Stereosystemfelen, igen

av **schmutziger** » 2012-04-18 16:01

enkelt sagt
hur många är dem
hur yttrar de sig
hur uppkommer dem o varför och var. vid inspelning el uppspelning?

För så mycket snack det är om dessa fel så måste ju flera här inne verkligen begripa vad det är.

Det verkar vara som så att det iaf finns 12 stycken.
vilka kan då dessa vara?

av **paa** » 2012-04-18 16:26

Är kamfiltereffekten mellan höger och vänster högtalare ett stereosystemfel?

av **schmutziger** » 2012-04-18 18:00

paa skrev:Är kamfiltereffekten mellan höger och vänster högtalare ett stereosystemfel?

Naqref är väl inne o snuddar på det i detta inlägg:

Naqref skrev:
Amit skrev:Nu undrar jag om någon kan berätta vilka stereosystemberoende fel som det kompenserats för vid konstruktionen av, låt oss säga pi60(s).

Svårt ämne detta. Troligen därför du inte har fått så många svar.

Ett av de områden som är berörda är kompencering för att man med stereo spelar upp monoljud också. Det är en tonkurvejustering för direktljudet.

Detta berör inte efterklangen så energikurvan från pi60 är gjord för att vara jämn och lagom fallande uppåt i frekvens som jag förstår det.

Det innebär att man lämpligen fixar denna tonkurveavvikelse för direktljudet genom att utforma baffeln lämpligt (så man får tonkurveavvikelser p g a kantreflexer där baffeln slutar). Energikurvan blir nämligen helt opåverkad av baffelform och elementplacering på baffeln. Det är därför man inte kan fixa till detta med en elektrisk eq.

Så vad gör man egentligen med tonkurvan och varför?
Lägger in en bild bara för att vi ska ha scenariot framför oss:

En vanlig uppställning. För det enklaste fallet så kan vi tänka oss att vi spelar en monosignal (något som är panorerat i mitten, ex en sångerska). Om vi tänker att hon står och sjunger på riktigt framför lyssnare så kommer vi ha en tonkurveavvikelse precis framför ytterörat som beror primärt på huvudets form. Denna avvikelse kan vi ha som referens. Så ska det vara när vi lyssnar på monoljud. Tar man och låter sångerskan sjunga genom två högtalare, så som bilden visar, så kommer vi inte att ha samma tonkurveavvikelse framför ytteröronen. Situationen är symmetrisk så vi behöver bara kolla på ett öra. Låt oss välja höger öra. Vad händer? Ljudet från höger högtalare kommer att innehålla mer mer högfrekventa ljud i o m att det spelar mer 'rakt in' i örat. Ljudet från vänster högtalare kommer däremot sakna lite diskant. Slår man samman ljudet från vänster och höger högtalare och mäter vid örat så kommer det p g a ovanstående skillnader inte bli samma tonkurva som om ljudet hade kommit rakt fram. Då kan man helt enkelt se till att man justerar direkttonkurvan från högtalaren så att ljudet blir med som om det hade kommit rakt framifrån. Då kommer man få en mer 'levande' ljudbild.

Nu är detta inte helt utan komplikationer... När man spelar ljud som är helt utpanorerade antingen till höger eller vänster kommer får en avvikelse som är smittad av kompensationen för att det ska låta rätt på monoljud. Det är troligen ett mindre problem eftersom där har man rätt stor överensstämmelse med varifrån ljudet ska ge illusion av att komma ifrån och varifrån det verkligen kommer ifrån Det blir rätt ändå s a s. Fast det är ändå ett problem eftersom vi ofta använder relativa tonkurveskillnader för att bestämma riktningar i ljudbilden. Dessutom så är det inte så enkelt att bara kolla på skillnaden mellan mittpanorerade ljud och riktiga raktframifrånljud. Man måste se till hur det bör bete sig från hela ljudbilden framifrån (kanske minst +/-30grader) och göra en sammanvägning. Mycket avvägningar bliré!

En annan stereofelsartefakt som IÖ fixar i pi60(s) är höjdprojiceringen. Den bidrar även till en mer övertygande frisläppt ljudbild. Fast den påverkar inte ljudet on axis på högtalarna.

Vad jag förstår är pr18 konstruerad att vara en så neutral monofonisk återgivare som möjligt, utan att ha full utsräckning i djupbasområdet. Innebär detta i sin tur att pr18 i sin konstruktion inte byggts för att kompensera för något stereosystemfel?

Gissningsvis - ja. Kan nämna att jag just i detta nu sitter och lyssnar via mina egna pr18 och har inga problem med att få en levande ljudbild så man ska inte överdriva effekterna av ovanstående stereofelskompensation.

En följdfråga blir eventuellt: Finns det risk för negativa effekter av användandet av pr18 som monitorer vid slutmixning av en ljudproduktion, i de fall materialet spelas upp i en stereosystemfelskompenserande ambifonidekoder?

Vad är det för specifik ambiofonidekoder du tänker på?

av **Naqref** » 2012-04-18 18:26

Det var ett gammalt inlägg du har hittat. :twisted:

Tyvärr stämmer det inte helt. :oops:

av **MagnusÖstberg** » 2012-04-18 18:32

Vilket utmärkt tillfälle att korrigera dig och reda ut det som inte stämmer

av **Syntesis** » 2012-04-19 00:38

MagnusÖstberg skrev:Vilket utmärkt tillfälle att korrigera dig och reda ut det som inte stämmer

Eller är det så att stereosystemfelen är lite som den heliga graalen och de som hittat den helst inte vill orda om den till andra.. :lol:

av **petersteindl** » 2012-04-19 01:20

Ordet stereosystemfel är sammansatt av tre ord.
1. stereo,
2. system
och
3. fel.

Det första man bör göra är att definiera vad stereo är. Innan detta är gjort så kan man i stort sett skriva vad som helst i ämnet.

Vad är egentligen stereo? Har var och en sin egen definition på stereo? Finns det någon universell definition?

Vad är ett system? Hur ser en entydig definition ut?

Vad är definitionen på fel? Finns det en vetenskaplig objektiv konsensus

Vad är systemfel? Finns det någon entydig objektiv definition där det råder full konsensus?

Då man definierat begreppet/n till fullo med fullkommlig universell konsensus så kan man gå vidare i begreppsvärlden. Dessförinnan blir det ett vanligt sandlådeordkäbbelpåfaktisktsyndrometsominteslutarförnsadminlåsertråden

MvH
En som vill förenkla

av **schmutziger** » 2012-04-19 07:22

peter:

plus ett på osten

av **paa** » 2012-04-19 08:46

petersteindl skrev:
Vad är definitionen på fel?

Det är en avvikelse från det man definierat som "rätt".

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2012-04-19 11:27

petersteindl skrev:MvH
En som vill förenkla

Aha! M.a.o, Sandlådeordkäbbelpåfaktisktsyndromfelet?

av **petersteindl** » 2012-04-19 13:47

paa skrev:
petersteindl skrev:
Vad är definitionen på fel?

Det är en avvikelse från det man definierat som "rätt".

Bra

Härmed proklamerar jag paa:s svar som vetenskaplig objektiv konsensus

Nu gäller det bara det där lilla, nämligen att definiera det som är rätt

MvH
Peter

av **2-ch** » 2012-04-19 13:57

petersteindl skrev:Nu gäller det bara det där lilla, nämligen att definiera det som är rätt

Exaktamente!
Att gå bakvägen och beskriva motsatsen kan fungera, men då måste motsatsen definieras eller redan vara definierad :wink:

av **aisopos** » 2012-04-19 14:02

petersteindl skrev:
paa skrev:
petersteindl skrev:
Vad är definitionen på fel?

Det är en avvikelse från det man definierat som "rätt".

Bra Härmed proklamerar jag paa:s svar som vetenskaplig objektiv konsensus

Nu gäller det bara det där lilla, nämligen att definiera det som är rätt

MvH
Peter

Lätt !!!

Det som inte är fel.

av **petersteindl** » 2012-04-19 14:59

I de fall som ett akustiskt instrument skall återges med två högtalare så är det som är korrekt och rätt det akustiska instrumentet.

Vi kan kalla det för en ljudkälla d v s det är en och endast en ljudkälla.

Denna ljudkälla alstrar ljud och vi infogar en lyssnare d v s en människa.

Vi kallar denna människolyssnare för subjekt. Nu finns en ljudkälla och ett subjekt.

Subjektet anser vi sitta på en position och inte vrida på huvudet.

Ljudkällan finns på visst avstånd rakt framför subjektet. Ljudkällan alstrar ljud och subjektet hör ljudet. Subjektet hör då det man kallar för ett ljudobjekt.

Ljudobjektet kan vara på samma position som ljudkällan men behöver inte vara det. Ljudobjektet kan vara skilt från ljudkällan i position, både i djupled och i sidled och i höjdled.

Då är frågan, är ljudkällan det som skall anses vara korrekt eller är det ljudobjektet?

Detta är det första man måste bestämma sig för. Skall ljudobjektet återges eller ljudkällan? Detta måste vara en filosofiskt springande punkt.

Man har gjort undersökningar där det finns 9 sångare utpositionerade på ett podium. Varje sångare har sin exakta position och de var kanske med 2 meters mellanrum. Det var tre rader med tre sångare i varje rad. De står som på ett rutbräde. Framför sångarna fanns ett draperi som var akustiskt transparent men inte visuellt.

Publiken fick en skiss på podiet och informationen att det var nio sångare på podiet. Publiken skulle fylla i var de trodde sångarna befann sig på podiet. Ingen i publiken fick helt rätt. Alla i publiken fyllde i lite olika.

Det här betyder att var och ett subjekt av åhörarna hade sitt eget ljudobjekt. Det är en av de grundläggande reglerna inom perception och därmed också inom psykoakustiken. Detta kallas subjekt - objekt förhållandet/korrelationen.

Man kunde se att det fanns vissa gemensamma diskrepanser mellan ljudobjekten och ljudkällorna.

Man skule då kunna säga att det som är korrekt är det som var gemensamt hos diskrepansen mellan subjekten. D v s ljudobjektens placering var tätare ihop i djupled än vad ljudkällorna var och detta skulle kunna anses vara det som är rätt och därmed skall återges. I sidled var diskrepansen mellan ljudkällor och ljudobjekt mindre och även mellan de inbördes ljudobjekten.

Skall ljudkällorna då återges så att subjekten i återgivningen hör ljudobjekten på ljudkällornas plats eller skall subjekten höra de återgivna ljudobjekten på samma position som subjekten hör dem live autentiskt? Vilket är korrekt?

Som sagt, jag vill ju bara förenkla

Nu är det så att synen lägger hela pusslet på plats och korrigerar hörselns djupledsinformation. Men inom ljudåtergivning där bild inte finns med så är det inte så. Skall ljudåtergivningen sträva efter att återge ljudobjekten då de har korrigerats med hjälp av synen? Det blir i stort sett ljudkällornas placering. Man måste i så fall komma ihåg att den akustiska uppgiften helt plötsligt i så fall styrs av synen.

Jag har nu redogjort för saker man måste bestämma sig för innan man kan definiera vad fel är för något i sammanhanget.

Då man bestämt sig för vad man vill återge så kan man fortsätta definitionsdebatten

innan man därefter går vidare mot stereosystemfelen.

MvH
Peter

av **-Martin-** » 2012-04-19 16:01

Peter,

Jag tycker du har fel.

Du kan inte dela upp orden på det där viset för det bli tämligen intetsägande.

Visst kan det bli tre ord, men då är det väl mer lämpligt att göra så här(om du vill behålla "beroendet" mellan orden):

Stereo

Stereosystem

Stereosystemfel

/M

av **petersteindl** » 2012-04-19 16:28

-Martin- skrev:Peter,

Jag tycker du har fel.

Du kan inte dela upp orden på det där viset för det bli tämligen intetsägande.

Visst kan det bli tre ord, men då är det väl mer lämpligt att göra så här(om du vill behålla "beroendet" mellan orden):

Stereo

Stereosystem

Stereosystemfel

/M

Vad är stereosystemrätt i så fall? Vad är det som skall vara rätt? Vad är rätt? Utan att veta vad som är rätt så kan man inte få fram ett vitten.

Bara för att man känner till vad stereo är och känner till vad stereosystem är så kan man utifrån dessa aldrig härleda stereosystemfel.

Kan man definiera stereo och även system så kan man gå vidare att definiera stereosystem. Men redan i den låsta trådens inlägg mellan IÖ och Naq förekom ju diskrepans på grund av vad som skall inkluderas.

Mitt tips är att gå till botten med problematik. Den som inte vet vad ett system är kan heller inte snappa vad ett stereosystem är. Den som förstår definitionen på system kan möjligtvis tillgodogöra sig definitionen på ordet stereosystem.

Men det räcker inte med att förstå stereosystem för att förstå stereosystemfel. Man måste nämligen känna till vad som skall klassas som rätt.

Jag vill snarast reda ut vad systemfel betyder. Vad är ett systemfel?

Vet man vad som är rätt och korrekt och vet man vad stereo är med dess begränsningar och vet man vad stereosystem är och vet man vad systemfel är så kan man automatiskt härleda vad stereosystemfel är.

Så ser jag på saken.

MvH
Peter

av **MagnusÖstberg** » 2012-04-19 17:08

Behöver man förklara för någon vad "gå" betyder om man förklarar att "det tar två minuter att gå dit i den riktningen"?

av **petersteindl** » 2012-04-19 17:12

MagnusÖstberg skrev:Behöver man förklara för någon vad "gå" betyder om man förklarar att "det tar två minuter att gå dit i den riktningen"?

Vet du inte det?

av **MagnusÖstberg** » 2012-04-19 17:32

petersteindl skrev:
MagnusÖstberg skrev:Behöver man förklara för någon vad "gå" betyder om man förklarar att "det tar två minuter att gå dit i den riktningen"?

Vet du inte det?

Nej, det brukar aldrig ta prick två minuter.

av **aisopos** » 2012-04-19 17:41

MagnusÖstberg skrev:Behöver man förklara för någon vad "gå" betyder om man förklarar att "det tar två minuter att gå dit i den riktningen"?

Ja Peter har fortfarande samma poäng i ditt exempel.

Vad menar du med att gå. Tar det två minuter för en med rullator?
Tar det två minuter för min son som alltid klarar att dra fötterna efter sig hur mycket som helst.
Eller två minuter för min dotter som alltid har spring i benen och jag knappt hinner med.
Alla går, men tar det två minuter?

edit:
Blev störd av telefonen, så mitt inlägg blev lite mer meningslöst nu ...

av **2-ch** » 2012-04-20 07:36

Ponera att ordet gå är okänt eller ännu värre, har en helt annan innebörd för den du pratar med.

Så visst måste man vara övverens om vad gå betyder innan det är aktuellt att fortsätta med hur lång tid det tar att ta sig från A till B.

av **Nattlorden** » 2012-04-20 08:10

petersteindl skrev:Vad är ett systemfel?

Det är när systemets hemsida säger de har en flaska hemma, men när man står i butiken så finns den inte. :wink:

av **-Martin-** » 2012-04-20 09:04

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:Vad är ett systemfel?

Det är när systemets hemsida säger de har en flaska hemma, men när man står i butiken så finns den inte.

Det är faktiskt inte helt sant. Inte förrän man bett någon kolla ute på lagret så kan man vara helt säker på att den är slut. Har hänt mig inte bara en gång...

av **Nattlorden** » 2012-04-20 09:10

-Martin- skrev:Det är faktiskt inte helt sant. Inte förrän man bett någon kolla ute på lagret så kan man vara helt säker på att den är slut. Har hänt mig inte bara en gång...

Det ingick i vad jag syftade på som "stå i butiken".

av **MagnusÖstberg** » 2012-04-20 09:25

"Lager" och "butik" är inte synonymer för de flesta.

av **KarlXII** » 2012-04-20 09:31

Hursomhelst. Visst borde det väl vara bra att veta vad som är rätt innan man kan bestämma vad som är fel.

Vad är rätt egentligen?

av **Naqref** » 2012-04-20 09:42

schmutziger skrev:Det verkar vara som så att det iaf finns 12 stycken.

Jag skulle nog vilja säga att stereosystemfelen i de stereosystem så som vi använder dom är nog ännu fler än 12st.

Om man bortser från multikanal och bara tittar på 2-kanalsstereo så är det dessutom flera system på inspelningssidan med sina styrkor och brister. På avspelningssidan så är det en kompromiss för att passa störst antal inspelningar. Som i sin tur gör att man anpassar inspelningarna till hur uppspelningssituationen ser ut. Lite rundgång m a o.

Några av alla fel som är genomgående för ovanstående är;

Klangliga,
Dynamiska,
Geometriska,
Strålningsimpediva,
Uppfattbarhetsmässiga.

För att nämna några.

Vissa av dessa är absoluta fel och andra är relativa.

Vissa av felen finns även om man sitter i den beryktade tandläkarstolen medan andra är mest framträdande om man sitter och rör sig lite under lyssningen. Det senare kanske inte verkar speciellt relevant men vi rör oss väldigt mycket och positionerar öronen olika för att få ett grepp om vad det är vi hör och hur det förmodade ursprungseventet såg ut. Vi tittar rakt fram, vi tittar mot ena högtalaren, vi flyttar oss i sidled 5cm, vi tittar aningens nedåt osv osv. Detta sker naturligt utan att vi tänker på det och det ger oss en förfärlig massa extrainformation om vad som faktiskt försiggår där framme framför våra öron.

Om vi tar de geometriska felen så är en typ av absoluta fel att hela ljudbilden är för nära eller för långt borta. Detta beror i sin tur på fler olika mekanismer där ljudnivå är en faktor. De gemometriska felen kan dessutom vara relativa. Någon kan stå relativt för långt åt höger eller relativt hört för långt bort.

Det hela är ett gytter av fel och det som är mest förvånande är väl snarast att vi har så lätt att höra bort från de flesta av dom.

av **schmutziger** » 2012-04-20 09:46

Det är väl som så att OA högtalare inte lider lika illa av dessa stereosystemfel av oss ansedda som brister i det ospecifika återgivningsfallet?

Är det korrekt uppfattat att om man inte vet vad som är stereosystemrätt så kan vi absolut inte diskutera stereosystemfel.
sen har vi hoppat den filosofiskt springande punkten om det är ljudkällan eller ljudobjektet vi ska ha som utgångspunkt, utan har gått rakt på definitionsdebatten som handlar om definitionen av gå...

Vi kan väl välja ljudobjektet som utgångspunkt i ett första skede iaf, så vi kommer framåt.

Kod: Markera allt: FRAMÅT , ss. adv. fram⁴åt l. framå⁴t, sällan ³~², ss. prep. ⁴⁰, stundom (i sht ställt efter sitt huvudord) ⁰⁴ sällan ³~² (frámmåt o. frammå't ss. adv., frámmåt ss. prep., frammå't ss. interj. DALIN), adv. o. prep. (förr ofta skrivet som två ord) [av FRAM 1, 3 o. ÅT] [FRAMÅT I] I adv. [FRAMÅT I.1] 1) (mindre br.) till FRAM 1: på framsidan, på främre delen, framtill; motsatt: baktill, bakåt. LINDH Huuszapot. 3 (1675). Kragens bredd är vid pass en och en fjerdedels tum baktill, men lägre framt åt (tryckfel för fram åt). UnderrManskläd. A 3 a (1778). Lampan göres .. smal framåt och bredare bakåt för att kunna rymma så mycket mer olja. BERZELIUS Kemi 3: 233 (1818). [FRAMÅT I.2] 2) till FRAM 3: i riktning från en given plats l. utgångspunkt (i rum l. tid) fram (mot en annan plats l. mot visst håll); åt det håll man är vänd; motsatt: bakåt. Hwart the gingo, tå gingo the rett fram åt. Hes. 1: 12 (Bib. 1541). Bonden .. föll framåth neder uppå jorden och blef dödh. KKD 3: 192 (1710). Somliga foglar .. hafva 2 tår framåt och 2 bakåt. SUNDEVALL Zool. 47 (1847). Några stationer framåt färdas man i denna gröna ödemark. PT 1902, nr 257 A, s. 3. Och framåt gick det, så det pep om det. NORDSTRÖM Amer. 173 (1923). [FRAMÅT I.2.slutet] särsk. [FRAMÅT I.2.a] a) i kommandorop o. gymnastik- o. exercistermer. Avdelning! Framåt marsch! Venster fot framåt – ställ! LING Regl. 17 (1836). Sträckgrenstående ryggböjning bakåt, framåt och nedåt. TÖRNGREN GymnRegl. 35 (1878). [FRAMÅT I.2.b] b) i bildl. anv. Ett folk som går framåt, dvs. gör framsteg. Arbetet gick framåt. Föra forskningen framåt. Ett stort steg framåt, dvs. ett stort framsteg. Later oss .. gåå framååt j andanom. Gal. 5: 25 (NT 1526). I det hela .. böre vi hoppas, att menskligheten går framåt i upplysning och förbättring. FRANZÉN Tal 145 (1835). Den som icke går framåt, han går tillbaka. MELIN Pred. 1:102 (1844). – särsk. [FRAMÅT I.2.b.α] α) i sht polit. i uttr. falla framåt, om förslag som visserligen avslås, men under sådana omständigheter att det finnes utsikt för att det vid ett senare tillfälle kan komma att bifallas. VL 1893, nr 45, s. 2. β) (i lagspr.) pregnant: i rakt nedstigande led. Bröstarfvingar äro the, som födas framåt i slächten. ÄB 1: 1 (Lag 1734). γ) i fråga om tid. Så långt framåt tänktes troligen ej. LEOPOLD 5: 320 (1804). De . . räknade på runstaven dagarna framåt. HEIDENSTAM Svensk. 1: 247 (1908). [FRAMÅT I.3] 3) (†) vid uppräkning, i uttr. och så framåt, och så vidare; jfr BORTÅT I 2 a. OPETRI 1Post. 11 a (1528). Bonden vill blifva borgare, borgaren rådman .. och så framåt. CHYDENIUS 35 (1765). [FRAMÅT I.4] 4) angivande l. understrykande en tidrymds utsträckning i framtiden: bortåt; ställt efter sitt huvudord. Han förutsäger rägn och kallt väder en vecka framåt. LPETRI Kyrkiost. 2 b (1566). En tid af ett eller annat århundrade framåt. FORSSELL Stud. 2: 150 (1888). Wiréns skulle nu bosätta sig i Helsingfors för åtminstone ett par år framåt. SÖDERHJELM Brytn. 246 (1901). – särsk. [FRAMÅT I.4.a] a) (†) allt framgent, alltjämt; för framtiden; ofta i förb. allt framåt. At iagh Herren år theras Gudh, jfrå then daghen och alt fram åt. Hes. 39: 22 (Bib. 1541). I skolen wara fram åth hoos migh / Mitt hemligha Rådh i allan tidh. Fosz 576 (1621). EKEBLAD Bref 1: 261 (1653). [FRAMÅT I.4.b] b) (mindre br.) i uttr. nu framåt, nu en tid framåt. VDAkt. 1782, nr 613. Det blir trefligt nu framåt då skogspartien börja. HEDENSTIERNA FrW 224 (1890). II. prep. (i bet. 3 äv. ställt efter sitt huvudord). [FRAMÅT I.1] 1) motsv. I 2: fram emot, i riktning mot, åt (ngt) till, till l. i grannskapet av; stundom: (fram) inåt. Hon (kände) en liten hajhet, då figuren nalkades framåt sängen. ALMQVIST DrJ 390 (1834). Mjödet sköt åter ut .. (tappen o.) kastade den långt framåt rummet. LAGERLÖF Holg. 2: 383 (1907). På morgonen syntes en lätt krusning på vattnet framåt Holländarnäset. HEDIN Pol 2: 569 (1911). [FRAMÅT I.2] 2) angivande närmande till en viss tidpunkt: framemot, mot; bortåt. Framåt klockan tolv. Framåt hösten. Framåt slutet på nästa vecka. MÖLLER (1790). När det led ett stycke framåt morgonen, blev det liv och rörelse vid gårdarna. LAGERLÖF Holg. 2: 271 (1907). [FRAMÅT I.3] 3) fram utefter, längs (utmed), utmed; bortåt. The foro fram åt wäghen. Apg. 8: 36 (Bib. 1541; NT 1520: ååt wäghen fram). De få människor jag såg komma gatan framåt voro alla söndagsklädda. ÖDMAN Reseb. 173 (1907). När de vandrade framåt Östra hamngatan. LAGERLÖF Mårbacka 33 (1922). – särsk. i fråga om tid. Värdigas kasta en blick framåt tiderna, för att se, huru mångo store dödlige, som måst röna detta öde (dvs. att hava orätt). THORILD 3: 14 (1791). Det blev mer och mer stilla, ju längre det led framåt dagen. LAGERLÖF Körk. 8 (1912). Ssgr (till I 2): – FRAMÅT-ANDA. (nytt ord) iver l. vilja att gå l. komma fram l. framåt; äv. bildl. Hans kavalleristiska framåtanda. SD 1917, nr 127, s. 8. – FRAMÅT-BÖJD p. adj. Den i framåtböjd ställning lutande Astolf. ATTERBOM LÖ 1: 262 (1854). – FRAMÅT-BÖJNING. Hufvudets och bålens framåtböjning. LärovKomBet. 1884–85, III. 1: 76. – FRAMÅT-GÅENDE n. särsk. bildl.: framåtskridande. FRYXELL Natt 1: 45 (1839). – FRAMÅT-GÅENDE.p.adj, p. adj. särsk. bildl. Den lifliga och framåtgående staden Ystad. IllSv. 1: 251 (1882). En så snabbt framåtgående vetenskap som geografi. PedT 1892, s. 328. – FRAMÅT-GÅNG i sht tekn., motsatt: backgång. TT 1897, M. s. 80. – FRAMÅT-LUTA.adj.l.adv adj. l. adv. (†) framåtlutad; jfr FRAM-LUTA, adj. l. adv. Ställandes sig fram åt luta med högra foton föruth. GRUNDELL AnlArtill. 1: 57 (1695). – FRAMÅT-LUTA.v v. -ning. bl. i p. pr. o. p. pf. i adjektivisk anv. o. ss. vbalsbst. Han går ntlgot framåtlutad. Mannen bar hufvudet något framåtlutadt. RYDBERG Ath. 93 (1859, 1866; uppl. 1876: framlutadt). Qvinnorna .. gå en smula framåtlutande. ROSENIUS Himmelstr. 170 (1903). – FRAMÅT-MARSCH. äv. bildl. Den raska framåtmarschen af upplysning, intelligens och .. vetenskapliga upptäckter. HLILLJEBJÖRN Hågk. 1: 43 (1865). TSjöv. 1891, s. 65. – FRAMÅT-RIKTAD p. adj. Framåt-riktade horn. MARKLIN Illiger 166 (1818). – FRAMÅT-SKRIDANDE n. a) i eg. anv. SKN 1842, s. 220. [FRAMÅT-SKRIDANDE.ssg 3.b] b) bildl.; ofta: framsteg, förkovran, utveckling; särsk. om mänsklighetens utveckling mot större fullkomlighet. Kärlek för framåtskridandets sak. BEMALMSTRÖM 7: 408 (1845). Framåtskridandets tanke låg fjärran från antikens mån. RYDBERG RomD 30 (1877). (Utställningen) vittnade om ekonomiskt framåtskridande. SCHYBERGSON Finlh 2: 439 (1889). – FRAMÅT-SKRIDANDE.p.adj p. adj. (mindre br.) [FRAMÅT-SKRIDANDE.p.adj.ssg 3.a] a) i eg. anv. Jorden har en framåtskridande rörelse i rymden. LINDHAGEN Astr. 317 (1860). THORELL Zool. 1: 238 (1860). [FRAMÅT-SKRIDANDE.p.adj.ssg 3.b] b) bildl. LOVÉN Dante 1: LV (1856). BERNDTSON (1880). – FRAMÅT-STRÄVAN. (mindre br.) == -STRÄVANDE. n. En uppmuntran åt ungdomlig framåtsträfvan. Idun 1895, s. 111. – FRAMÅT-STRÄVANDE n. STRINNHOLM Hist. 3: 809 (1848). Nya Stockholm i dess framåtsträfvande. LUNDIN NSthm 251 (1888). – FRAMÅT-STRÄVANDE.p.adj p. adj. En framåtsträvande ung man. SNELLMAN Tyskl. 216 (1842). Under det fria och framåtsträfvande Italiens färger. RYDBERG RomD 164 (1874, 1877). HEDIN 2Varn. 13 (1914). – FRAMÅT-VÄRKANDE p. adj. särsk. språkv. ifråga om invärkan på ett efterföljande ljud av ett föregående. Framåtvärkande i-omljud. NF 1: 1221 (1876).

av **schmutziger** » 2012-04-20 09:49

Definition av system-fel enl saob

Kod: Markera allt: – SYSTEM-FEL . [SYSTEM 1] 1) till 2 a slutet: fel i operativsystem. HESSELMANN Macintosh XIII (1986 ). [SYSTEM 2] 2) till 5 a : fel i samhällssystemet o. d. SvD 11 ⁄ 11 1987 , s. 6 . -- (2 a slutet)

Detta får ju en verkligen att fundera över om stereosystemfel aka stereosamhällssystemfel är ett korrekt val att kalla detta för.
Nu ökar risken dessutom för att denna tråd kommer att bli låst iom att vi tangerar politik heltplötsligt

svårt det här med hajfaj

av **Nattlorden** » 2012-04-20 09:55

MagnusÖstberg skrev:"Lager" och "butik" är inte synonymer för de flesta.

