Fördel med balanserat?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Fördel med balanserat?

Inläggav rhenrics » 2005-01-19 19:32

Det har ju diskuterats en del ang fördelar med balanserat och om det egentligen går att höra någon skillnad mot obalanserat. Detta upptäckte jag ikväll:

Jag brukar testa kanalseparationen på en förstärkare genom att koppla ur korsvis motsvarande högtalaranslutning resp signalanslutning, för att se hur mycket ljud som "läcker" över till grannkanalen, dvs höger signal in, vänster högtalare ut, och vice versa. Med obalanserade förstärkare, även riktigt dyra (+50000 kr), har det alltid gått att höra ljud ifrån grannkanalen. Jag testade nu med min Amplifix. Även där läcker det över när man kopplar obalanserat med RCA-kablar, även om det är väldigt väldigt lite. När jag gjorde motsvarande med balanserade kablar var det däremot knäpptyst, även med volymen på max! Om jag inte helt feltolkar detta borde det väl innebära att balanserat ger mycket bättre kanalseparation?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-19 20:42

Kanalseparation har inget med ballat resp. oballat per se att göra. Det du noterat är bara en konsekvens av hur man praktiskt har implementerat ingångarna.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

HippHipp
 
Inlägg: 55
Blev medlem: 2005-01-16

Inläggav HippHipp » 2005-01-19 21:11

Morello skrev:Kanalseparation har inget med ballat resp. oballat per se att göra. Det du noterat är bara en konsekvens av hur man praktiskt har implementerat ingångarna.


Skulle vara intressant om du kunde utveckla ditt inlägg något.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-19 21:37

Morello skrev:Kanalseparation har inget med ballat resp. oballat per se att göra. Det du noterat är bara en konsekvens av hur man praktiskt har implementerat ingångarna.


Men resultatet, av denna praktiska implementering, blir väl de facto bättre separation då man kör balanserat jämfört med att köra obalanserat, eller? Menar du att de balanserade ingångarna på denna förstärkare är implementerade på något speciellt sätt som skiljer sig från andra balanserade konstruktioner och att slutsatsen inte är allmän?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-19 21:41

Slutsatsen gäller bara den apparat du testat. Det kunde lika gärna ha varit tvärtom. 8) Varför det läcker går inte att veta utan att se schemat samt layout.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-19 22:00

Morello skrev:Slutsatsen gäller bara den apparat du testat. Det kunde lika gärna ha varit tvärtom. 8) Varför det läcker går inte att veta utan att se schemat samt layout.


Min tanke var att det berodde på att i fallet med RCA-kontakter så fångar dessa upp grannsignalerna obehindrat jämfört med det balanserade fallet där principen ju är att undertrycka alla yttre störningar, därav att signalen går dubbelt i motfas, dvs alla yttre signaler undertrycks. Om jag fattat det rätt. T ex så får man ju alltid överhöring från linjeutgångarna med vanliga RCA kontakter. Om man har två källor igång samtidigt, radio och cd tex, så läcker respektive signal över till den andra. Detta testade jag också på amplifixen. RCA kontakterna har alla överhöring medans det är knäpptyst i den balanserade ingången, även fast det rent fysiskt är så att den balanserade ingången ligger närmre första RCA ingången än vad första och sista RCA-ingångarna gör sinsemellan. Finns det några grannsignaler att fånga upp så borde XLR-ingångarna göra det lika väl som första och sist RCA:n. Men så är alltså ej fallet. Då tolkar jag det som att själva den balanserade principen gör att yttre störsignaler undertrycks. Att det sedan kan vara bra eller dålig kanalseparation i själva uppbyggnaden av förstärkaren är ju givetvis en annan sak, med allt vad det heter av dual-mono etc, men att balanserat ger fördelar avseende just denna typ överhöring.

edit: förtydligande

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 10:26

Kanalseparation har inget med ballat resp. oballat per se att göra. Det du noterat är bara en konsekvens av hur man praktiskt har implementerat ingångarna.


Om överhörningen mellan kanalerna sker elektromagnetiskt är det väl rimligt att en balancerad konstruktion är bättre. Störningarna borde induceras symmetriskt i het och kall och ta ut varandra.

Maarten
 
Inlägg: 4283
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-01-20 11:47

Erik!

Jag tror att det är sällan som störningarna induceras symmetriskt internt i förstärkaren. Det skulle i sådana (ideala) fall kräva ett oändligt litet kretskort. 8)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2005-01-20 11:59

Hej!

Det här med att signalerna ämna ta ut varandra tyckA* låter lite läskigt!
Menar hur garanterar man att störningarna, som förväntas ta ut varandra, är identiska?
Är dom icke identiska sitta man där med nya, utav sin SignalStörningsEliminator™ skapade
störningar likväl! Dessutom måste ju även signalerna vara helt identiska annars skapas juh
även här splitternya störningar. "Känns" riskabelt att liksombah "ont med ont fördriva", elle?

Mvh A*
Senast redigerad av Audiomanikern 2005-01-20 12:02, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
rqu
 
Inlägg: 5239
Blev medlem: 2004-02-24
Ort: Mörtnäs/Värmdö

Inläggav rqu » 2005-01-20 11:59

Är det inte så att de obalanserade ingångarna har en egen ingångsväljare, efter ingångsväljaren sitter sedan en balanserand utgång in till en ny ingångsväljare för de balanserade ingångarna. Överhörningen är nog från den obalanserade ingångsväljaren, den balanserade ingångsväljaren är säkert mer påkostad...

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 12:06

markih skrev:Erik!

Jag tror att det är sällan som störningarna induceras symmetriskt internt i förstärkaren. Det skulle i sådana (ideala) fall kräva ett oändligt litet kretskort. 8)


I många förstärkare sitter ett antal RCA-ingångar uppradade parallellt med varandra. De har sedan sina resp ledare längs med kretskortet till en vanlig mekanisk omkopplare som helt enkelt kopplar till och från vilken signal som ska få komma fram till förstärkaren. Om en "aktiv" ingång är bortkopplad med denna omkopplare så är den elektriskt död för övriga förstärkarkretsen, men dess signal läcker ändå över till övriga ingångar. Kan det förklaras med något annat än elektromagnetisk induktion?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-20 12:18

rhenrics skrev:T ex så får man ju alltid överhöring från linjeutgångarna med vanliga RCA kontakter.


Jag förutsätter att du endast menar din egen förstärkare alt. de förstärkare du själv provat överhörningen på.

rhenrics skrev:Att det sedan kan vara bra eller dålig kanalseparation i själva uppbyggnaden av förstärkaren är ju givetvis en annan sak, med allt vad det heter av dual-mono etc, men att balanserat ger fördelar avseende just denna typ överhöring.


Det är nog faktiskt här du bör leta snarare än i själva konstruktionen av kontakten: hur jord är dragen, eventuellt läck i switchar och relän. Sedan får man ju i sitt stilla sinne hoppas att inte förstärkarkonstruktören låter signalen ligga "balanserad" genom hela förstärkaren: den balanserade kopplingen har ju bara betydelse vid överföring mellan apparaterna.

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Maarten
 
Inlägg: 4283
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-01-20 12:27

rhenrics skrev:
markih skrev:Erik!

Jag tror att det är sällan som störningarna induceras symmetriskt internt i förstärkaren. Det skulle i sådana (ideala) fall kräva ett oändligt litet kretskort. 8)


I många förstärkare sitter ett antal RCA-ingångar uppradade parallellt med varandra. De har sedan sina resp ledare längs med kretskortet till en vanlig mekanisk omkopplare som helt enkelt kopplar till och från vilken signal som ska få komma fram till förstärkaren. Om en "aktiv" ingång är bortkopplad med denna omkopplare så är den elektriskt död för övriga förstärkarkretsen, men dess signal läcker ändå över till övriga ingångar. Kan det förklaras med något annat än elektromagnetisk induktion?


Vad jag menade är att balanserad uppbyggnad internt förstärkaren inte botar problemet!

Ditt exempel vet jag inte förklaringen på.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 12:58

Dahlqvist skrev:
rhenrics skrev:T ex så får man ju alltid överhöring från linjeutgångarna med vanliga RCA kontakter.


Jag förutsätter att du endast menar din egen förstärkare alt. de förstärkare du själv provat överhörningen på.

rhenrics skrev:Att det sedan kan vara bra eller dålig kanalseparation i själva uppbyggnaden av förstärkaren är ju givetvis en annan sak, med allt vad det heter av dual-mono etc, men att balanserat ger fördelar avseende just denna typ överhöring.


Det är nog faktiskt här du bör leta snarare än i själva konstruktionen av kontakten: hur jord är dragen, eventuellt läck i switchar och relän. Sedan får man ju i sitt stilla sinne hoppas att inte förstärkarkonstruktören låter signalen ligga "balanserad" genom hela förstärkaren: den balanserade kopplingen har ju bara betydelse vid överföring mellan apparaterna.

