det resonemanget köper jag inte.

Thomas / www.hdcd.se

[Style]

"men genom att använda vitt brus och arbeta med ordlängderna i low level (där dom inte ligger lika tätt)"

vad exakt är det som inte ligger lika tätt? ordlängderna?

Ja, ordlängderna ligger inte lika tätt i low level. Därför är genomförbart att skapa utrymme för sex till åtta bitar extra. Jag tror till och med att sättet jag uttrycker mig på här, kan varal felaktigt, eftersom jag inte har rört mig i dom här kretsarna förut.

jag förstår inte hur en ordlängd kan ligga mer eller mindre tätt

på en CD är ordlängden alltid 16 bitar mig veterligen

du menar kanske att den faktiska nyttolasten inte uttnyttjar hela ordlängden i alla lägen och därmed skapar utrymme för komprimering och därmed fler bitar? fast hur gör man det kompatibelt med en spelare utan avkodare

ëller hur funkar HDCD egentligen?

[Thomasbergman]

"men genom att använda vitt brus och arbeta med ordlängderna i low level (där dom inte ligger lika tätt)"

vad exakt är det som inte ligger lika tätt? ordlängderna?

Ja, ordlängderna ligger inte lika tätt i low level. Därför är genomförbart att skapa utrymme för sex till åtta bitar extra. Jag tror till och med att sättet jag uttrycker mig på här, kan varal felaktigt, eftersom jag inte har rört mig i dom här kretsarna förut.

jag förstår inte hur en ordlängd kan ligga mer eller mindre tätt

på en CD är ordlängden alltid 16 bitar mig veterligen

du menar kanske att den faktiska nyttolasten inte uttnyttjar hela ordlängden i alla lägen och därmed skapar utrymme för komprimering och därmed fler bitar? fast hur gör man det kompatibelt med en spelare utan avkodare

ëller hur funkar HDCD egentligen?

Man kan säga att det är tvärt emot i jämförelse med Vinyl, där låga frekvenser kräver mer utrymme.

[Thomasbergman]

HDCD uppspelat på en icke HDCD-kompatibel apparat är väl in praktiken att betrakta som en kompressor. Man använder processer som kallas Peak Extend (PE) och Low Level Extension" (LLE) för att "trycka ihop" musiksignalen och därefter höja medelnivån med så mycket som 6dB. Sedan kodas information om hur avkodaren ska hantera informationen vid uppslepning in i LSB:n.

För uppspelning i icke HDCD-apparater får man därför både en förvrängnig i form av en komprimerad musiksignal, samt att LSB:n ryker så att den maximala upplösningen "bara" blir 15 bitar. Men den eventuella försämringen av att ha förlorat LSB:n är säkert som en piss i Missisippi jämfört med den övriga ljudförstöringen orsakat av HDCD-kodningen.

Skulle man vara elak kan man se HDCD som att man har lyckats köra musiksignalen genom en rätt avancerad processning som ändå inte medför hörbara förvrängnnigar jämfört med "rak" PCM. En bedrift i sig visserligen, men om du råkar ha en CD-spelare utan HDCD-chippet sitter du i skiten med en komprimerad och nivåhöjd inspelning.

Och att tillskriva en HDCD-kodad skiva speciella ljudliga kvaliteter till följd av just HDCD utan att ha jämfört samma skiva med och utan HDCD-kodning är ju ren nonsens! Kul att skivorna låter bra men det har med största sannolikhet inget att göra med om de är kodade med HDCD eller inte.

Jag vet inte men det börjar nog bli lite uppskruvat? Eller också är det inte så, bara jag som inte är debatt-van ännu.
Men om HDCD vill jag säga att Keith Johnson, Michael Ritter och Pflash Pflaumer satt i början av 90-talet och ville få ljudet att bli bättre än det som går att få på CD. Detta jobbade dom med i fem års tid och bildade sedan Pacific Microsonics. Motorola, Tochiba, Burr&Brown m.fl. satsade på HDCD-tecknologin och så småningom byggde Mark Levinson en dac och en spelare med HDCD-decodern. Gå in på HDCD.se och öppna in dig på "hårdvara" och kolla igenom vilka som har utrustning med HDCD-decoders. Dessa tillverkar tror jag vet en hel del om ljud.

Nu bevisar det ingenting, men säger något om att om dina ord skulle stämma skulle dessa audiophiler ha hoppat i fel tunna när dom satsade på något så dåligt. Jag tror faktiskt att om du skulle läsa om hur HDCD-processen fungerar, skulle du inte uttrycka dig som du gjort.

[Jax]

"men genom att använda vitt brus och arbeta med ordlängderna i low level (där dom inte ligger lika tätt)"

vad exakt är det som inte ligger lika tätt? ordlängderna?

Ja, ordlängderna ligger inte lika tätt i low level. Därför är genomförbart att skapa utrymme för sex till åtta bitar extra. Jag tror till och med att sättet jag uttrycker mig på här, kan varal felaktigt, eftersom jag inte har rört mig i dom här kretsarna förut.

jag förstår inte hur en ordlängd kan ligga mer eller mindre tätt

på en CD är ordlängden alltid 16 bitar mig veterligen

du menar kanske att den faktiska nyttolasten inte uttnyttjar hela ordlängden i alla lägen och därmed skapar utrymme för komprimering och därmed fler bitar? fast hur gör man det kompatibelt med en spelare utan avkodare

ëller hur funkar HDCD egentligen?

Man kan säga att det är tvärt emot i jämförelse med Vinyl, där låga frekvenser kräver mer utrymme.

Att utnyttja "överblivna" bitar vid låga nivåer och samtidigt vara kompatibel med icke-HDCD-kapabla spelare är en omöjlighet. Hur ska denna spelare veta att mer signifikanta bitar är extrainformation?

Ordlängderna i redbook CD är konstant 16 bit. Samplen är dessutom i 2-komplementformat vilket gör det ännu svårare att "låna" bitar vid låga nivåer.

Sedan kan jag inte se att hdcd.se förklarar någonting alls.

[zvenzzon]

Du undervisar om att HDCD är en metod som är bakåt-kompatibel, med försämrad ljudkvalitet som resultat. Ärligt talat tror jag faktiskt du har fått något om bakfoten här. När man spelar en HDCD-kodad inspelning i en spelare som inte kan läsa HDCD-kodade skivor, låter det bättre än av samma inspelning på vanlig 16-bitars CD.

Det låter ju fullständigt orimligt att det skulle finnas en annan kodning som gör att en vanlig CD-spelare ger ut en signal mer likt originalet än om man använder den kodning som den aktuella CD-spelaren är konstruerad för.

[Svante]

Mja, jag känner bara att det stora problemet med dagen fonogram inte är om det "bara" är vanlig 16 bitar PCM eller om det är nåt finare, utan vad som läggs på dem.

Efter att man har insett hur små skillnaderna mellan medierna är, och efter att ha sett hur stor del av skivorna som faktiskt är komprimerade, limiterade och klippta, antagligen i syfte att höja medelljudstyrkan på skivan, så undrar man om det är nya CD-format som behövs, eller om kanske en allmän upplysning om volymkontrollens funktion skulle göra större underverk.

[Morello]

Väl talat Svante-kompis.

[Thomasbergman]

"men genom att använda vitt brus och arbeta med ordlängderna i low level (där dom inte ligger lika tätt)"

vad exakt är det som inte ligger lika tätt? ordlängderna?

Ja, ordlängderna ligger inte lika tätt i low level. Därför är genomförbart att skapa utrymme för sex till åtta bitar extra. Jag tror till och med att sättet jag uttrycker mig på här, kan varal felaktigt, eftersom jag inte har rört mig i dom här kretsarna förut.

jag förstår inte hur en ordlängd kan ligga mer eller mindre tätt

på en CD är ordlängden alltid 16 bitar mig veterligen

du menar kanske att den faktiska nyttolasten inte uttnyttjar hela ordlängden i alla lägen och därmed skapar utrymme för komprimering och därmed fler bitar? fast hur gör man det kompatibelt med en spelare utan avkodare

ëller hur funkar HDCD egentligen?

Man kan säga att det är tvärt emot i jämförelse med Vinyl, där låga frekvenser kräver mer utrymme.

Att utnyttja "överblivna" bitar vid låga nivåer och samtidigt vara kompatibel med icke-HDCD-kapabla spelare är en omöjlighet. Hur ska denna spelare veta att mer signifikanta bitar är extrainformation?

Ordlängderna i redbook CD är konstant 16 bit. Samplen är dessutom i 2-komplementformat vilket gör det ännu svårare att "låna" bitar vid låga nivåer.

Sedan kan jag inte se att hdcd.se förklarar någonting alls.

Nej. Jag har inte den kunnigheten, att jag hur som helst kan hänga med i andras detaljer. När jag läser mig till och får förklarat av personer som jobbat med HDCD mastering, hänger jag ändå inte med i frågan om hur det egentligen går till just om detta. Men det handlar om hur man jobbar med vitt brus och hur man på matematisk nivå, arbetar på ett särskilt vis med ordlängder i low level.

Men om du nu tänker som du visar här ovan och därmed anser det inte fungerar vill jag råda att inte dömma tecknologin som omöjlig eller ogenomförbar utifrån din kunskapsgräns. Här finns istället mer att lära. Som sagt förut: Här sitter tre genier, varav två i dag har professurer, och under fem års tid, arbetar fram en kritiker-rosad ljudbärare. Jag undrar om vi då kan säga: "Det är ju bara att lägga ihop två och två, och inse att det där är en omöjlighet...kanske bara en metod som får ljudet att låta sämre!"