Man brukar få stå kvar i butiken medan personalen kollar lagret. Det är inte många ggr jag blivit insläppt på lagret, även om det hänt. Lagret tillhör dessutom butiken.

av **-Martin-** » 2012-04-20 10:26

Nattlorden skrev:
MagnusÖstberg skrev:"Lager" och "butik" är inte synonymer för de flesta.

Man brukar få stå kvar i butiken medan personalen kollar lagret. Det är inte många ggr jag blivit insläppt på lagret, även om det hänt. Lagret tillhör dessutom butiken.

Lagret tillhör faktiskt (butiks-)innehavaren (alt. systembolaget)...

av **KarlXII** » 2012-04-20 11:02

Är det verkligen roligare att diskutera en systembolagsmetafor än stereosystemfelen - som även råkar vara topic?

Nej, jag tänkte väl det. Tillbaka till topic!

av **-Martin-** » 2012-04-20 12:03

KarlXII skrev:Är det verkligen roligare att diskutera en systembolagsmetafor än stereosystemfelen - som även råkar vara topic?

Nej, jag tänkte väl det. Tillbaka till topic!

Okejrå...

Då blir mitt bidrag detta:

Varför ens använda ordet "system" i detta sammanhang? Stereo är "fel" *) redan som det är...

*) Nyanserat: Inte tillräckligt bra i en state of the art återangivningsanläggning. Om nu "Stereo" är definierat som ett tvåkanalssystem vill säga.

av **2-ch** » 2012-04-20 12:40

schmutziger skrev:Det är väl som så att OA högtalare inte lider lika illa av dessa stereosystemfel av oss ansedda som brister i det ospecifika återgivningsfallet?

Det där hängde jag inte alls med på. Är det verkligen så och i så fall varför?

av **phon** » 2012-04-20 16:04

schmutziger skrev:Det är väl som så att OA högtalare inte lider lika illa av dessa stereosystemfel av oss ansedda som brister i det ospecifika återgivningsfallet?

Riktiga OA-högtalare lider inte av stereo öht.

av **celef** » 2012-04-20 17:17

lider dom där näshögtalarna embracing nånting... av stereosystemfel?

av **petersteindl** » 2012-04-20 21:01

Celef, har du några goda bullar att bjuda på?

mvH
Peter

av **Ragnwald** » 2012-04-20 21:27

For this reason alone it is a subject deserving all our attention.

av **celef** » 2012-04-21 09:45

petersteindl skrev:Celef, har du några goda bullar att bjuda på?

mvH
Peter

jag gjorde en sats igår men dom blev inte så jättebra, vetebröd med kardemummafyllning, femåringen har kallas imorron så idag måste jag baka kanelbullar, han ville ha en kladdkaka oxå, om det blir bullar över får jag väl bjuda in faktisktgänget :mrgreen:

av **petersteindl** » 2012-04-21 12:34

celef skrev:
petersteindl skrev:Celef, har du några goda bullar att bjuda på?

mvH
Peter

jag gjorde en sats igår men dom blev inte så jättebra, vetebröd med kardemummafyllning, femåringen har kallas imorron så idag måste jag baka kanelbullar, han ville ha en kladdkaka oxå, om det blir bullar över får jag väl bjuda in faktisktgänget

Åh, en femåring

då måste han ju ha hallonsaft också

av **petersteindl** » 2012-04-21 14:30

schmutziger skrev:Det är väl som så att OA högtalare inte lider lika illa av dessa stereosystemfel av oss ansedda som brister i det ospecifika återgivningsfallet?

Är det korrekt uppfattat att om man inte vet vad som är stereosystemrätt så kan vi absolut inte diskutera stereosystemfel.

sen har vi hoppat den filosofiskt springande punkten om det är ljudkällan eller ljudobjektet vi ska ha som utgångspunkt, utan har gått rakt på definitionsdebatten som handlar om definitionen av gå...

Vi kan väl välja ljudobjektet som utgångspunkt i ett första skede iaf, så vi kommer framåt.

Det går att diskutera stereosystemfel utan att veta vad som är rätt

Det går att diskutera vad som helst utan att ha en susning om vad man diskuterar. Frågan är om det blir meningsfullt och fruktbart. Min frågeställning blir, varför behövs denna tråd, då IÖ vid otaliga tillfällen pratat om stereosystemfel? Det verkar således som om det fortfarande inte är tillräckligt utrett. Problemet är att det lätt blir ett diskuterande där man diskuterar olika saker utan att någon har grundläggande definitioner att stödja sina resonemang på. Vill man komma till ett mål, så måste man veta var målet är så att man kan ta ut en riktning.

Jag börjar med att försöka klarlägga ordet ”system” eller snarare ”stereosystem”. Ett system är en kedja av länkar som bildar ett system. Vi har inom ljudåtergivning; inspelning :arrow:

lagring

uppspelning. Detta tillsammans bildar ett system i form av en återgivningskedja.

För att snabbt komma vidare så har jag enväldigt kungjort dekretet enligt fullkomlig universell objektiv konsensus att härmed råder Wikis definition på system

Wiki skrev:Ett system är ett antal komponenter (delar av systemet) som tillsammans samverkar för ett gemensamt mål.

Läran om system kallas systemvetenskap. Man kan dela upp världen i olika system som åtskiljs av reella eller fiktiva gränser eller gränsskikt. System som inte är under betraktelse förs samman till ett stort system som kallas omgivning. Det är även möjligt att dela in ett system i delsystem, eller att gruppera ihop flera system till ett större system.

Systemvetenskap kallas också läran som behandlar informationssystem.

Löst definierat är ett system ett objekt i vilka variabler av olika typ interagerar och producerar observerbara signaler. De observerbara signalerna kallas ofta utdata, och stimuli som påverkar systemet kallas ofta indata.

Systemet består alltså av inspelning + lagring + uppspelning. Tillsammans utgör detta system ett system för ljudåtergivning.

Stereosystem = stereoinspelning + lagring av stereofonisk information + stereofonisk uppspelning. Definitionen på stereosystem täcker således inspelning + uppspelning. Det är alltså inte endast uppspelning som stereosystemet handlar om. Det är lätt att förbise inspelningsprocessen i ljudåtergivningssystemet.

För att få en användbar stringens så skulle jag definitivt använda de inspelade ljudkällorna som utgångspunkt till de återgivna och uppfattade ljudobjekten. Annars kan debatten lätt bli flummig. Men man bör ha i minnet att det är synen som bestämmer ljudobjektens placering då man ser ljudkällorna oavsett om det rör sig om ljudobjekt på filmduk eller i verkligheten. Röster ur centerkanalen har ju en förmåga att höras som om de kom från skådespelaren på duken och inte från centerhögtalaren ända tills man släcker bilden

De största felen mellan återgiven musik och musik live i verkligheten är oftast geometriska. Det kan man tydliggöra i ett diagram med uppspelningsvinkel på y-axeln och inspelningsvinkel på x-axeln. Noll grader blir lika i båda fallen. Men alla andra vinklar är oftast helt felaktiga. Nu har jag hoppat för långt i processen eftersom stereo ännu inte är definierat. Vad är stereo? Vad är tanken med stereo? För att kunna svara på det så börjar resan med mono. Mono vet väl alla vad det är, eller?

Jag brukar beskriva mono med att börja säja att det är en och endast en inspelad kanal som återges med en och endast en högtalare och som det används två öron då man lyssnar. Det betyder att lyssnandet sker binaurellt och inte monauralt. Jag förutsätter frisk hörsel. De som är helt döva på ett öra har alltid en monaural lyssningssituation. Monaural betyder att endast ett öra används. Nu kan man konstatera att mono inte är monaural eftersom man använder två öron vid lyssning. Jag kallar mono därför monophonic och stereo för stereophonic. Alla tillverkare inom hajfi som skriver ut monaural i betydelse av monophonic har ingen susning om vad mono är. Så ser jag på saken. Ofta används ordet monaural på förstärkare för monokoppling eller om det är ett monosteg eftersom man tycker ordet "monaural" låter finare, men det vittnar som jag ser det på okunskap i ämnet. Det är tydligen inte så lätt att veta vad mono är för något. Har man tillgång till endast en kanal samt en högtalare så handlar det om monophonic. Högtalaren som används är de facto en ljudkälla. Konsekvensen blir att högtalaren d v s ljudkällan i detta fall återspeglar ljudobjektet, vilket medför att högtalaren oftast blir ljudobjektet och inte de inspelade ljudkällorna som ju i inspelningslokalen är utspridda och spelar från olika positioner vilket ger olika vinklar till lyssnaren om lyssnaren vore på plats och olika distans till lyssnaren eller till inspelningsmikrofonen.

Efter denna början så brukar jag fortsätta så här: Nu är det så att man istället för att använda en kanal och en högtalare, exempelvis kan använda två kanaler och två högtalare d v s sin vanliga stereoanläggning då signalen är monophonic. Då lyssnar man på samma signal i två kanaler från två högtalare med samma ljud i bägge och fortfarande hör man binaurellt d v s med två öron. Båda högtalarna är de facto fortfarande ljudkällor. Skillnaden är dock att högtalarna återger samma signal som ju är monophonic och ljudobjektet upplevs inte komma från ljudkällorna, utan från en punkt eller plats mitt emellan ljudkällorna. Jag förutsätter att subjektet är på ekvidistans från ljudkällorna d v s högtalarna och att ljudtrycksnivån är lika från ljudkällorna d v s högtalarna. Ljudobjektet blir då som en punkt som är belägen mitt emellan ljudkällorna. Nu kan man ställa sig frågan, vad är mer korrekt, är det ljudkällorna som ju beskriver den objektiva fysikaliska verkligheten, eller är det ljudobjektet som beskriver den subjektiva neurala projektionen av verkligheten. Kan det vara så att den objektiva verkligheten är inkorrekt, medans den subjektiva projektionen av verkligheten är korrekt. Å andra sidan kan 10 olika subjekt höra 10 olika ljudobjekt. Vilket av alla dessa 11 alternativ är korrekt? Ja, det finns många frågeställningar man bör ta hänsyn till då man skall leta fel. Först måste man veta vad som är rätt. Det monofoniska ljudobjektet har i detta fall fantomprojicerats. Det betyder de facto att en monofonisk ljudsignal kan fantomprojiceras. Detta var en betydelsefull upptäckt då den gjordes eftersom det banar väg för stereo med fantomprojicering. Men vad är det då som gör en monofonisk signal just monofonisk? Det är alltså inte fantomprojiceringen i sig som gör en stereofonisk ljudsignal stereofonisk.

Låt oss fortsätta. Säg att inspelningen är av en jazzbesättning med 7 jazzmusiker varav två är sångare, där den kvinnliga sångaren står till höger och den manliga sångaren står till vänster och instrumenten står bakom sångarna utspridda från vänster till höger och på lite olika avstånd till lyssnaren.

I en monofonisk ljudåtergivning kommer alla dessa musiker och sångare som är de inspelade ljudkällorna att upplevas som ljudobjekt i mitten. Har man tur så är inspelningen gjord så att den får ett visst djup. De olika instrumentens förhållande mellan direktljud och reflekterat ljud kan vara olika och på så sätt ges möjligheten att uppleva ett djup i inspelningen men ljudobjekten ligger rakt framifrån mellan högtalarna som ju är ljudkällorna vid återgivningen.

Vill man sära på de inspelade ljudkällorna och låta dessa musiker höras som ljudobjekt från vänster till höger såsom de stod vid inspelningen så räcker inte monofonisk signal.

Låt oss då använda två mikrofoner istället för en. Vi börjar med att välja mikrofoner som inte har någon "egen riktningskarakteristik". Man skall alltså kunna vrida och vända mikrofonen i vilken riktning som helst utan att ljudvågorna från instrumenten ger upphov till olika signal efter mikrofonkapseln. Då lägger mikrofonen inte på någon egen riktningskarakteristik på de olika instrumentens. Sagt och gjort.

Nu tar vi med oss mikrofonerna och spelar in jazzmusiken i konserthuset

Vi ställer in mikrofonerna i konserthuset så nära varandra som möjligt så att det åstadkoms identisk signal in i båda mikrofonerna. Vi förutsätter att det är möjligt. Nu är frågan den, blir inspelningen stereofonisk? Vi har ju två kanaler och vi lyssnar på denna inspelning i en stereoanläggning med två högtalare och vi har spelat in med två mikrofoner. Har vi åstadkommit stereofoni? Det är ju två mikar och separata kanaler. Svaret är att det fortfarande är lika monophonic som om vi använt en mikrofon och en kanal. Signalen från mikrofonerna är ju identiskt lika d v s den andra mikrofonen gav inget nytt tillskott.

Ok, det blev ingen stereo. Vi misslyckades. Då gör vi så här istället. Vi använder vänster mikrofon och spelar in jazzensemblen och med höger mikrofon spelar vi in tunnelbaneljuden i konserthuset som ju åker under konserthuset ungefär var 3e minut. Då har vi alla musiker i vänster kanal och tunnelbana var 3e minut i höger kanal. Ingen överhörning mellan kanalerna finns. Resonemanget är för tydlighetens/enkelhetens skull än så länge hypotetiskt.

Har vi nu åstadkommit stereofoni? Är vår inspelning stereophonic? Vi hör musikerna från vänster högtalare och tunnelbanan från höger högtalare.

Nu brukar svaret vara lite svårare. Är det stereo? Nej, jag kallar inte detta för stereo, utan jag kallar det för dubbelmono. I tidernas begynnelse inom "stereo" fanns det något som kallades för ping-pongstereo. Men fanns det stereofonisk information i inspelningarna eller var det monofonisk information i varsin kanal i inspelningarna? Svaret är att det inte fanns stereofonisk information i kanalerna.

Finns det någon teknisk parameter som man kan uttrycka detta med mono eller stereo med? Jo det finns. Den kallas för korrelationsfaktor.

I fallet monophonic så är korrelationsfaktorn 1,0 mellan ljudet från båda högtalarna. Polaritetsvänder vi den ena högtalaren så blir korrelationsfaktorn mellan kanalerna -1,0. Där har vi en skala från -1,0 till +1,0. Korrelationsfaktor +1,0 innebär monophonic. Korrelationsfaktor -1,0 innebär också monophonic men där den ena kanalen är polaritetsvänd i förhållande till den andra vilket betyder att samtliga frekvenser i ena kanalen ligger i motfas eller snarast antifas d v s 180 grader fasförskjutet i förhållande till den andra kanalen.

Vad har åstadkommits i det andra inspelningsfallet med musiker i ena kanalen och tunnelbana i andra? Vilken korrelationsfaktor har dessa kanaler med varandra? Jo, korrelationsfaktorn är noll 0 mellan kanalerna. Det är som att spela två radioapparater där den vänstra spelar P1 och den högra P3. Det blir inte mycket stereo av det. (Ja, jag vet att i stereofonins begynnelse så gjordes försöksutsändningar i radio där programkanalerna P1 och P2 sände varsin kanal med stereofonisk information d v s de satisfierade villkoret om korrelation mellan kanalerna)

Nu har vi tre korrelationsfaktorer där ingen av dessa kan anses vara stereo. Vi måste alltså åstadkomma andra korrelationsfaktorer mellan kanalerna för att gå från monophonic till stereophonic.

Man kan redan här säga att detta gäller för direktljudet i inspelningen, men det gäller även de första reflexerna. Efterklangen har en låg korrelation och blir därför diffus. För att förenkla så börjar man koncentrera sig på direktljudet. Sedan kan man fortsätta analysera de tidiga reflexerna.

Vad vill man uppnå med stereofoni istället för monofoni? Jo, man vill höra de inspelade musikerna och sångarna utplacerade vid återgivning hemma såsom man hörde dem i inspelningslokalen. Jag förutsätter också att det rör sig om en inspelning av akustiska instrument i en akustisk miljö.

Men eftersom man har reflexer, både tidiga och sena och efterklang i inspelningslokalen så vill man gärna ha med dessa också så att inspelningslokalen också kan skönjas med hörselns hjälp, dessutom påverkas klangen hos instrumenten högst avsevärt då reflexerna finns med eftersom varje instrument har sin karakteristiska riktningskarakteristik och således blir de tidiga reflexerna helt olika beroende på instrument och instrumentplacering. Instrumenten är inte rundstrålande, utan de har sin specifika riktningskarakteristik.

Ok, någonstans runt 0,1 anses efterklang ha som korrelationsfaktor. Inom stereofoni för att återge utspridda ljudkällor med fantomprojicering så måste man jobba med korrelationsfaktorer mellan kanalerna närmare +1,0 än 0 där 1,0 innebär att direktljudet upplevs komma från en punkt mitt emellan högtalarna d v s ljudobjektet upplevs rakt framför på en viss distans. Det är dessa specifika korrelationsfaktorer mellan kanalerna som varje instrument har som ger informationen om varifrån ljudobjekten upplevs befinna sig vid fantomprojicering. Korrelationsfaktorn i sig kan benas upp. Vilka parametrar är det som skall korrelera.

Än så länge vill jag inte gå in på Inter Channel Difference för det kommer senare efter att definitionerna som behövs präntats in.

Nu har vi i alla fall börjat bena i stereosystemet. Det är inspelning + uppspelning. Det bygger på viss korrelation mellan kanalerna. Det bygger på hörselns uppfattning av ljudobjekt samt på synens tillrättaläggande av ljudobjekt då det kan appliceras.

Nu gäller det bara att ta reda på vad som är rätt

så kanske man kan komma vidare.

Om vi utgår från att inspelningen vid en stereofonisk inspelning har en viss maximalt användbar inspelningsvinkel, så kan vi titta på uppspelningsvinkeln. 0 grader vid inspelning skall motsvara 0 grader vid uppspelning och det gör det oftast. 30 grader inspelningsvinkel skall motsvara 30 grader vid uppspelning. 45 grader inspelningsvinkel skall motsvara 45 grader vid uppspelning under förutsättning att man vill ha noll diskrepans mellan inspelning och uppspelning i det stereofoniska systemet. 55 grader vid inspelning d v s tidiga reflexer från inspelningslokalens väggar bör motsvara 55 grader vid uppspelning och jag pratar hela tiden +/-. Det betyder i det senaste fallet en total inspelningsvinkel på +/- 55 grader = 110 grader. Då blir det brett mellan högtalarna i förhållande till lyssningsavstånd.

Jag visar på hur det i praktiken inte ser ut med stereosystemet men hur det i teorin borde se ut om inspelning + uppspelning skall återge lokalens rätta geometriska dimensioner. Vi söker ju först det korrekta. Geometriska fel i systemet kommer att bli uppenbara, men det finns många andra fel som blir uppenbara då det som är korrekt och rätt uppenbaras.

Bild

Här har vi en linjär och perfekt överföringsfunktion hos ett hypotetiskt perfekt stereosystem med inspelning + uppspelning. I verkligheten är avvikelserna extremt stora. Men det gör inget. Kanske det finns åtgärder om det önskas, eller åtminstone att man kan närma sig en geometriskt transparent återgivning så man slipper dagens hoptryckta stereoåtergivning. Mångkanal är kanske en lösning, men finns det fler lösningar. Jag återkommer i frågan. Nu är det stereosystemfel som gäller eller snarast stereosystemrätt.

Här är en gammal bild från Svante som jag modifierat lite

Bilden visar ett stereofoniskt system. Jag har dock lagt in binaurellt hörande med perception och medveten sensation.

Bild

Det är dessa neurala korrelat hos lyssnaren vid inspelningen som skall återskapas genom att minimera fel som finns som ligger i vägen. Alla fel som inte ligger i vägen kan man faktiskt strunta i. Söker man så hittar man kryphål som man kan använda sig av vid ljudåtergivning. Det gäller att hitta kryphålen och utnyttja dessa för att komma närmare originalet d v s de neurala korrelaten.

Skönt att inlägget inte blev så långt

MvH
Peter

av **Ragnwald** » 2012-04-21 15:42

Fina gubbar Peter.

Är det Per Ceptiv och hans bror Re Ceptiv?

av **Kronkan** » 2012-04-21 22:53

Det är ju inte alla dagar jag besöker teknikssidan. Så nu läst inläggen som ju verkar vara en uppmjukning inför djupare dyk. Men jag ställer en kanske flankfråga när jag läser Peters inlägg. Redigt skrivit.

Min fråga är omkring mono över en respektive två högtalare. Det är ju srot skillnad när man lyssnar på detta hemma hos oss.

Skillnanden är att jag i vissa avseende får lite stereoeffekt i rumsljuden när jag lyssnar på mono i två högtalare.

Nu är frågan denna. Beror detta på att jag saknar monoknapp och att det händer något med signalen på vägen som gör att effekten uppstår

Eller är det så att hjärnan processar rumsljuden på detta sätt?

Har undrat över frågan eftersom jag kom i diskussion om detta med några andra ljudintresserade?

av **petersteindl** » 2012-04-22 01:46

Kronkan skrev:Det är ju inte alla dagar jag besöker teknikssidan. Så nu läst inläggen som ju verkar vara en uppmjukning inför djupare dyk. Men jag ställer en kanske flankfråga när jag läser Peters inlägg. Redigt skrivit.

Min fråga är omkring mono över en respektive två högtalare. Det är ju srot skillnad när man lyssnar på detta hemma hos oss.

Skillnanden är att jag i vissa avseende får lite stereoeffekt i rumsljuden när jag lyssnar på mono i två högtalare.

Nu är frågan denna. Beror detta på att jag saknar monoknapp och att det händer något med signalen på vägen som gör att effekten uppstår

Eller är det så att hjärnan processar rumsljuden på detta sätt?

Har undrat över frågan eftersom jag kom i diskussion om detta med några andra ljudintresserade?

Vad menar du med rumsljuden? Är det den inspelade efterklangen?

Om din elektronik behöver monoknapp på monosignal för att det skall låta mono så behöver nog elektroniken viss översyn, tror jag.

Sedan tror jag inte att det är möjligt att ställa två högtalare i bostadsrum så att perfekt symmetri uppnås.

MvH
Peter

av **paa** » 2012-04-22 08:49

Att inte två högtalare spelar mono exakt lika som en högtalare spelar mono beror väl på precis det tråden handlar om, dvs på stereosystemfelen?

av **Adhoc** » 2012-04-22 09:12

Tack för ett informativt och välskrivet inlägg Peter.

av **Kronkan** » 2012-04-22 10:51

petersteindl skrev:
Kronkan skrev:Det är ju inte alla dagar jag besöker teknikssidan. Så nu läst inläggen som ju verkar vara en uppmjukning inför djupare dyk. Men jag ställer en kanske flankfråga när jag läser Peters inlägg. Redigt skrivit.

Min fråga är omkring mono över en respektive två högtalare. Det är ju srot skillnad när man lyssnar på detta hemma hos oss.

Skillnanden är att jag i vissa avseende får lite stereoeffekt i rumsljuden när jag lyssnar på mono i två högtalare.

Nu är frågan denna. Beror detta på att jag saknar monoknapp och att det händer något med signalen på vägen som gör att effekten uppstår

Eller är det så att hjärnan processar rumsljuden på detta sätt?

Har undrat över frågan eftersom jag kom i diskussion om detta med några andra ljudintresserade?

Vad menar du med rumsljuden? Är det den inspelade efterklangen?

Om din elektronik behöver monoknapp på monosignal för att det skall låta mono så behöver nog elektroniken viss översyn, tror jag.

Sedan tror jag inte att det är möjligt att ställa två högtalare i bostadsrum så att perfekt symmetri uppnås.

MvH
Peter

Vill också passa på att tacka för ett lättläst och utförlig inlägg kring grunden för stereoljudet.

Men grunden för min fråga är ju olika upplevelser och erfarenheter samt lite olika egna lyssningstest.

JAg lyssnar ju gärna på gamla monoskivor men vanligtvis över två högtalare. Förekommer också att jag lyssnar över en högtalare. En av mina f.d högtalare var på reparation på grund av problem med den inbyggda aktiva drivningen. Då allt över en högtalare. Men också lite olika egna lyssningstest av mono som fenomen.

Det jag upptäckte var dels att när jag lyssnade på mono över två högtalare att jag hörde/upplevde den inspelade efterklangen/rummet/ambience spridd något såsom det faktiskt uppstod en stereoeffekt. Alltså röster/instrument i mitten men att jag faktist upplevede såsom rumsljuden finns kring rösten/intrumentet. Helt riktigt kan man höra att instrumenten befinner sig närmare eller avlägsnare.

Samma effekt uppnår jag inte med en högtalare då ljudet blir torrare. Har någon äldre monoskiva där det står att skivan låter ännu bättre om den spelas upp med hjälp av två högtalare.
Nu inte hemma så jag kan inte göra en aktuell lyssning utan allt är efter ett skröpligt minne.

Alltså så det är en fråga om det beskrivna fenomenet har någon förklaring. Alltså att jag upplever en viss stereoeffekt genom att allt ljud inte ligger mitt i fantomprojektionen.

Nu ut och förberedda odlingarna. Riktig ruskig upplevelse. Kallt, lerigt och fuktigt. Inget värmande solljus.

av **Kronkan** » 2012-04-22 10:54

paa skrev:Att inte två högtalare spelar mono exakt lika som en högtalare spelar mono beror väl på precis det tråden handlar om, dvs på stereosystemfelen?

Jo så msåte det vara. Men ännu inte själv helt klart över hur just detta fungerar. Alltså att ambiencen behandlas annorlunda i min perception än själva instrumentet.

av **petersteindl** » 2012-04-22 12:19

Kronkan skrev:
petersteindl skrev:
Kronkan skrev:Det är ju inte alla dagar jag besöker teknikssidan. Så nu läst inläggen som ju verkar vara en uppmjukning inför djupare dyk. Men jag ställer en kanske flankfråga när jag läser Peters inlägg. Redigt skrivit.

Min fråga är omkring mono över en respektive två högtalare. Det är ju srot skillnad när man lyssnar på detta hemma hos oss.

Skillnanden är att jag i vissa avseende får lite stereoeffekt i rumsljuden när jag lyssnar på mono i två högtalare.

Nu är frågan denna. Beror detta på att jag saknar monoknapp och att det händer något med signalen på vägen som gör att effekten uppstår

Eller är det så att hjärnan processar rumsljuden på detta sätt?

Har undrat över frågan eftersom jag kom i diskussion om detta med några andra ljudintresserade?

Vad menar du med rumsljuden? Är det den inspelade efterklangen?

Om din elektronik behöver monoknapp på monosignal för att det skall låta mono så behöver nog elektroniken viss översyn, tror jag.

Sedan tror jag inte att det är möjligt att ställa två högtalare i bostadsrum så att perfekt symmetri uppnås.

MvH
Peter

Vill också passa på att tacka för ett lättläst och utförlig inlägg kring grunden för stereoljudet.

Men grunden för min fråga är ju olika upplevelser och erfarenheter samt lite olika egna lyssningstest.

JAg lyssnar ju gärna på gamla monoskivor men vanligtvis över två högtalare. Förekommer också att jag lyssnar över en högtalare. En av mina f.d högtalare var på reparation på grund av problem med den inbyggda aktiva drivningen. Då allt över en högtalare. Men också lite olika egna lyssningstest av mono som fenomen.

Det jag upptäckte var dels att när jag lyssnade på mono över två högtalare att jag hörde/upplevde den inspelade efterklangen/rummet/ambience spridd något såsom det faktiskt uppstod en stereoeffekt. Alltså röster/instrument i mitten men att jag faktist upplevede såsom rumsljuden finns kring rösten/intrumentet. Helt riktigt kan man höra att instrumenten befinner sig närmare eller avlägsnare.