/D


Jag tror mig ha testat tillräckligt många olika förstärkare i varierande prisnivåer för att våga uttala mig i generella ordalag. Fanns det någon metod att komma tillrätta med "problemet", så borde den rimligen implementerats åtminstone i riktigt dyra förstärkare. Dock syftade jag inte med denna tråd att framställa vetenskapligt oantastliga bevis för saken, så vi kan ju låta den delen av resonemanget bero.

Ang implementeringen av balanserade förstärkare så är väl poängen med en äkta balanserad konstruktion att förstärkning sker balanserat genom hela förstärkaren och inte bara i överföringen. Detta trodde åtminstone jag var självklart. Vad är det för konstruktioner du talar om?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-20 12:58

markih skrev:
rhenrics skrev:
markih skrev:Erik!

Jag tror att det är sällan som störningarna induceras symmetriskt internt i förstärkaren. Det skulle i sådana (ideala) fall kräva ett oändligt litet kretskort. 8)


I många förstärkare sitter ett antal RCA-ingångar uppradade parallellt med varandra. De har sedan sina resp ledare längs med kretskortet till en vanlig mekanisk omkopplare som helt enkelt kopplar till och från vilken signal som ska få komma fram till förstärkaren. Om en "aktiv" ingång är bortkopplad med denna omkopplare så är den elektriskt död för övriga förstärkarkretsen, men dess signal läcker ändå över till övriga ingångar. Kan det förklaras med något annat än elektromagnetisk induktion?


Vad jag menade är att balanserad uppbyggnad internt förstärkaren inte botar problemet!

Ditt exempel vet jag inte förklaringen på.
Bäst borde väl vara att ha en konstruktion som är ballad rakt igenom, högtalare fungerar ju då som ett slags diffsteg.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 13:02

markih skrev:
rhenrics skrev:
markih skrev:Erik!

Jag tror att det är sällan som störningarna induceras symmetriskt internt i förstärkaren. Det skulle i sådana (ideala) fall kräva ett oändligt litet kretskort. 8)


I många förstärkare sitter ett antal RCA-ingångar uppradade parallellt med varandra. De har sedan sina resp ledare längs med kretskortet till en vanlig mekanisk omkopplare som helt enkelt kopplar till och från vilken signal som ska få komma fram till förstärkaren. Om en "aktiv" ingång är bortkopplad med denna omkopplare så är den elektriskt död för övriga förstärkarkretsen, men dess signal läcker ändå över till övriga ingångar. Kan det förklaras med något annat än elektromagnetisk induktion?


Vad jag menade är att balanserad uppbyggnad internt förstärkaren inte botar problemet!

Ditt exempel vet jag inte förklaringen på.


Är vi överens om att en balanserad konstruktion internt i apparaten förbättrar den del av kanalseparationsprestandan som härrör från rent elektromagnetiskt inducerade överhörningar mellan kontakter o dyl?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 13:14

rhenrics skrev:Jag tror mig ha testat tillräckligt många olika förstärkare i varierande prisnivåer för att våga uttala mig i generella ordalag. Fanns det någon metod att komma tillrätta med "problemet", så borde den rimligen implementerats åtminstone i riktigt dyra förstärkare. Dock syftade jag inte med denna tråd att framställa vetenskapligt oantastliga bevis för saken, så vi kan ju låta den delen av resonemanget bero.

Ang implementeringen av balanserade förstärkare så är väl poängen med en äkta balanserad konstruktion att förstärkning sker balanserat genom hela förstärkaren och inte bara i överföringen. Detta trodde åtminstone jag var självklart. Vad är det för konstruktioner du talar om?


Hej RHenrics!
Syftet med balanserad överföring är just att överföringen sker balanserat. I mottagaränden har man en differentialförstärkare. På det sätter släcker men ut likfasiga störkomponenter. Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom. Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså). Så det finns egentligen inget enkelt svar att det ena eller andra "är bäst" eftersom det beror lite på vad man har för behov.

Min rekommendation är att om man kan köra obalanserat (kablaga < ca 10 m) så ska man göra det för att slippa de extra steg som krävs i sändar- och mottagarändarna som kan degradera ljudkvaliteten.

Som Morello påpekar vill jag också påstå att det beror helt och hållet hur förstärkaren interna kretsar är uppbyggda hur stor eller liten överhörningen blir, inte att kontakterna sitter nära varandra. I en förstärkare går normalt höger och vänster ledningsbana för resp kanal nära varandra för att layouten ska bli kompakt, vilket kan ge överhörning. Men det går inte att säga att generellt är det si eller så bättre med balanserat eftersom det inte har med själva överföringen att göra, utan är en intern grej i hur försteget/förstärkaren är konstruerad.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 13:18

rhenrics skrev:Är vi överens om att en balanserad konstruktion internt i apparaten förbättrar den del av kanalseparationsprestandan som härrör från rent elektromagnetiskt inducerade överhörningar mellan kontakter o dyl?


För att lägga mig i: Nej!

Anledningen är i apparater som är helt balanserat uppbyggda ligger kretaserna på fysiskt olika ställen i apparaten och därigenom är störningen inte heller lika likfasig vilket klart försämrar undertryckningen av störningarna. Det är då mycket viktigt att krestarna är välskärmade då alltså den balanserade uppbyggnaden inte kan vara lika bra på att undertrycka störningar längre.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-20 13:20

Johan_Lindroos skrev:Syftet med balanserad överföring är just att överföringen sker balanserat. I mottagaränden har man en differentialförstärkare. På det sätter släcker men ut likfasiga störkomponenter. Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Men Johan, rätta mig om jag har fel, men funkar inte högtalaren i princip som ett diffsteg? Har man symmetriskt ut från de båda högtalarterminalerna borde högatalren fungera så.....eller?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 13:26

Jo, det skulle man kunna säga.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-20 13:28

Johan_Lindroos skrev:Jo, det skulle man kunna säga.
Är kanske så de som har gjort ballat rakt igenom har tänkt??
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 13:33

Johan_Lindroos skrev:Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Bladelius och Krell är alltså exempel på tillverkare som har missförstått?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 13:33

Rydberg skrev:
Johan_Lindroos skrev:Jo, det skulle man kunna säga.
Är kanske så de som har gjort ballat rakt igenom har tänkt??


Det har mer inte tänkt eftersom, återigen, det i varje sådan helbalanserad produkt kommer störningar som inte är likfasiga eftersom kretsarna är på fysiskt olika ställen.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Maarten
 
Inlägg: 4283
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-01-20 13:48

Dessutom kräver 'helballat rakt igenom' en mycket högre symmetri mellan de båda förstärkarhalvorna. Man gör hela förstärkaren inblandad i den balanserade uppbyggnaden och skjuter störningseliminering ända ut till högtalarutgången, vilket gör den känsligare och kräver snävare toleranser, vilket i mina ögon borde fördyra och försvåra konstruktionen.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 13:58

markih skrev:Dessutom kräver 'helballat rakt igenom' en mycket högre symmetri mellan de båda förstärkarhalvorna. Man gör hela förstärkaren inblandad i den balanserade uppbyggnaden och skjuter störningseliminering ända ut till högtalarutgången, vilket gör den känsligare och kräver snävare toleranser, vilket i mina ögon borde fördyra och försvåra konstruktionen.


Med Amplifixen har man tydligen lyckats ganska bra ändå. I alla andra förstärkare (obalanserade) jag haft har man alltid kunnat höra hur grannsignalen läcker över. I Amplifixen var det som sagt knäpptyst trots att volymen stod på max. Men jag borde kanske förtydliga innan någon påpekar det att jag av naturliga skäl inte har kunnat testat alla Amplifixer som finns i hela världen :wink:

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 14:13

Sker överhörningen medelst elektromagnetiska vagor?

Om detta är fallet är vaaglängden vid 30kHz ca 10 km. Om den heta och kalla delen i förstärkaren är separerade 1m (grov överskattning) skulle detta innebära en fasförskjutning med en tiotusendels period mellan de störningar som induceras i het och kall.

Att slanga vidare skräpet i en balancerad konstruktion är väl knappast värre än i en icke bal. Symmetriska störningar bör väl fasas ut i högtalaren.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 14:30

Erik skrev:Sker överhörningen medelst elektromagnetiska vagor?

Om detta är fallet är vaaglängden vid 30kHz ca 10 km. Om den heta och kalla delen i förstärkaren är separerade 1m (grov överskattning) skulle detta innebära en fasförskjutning med en tiotusendels period mellan de störningar som induceras i het och kall.

Att slanga vidare skräpet i en balancerad konstruktion är väl knappast värre än i en icke bal. Symmetriska störningar bör väl fasas ut i högtalaren.


Vi talar inte om LF utan om HF, alltså typ MHz o uppåt.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 14:35

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Bladelius och Krell är alltså exempel på tillverkare som har missförstått?