Jag vill bara lyfta fram en faktisk upplevelse: Ljudkvaliteten går att lyssna på. Okej! Alla HDCD-album kan ju inte låta som förväntat. Så är det ju bara. Och det kommer alltid finnas den som tycker att HDCD är skit. Jag för min del skulle inte vara så "på" i det här om jag inte vore mer än glad över hur bra det kan låta i min ljudutrustning i 20 till 24 bitars (pdm200) upplösning, med ett headroom på upp till 115 dB.

Du skriver: "Sedan kan jag inte se att hdcd.se förklarar någonting alls." Jag tänker: "Va...?" Menar du att hemsidan inte kan förklara någonting alls? Lite hjälp kan man få av den bild som finns bakom "se bild" i texten, inne på "Vad är HDCD". Annars är texten i och för sig gjord på ett mer överskådligt sätt för att den o-vane ska kunna ta den till sig. Om du kanske menar att den inte ligger på din kunskapsnivå så förstår jag vad du menar.

[IngOehman]

Kan nämna att allt som glimmar inte är guld.

Vad jag menar är, att många inspelningar, som förvisso ÄR HDCD enligt definitionen, och som förvisso även ÄR utförda med Super Bit Mapping, är inte försedda med den upplösningen, och bruskarakteristiken, på riktigt!!!


Orsaken är, att mastringsfirmor inte vet vad de pysslar med, alternativt: Gärna lurar skivköparna (och skivbolagen).

Vad jag talar om är att det förkommer att tvåkanaliga original i standard PCM-format som skickas till mastringsstudior - förses med såväl HDCD-* som SBM-#kodning!!!

Skivorna säljs som HDCD-skivor med SBM, men är i verkligheten sämre PÅ ALLA PUNKTER än originalinspelningen i linjär PCM!


Huruvida dessa tilltag/dumheter sker endast på grund av inkompetens, eller om det beror på att mastringsfirman bedrägligt tar betalt från kunden för den inte bara meningslösa, utan rent destruktiva "insatsen" (men betalar mindre pengar till HDCD (/uSoft?) resp Sony) låter jag vara osagt. Men att kunden drabbas i slutändan, BÅDE ekonomiskt och med avseende på ljudkvaliteten är fakta.


Vh, iö


*HDCD är en s k bakåtkompatibel (med försämrad ljudkvalitet till följd) upplösningshöjningsmetod som kan appliceras OM MAN HAR ETT MASTERBAND MED HÖGRE UPPLÖSNING ÄN 16 BITAR ATT UTGÅ IFRÅN!

#SBM är en bakåtkompatibel psykoakustisk brusminskningsmetod som kan appliceras OM MAN HAR ETT MASTERBAND MED HÖGRE UPPLÖSNING ÄN 16 BITAR ATT UTGÅ IFRÅN!

Nu var det ett tag sedan du skrev detta, men du uttrycker dig övertygande på ett sätt som kanske skulle kunna få folk att tro att "HDCD är inget att bry sig om, eftersom det kanske inte är på riktigt..."

Om det skulle finnas någon masteringstudio som bara skulle strunta i sitt jobb och ge ut ett sådant resultat, skulle den antagligen innom kort bli utan jobb. Jag tänker att om det stämmer med vad du säger, är det sannolikt en ytterst ovanlig företeelse. Du påstår att det förekommer. Det vore intressant att få ta del av detta exempel.

Det är troligen inte heller särskilt troligt att dom skulle vilja komma undan en avgift till Usoft och Sony, eftersom det faktiskt var tvärtom. Masteringstudios fick betalt för att använda konceptet.

Du skriver att redan mastrade 16-bit skivor sålts som om det vore HDCD-skivor med SBM (Super Bit Maping), men i verkligheten blivit sämre på alla punkter än originalinspelningen i linjär PCM. Men jag undrar om det i överhuvudtaget sker någon förändring, om signalen redan är mastrad innan. Jag antar ett ingenting sker i så fall. 16 in - 16 ut.

Du undervisar om att HDCD är en metod som är bakåt-kompatibel, med försämrad ljudkvalitet som resultat. Ärligt talat tror jag faktiskt du har fått något om bakfoten här. När man spelar en HDCD-kodad inspelning i en spelare som inte kan läsa HDCD-kodade skivor, låter det bättre än av samma inspelning på vanlig 16-bitars CD. Detta beror på att en HDCD-processor är en processor med mer än 200 miljoner instruktioner per sekund (MIPS). Filtret i sig är av extra hög kvalitet. Spelar man en vanlig 16-bitars CD genom en spelare utrustad med HDCD-decoder, blir ljudbilden bättre på grund av att PDM100 och PDM200, som chipen heter, är i sig, extra bra filter.

SBM (Super Bit Maping) är en ordinär metod man använder för att få ner en 20-bitars eller 24-bitars inspelning till 16 bitar och innehåller ingenting som skall kodas upp vid avspelning. HDCD är en avancerad tecknologi som tillsammans med "Dithering" (kan inte det svenska ordet för detta) öppnar upp ljudbilden i 20 eller 24 bitars upplösning i en spelare, A/V-förstärkare m.m. utrustad med decoder. Jag tycker det verkar som du fått även detta om bakfoten.

Obs! Om jag verkar syrlig, ber jag om överseende. Jag vill lyfta fram en ljudbärare i ljuset som 1996, då den kom, sannerligen var före sin tid och håller för att jämföras ännu i dag. Kanske SACD och vissa vinyler med bra inspelning-utrustning. Du vill bara visa på att det förekommer skit i maskineriet, även om inte alltid. Jag befarar att ditt sätt att uttrycka dig skulle kunna ge signaler om att HDCD är inget att lita på. Och det resonemanget köper jag inte.

Thomas / www.hdcd.se

Du får verka hur syrlig du vill.

Beteckningen HDCD är DEFINITIVT inte att lita på! Nästan allt av det du skriver är för övrigt fel eller missuppfattat. Du skriver som om du hade lusläst allt förefintligt propagandamaterial, både fram och baklänges, och trott på precis allting. Det får man förstås göra. Men det är klart bättre att undersöka hur det förhåller sig. Då blir slutstaterna helt annorlunda än det du läst i reklampamfletterna.

Din story om hur en CD avselad med en HDCD-apparat blir bättre än CD, och att HDCD avspelad i en appara utan HDCD-funktion är rent parodisk.
Börja med att försöka förstå begreppet återgivning. Lyckas du med det är förutsättningen bättre att resten skall gå in.

När du i slutet kommer in på SACD och vinyl trillar myntet ned dock. Din relation till verkligheten är nog inte baserad på objektivitet.

Helt ok det också. Hoppas jag inte verkade syrlig.


Vh, iö


PS. Jag lyssnar med glädje på både vinyl, SACD och 78-varvs shellac skivor. Men om jag rörande samma inspelning kunde välja DVD-A (och ingen mastringsstudio varit där och förstört ljudkvaliteten) gjorde jag det förstås för det mesta.

[Thomasbergman]

Kan nämna att allt som glimmar inte är guld.

Vad jag menar är, att många inspelningar, som förvisso ÄR HDCD enligt definitionen, och som förvisso även ÄR utförda med Super Bit Mapping, är inte försedda med den upplösningen, och bruskarakteristiken, på riktigt!!!


Orsaken är, att mastringsfirmor inte vet vad de pysslar med, alternativt: Gärna lurar skivköparna (och skivbolagen).

Vad jag talar om är att det förkommer att tvåkanaliga original i standard PCM-format som skickas till mastringsstudior - förses med såväl HDCD-* som SBM-#kodning!!!

Skivorna säljs som HDCD-skivor med SBM, men är i verkligheten sämre PÅ ALLA PUNKTER än originalinspelningen i linjär PCM!


Huruvida dessa tilltag/dumheter sker endast på grund av inkompetens, eller om det beror på att mastringsfirman bedrägligt tar betalt från kunden för den inte bara meningslösa, utan rent destruktiva "insatsen" (men betalar mindre pengar till HDCD (/uSoft?) resp Sony) låter jag vara osagt. Men att kunden drabbas i slutändan, BÅDE ekonomiskt och med avseende på ljudkvaliteten är fakta.


Vh, iö


*HDCD är en s k bakåtkompatibel (med försämrad ljudkvalitet till följd) upplösningshöjningsmetod som kan appliceras OM MAN HAR ETT MASTERBAND MED HÖGRE UPPLÖSNING ÄN 16 BITAR ATT UTGÅ IFRÅN!

#SBM är en bakåtkompatibel psykoakustisk brusminskningsmetod som kan appliceras OM MAN HAR ETT MASTERBAND MED HÖGRE UPPLÖSNING ÄN 16 BITAR ATT UTGÅ IFRÅN!

Nu var det ett tag sedan du skrev detta, men du uttrycker dig övertygande på ett sätt som kanske skulle kunna få folk att tro att "HDCD är inget att bry sig om, eftersom det kanske inte är på riktigt..."

Om det skulle finnas någon masteringstudio som bara skulle strunta i sitt jobb och ge ut ett sådant resultat, skulle den antagligen innom kort bli utan jobb. Jag tänker att om det stämmer med vad du säger, är det sannolikt en ytterst ovanlig företeelse. Du påstår att det förekommer. Det vore intressant att få ta del av detta exempel.

Det är troligen inte heller särskilt troligt att dom skulle vilja komma undan en avgift till Usoft och Sony, eftersom det faktiskt var tvärtom. Masteringstudios fick betalt för att använda konceptet.

Du skriver att redan mastrade 16-bit skivor sålts som om det vore HDCD-skivor med SBM (Super Bit Maping), men i verkligheten blivit sämre på alla punkter än originalinspelningen i linjär PCM. Men jag undrar om det i överhuvudtaget sker någon förändring, om signalen redan är mastrad innan. Jag antar ett ingenting sker i så fall. 16 in - 16 ut.