Samma effekt uppnår jag inte med en högtalare då ljudet blir torrare. Har någon äldre monoskiva där det står att skivan låter ännu bättre om den spelas upp med hjälp av två högtalare.
Nu inte hemma så jag kan inte göra en aktuell lyssning utan allt är efter ett skröpligt minne.

Alltså så det är en fråga om det beskrivna fenomenet har någon förklaring. Alltså att jag upplever en viss stereoeffekt genom att allt ljud inte ligger mitt i fantomprojektionen.

Nu ut och förberedda odlingarna. Riktig ruskig upplevelse. Kallt, lerigt och fuktigt. Inget värmande solljus.

Ljudet blir torrare med mono från en och endast en högtalare i jämförelse med två. Med fler högtalare d v s fler högtalarelement så blir det fler reflexer från olika riktningar från rummet och hur optimeras i så fall reflexmönstret?

Redan i tidernas begynnelse för en sisådär 3,5 miljarder år sedan sa Stig Carlsson: De där normala skräphögtalarna ger ju ett alldeles för torrt ljud då jag spelar mina monoskivor :evil:

Så Stig sade:

Varde Kolbox!
Pliff,

Bild

...och kolboxen kom och Stig Carlsson hörde att det var gott... ja så gott som.

Kanske så här!
Brontomono!

Evolutionen tog hjälp av Stig Carlsson som formade OA6 från jorden.

Bild

Lägg märke till texten. Så här står det:
Högtalarelementens placering och orientering ger maximalt diffuserad rundsstrålning vid höga frekvenser och maximalt distinkt rundstrålning vid låga och medelhöga frekvenser.

Det rör sig alltså om två skilda typer av rundstrålning! Då Stig Carlsson skriver, så gäller det att ha huvet på skaft så att inget förbigås

De var konstruerade för mono och om en högtalare är optimalt konstruerad för mono, kommer det då låta bättre med monofoniska inspelningar återgivet med en sådan högtalare eller två eller kanske fyra? Skall de då placeras enligt brontomono som kolboxarna

eller enligt stereo?

MvH
Peter

av **Kronkan** » 2012-04-22 13:21

Trevligt, trevligt Peter. Tråden borde inte vara under teknik utan i den generella tråden.

Visst har jag hört att Stig Carsson inte var en pådrivande för att utveckla stereo utan att han mkt länge kvarhöll mono som grundtanken kring hur välljud skulle utvecklas.

När jag sitter och lyssnar på monoinspelningar över min anläggning med två högtalare så är det inget jag saknar. Visst blir den upplevda bredden i ljudbilden lite smalare men jag hör instrument och röster lika separerade från varandra som i vilken stereoinspelning som helst. Och genom att jag hör rumsljuden kring "gestalterna" såsom de är i verkligheten, D v s omkring gestalten så blir det vackert och fint.

Jag har antagit att hjärnan så att säga gör en tolkning av inkommande signaler men gör det lite olika. Gestalten bearbetas så att den hamnar med klart focus i mitten eftersom hjärnan är van att behandla gestalten så. Medens andra ljud såsom ambiencen placeras lite diffust kring gestalterna. Hoppas texten är förståelig.

Är det så att Carlsson upptäckte detta och fann att sprida reflexer var en förutsättning för att få in ambienceljuden bättre på banan.

Men för ett tag sedan så hade jag hemma ett gäng audiofiler av den mera erfarna sorten. Kronkan skulle försöka få till ett experiment kring hur man kan flytta ljudbilden framåt och bakåt genom att använda triod respektive ultralinjär drift på 4 stycken KT 88.or.

Ett tag sedan men provade säkert att även blanda in mono i lyssningsförsöken. En kort diskussion kring den effekt vi nu pratar om. Någon säger att det hela beror på att jag sänder iväg något olika signaler trots allt i system. Alltså i apparatvärlden. Eftersom jag inte har en fullständig monoutrustning kan jag ju inte prva denna hypotes.

Självklart skulle jag vilja ha en separat tonarm för mono exempelvis. Men min skivspelare har ingen möjligheter till detta. Och ingen monoknapp på försteget heller. Så jag har ingen möjligheter att själva testa vidare.

Men lyssnar då och då på monoskivor uppspelat över två högtalare.

Tack för svaret.

Tack också för alla fina bilder. För ett tag sen lade jag ut lite bilder och text kring vinylskivor på forat Minhemmabio. Jag orkar just ni inte detta själv. MEn uppskattar verkligen att det kommer in sådant i olika trådar.

av **petersteindl** » 2012-04-22 14:24

Kronkan skrev:Trevligt, trevligt Peter. Tråden borde inte vara under teknik utan i den generella tråden.

Visst har jag hört att Stig Carsson inte var en pådrivande för att utveckla stereo utan att han mkt länge kvarhöll mono som grundtanken kring hur välljud skulle utvecklas.

När jag sitter och lyssnar på monoinspelningar över min anläggning med två högtalare så är det inget jag saknar. Visst blir den upplevda bredden i ljudbilden lite smalare men jag hör instrument och röster lika separerade från varandra som i vilken stereoinspelning som helst. Och genom att jag hör rumsljuden kring "gestalterna" såsom de är i verkligheten, D v s omkring gestalten så blir det vackert och fint.

Jag har antagit att hjärnan så att säga gör en tolkning av inkommande signaler men gör det lite olika. Gestalten bearbetas så att den hamnar med klart focus i mitten eftersom hjärnan är van att behandla gestalten så. Medens andra ljud såsom ambiencen placeras lite diffust kring gestalterna. Hoppas texten är förståelig.

Är det så att Carlsson upptäckte detta och fann att sprida reflexer var en förutsättning för att få in ambienceljuden bättre på banan.

Men för ett tag sedan så hade jag hemma ett gäng audiofiler av den mera erfarna sorten. Kronkan skulle försöka få till ett experiment kring hur man kan flytta ljudbilden framåt och bakåt genom att använda triod respektive ultralinjär drift på 4 stycken KT 88.or.

Ett tag sedan men provade säkert att även blanda in mono i lyssningsförsöken. En kort diskussion kring den effekt vi nu pratar om. Någon säger att det hela beror på att jag sänder iväg något olika signaler trots allt i system. Alltså i apparatvärlden. Eftersom jag inte har en fullständig monoutrustning kan jag ju inte prva denna hypotes.

Självklart skulle jag vilja ha en separat tonarm för mono exempelvis. Men min skivspelare har ingen möjligheter till detta. Och ingen monoknapp på försteget heller. Så jag har ingen möjligheter att själva testa vidare.

Men lyssnar då och då på monoskivor uppspelat över två högtalare.

Tack för svaret.

Tack också för alla fina bilder. För ett tag sen lade jag ut lite bilder och text kring vinylskivor på forat Minhemmabio. Jag orkar just ni inte detta själv. MEn uppskattar verkligen att det kommer in sådant i olika trådar.

Aha, du spelar LP. Då har du mycket att vinna på en monoknapp på förstärkaren. Alla störningar som ligger i vertikalled i skivan kommer då att fasas bort eftersom vertikalinformation i spåret innebär urfas-information mellan kanalerna.

Carlsson upptäckte detta med tidiga reflexers positiva inverkan, både vid inspelning och uppspelning och han fann att spridda reflexer på optimalt sätt var en förutsättning för att bättre få in ambienceljuden samt instrumentens rätta gestaltering och karaktär på banan. Han ville åstadkomma diffusljudfält i diskanten. Det man uppnår kallas för utökad ”apparent stage width” ”ASW”. Det är ett viktigt begrepp men som inte fanns vedertaget på den tiden då det begav sig. Stig Carlsson kunde aldrig ge en förklaring varför man måste ha med dessa tidiga reflexer vid avspelning men han hade en otrolig intuitiv känsla för att detta måste vara rätt och det är precis som Stig Carlsson på den tiden redan satte upp som hypotes. Idag kan jag förklara varför det är så. Det finns otroligt mycket modern forskning på området och jag har den fördelen att leva så att jag kan ta del av denna forskning. Stig Carlsson var föregångare på området, men han kunde inte åskådliggöra eller förklara varför hans hypotes fungerar. Då detta "varför" uppenbaras så blir det mycket som faller på plats vad gäller perception i samband med ljudåtergivning. Men det går inte att tillgodogöra sig denna kunskap utan att ha de grundläggande definitionerna helt fastlagda.

Även så sent som 2007 står det i mycket namnkunniga doktorsavhandlingar vad gäller det stereofoniska systemet och andra återgivningssystem att man fortfarande inte vet hur hörseln bygger upp fantomljudkällor d v s hör stereo eller mono från två högtalare. Det man helt klart kan säga och har bevisat är att samtliga vedertagna modeller är felaktiga. Den mest vedertagna modellen är summationsprincipen och den är lätt att bevisa att den är felaktig trots att den bygger på kända akustiska principer som superpositionsprincipen. Superpositionsprincipen fungerar akustiskt. Men det räcker inte eftersom hörseln inte hör enligt superpositionsprincipen d v s det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör. En nyare modell för perception av fantomljudkällor kallas associationsmodellen och den är också felaktig och når därför inte ända fram, men den pekar på andra modellers begränsningar och felaktigheter men den har också fått kritik.

Det är ganska otroligt. Det finns alltså en möjlighet att fortfarande vara först med att pricka rätt

Jag hade tänkt göra det, om ingen annan hinner före. Hur skall man då kunna definiera stereosystemfel om man inte ens vet hur hörseln bygger upp fantomljudkällor? Det går faktiskt att göra mätningar på hur man anser det skall vara och hur det blir i praktiken med stereoåtergivning med två högtalare utan att riktigt förstå hur hörseln bygger upp fantomljudkällor. Det finns dock många fallgropar som man lätt ramlar i då man inte vet hur det funkar. Men som sagt, på något sätt funkar det

MvH
Peter

av **Kronkan** » 2012-04-22 15:44

Tack
Ett svar som har lämnat kurs A. Och apparatvärlden är inte tillgänglig för något försök i Kronkans anda. med andra ord övergiven så att bara idévärlden är tillgänglig.

Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Men när du menar tidiga reflexer hur tidiga menar du. Jag skiljer själv på kort-korta reflexer och tidiga reflexer. Lite ungefärligt alltså. Med kort-korta reflexer menar jag sådana som kan flytta gestalten i det horisitionella läget. Kan åstadkomma detta hemma om jag har lust men då kommer ju gestalten på utsidan av högtalaren i mitt fall. Detta undviker jag.

Tillbaka till frågan. Alltså jag kan växla mellan att diffusera eller aborbera bakom panelen. Vi gjorde en gång en testning av detta för att bestämma hur det skule vara. Popsnöret, min uppdragsgivare och nödvändiga ekonomiska bidragsgivare, bestämde då att diffusion lät mera realistiskt. Den senare förtvivlade försöksledaren upptäckte att det var triodljudet som prövades. Sonen bara sa att detta var värre än att försöka att avgöra skillnader mellan kablar. Men som sagt var så blev det diffusorer bakom. Dottern (familjens tekniska fysiker) däremot gav fadern skulden för märkligheten att först ha absorbenter och sedan diffusorer hängandes på dessa. Det har stärkt hennes bild av fadern som nörd.

Ibland kanske bättre med familjeterapi än att försöka optimera högtalarnas läge.

Men hur lång är en tidig reflex för att fungera såsom stärkande ambience och i övrigt enligt din uppfattning. Eller stampar man in och frågar efter företagshemligheter.

av **MagnusÖstberg** » 2012-04-22 15:46

Kronkan skrev:Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Kommer inte dom gå direkt igenom panelen och beblandas med direktljudet?

av **Kronkan** » 2012-04-22 16:22

MagnusÖstberg skrev:
Kronkan skrev:Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Kommer inte dom gå direkt igenom panelen och beblandas med direktljudet?

Skarp blick!

Diffusorerna (av enklaste sort) är placerade ngt inåt i ljudbilden. Så från lyssningspositionen så ser inte det ut som diffusorerna är bakom panelerna. Förutom 5 cm mellanrum så hänger diffusorerna bredvid TV-skärmen. Tanken är ju att få fram diffuserade reflexer. Men tv-skärmen är ju helt platt. Prövat om dt är ngn upplevd skillnad med att diffusera i detta område. Själv har jag inte klarat att detektera ngn upplevd skillnad genom att sätta lösa diffusorer där. MEn de jag prövar är nog relativt smalbandiga. Men viss mindre effekt där de hänger nu. Alltså från lyssningspostionen innanför högtalarna.

Långt senare än vid dessa enkla försök har jag mät med XTZ-mätapparatur. UTifrån dessa mätningar kan jag inte se någon som helst skillnad i mellanregister. MEn detta har jag inte djupdykt mig i. Så man får ta detta för vad det är.

av **petersteindl** » 2012-04-23 00:54

Kronkan skrev:Tack
Ett svar som har lämnat kurs A. Och apparatvärlden är inte tillgänglig för något försök i Kronkans anda. med andra ord övergiven så att bara idévärlden är tillgänglig.

Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Men när du menar tidiga reflexer hur tidiga menar du. Jag skiljer själv på kort-korta reflexer och tidiga reflexer. Lite ungefärligt alltså. Med kort-korta reflexer menar jag sådana som kan flytta gestalten i det horisitionella läget. Kan åstadkomma detta hemma om jag har lust men då kommer ju gestalten på utsidan av högtalaren i mitt fall. Detta undviker jag.

Tillbaka till frågan. Alltså jag kan växla mellan att diffusera eller aborbera bakom panelen. Vi gjorde en gång en testning av detta för att bestämma hur det skule vara. Popsnöret, min uppdragsgivare och nödvändiga ekonomiska bidragsgivare, bestämde då att diffusion lät mera realistiskt. Den senare förtvivlade försöksledaren upptäckte att det var triodljudet som prövades. Sonen bara sa att detta var värre än att försöka att avgöra skillnader mellan kablar. Men som sagt var så blev det diffusorer bakom. Dottern (familjens tekniska fysiker) däremot gav fadern skulden för märkligheten att först ha absorbenter och sedan diffusorer hängandes på dessa. Det har stärkt hennes bild av fadern som nörd.

Ibland kanske bättre med familjeterapi än att försöka optimera högtalarnas läge.

Men hur lång är en tidig reflex för att fungera såsom stärkande ambience och i övrigt enligt din uppfattning. Eller stampar man in och frågar efter företagshemligheter.

Till tidiga reflexer räknar jag den första reflexen från respektive begränsningsyta såsom golv, väggar och tak. Väggarna runt podiet är viktiga. Sedan skall de första reflexerna ha annan infallsvinkel mot lyssnaren än direktljudet eller snarast, en annan ITD d v s Interaural Time Difference. Det räknas som ett nödvändigt krav. Första reflexer från samma infallsvinkel som direktljudet adderas till direktljudet och räknas således inte till tidiga reflexer d v s första reflex.

Den första reflexen skall ligga inom området för preceedence effekten. Detta betyder att de inte är före 1-2 ms efter direktljudet och den översta tidsgränsen är beroende på många saker där själva ljudsignalen utgör en av dessa. Är det röster och tal. Är det musik. Är det sång. Är det knäppljud eller är det brus. Man brukar anse att den övre gränsen är vid ungefär 50 ms men den kan vara ända upp till 100 ms. Dock bör man gå djupare i förklaringsmodell för att förstå vad som egentligen menas med tidiga reflexer och precedence.

Reflexer som kommer så pass tidigt att de förändrar lokalisering av ljudobjektets position är inte några tidiga reflexer d v s ligger inom området för precedenceeffekten.

MvH
Peter

av **schmutziger** » 2012-04-23 20:17

Ska läsa igenom allt snarast!

av **Kronkan** » 2012-04-23 23:49

petersteindl skrev:
Kronkan skrev:Tack
Ett svar som har lämnat kurs A. Och apparatvärlden är inte tillgänglig för något försök i Kronkans anda. med andra ord övergiven så att bara idévärlden är tillgänglig.

Men jag använder mig av dipoler och diffusion direkt bakom panelerna för att få lite mera tidiga reflexer.

Men när du menar tidiga reflexer hur tidiga menar du. Jag skiljer själv på kort-korta reflexer och tidiga reflexer. Lite ungefärligt alltså. Med kort-korta reflexer menar jag sådana som kan flytta gestalten i det horisitionella läget. Kan åstadkomma detta hemma om jag har lust men då kommer ju gestalten på utsidan av högtalaren i mitt fall. Detta undviker jag.

Tillbaka till frågan. Alltså jag kan växla mellan att diffusera eller aborbera bakom panelen. Vi gjorde en gång en testning av detta för att bestämma hur det skule vara. Popsnöret, min uppdragsgivare och nödvändiga ekonomiska bidragsgivare, bestämde då att diffusion lät mera realistiskt. Den senare förtvivlade försöksledaren upptäckte att det var triodljudet som prövades. Sonen bara sa att detta var värre än att försöka att avgöra skillnader mellan kablar. Men som sagt var så blev det diffusorer bakom. Dottern (familjens tekniska fysiker) däremot gav fadern skulden för märkligheten att först ha absorbenter och sedan diffusorer hängandes på dessa. Det har stärkt hennes bild av fadern som nörd.

Ibland kanske bättre med familjeterapi än att försöka optimera högtalarnas läge.

Men hur lång är en tidig reflex för att fungera såsom stärkande ambience och i övrigt enligt din uppfattning. Eller stampar man in och frågar efter företagshemligheter.

Till tidiga reflexer räknar jag den första reflexen från respektive begränsningsyta såsom golv, väggar och tak. Väggarna runt podiet är viktiga. Sedan skall de första reflexerna ha annan infallsvinkel mot lyssnaren än direktljudet eller snarast, en annan ITD d v s Interaural Time Difference. Det räknas som ett nödvändigt krav. Första reflexer från samma infallsvinkel som direktljudet adderas till direktljudet och räknas således inte till tidiga reflexer d v s första reflex.

Den första reflexen skall ligga inom området för preceedence effekten. Detta betyder att de inte är före 1-2 ms efter direktljudet och den översta tidsgränsen är beroende på många saker där själva ljudsignalen utgör en av dessa. Är det röster och tal. Är det musik. Är det sång. Är det knäppljud eller är det brus. Man brukar anse att den övre gränsen är vid ungefär 50 ms men den kan vara ända upp till 100 ms. Dock bör man gå djupare i förklaringsmodell för att förstå vad som egentligen menas med tidiga reflexer och precedence.

Reflexer som kommer så pass tidigt att de förändrar lokalisering av ljudobjektets position är inte några tidiga reflexer d v s ligger inom området för precedenceeffekten.

MvH
Peter

Helt plötsligt dök det in en kille som lyssnade på anläggningen hemma. Det var i ett helt annat ärrende. Men han har doktorerat på hur vissa ugglor lokaliserar ljud och även tydligen studerat örats betydelse för riktningsbestämning. Kunde därför också en del om akustik också.

Vissa ugglor har inte öronen symmetrisk. Detta stärker deras förmåga att lokalisera ljud i lodrätt riktning. Men även människan kan göra detta och det är örat som tydligen bestämmer denna förmåga. Han hade forskat på detta. Då gjöt han av sig sitt eger öra och lyssnade genom detta extraöra och en slang. Genom att vrida örat så kunde man studera hur rikningsangivelsen förändrades. Tydligen är den horisontella noggranheten ca 1 grad.

Enligt honom och den forskning han gjorde på 70-talet så är diskanten viktig för vår förmåga att uppfatta rikningar såväl våg- och lodrätt. Ugglor med osymetriska positioner på örat slår dock det mesta.

I mitt eget rum så sitter diffusorerna ca och misnt 1 meter bakom högtalarna. De sitter något inåt i förhållande till högtalarna. Så från den strikta lyssningspositionen så är nog hela diffusorn inåt jämfört med panelen. Så är det tänkt att vara.

Så mina tidiga reflexer håller sig i stort mellan de mått du anger.

av **petersteindl** » 2012-04-24 02:11

Kronkan skrev: ..... Helt plötsligt dök det in en kille som lyssnade på anläggningen hemma. Det var i ett helt annat ärrende. Men han har doktorerat på hur vissa ugglor lokaliserar ljud och även tydligen studerat örats betydelse för riktningsbestämning. Kunde därför också en del om akustik också.

Vissa ugglor har inte öronen symmetrisk. Detta stärker deras förmåga att lokalisera ljud i lodrätt riktning. Men även människan kan göra detta och det är örat som tydligen bestämmer denna förmåga. Han hade forskat på detta. Då gjöt han av sig sitt eger öra och lyssnade genom detta extraöra och en slang. Genom att vrida örat så kunde man studera hur rikningsangivelsen förändrades. Tydligen är den horisontella noggranheten ca 1 grad.

Enligt honom och den forskning han gjorde på 70-talet så är diskanten viktig för vår förmåga att uppfatta rikningar såväl våg- och lodrätt. Ugglor med osymetriska positioner på örat slår dock det mesta.

I mitt eget rum så sitter diffusorerna ca och misnt 1 meter bakom högtalarna. De sitter något inåt i förhållande till högtalarna. Så från den strikta lyssningspositionen så är nog hela diffusorn inåt jämfört med panelen. Så är det tänkt att vara.

Så mina tidiga reflexer håller sig i stort mellan de mått du anger.

Här gäller det att hålla tungan rätt i mun. Det är rätt mycket info du skriver om och jag kan säga att gjuta av sina öron och trä på dessa på slangar har det gjorts en uppsjö försök med.

Du skriver att den horisontella noggrannheten är ca 1 grad. Så enkelt är det inte. Noggrannheten bestäms av flera parametrar. Insignalens beskaffenhet är helt avgörande och en annan sak är avståndet från mittpunkten på huvudet till ljudkällan. Det här är saker som redan är noggrant utredda.

Det är också avhängigt från vilken infallsvinkel man mäter på. Kring 0 grader rakt framifrån och på korta avstånd är hörseln väldigt känslig. Den som hör en mygga flyga omkring runt huvudet vet att man hör dess position tämligen exakt och bäst är det om myggan är framifrån inom huvudets yttre sagittalplan. 1 grad på 1 meters avstånd motsvarar en sidoförskjutning på 8,72 mm. Tidsintervallet för denna förskjutning med ljudhastighet på 343 m/s blir då 25,4 mikrosekunder om jag räknat rätt.

Den vertikala känsligheten är långt mycket sämre än 1 grad.

Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg. Det går till på det sättet att den horisontella detektionsförmågan är differentiell mellan öronen. Det kallas för ITD d v s Interaural Time Difference. Det är alltså tidsdifferensen som är den dominanta faktorn som ger upphovet till den känsliga lokaliseringsförmågan i horisontalled. Denna tidsdifferens är en viktig parameter för Interchannel Difference mellan de inspelade kanalerna i det stereofoniska systemet. Men Interchannel Level Difference är i de flesta inspelningar den dominanta parametern för stereofoni i praktiken.

En annan sak som är viktig att förstå är att människans lokalisering av ljudkällor bestäms av tre parametrar eller snarast överföringsfunktioner, nämligen FFTF = Free Field Transfer function, MTF= Monaural Transfer Function och ITF = Interaural Transfer Function där ITF består av ITD Interaural Time Difference och ILD Interaural Level Difference.

För en naturlig ljudkälla hänger dessa överföringsfunktioner ihop på ett naturligt sätt, men för fantomljudkällor blir läget annorlunda. Förstår man diskrepansen mellan överföringsfunktionerna hos en naturlig ljudkälla kontra hos en fantomljudkälla så har man en hel del stereosystemfel givna. Men än så länge ser jag det som överkurs för den här tråden. Man måste veta mer om hörseln innan man kan tillgodogöra sig resultaten. Det tar lite tid att skriva ner allt.

Ugglor jagar på natten och då blir de avhängiga av hörseln som perception vad gäller lokalisering. Samma gäller fladdermöss. Ugglors sensation av ljud är annorlunda mot människans även om det perceptuella systemet är likartade.

MvH
Peter

av **Kronkan** » 2012-04-24 17:04

Mitt inlägg var inte menat att utömmande ge en bild av skillnaden mellna vissa ugglors möjligheter till exakt lägesperception i jämförelse med människans.

Forskningen om just detta skedde på 70-talet. Vissa ugglor har ett öra som hör lite uppåt och ett öra som hör nedåt. Därför slår de människan som som inte har detta raffinerade system. Men som sagt var så är det j så att ugglor bheöver slå sitt byte utan att se det ovasett om det är genom snö, ris eller mörker. Den enda direkta erferenhet av detta är att jag en gång lockade med att svagt pipa en uggla att slå i min riktning i avsikt att fotografera detta. JAg gör alldrig om detta. Fasansfullt även om man vet att den inte väger så mycket är uppsynen skrämmande ihop med fart,storlek och självsäkert uppträdande.

Bedömmer att sådan forkning omkring hur människan får lägesinformation med hjälp av hörseln inte enbart har intresse för den kvarstående stereoindustiin. Säkert är den största forskningen här inom det militära området. Den med bäst upplevt lägesperception har i strid en konkurrensfördel såsom ugglan.

av **petersteindl** » 2012-04-24 17:27

Kronkan skrev:Mitt inlägg var inte menat att utömmande ge en bild av skillnaden mellna vissa ugglors möjligheter till exakt lägesperception i jämförelse med människans.

Forskningen om just detta skedde på 70-talet. Vissa ugglor har ett öra som hör lite uppåt och ett öra som hör nedåt. Därför slår de människan som som inte har detta raffinerade system. Men som sagt var så är det j så att ugglor bheöver slå sitt byte utan att se det ovasett om det är genom snö, ris eller mörker. Den enda direkta erferenhet av detta är att jag en gång lockade med att svagt pipa en uggla att slå i min riktning i avsikt att fotografera detta. JAg gör alldrig om detta. Fasansfullt även om man vet att den inte väger så mycket är uppsynen skrämmande ihop med fart,storlek och självsäkert uppträdande.

Bedömmer att sådan forkning omkring hur människan får lägesinformation med hjälp av hörseln inte enbart har intresse för den kvarstående stereoindustiin. Säkert är den största forskningen här inom det militära området. Den med bäst upplevt lägesperception har i strid en konkurrensfördel såsom ugglan.

Jag vet inte hur militären är intresserad, men inom audiologi och medicin finns intresse att kartlägga hörseln så att man kan göra livet drägligare för de som har hörselnedsättning.

mvH
Peter

av **Kronkan** » 2012-04-24 18:09

petersteindl skrev:
Kronkan skrev:Mitt inlägg var inte menat att utömmande ge en bild av skillnaden mellna vissa ugglors möjligheter till exakt lägesperception i jämförelse med människans.

Forskningen om just detta skedde på 70-talet. Vissa ugglor har ett öra som hör lite uppåt och ett öra som hör nedåt. Därför slår de människan som som inte har detta raffinerade system. Men som sagt var så är det j så att ugglor bheöver slå sitt byte utan att se det ovasett om det är genom snö, ris eller mörker. Den enda direkta erferenhet av detta är att jag en gång lockade med att svagt pipa en uggla att slå i min riktning i avsikt att fotografera detta. JAg gör alldrig om detta. Fasansfullt även om man vet att den inte väger så mycket är uppsynen skrämmande ihop med fart,storlek och självsäkert uppträdande.

Bedömmer att sådan forkning omkring hur människan får lägesinformation med hjälp av hörseln inte enbart har intresse för den kvarstående stereoindustiin. Säkert är den största forskningen här inom det militära området. Den med bäst upplevt lägesperception har i strid en konkurrensfördel såsom ugglan.

Jag vet inte hur militären är intresserad, men inom audiologi och medicin finns intresse att kartlägga hörseln så att man kan göra livet drägligare för de som har hörselnedsättning.

mvH
Peter

Själv tillhör jag den hjälpande delen av samhällsapparaten.

Men det är ett seriöst påstående att det säkert finns utvecklingsarbete kring världen inom detta område att anpassa människa och utrusting inklusive maskiner så att all nödvändig och säker lägesinformation kan överföras till mäniskan i hur komplicerade situationer och miljöer som helst. Hörseln är en del av detta.

av **Kronkan** » 2012-04-25 07:16

Bläddrat i ett särtryck Svensk Naturvetenskap 1973 om "Riktningshörsel hos människa och en uggla med bilateralt asymmetriska ytteröron".

Lite avlägset kan man säga att något som ju borde vara ett av stereosystemets fel behandlas. Det är att människan också kan under vissa förutsättningar kan perceptuera det lodrätta läget på ett ljud.