Retorisk fråga! Formulera gärna om den. :wink:

Du har klippt ut saker ur sitt sammanhang, snälla gör inte det. Jag har faktiskt redan förklarat att det ibland kan vara motiverat att ha balanserad lösning av diverse olika skäl.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2005-01-20 14:35

Hej!

I musiksammanhang vara ju vissa störningarna gigantiska (el-gitarr ex 8O) så där är deju
ball med ballat men uti hifiapparatur "känns" det lite som o skjuta mygg medelst bazooka?

Mvh A*

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 14:39

Vi talar inte om LF utan om HF, alltså typ MHz o uppåt.


Spelar det naagon roll?

Vaaglängden för 30 MHz är 10 m. Ett mer rimligt avstaand mellan het och kall är 1 cm. En tusendels period fasförskjutning.

F. ö. filtrerar jag bort hf i mina ingaangar.

Om överhörningen är hf, varför hörs den daa?

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 14:47

Johan_Lindroos skrev:
Erik skrev:Sker överhörningen medelst elektromagnetiska vagor?

Om detta är fallet är vaaglängden vid 30kHz ca 10 km. Om den heta och kalla delen i förstärkaren är separerade 1m (grov överskattning) skulle detta innebära en fasförskjutning med en tiotusendels period mellan de störningar som induceras i het och kall.

Att slanga vidare skräpet i en balancerad konstruktion är väl knappast värre än i en icke bal. Symmetriska störningar bör väl fasas ut i högtalaren.


Vi talar inte om LF utan om HF, alltså typ MHz o uppåt.


Jag trodde vi talade om frekvenser som går att höra? Det är iaf vad jag talar om.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 14:55

Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Bladelius och Krell är alltså exempel på tillverkare som har missförstått?


Retorisk fråga! Formulera gärna om den. :wink:

Du har klippt ut saker ur sitt sammanhang, snälla gör inte det. Jag har faktiskt redan förklarat att det ibland kan vara motiverat att ha balanserad lösning av diverse olika skäl.


Det enda skälet du angav var att "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså).". Jag vågar påstå att detta inte är syftet i vare sig Bladelius eller Krells balanserade konstruktioner, åtminstone inte i deras integrerade förstärkare. Mig veterligen så är det bara i Advantage S250 mono-blocken som man använder sig av bryggkopplade slutsteg, möjligen att man gör så hos Krell också. Men bryggkoppling och balanserad konstruktion är ju två helt olika saker. Man designar inte en balanserad konstruktion för att kunna använda möjligheten till att bryggkoppla.

Omformulering: anser du att t ex Bladelius och Krell missförstått syftet med balanserade konstruktioner, enär deras konstruktioner är helbalanserade?

Maarten
 
Inlägg: 4283
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-01-20 14:55

Erik skrev:
Vi talar inte om LF utan om HF, alltså typ MHz o uppåt.


Spelar det naagon roll?

Vaaglängden för 30 MHz är 10 m. Ett mer rimligt avstaand mellan het och kall är 1 cm. En tusendels period fasförskjutning.

F. ö. filtrerar jag bort hf i mina ingaangar.

Om överhörningen är hf, varför hörs den daa?



Det är inte fasförskjutningen som är intressant, utan att fältstyrkan avtar mer eller mindre drastiskt med avståndet. Det är relativt små spänningar och fältstyrkor som det handlar om, varför ett avstånd om 1 cm eller 1 mm eventuellt kan göra (avsevärd) skillnad. Eftersom kretskortet, som jag nämnde,, inte är oändligt litet, kommer fältstyrkorna att variera för olika positioner och olika spänningar att induceras på olika platser. Allt efter position och relation till övriga komponenter och ledningar.

Jag säger inte att detta är ett problem, bara att det finns en del andra förklaringar som inte riktigt stämmer.

Ungefär så...

I övrigt hänvisar jag till Johan Lindroos och Morello's inlägg
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 15:06

Det är relativt små spänningar och fältstyrkor som det handlar om, varför ett avstånd om 1 cm eller 1 mm eventuellt kan göra (avsevärd) skillnad. Eftersom kretskortet, som jag nämnde,, inte är oändligt litet, kommer fältstyrkorna att variera för olika positioner och olika spänningar att induceras på olika platser. Allt efter position och relation till övriga komponenter och ledningar.


Javisst, jag köper ditt resonemang med hull och haar. Intensiteten bör avta med 1/r eller mer beroende paa geometri. Alltsaa blir inte störundertryckningen perfekt.

Den "sändande kanalen" bestaar av tvaa sändare ur fas. Vilket ocksaa borde leda till störundertryckning, vars effekt begränsas av avstaandet mellan sändande het och kall.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-20 16:18

rhenrics skrev:Ang implementeringen av balanserade förstärkare så är väl poängen med en äkta balanserad konstruktion att förstärkning sker balanserat genom hela förstärkaren och inte bara i överföringen. Detta trodde åtminstone jag var självklart.


Johan Lindroos har redan besvarat just denna fråga på ett föredömligt sätt: någonstans i kedjan (helst på varje ingång) bör man ha ett steg som bara förstärker skillnadssignalen för att få bort störningar som ligger common mode. Annars måste förstärkarna även jobba med dessa oönskade signaler. Dessa störningar är vanligen brum. Om man drar med störningar som ligger common mode genom hela kedjan från källa till högtalare kan vi faktiskt tänka oss en situation (om vi har otur med brum i första steget) där slutsteget ligger på gränsen till spänningsklippning trots att det inte låter någonting ur högtalarna som ju drivs av skillnadssignalen. I en mindre drastisk situation minskar tillgängligt headroom.

Internt i en förstärkare finns det ingen anledning att konstruera "balanserat" för att ta bort störningar, det går så bra ändå. Att konstruera med en intern bryggkoppling kan dock vara poängfullt eftersom matningsspänningen kan hållas på en rimlig nivå för att konstruktionen på så sätt skall blir mer kostnadseffektiv. Det gäller isynnerhet konstruktioner som skall ge stor effekt (mer än 65 V rms eller så). Om en sådan internt bryggkopplad förstärkare har balanserade ingångar skall det alltså finnas ett diffsteg och en fasvändare efter den balanserade ingången. Kör man obalanserat utgår diffsteget och man "sparar" ett förstärkarsteg.

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 16:30

Erik skrev:
Vi talar inte om LF utan om HF, alltså typ MHz o uppåt.


Spelar det naagon roll?

Vaaglängden för 30 MHz är 10 m. Ett mer rimligt avstaand mellan het och kall är 1 cm. En tusendels period fasförskjutning.

F. ö. filtrerar jag bort hf i mina ingaangar.

Om överhörningen är hf, varför hörs den daa?



Se mitt svar i en annan tråd, 6:e inlägget från slutet.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4877
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 16:39

rhenrics,

Ett bryggat(fullbrygga) slutsteg är en förutsättning för att kunna göra en så kallad "fullt balanserad" konstruktion.

Vad man gör är helt enkelt att montera två slutsteg per kanal i samma chassie, varav den ena drivs från XLR-ingångens pinne-2 och det andra steget från pinne-3. Detta är en dum lösning eftersom likfasigt skräp kommer genom hela steget och släcks på utgången eftersom högtalaren tar signalen differentiellt i bryggan.
En annan anledning varför man inte ska göra så är att effekten sjunker med 75% om användaren råkar använda en XLR->RCA-adapter för att kunna driva med ett försteg utan ballad utgång.
(Jo, jag vet att det finns kända märken med denna lösning.)

Vad man bör göra, helt oaktat om steget är en fullbrygga eller halvbrygga, om man har en balanserad ingång är att implementera ett diffsteg efter XLR-ingången. På studio-apparater har man inte sällan en trafo på ingången.

mvh/Morello
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 16:43

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Bladelius och Krell är alltså exempel på tillverkare som har missförstått?


Retorisk fråga! Formulera gärna om den. :wink:

Du har klippt ut saker ur sitt sammanhang, snälla gör inte det. Jag har faktiskt redan förklarat att det ibland kan vara motiverat att ha balanserad lösning av diverse olika skäl.


Det enda skälet du angav var att "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså).". Jag vågar påstå att detta inte är syftet i vare sig Bladelius eller Krells balanserade konstruktioner, åtminstone inte i deras integrerade förstärkare. Mig veterligen så är det bara i Advantage S250 mono-blocken som man använder sig av bryggkopplade slutsteg, möjligen att man gör så hos Krell också. Men bryggkoppling och balanserad konstruktion är ju två helt olika saker. Man designar inte en balanserad konstruktion för att kunna använda möjligheten till att bryggkoppla.

Omformulering: anser du att t ex Bladelius och Krell missförstått syftet med balanserade konstruktioner, enär deras konstruktioner är helbalanserade?