Du undervisar om att HDCD är en metod som är bakåt-kompatibel, med försämrad ljudkvalitet som resultat. Ärligt talat tror jag faktiskt du har fått något om bakfoten här. När man spelar en HDCD-kodad inspelning i en spelare som inte kan läsa HDCD-kodade skivor, låter det bättre än av samma inspelning på vanlig 16-bitars CD. Detta beror på att en HDCD-processor är en processor med mer än 200 miljoner instruktioner per sekund (MIPS). Filtret i sig är av extra hög kvalitet. Spelar man en vanlig 16-bitars CD genom en spelare utrustad med HDCD-decoder, blir ljudbilden bättre på grund av att PDM100 och PDM200, som chipen heter, är i sig, extra bra filter.

SBM (Super Bit Maping) är en ordinär metod man använder för att få ner en 20-bitars eller 24-bitars inspelning till 16 bitar och innehåller ingenting som skall kodas upp vid avspelning. HDCD är en avancerad tecknologi som tillsammans med "Dithering" (kan inte det svenska ordet för detta) öppnar upp ljudbilden i 20 eller 24 bitars upplösning i en spelare, A/V-förstärkare m.m. utrustad med decoder. Jag tycker det verkar som du fått även detta om bakfoten.

Obs! Om jag verkar syrlig, ber jag om överseende. Jag vill lyfta fram en ljudbärare i ljuset som 1996, då den kom, sannerligen var före sin tid och håller för att jämföras ännu i dag. Kanske SACD och vissa vinyler med bra inspelning-utrustning. Du vill bara visa på att det förekommer skit i maskineriet, även om inte alltid. Jag befarar att ditt sätt att uttrycka dig skulle kunna ge signaler om att HDCD är inget att lita på. Och det resonemanget köper jag inte.

Thomas / www.hdcd.se

Du får verka hur syrlig du vill.

Beteckningen HDCD är DEFINITIVT inte att lita på! Nästan allt av det du skriver är för övrigt fel eller missuppfattat. Du skriver som om du hade lusläst allt förefintligt propagandamaterial, både fram och baklänges, och trott på precis allting. Det får man förstås göra. Men det är klart bättre att undersöka hur det förhåller sig. Då blir slutstaterna helt annorlunda än det du läst i reklampamfletterna.

Din story om hur en CD avselad med en HDCD-apparat blir bättre än CD, och att HDCD avspelad i en appara utan HDCD-funktion är rent parodisk.
Börja med att försöka förstå begreppet återgivning. Lyckas du med det är förutsättningen bättre att resten skall gå in.

När du i slutet kommer in på SACD och vinyl trillar myntet ned dock. Din relation till verkligheten är nog inte baserad på objektivitet.

Helt ok det också. Hoppas jag inte verkade syrlig.


Vh, iö


PS. Jag lyssnar med glädje på både vinyl, SACD och 78-varvs shellac skivor. Men om jag rörande samma inspelning kunde välja DVD-A (och ingen mastringsstudio varit där och förstört ljudkvaliteten) gjorde jag det förstås för det mesta.

1. Nu börjar det likna en prestigekamp, där den som kan uttrycka sig bäst tycks ha rätt: "Beteckningen HDCD är DEFINITIVT inte att lita på! Nästan allt av det du skriver är för övrigt fel eller missuppfattat."
Jag börjar undra lite om de flesta anser att jag är en som inte fattar vad det här handlar om?

2. "Du skriver som om du hade lusläst allt förefintligt propagandamaterial, både fram och baklänges, och trott på precis allting. Det får man förstås göra."
Det kan ju vara sant, att jag läst sådant som inte stämmer, eftersom jag själv inte arbetat med gravering och liknande, men jag är faktiskt inte sådan att jag tror jag lär mig något av propagandatexter.

3. "Men det är klart bättre att undersöka hur det förhåller sig. Då blir slutstaterna helt annorlunda än det du läst i reklampamfletterna."
Jag antar att du jobbat med garvering och liknande som har med ämnet att göra? Detta är ej sarkastiskt menat. Men jag har kollat min information med vad grundarna för HDCD har skrivit, jag har haft samtal med en som arbetat med HDCD under många år, för att få klart för mig hur det fungerar. Visserligen har vi inte pratat om detaljerna, eftersom jag inte förstår allt. Men det jag skrivit om här ovan är inga "reklampamfletter".

4. "Din story om hur en CD avselad med en HDCD-apparat blir bättre än CD, och att HDCD avspelad i en appara utan HDCD-funktion är rent parodisk. "
Jag uppfattar det som du vill förlöjliga mig. Inte särskilt trevligt... Om det var för mina "om bakfoten" ber jag dig om ursäkt.

5. "Börja med att försöka förstå begreppet återgivning. Lyckas du med det är förutsättningen bättre att resten skall gå in. "
Jo. Om ljudsignalen får vara ifred så mycket som möjligt på vägen fram till prässning, och för den delen, till högtalarkonen. är ju det optimala. Är det så du tänker? Det kan hända att det här är din bakkård, men visst. Att lägga in allt på en direktgraverad skiva på en fantastisk inspelningslokal, är väl ur återgivningssynpunkt, en höjdare. Kan inte bli annat! Men jag tror att 20 till 24 bitar istället för 16 bitar plus mycket annat som en HDCD-graverare kan göra för att skärpa till det som gjorts från studion, är till fördel. Men då måste man förstås tro att det inte är en bluff.

Som sagt, alla som vill ha en prestigekamp i detta forum räcker upp en hand!

[Svante]

Jag tror att man ska sluta räkna bitar och i stället inse att

2^-16=0.000015=0.0015%
2^-20=0.00000095=0.000095%
2^-24=0.000000060=0.0000060%

Jämför man med distorsionssiffror, så inser man att en vanlig 16-bitar CD duger väldigt långt.

Ännu hellre kan man omvandla siffrorna till dB och inse att med riktigt ditherbrus så blir störningarna brus (inte dist) och hamnar bruset i runda slängar på

-144 dB för 24 bitar,
-120 dB för 20 bitar och
-96 dB för 16 bitar.

om allt övrigt är idealt. Det är det inte. Undrar fö vad bullernivån i ditt rum är. Är den 20 dBA så är det riktigt tyst, och om du spelar ett normalt fonogram med 15 dB crest, så måste du höja blir medelnivån till 96+20-15=101 dB för att bruset från en vanlig CD ska bli lika starkt som bakgrundsbullret.

Jo, visst, bruset har ett annat spektrum än bakgrundsbullret och det talar emot mitt resonemang. Å andra sidan talar maskering för det. Vem hör bakgrundsbullret när man spelar med 101 dB medelnivå.

16 är inte bara 67% av 24. Det är 0,0015%-0.0000060% ~ 0,0015% mindre. I det ideala fallet. Och om man ska leka djävulens advokat en stund.

Jag påstår, att hör man skillnad mellan olika digitala hifimedietyper så är det med största sannolikhet för att man har lagt olika saker på medierna. Inte för att medierna har en liten ynklig skillnad i precision. Vanligaste skillnaden som den outbildade faller för är nog olika medelnivå, därav hela kompressionsracet.

[Thomasbergman]

Jag tror att man ska sluta räkna bitar och i stället inse att

2^-16=0.000015=0.0015%
2^-20=0.00000095=0.000095%
2^-24=0.000000060=0.0000060%

Jämför man med distorsionssiffror, så inser man att en vanlig 16-bitar CD duger väldigt långt.

Ännu hellre kan man omvandla siffrorna till dB och inse att med riktigt ditherbrus så blir störningarna brus (inte dist) och hamnar bruset i runda slängar på

-144 dB för 24 bitar,
-120 dB för 20 bitar och
-96 dB för 16 bitar.

om allt övrigt är idealt. Det är det inte. Undrar fö vad bullernivån i ditt rum är. Är den 20 dBA så är det riktigt tyst, och om du spelar ett normalt fonogram med 15 dB crest, så måste du höja blir medelnivån till 96+20-15=101 dB för att bruset från en vanlig CD ska bli lika starkt som bakgrundsbullret.

Jo, visst, bruset har ett annat spektrum än bakgrundsbullret och det talar emot mitt resonemang. Å andra sidan talar maskering för det. Vem hör bakgrundsbullret när man spelar med 101 dB medelnivå.

16 är inte bara 67% av 24. Det är 0,0015%-0.0000060% ~ 0,0015% mindre. I det ideala fallet. Och om man ska leka djävulens advokat en stund.

Jag påstår, att hör man skillnad mellan olika digitala hifimedietyper så är det med största sannolikhet för att man har lagt olika saker på medierna. Inte för att medierna har en liten ynklig skillnad i precision. Vanligaste skillnaden som den outbildade faller för är nog olika medelnivå, därav hela kompressionsracet.

Ja, det du visar tycker jag är intressant. Man kan ju inte tro annat än att jag bara accepterar HDCD? Jag håller mej till PCM och vinyl också.
Jag anser även att många av er är mer kunniga än jag, vilket då och då kommer visa sig.

[Thomasbergman]

Jag tror att man ska sluta räkna bitar och i stället inse att

2^-16=0.000015=0.0015%
2^-20=0.00000095=0.000095%
2^-24=0.000000060=0.0000060%

Jämför man med distorsionssiffror, så inser man att en vanlig 16-bitar CD duger väldigt långt.

Ännu hellre kan man omvandla siffrorna till dB och inse att med riktigt ditherbrus så blir störningarna brus (inte dist) och hamnar bruset i runda slängar på

-144 dB för 24 bitar,
-120 dB för 20 bitar och
-96 dB för 16 bitar.

om allt övrigt är idealt. Det är det inte. Undrar fö vad bullernivån i ditt rum är. Är den 20 dBA så är det riktigt tyst, och om du spelar ett normalt fonogram med 15 dB crest, så måste du höja blir medelnivån till 96+20-15=101 dB för att bruset från en vanlig CD ska bli lika starkt som bakgrundsbullret.

Jo, visst, bruset har ett annat spektrum än bakgrundsbullret och det talar emot mitt resonemang. Å andra sidan talar maskering för det. Vem hör bakgrundsbullret när man spelar med 101 dB medelnivå.

16 är inte bara 67% av 24. Det är 0,0015%-0.0000060% ~ 0,0015% mindre. I det ideala fallet. Och om man ska leka djävulens advokat en stund.

Jag påstår, att hör man skillnad mellan olika digitala hifimedietyper så är det med största sannolikhet för att man har lagt olika saker på medierna. Inte för att medierna har en liten ynklig skillnad i precision. Vanligaste skillnaden som den outbildade faller för är nog olika medelnivå, därav hela kompressionsracet.

Ja, det du visar tycker jag är intressant. Man kan ju inte tro annat än att jag bara accepterar HDCD? Jag lyssnar på PCM och vinyl också.
Jag anser även att många av er är mer kunniga än jag, vilket då och då kommer visa sig.

[Thomasbergman]

Jag tror att man ska sluta räkna bitar och i stället inse att

2^-16=0.000015=0.0015%
2^-20=0.00000095=0.000095%
2^-24=0.000000060=0.0000060%

Jämför man med distorsionssiffror, så inser man att en vanlig 16-bitar CD duger väldigt långt.

Ännu hellre kan man omvandla siffrorna till dB och inse att med riktigt ditherbrus så blir störningarna brus (inte dist) och hamnar bruset i runda slängar på

-144 dB för 24 bitar,
-120 dB för 20 bitar och
-96 dB för 16 bitar.

om allt övrigt är idealt. Det är det inte. Undrar fö vad bullernivån i ditt rum är. Är den 20 dBA så är det riktigt tyst, och om du spelar ett normalt fonogram med 15 dB crest, så måste du höja blir medelnivån till 96+20-15=101 dB för att bruset från en vanlig CD ska bli lika starkt som bakgrundsbullret.

Jo, visst, bruset har ett annat spektrum än bakgrundsbullret och det talar emot mitt resonemang. Å andra sidan talar maskering för det. Vem hör bakgrundsbullret när man spelar med 101 dB medelnivå.

16 är inte bara 67% av 24. Det är 0,0015%-0.0000060% ~ 0,0015% mindre. I det ideala fallet. Och om man ska leka djävulens advokat en stund.

Jag påstår, att hör man skillnad mellan olika digitala hifimedietyper så är det med största sannolikhet för att man har lagt olika saker på medierna. Inte för att medierna har en liten ynklig skillnad i precision. Vanligaste skillnaden som den outbildade faller för är nog olika medelnivå, därav hela kompressionsracet.

Ja, det du visar tycker jag är intressant. Man kan ju inte tro annat än att jag bara accepterar HDCD? Jag håller mej till PCM och vinyl också.
Jag vet ju att många av er är mer kunniga än jag, vilket då och då kommer visa sig.

[Style]

varför tre identiska inlägg?

och för att fortsättta gnälla, det blir svårläst med meterlånga citatrutor

[IngOehman]

1. Nu börjar det likna en prestigekamp, där den som kan uttrycka sig bäst tycks ha rätt: "Beteckningen HDCD är DEFINITIVT inte att lita på! Nästan allt av det du skriver är för övrigt fel eller missuppfattat."
Jag börjar undra lite om de flesta anser att jag är en som inte fattar vad det här handlar om?

2. "Du skriver som om du hade lusläst allt förefintligt propagandamaterial, både fram och baklänges, och trott på precis allting. Det får man förstås göra."
Det kan ju vara sant, att jag läst sådant som inte stämmer, eftersom jag själv inte arbetat med gravering och liknande, men jag är faktiskt inte sådan att jag tror jag lär mig något av propagandatexter.

3. "Men det är klart bättre att undersöka hur det förhåller sig. Då blir slutstaterna helt annorlunda än det du läst i reklampamfletterna."
Jag antar att du jobbat med garvering och liknande som har med ämnet att göra? Detta är ej sarkastiskt menat. Men jag har kollat min information med vad grundarna för HDCD har skrivit, jag har haft samtal med en som arbetat med HDCD under många år, för att få klart för mig hur det fungerar. Visserligen har vi inte pratat om detaljerna, eftersom jag inte förstår allt. Men det jag skrivit om här ovan är inga "reklampamfletter".

4. "Din story om hur en CD avselad med en HDCD-apparat blir bättre än CD, och att HDCD avspelad i en appara utan HDCD-funktion är rent parodisk. "
Jag uppfattar det som du vill förlöjliga mig. Inte särskilt trevligt... Om det var för mina "om bakfoten" ber jag dig om ursäkt.

5. "Börja med att försöka förstå begreppet återgivning. Lyckas du med det är förutsättningen bättre att resten skall gå in. "
Jo. Om ljudsignalen får vara ifred så mycket som möjligt på vägen fram till prässning, och för den delen, till högtalarkonen. är ju det optimala. Är det så du tänker? Det kan hända att det här är din bakkård, men visst. Att lägga in allt på en direktgraverad skiva på en fantastisk inspelningslokal, är väl ur återgivningssynpunkt, en höjdare. Kan inte bli annat! Men jag tror att 20 till 24 bitar istället för 16 bitar plus mycket annat som en HDCD-graverare kan göra för att skärpa till det som gjorts från studion, är till fördel. Men då måste man förstås tro att det inte är en bluff.

Som sagt, alla som vill ha en prestigekamp i detta forum räcker upp en hand!

Hej och hoj!

Ingen prestigekamp - pease Brother!

Tycke bara att jag kunde föreläsa, eftersom du gjorde det.

Du tycks ju förstå vad återgivning betyder. Då får jag förmoda at du nu ser klart det absurda i att en HDCD-spelare mer eller mindre per definition skulle dekoda en CD-korrektare än en CD-spelare. Det är ett påstående från HDCD-håll, ingenting annat. Det finns inget seriöst objektivt stöd för påståendet. Bättre kretsar är ju bara dumheter - ved bestämmer hur bra kretsar en CD-spelare kan ha?

Jag menar en "CD-spelare" kan ju betyda vilken apparat som helst. Inklusive en som dekodar den 16-bits PCM-kod som finns på plattan så perfekt som det bara är möljligt. Att i det perspektivet säga "ja, men en HDCD-spelare gör det ännu bättre!" blir helt irrationellt.

Förstår du vad jag menar?


Vänligaste hälsningar, iö

- - - - -

PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls!

Det är ett helt subjektivt påstående, formulerat från HDCD-håll, deras marknadsavdelning närmare bestämt, ett påstående som är lika seriöst som att säga att en digital PCM-inspelning enligt CD-standard (t ex en 44,1 kHz DAT-inspelning) skulle låta bättre om man graverar den på vinyl än om man ger ut den på CD bit-för-bit överförd. Eller att påstå att allt låter bättre när man låter det passera en kompressor.

Man kan både tycka och påstå sådana saker, men de tar inte avstamp i återgivningsbegreppet. Utan krav på objektiva definitioner på vad man menar kan man ju påstå VAD SOM HELST, och blir man ifrågasatt kan man alltid försvara sig med "ja tycker det!", men vilseledande marknadsföring blir det.


PPS. Observera att jag INTE berört frågan om huruvida en HDCD avkodad av en HDCD-spelare är en bättre lösning än CD. Jag vill ju klargöra frågan om de uppenbart falska påståendena från HDCD-håll först.

Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär.

Ur denna aspekt skiljer sig HDCD från alla andra på marknaden förefintliga system och koncept - inklusive SACD och SBM.

[Style]

HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns.
.

aha, det är därför ingen kan förklara hur det funkar pån ett begripligt sätt

[Jax]

HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns.
.

aha, det är därför ingen kan förklara hur det funkar pån ett begripligt sätt

Exaktemento.

Jag har länge försökt ta reda på hur HDCD funkar och inte hittat mer än att man lånar minst signifikanta biten i varje sample och skickar inbandsignal där. Vilket skulle leda till att en HDCD spelad i vanlig spelare blir lite sämre än en normal CD.

Jag ser hellre en satsning på DVDA än detta tvivelaktiga HDCD.

[Thomasbergman]

1. Nu börjar det likna en prestigekamp, där den som kan uttrycka sig bäst tycks ha rätt: "Beteckningen HDCD är DEFINITIVT inte att lita på! Nästan allt av det du skriver är för övrigt fel eller missuppfattat."
Jag börjar undra lite om de flesta anser att jag är en som inte fattar vad det här handlar om?

2. "Du skriver som om du hade lusläst allt förefintligt propagandamaterial, både fram och baklänges, och trott på precis allting. Det får man förstås göra."
Det kan ju vara sant, att jag läst sådant som inte stämmer, eftersom jag själv inte arbetat med gravering och liknande, men jag är faktiskt inte sådan att jag tror jag lär mig något av propagandatexter.

3. "Men det är klart bättre att undersöka hur det förhåller sig. Då blir slutstaterna helt annorlunda än det du läst i reklampamfletterna."
Jag antar att du jobbat med garvering och liknande som har med ämnet att göra? Detta är ej sarkastiskt menat. Men jag har kollat min information med vad grundarna för HDCD har skrivit, jag har haft samtal med en som arbetat med HDCD under många år, för att få klart för mig hur det fungerar. Visserligen har vi inte pratat om detaljerna, eftersom jag inte förstår allt. Men det jag skrivit om här ovan är inga "reklampamfletter".

4. "Din story om hur en CD avselad med en HDCD-apparat blir bättre än CD, och att HDCD avspelad i en appara utan HDCD-funktion är rent parodisk. "
Jag uppfattar det som du vill förlöjliga mig. Inte särskilt trevligt... Om det var för mina "om bakfoten" ber jag dig om ursäkt.

5. "Börja med att försöka förstå begreppet återgivning. Lyckas du med det är förutsättningen bättre att resten skall gå in. "
Jo. Om ljudsignalen får vara ifred så mycket som möjligt på vägen fram till prässning, och för den delen, till högtalarkonen. är ju det optimala. Är det så du tänker? Det kan hända att det här är din bakkård, men visst. Att lägga in allt på en direktgraverad skiva på en fantastisk inspelningslokal, är väl ur återgivningssynpunkt, en höjdare. Kan inte bli annat! Men jag tror att 20 till 24 bitar istället för 16 bitar plus mycket annat som en HDCD-graverare kan göra för att skärpa till det som gjorts från studion, är till fördel. Men då måste man förstås tro att det inte är en bluff.

Som sagt, alla som vill ha en prestigekamp i detta forum räcker upp en hand!

Hej och hoj!

Ingen prestigekamp - pease Brother!

Tycke bara att jag kunde föreläsa, eftersom du gjorde det.

Du tycks ju förstå vad återgivning betyder. Då får jag förmoda at du nu ser klart det absurda i att en HDCD-spelare mer eller mindre per definition skulle dekoda en CD-korrektare än en CD-spelare. Det är ett påstående från HDCD-håll, ingenting annat. Det finns inget seriöst objektivt stöd för påståendet. Bättre kretsar är ju bara dumheter - ved bestämmer hur bra kretsar en CD-spelare kan ha?

Jag menar en "CD-spelare" kan ju betyda vilken apparat som helst. Inklusive en som dekodar den 16-bits PCM-kod som finns på plattan så perfekt som det bara är möljligt. Att i det perspektivet säga "ja, men en HDCD-spelare gör det ännu bättre!" blir helt irrationellt.

Förstår du vad jag menar?


Vänligaste hälsningar, iö

- - - - -

PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls!

Det är ett helt subjektivt påstående, formulerat från HDCD-håll, deras marknadsavdelning närmare bestämt, ett påstående som är lika seriöst som att säga att en digital PCM-inspelning enligt CD-standard (t ex en 44,1 kHz DAT-inspelning) skulle låta bättre om man graverar den på vinyl än om man ger ut den på CD bit-för-bit överförd. Eller att påstå att allt låter bättre när man låter det passera en kompressor.

Man kan både tycka och påstå sådana saker, men de tar inte avstamp i återgivningsbegreppet. Utan krav på objektiva definitioner på vad man menar kan man ju påstå VAD SOM HELST, och blir man ifrågasatt kan man alltid försvara sig med "ja tycker det!", men vilseledande marknadsföring blir det.


PPS. Observera att jag INTE berört frågan om huruvida en HDCD avkodad av en HDCD-spelare är en bättre lösning än CD. Jag vill ju klargöra frågan om de uppenbart falska påståendena från HDCD-håll först.

Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär.

Ur denna aspekt skiljer sig HDCD från alla andra på marknaden förefintliga system och koncept - inklusive SACD och SBM.

Nej, det är så sant, att om man spelar en HDCD CD i en spelare för 795 kr, utrustad med HDCD-decoder, faller det hela förmodligen på annat en HDCD-chipet i sig. Det är ju inget trolleri. Visst är det så du menar?

Sedan var det mitt osmidiga val av uttrycket "om bakfoten", som jag använde i början. Men faktiskt. Om man som du, anser sig ha god information om en sak utan att faktiskt ha det, och sedan formar en nedlåtande, förlöjligande bild av saken, så skadar det ju mer än det är informativt.

Jag tänker på det du skriver här ovan: "PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls! "
Så här är det på riktigt:Den där förlorade biten är en bit som används i syfte för att "en-coding" ska kunna informera de-kodern. Den används som mest 5% men oftast 1% till 2% av tiden och då som "dithering" för de övriga 15 bitarna. Den kan mätas men upplevs inte.

Sedan skriver du på ett sätt som verkligen kan skada:
"Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär."
Visst. Man måste få skriva vad och hur man vill. Men ibland handlar det om att med hjälp av bristande kunnighet som grund, skapa ett smittande rykte, ibland livsfarligt för en produkt eller ett projekt.

Jag vill därför härmed lysa ut ett omfattande material skrivet av två från Pacific Microsonics, varav en är Keith O. Johnson, som sedemera bildade Reference Recordings.
Maila mig på thomas@hitbutiken.com så skickar jag dig genast. Jag är borta från 2005 07 17 och fram till näst kommande söndag.

Avslutningsvis vill jag uttrycka min respekt för SACD som många gånger låter bättre än HDCD. Däremot är dom flerkanaliga utgåvorna ibland lite konstiga i hur man gjort ljudet i flerkanal. En av dom jag däremot tycker kan få detta att fungera riktigt bra är Opus3. Jag rekomenderar dom!

[Thomasbergman]

HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns.
.

aha, det är därför ingen kan förklara hur det funkar pån ett begripligt sätt

Exaktemento.

Jag har länge försökt ta reda på hur HDCD funkar och inte hittat mer än att man lånar minst signifikanta biten i varje sample och skickar inbandsignal där. Vilket skulle leda till att en HDCD spelad i vanlig spelare blir lite sämre än en normal CD.

Jag ser hellre en satsning på DVDA än detta tvivelaktiga HDCD.

Jag svarar på detta här ovan och erbjuder mer än gärna, även dig detta dokument jag hänvisar till. Där får du bland mycket annat, förklarat hur det går till att få ner allt på 16 bitar.

Thomas

[Svante]

En fråga, Thomasbergman, har du haft möjlighet att jämföra två identiska inspelningar som lagts på CD respektive HDCD? Verkligen identiska, som inte har processats olika, alltså?

Jag har det inte, så jag är lite nyfiken.

[Morello]

Stort tack till Thomas, som skickade mig artikeln(JAES).

Har läst artikeln och konstaterat följande:

LSB används för att gömma information om vad kodaren gjort med signalen. Det är i huvudsak fråga om två saker som sker, vilka är:

1. Toppkompression. Om kodaren finner det nödvändigt, kan signalen komprimeras upp till 6dB, med trösklen vid -9dBFS. Kompressionskurvan har gjorts så att den liknar den olinjäritet, vilken renderar den tredjetonsdist som kännetecknar typiska analoga rullnadspelare vid bandmättnad.

2. Bottenkompression. Enligt samma resonemang(bortsett från bandkompressionen) som ovan kan kodaren komprimera signalen från botten med upp till 7.5 dB.


Spelar man HDCD-fonogram i en spelare utan HDCD-avkodare, förlorar man dels en bits upplösning, dels kan det låta lite hur som helst. Värst låter det naturligtvis vid de tillfällen då kodaren nyttjat kompressionen maximalt. Upp till 11.5 dB reduktion av programmaterialets dynamiska omfång kan alltså vara aktuellt.
Nota bene: Det är fråga om ganska allvarlig kvalitetsreduktion, men HDCD menar att den höjda medelnivån är av godo Vilket jäkla skitsnack. Lyssnar grabbarna bakom HDCD på reklamradio också? (färdigraljerat för idag) Systemet är ingalunda båkatkompatibelt för den som har kvalitetsanspråk.

Spelar man emellertid ett HDCD-fonogram i en maskin med HDCD-avkodare kommer avkodaren att återställa kompressionen, då information om ur hur den skett finns gömd i LSB.

Hoppas verkligen detta system blir historia inom kort.

[IngOehman]

Nej, det är så sant, att om man spelar en HDCD CD i en spelare för 795 kr, utrustad med HDCD-decoder, faller det hela förmodligen på annat en HDCD-chipet i sig. Det är ju inget trolleri. Visst är det så du menar?

Nej, jag menar det jag skrev.

Alltså att jämföra en CD uppspepad i en perfekt CD-spelare, med samma CD uppspelad i valfri (hur bra du vill) HDCD-spelare, kommer alltid att blir till CD-spelarens fördel. Objektivt sett. Någon som lyssnar kan förstås tycka något annat, inklusive att kassettband låter bättre.

Sedan var det mitt osmidiga val av uttrycket "om bakfoten", som jag använde i början. Men faktiskt. Om man som du, anser sig ha god information om en sak utan att faktiskt ha det, och sedan formar en nedlåtande, förlöjligande bild av saken, så skadar det ju mer än det är informativt.

Hypotetiskt. Vem säger att jag inte har god information? Det enda jag sagt är att HDCD god stora ansträgningar för att upprätthålla ett avsevärt hemlighetsmakeri, till skillnad från alla seriösa system som alltid stöds av en omfattande offentlig dokumentation. Om du kan hjälpa till att sprida info så alla heder till dig!

Jag tänker på det du skriver här ovan: "PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls! "
Så här är det på riktigt:Den där förlorade biten är en bit som används i syfte för att "en-coding" ska kunna informera de-kodern. Den används som mest 5% men oftast 1% till 2% av tiden och då som "dithering" för de övriga 15 bitarna. Den kan mätas men upplevs inte.

Som sagt - att förlorad information "skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också". Man kan naturligtvis hävda att detta inte hörs, men vad du påstod var att det skulle bli BÄTTRE än samma CD (utan HDCD) skulle låta bättre i en HDCD-spelare, samt att en HDCD-skiva låter bättre än en CD avspelad i en CD-spelare utan HDCD. Direkt från reklammaterialet, och det var bara det jag vända mig emot.

Sedan skriver du på ett sätt som verkligen kan skada:
"Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär."
Visst. Man måste få skriva vad och hur man vill. Men ibland handlar det om att med hjälp av bristande kunnighet som grund, skapa ett smittande rykte, ibland livsfarligt för en produkt eller ett projekt.

Jag kan inte ta ansvar för HDCD's hemlighetsmakeri, men om du kan göra bot mot det så all heder till dig!

Jag vill därför härmed lysa ut ett omfattande material skrivet av två från Pacific Microsonics, varav en är Keith O. Johnson, som sedemera bildade Reference Recordings.
Maila mig på thomas@hitbutiken.com så skickar jag dig genast. Jag är borta från 2005 07 17 och fram till näst kommande söndag.

Ok. Du ha redan fått mitt email!

Jag tror förvisso jag läst det förut (i JAES), men det skadar aldrig med repetition. I texten framgår om jag minns rätt alla problem med systemet.

("Professor" Johnsson startade RR redan på 70-talet om jag inte minns fel. Superba inspelningar många av dem. Verkligen. En av de första som förstod behovet av kompensering för njurmikrofoners inverterade proximiy-effekt. Än i dag är denna i stort sett okänd för nästan alla aktiva inspelningstekniker.)

Avslutningsvis vill jag uttrycka min respekt för SACD som många gånger låter bättre än HDCD. Däremot är dom flerkanaliga utgåvorna ibland lite konstiga i hur man gjort ljudet i flerkanal. En av dom jag däremot tycker kan få detta att fungera riktigt bra är Opus3. Jag rekomenderar dom!

Jag håller med om det där med Opus3. Det är befriande "okomplicerade" helakustiska inspelningar. oh om sanningen skall fram betyder ju inspelningstekniken oerhört mycket mer än vilket medium man väljer att lägga inspelningen.

Personligen tycker jag att upplösningen hos CD, HDCD och SACD för praktiskt bruk inte skiljer sig så väldigt mycket dock.
SACD har större bandbredd och är förvisso bättre än CD vid låga frekvenser , men är upplösningsmässigt sämre än CD vid höga frekvenser. HDCD är bättre än CD under gynnsamma omständigheter och förutsatt en HDCD-spelare , men sämre än CD på en CD-spelare utanHDCD, det vill säga på >90% av marknadens alla CD-spelare.

DVD-A däremot är något helt annat...

Ett äkta högupplösningssystem. 256 ggr högre upplösning i amplituddomän, och mer är en oktav större bandbredd än CD, till och med > två oktaver extra i tvåkanalsmode.

Trevligt.


Vh, iö


[Edit:

Morello!

Detta är andra gången du får in inlägg medan ja sitter och skriver!

Ja, det du beskriver stämmer utmärkt med mitt minne. utan HDCD-dekodning kan dynamiska olinjäriteterna bli rätt allvarliga - lite åt reklamradiohållet, vilket häpnadsväckande nog har anförst från HDCD-håll som något som är en fördel, eftersom det komprimerade ljudet låter bättre!

Det skall till tilläggas dock, att kompressionsartefakterna från HDCD inte behöver bli så stora som du nämner, det beror ju på hur origialinspelningen såg ut.


Vh, iö]

[Morello]

Ja, därför skrev jag "Om kodaren finner det nödvändigt, kan signalen komprimeras upp till 6dB, med trösklen vid -9dBFS."

[IngOehman]

Sorry, läste reservationen slarvigt.

Vh, iö

[Thomasbergman]

En fråga, Thomasbergman, har du haft möjlighet att jämföra två identiska inspelningar som lagts på CD respektive HDCD? Verkligen identiska, som inte har processats olika, alltså?

Jag har det inte, så jag är lite nyfiken.

Ja, men bara vid fre tillfällen. En samlings CD med Dire Straits "Wery Best of", en med Tommy Smith "Beasts of Scottland" (Linn rcrds) och en med Yes "90125" Men antagligen kan detta falla på sån't som skilda pressningar, skilda graveringsstudios m.m. Inte Tommy Smith, i och för sig.

[Thomasbergman]

Stort tack till Thomas, som skickade mig artikeln(JAES).

Har läst artikeln och konstaterat följande:

LSB används för att gömma information om vad kodaren gjort med signalen. Det är i huvudsak fråga om två saker som sker, vilka är:

1. Toppkompression. Om kodaren finner det nödvändigt, kan signalen komprimeras upp till 6dB, med trösklen vid -9dBFS. Kompressionskurvan har gjorts så att den liknar den olinjäritet, vilken renderar den tredjetonsdist som kännetecknar typiska analoga rullnadspelare vid bandmättnad.

2. Bottenkompression. Enligt samma resonemang(bortsett från bandkompressionen) som ovan kan kodaren komprimera signalen från botten med upp till 7.5 dB.


Spelar man HDCD-fonogram i en spelare utan HDCD-avkodare, förlorar man dels en bits upplösning, dels kan det låta lite hur som helst. Värst låter det naturligtvis vid de tillfällen då kodaren nyttjat kompressionen maximalt. Upp till 11.5 dB reduktion av programmaterialets dynamiska omfång kan alltså vara aktuellt.
Nota bene: Det är fråga om ganska allvarlig kvalitetsreduktion, men HDCD menar att den höjda medelnivån är av godo Vilket jäkla skitsnack. Lyssnar grabbarna bakom HDCD på reklamradio också? (färdigraljerat för idag) Systemet är ingalunda båkatkompatibelt för den som har kvalitetsanspråk.

Spelar man emellertid ett HDCD-fonogram i en maskin med HDCD-avkodare kommer avkodaren att återställa kompressionen, då information om ur hur den skett finns gömd i LSB.

Hoppas verkligen detta system blir historia inom kort.

Aj, den kändes!
Jag vet. Men jag undrar om en text kan tolkas så otroligt olika eller om detta beror på att du faktiskt läst hela dockumentet. Har du det och ändå tycker som du gör, måste jag respektera dina ord.

[IngOehman]

Vem tolkar annorlunda?

Jag känner inte till några avvikande uppfattningar överhuvudtaget avseende de objektiva aspekterna.


Vh, iö

[Thomasbergman]

Nej, det är så sant, att om man spelar en HDCD CD i en spelare för 795 kr, utrustad med HDCD-decoder, faller det hela förmodligen på annat en HDCD-chipet i sig. Det är ju inget trolleri. Visst är det så du menar?

Nej, jag menar det jag skrev.

Alltså att jämföra en CD uppspepad i en perfekt CD-spelare, med samma CD uppspelad i valfri (hur bra du vill) HDCD-spelare, kommer alltid att blir till CD-spelarens fördel. Objektivt sett. Någon som lyssnar kan förstås tycka något annat, inklusive att kassettband låter bättre.

Sedan var det mitt osmidiga val av uttrycket "om bakfoten", som jag använde i början. Men faktiskt. Om man som du, anser sig ha god information om en sak utan att faktiskt ha det, och sedan formar en nedlåtande, förlöjligande bild av saken, så skadar det ju mer än det är informativt.

Hypotetiskt. Vem säger att jag inte har god information? Det enda jag sagt är att HDCD god stora ansträgningar för att upprätthålla ett avsevärt hemlighetsmakeri, till skillnad från alla seriösa system som alltid stöds av en omfattande offentlig dokumentation. Om du kan hjälpa till att sprida info så alla heder till dig!

Jag tänker på det du skriver här ovan: "PS. Att hävda att en HDCD (som dels slänger bort en bit i upplösning när den spelas i en konventionell CD-spelare, men den gör annat också...) skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också. Det stämmer inte alls! "
Så här är det på riktigt:Den där förlorade biten är en bit som används i syfte för att "en-coding" ska kunna informera de-kodern. Den används som mest 5% men oftast 1% till 2% av tiden och då som "dithering" för de övriga 15 bitarna. Den kan mätas men upplevs inte.

Som sagt - att förlorad information "skulle låta bättre än en konventionell CD-spelare är lika absurt det också". Man kan naturligtvis hävda att detta inte hörs, men vad du påstod var att det skulle bli BÄTTRE än samma CD (utan HDCD) skulle låta bättre i en HDCD-spelare, samt att en HDCD-skiva låter bättre än en CD avspelad i en CD-spelare utan HDCD. Direkt från reklammaterialet, och det var bara det jag vända mig emot.

Sedan skriver du på ett sätt som verkligen kan skada:
"Jag personligen, tycker inte aktörer som dels kommer med falska påståenden, och som dessutom håller på med en massa hemlighetsmakeri har i seriösa sammanhang att göra. HDCD-aktörerna har sedan starten vägrat att klart redogöra för vad HDCD gör för något. Inget dokument som beskriver processerna på annat sätt än rent säljsnack finns. Mycket oseriöst. Kejsarens nya kläder ungefär."
Visst. Man måste få skriva vad och hur man vill. Men ibland handlar det om att med hjälp av bristande kunnighet som grund, skapa ett smittande rykte, ibland livsfarligt för en produkt eller ett projekt.

Jag kan inte ta ansvar för HDCD's hemlighetsmakeri, men om du kan göra bot mot det så all heder till dig!

Jag vill därför härmed lysa ut ett omfattande material skrivet av två från Pacific Microsonics, varav en är Keith O. Johnson, som sedemera bildade Reference Recordings.
Maila mig på thomas@hitbutiken.com så skickar jag dig genast. Jag är borta från 2005 07 17 och fram till näst kommande söndag.

Ok. Du ha redan fått mitt email!

Jag tror förvisso jag läst det förut (i JAES), men det skadar aldrig med repetition. I texten framgår om jag minns rätt alla problem med systemet.

("Professor" Johnsson startade RR redan på 70-talet om jag inte minns fel. Superba inspelningar många av dem. Verkligen. En av de första som förstod behovet av kompensering för njurmikrofoners inverterade proximiy-effekt. Än i dag är denna i stort sett okänd för nästan alla aktiva inspelningstekniker.)

Avslutningsvis vill jag uttrycka min respekt för SACD som många gånger låter bättre än HDCD. Däremot är dom flerkanaliga utgåvorna ibland lite konstiga i hur man gjort ljudet i flerkanal. En av dom jag däremot tycker kan få detta att fungera riktigt bra är Opus3. Jag rekomenderar dom!

Jag håller med om det där med Opus3. Det är befriande "okomplicerade" helakustiska inspelningar. oh om sanningen skall fram betyder ju inspelningstekniken oerhört mycket mer än vilket medium man väljer att lägga inspelningen.

Personligen tycker jag att upplösningen hos CD, HDCD och SACD för praktiskt bruk inte skiljer sig så väldigt mycket dock.
SACD har större bandbredd och är förvisso bättre än CD vid låga frekvenser , men är upplösningsmässigt sämre än CD vid höga frekvenser. HDCD är bättre än CD under gynnsamma omständigheter och förutsatt en HDCD-spelare , men sämre än CD på en CD-spelare utanHDCD, det vill säga på >90% av marknadens alla CD-spelare.

DVD-A däremot är något helt annat...

Ett äkta högupplösningssystem. 256 ggr högre upplösning i amplituddomän, och mer är en oktav större bandbredd än CD, till och med > två oktaver extra i tvåkanalsmode.

Trevligt.


Vh, iö


[Edit:

Morello!

Detta är andra gången du får in inlägg medan ja sitter och skriver!

Ja, det du beskriver stämmer utmärkt med mitt minne. utan HDCD-dekodning kan dynamiska olinjäriteterna bli rätt allvarliga - lite åt reklamradiohållet, vilket häpnadsväckande nog har anförst från HDCD-håll som något som är en fördel, eftersom det komprimerade ljudet låter bättre!

Det skall till tilläggas dock, att kompressionsartefakterna från HDCD inte behöver bli så stora som du nämner, det beror ju på hur origialinspelningen såg ut.


Vh, iö]

Jag tackar för din vänliga attityd.
Jag tar det lugnt nu ett tag och hänvisar till det dokument jag erbjuder. Jag har insett att även där finns en fara, om man läser det helt och hållet eller bara delvis. Det blir till sist tolkningen som styr, beroende av vad man anser om saken innan man läst.

[Svante]

En fråga, Thomasbergman, har du haft möjlighet att jämföra två identiska inspelningar som lagts på CD respektive HDCD? Verkligen identiska, som inte har processats olika, alltså?

Jag har det inte, så jag är lite nyfiken.

Ja, men bara vid fre tillfällen. En samlings CD med Dire Straits "Wery Best of", en med Tommy Smith "Beasts of Scottland" (Linn rcrds) och en med Yes "90125" Men antagligen kan detta falla på sån't som skilda pressningar, skilda graveringsstudios m.m. Inte Tommy Smith, i och för sig.

Jo, det kan nog det. Jag är fullständigt övertygad om att om man sätter en inspelning i händena på två olika mastrare, så kommer skillnaden i inställningar som de gör att vara större än skillnaden mellan medierna.

Men det är ju bara vad jag tror, jag har inte kollat det.

[IngOehman]

Spelar man emellertid ett HDCD-fonogram i en maskin med HDCD-avkodare kommer avkodaren att återställa kompressionen, då information om ur hur den skett finns gömd i LSB.

Det är dock viktigt att minnas att HDCD ingalunda är ett högupplösningssystem om man med det menar att upplösningen ("finfördelningsförmågan") är bättre än CD. Det är den inte.

Tvärtom i själva verket. Alltså även när HDCD spelas av HDCD-spelare är distorsionen potentiellt högre än från CD, vid vissa signalmivåer . Antalet tillgängliga nivåer är ju samma eller färre jämfört med CD, även om man med HDCD modulerar musiken i takt med kodningen för att "trolla bort" de dynamiska olinjäriteterna man avsiktligt lagt in för att "trycka in mer inom ett begränsat dynamikområde". Ungefär som Dolbys brusredueringssystem, om även jag får vara lite popuärvetenskaplig.

Fast det får jag förstås inte. Fy på mig.


Vh, iö

[Svante]

Hoho, nu har även jag kommit över dokumentet.

Det börjar med "A conjugate record and playback system is described...."

Jag kunde inte låta bli att fnissa då, apropå konjugattråden.

Ska läsa vidare.

[Thomasbergman]

Vem tolkar annorlunda?

Jag känner inte till några avvikande uppfattningar överhuvudtaget avseende de objektiva aspekterna.


Vh, iö

Nej, jag menar inget ang. din erfarenhet om andra, hur dom tolkat detta. Jag menade inte äns att vara vass. Det jag syftade på var att man troligen kan tolka en informativ text olika, men även komma till olika slutsatser om man inte tar till sig en texts optimala innehåll. Lätt att missa detaljerna i bland och styckets huvudsyfte i bland.

Faktiskt tror jag att vi kommer fortsätta vara några som tycker HDCD är bra och andra som inte tycker det. Går liksom inte att ändra på det så mycket. Det är nog lyssning som gäller i slutändan.

[Thomasbergman]

Hoho, nu har även jag kommit över dokumentet.

Det börjar med "A conjugate record and playback system is described...."

Jag kunde inte låta bli att fnissa då, apropå konjugattråden.

Ska läsa vidare.

Nej, jag tror dej!
Men som jag svarade en annan. En text tar man kanske åt sig mer beroende på vilken attityd man har om innehållet. Läser man detaljerna i texten, kan det hända att betydelsen av det hela får en annan innebörd än för di just nu...Kanske inte.

[IngOehman]

Det jag syftade på var att man troligen kan tolka en informativ text olika, men även komma till olika slutsatser om man inte tar till sig en texts optimala innehåll. Lätt att missa detaljerna i bland och styckets huvudsyfte i bland.

Faktiskt tror jag att vi kommer fortsätta vara några som tycker HDCD är bra och andra som inte tycker det. Går liksom inte att ändra på det så mycket. Det är nog lyssning som gäller i slutändan.

Jo, så är det förstås.

Ja menade bara att de objektiva funktionaliteterna och beteendena nog borde har varit rätt klara för de flesta rätt länge. Om man sedan gillar sundet är en annan fråga. Självklart har du rätt.

Vet inte om man kan dra olika slutstaser från dokumentet dock, det är ju ganska tydligt.

Tyvärr är det i viss grad nedsmutsat av reklamlikande text, och tendensiösa beskrivningar, kännetecknade av svårigheter att hålla isär systemegenskaper och apparategenskaper från författarhåll, när texten beskriver tillkortakommanden hos CD-systemet. Det är ett rätt allvarligt pedagogiskt fel.

Jag gissar att det är avsiktigt gjort, eftersom även denna artikel är gjord med syfte att få HDCD att framstå som en bra grej. Det är ju inte en oberoende avhandling, utan en teknisk presentation från de som vill tjäna pengar på systemet.


Ur ingenjörsaspekt är det inget större problem dock, eftersom en ingenjör ju intresserar sig för beskrivningarna av själva systemet, mer än för vad systemets uppfinnare tycker och känner inför det.



Vh, iö

[Svante]

Ja, nu har jag skummat artikeln och jag har fyra synpunkter:

1. Ljudet från en HDCD-inspelning är sämre än en CD-inspelning om det spelas upp i en CD-spelare utan HDCD-dekoder. I varje fall om man har transparens som ideal.

2. Ljudet från en HDCD-inspelning som spelas upp i en HDCD-kapabel avspelare kan i princip bli bättre än en CD-inspelning som spelas upp i en CD-spelare. Brusgolvet sjunker och maxnivån stiger. Dock stiger brusnivån när signalen är stark, men det ser jag som mindre problematiskt.

3. Hela konceptet är lite "fult", tycker jag. Man gör inspelningar som blir sämre för de som inte har köpt "det senaste". Det som en gång var ganska bra blir alltså sämre med det nya systemet. Man hade hoppats att CD-mediet skulle få fortsätta innehålla oförvanskad 16-bits data, men nu stjäl man alltså kvalitet från det för att göra ett nytt medium.

4. Om jag hade fått den här artikeln på review, hade rödpennan kommit fram ganska rejält. De uttrycker sig ofta på ett väldigt löst och ovetenskapligt sätt utan att styrka sina påståenden. Papperet är ett konferensbidrag, inte en artikel i JAES. "This paper has been reproduced from the author's advance manuscript without editing, corrections or considerations from the review board."

[IngOehman]

Det har du förstås rätt i Svante kåååmpis.

Det var nog inte i JAES jag läste det. Jag associerade det med JAES bara. Det var många år sedan. Inte så lätt att minnas exakt var jag läst det.

Sorry.

AES-kopplingen fanns ju där i varje fall.


Vh, iö

- - - - -

PS. Svante, du glömde en punkt: Ljudåtergivningen (låt oss vara strikta!) är inte med nödvändighet bättre när en CD (ej HDCD) spelas i en HDCD-spelare, än när samma CD spelas i en CD-spelare utan HDCD-dekoder.

PPS. Hursomhelst återstår frågan - varför finns det ingen seriös presentation av systemet, något red book-liknande? Även SACD har ju avhandlats rimligt väl. Är det meningen att inte ens exploatörerna skall få veta i detalj vad det är för algoritmer de betalar för att få använda när de tar HDCD-steget?

[Svante]

PS. Svante, du glömde en punkt: Ljudåtergivningen (låt oss vara strikta!) är inte med nödvändighet bättre när en CD (ej HDCD) spelas i en HDCD-spelare, än när samma CD spelas i en CD-spelare utan HDCD-dekoder.

Nej, en HDCD-spelare har ju precis samma förutsättningar att spela upp en riktig CD som en vanlig CD-spelare har.

PPS. Hursomhelst återstår frågan - varför finns det ingen seriös presentation av systemet, något red book-liknande? Även SACD har ju avhandlats rimligt väl. Är det meningen att inte ens exploatörerna skall få veta i detalj vad det är för algoritmer de betalar för att få använda när de tar HDCD-steget?

Ja, nu vet vi ju inte om det finns ett sånt dokument eller inte. Nånstans finns det ju säkert, och kanske får man det bara när man licensierar tekniken, under pistolhot att inte läcka ut det.

[Thomasbergman]

Ja, nu har jag skummat artikeln och jag har fyra synpunkter:

1. Ljudet från en HDCD-inspelning är sämre än en CD-inspelning om det spelas upp i en CD-spelare utan HDCD-dekoder. I varje fall om man har transparens som ideal.

2. Ljudet från en HDCD-inspelning som spelas upp i en HDCD-kapabel avspelare kan i princip bli bättre än en CD-inspelning som spelas upp i en CD-spelare. Brusgolvet sjunker och maxnivån stiger. Dock stiger brusnivån när signalen är stark, men det ser jag som mindre problematiskt.

3. Hela konceptet är lite "fult", tycker jag. Man gör inspelningar som blir sämre för de som inte har köpt "det senaste". Det som en gång var ganska bra blir alltså sämre med det nya systemet. Man hade hoppats att CD-mediet skulle få fortsätta innehålla oförvanskad 16-bits data, men nu stjäl man alltså kvalitet från det för att göra ett nytt medium.

4. Om jag hade fått den här artikeln på review, hade rödpennan kommit fram ganska rejält. De uttrycker sig ofta på ett väldigt löst och ovetenskapligt sätt utan att styrka sina påståenden. Papperet är ett konferensbidrag, inte en artikel i JAES. "This paper has been reproduced from the author's advance manuscript without editing, corrections or considerations from the review board."

Jag har kommit på att det är lätt (jag menar mig själv) att börja "hugga" på alla kommentarer som skiljer sig från det jag tycker. Den där självdistansen om att det finns fler uppfattningar om samma sak, glider lätt iväg utom räckhåll. Men bara en liten grej om 3:an här.
Den som har CD-spelare utan HDCD-decoder kan ju fortsätta köpa just den vanliga CD:n? Att själa från CD för att göra ett nytt medium. Men görs inte sådant lite överallt? Jag tänker på andra ljudbärare?

[Morello]

Det är väl så att de flesta HDCD-fonogram finns just bara på HDCD, vilket gör att den lyssnare med en vanlig CD-spelare tvingas lyssna med en, i förekommande fall, avsevärt sämre kvalitet?

[Svante]

3. Hela konceptet är lite "fult", tycker jag. Man gör inspelningar som blir sämre för de som inte har köpt "det senaste". Det som en gång var ganska bra blir alltså sämre med det nya systemet. Man hade hoppats att CD-mediet skulle få fortsätta innehålla oförvanskad 16-bits data, men nu stjäl man alltså kvalitet från det för att göra ett nytt medium.

Den som har CD-spelare utan HDCD-decoder kan ju fortsätta köpa just den vanliga CD:n? Att själa från CD för att göra ett nytt medium. Men görs inte sådant lite överallt? Jag tänker på andra ljudbärare?

Jo, visst, om skivan ges ut i båda formaten. Kruxet är väl att HDCD-förespråkarna verkar tycka att skivan inte ska behöva ges ut i CD-format också. Varför skulle de annars anstränga sig så att göra den "bakåtkompatibel".

Men så är det väl med marknadskrafter, man försöker ta marknadsandelar av varandra. I den soppa som då uppstår är det viktigt att konsumenten får klart för sig vad de olika alternativen innebär.

[IngOehman]

Det är väl så att de flesta HDCD-fonogram finns just bara på HDCD, vilket gör att den lyssnare med en vanlig CD-spelare tvingas lyssna med en, i förekommande fall, avsevärt sämre kvalitet?

Javisst är det så.

Jag gillar verkligen inte HDCD.

Man skulle kunna beskriva det som en påtaglig och alldeles onödig och ganska stor ljudkvalitetsförsämring , som man, om man byter CD-spelare till en med HDCD-dekoder, kan återställas till ungefär den ljudkvalitet det var från början...

Kruxet är väl att HDCD-förespråkarna verkar tycka att skivan inte ska behöva ges ut i CD-format också. Varför skulle de annars anstränga sig så att göra den "bakåtkompatibel".

Jo, just det. Men med rådande "kompatibilitet" är försämringen "HDCD spelad på CD-spelare" ju sisådär 100 ggr större än skillnaden mellan CD/CD och HDCD/HDCD. Rätt värdelöst.

När det dessutom förekommer fonogram som levererats som 16-bitsoriginal, men som ändå görs HDCD av, så finns BARA nackdelar. Utom för dem som utgivit licensen förstås.


Vh, iö

[falumas]

Intressant läsning.

Några kommentarer har jag dock.

HDCD är ett sätt att få Svensson och Audiophilen att leva i symbios. En HDCD-skiva som spelas upp i en vanlig CD-spelare blir komprimerad och det är ju vad Svensson vill ha (om jag inte fått allt om bakfoten). Audiophilen som sitter med sin HDCD-dekoder får ju dock mer dynamik än en vanlig CD.

Dithering, SBM och HDCD är ju inte ensamma att syssla med dithering. Detta fenomen hittar ni gällande i all vetting nerbitting från en > 16 bit master. SBM och HDCD är avancerade dithermetoder.

Det HDCD dock gör är att koda in HDCD-koder i ditheringen. Visst det ger förmodligen en viss försämring, men jag tror inte många skulle klara av att höra den. Dessutom tror (vilket borde vara psykoakustik hos mig) jag att när matrealet spelas upp via en HDCD-dac blir resultatet bättre iaf. Dvs 15 bitar men på rätt ställe.

Jag har provat att köra HDCD-skivor både genom DAC:en i min CD-spelare (HDCD-DAC) och genom förstärkar-DAC:en (Vanlig DAC). Har dock inte hört speciellt stor skillnad. Det som jag dock har märkt är att dom HDCD-skivor jag har är väldigt bra mastrade, dom som HDCD-encodar och dessutom märker sina skivor med det kämpar lite extra med inspelningen och mastringen. Ta bara exempel som Kari Bremnes och Mark Knopfler underbara inspelningar.

Ha en bra dag
Karl

[Thomasbergman]

Intressant läsning.

Några kommentarer har jag dock.

HDCD är ett sätt att få Svensson och Audiophilen att leva i symbios. En HDCD-skiva som spelas upp i en vanlig CD-spelare blir komprimerad och det är ju vad Svensson vill ha (om jag inte fått allt om bakfoten). Audiophilen som sitter med sin HDCD-dekoder får ju dock mer dynamik än en vanlig CD.

Dithering, SBM och HDCD är ju inte ensamma att syssla med dithering. Detta fenomen hittar ni gällande i all vetting nerbitting från en > 16 bit master. SBM och HDCD är avancerade dithermetoder.

Det HDCD dock gör är att koda in HDCD-koder i ditheringen. Visst det ger förmodligen en viss försämring, men jag tror inte många skulle klara av att höra den. Dessutom tror (vilket borde vara psykoakustik hos mig) jag att när matrealet spelas upp via en HDCD-dac blir resultatet bättre iaf. Dvs 15 bitar men på rätt ställe.

Jag har provat att köra HDCD-skivor både genom DAC:en i min CD-spelare (HDCD-DAC) och genom förstärkar-DAC:en (Vanlig DAC). Har dock inte hört speciellt stor skillnad. Det som jag dock har märkt är att dom HDCD-skivor jag har är väldigt bra mastrade, dom som HDCD-encodar och dessutom märker sina skivor med det kämpar lite extra med inspelningen och mastringen. Ta bara exempel som Kari Bremnes och Mark Knopfler underbara inspelningar.

Ha en bra dag
Karl

Roligt att läsa, Karl.
Det där med dithering tänkte jag just, är ju inte särskilt ovanligt. Tror det används även när man arbetar med färgtätheter i digitala bildsammanhang.

Vänligen
Thomas

[Morello]

Upptäckte nyss att en kompis/granne har en HDCD-maskin. Tänkte sålunda göra en jämförelse med avseende på spetsfaktor när HDCD-fonogram spelas i HDCD- respektive CD-maskin.

[falumas]

Du borde lyssna/titta på flera HDCDn eftersom långt ifrån alla använder sig av peakextend metoden, många använder sig bara av dithermetoden.
Prova också att köra en vanlig CD i bägge så att du får en referensenivå i bägge, för alla CD-spelare levererar ju inte exakt samma utnivå.
Ser fram emot att få se dina testresultat!

Ha en bra dag
Karl

[subjektivisten]

Upptäckte nyss att en kompis/granne har en HDCD-maskin. Tänkte sålunda göra en jämförelse med avseende på spetsfaktor när HDCD-fonogram spelas i HDCD- respektive CD-maskin.

Morello, du gjorde aldrig något test eller?

[Morello]

Upptäckte nyss att en kompis/granne har en HDCD-maskin. Tänkte sålunda göra en jämförelse med avseende på spetsfaktor när HDCD-fonogram spelas i HDCD- respektive CD-maskin.

Morello, du gjorde aldrig något test eller?

Jo, cirka 10 år senare.

[Piotr]