Ugglan har utvecklat denna förmåga. Detta på grund av att den slår i en flack vinkel så måste den kunna med stor noggranhet kalkylera anfallsvinkeln. Annars kommer den att träffa marken eller flyga över målet. Men ugglans öron sitter olika högt på de olika sidorna. Samtidigt rör den huvudet när den skall höra läget på det den är intresserad av. Små otränade ungar verkar behöva röra huvudet mer.

Men människans förmåga till att med vissa ljud kunna höra både den lodrätta och vågräta riktningen hänger ihop med ytterörats form. Då trodde man att tidsskillnader i reflexer som skapades i ytterörat förklarade denna förmåga. Detta visade sig inte vara sant. Denna möjlighet till lokalisering kan alltså göras med endast ett öra. Alltså i mono.

HAr muntligen nu fått förklarat att man idag anser att det är interferenserna som ger hjärnan möjliogheter till att förstå från vilken riktning ljudet kommer.

Möjligheten uppstår med hjälp av ljud innehållande frekvenser över 7000 Hz.

Med inspelningar med konsthuvuden med avgjutningar av öron kan vågorna i örat spelas in. Det intressanta är att detta förändrar perceptionen när man lyssnar genom hörlurar. Själv har jag aldrig lyssnat på sådan inspelad musik. Då projiceras stereobilden utanför huvudet. Det verkar som att vi då okså får ytterligare stöd för riktningsbestämning. Men där lite osäker på hur jag skall tolka texten.

Stereosytemet hjälper oss normalt väl inte med lodrätta riktningsbestämningar. Räknas detta som ett stereosystemfel?

Amerikans radarindustri har får många år sedan studerat möjligheterna till att presentera radarinformation via hörseln. Vet inte om man klarat att applicera detta på något stridsflygplan. Men de vet nog en himla massa om ytterörat och hörseln.

Senare forkning på ugglornas nervsystem verkar har gett en del intressanta resutlat. I deras hörselcentrum så reagerar speciella celler för speciella lägen. Det verkar fungera som en moderna tv. Så det skapas i hörselcentret en kemisk/elektriskt mönster som avbildar det hörda. Någon form av projektion. Hur det är för människan vet jag inte. Någon som vet?

Kraniet på en uggla
http://www.fotosearch.se/UNS014/u17079465/

av **petersteindl** » 2012-05-02 12:33

schmutziger skrev:Ska läsa igenom allt snarast!

Har du läst igenom allt nu?

TS verkar ha tagit intryck av Bild

och förvandlats till en

Bild

zzzzzzzzzzzzzzzzz...

av **schmutziger** » 2012-11-06 14:11

Hahaha, det var mycket att göra där,
ska skumma igenom snaaart Peter :oops:

av **IngOehman** » 2012-11-06 14:34

Har precis upptäckt den här tråden!

petersteindl skrev:
-Martin- skrev:Peter,

Jag tycker du har fel.

Du kan inte dela upp orden på det där viset för det bli tämligen intetsägande.

Visst kan det bli tre ord, men då är det väl mer lämpligt att göra så här(om du vill behålla "beroendet" mellan orden):

Stereo

Stereosystem

Stereosystemfel

/M

Vad är stereosystemrätt i så fall? Vad är det som skall vara rätt? Vad är rätt? Utan att veta vad som är rätt så kan man inte få fram ett vitten.

Bara för att man känner till vad stereo är och känner till vad stereosystem är så kan man utifrån dessa aldrig härleda stereosystemfel.

Kan man definiera stereo och även system så kan man gå vidare att definiera stereosystem. Men redan i den låsta trådens inlägg mellan IÖ och Naq förekom ju diskrepans på grund av vad som skall inkluderas.

Mitt tips är att gå till botten med problematik. Den som inte vet vad ett system är kan heller inte snappa vad ett stereosystem är. Den som förstår definitionen på system kan möjligtvis tillgodogöra sig definitionen på ordet stereosystem.

Men det räcker inte med att förstå stereosystem för att förstå stereosystemfel. Man måste nämligen känna till vad som skall klassas som rätt.

Jag vill snarast reda ut vad systemfel betyder. Vad är ett systemfel?

Vet man vad som är rätt och korrekt och vet man vad stereo är med dess begränsningar och vet man vad stereosystem är och vet man vad systemfel är så kan man automatiskt härleda vad stereosystemfel är.

Så ser jag på saken.

MvH
Peter

Som myntare av begreppet vill jag bara säga att -Martin- har helt rätt.

Stereosystemfel betyder felen som stereosystemet ger upphov till. Mot-
satsen till dessa fel är inte rätt, utan felfritt.

Det finns alltså inga "stereosystemrätt" bara för att det finns stereo-
systemfel.

- - -

Kan väl lägga till att jag arbetat med stereosystemfelen i över 35 år och
bortsett ifrån lite småttitt på en aspekt av dem från BBC är det bara på
de sista åren som jag sett andra intressera sig för dem - och även flera
som förnekar dem!

Det är helt okej.

Det inlägg av Naq som citeras tidigt i tråden är mycket bra, även om han
själv idag inte tycker så.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-06 16:40

IngOehman skrev:Har precis upptäckt den här tråden!

petersteindl skrev:
-Martin- skrev:Peter,

Jag tycker du har fel.

Du kan inte dela upp orden på det där viset för det bli tämligen intetsägande.

Visst kan det bli tre ord, men då är det väl mer lämpligt att göra så här(om du vill behålla "beroendet" mellan orden):

Stereo

Stereosystem

Stereosystemfel

/M

Vad är stereosystemrätt i så fall? Vad är det som skall vara rätt? Vad är rätt? Utan att veta vad som är rätt så kan man inte få fram ett vitten.

Bara för att man känner till vad stereo är och känner till vad stereosystem är så kan man utifrån dessa aldrig härleda stereosystemfel.

Kan man definiera stereo och även system så kan man gå vidare att definiera stereosystem. Men redan i den låsta trådens inlägg mellan IÖ och Naq förekom ju diskrepans på grund av vad som skall inkluderas.

Mitt tips är att gå till botten med problematik. Den som inte vet vad ett system är kan heller inte snappa vad ett stereosystem är. Den som förstår definitionen på system kan möjligtvis tillgodogöra sig definitionen på ordet stereosystem.

Men det räcker inte med att förstå stereosystem för att förstå stereosystemfel. Man måste nämligen känna till vad som skall klassas som rätt.

Jag vill snarast reda ut vad systemfel betyder. Vad är ett systemfel?

Vet man vad som är rätt och korrekt och vet man vad stereo är med dess begränsningar och vet man vad stereosystem är och vet man vad systemfel är så kan man automatiskt härleda vad stereosystemfel är.

Så ser jag på saken.

MvH
Peter

...

Stereosystemfel betyder felen som stereosystemet ger upphov till. Mot-
satsen till dessa fel är inte rätt, utan felfritt.

...

Vet man inte hur en sak skall vara då det är rätt eller korrekt så är det svårt att veta om det är felfritt och då kan man heller inte veta exakt vad som är fel om det nu skulle finnas något fel.

Sedan kan man föra in detta i en slags definitionsdebatt, men faktum kvarstår: Det är först då man vet vad som är rätt/korrekt som man kan hitta fel. Hittar man inget fel, så är det felfritt. Så ser jag på saken.

Mvh
Peter

av **PappaBas** » 2012-11-06 16:47

@IÖ Jag tycker det är lite motsägelsefullt att du i ena andetaget säger att det är väldigt få som bryr sig om dessa stereosystemfel men att du i nästa inte förklarar mer om dem när det helt klart finns ett enormt intresse här?
Se så tala ur skägget karl!

Scenen är din!

av **sprudel** » 2012-11-06 16:59

petersteindl skrev:Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg.

MvH
Peter

Är du säker på att du kan dra dessa slutsatser av refraktärperioden om 1 ms? Detta gäller ju för en enskild axon, och örat består ju av i runda slängar 15-20000 hårceller som påverkar ungefär dubbelt så många nervtrådar=axoner, som tillsammans bildar hörselnerven. När en specifik axon är i refraktär period kan ju en närliggande vara aktiv i en aktionspotential. Eller?

av **Harryup** » 2012-11-06 17:00

Finns det någon högtalare som fullständigt kompenserar för stereosystemsfelet?
Eventuellt ihop med akustikanpassning av rummet?

Som jag ser det så går det inte med 2 kanaler utan man kan bara göra det mindre felaktigt. 3 kanaler och uppåt verkar mera logiskt att man behöver ha.

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2012-11-06 17:09

Harryup skrev:Finns det någon högtalare som fullständigt kompenserar för stereosystemsfelet?

Med god sannolikhet - nej!

"Stereosystemfelet" är ju inte ett fel, utan sen samling stereosystemfel, varför det är dumt med en singularform, det borde skriva "stereosystemfelen". Hur många fel som finns är högst troligtvis okänt, hur många som finns som ligger ovanför hörseltröskeln är sannolikare att det skulle gå att ta reda på, men även här tror jag fortfarande det kan finnas ännu inte upptäckta/beskrivna fel.

Vi har väl inte lyckats få ur Ingvar alla han känner till ännu mer än till antalet?

av **PappaBas** » 2012-11-06 17:20

Vi lyssnar ju inte heller inte på bara en del av ljudet utan informationen utvinns ju pga av att vi lyssnar på hur ljudets karaktär förändras över tiden och vi differentierar mellan två sensorer. På så sätt kan vi rekonstruera intryck som egentligen ligger under systemets upplösning. Vi "supersamplar" helt enkelt.

Att man kan komma runt vissa av problemen med flerkanalssystem är väl välkänt. Men borde det i så fall om man inte tar liknande hänsyn i bli ett "flerkanalssystemfel"? Dvs vissa av problemen kan inte kompenseras bort enbart genom fler kanaler.

T.ex förskjutning av ljudbild beroende på utseende på reflexer osv. Allt detta kokar ju som Peter visar ner till ett antal överföringsfunktioner.

Frifält till diffusfält, ytterörat och hörsekanalens utforming och hur det används för lokalisering i vertikal och horisontalled och slutligen hur hjärnan tolkar den information som kommer in mycket genom att göra väldigt exakta jämförelser både i intesitet och tid mellan information från de två öronen.

Jag kan tänka mig väldigt mycket saker som teoretiskt påverkar. Men det är väldigt långt från vad jag kan tänka mig och det som kanske egentligen är viktigt och framförallt undersökt. Därför är jag nyfiken på IÖs tankar om detta

av **Harryup** » 2012-11-06 18:02

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Finns det någon högtalare som fullständigt kompenserar för stereosystemsfelet?

Med god sannolikhet - nej!

"Stereosystemfelet" är ju inte ett fel, utan sen samling stereosystemfel, varför det är dumt med en singularform, det borde skriva "stereosystemfelen". Hur många fel som finns är högst troligtvis okänt, hur många som finns som ligger ovanför hörseltröskeln är sannolikare att det skulle gå att ta reda på, men även här tror jag fortfarande det kan finnas ännu inte upptäckta/beskrivna fel.

Vi har väl inte lyckats få ur Ingvar alla han känner till ännu mer än till antalet?

Håller med.

mvh/Harryup

av **celef** » 2012-11-06 18:17

var det inte carlssonhögtalarna som inte led av stereosystemfelen?

av **IngOehman** » 2012-11-06 18:22

Min uppfattning är att de gör det i mycket mindre grad än nästan alla
andra högtalare.

De får då istället en helt egen uppsättning "fel". Jag sätter det inom cita-
tionstecken eftersom det inte är alldeles objektiva fel, utan mera ett sätt
att förpacka ljudet på, vars konsekvenser man nästan måste ta både en
filosofisk och subjektiv ställning till, för att avgöra om man accepterar
eller till och med gillar dem.

Till skillnad från stereosystemfelen är de ortokustiska "felen" inte enkelt
kompenserbara (inte alls faktiskt). Men detta är ju nästan en fördel, med
tanke på att det är just dessa som man får förmoda är det som tillskynd-
arna uppskattar, i lika hög grad som de uppskattar frånvaron av tydliga
stereosystemfel.

Jag har diskuterat saken mycket med Stig, och när jag tog upp det första
gången så hade han faktiskt inte reflekterat alls över stereosystemfelen,
men hans kommentar efter att ha tänkt på det ett tag var att han höll
med om att stereosystemfelen "borde drabba alla konventionella högtal-
are", följt av att leende.

(Han kallade praktiskt taget alla högtalare som inte var hans egna för kon-
ventionella högtalare.)

Stig höll även med om att hans sätt att dekoda musiken kunde beskrivas
som att det påverkade ursprungshändelsen på ett sätt som kunde kallas
för ett fel, men han berättade även väldigt ingående om vilka experiment
han gjort för att bilda sig en uppfattning om denna påverkans dignitet och
karaktär*, så han var väldigt på det klara med hur händelsen påverkades,
och han hade, som alla seriösa högtalarkonstruktörer, ett öppet och väl-
digt medvetet sätt att ta ställning till hur HAN tyckte att olika saker i det
kluster av påverkaseffekter som innehålls, bör värderas i förhållande till
varandra.

Och efter att i så hög grad ha fått ta del av hur hans värdegrund med av-
seende på dessa saker såg ut, vill jag påstå att han lyckades väldigt väl
i sina konstruktioner. Det han värderade, det levererade de.

Jag skulle självklart kunna beskriva hans mål med samma ord som han själv
använde, men det skulle inte kunna förstås rätt med orden ensamma, inte
förstås som man förstod dem när man hörde honom säga dem tillsammans
med en massa exempel som han spelade.

- - -

*Vi gjorde även på mitt initiativ några spännade experiment tillsammans,
där några DAT-inspelningar som jag gjorde, tillsammans med Stig, spelade
huvudrollen (inspelningarna gjordes även i ganska udda akustiska miljöer,
eftersom jag vill sätta Stigs ideal på prov) så jag vet ju efter dessa experi-
ment i väldigt bra vad han värderar (kvaliteter) och vad han accepterar (i
form av "fel") och han blev även varse vad jag värderar/accepterar. Han
var mycket mera positiv till min version av "hur det skall vara", än jag hade
vågat hoppas. Att jag gillar Stigs filosofi är väl ingen nyhet. Jag tror på en
värld där det finns alternativ. Och Stigs är ett som jag respekterar i allra
högsta grad.

PappaBas skrev:@IÖ Jag tycker det är lite motsägelsefullt att du i ena andetaget säger att det är väldigt få som bryr sig om dessa stereosystemfel men att du i nästa inte förklarar mer om dem när det helt klart finns ett enormt intresse här?
Se så tala ur skägget karl! Scenen är din!

Jag höll ju en flera timmar lång föreläsning om dem för Faktiskt-medlemmar
för några år sedan, och jag ser inte att de är så enkla att gå igenom på ett
meningsfullt och vettigt sätt i någon annan form. Möjligen så kan någon ha
filmat föreläsningen?

- - -

Jag har dock, trots det, skrivit en väldig massa om dem här på faktiskt,
och mitt råd är att söka.

Även om jag här på faktiskt bara har skrivit om en liten del av dem, och
bara om några få aspekter på dem, så är det en början i varje fall, och det
finns en gräns för hur många gånger jag orkar skriva samma sak. Fördelen
med att skriva samma sak flera gånger än förvisso att det dels kan bli lite
nya vinklar på det hela, att nytillkomna slipper söka, och även att det kan
finnas en dialog där sådant som är oklart kan frågas om, och frågetecknen
kan rätas ut.

Men flera tidigare försök att förklara flera gånger har slutat med att vissa
har annonserat minst sagt ovänliga misstroenden - helt utan argument,
att jag blivit förolämpad, påhoppad och till och med i några fall förtalad av
människor med uppenbara mindervärdeskomplex. Det ökar ju inte heller min
lust att ge mig in i samma situation flera gånger.

Att jag får fan när jag har försökt förklara har redan liksom demonstrerats,
så jag känner inget behov av att prova igen.

Och moderatorerna har inte bara låtit detta ske utan åtgärd, utan någon
eller några av dem har till och med själva deltagit i påhoppen. Då får det
liksom vara.

Publik får gärna vara kritisk - ju mera desto bättre - det är de kritiska som
med sina frågor hjälper till att se till att förklaringarna blir kompletta så att
alla kan förstå - men när ovänligt sinnade deltagare, människor med en ond
agenda, blandar sig i och bara sprider ont blod och förstör, då är jag inte
intresserad längre.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-06 18:45

sprudel skrev:
petersteindl skrev:Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg.

MvH
Peter

Är du säker på att du kan dra dessa slutsatser av refraktärperioden om 1 ms? Detta gäller ju för en enskild axon, och örat består ju av i runda slängar 15-20000 hårceller som påverkar ungefär dubbelt så många nervtrådar=axoner, som tillsammans bildar hörselnerven. När en specifik axon är i refraktär period kan ju en närliggande vara aktiv i en aktionspotential. Eller?

Jag förstår inte riktigt diskrepansen mellan det du skriver och det jag skriver. Det är de inre hårcellerna som ger information vidare till afferenta nerver i nervsystemet d v s till hjärnan. Det finns i varje inneröra ungefär 3500 stycken inre hårceller. De är dessutom uppdelade på flertalet frekvenskanaler. Resten av hårcellerna tillhör de yttre hårcellerna och dessa får information från hjärnan och kallas då efferenta nerver eller nervbanor.

Med tanke på hur aktionspotentialer och nervbanor från respektive öra konvergerar högre upp i hjärnan, så kastar den konvergerande funktionen nytt ljus över lokalisering med hörseln, särskilt med tanke på att man lyckats mäta att hörseln klarar att höra (detektera) vinklar som innebär betydligt mindre än 10 mikrosekunders skillnader.

Mvh
Peter

av **IngOehman** » 2012-11-06 18:54

Njae... Jag tror det råder något missförstånd här, rätt allvarligt också.

Örats sätt att kommunicera med hjärnan kan förvisso beskrivas som ett
med en klockfrekvens om någon dryg kHz, men det finns en sorts "inre
upplösning" i den tiden som är extremt mycket mera högupplöst. Det är
ju inte tal om en digital fast klocka som i en dator, utan en frisvävande
alldeles analog sladderklocka, som faktiskt är knuten till audiostimulit
med en precision på us-nivå!

Talar om datats leveransprecision nu alltså.

Om du tänker lite på hur KlassD-förstärkare fungerar så kan man säga
att hörseln ungefärligen motsvarar analoga KlassD-förstärkare med fri-
svävande klocka.

Sen finns det ju återkopplingssignaler dessutom - som har stor betydelse
för hörseln i stort, med inte för just vår förmåga att med precision dechif-
frera olika ljuds rumsliga ursprung. Den förmågan finns där även när man
exponerar hörslen för extremt korta transienter.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-06 19:04

IngOehman skrev:Njae... Jag tror det råder något missförstånd här, rätt allvarligt också.

Örats sätt att kommunicera med hjärnan kan förvisso beskrivas som ett
med en klockfrekvens om någon dryg kHz, men det finns en sorts "inre
upplösning" i den tiden som är extremt mycket mera högupplöst. Det är
ju inte tal om en digital fast klocka som i en dator, utan en frisvävande
alldeles analog sladderklocka, som faktiskt är knuten till audiostimulit
med en precision på us-nivå!

Talar om datats leveransprecision nu alltså.

Om du tänker lite på hur KlassD-förstärkare fungerar så kan man säga
att hörseln ungefärligen motsvarar analoga KlassD-förstärkare med fri-
svävande klocka.

Sen finns det ju återkopplingssignaler dessutom - som har stor betydelse
för hörseln i stort, med inte för just vår förmåga att med precision dechif-
frera olika ljuds rumsliga ursprung. Den förmågan finns där även när man
exponerar hörslen för extremt korta transienter.

Vh, iö

Ja, du har nog missförstått det jag skriver. Det handlar inte ett dugg om klockfrekvenser eller frisvävande klockor eller om något annat du försöker beskriva.

Mvh
Peter

av **PappaBas** » 2012-11-06 19:07

@IÖ:
Väldigt tråkigt att du känner så. Det beror ju lite på hur man väljer att göra det hela? Tänker man det som ett föredrag så tycker jag det är ohövligt att avbryta. Kritik och frågor kan man ta när föredragshållaren är klar och har sagt sitt. Låter man personen få hålla hela anförandet så blir kanske det som verkade kontroversiellt förklarat och satt i sitt sammanhang under senare delen av föreläsningen.

I ett internet diskussionsforum blir det ju som namnet antyder mer en typ av diskussion och det kan både vara givande men också värdelöst i och med att det hela brukar deraila i defintionsdebatter. Då föredrar jag inlägg som Peters där det kommer en rätt rejäl text som är öppet skrivet.

Det lämpar sig kanske inte att diskuteras fram? Hade gärna lyssnat på det föredraget. Men en idé är ju att författa något som är sammanhållet och mer i stil av ett föredrag, så kan man som läsare välja att ta del i de efterföljande disskussioner (eller låta bli) och så att säga låta talaren få tala till punkt?

Det är både styrkan och svagheten med faktiskt, allt står här men i 100+ sidors trådar där alla skall säga sitt om precis hur de definerar varje sak. Någon gång har det föresvävat mig att skriva sammanfattningar typ en abstract på vissa trådar

av **PappaBas** » 2012-11-06 19:14

Systemet är väl event-drivet men det finns ju en tidsaspekt på det sätt att det finns en högsta hastighet ledningshastighet och reaktionshastighet på nervimpulser och den neurala viktning/integration som sker.

Däremot som sagt så kan vi hantera intryck med högre upplösning än så i och med att vi integrerar informationen över tid.
Exakt samma sak sker i ögat. Vi har en upplösning när vi ser på ett statiskt objekt. När bilden rör sig och vi observerar över tid kan vi urskilja mer än bara den rena upplösningen. Vi integrerar intrycket både temporalt men också differentiellt eftersom vi har två ögon.

En aspekt på bilder är det som kallas "super resolution" där man genom att förutsätta att en bild av en t.ex låg upplösning är en störning som kan beskrivas av ett linjärt system. Beskriver man det linjära överföringssystemet kan man återskapa en ursprungsbild med högre informationstäthet än den lågupplösta.

Det är ingen kontradiktion. Informationen finns i den lågupplösta bilden bara det att den är integrerad och så att säga medelvärdesbildad för den diskreta sensorn.

Samma elände för våra sinnen

av **sprudel** » 2012-11-06 22:32

PappaBas skrev:Systemet är väl event-drivet men det finns ju en tidsaspekt på det sätt att det finns en högsta hastighet ledningshastighet och reaktionshastighet på nervimpulser och den neurala viktning/integration som sker.

Däremot som sagt så kan vi hantera intryck med högre upplösning än så i och med att vi integrerar informationen över tid.
Exakt samma sak sker i ögat. Vi har en upplösning när vi ser på ett statiskt objekt. När bilden rör sig och vi observerar över tid kan vi urskilja mer än bara den rena upplösningen. Vi integrerar intrycket både temporalt men också differentiellt eftersom vi har två ögon.

En aspekt på bilder är det som kallas "super resolution" där man genom att förutsätta att en bild av en t.ex låg upplösning är en störning som kan beskrivas av ett linjärt system. Beskriver man det linjära överföringssystemet kan man återskapa en ursprungsbild med högre informationstäthet än den lågupplösta.

Det är ingen kontradiktion. Informationen finns i den lågupplösta bilden bara det att den är integrerad och så att säga medelvärdesbildad för den diskreta sensorn.

Samma elände för våra sinnen

Ja, det kan man med gott fog påstå. De är väldigt opålitliga samtidigt som de är fantastiska. Interaktiva är de i alla fall och det är den förmågan som ger grund för meningen innan.

av **sprudel** » 2012-11-06 23:01

petersteindl skrev:
sprudel skrev:
petersteindl skrev:Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg.

MvH
Peter

Är du säker på att du kan dra dessa slutsatser av refraktärperioden om 1 ms? Detta gäller ju för en enskild axon, och örat består ju av i runda slängar 15-20000 hårceller som påverkar ungefär dubbelt så många nervtrådar=axoner, som tillsammans bildar hörselnerven. När en specifik axon är i refraktär period kan ju en närliggande vara aktiv i en aktionspotential. Eller?

Jag förstår inte riktigt diskrepansen mellan det du skriver och det jag skriver. Det är de inre hårcellerna som ger information vidare till afferenta nerver i nervsystemet d v s till hjärnan. Det finns i varje inneröra ungefär 3500 stycken inre hårceller.
Mvh
Peter

Jag provar en tanke Peter!
Om en axon befinner sig i refraktärperiod så kan ju en axon som förmedlar signaler från en närliggande hårcell vara i ett tillstånd av vilopotential och då förmedla en impuls. Vidare: Hastigheten med vilken impulsen går fram i en nevcell är ju runt 120 m/s, och det är ju den man får utgå från när man räknar och inte den hastighet som man skulle uppnå om man utgick från att hela axonen begränsas av refraktärsperiodens fördröjning. Det är ju endast vid noderna vi har en fraktärperiod och inte vid de delar av axonen som täcks/ isoleras av myelinskidan.
Hastigheten med vilken impulsen går fram ökar ju dramatiskt tack vare myelinskidans isolerande effekt från runt 1m/s utan myelinskida till 120m/s.
Jag tänker att du räknat på hastigheten utan myelinskida, är det så? Undrar jag då.

av **petersteindl** » 2012-11-07 00:43

sprudel skrev:
petersteindl skrev:
sprudel skrev:
petersteindl skrev:Eftersom aktionspotentialer enbart kan förekomma med mer än 1 millisekund mellan potentialerna så inses snabbt att 25,4 mikrosekunders detektering enbart kan uppnås på annat sätt än via varje enskilts öras nervimpulser oavsett hur ytterörat filtrerar inkommande ljudvåg.

MvH
Peter

Är du säker på att du kan dra dessa slutsatser av refraktärperioden om 1 ms? Detta gäller ju för en enskild axon, och örat består ju av i runda slängar 15-20000 hårceller som påverkar ungefär dubbelt så många nervtrådar=axoner, som tillsammans bildar hörselnerven. När en specifik axon är i refraktär period kan ju en närliggande vara aktiv i en aktionspotential. Eller?

Jag förstår inte riktigt diskrepansen mellan det du skriver och det jag skriver. Det är de inre hårcellerna som ger information vidare till afferenta nerver i nervsystemet d v s till hjärnan. Det finns i varje inneröra ungefär 3500 stycken inre hårceller.
Mvh
Peter

Jag provar en tanke Peter!
Om en axon befinner sig i refraktärperiod så kan ju en axon som förmedlar signaler från en närliggande hårcell vara i ett tillstånd av vilopotential och då förmedla en impuls. Vidare: Hastigheten med vilken impulsen går fram i en nevcell är ju runt 120 m/s, och det är ju den man får utgå från när man räknar och inte den hastighet som man skulle uppnå om man utgick från att hela axonen begränsas av refraktärsperiodens fördröjning. Det är ju endast vid noderna vi har en fraktärperiod och inte vid de delar av axonen som täcks/ isoleras av myelinskidan.
Hastigheten med vilken impulsen går fram ökar ju dramatiskt tack vare myelinskidans isolerande effekt från runt 1m/s utan myelinskida till 120m/s.
Jag tänker att du räknat på hastigheten utan myelinskida, är det så? Undrar jag då.

Nej Sprudel, det som jag pratar om har egentligen inget med just detta som du skriver att göra. Det är ett helt annat fenomen jag pratar om och så småningom kommer jag att beskriva hela processen som rör detta. Jag har alltså inte räknat på några hastigheter som joner transporteras med i nerverna. Det behövs egentligen inte räknas för förståelse av det fenomen jag pratar om.

Dessutom undrar jag om du skriver rätt: ... det endast är vid noderna vi har en "fraktärperiod" och inte vid de delar av axonen som täcks/ isoleras av myelinskidan. Menar du refraktärperiod? Varje aktionspotential efterföljs av en refraktärperiod. Egentligen läser jag all text på engelska och blir inte så förtrogen med de Svenska orden. I varje nodes of Ranvier sker jonvandring genom membranet med aktionspotential som följd och därmed också påföljande refraktärperiod. Man kommer inte undan den där millisekunden i refraktärsperiod i varje enskild nerv hur man än vrider och vänder på steken. Däremot kan man påskynda jonvandring i axoner genom att ha ett myelinskikt som täcker membranytan, men den relativa tiden mellan två aktionspotentialer kan aldrig understiga 1 ms.

Mvh
Peter

av **Almen** » 2012-11-07 09:13

petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

av **Naqref** » 2012-11-07 09:42

Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Trummhinnans impedans kan i viss mån påverkas av vad vi hör men det är nog inte det som avses.