Om du påstår att jag har fel så tycker jag att du bör ta dig en titt på hur Krell KAV-400Xi är designad innan du uttalar dig. Jag tycker att du kör med en jobbig stil när du självsäkert vill påskina att du har rätt och jag fel. Du generaliserar för mycket utan att ha tilläcklig koll på läget. Du får gärna berätta för alla läsare vad det är som är så stor skillnad mellan ett bryggkopplat steg och ett "fullbalanserat" (eller vad man nu ska kalla det) utgångssteg. Likheterna är större än olikheterna nämligen. Jag skulle vilja påstå att enda skillnaden är att i det bryggkopplade så sitter det en inverterare för den ena kanalen, medans den fullbalanserade bara har en XLR där den ena fasen går till ena steget och urfassignalen går till det andra steget . Jo och en stor skillnad är förstås att det är fyra förstärkare i en "fullbalanserad" förstärkare, och bara två i en vanlig stereoförstärkare, och så lite skillnad på anslutningen av högtalarkontakterna som ju är trivialt. Men du får gärna berätta att jag har helt fel, men då får du faktiskt förklara väldigt noggrant exakt vad det är som är så stor skillnad.

Din omformulering av frågan tänker jag ej svara på, eftersom du frågar samma sak igen.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 16:55

rhenrics,

Nu har jag rotat fram schema till Krell KMA160. Slutsteget har en riktig ballad ingång, enligt vad jag skrev ovan. Den ballade ingången driver ett diffsteg, som undertrycker likfasiga signaler. :wink: Raka motsatsen till Bladelius "perception Audio"-steg, som är det enda Bladelius-steg jag synat närmare. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 17:24

Ja visst är ett fullt balancerat steg bryggkopplat.

Johan:
Störningar förstärks i ett fullt balancerat steg, precis som i ett icke bal. Därför bör den hörbara paverkan pa elektroniken bli densamma. Lika stora eller smaa problem. Vilket väl knappast talar emot en fullt balancerad lösning. (Inte heller för) I slutändan faas dock en viss utfasning av störningar i en balancerad lösning, vilket talar för.

Jag tycker det är lite fel att säga att den fullt balancerade principen inte har naagra fördelar. Hurvida dessa fördelar uppväger kostnaden och den extra komplexiteten med att ha dubbla uppsättningar av alla komponenter kan man naturligtvis ha olika aasikter om. :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 17:31

Faktum är att det är billigare och enklare att göra en fullbrygga utan undertryckning av common-mode-signaler! 8) Man skulle kunna kalla sådana lösningar för fattigmans-slutsteg :lol: .
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 17:41

Erik skrev:Ja visst är ett fullt balancerat steg bryggkopplat.

Johan:
Störningar förstärks i ett fullt balancerat steg, precis som i ett icke bal. Därför bör den hörbara paverkan pa elektroniken bli densamma. Lika stora eller smaa problem. Vilket väl knappast talar emot en fullt balancerad lösning. (Inte heller för) I slutändan faas dock en viss utfasning av störningar i en balancerad lösning, vilket talar för.

Jag tycker det är lite fel att säga att den fullt balancerade principen inte har naagra fördelar. Hurvida dessa fördelar uppväger kostnaden och den extra komplexiteten med att ha dubbla uppsättningar av alla komponenter kan man naturligtvis ha olika aasikter om. :)


Andra stycket:
Precis, det håller jag med om. Det har jag ju även skrivit tidigare, eller hur?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-20 18:04

Erik skrev:Jag tycker det är lite fel att säga att den fullt balancerade principen inte har naagra fördelar. Hurvida dessa fördelar uppväger kostnaden och den extra komplexiteten med att ha dubbla uppsättningar av alla komponenter kan man naturligtvis ha olika aasikter om. :)


Inga fördelar fram för vad? Om man jämför ett internt byggkopplat slutsteg som a) har ingång med diffsteg och inverterare för ena halvan av bryggan eller b) två förstärkare som var och en drivs av stift 2 och 3 i XLR-kontakten (+ och -) så har b) bara nackdelar eftersom man låter förstärkaren jobba med allt skräp som finns common mode. Ju tidigare man kan ta bort den likfasiga störningen ur systemet, desto bättre, eller hur? Varför då vänta till högtalaren? Om det inte finns något skräp common mode (läs: brumproblem), vilket är fallet i de flesta hemanläggningar, kan man genom att köra obalanserat spara in ett flertal distortionsskapande förstärkarsteg i en hel kedja. Detta är inte en kostnadsfråga utan en kvalitetsfråga. Den balanserade överföringen har ju tagits fram för att lösa ett viss specifikt problem (likfasiga störningar). Har man inte detta problem finns ju bara nackdelar jämfört med obalanserat. Jag undrar varför det är så svårt att acceptera detta.

/D
Senast redigerad av DQ-20 2005-01-20 18:13, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 18:06

Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:Att slanga vidare "skräpet" genom förstärkaren är INTE tanken med balanserade apparater, dessutom krävs dubbelt så många förstärkarkomponenter. Några tillverkare har missförstått poängen med balansering och gör konstruktioner som är balanserade rakt igenom.


Bladelius och Krell är alltså exempel på tillverkare som har missförstått?


Retorisk fråga! Formulera gärna om den. :wink:

Du har klippt ut saker ur sitt sammanhang, snälla gör inte det. Jag har faktiskt redan förklarat att det ibland kan vara motiverat att ha balanserad lösning av diverse olika skäl.


Det enda skälet du angav var att "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså).". Jag vågar påstå att detta inte är syftet i vare sig Bladelius eller Krells balanserade konstruktioner, åtminstone inte i deras integrerade förstärkare. Mig veterligen så är det bara i Advantage S250 mono-blocken som man använder sig av bryggkopplade slutsteg, möjligen att man gör så hos Krell också. Men bryggkoppling och balanserad konstruktion är ju två helt olika saker. Man designar inte en balanserad konstruktion för att kunna använda möjligheten till att bryggkoppla.

Omformulering: anser du att t ex Bladelius och Krell missförstått syftet med balanserade konstruktioner, enär deras konstruktioner är helbalanserade?


Om du påstår att jag har fel så tycker jag att du bör ta dig en titt på hur Krell KAV-400Xi är designad innan du uttalar dig. Jag tycker att du kör med en jobbig stil när du självsäkert vill påskina att du har rätt och jag fel. Du generaliserar för mycket utan att ha tilläcklig koll på läget. Du får gärna berätta för alla läsare vad det är som är så stor skillnad mellan ett bryggkopplat steg och ett "fullbalanserat" (eller vad man nu ska kalla det) utgångssteg. Likheterna är större än olikheterna nämligen. Jag skulle vilja påstå att enda skillnaden är att i det bryggkopplade så sitter det en inverterare för den ena kanalen, medans den fullbalanserade bara har en XLR där den ena fasen går till ena steget och urfassignalen går till det andra steget . Jo och en stor skillnad är förstås att det är fyra förstärkare i en "fullbalanserad" förstärkare, och bara två i en vanlig stereoförstärkare, och så lite skillnad på anslutningen av högtalarkontakterna som ju är trivialt. Men du får gärna berätta att jag har helt fel, men då får du faktiskt förklara väldigt noggrant exakt vad det är som är så stor skillnad.

Din omformulering av frågan tänker jag ej svara på, eftersom du frågar samma sak igen.


Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-20 18:24

rhenrics skrev:Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?


Morello redovisade ju ovan åtminstone ett Krell-slutsteg (KMA-160) som inte var "fullbalanserat" eller vad man skall kalla det utan var utfört på gängse sätt med diffsteg. Vilka modeller av Krell anser du inte har undertryckning av likfasiga störningar på (den balanserade) ingången?

(Sedan kunde det ju var kul om du svarade på Johan Lindroos fråga om vad som är skillnaden mellan "fullbalanserat" och internt bryggkopplat.)

Undrar,

D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 18:42

rhenrics skrev:...

Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?




Henrics, du har för lite kunskap för att jag själv ska få ut någon glädje av att diskutera med dig. Jag rekommenderar dig att skaffa bättre koll på läget innan du börjar påstå en massa saker som är felaktiga. Tänk på att det var DU som började att skriva om Krell och Bladelius, inte jag. När du senare häver ur dig felaktigheter vad gäller Krells integrerade visar det bara att du inte vet vad du snackar om. Sedan börjar du pladdra om att jag ska komma och visa upp kopplingsscheman och annat vilket jag anser vara rent nonsens, för det första är det väldigt svårt att få tag på, för det andra är det förbjudet utan tillverkarens godkännande. Jag har själv undersökt KAV-400Xi och konstaterade att den har ett bryggkopplat utgångssteg (alltså 4 st utgångssteg totalt), räcker inte det som bevis för dig? Du får gärna försöka motbevisa mig, men då är det DU som får komma dragandes med ett kopplingsschema, inte jag.


Jag tänker inte svara på din fråga. Jag anser att jag redan beskrivit att det inte är en självklarhet att det ena eller andra ä bäst i alla lägen genom det jag skrev på sidan 1: "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså). Så det finns egentligen inget enkelt svar att det ena eller andra "är bäst" eftersom det beror lite på vad man har för behov."


Jag tycker att du bör ta dig en funderare över varför det är just du som ofta hamnar i dessa besvärliga diskussioner. Jag har diskuterat med många förut, även meningsmotståndare, men det är först med dig som jag upplevt det vara omöjligt att nå konsensus till slut. Något måste det ju bero på. Vi kanske är för olika personligheter, vad vet jag?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-20 18:47

Dahlqvist:
Jag har aldrig haft brumproblem, varken i balancerade eller obalancerade anläggningar. Jag har svaart att tro att en hifitillverkare väljer en balancerad lösning enbart för att undertrycka brum.

Hurvida a eller b laater bäst har jag inte testat. Mer elektronik vs mer störningar att förstärka.

Möjligen skulle bruset kunna öka i en balancerad koppling, men att distortionen skulle öka maaste vara helt fel. En procent dist paa het och en procent dist paa kall bör i slutändan ge en procent dist pa skillnaden mellan het och kall. Om du syftar paa brus i ev konvertering obal-bal saa elimineras ju dessa steg i en fullt balancerad konstruktion.

Den balanserade koppling har ju tagits fram för att lösa ett viss specifikt problem (likfasiga störningar). Har man inte detta problem finns ju bara nackdelar jämfört med obalanserat. Jag undrar varför det är så svårt att acceptera detta.


Nästan alla inducerade störningar bör vara likfasiga, ev med olika amplitud. Hurvida denna störundertryckning har en tillräckligt stor betydelse för att motivera en balancerad lösning vet jag inte. Det dubblerade antalet komponenter är en nackdel, men att ett balancerat steg per automatik har högre dist kan inte stämma.

Johan:
Andra stycket:
Precis, det håller jag med om. Det har jag ju även skrivit tidigare, eller hur?


Ja, du har skrivit flera saker som jag haaller med om. Men jag tycker ocksaa att du har haft en del konstiga motiveringar.
Senast redigerad av Erik 2005-01-20 18:49, redigerad totalt 1 gång.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Inläggav adagio » 2005-01-20 18:49

Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 19:01

Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:...

Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?



Henrics, du har för lite kunskap för att jag själv ska få ut någon glädje av att diskutera med dig. Jag rekommenderar dig att skaffa bättre koll på läget innan du börjar påstå en massa saker som är felaktiga. Tänk på att det var DU som började att skriva om Krell och Bladelius, inte jag. När du senare häver ur dig felaktigheter vad gäller Krells integrerade visar det bara att du inte vet vad du snackar om. Sedan börjar du pladdra om att jag ska komma och visa upp kopplingsscheman och annat vilket jag anser vara rent nonsens, för det första är det väldigt svårt att få tag på, för det andra är det förbjudet utan tillverkarens godkännande. Jag har själv undersökt KAV-400Xi och konstaterade att den har ett bryggkopplat utgångssteg (alltså 4 st utgångssteg totalt), räcker inte det som bevis för dig? Du får gärna försöka motbevisa mig, men då är det DU som får komma dragandes med ett kopplingsschema, inte jag.


Jag tänker inte svara på din fråga. Jag anser att jag redan beskrivit att det inte är en självklarhet att det ena eller andra ä bäst i alla lägen genom det jag skrev på sidan 1: "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså). Så det finns egentligen inget enkelt svar att det ena eller andra "är bäst" eftersom det beror lite på vad man har för behov."


Jag tycker att du bör ta dig en funderare över varför det är just du som ofta hamnar i dessa besvärliga diskussioner. Jag har diskuterat med många förut, även meningsmotståndare, men det är först med dig som jag upplevt det vara omöjligt att nå konsensus till slut. Något måste det ju bero på. Vi kanske är för olika personligheter, vad vet jag?


Du verkar lite hetsig av dig om jag får säga så. Jag har inte angripit din sakkunskap om det är så du uppfattat det. Det enda jag skrev var att man inte behöver designa balanserat för att kunna bryggkoppla ett stereoslutsteg. Även om det i båda fallen är två förstärkarsteg som samverkar på en och samma kanal så är det ändå olika designfilosofier. Rent tekniskt är de snarlika, men designmässigt olika. Enligt min uppfattning. Varför har du ett sådant behov av att göra detta till någon slags barnslig kunskapsmatch om vem som vet bäst av dig och mig? Medan jag funderar över varför det alltid blir bråk i diskussioner mellan oss, tycker jag du kan ta och läsa igenom mina inlägg i denna tråd och fundera över vad exakt det är som gjort dig så upprörd.

Exakt vad är det jag har påstått om Krells integrerade som är felaktigt och visar att jag inte har koll på vad jag snackar om? Är den inte helbalanserad i konstruktionen? Är inte Krells designfilosofi överlag att designa helbalanserat? Dito för Bladelius. Jag har inte påstått något annat. Om det sedan sker medelst bryggkopplad det ena eller det andra är jag faktiskt inte så intresserad av. Det var DU som påståd att helbalanserade konstruktioner är helt onödiga och att de alls existerar oftats beror på missförstånd hos tillverkaren. VILKA TILLVERKARE undrar jag. Sedan avkräver du mig en teoretisk avhandling för att du påstår att jag hävdat att du har fel om det ena med det tredje. Om det handlar om vem så har rätt på den teoretiska delen, be my guest, inför alla läsare här som du uttryckte det så får du för min del ha full poäng på allt du sagt, om det är beröm och bekräftelse du är ute efter. Men jag undrar fortfarande vilka tillverkare det är som enligt dig inte fattat det som du uppenbarligen har fattat.

Dahlquist: bara för att en tillverkare har konstruktioner som inte är helbalanserade så är det fortfarande intressant att ta reda på varför de konstruktioner som är helbalanserade hos samma tillverkare är just helbalanserade och inget annat, eller? Enligt Maestro Lindroos så är det bara befogat av en orsak, då man vill få extra kräm ur ett slutsteg. Är det din uppfattning också?

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 19:08

adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


Ja, man får väl be om ursäkt för att man drog igång denna diskussion baserad på en egen erfarenhet man gjort. Jag har bara fått en massa allmänna teoretiska resonemang om hur värdelöst det är med balanserade konstruktioner slagna i huvet här, men ingen verkar kunna förklara den erfarenhet jag gjort. Alltså, teori möter verklighet, någon? Eller är det helt ointressant kanske? :lol:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 19:18

adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


8O Ballad överföring är ingalunda skräp, men mer än ondödigt i en enkel anläggning, dvs en anläggning med ett fåtal apparater. I en komplex anläggning (en studio tex.) i kombination med långa kablar är ballad överföring en fördel. 8) Det gäller att se saker och ting i sitt sammanhang. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 19:19

rhenrics skrev:
adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


Ja, man får väl be om ursäkt för att man drog igång denna diskussion baserad på en egen erfarenhet man gjort. Jag har bara fått en massa allmänna teoretiska resonemang om hur värdelöst det är med balanserade konstruktioner slagna i huvet här, men ingen verkar kunna förklara den erfarenhet jag gjort. Alltså, teori möter verklighet, någon? Eller är det helt ointressant kanske? :lol:


Du har fått svar faktiskt. Det kan bero på tafflig PCB-layout tex. Föresten, tillsåg att den icke anslutna RCA-ingången var kortsluten?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-20 19:23

Ja, Max får väl gå in och styra upp det hela här...

Dahlqvist's motivering varför det inte är helt lyckat med en helt igenom balanserad konstruktion är väldigt svår att säga emot, ur teknsikt perspektiv. Men för en som lever på att sälja förstärkare så är det tekniska inte det enda man måste ta hänsyn till. Grejjorna måste gå att sälja också. Gärna med stor vinst.
Genom att bygga en förstärkare helt balanserad så ökar kostanden för tillverkning, men inte så mycket. Däremot kan man ta ut ett betydligt högre pris, eftersom man i reklamen kan skriva om diverse fördelar, korrekta eller ej. Det man inte talar om i reklamen är det som Dahlqvist påpekar...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-01-20 19:24

Morello skrev:
rhenrics skrev:
adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


Ja, man får väl be om ursäkt för att man drog igång denna diskussion baserad på en egen erfarenhet man gjort. Jag har bara fått en massa allmänna teoretiska resonemang om hur värdelöst det är med balanserade konstruktioner slagna i huvet här, men ingen verkar kunna förklara den erfarenhet jag gjort. Alltså, teori möter verklighet, någon? Eller är det helt ointressant kanske? :lol:


Du har fått svar faktiskt. Det kan bero på tafflig PCB-layout tex. Föresten, tillsåg att den icke anslutna RCA-ingången var kortsluten?


Tafflig PCB layout på en förstärkare för ca 70000 kr låter inte särskilt troligt.

Den icke anslutna RCA ingången var kortsluten? Vad menar du? Den bortkopplade RCA-ingången, varifrån överhöring fås, ska givetvis matas med en signal och inte kortslutas. Annars kan jag ju lika gärna koppla bort signalkällan och jubla över den frånvarande överhörningen. Vad har övriga icke-anslutna RCA ingångar med saken att göra?