Hörs det om ett träd faller i skogen och ingen är närvarande?
Hörs det om ett träd faller i skogen om någon är närvarande med fungerande hörsel?
Hörs det om ett träd faller i skogen om någon är närvarande med fungerande hörsel som möjliggör att hen kan höra det men personen i fråga lyssnar med sin ipod exakt så högt att de lägre delarna av hörselapparaten uppfattar det fallande trädet men musiken tränger undan det så att endast musiken når medvetandet?

av **paa** » 2012-11-07 09:49

Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Vad man hör är väl mycket mer komplext än så.
T.ex kan nån fråga; hörde du blåmesen?
Om man då bara hört en massa fåglar, har man då hört blåmesen, eller inte?

av **IngOehman** » 2012-11-07 10:40

Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Javisst är det som du skriver.

Men det betyder inte att det mål du skissar, som i sig är väldigt vettigt,
går att uppnå.

Om det inte går att uppnå behöver man kartlägga inte bara möjliga vägar
och deras restfel, utan både felens storlekar och karaktärer, och alla de
konskevenser olika val får för många andra dimensioner av lyssnadet.

Så även om jag håller med fullständigt om att trumhinnan, eller hörsel-
benen om man så föredrar, är en viktig landningsplats för många av de
analyser man gör klokt i att göra för att kunna välja rätt väg, så är det
viktigt att veta när man behöver "ge upp" den fysikaliska vägen och ge
sig ut på den prykoakustiska.

Ju mera men vet om hörseln, och nu talar jag primärt om effekter och
inte om funktion, desto bättre blir man på att förstå vilka genvägar som
finns, och som kan i avsevärd grad minska effelkterna av stereosystem-
felen.

Fast egentligen vet jag inte varför jag skriver detta i ett svar till dig, som
väl förstått detta redan bättre än nästan några som skriver i tråden.

Vh, iö

av **Harryup** » 2012-11-07 10:55

Nån som vet vad trumhinnan har för mekanisk frekvensgång?
Finns det någon "riaa-kurva" i någon del av hörselmekanismen?
Tänker nu inte på Fletcher-Munson kurvorna utan mera på personliga biologiska skillnader som måste finnas även mellan personer med full hörsel.

mvh/Harryup

av **Naqref** » 2012-11-07 11:10

Det var en fri tolkning från din sida.

IngOehman skrev:Det inlägg av Naq som citeras tidigt i tråden är mycket bra, även om han
själv idag inte tycker så.

Naqref skrev:Tyvärr stämmer det inte helt.

Resonemanget har vissa brister. Det förutsätter en fix position hos lyssnaren. Börjar lyssnaren titta åt höger eller vänster så ska där helt plötsligt till andra kompenseringar. Fast oavsett vilket så tycker jag detta är en rätt oväsentlig del av stereosystemsfelen.

Dessutom så har jag fel i att de inte går att ordna med tonkontroller. Eller rättare att baffelformen inte påverkar energitonkurvan. Det gör den visst. Den kan ge ett rippel på 3dB även i andra riktningar än den föredragna. D v s man får delvis samma fel när man kompenserar med tonkontroller som när man göra kompenseringen med elementavstånd eller baffelformer. Felen blir mindre med baffelkorrektionen än med tonfilterkontrollerna men de finns där oavsett.

Att de beskrivnastereosystemskompensationerna är rätt marginella till sin påverkan kan man se om man mäter på högtalare som påstås ha dessa. Ex piP och pi60. Den senare har nästan klockrent de tonkurvevindlingar som överensstämmer med vad som skulle förväntas. piP däremot har delvis inversen av de förväntade kurvorna men ändå fungerar den rätt ok.

Dessutom så kan man med ett lite vidare resonemang komma fram till att om det är baffeleffekterna som bidrar med huvuddelen av de lämpliga tonkurveförsändringarna så kanske man gör ett logiskt felslut när man använder påstått neutrala högtalare för att göra studier på dessa fenomen och i slutändan kommer fram till att just den högtalaren hade alla de småfel som gjorde den perfekt. Då var den inte lämpad för ändamålet. Kan jag tycka.

av **IngOehman** » 2012-11-07 11:20

Ja, det ligger absolut något i det du skriver om i början av inlägget och
det är ju just därför det är så viktigt att integrera över en mängd para-
metrar och hela deras omfång (vettigt vägt) när man optimerar. Jag har
inte påstått något annat, i själva verket har jag påstått just det, om
och om igen.

Att tonkurvan för pi60s och piP är olika är därför en självklarhet snarare
än ett mysterium.

- - -

Att det skulle finnas något tumregelsvar på hur kompensationen ser ut
stämmer inte, eller det är i varje fall ingenting som jag påstått. Snarare
har jag åtskilliga gånger framhållit att stereosystemfelen är plurala - de
är komplexa och de består alltså av ett flertal olika komponenter som
måste vägas väldigt olika i olika konstruktioner (beroende på konstruk-
tionens övriga egenskaper) för att de skall blir rätt. Jaq räknar med 12
stycken mer eller mindre oberoende faktorer.

Så självklart skall tonkurvan se olika ut för olika konstruktioner om de
skall vara var för sig optimerade. Det borde inte vara någon överrask-
ning för någon. Även det har jag ju klargjort åtskilliga gånger.

Och ja - de resulterande konstruktionern bör alltid fungera bra om de
är bra optimerade. Det är ju hela vitsen med optimeringen.

- - -

Att baffeleffekterna även har påverkan på energikurvan är helt rätt och
visst är det en förenkling att säga att de inte har det. En förenkling du
gjorde som jag dock inte tyckte var så allvarlig eftersom den poäng jag
uppfattada att du ville få fram var att man kan styra förhållande mellan
det direkta och det reflekterade ljudet med hjälp av baffelformen, vilket
ju stämmer.

(Det är delvis därför baffeln har så stor betydelse även i ortoakustiska
sammanhang, och den kan inte väljas hur som helst om man skall få en
vettigt fungerande konstruktion.)

Harryup skrev:Nån som vet vad trumhinnan har för mekanisk frekvensgång?
Finns det någon "riaa-kurva" i någon del av hörselmekanismen?
Tänker nu inte på Fletcher-Munson kurvorna utan mera på personliga biologiska skillnader som måste finnas även mellan personer med full hörsel.

mvh/Harryup

Att ange tonkurva för en specifik del är lite dubiöst, lite som att ange
vilken tonkurva ett membran har, i ett element. En tonkurva blir bara
definierbar för ett system som komplett att man kan mäta en signal
på ett väldefinierat ställe före och ett efter.

Och vad är in- och utsignal? Man kan ju se det som att insignalen är
rörelsen och det är ju utsignalen också...

Tittar man på trumhinnan och ser insignalen såsom trycket på utsidan
och utsignalen som rörelsen av hammaren, så kan man i och för sig
definiera en tonkurva, förutsatt exitation så försiktig att systemet kan
approximeras till ett linjärt (vilket betyder en försiktig exitering). Så
ser man att det som man kanske hade trott skulle vara ett LP-filter
med en lätt synlig knäfrekvens är ett väldigt bredbandigt system, men
visst kan man se att utsignalen i högre grad är visar proportionalitet
mot trycket med sitt läge vid låga frelvenser, och börjar bli proportionell
med hastigheten vid högre, men inte (som man kanske kunde tro) med
accelerationen dock.

Men givet systemets totala egenskaper och det faktum att mycket är
seriekopplat med mycket, och det finns återkopplande system som
griper in och påverkar, kan jag tycka att det finns två tonkurvor eller
tonkurveliknande kartläggbarheter som är möjligen lite meningsfullare
än de andra, nämligen:

1. Överföringsfunktionen från plana ljudvågor med en massa olika an-
ländandevinklar, till trumhinnetryck (många kurvor blir det).

2. Hörtröskeln som funktion av frekvens för alla infallande kurvor, inklu-
sive en för randominfall.

De är besläktade kan nämnas.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-07 14:28

Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med. Man mäter alltså upp frekvensgången i hörselgången, antingen i närheten av mitten i hörselgången eller nära trumhinnorna, och jämför denna frekvensgång med ljudkällans frekvensgång innan ljudvågen når ytteröronen och denna frekvensgång skiljer sig beroende på ljudvågens infallsvinkel. Sedan har man hörselgångens egen transfer function att ta hänsyn till. Detta betyder att frekvensgången i mikrofonernas mätposition i respektive hörselgång förändras markant då man vrider huvudet trots att ljudkällan inte har förändrats och därmed inte ursprungshändelsen.

Det som har förändrats förutom frekvensgången vid trumhinnorna är infallsvinkeln mellan ljudkälla och lyssnarens koordinatsystem där noll grader är i näsans riktning. Säg att ljudkällan befinner sig 20 grader till höger och du vrider huvudet 40 grader till höger. Då kommer ljudkällan istället vara 20 grader till vänster. Respektive trumhinna kommer då att ha helt olika frekvensgång (olika impulssvar om ljudkällan ger ifrån sig en impuls). Trots dessa enorma skillnader på respektive trumhinna så låter ljudkällans klangkaraktär förhållandevis i stort sett lika. Ljudkällan har heller inte flyttat på sig, men däremot människans koordinatsystem och placering av öron. Detta gäller även då huvudet rör sig i vinklar däremellan och i många vinklar därutöver. Det betyder att det neurala systemet finner ut de olika frekvensgångsavvikelserna och kan använda sig av dessa i själva lokaliseringsprocessen och då dessa speciella "cues" har detekterats, så elimineras dessa från ljudkällans klangkaraktär. Men om det skulle vara så att ljudkällans frekvensgång är identisk med denna frekvensgångsavvikelse, så innebär det att nervsystemet måste bestämma sig för om HRTF finns med eller inte.

Ta t.ex hörlurslyssning och inspelning med eller utan HRTF. Det är ju självklart så att ursprungssignalen är som den är, men det som därefter lagts på är helt olika och därmed blir trumhinnesignalerna helt olika. Skillnaden skall ju inte vara klanglig, men däremot ge olika lokalisering.

För att kunna åstadkomma dessa fenomen där lokalisering och gestaltering av klang och kropp ingår, så behövs det nerver med annat innehåll än själva summan av respektive trumhinnesignal eller respektive enskilda trumhinnesignal i sig, och det finns sådana nerver.

Den HRTF som pålagts signalerna till respektive trumhinna skall i möjligaste mån elimineras i konvergensprocessen mellan respektive öras signaler. Man hör inte respektive öras ljud, man hör ett och endast ett ljud som från båda öronen konvergerat i nervsystemet och som i processer manipulerats för att bli såsom ljudkällan skulle vara om varken öron eller huvud förändrat ljudkällans ljudvåg.

Men trumhinnornas signaler ligger snarast mitt i händelseförloppet och representerar inte i sig det man egentligen hör.

Mitt svar är extremt förkortat och skrivet i all hast. Så småningom har jag tänkt beskriva processerna i detalj. Då inför jag även de viktiga differentiella delarna i HRTF och då blir det riktigt roligt

Jag kan dock redan nu säga att den differentiella koden mellan trumhinnorna inte finns i respektive trumhinnas monaurala kod.

Än en gång, den information som finns på trumhinnorna är inte det man hör

och jag vill tillägga en sak och det är att det man hör tillhör den varseblivna medvetenhetssfären. Jag pratar inte om omedvetna neurala processer. Jag pratar om det man hör.

Utan att känna till funktionen i processerna så famlar man i mörker. Känner man till hur funktionen fungerar så kan man härleda effekten av de olika processerna och då kan bättre och effektivare resultat uppnås, än om man endast mäter effekterna. Vetenskapen är intresserad av vad som ger upphov till effekter och fenomen och det är även jag. Man vill veta, hur det kommer sig att effekten blir på visst sätt. Det betyder att man först måste mäta effekten. Därefter söker man dess förklaringar och förståelse.

Ha en bra dag. Nu skall jag fixa med annat som måste göras.

Mvh
Peter

av **Naqref** » 2012-11-07 14:40

IngOehman skrev:(Det är delvis därför baffeln har så stor betydelse även i ortoakustiska
sammanhang, och den kan inte väljas hur som helst om man skall få en
vettigt fungerande konstruktion.)

Jag misstänker att du här vill referera till den mätning du gjorde åt LTS av Larsen 4.

av **IngOehman** » 2012-11-07 15:16

Någon sådan mätning existerar inte. Tro inte alla dumheter du hör.

De enda mätningar som jag känner till finns, är gjorda av Johan Lindroos.
Att jag skulle slippa mäta, kommentera mätningar, skriva om högtalarna
eller vara på annat sätt inblandad i testen, var till och med villkoret jag
ställde för att låna ut mätutrustningen.

Men det är tillåtet för vem som helst att ta åt sig.

Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller
SSC skapat. Ingenting annat.

petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen!

Jodå, vid ursprungshändelsen så rör sig trumhinnorna som i ursprungs-
händelsen.

Men okej - om dina trumhinnor inte rör sig som i ursprungshändelsen, så
är inte din återgivning 100" rätt.

100% ackurat återgivning är dock inte något uppnåbart, men som Almen
antyder kan det vara ett vettigt mål. Jag uppfattade inte att han skrev
något annat än just det - alltså att hitta en definition på en 100% riktig
återgivning.

Tycker Almens definition är utmärkt (ehuru den förstås måste omgärdas
med en myriad av reservationer, men det är ändå en på många sätt vettig
utgångspunkt, samma som jag alltid har haft, som sagt - med massor av
olika reservationer för komplicerande faktorer).

Frågorna som man sedan kan ställa sig - och bara kan ställa sig när man
har en definitionen på målet klar för sig, är:

1. Hur man skall definiera avvikelserna, alltså i vilka domäner
bör man göra analysen.

2. Hur skall man sedan minimera avvikelserna?

3. Hur skiljer man mellan hur stora felen är och hur fula de är?

4. Vilka av felens alla komponenter är viktigast att bekämpa?

5. Vilka fel kan bara bekämpas på bekostad av andra fel?

6. Hur balanserar man bäst de senare felen mot de som står
emot dem?

Om man alls vill eftersträva en så ackurat återgivning vill säga. Det är ju
inte ett självändamål att skapa en ackurat återgivning för den som hellre
vill njuta av ett sound.

Det finns inte något vettigt skäl att göra sådana här saker till moralfrågor.
Allt som någon gillar är bra, för dem.

Vh, iö

av **sprudel** » 2012-11-07 15:24

Nu börjar det brännas minsann:-)
Återkommer ikväll med en liten artikel där man undersökt återkopplingsmekanismernas effekt relaterat till uppmärksamhetsfokus.

av **IngOehman** » 2012-11-07 15:56

Det är alltid spännande att studera sådana effekter, men de har väldigt lite
eller inget med en anläggnings återgivningsförmåga att göra. I varje fall filo-
sofiskt, och i varje fall om du frågar mig.

Anläggningens förmågan till ursprungstrogen återgivning är ju på grund av
stereosystemfelen nödvändig att väga mot våra audiologiska och mot våra
psykoakustiska egenskaper, men om man blandar in de inre mekanismerna
hos hörseln så kommer att att gå illa vilse.

De kan ju variera även när man lyssnar live, och jag tror alla inser att det
inte påverkar liveljudet som sådant.

Vår upplevelse av återgivningen musik kan i själva verket påverkas av en
förfärlig massa saker som ändå inte är en del av återgivningen.

Så gränsen behöver dras utanför människan, men ändå ses med kunskaper
om hur våra egenskaper får oss att påverkas. Det kanske låter lite motsäg-
elsefullt med är det inte alls.

- - -

Tänker man på trumhinnorna och vad de påverkas av, så är man orsakerna
på spåret. Tänker man sig två lyssnare som lyssnar på samma ursprungliga
verklighet, och sedan på samma återgivna, så blir det förhoppningsvis ännu
klarare.

Vh, iö

av **Naqref** » 2012-11-07 16:04

IngOehman skrev:Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller
SSC skapat. Ingenting annat.

Så vitt jag vet så finns det ett registrerat varumärke som innehåller orthoakustisk och som inte är relaterade till varken SC eller SSC. Och så vitt jag vet så gäller det. Det gör det därför att OA inte är likhetsteckan med vad SSC eller SC har i sin varumärkesfåtölj utan just därför att det är en princip.

Och enligt den principen är Bremen HD-3d-12, likväl som Larsen 4-8 ortoakustiska. OA-5mmx är det dock inte.

av **IngOehman** » 2012-11-07 16:07

av **petersteindl** » 2012-11-07 16:08

IngOehman skrev:Någon sådan mätning existerar inte. Tro inte alla dumheter du hör.

Men det är tillåtet för vem som helst att ta åt sig.

Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller
SSC skapat. Ingenting annat.

petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen!

Jodå, vid ursprungshändelsen så rör sig trumhinnorna som i ursprungs-
händelsen.

Men okej - om dina trumhinnor inte rör sig som i ursprungshändelsen, så
är inte din återgivning 100" rätt.

100% ackurat återgivning är dock inte något uppnåbart, men som Almen
antyder kan det vara ett vettigt mål. Jag uppfattade inte att han skrev
något annat än just det - alltså att hitta en definition på en 100% riktig
återgivning.

Tycker Almens definition är utmärkt (ehuru den förstås måste omgärdas
med en myriad av reservationer, men det är ändå en på många sätt vettig
utgångspunkt, samma som jag alltid har haft, som sagt - med massor av
olika reservationer för komplicerande faktorer).

Frågorna som man sedan kan ställa sig - och bara kan ställa sig när man
har en definitionen på målet klar för sig, är:

1. Hur man skall definiera avvikelserna, alltså i vilka domäner
bör man göra analysen.

2. Hur skall man sedan minimera avvikelserna?

3. Hur skiljer man mellan hur stora felen är och hur fula de är?

4. Vilka av felens alla komponenter är viktigast att bekämpa?

5. Vilka fel kan bara bekämpas på bekostad av andra fel?

6. Hur balanserar man bäst de senare felen mot de som står
emot dem?

Om man alls vill eftersträva en så ackurat återgivning vill säga. Det är ju
inte ett självändamål att skapa en ackurat återgivning för den som hellre
vill njuta av ett sound.

Det finns inte något vettigt skäl att göra sådana här saker till moralfrågor.
Allt som någon gillar är bra, för dem.

Vh, iö

Om du definierar ursprungshändelsen som den händelse som är på trumhinnorna, så har du definierat det så.

Ursprungshändelsen definierar jag som den händelse som finns från ljudkällan i den punkt som skulle funnits om inte huvudet och öronen fanns där. HRTF ligger inte inkluderad i ursprungshändelsen såsom jag definierar ursprungshändelsen. HRTF är olika för olika individer.

Mvh
Peter

av **IngOehman** » 2012-11-07 16:33

petersteindl skrev:Om du definierar ursprungshändelsen som den händelse som är på trumhinnorna, så har du definierat det så.

Jag har varken tycket, skrivit eller definierat något sådant.

Jag har bara diskuterat en möjlig definition på en korrekt återgivning, näm-
ligen den som gör att ljudtycket vid trumhinnorna blir ursprungsidentisk - det
vill säga samma (ljudtryck) som den som ursprunghändelsen gav upphov till.

Ursprungshändelsen ger upphov till ljudtryck vid trumhinnorna, ljudtrycket är
inte ursprungshändelsen. Är förvånad över att det inte är en självklarhet för
alla.

Och jag var dessutom rätt så generös med reservationerna, så att ingen
skall dra otillåtna växlar på det.

Vh, iö

- - - - -

PS. Varken öron eller huvuden är punktformiga. Därmed inte sagt att det
inte är en tillåten förenkling att se lyssnarens huvud med öron som om de
befinner sig i en punkt, men det är inte en förenkling som jag gör, av flera
olika skäl.

HRTF skiljer sig inte väsentligen, hos en individ, mellan då personen hörde
något live och i återgiven form. Men det sätt som HRTF kommer in och på-
verkar upplevelsen kan vara väsensskilt.

Även yttre omständigheter är av fler skäl inte bara annorlunda utan även
begränsade (utrymmet för variation är limiterat) när man åhör tvåkanaligt
programmaterial på annat sätt än binauralt, vilket även det dock ger en
helt annan sorts begränsningar, på många sätt värre.

av **Almen** » 2012-11-07 18:05

petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

av **IngOehman** » 2012-11-07 18:10

Jag som är extra i-känslig såg den förstås.

Vh, iö

av **Sanny_X** » 2012-11-07 18:12

IngOehman skrev::lol:

av **petersteindl** » 2012-11-07 18:33

@Almen: Vi tycks ha helt olika definition på vad ursprungshändelsen är. Då kommer vi inte vidare i diskussionen.

Du kanske kan definiera vad du menar med ursprungshändelsen.

Mvh
Peter

av **sprudel** » 2012-11-07 18:39

Jag backar försiktigt ur denna tråden, känns inte kul längre..

av **celef** » 2012-11-07 18:44

jag skulle vilja veta mer om baffelstorlekens påverkan på energiljudkurvan, för det behövs väl inte startas ny tråd för?

diskutera

av **PappaBas** » 2012-11-07 18:53

Alltså, trumhinnan hör ingenting. Den är kopplad via ett gäng ben till ovala fönstret i cochelan. Där omvandlas rörelsen till ett tryck som fortleds i vätskan i cochlean för att sedan dämpas ut mot runda fönstret. Det bildas stående vågor som exciterar flimmerhår och i sin tur nervceller.
All hörsel detekteras i cochlean. Det finns flera system som kan variera känsligheten. Ett är två musklersom direkt justerar känsligheten på det mekaniska systemet genom att spännas vid höga ljudtryck och som fäster mot hörselbenen (stapediusmuskeln och tensor tympanimuskeln). Det är därför det är farligt med ett högt ljud när man inte är beredd för då har den inte reflexmässigt spännts än.
Vidare finns det små muskler på de externa flimmerhåren i i cochlean har jag för mig som dessutom kan förändra känsligheten.
Detta är fritt ur minnet

Men kontentan är att det inte finns en helt fix överföringsfunktion för örats känslighet. Säkert varierar det rätt individuellt och definitivt under olika externa och fysiologiska situationer.
Närhet till blodkärl och variation i bentjocklek påverkar dessutom. Finns ett par tillstånd där man bla kan svimma av plötsliga höga ljud pga av att det inte är komplett förbenat runt båggångar. Vissa har också extrem benöverledning och kan så att säga höra genom att hålla handen på något som vibrerar.

Det som är lättare undersökt är ju det överföringssystem som ges av ytterörat och själva hörselgången. De varierar ju inte på samma sätt i och med att vi inte kan styra våra öron riktigt lika bra som vovvar :lol:

Jag är mycket spänd på dina tankar och fynd om den centrala tolkningen av hörselintryck Peter

Om stereosystemfel så pratas det runt lite? Jag hänger inte riktigt med. Jag förstår att baffeln är intressant då den dels ger ett frekvensstöd men också skapar diffraktion. Dessa diffraktionskällor ligger ju inte på samma avstånd till lyssnaren beroende på invinkling och och bredd på baffeln. Är det det som avses? Kan inte någon förklara lite tydligare

av **IngOehman** » 2012-11-07 19:18

PappaBas skrev:Alltså, trumhinnan hör ingenting. Den är kopplad via ett gäng ben till ovala fönstret i cochelan. Där omvandlas rörelsen till ett tryck som fortleds i vätskan i cochlean för att sedan dämpas ut mot runda fönstret. Det bildas stående vågor som exciterar flimmerhår och i sin tur nervceller.
All hörsel detekteras i cochlean. Det finns flera system som kan variera känsligheten. Ett är två musklersom direkt justerar känsligheten på det mekaniska systemet genom att spännas vid höga ljudtryck och som fäster mot hörselbenen (stapediusmuskeln och tensor tympanimuskeln). Det är därför det är farligt med ett högt ljud när man inte är beredd för då har den inte reflexmässigt spännts än.
Vidare finns det små muskler på de externa flimmerhåren i i cochlean har jag för mig som dessutom kan förändra känsligheten.
Detta är fritt ur minnet

Stämmer bra det där.

PappaBas skrev:Men kontentan är att det inte finns en helt fix överföringsfunktion för örats känslighet. Säkert varierar det rätt individuellt och definitivt under olika externa och fysiologiska situationer.

Helt rätt igen, men det är inte saker som har att göra med vad som
konstituerar en går återigivning. Det är effekter som finns och som man
behöver känna till om man skall förstå diverse effekter, även sådana som
har direkt eller indirekt med återigvning att göra, men de är inte en del
av återgivniingen, utan flaskhalsen därvidlag är trumhinnan, punkten där
den komplexa verkligheten (vara sig det är den ursprungliga eller den som
återgivningsapparaterna skapat) förlorar alla sina dimensioner och blir en
(eller rättare sagt två som i två öron) endimensionella signaler. Det är en
viktig punkt just därför.

Jag häll på att upprepa att jag håller med Almen därvidlag, men egentligen
ahr jag ju talat om den punktens speciella betydelse även före den dag
som idag är, närmare bestämt under flera årtionden.

PappaBas skrev:Närhet till blodkärl och variation i bentjocklek påverkar dessutom. Finns ett par tillstånd där man bla kan svimma av plötsliga höga ljud pga av att det inte är komplett förbenat runt båggångar. Vissa har också extrem benöverledning och kan så att säga höra genom att hålla handen på något som vibrerar.

Javisst.

PappaBas skrev:Det som är lättare undersökt är ju det överföringssystem som ges av ytterörat och själva hörselgången. De varierar ju inte på samma sätt i och med att vi inte kan styra våra öron riktigt lika bra som vovvar

Och framförallt är det fortfarande system som ligger före trumhinnan, och
som därför modulerar stereosystemfelen i den flerdimensionella världen.

Det som kommer eter trumhinnan kommer att påverka en signal utan
hänsyn till varifrån den sprungar, endast hur de rör trumhinnan betyder
något (det är förvisso en förenkling, men för diskussionen är den rimlig).

PappaBas skrev:Om stereosystemfel så pratas det runt lite? Jag hänger inte riktigt med. Jag förstår att baffeln är intressant då den dels ger ett frekvensstöd men också skapar diffraktion.

Baffeln som sådan är dock inte en del av stereosystemfelen. Jag säger
inte att du påstått det, men bara för tydlighetsskull.

PappaBas skrev:Dessa diffraktionskällor ligger ju inte på samma avstånd till lyssnaren beroende på invinkling och och bredd på baffeln. Är det det som avses? Kan inte någon förklara lite tydligare

Är inte säker på exakt vad det är du vill få förklarat. Hur baffeln påverkar?

Ett bra hum om den saken kan man få genom att leka lite med Svantes
program edge.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-07 19:27

Almen skrev:
petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

Jag måste fråga, du skriver endimensionellt avkodande. Är en yta tvådimensionell och en linje endimensionell som du ser det? I så fall, menar du med endimensionellt avkodande ett av trumhinnan avkodande av en linje eller till en linje? Handlar varje enskild trumhinna om en linje eller om en punkt som du ser det?

Då finns det till att börja med två definitioner att klara ut

för att komma vidare i diskussionen.

1. Ursprungshändelsen.

2. Endimensionellt avkodande.

Mvh
Peter

av **IngOehman** » 2012-11-07 19:28

celef skrev:jag skulle vilja veta mer om baffelstorlekens påverkan på energiljudkurvan, för det behövs väl inte startas ny tråd för?

diskutera

Tycker inte den frågan har någonting överhuvudtaget med stereosystem-
felen att göra, men, men.

Baffeln påverkar den strålningsimpedans som membranet känner, man kan
säga att baffeln är en sorts horn.

Och då membranet som sådant dels drivs med en mekanisk impedans och
med sin fjädring och massa även får reaktiva komponenter ytterligare som
bestämmer impedansen som driver "hornet", kommer man att få mindre eller
större missanpassningar vid olika frekvenser beroende på baffelns form.

Och anpassningen mellan det mot luften drivandemembranet och lastens
akustiska impedans har stor betydelse för verkningsgraden (som inte skall
förväxlas med känsligheten) och utöver att baffeln påverkar spridning så
påverkar den även i förekommande fall hur mycket akustisk energi som
membranet vid en given signal vid respektive frekvens, får ut i rummet.

- - -

"Stor betydelse" i det ovanstående är förstås något väldigt relativt, och
variationer mellan rimliga baffelformer utan större förändringar i baffelns
storlek, ger endast mycket små förändringar i energikurvan, men tonkur-
van i nollgradersriktningen kan ändå påverkas skapligt mycket.

Varierar man baffeln från en mycket liten till en mycket stor får man dock
en bredbandig verkningsgradshöjning på runt 3 dB (känsligheten ändrar sig
dubbelt så mycket) och formar man den som ett horn blir det som regel
mycket mer än så.

Vh, iö

av **celef** » 2012-11-07 21:54

IngOehman skrev:
celef skrev:jag skulle vilja veta mer om baffelstorlekens påverkan på energiljudkurvan, för det behövs väl inte startas ny tråd för?

diskutera

Tycker inte den frågan har någonting överhuvudtaget med stereosystem-
felen att göra, men, men.

...

ja du har nog rätt, jag hade fått för mig att energikurvan hade lite med stereosystemfelen att göra, det var dumt

trots detta så är energikurvan ett spännande ämne

av **Kraniet** » 2012-11-07 22:19

hur väl spritt är detta med stereosystemfel egentligen? varför pratar inga andra högtalartillverkare om fenomenet?
Hur viktigt är det egentligen?
Det finns väl vissa grundläggande saker som förtjänar mer uppmärksamhet? Speciellt intressant blir ju frågan om man ställer den i ljuset av alla "high end"-högtalare som verkar konstruerade av en blind som leder en döv..

av **Kronkan** » 2012-11-07 22:23

petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

Jag måste fråga, du skriver endimensionellt avkodande. Är en yta tvådimensionell och en linje endimensionell som du ser det? I så fall, menar du med endimensionellt avkodande ett av trumhinnan avkodande av en linje eller till en linje? Handlar varje enskild trumhinna om en linje eller om en punkt som du ser det?

Då finns det till att börja med två definitioner att klara ut för att komma vidare i diskussionen.

1. Ursprungshändelsen.

2. Endimensionellt avkodande.

Mvh
Peter

Mitt lilla försök att ta in ugglans hörande var ett försök att skapa en intuitiv förståelse för hur riktningsbestämmelser skapas. Alltså det är givet att både örats och skallens utformning därvidlag har stor betydelse. Stereo handlar ju om riktningsbestämmande.

Att försöka förstå hur djur inklusive människor riktningsbestämmer genom att förstå trumhinnan är omöjligt. Peter har ju rätt i att det som händer vid trumhinnan inte är en enkel avbild av någon ursprungshändelse. D

Det går inte heller att på ett enkelt sätt säga att det är örats och skallens form som skapar tids och fasskillnader. Det finns ju också ett avkodningsprogram i hjärnan som tolkar allt.

Nu kanske jag säger mig som inte är helt 100 % korrekt. Men trumhinnan och inneörat skall väl i stor ses som ett gränssnitt som inte är så viktigt för att förstå riktningsbestämmelse. Ungefär lika viktigt som en laseravläsare och kablar i en cd-aplare

Så att dra diskussionen för långt omkring trumhinnan kommer inte enligt min nuvarande uppfattning inte leda till någon förståelse av stereo och dess problem.

av **Jocke** » 2012-11-07 23:29

Kraniet skrev:hur väl spritt är detta med stereosystemfel egentligen? varför pratar inga andra högtalartillverkare om fenomenet?
Hur viktigt är det egentligen?

För studioinspelad musik tror jag att mycket är (kanske inte kompenserat men) maskerat. Det är ju nästan omöjligt att inte fixa till sånt som inte låter bra vid mix... I kontrollrummet gäller ju samma villkor för stereosystemet som råder när vi lyssnar hemma.
Vad gäller live-upptagning handlar det väl om hur långt man kan kompensera med hjälp av mikrofontekniken.

Det har resonerats en hel del här om det här med monosignal i stereohögtalare. Det kunde ju vara intressant - för att avgöra skillnaden - att bygga ett 3-kanaligt system med mono-center och skillnadssignal till hö/vä. Någon som provat?

Kraniet skrev:Det finns väl vissa grundläggande saker som förtjänar mer uppmärksamhet? Speciellt intressant blir ju frågan om man ställer den i ljuset av alla "high end"-högtalare som verkar konstruerade av en blind som leder en döv..

Man ska nog inte vara för mycket tekniker när man gör högtalare...^^

av **Almen** » 2012-11-08 11:14

petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

Jag måste fråga, du skriver endimensionellt avkodande. Är en yta tvådimensionell och en linje endimensionell som du ser det? I så fall, menar du med endimensionellt avkodande ett av trumhinnan avkodande av en linje eller till en linje? Handlar varje enskild trumhinna om en linje eller om en punkt som du ser det?

Ja, nej, och nej. (Tror jag.)

Vad jag tänker mig är när jag till exempel jämför trumhinnan med näthinnan, så ser jag framför mig näthinnan som tvådimensionell och trumhinnan som endimensionell.

Signalerna som skickas vidare från näthinnan till hjärnan har information om punkter på ett plan, där varje punkt dessutom innehåller information om intensitet och frekvens.

Trumhinnan i sig vidarebefordrar "endast" en signal som är ett tryck varierande i tid.

Så ser jag det, som en förenklad ansats.

av **MagnusÖstberg** » 2012-11-08 11:36

IngOehman skrev:Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller SSC skapat. Ingenting annat. Vh, iö

Jag uppmanar alla att läsa det här som en partsinlaga i en pågående tvist. Inget annat.

Vore klädsamt om det framgick tydligare.

Eftersom IÖ inte är en del av tvisten, och inte heller en aktiv part i SCC faller det på sin egen orimlighet att hans inlägg skulle vara en partsinlaga.

Däremot kan det vara bra att veta att det finns olika syn på om ortoakustiska högtalare är en princip eller ett varumärke. Det finns alltså andra sätt på saken än den IÖ för fram ovan.

av **eNils** » 2012-11-08 11:38

petersteindl skrev:@Almen: Vi tycks ha helt olika definition på vad ursprungshändelsen är. Då kommer vi inte vidare i diskussionen.

Du kanske kan definiera vad du menar med ursprungshändelsen.

Mvh
Peter

Jag tycker diskussionen är intressant och ser helst att den inte havererar i sedvanligt definitionskäbbel.

Så här tolkar jag Almen:

När någon erfar ursprungshändelsen rör sig trumhinnorna på ett visst vis. Om någon erfar återgivningen av urspungshändelsen och trumhinnorna rör sig på identiskt samma vis som de gjorde vid det första fallet, då är återgivningen perfekt.

Detta verkar vara ouppnåeligt (särskilt i alla huvudvridningsriktningar (min egen reflektion)), men somliga anser att det kan vara en bra målbild. Vad tycker du, Peter?

/N

av **IngOehman** » 2012-11-08 11:42

Almen skrev:Vad jag tänker mig är när jag till exempel jämför trumhinnan med näthinnan, så ser jag framför mig näthinnan som tvådimensionell och trumhinnan som endimensionell.

Signalerna som skickas vidare från näthinnan till hjärnan har information om punkter på ett plan, där varje punkt dessutom innehåller information om intensitet och frekvens.

Trumhinnan i sig vidarebefordrar "endast" en signal som är ett tryck varierande i tid.

Så ser jag det, som en förenklad ansats.

Det är precis den förklaringamodell jag brukar använda - trumhinnan för-
medlar information som kommen så långt är modulerad i endast en dimen-
sion - amplituden (som funktion av tiden).

På samma sätt som den var före högtalarna alltså.

Därför kan det som når trumhinnan (eller möjligtvis det som lämnar den,
alltså vibrationerna som förmedlas till hammaren) betraktas som, ja det
ÄR till och med, en endimensionell signal (en för varje trumhinna givetvis).

Så den punkten bildar en slutpunkt för det flerdimensionella ljudfältet som
varit rådande fram till dess, och därmed även slutpunkten för uppkomsten,
OCH påverkansmöjlighet, av stereosystemfelen.

I varje punkt mellan högtalare och trumhinna däremot, förmedlas signalen
via flera dimensioner och det finns därför under vägen massor av spännade
saker som kan hända, och händer.

- - -

Jag brukar kalla förhållandet före högtalarna för transmissionslänksvärlden.

Där man kan manipulera signalen på många sätt, både utan och med avsikt,
men man kan inte påverka det som (när signalen förmedlas som ett kom-
plext ljudfält mellan högtalare och trumhinna) sker i ljudfältets överskrid-
ande dimensioner. Dessa kan bara påverkas inom ramen för högtalarkonst-
ruktionen och rummet*.

Och en ljudfältsvärld har man även före mikrofonerna. Enkodningen av det
ljudfältet (som sker med mikrofonerna) behöver vara i harmoni med den
dekodning som högtalarna åstadkommer. Därför behöver vissa saker vara
standardiserade.

Som just JAG ser det är ett av de stora svagheterna med praktiskt taget
alla konventionella högtalare (och med det så menar jag här "alla som inte
är mina"

), att deras konstruktörer ser sina högtalare som transmissions-
länkar. Man skulle kunna säga att jag ser en sorts ekvivalens mellan att se
dem så och att bortse ifrån stereosystemfelen.

Men det hindrar ju inte att de som som ser världen så, anser motsatsen i
min riktning. Och det är helt okej.

Vh, iö

- - - - -

*Fast riktigt sant är det ju inte, således att man kan göra väldigt speciella
konstruktioner där det tidigare i kedjan går att manipulera sådant, genom
att dela upp den endimensionella audiosignalen i flera olika komponenter i
en sorts virtuellt rum, och sedan hantera dem disparat i parallellt löpande
transmissionslänkar, men det är mycket specialicerade lösningar och inget
som finns kommersiellt köpbart. Jag har gjort sådana dock, för lab-bruk.

av **Almen** » 2012-11-08 13:09

eNils skrev:
petersteindl skrev:@Almen: Vi tycks ha helt olika definition på vad ursprungshändelsen är. Då kommer vi inte vidare i diskussionen.

Du kanske kan definiera vad du menar med ursprungshändelsen.

Mvh
Peter

Jag tycker diskussionen är intressant och ser helst att den inte havererar i sedvanligt definitionskäbbel.

Så här tolkar jag Almen:

När någon erfar ursprungshändelsen rör sig trumhinnorna på ett visst vis. Om någon erfar återgivningen av urspungshändelsen och trumhinnorna rör sig på identiskt samma vis som de gjorde vid det första fallet, då är återgivningen perfekt.

Detta verkar vara ouppnåeligt (särskilt i alla huvudvridningsriktningar (min egen reflektion)), men somliga anser att det kan vara en bra målbild.

Typ så, ja.

av **IngOehman** » 2012-11-08 14:21

Jag skulle vilja kalla det en partiell målbild, men mest av allt är det ett sätt
att definiera en "perfekt återgivning". För det är det ju*, inom ramen för
sina begränsningar.

- - -

Men i verklighetens strävande efter en optimal (inte att förväxla med per-
fekt) återgivning finns det väldigt många andra hänsyn man måste ta också,
och den kanske största av dem är att aldrig glömma att det när man expo-
neras för ursprungshändelsen ju inte finns något entydigt svar på hur trum-
hinnetrycket ser ut. Det beror ju på var man befinner sig i den där verklig-
heten i alla dimensioner och axlar.

Den alternativa målbilden kan därför vara att backa ännu ett steg längre
ifrån lyssanre, och istället definiera en perfekt återgivning som den där ljud-
fältet från ursprungshändelsen återställs perfekt, alltså i alla tre dimen-
sioner.

Det intressanta med det målet är att det är absolut

och fullständligt
ouppnåbart

från en tvåkanalig högtalaruppställning. Och det är så av
fysikaliska skäl.

Det går bara inte. Det kan man visa genom att göra en analys av generer-
bara informationsmängder.

- - -

Så var står vi då?

Jo då uppkommer frågan upp, HUR man skall förenkla den komplexa verklig-
heten till något återgivningsbart, det vill säga gå från det senare ouppnå-
bar målet till något som kanske inte heller går att uppnå, men som i varje
fall är mera praktiskt användbart som mål?

Mitt förslag på mål, ehuru bara parallellt (jag använder det ju tillsammans
med många andra för att få en komplett uppsättning mål) är då att se till
vad man har när ljudet entrar trumhinnan. Det som Almen nämnde alltså.

Det målet är i allra högsta grad användbart som jag ser det, för optimer-
ade av ett antal faktorer i återgivningen.

Men som sagt - man behöver komplettera med ytterligre krav och ännu
viktigare: Man behöver även betrakta avvikelserna från målet - sett med
hörselns fysiologiska och psykoakustiska egenskaper som vägnings- och
värderingsmall.

- - -

Det finns ett annat alternativt mål som man kan sätta upp (men då inte
tillsammans med trumhinnemålet, utan mera som alternativ till) om man
inte tycker att det känns rätt att utgå ifrån vad som entrar trumhinnan,
kanske för att man inte tycker att det är rätt att blanda in lyssnaren i
återgivningsbegreppet.

Det målet kallar jag ett tryckvektor-mål.

Det handlar då om ett annat och rätt finurligt sätt att definiera den goda
återgivningen, ett som går ut på att man förenklar det komplexa ljudfältet
som man har från en levande ljudkälla, till en komplex tryckvektor-punkt.

En punkt där man betraktar det ljudande resultatet. Det vill säga vad man
gör är att man mappar händelsen i en punkt som man approximerar till att
definiera lyssningsplatsen. Och man mappar den som ljudvågor med olika
frekvens och amplitud, som passerar punkten i olika vinklar.

Företag som arbetat med sådan ljudfältskodning finns det faktiskt några,
och inte bara skivbolag utan också mikrofontillverkare (som tur är

).

Och tanken är onekligen elegant att man skapar en inspelning genom att
mappa den ursprungliga ljudhändelsen i form av de tre dimensionernas vek-
torer (man behöver använda minst tre mikrofoner, men det går även att
avläsa ljudfältet med flera än så - och det är till och med nödvändigt att
göra det om det skall ske korrekt och alla riktningar sedan skall gå att de-
sciffrera i 4pi sr). Och sedan definierar man den perfekta återgivningen
som en där en ny mikrofon kan placeras på lyssningsplats, och som där
registrerar exakt samma signaler.

Fördelarna är uppenbara - man slipper blanda in okända variabler (alla öron
är olika) och man får något som är väldigtdefinierbart, och vad mera är, så
blir det inte bara monomkompatibelt, utan faktiskt ett system som går att
packa upp i välfritt antal kanaler!

Nackdelarna skall jag berätta om en annan gång.

Vh, iö

- - - - -

*Given en förfärlig massa reservationer som sagt.

av **KarlXII** » 2012-11-08 14:49

Det är ju bara så besvärligt med människor.

Trots identiska sammanhang och omätbara skillnader, så hör hon vissa gånger skillnad med allra största säkerhet - trots att trumhinnan troligtvis rör sig på samma sätt hela tiden.

Och andra gånger hör hon inte skillnad på ett liveframträdande och en fonografrulle, trots att trumhinnan inte på något sätt satts i samma rörelse.

En jäkla typ är hon, människan.

av **Jocke** » 2012-11-08 14:57

KarlXII skrev:Det är ju bara så besvärligt med människor.

Trots identiska sammanhang och omätbara skillnader, så hör hon vissa gånger skillnad med allra största säkerhet - trots att trumhinnan troligtvis rör sig på samma sätt hela tiden.

Och andra gånger hör hon inte skillnad på ett liveframträdande och en fonografrulle, trots att trumhinnan inte på något sätt satts i samma rörelse.

En jäkla typ är hon, människan.

Är det inte så att vi egentligen hör med hjärnan?^^

av **IngOehman** » 2012-11-08 15:08

Vi hör med hörselapparaten, och i den ingår delar av hjärnan.

Vh, iö

av **Almen** » 2012-11-08 16:18

KarlXII skrev:Det är ju bara så besvärligt med människor.

Trots identiska sammanhang och omätbara skillnader, så hör hon vissa gånger skillnad med allra största säkerhet - trots att trumhinnan troligtvis rör sig på samma sätt hela tiden.

Och andra gånger hör hon inte skillnad på ett liveframträdande och en fonografrulle, trots att trumhinnan inte på något sätt satts i samma rörelse.

En jäkla typ är hon, människan.

Visst är det så, och det gäller allt i livet - hur kaffet smakar på morgonen också. Och det påverkar inget i den diskussion som förts hittills.

av **KarlXII** » 2012-11-08 17:32

Almen skrev:Visst är det så, och det gäller allt i livet - hur kaffet smakar på morgonen också. Och det påverkar inget i den diskussion som förts hittills.

Svar ja och nej där, Almen.
Men visst är det bekvämast att hålla människan utanför.

av **Morello** » 2012-11-08 17:34

IngOehman skrev:Vi hör med hörselapparaten, och i den ingår delar av hjärnan.

Vh, iö

Inte med hörapparaten dårå? :wink:

av **Almen** » 2012-11-08 18:23

KarlXII skrev:
Almen skrev:Visst är det så, och det gäller allt i livet - hur kaffet smakar på morgonen också. Och det påverkar inget i den diskussion som förts hittills.

Svar ja och nej där, Almen.
Men visst är det bekvämast att hålla människan utanför.

Det är väl ingen som hållit människan utanför? Och på vilket sätt påverkar ditt påpekande diskussionen?

av **KarlXII** » 2012-11-08 18:50

Jag besvarar den troligtvis retoriska frågan med en definitivt retorisk fråga:

Det är väl ingen diskussion som du vill ha här och nu i denna tråd?

Åter till ämnet.

av **Almen** » 2012-11-08 22:20

KarlXII skrev:Jag besvarar den troligtvis retoriska frågan med en definitivt retorisk fråga:

Det är väl ingen diskussion som du vill ha här och nu i denna tråd?

Åter till ämnet.

Det var ingen retorisk fråga. Om det är något någon skrivit i ämnet som du undrar över så har väl det med ämnet att göra?

av **IngOehman** » 2012-11-08 22:32

Morello skrev:
IngOehman skrev:Vi hör med hörselapparaten, och i den ingår delar av hjärnan.

Vh, iö

Inte med hörapparaten dårå?

De som har hörapparat hör förstås med den plus hörselapparaten, aj.

Fast i vissa specialfall hör faktiskt en del idag med hörapparat + bara
sisådär halva hörselapparaten! Jag tänker inte på ena örat då utan på
hälften av det ena eller båda öronen.

Cochlear-implantat närmare bestämt. De bypassar nämligen både ytter-
öra, mellanöra och stora delar av innerörat.

Men så värst bra fungerar de fortfarande inte.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-08 22:48

MagnusÖstberg skrev:
IngOehman skrev:Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller SSC skapat. Ingenting annat. Vh, iö

Jag uppmanar alla att läsa det här som en partsinlaga i en pågående tvist. Inget annat.

Vore klädsamt om det framgick tydligare.

Eftersom IÖ inte är en del av tvisten, och inte heller en aktiv part i SCC faller det på sin egen orimlighet att hans inlägg skulle vara en partsinlaga.

Däremot kan det vara bra att veta att det finns olika syn på om ortoakustiska högtalare är en princip eller ett varumärke. Det finns alltså andra sätt på saken än den IÖ för fram ovan.

IngOehman sitter med i styrelsen för SSC. Då torde han vara en aktiv part i SSC.

Mvh
Peter

av **phon** » 2012-11-09 10:27

Kraniet skrev:hur väl spritt är detta med stereosystemfel egentligen?

De återfinns väldigt sällan ute i naturen, utan finns bara i närheten av så kallade HiFi-system.
Redan på ett tiotal meters avstånd försvinner hela fenomenet, och äkta felfri stereo tar över.

av **paa** » 2012-11-09 10:56

Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

av **Jocke** » 2012-11-09 11:22

phon skrev:
Kraniet skrev:hur väl spritt är detta med stereosystemfel egentligen?

De återfinns väldigt sällan ute i naturen, utan finns bara i närheten av så kallade HiFi-system.
Redan på ett tiotal meters avstånd försvinner hela fenomenet, och äkta felfri stereo tar över.

Haha... vi har för små lyssningsrum alltså! :roll:

paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Har också försökt lyfta den frågeställningen ett par gånger nu, utan svar... Så, jag antar att ingen här gjort något seriöst försök...eller?

av **schmutziger** » 2012-11-09 12:03

Jocke skrev:
paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Har också försökt lyfta den frågeställningen ett par gånger nu, utan svar... Så, jag antar att ingen här gjort något seriöst försök...eller?

Kamfilterproblematiken borde väl ändå bli betydligt reducerad.
Det måste väl vara en fördel.
Problemet med en center är väl att hitta lämpliga överföringsfunktioner så att det inte bara blir någon slags effekt av överdrivet djup eller bredd

av **Jocke** » 2012-11-09 12:38

schmutziger skrev:
Jocke skrev:
paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Har också försökt lyfta den frågeställningen ett par gånger nu, utan svar... Så, jag antar att ingen här gjort något seriöst försök...eller?

Kamfilterproblematiken borde väl ändå bli betydligt reducerad.
Det måste väl vara en fördel.
Problemet med en center är väl att hitta lämpliga överföringsfunktioner så att det inte bara blir någon slags effekt av överdrivet djup eller bredd

Tror man kan ordna det med en m/s-matris. Vet inte riktigt hur man realiserar en sådan i verkliga livet men antar att det kan göras med någon slags summa/skillnadshantering.

I studion är det rätt vanligt att man behandlar stereosignaler på det här viset. Man hanterar allt som finns gemensamt i hö+vä i en monokanal samt det som bara finns i hö och vänster för sig.

av **IngOehman** » 2012-11-09 12:52

petersteindl skrev:
MagnusÖstberg skrev:
IngOehman skrev:Jag talade dock om ortoakustiska högtalare - alltså sådana som SC eller SSC skapat. Ingenting annat. Vh, iö

Jag uppmanar alla att läsa det här som en partsinlaga i en pågående tvist. Inget annat.

Vore klädsamt om det framgick tydligare.

Eftersom IÖ inte är en del av tvisten, och inte heller en aktiv part i SCC faller det på sin egen orimlighet att hans inlägg skulle vara en partsinlaga.

Däremot kan det vara bra att veta att det finns olika syn på om ortoakustiska högtalare är en princip eller ett varumärke. Det finns alltså andra sätt på saken än den IÖ för fram ovan.

IngOehman sitter med i styrelsen för SSC. Då torde han vara en aktiv part i SSC.

Mvh
Peter

Det stämmer inte. Jag sitter inte i styrelsen för SSC.

Jag har ingen superbestämd uppfattning om vad ortoakustik är, även om
jag talat väldigt mycket med Stig om det. Men jag vet, igen efter att ha
talat mycket med Stig om det, att det var olika saker från tid till tid och
att det i varje tid var något som han själv definierade.

Men att det är ett kännetecken (en nästansynonym till varumärke) som
Stig hittade på för sina högtalare tror jag ingen förnekar. Jag tror heller
ingen påstår att det finns några objektiva gränsvärden för när en högtal-
are är ortoakustisk, Stig har till och med Kallat mina piP för ortoakustiska,
när han hörde dem i sitt hem, men det betyder ju inte att jag källar dem
så, eller hur?

Eftersom Stig ägde kännetecknet så var det också han som bestämde hur
det skulle användas. Så har det varit, och hur framtiden skall se ut lägger
jag mig inte i. Jag har andra saker som jag hellre engagerar mig i.

Däremot är jag ju lite nyfiken på varför så många plötsligt kastar sig som
vargar över ordet och vill använda det för att kränga sina egna högtalare.
Det tolkar jag som att de själva bedömer att det finns ett värde i namnet,
som de vill använda men inte betala för.

Många har genom åren intresserat sig för Stigs konstruktioner och de har
även inspirerats av dem och gjort egna varianter, inte bara Svenska till-
verkare utan även internationellt, men ingen har försökt använda Stigs
kännetecken.

Det säger ju inte att det inte är rätt att göra det nu, jag bara inte tycker
att det är en så lätt och självklart fråga, och jag vet ju vad både du och
SSC tycker.

Kanske borde alla kalla sina högtalar för ortoakustiska?

För vem anser sig göra akustiskt felaktiga högtalare?

Vh, iö

av **DrFunk** » 2012-11-09 13:01

IngOehman skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Vi hör med hörselapparaten, och i den ingår delar av hjärnan.

Vh, iö

Inte med hörapparaten dårå?

De som har hörapparat hör förstås med den plus hörselapparaten, aj.

Fast i vissa specialfall hör faktiskt en del idag med hörapparat + bara
sisådär halva hörselapparaten! Jag tänker inte på ena örat då utan på
hälften av det ena eller båda öronen.

Cochlear-implantat närmare bestämt. De bypassar nämligen både ytter-
öra, mellanöra och stora delar av innerörat.

Men så värst bra fungerar de fortfarande inte.

Vh, iö

Hmmmm hur vet du det? Har du provat?

Ja det säger sig ju nästan självt att det inte kan fungera lika bra som riktiga öron. Men hur dåligt blir det, och hur mycket sämre än "hörapparatshörsel" är det?

Kanske kunde du hitta på någon rolig innovation som kunde förbättra dem? Kanske något alternativt sätt att koda riktningsinformation, eller kanske rentav koda in annan information, de som är döblinda saknar ju två sinnen. Kanske kunde man koppla en kamera till någon slags synthesizer..... eller en mössa med en matris av mikrofoner så att bäraren kunde ändra "mikrofonkarakteristik" beroende på lyssningssituation!

av **Kraniet** » 2012-11-09 13:11

en sak som jag hört flera äldre säga är att hörapparaten gör att man inte kan skilja ut olika ljud från varandra "cocktail-effekten" verkar inte fungera lika bra längre mao.

Kokleaimplantat kanske är bättre än hörselapparat men där har man ju inget ytteröra som hjälper till. Kanske skulle de fungera bättre om mikrofonen satt i innerörat där trumhinnan sitter?

Ang center så tycker jag också det är intressant. Borde vara det naturliga steget framåt, speciellt då många redan har center.
frågan är bara vilka egenskaper centern bör ha och hur ljudet ska kodas. Gissar att många av dagen centers inte har frekvensgång och spridning som ger bra förutsättningar?

av **Jocke** » 2012-11-09 13:29

Kraniet skrev:...
Ang center så tycker jag också det är intressant. Borde vara det naturliga steget framåt, speciellt då många redan har center.
frågan är bara vilka egenskaper centern bör ha och hur ljudet ska kodas. Gissar att många av dagen centers inte har frekvensgång och spridning som ger bra förutsättningar?

Frågan är ju hur stort problemet egentligen är och i vilken mån det redan kompenserats i mix och kvalificerade högtalardesigner...? Jag använder den här m/s-tekniken ibland för att restaurera sunkiga spår men kan inte göra det i realtid... Antar att man borde kunna få till en lösning där man steglöst skulle kunna gå från 2-kanal till 3-kanal men jag vill egentligen inte hålla på och "ratta" när jag lyssnar på musik! ;-)

av **PappaBas** » 2012-11-09 13:37

Cochleaimplantat kan inte alls jämföras med vanliga hörapparater.
Det fungerar med hjälp av en extremt tunn ledare med elektroder som läggs in i cochlea och stimulerar nervcellerna direkt elektriskt dvs hela det perifera hörselorganet är förbikopplat.
Det är inte helt enkelt att beskriva en elektronisk mappning av hur ett visst ljud skulle stimulera nervceller i ett fungerande öra.

Inga av de normala regulatoriska systemen fungerar men det forskas väldigt mycket på att få implantaten bättre. Men det intressanta är att nervsystemet är plastiskt och anpassar sig. På samma sätt som vid skelningsoperationer, nervskador osv. Dvs initialt beskriver många att det låter väldigt illa "Kalle Anka i kakburk" men efter tid så börjar det låta mer som vanligt. Finns t.o.m exempel på att vissa kan lyssna på musik med dem.

Det finns en fysisk mappning avseende frekvenser i cochlea men själva tidsaspekten är svårare dvs att korrekt stimulera nervcellerna i rätt hastighet och lokalisation med avseende på ljudhändelsen.
Sedan kanske man kan stimulera idag med 10-15 elektroder och då lägger man dem så att det blir bäst upplösning i talbandet.
Dvs det hela är rätt lågupplöst.
Skall man ha nytta av ett de fördelar ett ytteröra och hörselgång har så måste nog implantaten bli både bättre både mjukvarumässigt, antal elektroder och även tidsmässigt.

av **PappaBas** » 2012-11-09 13:44

Så eftersom ingen riktigt skriver om det hela så kanske man kan tänka lite baklänges om vad det kan tänkas vara det här med stereosystemfel?
Jag tänker mig det som artefakter som högtalare i kombination med rummet skapar som är skilda från hur det skulle låtit om källan varit riktig.
Så tänker man baklänges och försöker komma på vilka sätt en högtalare skiljer sig från en riktig källa så borde man kunna komma på en del av dem?
Jag tänker att en riktigt ljudkälla strålar ut åt alla håll med fullt frekvensinnehåll. Det gör ju inte högtalare.
Vidare återger vi en ljudkälla med två ljudkällor för att kunna efterlikna det reflexmönster en naturlig källa har för båda öronen.
Så vad har vi att bråka med då? Jag tänker mig att man rör huvudet hela tiden både med rotation och förflyttning. Ett stereosystem måste reagera hyffsat på samma sätt som en naturlig ljudhändelse gör för att bevara illusionen?
Så... förflytning kan ske i x,y och z-led. Bara där kan jag tänka mig flera artefakter som kan skapas beroende på högtalare och rummets interaktion?
Samma sak med rotation dvs stereosystemet skall skapa reflexer och direktljud som inte beteer sig abberant vid rotation. Här är det både nivå och tidsaspekter.
Då kan man ju börja rada upp hur hörseln diskriminerar dessa förflyttningar och konstruera krav på hur högtalare skall tillmötesgå de kraven? Det kan nog sorteras in under det som Peter pratar om som örats överföringsfunktion.
Det ovan har ju på något sätt att göra med nivåer. Nästa sak är ju tidsaspekten dvs hur ankomsten för en händelse varierar för de båda öronen. ITD-krav? Här måste det vara krav på reflexernas utseende och duration? Stereosystemet skall väl återge rummet i inspelningen så bra som möjligt (direktstrålande med dämpat rum) eller kombinera inspelningsrummet med uppspelningsrummet (OA?).

Så nu har jag spånat vilt lite

Nu får gärna någon som är lite mer insatt än jag fortsätta.

av **Jocke** » 2012-11-09 13:46

PappaBas skrev:Så eftersom ingen riktigt skriver om det hela så kanske man kan tänka lite baklänges om vad det kan tänkas vara det här med stereosystemfel?

Jag tänker mig det som artefakter som högtalare i kombination med rummet skapar som är skiljda från hur det skulle låtit om källan varit riktig.
Så tänker man baklänges och försöker komma på vilka sätt en högtalare skiljer sig från en riktig källa så borde man kunna komma på en del av dem?

Om vi nu tänker oss att det mesta vi lyssnar på inte ÄR stereo utan panorerad mono så är väl allt i sin ordning? :roll:

av **PappaBas** » 2012-11-09 16:43

Själva inspelningsledet med mikrofoners känslighet och riktningsverkan, binaurala inspelningar med huvudmodeller osv osv är självklart en del av det hela. Där blir det ett filosofiskt ställningstagande om man vill reproducera ljudet som det är inspelat eller som det kanske upplevdes?
Men tänker mig mer stereosystemfel som det man tar hänsyn till vid högtalarkonstruktion dvs de fel som högtalare i rummet ställer till med. Inspelningarna kan man inte påverka utan bara ta hänsyn till?

av **IngOehman** » 2012-11-09 19:41

Att återge något "som det är inspelat" är inte en option. Det går inte. Inte
stereofoniskt. Om man spelar in stereofoniskt så förlorar man ju en massa
information - som inte går att få tillbaka - vilken filosofi man än vänder sig
till.

Så det enda man kan välja är hur man skall hantera att det saknas infor-
mation, som fanns före mikrofonerna. Om man alls bryr sig om att hantera
det alltså.

Bristen kan ses som en sorts lucka, men svagheten med det synsättet är
att det lätt kan tolkas som att även upplevelsen är att något fattas.

Så behöver det dock inte alls upplevas.

Informationsbortfallet kan ju lika gärna (lika ofta/lika riktigt) yttra sig och
beskrivas som att någonting lagts till, som hörs genom att det upplevt till-
lagda upplevs "vara i vägen och blockera". Något som alltså förstör, men
inte nödvändigtvis genom att man tydligt "hör att något fattas".

Så att reparera/kompensera för stereosystemfelen handlar inte om något
så enkelt som att lägga till det som fattas eller jämna ut/sudda till så man
inte skall höra luckorna (även om det också är tänkbara vägar).

Snarare menar jag att kompensationen handlar om att ta bort(!) - men
inte ta bort ännu mera av ursprungsinformation utan mera av att ta bort
de upplevda yttringarna. Info saknas, men när det yttrar sig så att man
tycker något låter tillagt så gäller det att angripa den där chimära.

Man måste tänka i termer av att ta bort det chimära, för att lägga till det
fattade är fysikaliskt omöjligt, det är inte en framkomlig väg utan en infor-
mationsteoretisk omöjlighet.

- - -

Med det du skriver om inspelningarna och felen i dem, reser du en viktig
fråga. Jag har många gånger genom åren fått stå till svar för det jag har
skrivit om att det är högtalarna som måste ta hand om stereosystemfels-
kompensationerna om man alls skall göra dem.

Och många frågar sig varför man inte lika gärna kan göra det kanske redan
när man spelar in, eller elektroniskt innan man når högtalarna, det vill säga
när man befinner sig i transmissionslänksvärden?

Svaret är att man bara kan fixa biffen med högtalarna, för det är bara då
man kommit så långt i kedjan, det vill säga når ut akustiskt i rummet, så
man kan påverka olika strålningsriktningar olika. Alltså när man nått fram
till den ljudfältsdekoder som högtalarna uppställda i rummet är. Alla försök
att göra kompensationer elektroniskt - innan man når högtalarna faller på
att de kommer att påverka högtalarens alla strålningsriktningar.

Detsamma gäller förstås åtgärder som man kan göra med mikrofoner och
med deras placeringar, de rår heller inte på de nämna stereosystemfelen.
De nämnda nota bene...

För icke desto mindre kan man faktiskt definiera en hel serie med stereo-
systemfel som verkar även i den änden av transmissionslänkskedjan! Det
vill säga de som riskerar att uppstå när man gör enkodningen.

De är dock av en annan art och kanske inte har med denna tråds diskus-
sioner att göra? Men liksom högtalarändans stereosystemfel, kan mikrofon-
ändans stereosystemfel kompenseras bara i sin ände, inte av högtalarna
och inte av elektroniken däremellan.

paa skrev:Hur påverkar en centerhögtalare detta med stereosystemfelen?
Reducerar den, eller tar den bort något av felen?
Eller tillkommer det t.o.m nya stereosystemfel när man har centerhögtalare?

Man kan säga att det modifierar stereosystemfelen, men inte på ett så
enkelt sätt som man kanske kan tro, och troligen önskar.

Rent projektionsmässigt skapas en effekt som jag brukar kalla för regn-
bågseffekten (ett ord som jag hittat på, på samma sätt som jag hittat på
termen stereosystemfel). Regnbågseffekten är alltså ett av de många fel,
eller rättare sagt en yttring av många, som beror på stereoystemfelen.

Att jag kallar regnbågseffekten för just regnbågseffekten beror på att
den yttrar sig lite som en regnbågsform, och vad den är är en geometrisk
distorsion, en förvrängning som drabbar stereobilden. En rörelse som sker
horisontellt/vågrätt/lateralt bildar istället en båge med större höjd i mitten
än mot kanterna. Men när man undersöker denna båda noga så finner man
att den faktiskt inte är högst precis i mitten utan en bit till vänster och
höger om mitten. Den ser ut som en platt version av ett McDonanlds-M.

Skall man vara noga blir yttringen lite olika beroende på hur man sitter i
förhållade till högtalarna horisontellt.

Men effekten av M-formen är att det inte är just i mitten som kompensa-
tionen behövs mest, och att centerhögtalaren därför hjälper, men hjälper
mindre än man kanske kunde tro och definitivt hoppas.

Men nu kommer det allra viktigare för den frågan - det är inte alls säkert
att man när man lyssnar på inspelningar som har tre kanaler fram, får höra
ljud som passerar L-C-R vid rörelser! Speciellt i filmvärlden är det vanligt
att man kodar massor av ljud stereofoniskt (alltså utan centern) medan
andra ljud använder bara centern (är monofoniska) och en tredje kategori
använder alla tre kanaler... Och hur kompenserar man då?

Svaret är att man får göra bedömningar dels av alternativens vanlighet,
man får kartlägga konsekvenserna av alla tre fall och man kompenserar
förstås enligt försiktighetsprincipen och tar även hänsyn till konsekven-
serna av en oönskad kompensations förefintlighet.

Och till sist så väger man samman alla önskemålen och ser om det finns
någon gemensam nämnare och därmed skäl att kompensera.

Det gör det. I allra högsta grad.

I själva verket blev jag paff när jag fann att kompensationen i de olika
tänkbara fallen, trots allt blir så pass lika varandra - och att det därför är
rimligt enkelt att välja en som är väldigt nära optimal oavsett fall.

- - -

Den kanske mest intressanta frågan är dock om även centerhögtalaren
skall/bör vara stereosystemfelskompenserad.

Svaret är att den i de flesta signalfall bör ha kompensationer, man att de
om man skall vara väldigt noga inte skall se exakt likadana ut som de för L
och R. Av de 12 faktorerna så försvinner förvisso några, men det som är
kvar är ändå så pass likt att jag inte har brytt mig om att göra centrar
med en lite justerad kompensationen.

Men vem vet vad framtiden erbjuder.

Vh, iö

av **Nattlorden** » 2012-11-09 20:03

I vilken domän behövs det kompenseras? (Tänker på om det vore i filtret så kanske existerande varianter av enkelhögtalare skulle kunna efterjusteras?)

av **IngOehman** » 2012-11-09 20:19

Den eventualitet jag tänker på (men under alla år har avstått ifrån, av goda
skäl) handlar om filtret, ja.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2012-11-09 20:41

PappaBas skrev:Så eftersom ingen riktigt skriver om det hela så kanske man kan tänka lite baklänges om vad det kan tänkas vara det här med stereosystemfel?

Jag tänker mig det som artefakter som högtalare i kombination med rummet skapar som är skilda från hur det skulle låtit om källan varit riktig.

Njae, jag håller inte med om att stereosystemfelen kan definieras med
utgångspunkt från varken högtalare eller rum.
(Trots att kompensationerna av olika skäl behöver göras med hänsyn till
de delar du nämner.)
Ingen av dem har med stereosystemfelen att göra.

Men om jag får låna din ansats och får modifiera den lite, så skulle jag
börja med att exkludera både högtalarens egenskaper och rummets ur
diskussionen!
(Ingen av dessa har som sagt något med stereosystemfelen att göra.)

Och sen säga att stereosystemfelen är de artefakter som uppstår när
man kombinerar att:

1. Antalet diskreta direkljudsvägar reducerats från oändligt till bara två,

2. Hörseln fungerar som den gör.

Det handlar alltså inte om högtalarnas egenskaper utan antalet kanaler
eller riktningar från vilka man genererar disparata ljud, och det handlar
heller inte om rummet, men väl om hörselapparaten.

Vh, iö

av **Kraniet** » 2012-11-09 20:56

IngOehman skrev:Den eventualitet jag tänker på (men under alla år har avstått ifrån, av goda
skäl) handlar om filtret, ja.

Vh, iö

"av goda skäl". Det är intressant även när det kommer till stereosystemfel i övrigt. Är det bara av godo att göra dessa justeringar? Vad förlorar man på att ha en stereosystemfelskorrigerad högtalare?

av **IngOehman** » 2012-11-09 21:12

Frågan är för enkelt ställd för att kunna enkelt besvaras.

Problemet är att det inte finns något tumregelsvar på hur den där kom-
pensationen ser ut - och då är det ju svårt att säga om själva kompen-
sationen gör att man förlorar något/om den skapar några fel, eller hur?

- - -

Men låt mig säga så här - de enda åtgärder som jag tycker går att kalla
för kompensationer, är sådana åtgärder som motverkar det de är avsedda
att kompensera, det vill säga som totalt sätt gör att resultatet blir bättre.

Och under förutsättning att man utformar kompensationen på det viset så
finns det ju inga egentliga nackdelar. Bättre är ju bättre.

Men visst kan något som vill kompensera bra, ändå balansera fel och bara
ställa till det. Utan kunskap är inte ambition alltid en fördel. Och beroende
på högtalarens grundläggande sätt att arbeta kan även värdet av en kom-
pensation vara olika stor. Och min uppfattning är att det finns exempel på
högtalare som inte bör stereosystemfelskompenseras alls.

- - -

Återstår gör då frågan om det är tänkbart att någon som försöker sig på
att stereosystemfelskompensera en högtalare i detta kan göra den sämre?

Och det finns ju hur många sätt som helst att åstadkomma försämringar.
Så visst kan sådant hända. Frågan är bara om det är rimligt att protokoll-
föra skälet till försämringen som en stereosystefelskompensation, eller om
det inte är rimligare att kalla det för en försämring bara? Ambitionen med
förändringen må ha varit att kompensera, men det behöver ju inte betyda
att åtgärden var det det avsågs vara.

Vh, iö

av **Naqref** » 2012-11-10 10:48

IngOehman skrev:Den kanske mest intressanta frågan är dock om även centerhögtalaren
skall/bör vara stereosystemfelskompenserad.

Svaret är att den i de flesta signalfall bör ha kompensationer, man att de
om man skall vara väldigt noga inte skall se exakt likadana ut som de för L
och R. Av de 12 faktorerna så försvinner förvisso några, men det som är
kvar är ändå så pass likt att jag inte har brytt mig om att göra centrar
med en lite justerad kompensationen.

Jag skulle vilja påstå att centerhögtalaren bör generellt ha vissa funktioner som är inversen av de stereosystemskompensationer som man ordnar på de övriga fronthögtalarna.

Beroende hur man mixar frontkanalerna så ska dessutom utstrålningsmönstret vara fundamentalt olika. Men det är bortom ämnet stereosystemskompensationer.

av **paa** » 2012-11-10 11:02

Naqref skrev:Men det är bortom ämnet stereosystemskompensationer.

Det tycker jag inte.

av **Kronkan** » 2012-11-10 11:06

IngOehman skrev:

Och sen säga att stereosystemfelen är de artefakter som uppstår när
man kombinerar att:

1. Antalet diskreta direkljudsvägar reducerats från oändligt till bara två,

2. Hörseln fungerar som den gör.

Det handlar alltså inte om högtalarnas egenskaper utan antalet kanaler
eller riktningar från vilka man genererar disparata ljud, och det handlar
heller inte om rummet, men väl om hörselapparaten.

Vh, iö

Det är bra att reducera problemet så att det går att prata om. Håller i princip med om problembeskrivning fast ändå med en för mig viktig kommentar. Högtalarnas och de akustiska egenskaperna i rummet är en del av problemet alternativt hur man ser på att lösa problemen.
Alltså hur högtalarna sprider eller inte sprider hör till saken enligt min uppfattning. Samt vilka akustiska förutsättningar som finns eller skapas tillhör problemet.

Alltså måste världen av reflexer räknas in. JAg kan inte komma själv till någon annan slutsats.
Har läst tråden igen. I början reflekterar jag omkring skillnaden mellan att spela upp mono över en eller två högtalare och Peter tar exemplet "Carlssons kolbox".

Alltså ett exempel där liknande effekt åstadkommes (få bättre ambiens) men utifrån helt olika förutsättningar.

av **Jocke** » 2012-11-10 11:16

Har för mig att vi för länge sedan resonerade lite om "en stereohögtalare" - typ en liggande linjekälla med många element. Om jag minns rätt matades de yttersta med hö resp vänster kanal och signalen blandades sedan för att bli typ mono i mitten... Vet faktiskt inte vad man skulle kunna använda för sökbegrepp för att hitta något om det...

av **DQ-20** » 2012-11-10 11:24

Jocke skrev:Har för mig att vi för länge sedan resonerade lite om "en stereohögtalare" - typ en liggande linjekälla med många element. Om jag minns rätt matades de yttersta med hö resp vänster kanal och signalen blandades sedan för att bli typ mono i mitten... Vet faktiskt inte vad man skulle kunna använda för sökbegrepp för att hitta något om det...

Tror det var Svante som lade upp den.

/DQ-20

av **Jocke** » 2012-11-10 11:37

DQ-20 skrev:
Jocke skrev:Har för mig att vi för länge sedan resonerade lite om "en stereohögtalare" - typ en liggande linjekälla med många element. Om jag minns rätt matades de yttersta med hö resp vänster kanal och signalen blandades sedan för att bli typ mono i mitten... Vet faktiskt inte vad man skulle kunna använda för sökbegrepp för att hitta något om det...

Tror det var Svante som lade upp den.

/DQ-20

Så mycket som han skriver här blir det knappast lättare att hitta! :roll:

Kul grej men som sagt - även i studion spelar man som regel med 2 kanaler och jag tror att en hel del av felen mer eller mindre omedvetet åtgärdas eller maskeras vid mix.

av **Harryup** » 2012-11-10 12:17

För mig är felet av en helt annan art som borde gå att enkelt visas/bevisas.
Säg att man spelar in en ensam gitarr som skall återges i mitten fram. Ta tre lika högtalare till att börja med. Spela mono med centern. Spela stereo med sidohögtalarna samma signal. Låter det lika?
Om det låter lika så är det frid och fröjd.
Låter det olika så återstår det bara att fundera på t.ex om rummet påverkar de olika högtalarna olika. Om spridningen påverkar. Om tidskillnader hö-vä direktljud påverkar. Om ens centerns utformning är optimal. Så jag ser inte att man kan isolera lösning av stereofel till spridningen eller frekvensgången i hö-vä högtalarna. Och jag ser inte att man löst något i studion heller åt en. Och jag har väldigt svårt att se att man klarar sig utan center för att påstå att man kommit en lösning särskilt mycket närmare. De lösningar man använder för 2 högtalare är väl snarare en form av att dölja felet än att lösa det. Fler framkanaler gärna kanske upp till 5 börjar kunna vara en del av en lösning. Sen behövs ett klokt försteg också.

Mvh\Harryup

av **nikstra** » 2012-11-10 14:29

Uppstår inte stereosystemfel mellan alla kanaler? Om man lägger till en center mellan Vä och Hö högtalare borde det väl bli samma problem med ljud som fantomprojiceras mellan t.ex. Vä och center?

av **DQ-20** » 2012-11-10 14:31

Jocke skrev:
DQ-20 skrev:
Jocke skrev:Har för mig att vi för länge sedan resonerade lite om "en stereohögtalare" - typ en liggande linjekälla med många element. Om jag minns rätt matades de yttersta med hö resp vänster kanal och signalen blandades sedan för att bli typ mono i mitten... Vet faktiskt inte vad man skulle kunna använda för sökbegrepp för att hitta något om det...

Tror det var Svante som lade upp den.

/DQ-20

Så mycket som han skriver här blir det knappast lättare att hitta! Kul grej men som sagt - även i studion spelar man som regel med 2 kanaler och jag tror att en hel del av felen mer eller mindre omedvetet åtgärdas eller maskeras vid mix.

Ta-DAAAAH!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 92&start=0

Scrolla ned till halva sidan...

/DQ-20

av **Jocke** » 2012-11-10 14:40

Lägger hit den:

n3mmr skrev:
soundbrigade skrev:
Svante skrev:
Kod: Markera allt
VF VB MB HB HF | | | | | *--HT--*--HT--*--HT--*--HT--*--HT--*--HT--*--HT--*--HT--* | | | | | | | | | HT HT HT HT HT HT HT HT HT | | | | | | | | | HT HT HT HT HT HT HT HT HT | | | | | | | | | --- --- --- --- --- --- --- --- ---

Jag har sett idéer med massor av element i en kedja vilka matas med Vä och Hö signaler. Elementen sitter ihop med med något som ser ut som delningsfilter. Har något fint namn (efter någon matematiker??).

E F Jordan beskrev en fördröjningsledningshögtalare: ett stort antal högtalare. små av attan och bredbandiga, som kopplas samman med L i serie med nästa element, och C parallellt med varje element. Höger signal till högraste elementet, vänster till vänstraste...

Nåja: har aldrig hört en sån, men tanken var att man väljer fördröjningen element till element så att vågfronten får en lämplig vinkel, och för tidsfördröjningsstereo och vissa sorters ljud (typ ånglok... ) skulle stereoeffekten bli "skrämmande" över ett löjligt stort område, inkl tätt intill ena änden av högtalarstrippen.

Har alltid undrat om det funkade: men Astec-elementen som E F Jordan konstruerat för ändamålet var för dyra på sin tid.

Man kanske kan prova med en liten linje, 5-10 tättplacerade element??
Åså kan dom drivas med nån LM3875 / element, kanske, så kör man ledningen i lågnivå, vilket borde vara lättare. Hängande uppåtriktade mot vägg, med lämpliga arrangemang med baffeln... ?

Annars tror jag att en bordsradio är maffe med den här saken. Basreflex, lätt underavstämd, nåt arrangemang av elementet så att man lyssnar mest i ca 15-20 graders vinkel... Kanske? Åså en stereotillsats med egen 3875 (eller 3886)

Vad kostar den mer exakt, och vem kan man köpa den hos??

av **IngOehman** » 2012-11-10 23:29

nikstra skrev:Uppstår inte stereosystemfel mellan alla kanaler? Om man lägger till en center mellan Vä och Hö högtalare borde det väl bli samma problem med ljud som fantomprojiceras mellan t.ex. Vä och center?

Javisst är det så.

Men givet dels att vinkeln blir mindre då, och att det inte sällan är så att
centern i förekommande fall snarast har rollen av en monohögtalare (många
filmer, för många, är mixade så) som snarast kompletteras av andra ljud som
spelas av stereohögtalarna, KAN man argumentera att centerhögtalarens
stereosystemfelskompensation skall vara lite mindre än den för L och R,
men av samma slag självklart. I varje fall nästan.

Det är faktiskt viktigt att man inte frångår släktskapet mellan de tre hög-
talarna (teoretiskt kan de få vara i varje fall lite olika, av de skäl som
nämns ovan, men de får inte "dra åt olika håll") för då förlorar man för-
mågan att projicera händelser i ljudbilden med bra fokus mellan L och C
eller C och R.

Av dessa skäl så ger jag alltid alla tre samma eller praktiskt taget samma
kompensation, nämligen en som representerar ett bra medelvärde av vad
var och en borde ha haft om inte nämnda hänsyn hade behövt tas.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-12 03:32

eNils skrev:
petersteindl skrev:@Almen: Vi tycks ha helt olika definition på vad ursprungshändelsen är. Då kommer vi inte vidare i diskussionen.

Du kanske kan definiera vad du menar med ursprungshändelsen.

Mvh
Peter

Jag tycker diskussionen är intressant och ser helst att den inte havererar i sedvanligt definitionskäbbel.

Så här tolkar jag Almen:

När någon erfar ursprungshändelsen rör sig trumhinnorna på ett visst vis. Om någon erfar återgivningen av urspungshändelsen och trumhinnorna rör sig på identiskt samma vis som de gjorde vid det första fallet, då är återgivningen perfekt.

Detta verkar vara ouppnåeligt (särskilt i alla huvudvridningsriktningar (min egen reflektion)), men somliga anser att det kan vara en bra målbild. Vad tycker du, Peter?

/N

Hej eNils, det är väl klart att trumhinnorna rör sig på ett specifikt sätt på varje ljudhändelse och även inklusive den ljudhändelse som Almen kallar ursprungshändelsen.

Min frågeställning var att Almen skulle definiera ursprungshändelsen. Det har ännu inte gjorts. Kan man inte definiera vad ursprungshändelsen är så kan man inte heller diskutera utifrån det Almen kallar ursprungshändelsen.

Jag säger fortfarande: trumhinnornas rörelse är inte det man hör. Trumhinnans rörelse som funktion av tiden är en funktion av ljudtrycksförändringen i tiden.

Varje respektive trumhinna rör sig allteftersom ljudkällan alstrar akustiska ljudvågor, t.ex. en violin ger akustiska ljudvågor som förändras runt huvud och ytteröron och med reflexer från kroppen. Om violinen istället spelas in och återges av två högtalare så blir de akustiska ljudvågor från högtalarna som förändras runt huvud och ytteröron och med reflexer från kroppen helt olika i jämförelse med violinens. Jag vet inte om Almen menar att ursprungshändelsen är den händelse som en lyssnare upplever på plats i inspelningslokalen då det musikaliska skeendet spelades in? Jag har ju pratat om detta under flera år tidigare då det pratades om referensen där jag hävdar att referensen är det som skulle upplevas om man var på plats vid inspelningen före mikrofoner och där andra har hävdat att detta är fel eftersom referensen är på CD om man spelar CD. Det verkar som vi snurrar runt i diskussionerna. Jag har även visat denna bild tidigare i denna tråd och även tidigare angående vad som de fakto egentligen är referens för det man hör.

Bild

Svante känner säkert igen bilden

Jag har lagt till lite och det gäller aktionspotentialerna.

Men faktum är att det återstår för Almen att definiera ursprungshändelsen. Vad är ursprungshändelsen? Är det en autentisk lyssning på akustiska instrument i inspelningslokalen vid framförandet som spelades in. I så fall har Almen närmat sig det som jag tidigare hela tiden har förespråkat, nämligen den autentiska livesituationen som referens. Bättre sent än aldrig.

Sedan kommer vi till nästa frågeställning jag hade, nämligen frågan angående endimensionellt avkodande:

Almen skrev:
petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:
Almen skrev:
petersteindl skrev:…det som finns på trumhinnorna är inte det som hörseln hör.

Det fattar jag inte. Jag har alltid sett trumhinnan som endimensionellt avkodande. Menar du att trumhinnan har tvådimensionell avkodning, likt näthinnan?

Det frågades förut om vad som var Rätt om det nu fanns Fel, och som jag ser det är 100% rätt återgivning om trumhinnan rör sig som i ursprungshändelsen. Sedan är det naturligtvis i praktiken ogörbart, men jag ser det som en naturlig ansats.

Jag menar, trumhinnan är ju rätt korkad.

Alltså, trumhinnorna rör sig inte som ursprungshändelsen! Mellan ursprungshändelsen och trumhinnorna finns de monaurala delar i överföringsfunktionen HRTF d v s Head Related transfer Function. Där finns således ytteröronens transfer function med

Jo, jag vet, därför prepositionen "i" som du kanske missade?

Jag måste fråga, du skriver endimensionellt avkodande. Är en yta tvådimensionell och en linje endimensionell som du ser det? I så fall, menar du med endimensionellt avkodande ett av trumhinnan avkodande av en linje eller till en linje? Handlar varje enskild trumhinna om en linje eller om en punkt som du ser det?

Ja, nej, och nej. (Tror jag.)

Vad jag tänker mig är när jag till exempel jämför trumhinnan med näthinnan, så ser jag framför mig näthinnan som tvådimensionell och trumhinnan som endimensionell.

Signalerna som skickas vidare från näthinnan till hjärnan har information om punkter på ett plan, där varje punkt dessutom innehåller information om intensitet och frekvens.

Trumhinnan i sig vidarebefordrar "endast" en signal som är ett tryck varierande i tid.

Så ser jag det, som en förenklad ansats.

En signal som definieras som en tryckförändring i tiden i en punkt ser jag som en nollte dimension. Den är inte endimensionell, men den kan bli

då man hör.

Almen skriver: "Trumhinnan i sig vidarebefordrar "endast" en signal som är ett tryck varierande i tid."

Då är den stora frågan den, om trumhinnan vidarebefordrar denna tryckförändring i tiden, kommer det varseblivna hörandet i så fall följa denna tryckförändring i tiden? Det är väl detta som Almen påstår ska hända. Om inte, så är det varseblivna hörandet inte proportionellt mot tryckförändringen vid varje tidpunkt på trumhinnan och i så fall gäller mitt påstående. Om det varseblivna hörandet däremot följer denna tryckförändring i tiden så har jag fel.

Jag kan förenkla det hela

Om antalet nervimpulser i varje nervkanal i hela nervsystemetär är proportionellt mot tryckförändringen i varje tidpunkt på respektive trumhinna så har Almen troligtvis rätt. Om antalet nervimpulser i varje kanal vid varje tidpunkt inte är proportionellt mot tryckförändringen på respektive trumhinna så har Almen fel och jag har troligtvis rätt. För att få botrt frågetecknet vad gäller ordet troligtvis, så måste diskussionen djupare in i nervsystemet och benas ut hur det fungerar.

eNils, har du blivit klokare med detta svar?

Mvh
Peter

av **paa** » 2012-11-12 10:56

Om trumhinnorna bringas till rörelse vid två olika tillfällen, och rörelsen då är exakt lika, hur olika kan det då höras?

av **Nattlorden** » 2012-11-12 11:03

paa skrev:Om trumhinnorna bringas till rörelse vid två olika tillfällen, och rörelsen då är exakt lika, hur olika kan det då höras?

Det hade varit trevligt om man kunde svara att det lät lika, tyvärr tror jag att där finns många andra parametrar inblandade. Vi kan ju börja med något så enkelt som att där har skett en skada på övriga hörselorganet mellan de två tillfällena. En annan kan vara skillnad i sinnesstämning.

av **IngOehman** » 2012-11-12 11:11

Jag kommer i det följande att skilja mellan höras och upplevas. Det är
inte alldeles entydigt hur man skiljer dem, men det jag här menar när
jag skriver höras, är signalerna till (och från) hjärnan, inte vad hjärnan
sedan gör med dem för att omvandla det till en upplevelse.

- - -

PAA: Även om det kan höras något olika (vilket det ju kan, för hörseln
är ju vara lite olika från dag till dag) så är det ändå rimligt menar jag,
att anse att kedjans ljudåtergivning av ursprungshändelsen är perfekt
när trumhinnorna rör sig ursprungsidentiskt.

Så jag håller med dig om att det är rimligt att säga att det då även låter
i varje fall rimligt lika.
(Med nämnda reservationer.)

Jag delar även Almens uppfattning och säger att han har helt rätt med
avseende på sin synpunkt om vad som kan sägas konstituera en 100%
ackurat återgivning.
(Med en massa reservationer även där, som sagt i tidigare inlägg.)

- - -

Upplevelsen däremot, är det bara nonsens att ta spjärn i, för den kan
ju bli oerhört olika beroende på en väldig massa annat.

Synintryck, berusning, sammanhang, minnen (om man hör något live
så är det första gången man gör det, och om man sedan hör samma
händelse återgiven så är det andra gången (sen tredje...) och bara i
detta är ju förutsättningarna kraftigt förändrade).

Kort sagt - att blanda in någonting efter trumhinnorna blir bara pann-
kaka. Det har ingen entydig koppling med musikåtergivningen att göra,
och tror man att man kan definiera en perfekt återgivningen såsom en
med urspriungshändelsen identisk upplevelse, så har man tänkt snett,
eller är vilseledd.

Vh, iö

av **eNils** » 2012-11-12 11:22

Tack Peter!

Jag tror jag förstår vad du menar. Du lutar åt att tryckförändingen över tid vid trummhinnan inte entydigt leder till en specifik, förutbestämd ljudförnimmelse. Jag inser enkelt att du har rätt om man inkluderar lyssnarens inre tillstånd och förmåga att förnimma vibrationer med andra kroppdelar än öronen. Men om man bortser från det?

Då infinner sig frågan hos mig; Vilka andra verktyg står då till buds när man vill åstadkomma en återgivning av en ljudhändelse så att "medvetandets neurala korrelat" skall matcha en tänkt ursprungshändelse? Alltså som inte är att (enbart?) försöka återskapa ett visst varierande ljudtryck vid trummhinnan över tid?

Hoppas jag gör mig förstådd? Det här är spännande, tycker jag.

/N

av **Tony** » 2012-11-12 11:29

Nattlorden skrev:
paa skrev:Om trumhinnorna bringas till rörelse vid två olika tillfällen, och rörelsen då är exakt lika, hur olika kan det då höras?

Det hade varit trevligt om man kunde svara att det lät lika, tyvärr tror jag att där finns många andra parametrar inblandade. Vi kan ju börja med något så enkelt som att där har skett en skada på övriga hörselorganet mellan de två tillfällena. En annan kan vara skillnad i sinnesstämning.

En fjarde kan vara att inspelningen ju mixats, mastrats och "forbattrats".
En tredje kan vara att man har olika vader de tva dagarna.
En sjatte kan vara att Heisenbergs osakerhetsprincip gor att nervimpulserna kommer fram lite olika bara sadar av sig sjalva.
En femte kan vara att du druckit mer kaffe dag tva och att du gatt forbi en buss som slappte upp bromsarna precis da och blaste ut hogljudd tryckluft som orsakar dig tinnitus.
En sjunde kan vara att du SER stereon framfor dig och inte har ogonkontakt med trumisen i bandet som ler at dig.
En annan kan vara att du inte far liveupplevelsen hemma i stereosoffan.

Dina horseluppevelser i en mork skog ar inte detsamma som pa en valupplyst plats om natten. Speciellt inte om du vet att det finns björn i narheten i skogen.

av **IngOehman** » 2012-11-12 11:42

eNils skrev:Tack Peter!

Jag tror jag förstår vad du menar. Du lutar åt att tryckförändingen över tid vid trummhinnan inte entydigt leder till en specifik, förutbestämd ljudförnimmelse. Jag inser enkelt att du har rätt om man inkluderar lyssnarens inre tillstånd och förmåga att förnimma vibrationer med andra kroppdelar än öronen. Men om man bortser från det?

Då infinner sig frågan hos mig; Vilka andra verktyg står då till buds när man vill åstadkomma en återgivning av en ljudhändelse så att "medvetandets neurala korrelat" skall matcha en tänkt ursprungshändelse? Alltså som inte är att (enbart?) försöka återskapa ett visst varierande ljudtryck vid trummhinnan över tid?

Hoppas jag gör mig föstådd? Det här är spännande, tycker jag.

/N

Problemet är att hela grejjen är feltänkt från början. Musikåterigvning
handlar lika lite om att upprepa ett medvetandes neurala korrelat från
ursprungshändelsen som att två lyssnare bredvid varandra skall upp-
leva exakt samma sak.

De upplever det de upplever, och inget är mera rätt eller fel.

Ursprungshändelsen som återges är bara ett stimuli, och vilka upplev-
elser den triggar kan variera inom mycket vida ramar - trots perfekt
återgivning av händelsen. Och inte nog med det - det KOMMER att
variera, oundvikligen.

Hur exakt man än återger händelsen så kommer inte människan som
lyssnar att vara samma människa, inte exakt samma mäniska, även om
det är samma person. Ty vi utvecklas hela tiden. Och när det gäller att
lyssna på en musikstycke så är vi i hög grad olika om vi jämför att höra
och att höra om.

Detta är t ex väldigt lätt att se om man studerar en människas reaktion
på en låt - att de triggningar (rysningar/frysningar t ex, som man ofta
talar om inom musikpsykologin) som delar av låten ger, kommer i förväg
när man känner låten, det vill säga vi reagerar strax innan när vi vet att
de skall komma.

Vh, iö

av **PappaBas** » 2012-11-12 12:13

Ja men det går ju inte att införa några riktigt objektiva mått på ursprungstrohet?
Vad är målet? Skall tryckkurvor överensstämma tidsmässigt och amplitudmässigt? Dvs måste det vara samma ljudvolym för att återgivningen skall vara ursprungstrogen Men vi är väl överens om att ljudvolymen definitivt påverkar tonkurvan?

Nej jag tror inte det är en väg att gå. Problemet är svårt eftersom det inte finns en entydig referens utan det vi har att göra med är en "virtuell" referens? Självklart måste vi återskapa tryckförändringar som återspeglar en ursprungshändelse men jag vågar bestämt hävda att de inte skall se ut precis som de skulle gjort t.ex i en stor konsertsal.
De måste anpassas för att genom högtalare i ett mindre rum inte låta konstigt. IÖ, du har stereosystemfelskompensationer och diffusfältskompensationer etc. De är kompensationer för att efterlikna en virtuell referens? Dvs som du anser att ursprungsljudet skulle låtit men transformerat för att kunna återges i en helt annan akustiskt miljö.

Dvs jag är anhängare av att det är själva upplevelsen som måste vara referens (väl medveten om svårigheterna med det). Hela systemet måste vara med.
Därmed inte sagt att jag inte tror att det är väldigt viktigt att återskapa ljudhändelser konsistent och på ett liknande sätt som ett riktigt ljud.

av **Kraniet** » 2012-11-12 12:23

kanske måste man se det från andra hållet? Istället för att prata om vad som ska finnas kanske man får kolla på vad som inte får finnas.
Det finns ju uppenbara brister och mindre uppenbara brister i en flytande skala. Här möts man kanske även av "diminishing returns" dvs att de stora och tydliga felen ger mest resultat och sedan blir felen mindre och mindre tydliga tills man kommer till en punkt då det är subjektivt vad som är fel och inte.

av **PappaBas** » 2012-11-12 12:23

Jag tänker mig att det fungerar såhär:

Vårt hörselsinne är anpassat att tolka upplevelser i rum (rättare sagt så har den anpassat sig under hela vår uppväx). Det gör att när ljud beteer sig på ett sätt som inte är konsistent med hur ett ljud skall bete sig i ett rum upplever vi det som en slags störning eller förvanskning.
Vi har en otrolig förmåga att anpassa våra sinnen och vi upplever definitivt inte saker och ting på en absolut skala utan vi är helt inlärda för att tolka olika sorters miljöer.
Vi filtrerar bort massa efterklang i ett rum t.ex när det gäller tal.

Denna filtrering och tolkning ser man t.ex tydligt med synen. Det är otroliga skillnader i ljudintesitet men vi tolkar fortfarande färger oberoende om det är inomhus eller utomhus i solen. Detta trots att svart text i en bok helt objektivt är vitare i solen än vad själva pappret är om man varit inomhus.
Våra sinnen kan uppfatta otroliga spann på intensitet med bibehållen finkänslighet. Det är rätt fantastiskt

Men då måste man inse att de inte är en enkel kamera eller mikrofon vi har att göra med.

av **IngOehman** » 2012-11-23 17:19

Ja, så kan man se det.

Men jag föredrar att se det precis tvärtom.

Vi har haft hela vårt liv på oss att lära känna våra sinnen, och att hantera
informationen från dem, och upplevelsens projektioner blir därför absoluta,
INTE relativa!

Fast förstås begränsade av sinnenas hårdvaruegenskaper.

- - -

Att en svart text i solljus är AVSEVÄRT mycket ljusare sedd med en kamera
eller en ljusmätare, än ett vitt papper i ett halvmörkt rum, beror på att den
faktiskt inte mäter ytans svarthet, utan bara ljuset som kommer från ytan.

Vår synapparat däremot, försöker "mäta" (fel ord, men det får duga) hur pass
svart verkligen bokstaven är, INTE hur mycket ljus som i absoluta termer
studsar från ytan.

- - -

Och på samma eller liknande sätt projicerar vi ursprungshändelsen framför
oss, baserat på inte allt ljud som når våra öron, utan på det ljud som vi inte
kan bortskilja. Därför är detta ljud av större betydelse än det vi kan bort-
skilja.

Stereosystemet ställer upp ett antal hinder för oss, men kombinationen av
stereosystemfelen, möjliga kompensationer för dessa och hörselns
"hårdvaru-
mässiga" tillkortakommanden, gör ändock att det går att åstadkomma inte
bara svindlande illusioner (att något låter likt en tänkbar verklighet) utan
dessutom uppspelningar med stor likhet med ursprungshändelsen (att något
låter likt den specifika verkligheten som föregick inspelningen).

- - -

Men, och detta är ett viktigt men - man kan inte definiera en anläggnings
förmåga att spela ursprungstroget baserat på upplevelsen allena, eftersom
den dels är nästan helt omätbar*, den är i allra högsta grad påverkbar av
andra faktorer, och även om dessa hinder skulle gå att överkomma så blir
en sådan definition dessutom personlig.

Förvisso FINNS en personlig faktor i det hela - man kan alltså argumentera
att definitionen på en perfekt återgivning måste skilja sig lite mellan olika
personer, men problemet att en upplevelsebaserat dom även blir beroende
av tusen andra faktorer.

Hur ser det ut i lyssningsrummet, vad har den som lyssnar ätit, druckit, är
allt väl därhemma, temperaturen i rummet, hur bekvämt sitter man...

Listan kan göras hur lång som helst, och det är min uppfattning att man
inte kommer undan med mindre än att man måste skilja mellan ljudåtergiv-
ning (den som definieras utifrån vad som levereras till lyssnaren) och upp-
levelsen (som beror, eller kan bero, av väldigt mycket andra saker än det
ljud man exponeras för).

Upplevelsen kan vara dålig även om ljudåtergivningen är perfekt, och upp-
levelsen kan vara bra, även om ljudåtergivningen kanske inte var alldeles
prima.

Som jag ser det är det bäst att betrakta faktorerna var för sig.

Gör man inte det utan tar fasta på upplevelsen som grund för återgivningens
bedömning, så kommer man inte ifrån att ljudåtergivningen blir olika, olika
dagar, trots att exakt samma ljud skapas i lyssningsrummet...

Då har man som jag ser det en dålig definition på återgivning.

-Hör vilken bra återgivning det är!

-Nja, jag var faktiskt full när jag hörde musiken live, så det här upplever jag
inte alls som likadant, men vänta lite så skall jag supa till återgivningen så
den duger!! Va' har'u i skåpet?...

- - -

Åstadkommer man en mycket bra ljudåtergivnning så har man tagit första
steget till en fenomenal upplevelse.

Saker som måste klaffa därefter är lite förenklat att man spela fenomenala
inspelningar, att man är lycklig och utvilad eller vad som nu behövs för att
man skall må bra, och förstås trivas i lyssningsmiljön (färger, ljussättning...)
på alla andra sätt också.

Vh, iö

av **PappaBas** » 2012-11-23 23:27

Det jag menade konkret var mer att ljudet som återges inte bör bete sig på ett sätt som inte motsvarar det vi "lärt" oss dvs återgivning i ett rum?
Håller helt med om att det finns en massa saker som påverkar. Men de jag menar med inlärd upplevelse är att vi bor och vistas i rum som företrädesvis är fyrkantiga (mer eller mindre) och det skapar vissa egenskaper hos direktljud och reflexer som vi lärt oss att "filtrera" eller tolka. Beter sig då ljudet inte på ett sätt från ett stereosystem som en "riktig" källa kantrar ju illusionen?
Jag tänker t.ex på ljudbilder som förändras t.ex vid förlyttning, rotation av huvudet?
Har iofs inte riktigt sett en bra text som verkligen förklarar hur stereobilden byggs upp?
Hur fungerar det med crossfeed? Carver har väl något i vissa sunfireförstärkare som tar hand om det?
Ambiophonics är en annan variant att komma runt det problemet?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ambiophonics
http://www.ambiophonics.org/

Är ute och trålar lite här

av **Nattlorden** » 2012-11-23 23:41

PappaBas skrev:Hur fungerar det med crossfeed? Carver har väl något i vissa sunfireförstärkare som tar hand om det?

Förvånansvärt bra med tanke på hur mycket den stukar till ljudet, men man blir hänvisad att sitta centrerat. Har en lös Carverprocessor för just Sonic Holography, dock inte säker på att den varit inkopplad sedan senast jag ändrade runt i bänken, men det är meningen att kunna köra via den på tapeloop.

av **bomellberg** » 2012-11-24 00:49

Jag är kluven.

Ingenjören i mig vill tro att om man återskapar trumhinnans rörelser exakt så som den rörde sig vid ursprungshändelsen, så kommer också upplevelsen vid tidpunkten för återskapandet att vara urspungstrogen.

Men, så fort vi stiger in i ett rum så blir vi biaserade. Jag menar att vår syn och vår hörsel (kanske tom känsel) redan innan vi hört en ton återges, programmeras att FÖRVÄNTA sig en viss återgivning. Avsteg ifrån denna förväntan upplevs som felaktigheter, hur korrekt det än må vara. Det blir således en artificiell upplevelse som inte motsvarar förväntan av upplevelsen.

På samma sätt kan en icke-korrekt återgivning (mot ursprunget mätt) upplevas som korrekt i det för återgivningen aktuella rummet.

Alltså borde man förses med skyddskåpor och ögonbindel när man träder in i ett obekant rum, innan man börjar lyssna, om målet är att bedöma hur urspungstrogen återgivningen i detta rum är.

/Bosse

av **rikkitikkitavi** » 2012-11-24 01:11

bomellberg skrev:

Alltså borde man förses med skyddskåpor och ögonbindel när man träder in i ett obekant rum, innan man börjar lyssna, om målet är att bedöma hur urspungstrogen återgivningen i detta rum är.

/Bosse

sk blindtest då ?

av **bomellberg** » 2012-11-24 01:14

rikkitikkitavi skrev:
bomellberg skrev:

Alltså borde man förses med skyddskåpor och ögonbindel när man träder in i ett obekant rum, innan man börjar lyssna, om målet är att bedöma hur urspungstrogen återgivningen i detta rum är.

/Bosse

sk blindtest då ?

Öh, nej. Inte i traditionell bemärkelse.

av **roggaro** » 2012-11-24 02:24

får se nu om jag lärt mig något;
om ett uruppförande ska äga rum och jag fysiskt/psykiskt inte är närvarande, så kommer det att låta annorlunda än om jag faktiskt var där.. alltså vid själva upptagningen.
för inspelat blev det har jag förvarnats om

av **IngOehman** » 2012-11-24 03:10

bomellberg skrev:Jag är kluven.

Ingenjören i mig vill tro att om man återskapar trumhinnans rörelser exakt så som den rörde sig vid ursprungshändelsen, så kommer också upplevelsen vid tidpunkten för återskapandet att vara urspungstrogen.

Ja, och så är det ju också.

bomellberg skrev:Men, så fort vi stiger in i ett rum så blir vi biaserade. Jag menar att vår syn och vår hörsel (kanske tom känsel) redan innan vi hört en ton återges, programmeras att FÖRVÄNTA sig en viss återgivning.

Det stämmer det också, men det är egentligen två helt olika saker, för
de förväntaseffekter som byggs upp (och som bör uppfyllas för att man
skall kunna hävda att en god återgivning åstadkommits) är ju de som är
tillhöriga loge-halvan av upplevelsen, och den har ju inget med de egen-
skaper som öppningen till inspelningsvärlden behöver ges att skaffa.

Jag vet inte om jag uttrycker mig alldeles klart, men vad jag försöker säga
är alltså att det man upplever i ett lyssingsrum är två skiljda saker, man
upplever inspelningen och allt som har med den att göra, och den repre-
senterar bara en förhållandevis liten (men viktig) rymdvinkel. Det är den
man kan definiera återgivningskvaliteterna för.

Resten som man upplever (och som gör synnerligen tydliga avtryck även
i mätresultat om man inte gör speciella mätningar som är vägda i tid och
rum för att representera just det som kommer att rendera upplevelser av
ursprungshändelsen) är upplevelser av den egna lyssningsmiljön, och de
bör vara i harmoni med hur lyssningsrummet "är" för att det skall låta bra.

Men egentligen är det inte så enkelt heller, för olika rum låter uppåt detta
även olika bra, även om de alla genom användandet av en god anläggning,
bidrar på ett naturligt sätt. Trots det kan det vara olyckligt att inkludera
den delen av lyssningsrummets påverkan i det man kallar för återgivningen,
för den representerar ingenting som har med ursprungshändelsen att göra,
men den är en väsentlig del av upplevelsen - och därför bör lyssningsrum
och deras påverkan (loge-delen av dem alltså) vara trevlig.

Men som sagt - jag menar att man gör sig en otjänst om man inkluderar
dess inverkan i återgivningen. Den har inget med återgivningen att göra,
det är snarare en parallellpåverkan loge-delen av lyssningsrummet bidrar
med. I logedelen inkluderas om man skall vara lite noga vad man har på
sig och de människor som kanske sitter tillsammans med en själv och lyss-
nar. De påverkar definitivt de fysikaliska (akustiska) förloppen i lyssnings-
rummet, men jag ser det inte som logiskt eller praktiskt att säga att de
påverkar återgivningen av händelsen där framme i ljudbilden.

bomellberg skrev:Avsteg ifrån denna förväntan upplevs som felaktigheter, hur korrekt det än må vara. Det blir således en artificiell upplevelse som inte motsvarar förväntan av upplevelsen.

Absolut, och det är därför man inte bör blanda ihop återgivningen av
musikhändelsen, alltså det som hörs in till ljudbilden, men den påverkan
som lyssningsrummets andra delar, och möbler, och andra människor i
lyssningsrummet, och eventuella glasögon man har på sig och... ger.

De har med ens närmiljö att göra inte med ljudåtergivningen.

bomellberg skrev:På samma sätt kan en icke-korrekt återgivning (mot ursprunget mätt) upplevas som korrekt i det för återgivningen aktuella rummet.

Alltså borde man förses med skyddskåpor och ögonbindel när man träder in i ett obekant rum, innan man börjar lyssna, om målet är att bedöma hur urspungstrogen återgivningen i detta rum är.

/Bosse

Fast det behövs ju inte om man redan från början håller isär vad som är
ursprungshändelse (vad som representerar den) av de fysikaliska förlopp
som sker i lyssningsrummet, och vad som är en representation av själva
rummet. Det senare skall vara i harmoni med vad det är för att det inte
skall låta konstigt, men därpå kan man gilla det lyssningsrummet gör olika
mycket.

Man kanske kan se det lite som att titta på en TV och skilja mellan att
själva TV-bilden kan vara av olika kvalitet och man kan skilja mellan de
som är sämre och bättre, men därtill kan det sitta avskyvärda tavlor på
var sida om TVn, som stör utavhelvete och därför är oönskade, utan att
de i sig påverkar återgivningen av det som syns på TV-bilden.

Så vad jag säger är sammanfattningsvis att man bör skilja på det tu, och
betrakta återgivningen på ett helt annat sätt än påverkan av närmijön.
Det är skilda ting. Det förstnämnda går i hög grad att undersöka, korrelera
till sterosystemet och vår hörsel och från det objektivisera egenskaperna
som olika återgivningar ger. Den sistnämnda är till sin natur oerhört mycket
mera subjektiv och det går inte att säga till närmelsevis så mycket konkret
om vad som är bättre eller sämre.

En sak kan man undersöka dock, och det är i vilka grader olika utfomningar
av närmiljön (logen) påverkar vår förmåga att med hög upplösning ta till
oss ursprungshändelserna. Det är något som jag ägnat många år åt att
studera. Kan därför säga att det inte är givet att den sorts lyssningsmijö
som sett ur det perspektivet är den bästa (alltså den som gör oss maxi-
malt förmögna att höra vad som händer under inspelningen) är den som
behöver föredras av alla.

Och det är ett av skälen till att jag tycker det är så trevligt att det finns
olika filosofier att välja mellan. De kan vara en hel del olika utan att det
gör att man kan påstå att de återger orignalhändelsen olika bra, de bara
gör det till olika lyssningsmiljöer.

Om alla alternativ vore lika skulle det räcka med ett av dem.

Vive la differance!

Vh, iö

av **roggaro** » 2012-11-24 06:53

ja va sa han kungen, när Mozart presenterade sina 'uppsluppna' verk.. "alltför många noter"

och hämtade Salieri för att fortsätta kvällen

av **Harryup** » 2012-11-24 12:46

IngOehman skrev:
bomellberg skrev:Jag är kluven.

Ingenjören i mig vill tro att om man återskapar trumhinnans rörelser exakt så som den rörde sig vid ursprungshändelsen, så kommer också upplevelsen vid tidpunkten för återskapandet att vara urspungstrogen.

Ja, och så är det ju också.

Vh, iö

Det tror jag inte alls man kan säga.
Snarare att förutsättningen för att uppleva samma sak finns.
Men tar man bara en sådan sak som en direktsändning som man hör i efterhand så kan man ju fundera på om upplevelsen blir lika trots att hörsel och synintryck är detsamma. För att ta en sådan sak som kombinerar hörsel och synintryck som Zlatans cykelmålspark, känns det olika i kroppen mellan första gången man ser och upplever det i direktsändning till att man ser det för 25:e reprisen. Samma stimuli och helt olika reaktioner blir det gissar jag.
Och trumhinnan i sin natur vet nog inte om det är sport eller musik som återupprepas. Så jag misstänker att långt mycket mer påverkar om man skall känna samma sak femtielfte gången som första gången även om allt upprepas på samma ställe.
Tar vi skivsamlingen så finns det väl en och annan skiva vi tröttnat på trots att vi tyckte den var bra första gången.

mvh/Harryup

av **IngOehman** » 2012-11-24 15:21

Ja, det var ju liksom det som var min poäng.

Just detta du skriver har jag ju redan gått igenom, och klargjort att man därför
inte bör definiera återgivningen efter upplevelsen. Så det var meningen att det
ovan skrivna läsas med ett "allt annat lika" i minnet. Men det borde jag förstås
ha skrivit ännu en gång.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2012-11-24 17:39

Återgivning eller reproduktion av musik är upplevelse

Är det någon som lyssnar på musik utan upplevelse?

Man kan ju skilja på dokumentation och upplevelse. Men frågan är, vem lyssnar på musik i dokumentationssyfte? Man kan dokumentera akustiken i en lokal och de som jobbar med akustik kan lyssna på musik eller ljud som dokumenterats från denna lokal.

Mvh
Peter

av **IngOehman** » 2012-11-25 00:18

Syftet har inget med saken att göra. Tänk igenom vad frågan handlar om
och läs gärna det HU skrev och fundera på om du verkligen menar att en
anläggnings återgivning är olika bra beroende på vad du åt senast...

Upplevelsen kan definitivit bli olika beroende av en väldig massa saker som
inte har med återgivningens kvalitet att göra.

- - -

Så - om frågan på tapeten är; vad konstituerar en god återgivning sett ur
anläggningsegenskapssynvinkeln, så måste man ge upp fokus på den speci-
fika upplevelsen - den som gäller under specifika omständigheter. Däremot
så måste man självklart kontemplera våra audiologiska och psykoakustiska
egenskaper eftersom dessa i hög grad bestämmer vad som konstituerar en
anläggning (inspelning och rum inräknat) med god eller mindre god förmåga
att återge ursprungstroget - högt med mänsklig hörsel.

Och att söka upp de punkter där man lämnar ljudfältsdekodervärlden och
åter entrar en transmissionslänksvärld (trumhinnorna) är då klokt. Att sen
gå vidare inåt och titta på upplevelserna, som i det enskilda fallet ju kan
bero på helt andra saker än vad som exponerar trumhinnorna, är förvisso
intressant, och något jag ägnat många år ut. Men inte främst för att söka
svar på just denna fråga.

Vh, iö

av **phon** » 2012-11-25 12:19

petersteindl skrev:Återgivning eller reproduktion av musik är upplevelse Är det någon som lyssnar på musik utan upplevelse?
Mvh
Peter

Jag kan lyssna på musik för att slippa en upplevelse.

Om jag spelar RIX FM på lagom volym så slipper jag uppleva lastbilarnas oljud på vägen utanför fönstret.
Upplevelsen av RIX FM är i sig själv obefintlig.
Öronproppar fungerar lika bra som musik, men då hör jag inte när dom ropar: " Kaffet är färdigt".

av **Jocke** » 2012-11-25 13:18

phon skrev:
petersteindl skrev:Återgivning eller reproduktion av musik är upplevelse Är det någon som lyssnar på musik utan upplevelse?
Mvh
Peter

Jag kan lyssna på musik för att slippa en upplevelse.

Om jag spelar RIX FM på lagom volym så slipper jag uppleva lastbilarnas oljud på vägen utanför fönstret.
Upplevelsen av RIX FM är i sig själv obefintlig.
Öronproppar fungerar lika bra som musik, men då hör jag inte när dom ropar: " Kaffet är färdigt".

Ja, h-e om man missar kaffet... sen är ju dan förstörd! :lol:

Har ingen bullrande väg som stör men känner igen mig i fenomenet att musik kan stänga ute störande oväsentligheter. Upplever att jag kan ha lättare att koncentrera mig men musiken bör vara välkänd eller oengagerande. Ny bra musik (för mig) fungerar inte alls. Däremot har jag mycket svårt att behålla koncentrationen under uppfordrande reklamavbrott och trailers.

BTW. Provade att mäta lite med gungande mick och kunde se tydliga spår i kurvan av avståndet till taket och bordskivan. Setupen är nog inte helt okritisk... ;-)

av **phon** » 2012-11-25 14:51

Jocke skrev:
BTW. Provade att mäta lite med gungande mick och kunde se tydliga spår i kurvan av avståndet till taket och bordskivan. Setupen är nog inte helt okritisk...

... ja, det gäller att bygga in motsvarande antifel i högtalaren, så att man kan lyssna i mätrummet ...

av **Jocke** » 2012-11-25 17:33

phon skrev:
Jocke skrev:
BTW. Provade att mäta lite med gungande mick och kunde se tydliga spår i kurvan av avståndet till taket och bordskivan. Setupen är nog inte helt okritisk...

... ja, det gäller att bygga in motsvarande antifel i högtalaren, så att man kan lyssna i mätrummet ...

Visst - mäter det bara bra så får man ro i själen och behöver inte alls oroa sig om hur det låter! ;-)

Stereosystemfelen, igen

Stereosystemfelen, igen

Re: Stereosystemfelen, igen