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-20 19:27

rhenrics skrev:Tafflig PCB layout på en förstärkare för ca 70000 kr låter inte särskilt troligt.


Jo, det gör det visst!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 19:31

Det är faktiskt relevant att kortsluta ena ingången om du ska testa överhöring. Varför? I en normal icke test-situation drivs båda ingångarna relativt lågohmigt. 8)

Jag påstår inte att layouten är tafflig, utan tog det som ett exempel på en tänkbar orsak. Vill man hitta orsaken får man ta fram schemat och lyfta på locket.



Tafflig PCB layout på en förstärkare för ca 70000 kr låter inte särskilt troligt.


Den kan man tro, men varför en sådan dogmatisk inställning?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-20 19:35

Max_Headroom skrev:Genom att bygga en förstärkare helt balanserad så ökar kostanden för tillverkning, men inte så mycket.


Nä, det kan faktiskt vara billigare att bygga en fullbrygga som lämnar 500 W jämfört med en halvbrygga. Detta eftersom matningsspänningen kan reduceras från cirka +-100 V till +-50 V.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Fjodor
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2004-09-02

Inläggav Fjodor » 2005-01-20 20:21

rhenrics skrev:
Johan_Lindroos skrev:
rhenrics skrev:...

Generaliseringar är du också rätt duktig på, Johan. Jag ser inte direkt några kretsscheman som du redovisar för att backa upp dina påståenden, mest personangrepp faktiskt.

Du har fortfarande inte svarat på vilka tillverkare det är du menar har missförstått poängen med helbalanserad konstruktion. Jag har nämnt två som använder sig av denna princip i sina konstruktioner, och formulerat frågan på två olika sätt men du vägrar ändå att svara på om du anser att dessa två tillverkare hör till dem som missförstått eller ej. Hur vill du egentligen att jag ska formulera frågan?



Henrics, du har för lite kunskap för att jag själv ska få ut någon glädje av att diskutera med dig. Jag rekommenderar dig att skaffa bättre koll på läget innan du börjar påstå en massa saker som är felaktiga. Tänk på att det var DU som började att skriva om Krell och Bladelius, inte jag. När du senare häver ur dig felaktigheter vad gäller Krells integrerade visar det bara att du inte vet vad du snackar om. Sedan börjar du pladdra om att jag ska komma och visa upp kopplingsscheman och annat vilket jag anser vara rent nonsens, för det första är det väldigt svårt att få tag på, för det andra är det förbjudet utan tillverkarens godkännande. Jag har själv undersökt KAV-400Xi och konstaterade att den har ett bryggkopplat utgångssteg (alltså 4 st utgångssteg totalt), räcker inte det som bevis för dig? Du får gärna försöka motbevisa mig, men då är det DU som får komma dragandes med ett kopplingsschema, inte jag.


Jag tänker inte svara på din fråga. Jag anser att jag redan beskrivit att det inte är en självklarhet att det ena eller andra ä bäst i alla lägen genom det jag skrev på sidan 1: "Ibland kan det dock vara en god idé om man har slutsteg som man vill få mycket effekt ur genom att driva dubbla slutsteg per kanal (som bryggkoppling alltså). Så det finns egentligen inget enkelt svar att det ena eller andra "är bäst" eftersom det beror lite på vad man har för behov."


Jag tycker att du bör ta dig en funderare över varför det är just du som ofta hamnar i dessa besvärliga diskussioner. Jag har diskuterat med många förut, även meningsmotståndare, men det är först med dig som jag upplevt det vara omöjligt att nå konsensus till slut. Något måste det ju bero på. Vi kanske är för olika personligheter, vad vet jag?


Du verkar lite hetsig av dig om jag får säga så. Jag har inte angripit din sakkunskap om det är så du uppfattat det. Det enda jag skrev var att man inte behöver designa balanserat för att kunna bryggkoppla ett stereoslutsteg. Även om det i båda fallen är två förstärkarsteg som samverkar på en och samma kanal så är det ändå olika designfilosofier. Rent tekniskt är de snarlika, men designmässigt olika. Enligt min uppfattning. Varför har du ett sådant behov av att göra detta till någon slags barnslig kunskapsmatch om vem som vet bäst av dig och mig? Medan jag funderar över varför det alltid blir bråk i diskussioner mellan oss, tycker jag du kan ta och läsa igenom mina inlägg i denna tråd och fundera över vad exakt det är som gjort dig så upprörd.

Exakt vad är det jag har påstått om Krells integrerade som är felaktigt och visar att jag inte har koll på vad jag snackar om? Är den inte helbalanserad i konstruktionen? Är inte Krells designfilosofi överlag att designa helbalanserat? Dito för Bladelius. Jag har inte påstått något annat. Om det sedan sker medelst bryggkopplad det ena eller det andra är jag faktiskt inte så intresserad av. Det var DU som påståd att helbalanserade konstruktioner är helt onödiga och att de alls existerar oftats beror på missförstånd hos tillverkaren. VILKA TILLVERKARE undrar jag. Sedan avkräver du mig en teoretisk avhandling för att du påstår att jag hävdat att du har fel om det ena med det tredje. Om det handlar om vem så har rätt på den teoretiska delen, be my guest, inför alla läsare här som du uttryckte det så får du för min del ha full poäng på allt du sagt, om det är beröm och bekräftelse du är ute efter. Men jag undrar fortfarande vilka tillverkare det är som enligt dig inte fattat det som du uppenbarligen har fattat.

Dahlquist: bara för att en tillverkare har konstruktioner som inte är helbalanserade så är det fortfarande intressant att ta reda på varför de konstruktioner som är helbalanserade hos samma tillverkare är just helbalanserade och inget annat, eller? Enligt Maestro Lindroos så är det bara befogat av en orsak, då man vill få extra kräm ur ett slutsteg. Är det din uppfattning också?


Ah, nu börjar jag kanske förstå dig lite bättre(?) Högre upp skrev du att det dig veterligen bara var Advantage S250 som var balanserad rakt igenom när du nämnde Krell och Advantage i meningen ovanför*, det tog jag som att du ansåg att Krells integrerade inte var balanserat uppbyggda. Nu när jag läser det igen så ser jag att det faktiskt kan tolkas på olika sätt det du skrev. Jag vill be om ursäkt för att jag brusade upp. Då förmodar jag att vi nu kan vara överens om att Krell KAV-400Xi har ett bryggat utgångssteg.

* Du skrev alltså:
Jag vågar påstå att detta inte är syftet i vare sig Bladelius eller Krells balanserade konstruktioner, åtminstone inte i deras integrerade förstärkare. Mig veterligen så är det bara i Advantage S250 mono-blocken som man använder sig av bryggkopplade slutsteg, möjligen att man gör så hos Krell också.



Men jag tycker fortfarande att du gör för mycket egna tolkningar av vad jag har skrivit*, nu t.o.m. två gånger, att det problemet är mångfacetterat och att det ena eller andra inte nödvändiugtvis är bäst i alla situationer. Se där nu har jag skrivit det tre gånger! Och jag tänker INTE göra det en gång till!

* När du påstår att jag anser att det enbart är att få "extra kräm ur ett slutsteg", det är din egen tolkning tagen ur sitt sammanhang. Max utspänning blir den dubbla, men förstärkaren ser halva högtalarlasten vilket kan vara en nackdel om man ansluter lågimpediva högtalare. Kräm = ström du vet


"Är inte Krells designfilosofi överlag att designa helbalanserat?"
Nej det är det inte, det finns massor av Krellsteg som inte varit internt bryggade.

"Dito för Bladelius."?
Det känner jag tyvärr inte till. Jag har inte undersökt/testat Advantage/Bladelius närmre, men skulle gärna göra det någon gång.

"VILKA TILLVERKARE undrar jag."
Det var du som tog upp Bladelius och Krell, inte jag.


Återigen vill jag be om ursäkt för missförståndet kring Krells KAV-400Xi.



[/quote][/i][/u]

Användarvisningsbild
hali
Site Admin
Site Admin
 
Inlägg: 1641
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Southend-on-sea

Inläggav hali » 2005-01-20 20:29

Om man vill kalla det att missföstå eller att "lägga krutet" på en viss teknik går väll att argumentera, utan tvekan har jag hört skillnad på apparater när det växlats mellan balanserade och obalanserade kablar.
Första tanken jag får är att apparaten är "optimerad" för att arbeta balanserat, då inte sagt att den är felkonstruerad eller att balansarat generellt låter bättre. Under framtagningen av apparaten har man helt enkelt valt att göra den balanserad och då eventuellt lagt mer engeri det. Kanske lite meningslöst kan man tycke då det i HIFI-sammanhang inte spelar större roll.

Måste dock erkänna att jag har en liten XLR-plug-in-klick fetish.:oops:
Känslan är bättre når man ansluter en XLR kabel helt enkelt. 8)
Redaktör på Faktiskt.io

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-01-20 20:40

Nu vart mitt användarnamn lite fel ovan. Fjodor ovan = mig, Johan Lindroos. Annars är Fjodor min flickväns användarnamn. Jag kom nämligen hem alldeles nyss, och tydligen har hon loggat in sig i min dator med sitt användarnamn och inte loggat ut, vilket jag missade.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-01-20 21:34

adagio skrev:Som man ropar får man svar eller snarare där man ropar får man svar. Du skulle få olika svar på samma fråga på olika forum där olika personer är tongivande.
Här är ballat är givetvis skräp, speciellt när det gäller dyra lurendrejeri produkter, liksom dyra kablar mm.


ett mycket märkligt inlägg. Elektronik är rätt komplicerat men det är en teknisk vetenskap. Det finns utmärkta förklaringsmodeller, formler etc. Finns ingen anledning att ta till hörsägen, överförenklade reklam-resonemang eller anekdotiska upplevelser för att avgöra hur balanserat fungerar. Dvs, alla som har koll på den grundläggande teorin svarar samma sak angående för och nackdelar. Någon konflikt mellan teori och praktik föreligger icke i detta fallet.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-20 21:58

Style skrev: Någon konflikt mellan teori och praktik föreligger icke i detta fallet.
Nej det gäller bara när man talar om subbar från B&O :wink:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-01-20 22:46

nej, inte ens när det gäller subbar från BEO

däremot tror jag att Morello och jag har lite olika syn på vad som är excessiv distorsion.

det är ju rätt beroende på vad man jämför med och jag som har jämfört mot t ex en Linn Sizmik jag har i min ägo kan inte höra att det skulle vara nån nämnvärd skillnad, men den kanske också distar excessivt.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-21 00:04

Style skrev: Någon konflikt mellan teori och praktik föreligger icke i detta fallet.


Max säger: Det brukar det väl inte göra heller, inom HiFi. I alla fall inte när dom praktiska proven genomförs på ett sätt som är kontrollerbart och repeterbart. Då tycker i alla fall jag att teori och praktik stämmer bra. Sedan, vad som faktiskt är rätt i en given situation, det kan bero på smak och vad man faktiskt har för mål. Men vet man bara målet, själva idén man vill åstadkomma, så vill jag mena att man i förväg kan räkna ut vad som behöver göras för att nå dom målen.

HiFi är fysik, inte mystik!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-21 00:10

Max_Headroom skrev:HiFi är fysik, inte mystik!
Hifi är även en förkortning på High Fidelity, inte på Hiskeliga Fiskar
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-01-21 00:18

HiFi är inte fysik, ej heller mystik

det är psykoakustik



allt som rimmar är sant!


och in det här fallet vidhålljar jag det galant
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-21 00:21

Jätte off-topic inlägg, det ska inte bli någon vana... Tror jag.

Rydberg skrev:Hifi är även en förkortning på High Fidelity, inte på Hiskeliga Fiskar


Är du säker? Kolla in den här lilla snyggingen:

Bild

Rötsimpa Myoxocephalus scorpius[/b]

För specialintresserade har jag startat en ny tråd på "öppen diskution" med fiskbilder!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-01-21 00:34

Den var väl söt! :P
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-01-21 03:54

Nu när tråden börjar bli lite OT så riktar jag in den samlade expertisen mot ett mer närliggande ämne:

(Explain it to me like I was four years old)
Hur fungerar semibalanserad / RCA-XLR kabel?
Är det någon fördel jmf med obalanserat eller är det skit samma eller t.o.m ännu sämre?

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-01-21 05:43

Johan_Lindroos skrev:Nu vart mitt användarnamn lite fel ovan. Fjodor ovan = mig, Johan Lindroos. Annars är Fjodor min flickväns användarnamn. Jag kom nämligen hem alldeles nyss, och tydligen har hon loggat in sig i min dator med sitt användarnamn och inte loggat ut, vilket jag missade.


Det måste väl betyda att Du har en ljudintresserad flickvän som skapat ett användarkonto "Fjodor" på Faktist.se eller...? :lol:

Användarvisningsbild
Robert
 
Inlägg: 142
Blev medlem: 2004-12-29

Inläggav Robert » 2005-01-21 05:47

Max_Headroom skrev:
Style skrev: Någon konflikt mellan teori och praktik föreligger icke i detta fallet.


Max säger:
.....HiFi är fysik, inte mystik!


Så rätt så rätt Max! :) Men branschen som sådan har ju ett icke föraktligt antal antal "säljare" som gärna vill hålla mystikens gryta kokande :)

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2005-01-21 08:05

Jag är inte något teknikfreak men har fått förklarat för mig att det egentligen inte spelar någon roll för ljudkvaliteten om det är ballat eller inte. Viktigare är hur man skärmar av känsliga komponenter mm. Själv kör jag ballat för att det är snyggt :wink:

Robert: Hifibranschen är nog den bransch där voodoo och lurendrejeri är mest vanlig utav hemelektronikgrejer. Shakti, Bybee, Peter Belt, svarvade skivor, gröna skivor, dyyrkablar, frysta skivor mm. Herregud !! 8O

Maarten
 
Inlägg: 4283
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-01-21 08:39

Birger skrev:Jag är inte något teknikfreak men har fått förklarat för mig att det egentligen inte spelar någon roll för ljudkvaliteten om det är ballat eller inte.


Som princip spelar det föga roll. Men det praktiska resultatet kan ju naturligtvis variera från en konstruktion till en annan. Därför är man ute på VÄLDIGT hal is om man drar slutsatser om balanserat resp ickebalanserat baserat på lyssningstester av några olika förstärkare (dessutom ofta utan referens och med ej på något vis minsta lilla verifikation verkar det som).

Läs noga! Sammanblandingar som denna har gett upphov till många missuppfattningar inom HiFi. Inte minst denna tråd är delvis ett exempel på detta.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-01-21 09:30

markih skrev:
Birger skrev:Jag är inte något teknikfreak men har fått förklarat för mig att det egentligen inte spelar någon roll för ljudkvaliteten om det är ballat eller inte.


Som princip spelar det föga roll. Men det praktiska resultatet kan ju naturligtvis variera från en konstruktion till en annan. Därför är man ute på VÄLDIGT hal is om man drar slutsatser om balanserat resp ickebalanserat baserat på lyssningstester av några olika förstärkare (dessutom ofta utan referens och med ej på något vis minsta lilla verifikation verkar det som).

Läs noga! Sammanblandingar som denna har gett upphov till många missuppfattningar inom HiFi. Inte minst denna tråd är delvis ett exempel på detta.


Det enda säkra med balanserat vs obalanserat är att balanserade ingångskopplingar kan vara lättare att få brumfria i elektriskt orena miljöer.
Dessutom är det lättare att invertera en balanserad signal i en existerande
uppkoppling. (swappa het/kall.) OBS att matningen till kabeln skall vara impedansbalanserad, medan det som matas ska vara differentialavkännande.

Samt att en balanserad kabel är komplexare att hantera.

Att testa för en förstärkare ger svar på frågan om balanserat är bra att använda på just den förstärkaren. T ex på min NAD208 funkar det bättre med balanserad
matning, å jag vet INTE egentligen varför! Fast man kan gissa. (jag tror att ingångssteget är trasigt på en viss punkt.)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-01-21 11:26

Borde det inte vara en idé att köra med balanserat av "säkerhetsskäl". Alltså, den där ***** RCA kontakten tar ju i med fasen för jord. Jag har lyckats kvadda utgången på ena kanalen i min gamla CD-spelare p.g.a. det. Klantigt, javisst. Men med XLR hade det aldrig hänt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Lennart
 
Inlägg: 1221
Blev medlem: 2003-10-05

Inläggav Lennart » 2005-01-21 12:52

Smyger in en fråga som ni balanceringsexperter kanske kan svara på?

Kan jag tex. använda ett försteg som endast har balancerade in och utgång tillsammans med tex. cd och slutsteg som bara har "konventionella" in och utgångar dvs. obalancerat utförande?

Om i såfall, hur kopplar man signal och jord i XLR-kontakten?

/Lennart

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-21 13:02

rhenrics skrev: Dahlqvist: bara för att en tillverkare har konstruktioner som inte är helbalanserade så är det fortfarande intressant att ta reda på varför de konstruktioner som är helbalanserade hos samma tillverkare är just helbalanserade och inget annat, eller? Enligt Maestro Lindroos så är det bara befogat av en orsak, då man vill få extra kräm ur ett slutsteg. Är det din uppfattning också?


Balanserad överföring har till syfte att ta bort störningar som ligger common mode. Dessa är vanligtvis brum som kan vara ett stort problem i professionella sammanhang med många apparater ihopkopplade.Trimming av CMR sker typiskt vid 50 eller 60 Hz. Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad. Vid RF hjälper bara skärmning. Nyttosignalen i en balanserad koppling ligger som en skillnadssignal mellan + och -. Brum kommer att påverkar + och - likfasigt. När man plockar ut endast skillnadsignalen i mottagarända försvinner den likfasiga komponenten. Jättebra om man har problem med störningar som ligger common mode. Undertryckningen kan under goda förhållanden ligga på bortåt 100 dB vilket betyder att de kan brumma något alldeles förskräckligt common mode utan att de låter ett knäpp från förstärkaren. En balanserad överföring kräver, jämfört med en obalanserad, två extra förstärkarsteg för varje överföring. Källa + förförstärkare + slutsteg ger inalles 6 extra kretsar. Detta under förutsättning att den likfasiga komponenten verkligen tas bort i varje steg. Har man inga problem med störningar common mode så har man alltså komplicerat elektroniken helt i onödan.

En helbalanserad förstärkare har tydligen kommit att betyda att man inte tar bort den likfasiga komponenten på ingången utan först vid högtalaren. Det är detta vi talar om: vilka specifika konstruktioner släpar med signaler som ligger common mode på den balanserade ingången ända fram till högtalaren? Jag har inte sett något exempel på att det finns sådana konstruktioner men jag kan inte se varför man skulle vilja göra så mer än för att förbilliga tillverkningen. Jag kan inte heller se hur symmetrin skulle kunna upprätthållas på ett sådant sätt att CMR blir lika hög som när skillnadssignalen extraheras på lågnivå, men det kanske kan gå. Jag tycker dessutom att det skulle vara värt åtminstone en kanelbulle om någon kunde hitta en komponent avsedd för professionellt bruk där man låter likfasiga störningar på ingång obehindrat passera till utgången.

Balanserad överföring associeras med professionella sammanhang. Detta bör vara förklaring nog till varför vissa tillverkare lägger till balanserade ut- och ingångar på sina apparater oavsett tilltänkt miljö: vem vill inte ha "proffsprylar"? Kostnaden är också låg i förhållande till priset på produkten, liksom nyttan i hemmiljö.

En balanserad förstärkare tycker jag verkar "newspeak"; jag förstår inte hur en sådan skiljer sig från en internt bryggkopplad förstärkare. Jag förstår heller inte vilka reella fördelar en internt bryggkopplad förstärkare har mer än att man kan möjliggöra höga effektuttag till lägre kostnad: problemen (spänningstålighet, SOA) liksom kostnaderna hopar sig raskt om man vill ta ut mer än 5-600 Watt (momentant eller kontinuerligt) utan intern bryggkoppling. För ett stort slutsteg som skall ge 1000 W rms momentant skulle man exempelvis behöva mer än 250 volt över sluttransistorerna! Den enda andra dokumenterade skälet jag sett var en artikel i franska Audiophile från 90-talet när de snöade in som värst på "termisk distortion". Visserligen inget reellt problem, men ändå.

/D

Edit: typos, slang
Senast redigerad av DQ-20 2005-01-21 15:38, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Erik
 
Inlägg: 205
Blev medlem: 2004-03-05
Ort: Lund

Inläggav Erik » 2005-01-21 14:07

Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Utan att ifraagasätta korrektheten i ditt uttalande undrar jag varför?

Vet naagon hur ingaangsteget är uppbyggt i ett klass D steg med helbrygga (ICE)?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-21 15:31

Erik skrev:
Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Utan att ifraagasätta korrektheten i ditt uttalande undrar jag varför?


På grund av begränsad bandbredd i kretsarna så att kvoten differential gain/common mode gain minskar med frekvens. Kanske lite av ett ickesvar men nästa steg är att gå in på olika specifika kretslösningar och räkna på och förklara förstärkningen för skillnadssignaler och likfasiga signaler relativt frekvens. Det är tyvärr bortom min förmåga, för att inte tala om ork. Det verkar dock finnas en del på nätet för den som vill söka.

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-01-21 18:03

Dahlqvist skrev:
Erik skrev:
Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Utan att ifraagasätta korrektheten i ditt uttalande undrar jag varför?


På grund av begränsad bandbredd i kretsarna så att kvoten differential gain/common mode gain minskar med frekvens. Kanske lite av ett ickesvar men nästa steg är att gå in på olika specifika kretslösningar och räkna på och förklara förstärkningen för skillnadssignaler och likfasiga signaler relativt frekvens. Det är tyvärr bortom min förmåga, för att inte tala om ork. Det verkar dock finnas en del på nätet för den som vill söka.

/D


För brumundertryckning behövs bara balanserat i mottagaränden plus
balanserade impedanser i drivande ände.

Så de så!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-21 19:24

Dahlqvist,

Trimming av CMR sker typiskt vid 50 eller 60 Hz


:? Det är ganska ovanligt med trimbar CMRR och finns det möjligheter är det inte specifika frekvenser som trimmas, utan typiskt trimmar man CMRR vid höga frekvenser.

Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Nja :wink: Så behöver det inte vara.

Jag tycker dessutom att det skulle vara värt åtminstone en kanelbulle om någon kunde hitta en komponent avsedd för professionellt bruk där man låter likfasiga störningar på ingång obehindrat passera till utgången.


Känner till ett mikrofonförsteg av denna typ, men jag är förhindrad av avslöja vilket fabrikat det rör sig om. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-01-21 19:33

Lennart skrev:Smyger in en fråga som ni balanceringsexperter kanske kan svara på?

Kan jag tex. använda ett försteg som endast har balancerade in och utgång tillsammans med tex. cd och slutsteg som bara har "konventionella" in och utgångar dvs. obalancerat utförande?

Om i såfall, hur kopplar man signal och jord i XLR-kontakten?

/Lennart


Vi RCA till XLR, ansluts pinne 1 till skärm, pinne 2 till signal och pinne 3 skall kortslutas mot pinne 1.

Vid XLR till RCA, ansluts skärm till pinne 1, signal till pinne 2 och 3:an lämnas UTAN anslutning.

Aldrig tvärtom, då detta kan rendera avsevärt distorsion i försteget pga. kortsluten utgång. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-01-21 20:04

Morello skrev:Känner till ett mikrofonförsteg av denna typ, men jag är förhindrad av avslöja vilket fabrikat det rör sig om. 8)


Vaffödådå? Är du köpt av dem? :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Lennart
 
Inlägg: 1221
Blev medlem: 2003-10-05

Inläggav Lennart » 2005-01-21 20:39

Morello: Stort tack för svar ang. rca > xlr och xlr > rca!

/Lennart

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-01-22 22:11

Kan bara tillägga till debatten att på mitt FPB200 är det ytterst stor skillnad mellan ballat( :D ) och oballat ( :( ).

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-01-23 00:50

Callisto skrev:Kan bara tillägga till debatten att på mitt FPB200 är det ytterst stor skillnad mellan ballat( :D ) och oballat ( :( ).

Kan jag tänka mig, Krell är ju lite Ballatkåta så dom lär ju inte lagt många kronor på den första signalbiten vid oballad koppling.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-23 14:45

NoMoreMrRegistryMan skrev:
Dahlqvist skrev:
Erik skrev:
Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Utan att ifraagasätta korrektheten i ditt uttalande undrar jag varför?


På grund av begränsad bandbredd i kretsarna så att kvoten differential gain/common mode gain minskar med frekvens. Kanske lite av ett ickesvar men nästa steg är att gå in på olika specifika kretslösningar och räkna på och förklara förstärkningen för skillnadssignaler och likfasiga signaler relativt frekvens. Det är tyvärr bortom min förmåga, för att inte tala om ork. Det verkar dock finnas en del på nätet för den som vill söka.

/D


För brumundertryckning behövs bara balanserat i mottagaränden plus
balanserade impedanser i drivande ände.

Så de så!


Ehh, jag förstår inte riktigt vad citatet har att göra med ditt (sanna) påpekande. :?:

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-01-23 15:02

Morello skrev:Dahlqvist,
Undertryckningen av likfasiga signaler är som störst vid låga frekvenser och avtar mot högre frekvenser med 20 dB/dekad.


Nja :wink: Så behöver det inte vara.


Näe, det behöver det ju inte. Men är det inte så oftast i praktiken (inom analog audio)? (Det borde ha stått ett "oftast" efter "avtar" i citatet.)

Morello skrev:
Jag tycker dessutom att det skulle vara värt åtminstone en kanelbulle om någon kunde hitta en komponent avsedd för professionellt bruk där man låter likfasiga störningar på ingång obehindrat passera till utgången.


Känner till ett mikrofonförsteg av denna typ, men jag är förhindrad av avslöja vilket fabrikat det rör sig om. 8)


Jag är uppenbarligen skyldig dig en dagsfärsk kanelbulle. Skulle du kunna avslöja vad det finns för skäl till att göra så? Om hemlighetsfullheten beror på att du själva har konstruerat apparaten så borde det ju rimligen finnas goda tekniska skäl. Applikationsspecifikt kanske för att vinna andra fördelar?

För övrigt, tack för input. :)

/D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster