Varför finns inte den perfekta förstärkaren

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Varför finns inte den perfekta förstärkaren

Inläggav resolution » 2012-05-30 12:18

Jag är smått frustrerad och förvirrad.
Rent allmänt och i än högre grad efter att ha roat? mig med att söka efter en ny 2-kanals förstärkare. Sökningen har alltså företagits via nätet och främst via recensioner där.
Vad jag upplever som frustrerande är dels att recensenterna vad gäller betygssättning sker efter indelning i prisklass. Jag är inte mer naiv än att jag förstår att detta är ett sätt att smeka tillverkarna medhårs, i.o.m. det symbiosa beroendet mellan recensenter och tillverkare. Men som kund skulle det ha varit oerhört värdefullt och kanske meningsfullt med neutral betygssättning oberoende av prisklass.
Nu får man försöka läsa allt om en förstärkare man är intresserad av för att hoppas att den omnämns i samband med test av förstärkare i en högre prisklass och därigenom kanske se ett mer reellt betyg. Ni må tro att det har blivit många timmars läsande av recensioner. I synnerhet då man stöter på andra namn på förstärkarkandidater som ser intressanta ut, i samband med pågående utrönande av den som stod på tur. vilket då medför en ny omgång läsande i jakten på den heliga gral avseende förstärkare. Det utmynnade då i resultatet att jag fick hålla många förstärkares fördelar och tillkortakommanden aktuellt i huvudet. Jag skulle kunna ha samlat dem i en databas e.dyl. kanske, för att vara mer metodisk, men det är lätt hänt att man bara fortsätter att läsa vidare då hoppet om att den nya omnämnda förstärkaren är en stark kandidat. Men det har inte inträffat än.
Vad jag inte blir klok över är att det inte tycks finnas någon förstärkare med bara positiva omdömen, i varje fall inte inom de prisnivåer jag har tittat på, vilka väl kan anses som ganska modesta. Allt är ju relativt, men ändå. Jag har ju ändå, förutom prisnivån, letat efter en förstärkare med bra omdömen enligt mina personliga preferenser. Resultatet har varit nedslående. Dock har jag funnit en förstärkare som kanske kan vara en kompromiss. Fann dessutom ett begagnat exemplar till ett bra pris i en gammal annons. Trodde jag ett tag i varje fall, tills kontakten med säljaren, då det visade sig att den var såld sedan länge. Men förstärkaren finns på marknaden, så vidare inhämtning av information om denna skall ske. Så varför gnäller jag då, om jag nu hittat en förstärkare med för mig bra överensstämmande med mina önskemål.
Jo, det är frågeställningen som uppstått hos mig angående de olika förstärkarnas mycket olika omdömen. Visserligen ligger mycket av detta hos betraktaren, i detta fall recensenten. Men i.o.m. att någon, några använt sig av lyssningspaneler, vilka kommit fram till, oberoende av varandra, ett hyfsat gemensamt resultat. I varje fall som det framställs i recensionerna. Så vill jag hålla detta förhållande som trovärdigt.
Vad ligger egentligen bakom det förhållandet vad gäller olika förstärkares prestationer, avseende trovärdig ljudåtergivning?
Vad gäller mig som mindre vetande vad gäller förstärkarkonstruktion, förefaller det mig märkligt att de presterar så olika. Visserligen kan jag tänka mig att t.ex. olika fabrikat av komponenter av samma slag, kan ha viss påverkan. Även att det används vissa konstruktionstillägg, för att uppnå vissa specifika ljudegenskaper enligt olika konstruktörers egna preferenser. Men är inte alla förstärkare i grunden lika konstruerade, inom de olika förstärkartyperna? Jag kan förstå att olika tillverkare håller fram dess egna säregenskaper som det ultimata, med anledning av marknadsmässiga skäl. Men i slutänden funderar jag ändå på varför ingen lyckas med att få till en konstruktion som samtliga recensenter är överens om är oantastligt perfekt. Visst då faller marknaden ihop, men det är ju ändå varje tillverkares dröm att få marknadsmonopol. Jag är i varje fall förvånad att det skiljer så pass mycket åt mellan de olika förstärkarna. Vilket jag vill påstå att det gör, efter att ändå lyssnat på några olika förstärkare.
För att sammanfatta vad jag ville komma fram till i slutänden är frågan, - varför misslyckas tillverkarna med att ta fram en perfekt! förstärkare? - för nog har väl ändå tillverkarna ambitionen att ta fram en oantastligt bra konstruktion.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 12:30

Den perfekte förstärkaren är för det första inte lönsam. Den skulle vara förödande för branschens överlevnad. Sen följer elektronikkonstruktion en tradition och den har sin tröghet. Evolution tar tid. Men det finns heller ingen perfekt bil, fällkniv eller potatisskalare.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 13:05

Kan hålla med om att utveckling tar tid, i.o.m. att jag noterat att förstärkarna sett över tiden, överlag har blivit bättre, enligt mitt förmenande i varje fall. Bättre komponenter är väl en förklaring.
Läste nyss ett par recensioner om förklaringen av min kandidatsförstärkares enda? tillkortakommanden. Som enligt dessa inte är så, utan förklaringen lyder som så att den ljuder så pass rent och är närvarande i stället för framträdande. Köpsuget växer.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 13:16

Mycket av trögheten tror jag kan skyllas på kommersialismen i sig. Det har varit viktigare att kunderna tror på argumenten och trenderna än att de (löftena) verkligen har inneburit den ljudmässiga förbätting reklamen har lovat. Alltså har kanske större kraft lagts på att skapa argument och trender och nya säljsuccéer än på seriöst tekniskt utvecklande i syfte att maximera det musikaliska uttaget vad nu det kan innebära eftersom det är subjektivt grundat.
Senast redigerad av Flint 2012-05-30 13:18, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför finns inte den perfekta förstärkaren

Inläggav Bill50x » 2012-05-30 13:17

resolution skrev:För att sammanfatta vad jag ville komma fram till i slutänden är frågan, - varför misslyckas tillverkarna med att ta fram en perfekt! förstärkare? - för nog har väl ändå tillverkarna ambitionen att ta fram en oantastligt bra konstruktion.

Ambitionen finns absolut. Men förstärkare lever inte i ett vacuum utan är beroende av kringutrustningen. Med fel källa eller fel högtalare kan man inte utveckla en riktigt bra förstärkare. Med "fel" menar jag här "inte fullständigt utvecklade". Detsamma gäller att återge de olika fonogram som finns, som vi vet är vissa inte lika bra som andra...

Men fråga dig lika gärna: varför finns inte den perfekta cd-spelaren, den perfekta högtalaren?

/ B

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 13:37

Bill50x, jag har svårt att tro att kringutrustningen skulle vara något som helst problem för en seriös tillverkare. Och frågeställningen var specifikt inriktad på förstärkare, ingenting annat. Alltså ingen generalisering.
Senast redigerad av resolution 2012-05-30 13:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36607
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-05-30 13:37

Högtalare är ytterligt långt från perfektion, men en praktiskt taget perfekt CD-maskin vill jag nog påstå finns.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 13:38

Och vad gäller förstärkare.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-30 13:49

resolution skrev:Bill50x, jag har svårt att tro att kringutrustningen skulle vara något som helst problem för en seriös tillverkare. Och frågeställningen var specifikt inriktad på förstärkare, ingenting annat. Alltså ingen generalisering.

Vad jag menade var att kvaliteten på kringutrustningen begränsar hur man bedömer en förstärkare. Inte huruvida annan utrustning är viktigare i återgivningen.

Många menar att man kan mäta sig fram till den perfekta förstärkaren, andra att en F/E-lyssning ger det rätta svaret. Men om det vore så enkelt skulle den perfekta förstärkaren redan finnas. Tidigare var det tex NAD 208 men den föll senare i onåd. Lite senare var det "vad-den-nu-heter" men det behöver tydligen modifieras enligt LTS-mönster....

Varför skulle kringutrustningen inte vara något problem? Menar du att denna behöver man inte ta hänsyn till - eller att denna redan är så bra att den spelar mindre betydelse?

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-30 13:51

Morello skrev:Högtalare är ytterligt långt från perfektion, men en praktiskt taget perfekt CD-maskin vill jag nog påstå finns.

Sååå? Vilken/vilka då?

/ B

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 13:59

Vad jag menade med att kringutrustningen inte skulle vara något problem. Med det hade jag det i åtanken, som du nyss sågade, nämligen mätning.
Och ja, kringutrustningen i form av högtalare borde man ha koll på, då refrensförstärkare borde finnas att tillgå.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-30 14:04

Hur låter en perfekt förstärkare då?
Kan man konstruera en förstärkare som låter så bra att ingen kan påstå att någon annan förstärkare låter bättre?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 14:15

En perfekt förstärkare låter inte, den förmedlar. :wink:
Nu skall vi inte driva detta med perfekt till löjets gräns.
Är bara så ytterst förvånad att de Låter så olika. Min kandidat har mer fått omdömen, som mycket väl kan omskrivas att dem förmedlar musiken. Det låter musik helt enkelt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-30 14:34

resolution skrev:En perfekt förstärkare låter inte, den förmedlar. :wink:

Det verkar som du är en F/E-kille, kan det stämma?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Vovven
 
Inlägg: 387
Blev medlem: 2007-12-17

Perfekt förstärkare

Inläggav Vovven » 2012-05-30 14:44

För vem ? för tillverkaren, butiken, frun, maken, ögat, öronen, plånboken, bokhyllan. prestigen, egot,,,,,.
Det som är bäst för den ene är kanske otänkbart för en annan.
Att basera sina beslut endast på recensioner är nog inte så vist.
Du och recensenten har ju sannolikt inte samma smak. signalkälla, högtalare, rum o s v
Det finns bara en väg att gå. Utifrån en given budget är det bara att ge sig ut och prova, kontakta affärer som kan erbjuda hemlån. Det som låter bra i butik behöver inte låta bra hemma.
Låter det bra i Dina öron ? köp och skit i vad andra tycker. Det är ju rimligen Dina referenser och önskemål som Du vill tillgodose.
IMPROVED XPO
Oberoende arrangör av events inom hemunderhållning

https://www.sweetspotevents.se/

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 15:24

Paa, vet inte ens vad F/E står för.

Vovven, frågeställningen handlade inte om att köpa via recensioner.
Utan mer en undran varför i h-e alla förstärkare låter, eller låter olika.

Detta har jag konstaterat själv via lyssning på flera olika. Har sannolikt möjligheten att lyssna till ytterligare en inköpt förstärkare imorgon. Köpt utan att läsa någon recension, eller lyssnat på den. Köpte den pga av bra pris, och som det verkar en bra konstruktion.
Sedan köper jag kanske också kandidatförstärkaren eller dess efterföljare.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-05-30 15:41

Bill50x skrev:
Morello skrev:Högtalare är ytterligt långt från perfektion, men en praktiskt taget perfekt CD-maskin vill jag nog påstå finns.

Sååå? Vilken/vilka då?

/ B


Ni kanske har olika definition på vad "perfekt" innebär.

Bill50x, vilka krav ställer du på en CD-spelare för att du skall anse den perfekt?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 15:50

ApApap, fööörsstärkare var det.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 15:54

Sen är det ju så att den perfekte förstärkaren faktiskt finns, för de som har förmånen att förstå det.

Bild

http://www.hesselvallaudio.se/dream.htm

//

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-30 16:09

resolution skrev:Paa, vet inte ens vad F/E står för.


F/E-lyssning på Wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning
Ljudtekniska Sällskapet "LTS" testar, eller i alla fall har testat, med den metoden och redovisat i sin tidskrift Musik & Ljudteknik, även kallat MoLT.


Här finns några trådar som handlar om det:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=551542

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=345795

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1066909
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-05-30 16:23

resolution skrev:ApApap, fööörsstärkare var det.

OK. :)

För en specifik last tycker jag man kan påstå att en förstärkare fungerar perfekt, om man testar den utförligt. Då med brasklappen att det kan finnas en signal som inte testats som kan provocera förstärkaren så att den avviker från det perfekta beteendet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2012-05-30 16:52

Flint skrev:Sen är det ju så att den perfekte förstärkaren faktiskt finns, för de som har förmånen att förstå det.

Bild

http://www.hesselvallaudio.se/dream.htm

//

Det är skillnad på bra och perfekt, den där är knappast perfekt oberoende av högtalare, ska man köra med små rörsteg får man sätta in dem i ett sammanhang, de är definitivt inte perfekta på nått sätt om man ser dem ensammasnarast rätt begränsade.
Det är väl vid att definiera förstärkaren som bra som debatten uppstår, vissa vill ha ofärgat andra försöker kompensera ett fel med ett motfel istället för att fixa grundproblemet, det är det som hifibranschen lever på så det ligger inte i deras intresse att driva produkterna mot neutralitet.
Det finns 2 huvudspår inom hifin, låta bra eller låta riktigt, låta riktigt spåret borde kunna göra att allt på lite sikt låter bra, medans låta bra spåret aldrig lär leda till att det låter riktigt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 16:58

resolution
Det där med f/e-test ska du inte ta så allvarligt. Det handlar mest om önsketänkande och placebo. Bara ett sätt att få frid i sinne för den som inte vågar lita på sin egen hörsel vilket förstås inte är något fel det heller i sig.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:04

För en specifik last tycker jag man kan påstå att en förstärkare fungerar perfekt, om man testar den utförligt.

? Om man testar den utförligt!
Räcker det med att testa den? För att det skall bli bra?
Annat om man tar fram en konstruktion som fungerar ypperligt vid en specifik last. Det vore ju bra om man då kunde upprepa lasten. Men då blev man väl hänvisad till samma högtalare också? Eller avsåg du en fast last, alltså ett icke förstärkares arbetssätt.
Eller vad förstod jag inte?

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:08

Vad är det som avgör att en förstärkare låter bra, eller riktigt konstruktionsmässigt?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:09

resolution skrev:Vad är det som avgör att en förstärkare låter bra, eller riktigt konstruktionsmässigt?

Det finns det lika många svar på som det finns konstuktörer och lyssnare.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:10

Och ett lyder?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:11

resolution skrev:Och ett lyder?

Fråga alla.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:14

Vad gäller lita på sin hörsel, eller inte, så var det ett ämne jag tänkt på att ta upp tidigare. Blev inte av, men kan nämna att det gör jag inte i mitt fall. Dels p.g.a. min ålder, och en mindre hörselavvikelse. Anser för övrigt att hörselminnet är bedrägligt.

Förstärkare var det ja, sorry.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:15

Ingen här tycks i varje fall ha några konkreta åsikter om det.
Svar alltså på Flints senaste inlägg.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:17

resolution skrev:Ingen här tycks i varje fall ha några konkreta åsikter om det.
Svar alltså på Flints senaste inlägg.

Tråkigt att behöva ta om allt en gång till. Läs gamla inlägg och trådar och bilda dig en egen uppfattning.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-30 17:18

resolution skrev:Ingen här tycks i varje fall ha några konkreta åsikter om det.
Svar alltså på Flints senaste inlägg.

Hans senaste inlägg innan ditt innehöll ingen fråga.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:25

Mitt inlägg var en följdkommentar på Flints svar angående min tidigare fråga.
Ett svar behöver nödvändigtvis inte vara baserat på en tidigare frågeställning.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:29

resolution
Jag tror att det är så här. Lyssnare, individer har olika behov, lyssningpreferenser, smak, mål. Därför finns det inte en förstärkare som passar alla och därför säljs olika förstärkare som alltså passar dessa individer idividuellt bäst. Tror du att det finns en förstärkare som passar alla?

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:29

Ok, detta fungerar inte.

Köper nog kandidatförstärkaren. Kan nog inte komma närmare det perfekta än så. Har inte hittat någon som helst noterbar kritik emot denna.
Förutom då att tillverkaren har tagit fram en efterföljare, som han anser vara bättre. Ridå från min sida!
Om någon undrar vilken jag avser med kandidatförstärkaren, så ber jag att få återkomma med det.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:32

Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:34

Detta fungerar utmärkt men du kanske bara ville bekräfta ditt val. Ville höra att den förstärkaren är bäst. det låter som om du hade bestämt dig redan från början. Visst, köp den. Det är det enda rätta. Berätta sen hur den uppfyller din förväntan och hur lång tid det tog innan du tröttnade på den. Det är ofta så det fungerar.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:36

resolution skrev:Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Hur kollar du att något är absolut neutralt? Absolut neutralt är bara en tankeprodukt och rent önsketänkande.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:45

Nej Flint.

Jag hade förhoppningen att någon hade ett skall vi säga tekniskt svar. Inget inlägg har handlat om det.
Jag har bara svårt att hantera eller överse med att trådar jämt spårar ur, och inte håller sig till ämnet. Oavsett att ett ämne kan ha en komplexitet som omfamnar en mängd olika ämnen, så går det om viljan finns, att vara mer konkret och svara enligt given frågeställning.
Har också dåligt med tålamod därav att jag tröttnade på detta.

Mitt val av förstärkare kan vara oberoende av frågeställningen. Att jag överhuvudtaget nämnt detta är av den enkla anledningen att jag blev glad över att kanske funnit en förstärkare som jag kan bli nöjd med.

Men det fråntar inte min frustration över sakernas tillstånd med frågeställningens förhållande.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-30 17:49

resolution skrev:Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Frågan är vad som är neutralt. Här på Faktiskt omhuldas åsikten om den sk icke-färgande förstärkaren (apparaten). Men i slutänden handlar det ändå om - ur vilken synvinkel? Bara för att en apparat har snorrät frekvensgång, 0,00001 dist och -107dB brus betyder inte detta att den låter bra.

Visst, mättekniskt, med de parametrar man brukar mäta - och bry sig om. Och när man lyssnar på musik kan man alltid glädja sig åt det frånvarande bruset. Men om det bara är tystnad man är ute efter är det väl enklast att stänga av alltsammans?

Lyssna istället efter; Låter musiken (inte ljudet) bättre, dvs låter det som om Eric Clapton är duktigare i den ena förstärkaren än i den andra? Förstår man bättre vad musikerna vill säga med sin musik?

Musik är känsla. Gick den att beskriva med ord kunde man lika gärna läsa en text. Och om känslan är sämre i en apparat jämfört med en annan, ja då är det en sämre apparat, oavsett om mätvärden är bättre.

/ B

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:50

Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Hur kollar du att något är absolut neutralt? Absolut neutralt är bara en tankeprodukt och rent önsketänkande.


En sådan frågeställning är väl ett praktexempel på att hårdra något in absurdum.

Annars finge man väl utesluta förmedlaren och lyssna till originalet?

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 17:54

Bill50x. Det kanske är därför som recensioner omfattar både mätningar Och lyssningsintryck.

Inte kan man särskilja ljudet från musiken. Musiken består ju av ljud.

En neutral återgivare påverkar inte originalet, och borde därmed medge både musikalitet och en perfekt ljudåtergivning?
Senast redigerad av resolution 2012-05-30 17:58, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 17:55

resolution skrev:Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Hur kollar du att något är absolut neutralt? Absolut neutralt är bara en tankeprodukt och rent önsketänkande.


En sådan frågeställning är väl ett praktexempel på att hårdra något in absurdum.

Annars finge man väl utesluta förmedlaren och lyssna till originalet?

Nej, det är nog tvärs om inser man efter hand. Ingen mening att ha mål som inte går att kolla att man har nått. Svårt att liksom komma fram.

Du frågade om teknik. Mina egna önskemål är ungefär så här.

20-20k inom några dB.
Under 10% thd i basen och under 1% uppåt i frekvens
2x5W
Ingen motkoppling
Hållbar funktion

Och ja, svaret är seriöst.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 18:04

En kommentar bara om dina krav på förstärkare Flint.

Personligen tvivlar jag starkt på att man med dem kan uppnå en perfekt förstärkare ur ett neutralitetsperspektiv. Men det är jag det.

Rörförstärkare som förmedlar musikglädje kanske?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 18:07

En förstärkare är bra när den spelar musik som jag vill höra den. Det kan kanske kallas neutralt om man vill, eller inte. Det är mig ointressant. Men din åsikt i samma fråga kritiserar jag inte. Den är din och därmed rätt för dig.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-30 18:22

Den perfekta förstärkaren finns förmodligen inte. Men hur går man tillväga då för att få tag i närmast möjliga.
Av respekt för det konstnärliga innehållet i skapad musik, återgiven via CD, så har jag ambitionen att försöka uppnå detta med den perfekta förstärkaren ur ett neutralitetsperspektiv.
Jag har av erfarenhet lärt mig då jag konstruerat olika högtalare, och upplevt nesan av att ha bedragit mig själv om hur ett specifikt musikmaterial skall låta. För att med endast en mindre åtgärd fått en helt annan upplevelse av återgivningen med samma musik. Samma förhållande torde föreligga vad gäller förstärkarkonstruktioner.
Senast redigerad av resolution 2012-05-30 18:23, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-30 18:22

Jag förstår din frustration :) men det är rätt meningslöst att läsa recensioner som grundval för köp när det gäller förstärkare. Det finns ju rätt bra beskrivet att det är väldigt svårt att bedömma förstärkare överhuvudtaget genom lyssning!
Det finns ett antal parametrar och tester men korrelationen mellan dem och upplevda kvaliteter är inte helt stark (to put it mildly...)

Personligen skulle jag satt mig in i vilken sorts högtalare jag skall driva och köpa något som står i paritet med resten av anläggningen.
Har man inte extrema krav klarar man sig väldigt väldigt bra med en vettig hemmabioförstärkare (mest för anslutningsmöjligheter).

Jag tror man skall tolka spretigheten i lyssningsintryck och recensioner som att det faktiskt dels inte är så stor skillnad och att lyssning som objektiv metod är kass :)

Sedan kan man köpa något man gillar helt enkelt? Att köpa något bara för Feelgood-faktorn är helt tilllåtet!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 18:27

resolution skrev:Den perfekta förstärkaren finns förmodligen inte. Men hur går man tillväga då för att få tag i närmast möjliga.
Av respekt för det konstnärliga innehållet i skapad musik, återgiven via CD, så har jag ambitionen att försöka uppnå detta med den perfekta förstärkaren ur ett neutralitetsperspektiv.
Jag har av erfarenhet lärt mig då jag konstruerat olika högtalare, och upplevt nesan av att ha bedragit mig själv om hur ett specifikt musikmaterial skall låta. För att med endast en mindre åtgärd fått en helt annan upplevelse av återgivningen med samma musik. Samma förhållande torde föreligga vad gäller förstärkarkonstruktioner.

Nu börjar det likna något.
En tankemodell/tes. Något som borde funka är en högtalare som mäter exakt som ett idealt motstånd dvs. helt resistivt, driven av en förstärkare som är optimerad för en helt resistiv belastning. Vad tror du om det?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-30 18:32

Trist mottagande din förstärkarfråga fick, resolution. :(

Jag är ledsen å dina vägnar.


Hej, Ingvar Öhman här.

Bortsett ifrån ett välkommen till faktiskt.se så ville jag bara säga att jag tycker
det är trist att din förstärkarfrågetråd drabbades av en massa dumheter när
folk ville göra saken till en definitionsdebatt - trots att du tidigt i tråden var så
tydlig med vad du menade.

Jag har just inget att tillföra utöver det du själv skrivit i tråden med avseende
på en förnuftig infallsvinkel, jag tycker det du själv skrivit tillhör det vettigaste
i tråden.

Men jag tänkte ändå skriva några ord om att läsa recensioner.

- - -

Det jag framförallt vill nämna att recensenter är människor, precis som många
av dem som skrivit tokigheter i den tråd, och av det skälet är oklarheten med
avseende på vad en förstärkare skall uppnå, oklar även bland recensenter. Vissa
kan ha en bild som motsvarar din rätt så bra, medan andra bara värderar sina
subjektiva upplevelser av anläggningens samlade sound.

Oavsett om den som recenserar har en rimlig samsyn med dig med avseende
på målet med enläggningen i allmänhet och förstärkaren i synnerhet, så är det
inte troligt att den testmetod de användt gör att man kan säga något entydigt
om förstärkaren som testats.

- - -

Så även om alla recensenter skriver sin helt ärliga mening (vilket jag tror att
praktiskt taget alla gör) så gör man sig nog en stor otjänst om man utgår ifrån
att recensenterna med sina testmetoder har isolerat förstärkarens egenskaper,
eller "påverkan" om du vill.

Därför kan förstärkare få väldigt olika recensioner av olika människor, av samma
skäl att väldigt olika förstärkare kan få liknande omdömen på grund av att de
har testats med helt olika kringutrustning och programmaterial.

Sen tillkommer å andra sidan suggestionseffekter, som ofta tenderar att göra
recensioner lite lika varandra. De som känns tunga och ser solida ut, upplevs
ofta låta så, trots att de inte nödvändigtvis alls gör det när man isolerar dem
som länk i kedjan och undersöker hur de påverkar musiksignalen.

- - -

Sammanfattning: Det är praktiskt taget icke-existerande att lyssningstester
görs på så vis att det är testobjektet som studeras. I normalfallet lyssnar ju
recensenten på en helt kedja på en gång, och dessutom med olika program-
material, där varje fonogram i sig representerar olika inspelningskedjor.

Så recensionsutfallet är nästan undantagslöst en subjektiv sammanfattning av
intrycket recencenten ahr fått av HELA kedjan sammantaget, men där den halva
som tillhör inspelningarna får mindre vikt eftersom många olika fonogram har
spelats, med lite olika egenskaper, vilket vet en viss utjämning.

En skicklig recensent kanske har ett hum om t ex högtalarna och rummets
roll i sammanhanget, och kan gissa bättre än någon med mindre erfarenhet,
men några exakta analysar av vad förstärkaren har påverkat på för vis, det
får man praktiskt taget aldrig.

- - -

Kort sagt - det är MYCKET svårt att skaffa sig en god uppfattning om hur en
förstärkare beter sig i verkligheten (hur den påverkar musiksignalen) genom att
läsa de normalt publicerade recensioerna. I bästa fall ger det svaga ledtrådar.

De egenskaper som har mätts upp är ju mera objektiva som regel, men om du
tittat på tråden om effektangivelser för effektförstärkare så ser du att det även
där är lätt hänt att förvirringen får fäste, och sätter man sig inte in väldigt noga
i vad allt det som specificeras betyder och hur det korrelerar till de använda hög-
talarna och ens behov. så är det svårt att dra några bra slutsatser om vad den
kan ge i praktiken, eller rättare sagt vad den kan få högtalaren att ge ifrån sig.
För det är ju inte förstärkaren man lyssnar till.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 18:46

Det där är fel.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-05-30 18:47

Flint skrev:Det där är fel.
Allt?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-05-30 19:34

Skulle inte den där devialet vara den perfekta förstärkaren? Eller har den fallit i onåd?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-30 21:57

Det borde inte vara svårt att göra en "perfekt" förstärkare. Det är väl den komponent som gör minst med ljudet från fonogrammet fram till lyssnarens öron. Vore intressant om någon verkligen hör skillnad på olika förstärkare av hyfsad kvalitet, allt annat lika. Själv TROR jag att jag kan höra skillnad på transistorförstärkare och rör, där rör färgar ljudet på ett sätt som jag kan uppleva som behagligt under mycket lång tid, men ändå brukar tröttna på och återgå till min perfekta förstärkare. Tyvärr tillverkas den inte längre, så jag nämner inte dess namn här. Trådstartaren gör det också svårt genom att inte nämna vilken förstärkare hen har på lut, det gör att ingen som har erfarenhet av den kan ge synpunkter, och det är kanske det som är meningen. Och nästan oavsett vilket slutsteg det handlar om så kommer det nog ge ett lyckat resultat. Tror jag.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-05-30 22:02

Om jag förstår dig rätt vill du att en förstärkare skall förstärka signalen och absolut inget annat?

Den enkla uppgiften finns det säkert många som klarar.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-05-30 22:06

resolution skrev:Räcker det med att testa den? För att det skall bli bra?

Ja, om man tycker att det räcker att testa den för att det skall bli bra så räcker det att testa den för att det skall bli bra.

Annat om man tar fram en konstruktion som fungerar ypperligt vid en specifik last. Det vore ju bra om man då kunde upprepa lasten. Men då blev man väl hänvisad till samma högtalare också?

Ja, om man inte tycker att man måste byta högtalare titt som tätt, så...

Eller avsåg du en fast last, alltså ett icke förstärkares arbetssätt.
Eller vad förstod jag inte?

Det förstod inte jag. En högtalare är väl en fast last?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36607
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-05-30 23:57

Flint skrev:
resolution skrev:Flint, den perfekta förstärkaren har inget att göra med om man har andra preferenser än den absolut neutrala.

Hur kollar du att något är absolut neutralt? Absolut neutralt är bara en tankeprodukt och rent önsketänkande.


En sådan frågeställning är väl ett praktexempel på att hårdra något in absurdum.

Annars finge man väl utesluta förmedlaren och lyssna till originalet?

Nej, det är nog tvärs om inser man efter hand. Ingen mening att ha mål som inte går att kolla att man har nått. Svårt att liksom komma fram.

Du frågade om teknik. Mina egna önskemål är ungefär så här.

20-20k inom några dB.
Under 10% thd i basen och under 1% uppåt i frekvens
2x5W
Ingen motkoppling
Hållbar funktion

Och ja, svaret är seriöst.



Sedan när blev du antimotkopplingsdogmatiker på heltid?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-30 23:59

Morello skrev:Sedan när blev du antimotkopplingsdogmatiker på heltid?

Det är jag inte. Jag visade bara önskelistan till tomten.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-05-31 00:10

phon skrev:
Flint skrev:
Du frågade om teknik. Mina egna önskemål är ungefär så här.

20-20k inom några dB.
Under 10% thd i basen och under 1% uppåt i frekvens
2x5W
Ingen motkoppling
Hållbar funktion


Jag har 2x6w i min hörlursförstärkare. :)
Vad kör du med till högtalarna då?

Just nu LM3886 2x50W i min NAD3020-koppling (låter skitbra) varav jag utnyttjar max ett par watt totalt. Jag har "krämat" färdigt i mitt gästspel i denna tillvaro och tidszon.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-31 12:15

En "perfekt förstärkare" sett ur ett transparens-perspektiv (alltså att den skall
påverka så lite som möjligt) kan man definitivt komma nära att tangera, även
om man förstås aldrig kan bevisa att man inte kommer att stöta på någon ny
audiosignal som den inte klarar, i framtiden (m fl reservationer...).

Men även om man accepterar "praktiskt taget ohörbar" som enuff, så kan den
ju bara vara det upp till en viss effekt/ned till viss last, och prislappen är även
den en faktor som gör att det finns nackdeler som gör den icke-perfekt.

- - -

Så anfaller man problemet med målet att hitta en icke-påverkande förstärkare,
så måste man nästan börja med att sätta gränser för hur svag den får vara,
och för hur mycket den får kosta.

Vissa sådana gräns-par, finns det förstärkare som uppfyller. Men de är färre än
man kanske skulle kunna tro om man sätter gränserna så snävt som jag (litet
pris och stor uteffekt).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-05-31 22:29

Intressant inlägg angående recensenter där IÖ.
Ok om du anser urvalet är snävt vid krav om lågt pris och hög effekt. Så bra, då har jag det lättare med krav om lågt pris och låg effekt. Det skulle vara intressant att ta del av vilka förstärkare du anser uppfyller dessa gränspar.

Roade mig med följande köp tills jag får tag i kandidaten.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1346552#1346552

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-06-01 12:00

resolution skrev:Vad är det som avgör att en förstärkare låter bra, eller riktigt konstruktionsmässigt?

Massor av saker.
grundtopologi, t.ex. klass A, AB osv
graden av grundförstärkning vs motkoppling.
valet av komponenter.
en seriöst gjord design så inga steg bottnar internt i signalkedjan.
vald tomgångsström
nätdelen
skärmning
+ en massa annat, stort som smått.


Det är lite svårt att svara på dina frågor då det är aningens oklart vad du är ute efter.
Att konstruera en förstärkare som mäter så gott som perfekt är inte svårt.
Behöver inte ens vara speciellt dyrt.
Många skulle ändå inte tycka om ljudet från den.

Men det korta enkla svaret är att "den perfekta förstärkaren" finns inte. I så fall skulle det snart bara finnas den på marknaden.

Som redan skrivits är "perfekt" även saker som kostnad, utseende, vilken plats den tar, om den klarar småbarns pill osv osv.
Dvs väldigt individuellt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-06-01 12:07

aisopos skrev:...Men det korta enkla svaret är att "den perfekta förstärkaren" finns inte. I så fall skulle det snart bara finnas den på marknaden. ...


Det vore ju himla trist. Antagligen därför den slutade säljas så snabbt. Branschen var helt enkelt tvungen att värna sin överlevnad. Ändå är varje ny generation förstärkare (och annat), i reklamen, både det bästa som hänt OCH framtidssäkert. Jo, jo, i höst står vi där med en ny katalog i handen igen och tillverkarna har återigen, påstår de, överträffat sig själva.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-01 22:27

Så länge det finns fler än en hifiintresserad person kvar på denna planet kommer det inte att finnas en förstärkare som är bäst. Tillverkarna kan känna sig lugna.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-06-01 22:32

Eller också tas en perfekt förstärkaren fram, och andra färgande förstärkare till dem som så önskar.

Fortfarande ytterligheter och ot.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-06-01 23:15

Finns ingen helt perfekt förstärkare.
Handlar om goda och dåliga kompromisser.

Så det är inte konstigt alls, att vi kan uppfatta smärre skillnader.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-06-01 23:15

resolution skrev:Eller också tas en perfekt förstärkaren fram, och andra färgande förstärkare till dem som så önskar.

Fortfarande ytterligheter och ot.


Hur skulle du väga effekt mot färgning?

Säg att du för samma pengar som för en 50W förstärkare får en förstärkare på 200W men att den har en anings färgning av det lite lite mjuka slaget? Skulle det vara intressant? Eller om den är på 500W, med en anings insmickrande färgning?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-01 23:43

Den perfekta förstärkaren följer ekvationen:

y=k*x

y=output
x=input
k= ett tal; t.ex. 20 eller 22,56 eller 1 eller 100. Detta tal anger förstärkningsfaktorn som man också kan kalla för överföringsfunktionen.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-06-01 23:44

resolution skrev:Eller också tas en perfekt förstärkaren fram, och andra färgande förstärkare till dem som så önskar.

Fortfarande ytterligheter och ot.

Jag börjar snart tro att du mest trollar.

Kan du hitta den perfekta produkten i något annat, som är mer komplext än ett gruskorn?

Den perfekta cykeln, bilen. Det perfekta vinet, glaset. Den perfekta sängen, blomman, partnern. osv.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-06-01 23:54

Paa, jag har inget behov av höga effekter. Uppfattar snarare det som så att de bästa oftast har lägre effekt.
Senast redigerad av resolution 2012-06-02 00:03, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-01 23:58

resolution
Du verkar inte vilja höra andras uppfattningar. Då är det nog bäst att inte heller fråga efter dom.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-06-02 00:09

Flint ingen verkar ha läst min frågeställning,
varför misslyckas tillverkarna med att ta fram en perfekt! förstärkare?
Tycker du att svaren har varit relevanta sett ur den frågeställningen.

Jag avsäger mig ytterligare deltagande i denna tjafstråd.
Välkomna att göra inlägg annorstädes.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-06-02 00:10

resolution skrev:Paa, jag har inget behov av höga effekter. Uppfattar snarare det som så att de bästa oftast har lägre effekt.


Källa på det! Vad menar du med "lägre effekt"?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 00:59

resolution skrev:Flint ingen verkar ha läst min frågeställning,
varför misslyckas tillverkarna med att ta fram en perfekt! förstärkare?
Tycker du att svaren har varit relevanta sett ur den frågeställningen.

Jag avsäger mig ytterligare deltagande i denna tjafstråd.
Välkomna att göra inlägg annorstädes.


Jag tycker samtliga svar har varit relevanta ur din frågeställning. Om du läser mitt tidigare svar så får du ett svar på vad en perfekt förstärkare innebär ur en viss fysikalisk synvinkel beroende på uppsatta randvillkor. Om du sedan gillar en sådan förstärkare och tycker den är perfekt är en helt annan sak precis lika mycket som om du inte skulle gilla en sådan förstärkare. Det som för ett ändamål är perfekt behöver inte vara perfekt för ett annat ändamål. Vill man uppnå perfektion genom synergieffekt med annan produkt eller inte? Det ger helt skilda villkor för perfektion och helt skilda produkter. Det som en journalist anser vara perfekt kan en annan journalist anse vara imperfekt. Du lägger in din egen värdering att du skall anse produkten vara perfekt och du anser också att då är det med nöd tvunget att samtliga journalister också anser förstärkaren vara perfekt eftersom du anser och kräver att samtliga journalister är tvingade att ha samma kravspec som din egen personliga. Så har jag uppfattat dina önskemål som du på detta forum söker gehör för. Du verkar tro på en slags objektiv sanning som just du anammar och om andra inte anammar din objektiva sanning så faller korthuset, nämligen din idé om perfektion.

Du skriver att journalister testar per prisklass och att det skulle vara på grund av att smeka tillverkarna medhårs. Där har du fel. Konsumenten vill i allmänhet veta vilken produkt som är bäst i den prisklass som konsumenten kan tänkas handla för. Konsumenten som vill handla en förstärkare för 10 000 kr är ointresserad av att veta hur förstärkare för 1 miljon kronor presterar i förhållande till förstärkare för 10 000 kr. Det påverkar nämligen inte konsumentens köp vilket ju är resultatet. Resultatet definieras som bytestransaktionen mellan köpare och säljare där köparen byter pengar mot en förstärkare och säljaren byter förstärkare mot pengar. För att en transaktion skall uppstå så är det med nöd tvunget att båda parter ömsesidigt värderar motpartens bytesobjekt som mer attraktivt än sitt eget bytesobjekt. Där har du den objektiva formeln för definitionen på ett köp. Svårare än så är det inte. Sedan är det till så att till syvende och sist skriver tidningarna för läsarna d v s för deras läsekrets. Om du tror något annat så tror du fel.

Vad gäller din frågeställning så kan jag säga att ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv. Det är kanske inte det svaret du förväntar dig men alla andra svar är lögn och förbannad dikt. På något annat sätt är det inte. Det är bara att gilla läget.

Ur tillverkningssynpunkt är den perfekta förstärkaren dessutom den som tillverkaren har tillverkat som ligger innanför uppsatta toleranser. De förstärkare som ligger utanför toleransen är inte perfekta och klarar inte kvalitetskontrollen.

Perfektion är ett flerdimensionellt begrepp där en och endast en dimension utgörs av dina egna personliga inskränkta parametrar angående perfektion.

Ur kundens synvinkel är den perfekta förstärkaren den som kunden är nöjd med. Det är bara att gilla läget oavsett vad journalister, forummedlemmar och samtliga andra levande varelser på denna planet kan tycka. Svårare än så är det inte. Facit: Väx upp och mogna tillräckligt mycket för att på egen hand kunna ta ett beslut.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-06-02 06:45

Se där. Tack för personanalysen.
Jag ber om ursäkt om jag har berört era känslor negativt med mina omoget, icke insiktsfulla skriverier. Dags för kontemplation således.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-02 07:59

petersteindl skrev:
resolution skrev:Flint ingen verkar ha läst min frågeställning,
varför misslyckas tillverkarna med att ta fram en perfekt! förstärkare?
Tycker du att svaren har varit relevanta sett ur den frågeställningen.

Jag avsäger mig ytterligare deltagande i denna tjafstråd.
Välkomna att göra inlägg annorstädes.


Jag tycker samtliga svar har varit relevanta ur din frågeställning. Om du läser mitt tidigare svar så får du ett svar på vad en perfekt förstärkare innebär ur en viss fysikalisk synvinkel beroende på uppsatta randvillkor. Om du sedan gillar en sådan förstärkare och tycker den är perfekt är en helt annan sak precis lika mycket som om du inte skulle gilla en sådan förstärkare. Det som för ett ändamål är perfekt behöver inte vara perfekt för ett annat ändamål. Vill man uppnå perfektion genom synergieffekt med annan produkt eller inte? Det ger helt skilda villkor för perfektion och helt skilda produkter. Det som en journalist anser vara perfekt kan en annan journalist anse vara imperfekt. Du lägger in din egen värdering att du skall anse produkten vara perfekt och du anser också att då är det med nöd tvunget att samtliga journalister också anser förstärkaren vara perfekt eftersom du anser och kräver att samtliga journalister är tvingade att ha samma kravspec som din egen personliga. Så har jag uppfattat dina önskemål som du på detta forum söker gehör för. Du verkar tro på en slags objektiv sanning som just du anammar och om andra inte anammar din objektiva sanning så faller korthuset, nämligen din idé om perfektion.

Du skriver att journalister testar per prisklass och att det skulle vara på grund av att smeka tillverkarna medhårs. Där har du fel.

Konsumenten vill i allmänhet veta vilken produkt som är bäst i den prisklass som konsumenten kan tänkas handla för. Konsumenten som vill handla en förstärkare för 10 000 kr är ointresserad av att veta hur förstärkare för 1 miljon kronor presterar i förhållande till förstärkare för 10 000 kr.

Där har du fel. Det vill konsumenten visst veta. I allra högsta grad! Själv-
klart kan det finnas undantag, men de flesta är intresserad av att se hela
perspektivet.

Så resolution har i allra högsta grad en poäng när han efterlyser en gemen-
sam skala.

petersteindl skrev:Det påverkar nämligen inte konsumentens köp vilket ju är resultatet. Resultatet definieras som bytestransaktionen mellan köpare och säljare där köparen byter pengar mot en förstärkare och säljaren byter förstärkare mot pengar. För att en transaktion skall uppstå så är det med nöd tvunget att båda parter ömsesidigt värderar motpartens bytesobjekt som mer attraktivt än sitt eget bytesobjekt. Där har du den objektiva formeln för definitionen på ett köp. Svårare än så är det inte. Sedan är det till så att till syvende och sist skriver tidningarna för läsarna d v s för deras läsekrets. Om du tror något annat så tror du fel.

Håller inte med.

Sanningen är mycket mera komplex än så där.

petersteindl skrev:Vad gäller din frågeställning så kan jag säga att ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv. Det är kanske inte det svaret du förväntar dig men alla andra svar är lögn och förbannad dikt. På något annat sätt är det inte. Det är bara att gilla läget.

Det stämmer inte heller. Inte för alla tillverkare.

Människor driver företag. Människor är olika. Alla är inte som du beskriver
det. Om endast aktiebolag där aktieägarna inte är delaktiga i företagets
verksamhet räknas, ligger ditt påstående närmare sanningen dock.

petersteindl skrev:Ur tillverkningssynpunkt är den perfekta förstärkaren dessutom den som tillverkaren har tillverkat som ligger innanför uppsatta toleranser. De förstärkare som ligger utanför toleransen är inte perfekta och klarar inte kvalitetskontrollen.

Perfektion är ett flerdimensionellt begrepp där en och endast en dimension utgörs av dina egna personliga inskränkta parametrar angående perfektion.

Ur kundens synvinkel är den perfekta förstärkaren den som kunden är nöjd med. Det är bara att gilla läget oavsett vad journalister, forummedlemmar och samtliga andra levande varelser på denna planet kan tycka. Svårare än så är det inte. Facit: Väx upp och mogna tillräckligt mycket för att på egen hand kunna ta ett beslut.

Orden nöjd och perfekt är olika, för att det finns behov av olika ord för olika
saker. Att vara nöjd betyder ingalunda att man uppfattar en sak som perfekt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 08:27

petersteindl
+1

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-06-02 09:28

Flint skrev:petersteindl
+1


Är det därför du leker med en NAD 3020?
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 09:36

shifts skrev:
Flint skrev:petersteindl
+1


Är det därför du leker med en NAD 3020?

Både ja och nej. NAD 3020 är inte perfekt på något sätt men har vissa intressanta tekniska lösningar. Mitt lekande med olika tekniska teorier och praktiska kopplingar beror mer på nyfikenhet än på att försöka bevisa en i förväg bestämd ideologi. Min enda agenda är att själv ha kul med min hobby.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-06-02 10:04

Ok, tack för ärligt svar. Tyckte det Peter skrev gick stick i stäv med sådana
övningar nämligen och att dina elektronikexperiment visar på en större
komplexitet än det han beskrev.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-06-02 10:07

resolution skrev:Paa, jag har inget behov av höga effekter. Uppfattar snarare det som så att de bästa oftast har lägre effekt.

Jag har en, som jag tycker perfekt förstärkare. Den är på 60W.
Den kör jag köksstereon med.
Senast redigerad av paa 2012-06-02 10:09, redigerad totalt 2 gånger.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 10:07

shifts skrev:Ok, tack för ärligt svar. Tyckte det Peter skrev gick stick i stäv med sådana
övningar nämligen och att dina elektronikexperiment visar på en större
komplexitet än det han beskrev.

Jag läste hans inlägg som att begreppet "perfekt" tolkas olika beroende på vem man frågar. En åsikt jag givetvis delar.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 10:17

paa skrev:
resolution skrev:Paa, jag har inget behov av höga effekter. Uppfattar snarare det som så att de bästa oftast har lägre effekt.

Jag har en, som jag tycker perfekt förstärkare. Den är på 60W.
Den kör jag kökstereon med.

Det låter som om du skulle kunna gilla mitt experiment med LM3886 och NAD3020:s bandbreddsfilter. Jag är själv imponerad av vad steget kan spela och det håller i sig som det verkar. Har en period med klassisk musik just nu och den brukar bli kort när något inte stämmer. Nu reagerar jag tvärs emot och upptäcker nya kvaliteter i mina CD-skivor. Musiken låter befriad och ledig och bara finns där. Den kanske passar din köksradiolyssning den med. :)
Senast redigerad av Flint 2012-06-02 10:33, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-06-02 10:33

Vet inte. Jag har två gamla 3020 som tyvärr börjat surra och brumma alldeles förfärligt. Men jämfört med det jag kör med nu, så saknar jag dom inte speciellt mycket.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 10:34

paa skrev:Vet inte. Jag har två gamla 3020 som tyvärr börjat surra och brumma alldeles förfärligt. Men jämfört med det jag kör med nu, så saknar jag dom inte speciellt mycket.

Vad är det för steg? Det nuvarande?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-06-02 10:42

Flint skrev:
paa skrev:Vet inte. Jag har två gamla 3020 som tyvärr börjat surra och brumma alldeles förfärligt. Men jämfört med det jag kör med nu, så saknar jag dom inte speciellt mycket.

Vad är det för steg? Det nuvarande?

Det som jag kör köksstereon med heter Sentec PA9 drivet av ett M-Audio Fast Track Pro ljudkort. Låter finfint, och det är ju där man lyssnar mest.
Annars har jag en AV-receiver plus en massa vintage-skrot från t.ex NAD och Quad.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 10:50

Ja, det bevisar ju att "perfekt" är beroende på/av situationen. Som köksbakgrundmusiklyssningsförmedlare kan ett något svagare steg fortfarande vara perfekt. "Perfekt" måste ju även följas av "i vilket syfte".

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-06-02 11:19

Jag som trodde att den perfekta köksstereon var en väl instampad Linn-anläggning placerad i vardagsrummet ... ? 8O :roll:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 11:44

Och jag trodde att det var ett par fritteradade pip och en stekt NAD208 förenade med välhängd och mörad EKK. :roll:

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-06-02 11:51

petersteindl skrev:...Vad gäller din frågeställning så kan jag säga att ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv. Det är kanske inte det svaret du förväntar dig men alla andra svar är lögn och förbannad dikt. På något annat sätt är det inte. Det är bara att gilla läget. ...


Och jag som trodde att det, här och där, finns företag som drivs av entusiaster som prioriterar bästa ljud och inte gör så utstuderade företagsekonomiska kalkyler (även om jag hoppas att de är tillräckligt bra för att, om de lyckas, finnas kvar på marknaden). Kanske därför som begagnad "hi-end" blir så ruskigt prisvärt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-02 12:25

Varför finns inte den perfekta förstärkaren? Jag tror att anledningarna är två:

1. Det råder inte konsensus kring a) hur kravspecen ser ut för den perfekta förstärkaren och framförallt inte kring b) acceptansprocedurer och acceptanskriterier för dessa krav.
2. Allt som ska vara köpbart innebär ingenjörsmässiga och kostnadsmässiga avvägningar.

Punkt 1 ger att vi inte skulle känna igen den perfekta förstärkaren, ens om den fanns!

Om du, resolution, skulle ge dig på att försöka göra en lista över de krav du anser beskriver den perfekta förstärkaren, kommer du förmodligen att upptäcka att det är besvärligt att beskriva hur man ska testa dessa, dvs beskriva acceptansprocedur och dito kriterium för kraven.

Utanpå allt detta kommer då det tyckande som ofta dominerar recensioner av förstärkare.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 12:28

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:
resolution skrev:Flint ingen verkar ha läst min frågeställning,
varför misslyckas tillverkarna med att ta fram en perfekt! förstärkare?
Tycker du att svaren har varit relevanta sett ur den frågeställningen.

Jag avsäger mig ytterligare deltagande i denna tjafstråd.
Välkomna att göra inlägg annorstädes.


Jag tycker samtliga svar har varit relevanta ur din frågeställning. Om du läser mitt tidigare svar så får du ett svar på vad en perfekt förstärkare innebär ur en viss fysikalisk synvinkel beroende på uppsatta randvillkor. Om du sedan gillar en sådan förstärkare och tycker den är perfekt är en helt annan sak precis lika mycket som om du inte skulle gilla en sådan förstärkare. Det som för ett ändamål är perfekt behöver inte vara perfekt för ett annat ändamål. Vill man uppnå perfektion genom synergieffekt med annan produkt eller inte? Det ger helt skilda villkor för perfektion och helt skilda produkter. Det som en journalist anser vara perfekt kan en annan journalist anse vara imperfekt. Du lägger in din egen värdering att du skall anse produkten vara perfekt och du anser också att då är det med nöd tvunget att samtliga journalister också anser förstärkaren vara perfekt eftersom du anser och kräver att samtliga journalister är tvingade att ha samma kravspec som din egen personliga. Så har jag uppfattat dina önskemål som du på detta forum söker gehör för. Du verkar tro på en slags objektiv sanning som just du anammar och om andra inte anammar din objektiva sanning så faller korthuset, nämligen din idé om perfektion.

Du skriver att journalister testar per prisklass och att det skulle vara på grund av att smeka tillverkarna medhårs. Där har du fel.

Konsumenten vill i allmänhet veta vilken produkt som är bäst i den prisklass som konsumenten kan tänkas handla för. Konsumenten som vill handla en förstärkare för 10 000 kr är ointresserad av att veta hur förstärkare för 1 miljon kronor presterar i förhållande till förstärkare för 10 000 kr.

Där har du fel. Det vill konsumenten visst veta. I allra högsta grad! Själv-
klart kan det finnas undantag, men de flesta är intresserad av att se hela
perspektivet.

Så resolution har i allra högsta grad en poäng när han efterlyser en gemen-
sam skala.

petersteindl skrev:Det påverkar nämligen inte konsumentens köp vilket ju är resultatet. Resultatet definieras som bytestransaktionen mellan köpare och säljare där köparen byter pengar mot en förstärkare och säljaren byter förstärkare mot pengar. För att en transaktion skall uppstå så är det med nöd tvunget att båda parter ömsesidigt värderar motpartens bytesobjekt som mer attraktivt än sitt eget bytesobjekt. Där har du den objektiva formeln för definitionen på ett köp. Svårare än så är det inte. Sedan är det till så att till syvende och sist skriver tidningarna för läsarna d v s för deras läsekrets. Om du tror något annat så tror du fel.

Håller inte med.

Sanningen är mycket mera komplex än så där.

petersteindl skrev:Vad gäller din frågeställning så kan jag säga att ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv. Det är kanske inte det svaret du förväntar dig men alla andra svar är lögn och förbannad dikt. På något annat sätt är det inte. Det är bara att gilla läget.

Det stämmer inte heller. Inte för alla tillverkare.

Människor driver företag. Människor är olika. Alla är inte som du beskriver
det. Om endast aktiebolag där aktieägarna inte är delaktiga i företagets
verksamhet räknas, ligger ditt påstående närmare sanningen dock.

petersteindl skrev:Ur tillverkningssynpunkt är den perfekta förstärkaren dessutom den som tillverkaren har tillverkat som ligger innanför uppsatta toleranser. De förstärkare som ligger utanför toleransen är inte perfekta och klarar inte kvalitetskontrollen.

Perfektion är ett flerdimensionellt begrepp där en och endast en dimension utgörs av dina egna personliga inskränkta parametrar angående perfektion.

Ur kundens synvinkel är den perfekta förstärkaren den som kunden är nöjd med. Det är bara att gilla läget oavsett vad journalister, forummedlemmar och samtliga andra levande varelser på denna planet kan tycka. Svårare än så är det inte. Facit: Väx upp och mogna tillräckligt mycket för att på egen hand kunna ta ett beslut.

Orden nöjd och perfekt är olika, för att det finns behov av olika ord för olika
saker. Att vara nöjd betyder ingalunda att man uppfattar en sak som perfekt.


Vh, iö


Du har helt fel. :) Trist, men det är bara att gilla läget. :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 12:40

hifikg skrev:
petersteindl skrev:...Vad gäller din frågeställning så kan jag säga att ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv. Det är kanske inte det svaret du förväntar dig men alla andra svar är lögn och förbannad dikt. På något annat sätt är det inte. Det är bara att gilla läget. ...


Och jag som trodde att det, här och där, finns företag som drivs av entusiaster som prioriterar bästa ljud och inte gör så utstuderade företagsekonomiska kalkyler (även om jag hoppas att de är tillräckligt bra för att, om de lyckas, finnas kvar på marknaden). Kanske därför som begagnad "hi-end" blir så ruskigt prisvärt.


Alltså, det verkar som om menigheten helt och hållet har glömt vad som menas med företagsekonomiskt.

Om ni har andra synpunkter vad gäller ordet företagsekonomiskt och då menar jag strikt företagsekonomiskt så får ni gärna upplysa om det. Ni kan börja med att upplysa bankerna och ägarna och aktieägarna och de som investerat kapital i företagen.

Jag lyssnar gärna :)

Sedan, anser jag att de som inte kan svara på detta borde läsa mitt inlägg igen och ta fasta på att det finns många dimensioner varav företagsekonomi är en.

Drivs ett företag uselt företagsekonomiskt så kanske andra värderingar ligger som grund istället för företagsekonomiska. Det är det jag hävdat med mitt inlägg. Ur vems synvinkel är en sak perfekt.

Om en produkt är en kassako, är den perfekt då? m en produkt medför stagnation och på sikt dålig lönsamhet och konkurs, är den perfekt då?

Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 12:43

shifts skrev:Ok, tack för ärligt svar. Tyckte det Peter skrev gick stick i stäv med sådana
övningar nämligen och att dina elektronikexperiment visar på en större
komplexitet än det han beskrev.


Menar du ur strikt företagsekonomisk synvinkel eller menar du något annat? Läs mitt inlägg igen och begrunda.

En sak jag undrar, har alla på detta forumet, utom ett fåtal, tappat verklighetsförankringen?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 12:54

Men begreppet "den perfekte förstärkaren" är förstås ett sjuhelvetes bra säljargument som gör att kunderna både letar efter i praktiken och höjer ribban i plånboken för vad denna godbit får kosta. Eftersom det blir ett evigt långt letande för den riktigt envetne sökaren så kan man också räkna med att "den perfekte förstärkaren" blir en kassakossa för all framtid men i ny modell varje gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 13:02

Flint skrev:Men begreppet "den perfekte förstärkaren" är förstås ett sjuhelvetes bra säljargument som gör att kunderna både letar efter i praktiken och höjer ribban i plånboken för vad denna godbit får kosta. Eftersom det blir ett evigt långt letande för den riktigt envetne sökaren så kan man också räkna med att "den perfekte förstärkaren" blir en kassakossa för all framtid men i ny modell varje gång.


Just det, ett marknadsföringsjippo.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-06-02 13:04

petersteindl skrev:
shifts skrev:Ok, tack för ärligt svar. Tyckte det Peter skrev gick stick i stäv med sådana
övningar nämligen och att dina elektronikexperiment visar på en större
komplexitet än det han beskrev.


Menar du ur strikt företagsekonomisk synvinkel eller menar du något annat? Läs mitt inlägg igen och begrunda.

En sak jag undrar, har alla på detta forumet, utom ett fåtal, tappat verklighetsförankringen?

MvH
Peter


Jag menar ur tillverkarens synvinkel, som inte behöver vara strikt företagsekonomisk. Ser att du skriver att det är en dimension av det hele, vilket jag missuppfattade tidigare. Sorry.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-02 13:27

shifts skrev:Jag menar ur tillverkarens synvinkel, som inte behöver vara strikt företagsekonomisk.

Jag tror att det företagsekonomiska målet bör vara det största för annars blir nog inte företaget företag så länge. Dock kan det även medföra som i fallet med HiFi-prylar "lyssningsmässiga fördelar sett med kundens ideologi" men mest som biprodukt för att företaget ska hitta sin kundkrets. Det blir då alltså mer en funktion där båda tjänar på det men som följd av företagets vilja till överlevnad.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2012-06-02 16:35

Flint skrev:
shifts skrev:Jag menar ur tillverkarens synvinkel, som inte behöver vara strikt företagsekonomisk.

Jag tror att det företagsekonomiska målet bör vara det största för annars blir nog inte företaget företag så länge. Dock kan det även medföra som i fallet med HiFi-prylar "lyssningsmässiga fördelar sett med kundens ideologi" men mest som biprodukt för att företaget ska hitta sin kundkrets. Det blir då alltså mer en funktion där båda tjänar på det men som följd av företagets vilja till överlevnad.



Det val man som företagare kan göra, och måste göra, är i vilket perspektiv man ska tjäna pengar, och hur fort man måste nå till olika storlekar.

Ju långsammare man kan växa, desto lättare är det att klara sig utan nämnvärda lån.

Och desto viktigare är det att ens kommersiella image är långtidsduglig, och då är det lättare att basera den på "uppfyller verkliga behov, och är faktiskt bevisligen bra".
Då kan det löna sig att vara "tekniskt perfekt" snarare än "trendig".
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-06-02 17:01

Om det inte fanns något ekonomiskt perspektiv på det så skulle ju varje företag kunna bygga så bra det går cost-no-object och sen försöka sälja det. Eller också får man titta vad som marknaden tål?
Om bästa förstärkaren byggdes av ett team på 500 ingenjörer och i butik kostade 18 miljarder till kund men verkligen låter bäst enligt de flesta så kommer det ändå finnas folk som av någon anledning vill ha något annat. Kan ju vara så banalt så att dom inte har 18 miljarder att handla för. Men annars är förstås företagsekonomi ändå alltid inblandad vare sig den är svart eller vit.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2012-06-02 18:00

Harryup skrev:Om det inte fanns något ekonomiskt perspektiv på det så skulle ju varje företag kunna bygga så bra det går cost-no-object och sen försöka sälja det. Eller också får man titta vad som marknaden tål?
Om bästa förstärkaren byggdes av ett team på 500 ingenjörer och i butik kostade 18 miljarder till kund men verkligen låter bäst enligt de flesta så kommer det ändå finnas folk som av någon anledning vill ha något annat. Kan ju vara så banalt så att dom inte har 18 miljarder att handla för. Men annars är förstås företagsekonomi ändå alltid inblandad vare sig den är svart eller vit.

mvh/Harryup


Det är antagligen så att det redan finns "den perfekta förstärkaren" under vissa begränsande förutsättningar, i den meningen att ingen annan förstärkare ens i teorin skulle kunna ge en bättre återgivning i den anläggning där den kopplats in.

P.S.
Din tanke förutsätter tyvärr att den som samlar teamet faktiskt inte förstår det tekniska problemet. Det går att definiera "den perfekta förstärkaren", men bara inom restriktioner, typ: "Högtalare med impedanser inom <område>, fasvridning inom <område>, med verkningsgrad över <specifikation>, för max nivåer om <gränsvärde>, för nyttosignaler inom <område>, och kan köpas av <typ av människa med resurser>."

T ex: Man vet att frekvensgångsavvikelser inte kan detekteras under +-0.05db. Då får man se till att den byggda förstärkaren är bättre än +- 0.005 db.
Osv osv för egenskap efter egenskap. En förstärkare är, per kanal, en endimensionell företeelse; det går att veta vad som är "perfekt", om omgivningen är given.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-06-02 19:32

petersteindl skrev:...Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter


Okej, och jag hoppas att det, någonstans i världen, finns några snubbar eller snubbor som har ett annat perspektiv, t ex att slå världen med häpnad helt enkelt. Fast det lär inte bli några stora serier och även om de skulle kränga prylarna billigt skulle vi konsumenter driva upp priserna i efterhand. Hå hå ja ja...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 19:44

n3mmr skrev:
Flint skrev:
shifts skrev:Jag menar ur tillverkarens synvinkel, som inte behöver vara strikt företagsekonomisk.

Jag tror att det företagsekonomiska målet bör vara det största för annars blir nog inte företaget företag så länge. Dock kan det även medföra som i fallet med HiFi-prylar "lyssningsmässiga fördelar sett med kundens ideologi" men mest som biprodukt för att företaget ska hitta sin kundkrets. Det blir då alltså mer en funktion där båda tjänar på det men som följd av företagets vilja till överlevnad.



Det val man som företagare kan göra, och måste göra, är i vilket perspektiv man ska tjäna pengar, och hur fort man måste nå till olika storlekar.

Ju långsammare man kan växa, desto lättare är det att klara sig utan nämnvärda lån.

Och desto viktigare är det att ens kommersiella image är långtidsduglig, och då är det lättare att basera den på "uppfyller verkliga behov, och är faktiskt bevisligen bra".
Då kan det löna sig att vara "tekniskt perfekt" snarare än "trendig".


Det där håller inte jag med om eftersom den som idag växer för långsamt blir uppäten och utmanövrerad av konkurrensen. Teknikskiften går för fort idag för att växa långsamt. Man kan organisera snabbare tillväxt utan att behöva dyra lån eller investorer. Det handlar om krediter åt båda håll. Snabbare pengar in än ut ger en expansionsmöjlighet utan att behöva låna dyrt kapital. Factoring är ett sätt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 20:17

hifikg skrev:
petersteindl skrev:...Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter


Okej, och jag hoppas att det, någonstans i världen, finns några snubbar eller snubbor som har ett annat perspektiv, t ex att slå världen med häpnad helt enkelt. Fast det lär inte bli några stora serier och även om de skulle kränga prylarna billigt skulle vi konsumenter driva upp priserna i efterhand. Hå hå ja ja...


Att slå världen med häpnad gör man med en god affärsidé och den innefattar en god produkt som säljs till ett gott pris och som även ger företaget vinst.

Vad är den perfekta kastrullen? Vad är den perfekta semestern? Vad är den perfekta bilden? Vad är det perfekta ljudet? Vad är den perfekta matlagningen? Vad är den perfekta kameran? Om jag säger så här, vad är du beredd att försaka för att uppnå det perfekta om du själv skulle bygga det? Är du beredd att försaka familj? Är du beredd att försaka din hälsa? Är du beredd att försaka t.ex. halva ditt liv i tid räknat för att uppnå det perfekta? Kräver du att andra måste försaka sina liv för att du skall få det perfekta för en billig penning?

Frågorna är inte endast ställda till dig, hifikg, utan till alla på forumet som strävar efter det perfekta. Eller är det så att alla på forumet går i den uppfattningen att ingen behöver försaka någotsomhelst, vare sig i nedlagd tid eller i nedlagda pengar för att uppnå det perfekta? Jag menar, om det inte blir stora serier, så blir det dyrare. Hur lite får tillverkarna tjäna för att ni skall vara nöjda? 20 kr i månaden? 1 dollar i timmen?

Jag bara undrar i mitt stilla sinne.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-06-02 20:34

petersteindl skrev:
hifikg skrev:
petersteindl skrev:...Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter


Okej, och jag hoppas att det, någonstans i världen, finns några snubbar eller snubbor som har ett annat perspektiv, t ex att slå världen med häpnad helt enkelt. Fast det lär inte bli några stora serier och även om de skulle kränga prylarna billigt skulle vi konsumenter driva upp priserna i efterhand. Hå hå ja ja...


Att slå världen med häpnad gör man med en god affärsidé och den innefattar en god produkt som säljs till ett gott pris och som även ger företaget vinst.

Vad är den perfekta kastrullen? Vad är den perfekta semestern? Vad är den perfekta bilden? Vad är det perfekta ljudet? Vad är den perfekta matlagningen? Vad är den perfekta kameran? Om jag säger så här, vad är du beredd att försaka för att uppnå det perfekta om du själv skulle bygga det? Är du beredd att försaka familj? Är du beredd att försaka din hälsa? Är du beredd att försaka t.ex. halva ditt liv i tid räknat för att uppnå det perfekta? Kräver du att andra måste försaka sina liv för att du skall få det perfekta för en billig penning?

Frågorna är inte endast ställda till dig, hifikg, utan till alla på forumet som strävar efter det perfekta. Eller är det så att alla på forumet går i den uppfattningen att ingen behöver försaka någotsomhelst, vare sig i nedlagd tid eller i nedlagda pengar för att uppnå det perfekta? Jag menar, om det inte blir stora serier, så blir det dyrare. Hur lite får tillverkarna tjäna för att ni skall vara nöjda? 20 kr i månaden? 1 dollar i timmen?

Jag bara undrar i mitt stilla sinne.

MvH
Peter


Det är skillnad på "så hög vinst som möjligt" och en rimlig avans. Ibland åt fel håll för tillverkaren, tyvärr. Jag har, förstås, inget emot att tillverkaren tjänar slantar på sin konstruktion, men om det sker på bekostnad av kvalitet och/eller på att man haussar upp sitt märke med flashig reklam utan egentlig täckning så blir jag mer tveksam. Och sen finns förstås de som tillverkar entusiastprylar bara för att de tycker det är kul, sin inkomst hämtar de annorstädes. Sådana brukar inte vara så populära hos de som arbetar heltid i den aktuella branschen.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 21:18

hifikg skrev:
petersteindl skrev:
hifikg skrev:
petersteindl skrev:...Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter


Okej, och jag hoppas att det, någonstans i världen, finns några snubbar eller snubbor som har ett annat perspektiv, t ex att slå världen med häpnad helt enkelt. Fast det lär inte bli några stora serier och även om de skulle kränga prylarna billigt skulle vi konsumenter driva upp priserna i efterhand. Hå hå ja ja...


Att slå världen med häpnad gör man med en god affärsidé och den innefattar en god produkt som säljs till ett gott pris och som även ger företaget vinst.

Vad är den perfekta kastrullen? Vad är den perfekta semestern? Vad är den perfekta bilden? Vad är det perfekta ljudet? Vad är den perfekta matlagningen? Vad är den perfekta kameran? Om jag säger så här, vad är du beredd att försaka för att uppnå det perfekta om du själv skulle bygga det? Är du beredd att försaka familj? Är du beredd att försaka din hälsa? Är du beredd att försaka t.ex. halva ditt liv i tid räknat för att uppnå det perfekta? Kräver du att andra måste försaka sina liv för att du skall få det perfekta för en billig penning?

Frågorna är inte endast ställda till dig, hifikg, utan till alla på forumet som strävar efter det perfekta. Eller är det så att alla på forumet går i den uppfattningen att ingen behöver försaka någotsomhelst, vare sig i nedlagd tid eller i nedlagda pengar för att uppnå det perfekta? Jag menar, om det inte blir stora serier, så blir det dyrare. Hur lite får tillverkarna tjäna för att ni skall vara nöjda? 20 kr i månaden? 1 dollar i timmen?

Jag bara undrar i mitt stilla sinne.

MvH
Peter


Det är skillnad på "så hög vinst som möjligt" och en rimlig avans. Ibland åt fel håll för tillverkaren, tyvärr. Jag har, förstås, inget emot att tillverkaren tjänar slantar på sin konstruktion, men om det sker på bekostnad av kvalitet och/eller på att man haussar upp sitt märke med flashig reklam utan egentlig täckning så blir jag mer tveksam. Och sen finns förstås de som tillverkar entusiastprylar bara för att de tycker det är kul, sin inkomst hämtar de annorstädes. Sådana brukar inte vara så populära hos de som arbetar heltid i den aktuella branschen.


Att ta ut så hög vinst som möjligt är också tveeggat skrivet. Vad betyder det? Det är ju nämligen just detta som är den springande punkten i företagssamhet. Så hög vinst som möjligt syftar oftast på att produkten fortfarande säljs och är kunkurrenskraftig, inte bara på kort sikt utan även på lång sikt.

Vad betyder "möjligt" i sammanhanget? Man skulle även kunna tolka så hög vinst som möjligt för en oändlig vinst eller vinst som går mot oändligheten, men normalt menar man inte det. Man menar att vinstoptimera med givet pris och då är det i kombination med omsättning. Man gör en konkurrensanalys och en konsumentanalys. Därefter får man ett hum om marknaden. Då kan man höja kvaliten och höja priset om man anser att man kan sälja ungefär samma mängd men där kundnyttan ökar i förhållande till prishöjningen. Hur långt skall produkten förädlas i förhållande till prisökningen och i förhållande till köpkraften i det prissegmentet är ofta huvudfråger man har att ta ställning till. Vill man utveckla nya spännande produkter så måste man tillföra kapital och det sker genom att låna pengar eller tillföra externt eget kapital eller att ta från vinsten i företaget. Finns inte tillräcklig vinst så återstår extern finansiering.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-06-02 22:32

Det finns säkert de som höjer priset genom att påstå att de har en högre kvalitet än de har och de som är skickliga på att marknadsföra sig och därmed lyckas ta ut ännu högre priser, fortfarande utan att ge mer välljud för pengarna. Sen kan man slå in allt i ett jätteläckert skal och ta ut ännu mer, fast det knappast gagnar ljudet. Och packa det läckra skalet i ett statushöjande schatull. Knepen för att vinstmaximera är många.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-02 23:13

hifikg skrev: Det finns säkert de som höjer priset genom att påstå att de har en högre kvalitet än de har och de som är skickliga på att marknadsföra sig och därmed lyckas ta ut ännu högre priser, fortfarande utan att ge mer välljud för pengarna. Sen kan man slå in allt i ett jätteläckert skal och ta ut ännu mer, fast det knappast gagnar ljudet. Och packa det läckra skalet i ett statushöjande schatull. Knepen för att vinstmaximera är många.


Du skriver "Det finns säkert de". Detta är ett antagande, en hypotes. Kan den verifieras? Är det så? Tänker du på speciella märken? I så fall vilket eller vilka märken?

Om marknaden inte gillar deras pris som i så fall anses ligga för högt, menar du att de gör vinst då också?

Är statushöjande schatull nyckeln till vinst? Är läckra skal nyckeln till vinst? Var Tag/McLaren så? Var Nakamichi så? Är Bang och Lufsen så? Är Bose så?

Vilka företag menar du ligger nära till hands att paketeras i jätteläckra skal och statushöjande schatull och som påstår att de har en högre kvalitet än de verkligen har och som är skickliga på att marknadsföra sig och tar ut högre priser? Något exempel bör kunna ges.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-02 23:34

Man kan diskutera marknadsekonomiska mekanismer och även sådana meka-
nismer som är av annat slag än att vara marknadsekonomiska men som likväl
spelar en viktigt roll för de skeenden vi ser, utan att hänga ut tillverkare som
exempel.

I själva verket tycker jag nog att diskussioner oftast blir intressantare och
värdefullare så, eftersom de då slipper fastna i en massa ifrågasättanden av
de exempel som någon tvingas ge.

Den som inte känner igen något av det som sägs, kan helt enkelt avstå ifrån
att delta i diskussionen, istället för att tvinga fram exempel som bara förstör
diskussionen.

hifikg skrev:
petersteindl skrev:...Vad gäller din frågeställning så kan jag säga att ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv. Det är kanske inte det svaret du förväntar dig men alla andra svar är lögn och förbannad dikt. På något annat sätt är det inte. Det är bara att gilla läget...


Och jag som trodde att det, här och där, finns företag som drivs av entusiaster som prioriterar bästa ljud och inte gör så utstuderade företagsekonomiska kalkyler (även om jag hoppas att de är tillräckligt bra för att, om de lyckas, finnas kvar på marknaden). Kanske därför som begagnad "hi-end" blir så ruskigt prisvärt.

Min uppfattning är att du har helt rätt hifikg!

Det finns massor av entusiastföretag, och vissa av dem blir även rejält stora,
eftersom många människor faktiskt uppskattar den sorts produkter som de
tar fram, alltså produkter som är vad deras tillverkare själva drömmer om,
för sig egen räkning. Andra blir inte så stora men överlever ändå, och tillför
stora världen på så vis att de är med och skapar en värld med stor valfrihet.

Och att de inte utgår ifrån företagsekonomiska kalkyler behöver inte innebära
att de agerar ekonomiskt huvudlöst, bara att de kanske väger in så mycket
mera än de saker som vägs in i företagsekonomiska kalkyler, inte mindre. Jo
kanske lite mindre, på vissa punkter.

- - -

Ofta så håller (läs arbetar vidare efter en vision om produkter snarare än en
om vinst) sådana företag bara en generation dock, eftersom företaget när
den ursprungliga företagaren/företagsledaren dör eller på annat sätt för-
svinner ur ledningen, så lätt får se en ekonom som tar över.

Det betyder inte att företaget blir sämre, men det brukar betyda att det blir
annorlunda.

Jag vet inte varför det är så att företag tenderar att bli styrda av ekonomer i
andra generationen, men jag gissar att det ofta beror på att företagsstruk-
turer (talar nu om aktiebolag med ett spridt aktieägande) nästan alltid ser ut
sålunda att den som bestämmer gör det via en massa styrmedel som är eko-
nomiska och hanteras av ekonomer. Så för aktieägare är det naturligt att vilja
se dem därunder ta över, och de är ekonomer. Aktieägare är ju oftast primärt
intresserade av att få avkastning och att se aktievärdet stiga.

Tror alltså att det tillhör undantagsfallen att majoriteten av aktieägare till ett
företag är det för att de vill att företaget skall skapa något specifikt som de
tycker tillför ett icke-ekonomiskt värde, som är så stort att det bör tillverkas,
även om det sker utan större vinst. Men jag tror det är desto vanligare att
aktieägarna är det för att de vill se sina pengar utvecklas maximalt.

Jag har sett många företag blomstra strax efter att en ledande person som
varit med och skapat företaget försvunnit (det vill säga när det börjar han-
teras med avsikt att maximera vinsten) för att sedan sakta förlora allt det
som gjorde företaget till något unikt och meningsfullt, snarare än att vara ett
företag bland många.

Men det är bara vad jag tror, baserat på vad jag sett.

Och det får mig alltså att hålla med dig hifikg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-03 00:26

Nu har du helt fel igen Ingvar :) Du gissar och spekulerar och poängterar att du tror. Jag trodde det var du som babblade om att man inte skall tro, utan man skall veta. Du kanske skall leva efter din egen lära.

IngOehman skrev:Man kan diskutera marknadsekonomiska mekanismer och även sådana meka-
nismer som är av annat slag än att vara marknadsekonomiska men som likväl
spelar en viktigt roll för de skeenden vi ser, utan att hänga ut tillverkare som
exempel.

I själva verket tycker jag nog att diskussioner oftast blir intressantare och
värdefullare så, eftersom de då slipper fastna i en massa ifrågasättanden av
de exempel som någon tvingas ge.

Den som inte känner igen något av det som sägs, kan helt enkelt avstå ifrån
att delta i diskussionen, istället för att tvinga fram exempel som bara förstör
diskussionen.

hifikg skrev:
petersteindl skrev:...Vad gäller din frågeställning så kan jag säga att ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv. Det är kanske inte det svaret du förväntar dig men alla andra svar är lögn och förbannad dikt. På något annat sätt är det inte. Det är bara att gilla läget...


Och jag som trodde att det, här och där, finns företag som drivs av entusiaster som prioriterar bästa ljud och inte gör så utstuderade företagsekonomiska kalkyler (även om jag hoppas att de är tillräckligt bra för att, om de lyckas, finnas kvar på marknaden). Kanske därför som begagnad "hi-end" blir så ruskigt prisvärt.

Min uppfattning är att du har helt rätt hifikg!

Det finns massor av entusiastföretag, och vissa av dem blir även rejält stora,
eftersom många människor faktiskt uppskattar den sorts produkter som de
tar fram, alltså produkter som är vad deras tillverkare själva drömmer om,
för sig egen räkning. Andra blir inte så stora men överlever ändå, och tillför
stora världen på så vis att de är med och skapar en värld med stor valfrihet.

Och att de inte utgår ifrån företagsekonomiska kalkyler behöver inte innebära
att de agerar ekonomiskt huvudlöst, bara att de kanske väger in så mycket
mera än de saker som vägs in i företagsekonomiska kalkyler, inte mindre. Jo
kanske lite mindre, på vissa punkter.

- - -

Ofta så håller (läs arbetar vidare efter en vision om produkter snarare än en
om vinst) sådana företag bara en generation dock, eftersom företaget när
den ursprungliga företagaren/företagsledaren dör eller på annat sätt för-
svinner ur ledningen, så lätt får se en ekonom som tar över.

Det betyder inte att företaget blir sämre, men det brukar betyda att det blir
annorlunda.

Jag vet inte varför det är så att företag tenderar att bli styrda av ekonomer i
andra generationen, men jag gissar att det ofta beror på att företagsstruk-
turer (talar nu om aktiebolag med ett spridt aktieägande) nästan alltid ser ut
sålunda att den som bestämmer gör det via en massa styrmedel som är eko-
nomiska och hanteras av ekonomer. Så för aktieägare är det naturligt att vilja
se dem därunder ta över, och de är ekonomer. Aktieägare är ju oftast primärt
intresserade av att få avkastning och att se aktievärdet stiga.

Tror alltså att det tillhör undantagsfallen att majoriteten av aktieägare till ett
företag är det för att de vill att företaget skall skapa något specifikt som de
tycker tillför ett icke-ekonomiskt värde, som är så stort att det bör tillverkas,
även om det sker utan större vinst. Men jag tror det är desto vanligare att
aktieägarna är det för att de vill se sina pengar utvecklas maximalt.

Jag har sett många företag blomstra strax efter att en ledande person som
varit med och skapat företaget försvunnit (det vill säga när det börjar han-
teras med avsikt att maximera vinsten) för att sedan sakta förlora allt det
som gjorde företaget till något unikt och meningsfullt, snarare än att vara ett
företag bland många.

Men det är bara vad jag tror, baserat på vad jag sett.

Och det får mig alltså att hålla med dig hifikg.


Vh, iö


Kan man inte ge något endaste exempel på det man i en diskussion sätter fram en hypotes om så blir det svårt att diskutera. Existerar det inga exempel så är hypotesen falsk. Kan man ge exempel som inte kan falsifieras så är hypotesen tills vidare sann. Kan man falsifiera exemplen så är hypotesen utan grund till nästa exempel ges. Konstigt att sådana enkla saker inte förstås. Så svårt är det inte. Utan exempel blir det bara abstrakta påståenden och som sådana är de innehållslösa. Då man påstår saker är det brukligt att man ger ett exempel. Man exemplifierar sitt påstående som man anser styrka påståendet. Det är inget konstigt med det.

Jag vill också påpeka att jag inte har pratat om företag eller företagsamhet. Jag har pratat om den "perfekta" förstärkaren och visat på olika perspektiv en apparat kan anses vara perfekt på. Det är allt jag ville ha sagt. Att det jag skrivit sedan har tolkats vitt och brett på annat sätt av sådana personer som väljer att förvränga det jag de facto har sagt är en annan femma. Det är deras problem.

Har man ett företag och driver detta företagsmässigt så kan man göra det som entusiast eller som ingenjör eller som ekonom eller som ideell verksamhet eller som ansvarsfull människa gentemot sin familj och de som på ett eller annat sätt investerat pengar eller arbete i företaget. Det handlar om att man tar ett ansvar för det man håller på med. Det finns många synvinklar att bedriva verksamhet på. Företagsekonomiskt är en och endast en synvinkel. OBS! Företagsmässigt och företagsekonomiskt är inte synonymnt! Men just ur företagsekonomisk synvinkel är företagets lönsamhet A och O. Således blir marknadsföring och produkterna med dess kvalitet och dess marginal och organisationens kostnader väsentliga. Företagsekonomiskt gäller denna synvinkel.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Schull
 
Inlägg: 1646
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm/Huddinge

Inläggav Schull » 2012-06-03 00:31

En förstärkare som klarat F/E test, är inte den perfekt?

/L
Rent, Djupt, Starkt ! Svenska Subwoofer & Rusdrycksförbundet....

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-06-03 00:42

Schull skrev:En förstärkare som klarat F/E test, är inte den perfekt?

/L

F.ö. brukar en del hävda att det ska heta F/E-lyssning(stest).
Vid sådana så brukar det skrivas ett protokoll hur man uppfattade apparaten.
Om den inte gått sönder under testen, så har den väl klarat den?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-06-03 00:43

Du nämner några som jobbar hårt med design. Kanhända betalar man lite extra för en snygg B&O anläggning än vad ljudet motiverar och det är väl ett val man kan göra. Ett vackert hem har sitt värde det med. Värre är om en tillverkare klär sin produkt i ett gyllene skal och fyller det med skrot och sedan hävdar att den är lysande bra. Och kanske får med sig hifipressen på det hela, lite Kejsarens Nya Kläder liksom, ingen vågar skriva att det välrenommerade märket XYZ låter riktigt illa i förhållande till priset. Ibland känns det som att produkter blir onödigt dyra för att man vill att de ska vara så, ta t ex "The Lars" förstärkaren, skulle den verkligen kosta 6-700.000 om den producerades någorlunda rationellt? Knappast, men de som köper den vill inte att alla andra också ska kunna köpa den, de betalar för att känna sig exklusiva. Tror jag. Och tycker man att feelgood är värt så mycket så är det väl det, men ljudmässigt går det säkert att krama ur mer ur de slantarna, om det är vad man prioriterar.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-06-03 00:50

Schull skrev:En förstärkare som klarat F/E test, är inte den perfekt?

/L


För de som tycker det är viktigt att en förstärkare "klarar" det, är den kanske det.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-06-03 00:51

Angående återpacketerade billigare apparater i dyrt skal som efterlystes. Goldmund någon?
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-03 00:55

För övrigt är nog min definition på en perfekt förstärkare inte entydig, eftersom
jag behöver förstärkare för flera olika ändamål.

- - -

En förstärkare som jag tycker vore perfekt är en som är på 20 W och som är
superlätt och superliten, och kan matas av 12 V (internt eller externt) eller med
230 V. Den bör ha en extremt hög verkningsgrad, och den skall återge en musik-
signal utan signifikant hörbar förvrängning upp till klippning. Billig skall den vara
också, och ha volymkontroll. Allt under 500:- skulle jag se som tillräckligt perfekt.

En annan förstärkare som vore perfekt för mig är en som klipper vid ~50-60W
och en tredje skulle klara 200 W sisådär och de skulle bete sig perfekt ditupp.
De kan få kosta 3000:- respektive 6000:- och jag skulle tycka de vore perfekta,
även om billigare förstår är ännu mera perfekt - om det inte äventyrar tillverkarens
överlevnad vill säga.

En fjärde skulle klara 500-600W och en femte 2000 W. 12 000:- respektive 24 000:-!

Alla de nämnda skulle vara oansenliga och priset skulle vara så billigt som det är
möjligt, "utan att det kostar" på andra flanker.

Kanske är mina priser i det ovanstående helt orealistiska? De är nog det så länge
inte många vill ha precis samma sak som jag. ;)

- - -

Mer effekt än så behöver jag inte, men däremot kanske förstärkare med andra
kvaliteter? I skåneland menar ju vissa att man behöver en sommar- och en vinter-
anläggning, och att vinteranläggningen skal glöda...

Jag tycker att rörförstärkare är tämligen poänglösa om de försöker vara transistor-
förstärkare, för det kommer transistorförstärkare alltid att vara bättre på att vara.
Så en sådan förstärkare blir alltid långt ifrån perfekt. De blir på tok för dyr
nämligen.

Därför tycker jag att rör skall märkas, åtminstone "skilja sig från alla transistorför-
stärkare". Och ju mer de märks, desto viktigare är det att jag gillar det de gör.

Men vad de perfekta receptet på en rörförstärkare är, tror jag ingen kan svara på.

Det beror på så mycket annat än förstärkaren själv nämligen. Tänker då främst
på högtalarna som den skall driva.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tycker alla förstärkare borde ha ingångar med volymkontroll - och sådana som
går direkt. Så man kan välja. Flera parallella utgånger skulle de ha också, gärna med
i varje fall par B bortkopplingsbart med en knapp.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-03 01:23

shifts skrev:
Schull skrev:En förstärkare som klarat F/E test, är inte den perfekt?

/L


För de som tycker det är viktigt att en förstärkare "klarar" det, är den kanske det.


Äntligen ser jag ett inlägg i tråden som visar förståelsen av att företeelsen "perfekt" är ur betraktarens synvinkel beroende på hur betraktaren har definierat "perfekt". Vilket ändamål är det som bestämmer innebörden av "perfekt".

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-03 01:26

shifts skrev:Angående återpacketerade billigare apparater i dyrt skal som efterlystes. Goldmund någon?


Touché! Jättebra exempel som styrker hifikg:s hypotes :) Svårare än så här är det inte. Åtminstone ser jag det så.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-03 01:34

IngOehman skrev:För övrigt är nog min definition på en perfekt förstärkare inte entydig, eftersom
jag behöver förstärkare för flera olika ändamål.

- - -

En förstärkare som jag tycker vore perfekt är en som är på 20 W och som är
superlätt och superliten, och kan matas av 12 V (internt eller externt) eller med
230 V. Den bör ha en extremt hög verkningsgrad, och den skall återge en musik-
signal utan signifikant hörbar förvrängning upp till klippning. Billig skall den vara
också, och ha volymkontroll. Allt under 500:- skulle jag se som tillräckligt perfekt.

En annan förstärkare som vore perfekt för mig är en som klipper vid ~50-60W
och en tredje skulle klara 200 W sisådär och de skulle bete sig perfekt ditupp.
De kan få kosta 3000:- respektive 6000:- och jag skulle tycka de vore perfekta,
även om billigare förstår är ännu mera perfekt - om det inte äventyrar tillverkarens
överlevnad vill säga.

En fjärde skulle klara 500-600W och en femte 2000 W. 12 000:- respektive 24 000:-!

Alla de nämnda skulle vara oansenliga och priset skulle vara så billigt som det är
möjligt, "utan att det kostar" på andra flanker.

Kanske är mina priser i det ovanstående helt orealistiska? De är nog det så länge
inte många vill ha precis samma sak som jag. ;)

- - -

Mer effekt än så behöver jag inte, men däremot kanske förstärkare med andra
kvaliteter? I skåneland menar ju vissa att man behöver en sommar- och en vinter-
anläggning, och att vinteranläggningen skal glöda...

Jag tycker att rörförstärkare är tämligen poänglösa om de försöker vara transistor-
förstärkare, för det kommer transistorförstärkare alltid att vara bättre på att vara.
Så en sådan förstärkare blir alltid långt ifrån perfekt. De blir på tok för dyr
nämligen.

Därför tycker jag att rör skall märkas, åtminstone "skilja sig från alla transistorför-
stärkare". Och ju mer de märks, desto viktigare är det att jag gillar det de gör.

Men vad de perfekta receptet på en rörförstärkare är, tror jag ingen kan svara på.

Det beror på så mycket annat än förstärkaren själv nämligen. Tänker då främst
på högtalarna som den skall driva.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tycker alla förstärkare borde ha ingångar med volymkontroll - och sådana som
går direkt. Så man kan välja. Flera parallella utgånger skulle de ha också, gärna med
i varje fall par B bortkopplingsbart med en knapp.


Också väldigt bra exempel på hur man kan gå tillväga. Priserna lämnar jag därhän, för de beror på vilket försäljningssätt man använder. Direktförsäljning över internet eller via butik ger annan prisbild. Måhända går de att förena för benefit för alla inklusive konsumenten. Detta betyder i så fall att man lägger in försäljningsstrategin i företeelsen "perfekt". En perfekt försäljningsstrategi, det är inte så dumt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-03 02:00

petersteindl skrev:Nu har du helt fel igen Ingvar :) Du gissar och spekulerar och poängterar att du tror. Jag trodde det var du som babblade om att man inte skall tro, utan man skall veta. Du kanske skall leva efter din egen lära.

Om du läser hela mitt inlägg så ser du att mina spekulationer är i allra högsta
grad sekundära och de har inget med primärfrågan att göra. De handar bara
om VARFÖR det ofta blir på det viset som det blir.

ATT det ofta blir så är inte några spekulationer, eller har sagts vara det. Det
är fakta.

Jag är extra noga med att klargöra att den lilla utvikningen (det under strecket
som jag lagt till, nu i efterhand) om vad det kan bero på att företag ofta bara
överlever en generation med sin ursprungliga ambition och visioner, bara är
mina gissningar - och det gjorde jag bara för att visa att det är en inbjudan
till diskussion. Jag är nyfiken på vad alla som har några tankar om det tänker
sig att det beror på.

Så istället för att ta fasta på att jag skriver tror, så ta hellre fasta på att jag
berättar att jag inte vet - det som ingen vet. Det är det som är det viktiga.
Det finns inget "sant svar" på frågan. Bara en massa olika fall.


Men du misstolkar helt det jag skriver och uppfattar tydligen att det skulle ha
syftat på något annat, kanske hela texten?

Men ovan det streck jag lagt in för att förtydliga talar jag om primärfrågan och
där finns inga reservationer, Jag berättar bara om vad jag vet.

Jag kanske borde ha skrivit utvikningen i ett PS, som jag brukar göra.

- - -

Hursomhelst vidhåller jag att du har fel när du skriver att de som skrivit så
många kloka saker, har fel. ;)

Men du får ha din övertygelse. Jag tror alla kan läsa själv vad du skrivit och
vad jag skrivit och dra sina egna slutsatser. Och även inser att det finns en
stor skillnad mellan att göra anspråk på att veta vad alla företag gör och vill,
och att som jag gjort bara klargöra att det faktiskt inte är riktigt så enkelt
eftersom företag är olika och ägs av olika människor. De kan vara iaktiebolag
och andra är det inte, och därför kan de vara i en visionärs makt.

En sådan behöver inte alls ha den världs- och livssyn som du ser ut att göra
gällande råder för företag.

IngOehman skrev:Man kan diskutera marknadsekonomiska mekanismer och även sådana meka-
nismer som är av annat slag än att vara marknadsekonomiska men som likväl
spelar en viktigt roll för de skeenden vi ser, utan att hänga ut tillverkare som
exempel.

I själva verket tycker jag nog att diskussioner oftast blir intressantare och
värdefullare så, eftersom de då slipper fastna i en massa ifrågasättanden av
de exempel som någon tvingas ge.

Den som inte känner igen något av det som sägs, kan helt enkelt avstå ifrån
att delta i diskussionen, istället för att tvinga fram exempel som bara förstör
diskussionen.

hifikg skrev:
petersteindl skrev:...Vad gäller din frågeställning så kan jag säga att ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv. Det är kanske inte det svaret du förväntar dig men alla andra svar är lögn och förbannad dikt. På något annat sätt är det inte. Det är bara att gilla läget...


Och jag som trodde att det, här och där, finns företag som drivs av entusiaster som prioriterar bästa ljud och inte gör så utstuderade företagsekonomiska kalkyler (även om jag hoppas att de är tillräckligt bra för att, om de lyckas, finnas kvar på marknaden). Kanske därför som begagnad "hi-end" blir så ruskigt prisvärt.

Min uppfattning är att du har helt rätt hifikg!

Det finns massor av entusiastföretag, och vissa av dem blir även rejält stora,
eftersom många människor faktiskt uppskattar den sorts produkter som de
tar fram, alltså produkter som är vad deras tillverkare själva drömmer om,
för sig egen räkning. Andra blir inte så stora men överlever ändå, och tillför
stora världen på så vis att de är med och skapar en värld med stor valfrihet.

Och att de inte utgår ifrån företagsekonomiska kalkyler behöver inte innebära
att de agerar ekonomiskt huvudlöst, bara att de kanske väger in så mycket
mera än de saker som vägs in i företagsekonomiska kalkyler, inte mindre. Jo
kanske lite mindre, på vissa punkter.

- - -

Ofta så håller (läs arbetar vidare efter en vision om produkter snarare än en
om vinst) sådana företag bara en generation dock, eftersom företaget när
den ursprungliga företagaren/företagsledaren dör eller på annat sätt för-
svinner ur ledningen, så lätt får se en ekonom som tar över.

Det betyder inte att företaget blir sämre, men det brukar betyda att det blir
annorlunda.

----------------------------------------------------------------------------

Jag vet inte varför det är så att företag tenderar att bli styrda av ekonomer i
andra generationen, men jag gissar att det ofta beror på att företagsstruk-
turer (talar nu om aktiebolag med ett spridt aktieägande) nästan alltid ser ut
sålunda att den som bestämmer gör det via en massa styrmedel som är eko-
nomiska och hanteras av ekonomer. Så för aktieägare är det naturligt att vilja
se dem därunder ta över, och de är ekonomer. Aktieägare är ju oftast primärt
intresserade av att få avkastning och att se aktievärdet stiga.

Tror alltså att det tillhör undantagsfallen att majoriteten av aktieägare till ett
företag är det för att de vill att företaget skall skapa något specifikt som de
tycker tillför ett icke-ekonomiskt värde, som är så stort att det bör tillverkas,
även om det sker utan större vinst. Men jag tror det är desto vanligare att
aktieägarna är det för att de vill se sina pengar utvecklas maximalt.

Jag har sett många företag blomstra strax efter att en ledande person som
varit med och skapat företaget försvunnit (det vill säga när det börjar han-
teras med avsikt att maximera vinsten) för att sedan sakta förlora allt det
som gjorde företaget till något unikt och meningsfullt, snarare än att vara ett
företag bland många.

Men det är bara vad jag tror, baserat på vad jag sett.

Och det får mig alltså att hålla med dig hifikg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-03 06:43

Schull skrev:En förstärkare som klarat F/E test, är inte den perfekt?

Knappast. Den är mycket smalspårig i begreppet perfekt och bara antaget fri från viss ljudpåverkan sett från en marginell grupps krav. T.ex. om lasten som används under testet hade sett elektriskt annorlunda ut hade utfallet blivit ett annat. Är alltså belastningen komplett och heltäckande? Svar nej. För det krävs oändligt många varianter för att säkerställa alla möjliga reaktioner steget som testas kan reagera på. Klarar dessutom lyssningsutrustningen man använder under testet att detektera alla ev. förändringar av testsignalen testobjektet kan ge. Svar nej. Det kan man inte garantera för det kräver i sin tur att den inte påverkar signalen i någon riktning dvs. är perfekt enligt denna marginella grupps egen definition. Så här kan man hålla på tills inlägget är i novellform men det behövs inte fler sömnmedel som tröttar läsarna på det sättet.

Definiera först perfekt ur alla synvinklar, sen går frågan om den perfekte förstärkaren att svara på.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-06-03 08:53

paa skrev:
Schull skrev:En förstärkare som klarat F/E test, är inte den perfekt?

/L

F.ö. brukar en del hävda att det ska heta F/E-lyssning(stest).
Vid sådana så brukar det skrivas ett protokoll hur man uppfattade apparaten.
Om den inte gått sönder under testen, så har den väl klarat den?


Just så, överlever den testen så har det klarat den. Huruvida den är perfekt får var och en bedömma utifrån testmaterialet och rapporterna kompletterat med egna lyssningar.

Enkelt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-03 15:07

Ja, så enkelt är det faktiskt.

Och den som kräver (har kravet) att en förstärkare skall gå igenom en
F/E-lyssning odetekterad, bör också minnas att en förstärkare som är
odetekterad en dag, kan gå att detektera dagen efter.

En F/E-lyssning är inte en mätning som ger att svar på hur bra den är.

Det är bara en process som har inre variabler, men vars rapport i bästa
fall ändå ger den som förstår hur lyssningen gått till och läser rapporten
från den, en chans att göra en bättre bedömning av förstärkarens egen-
skaper än det man får fram ur en vanlig lyssningstest, där förstärkaren
inte varit isolerad (där dess bidrag/påverkan har kunnas bedömas) alls.

- - -

Men även om en förstärkare har F/E-lyssnats utan att någon har lyckats
detektera någon påverkan/färgning, när alldeles fantastiska lyssnare och
synnerligen utslagsgivande programmaterial har användts, så säger det
ju ändå långt ifrån allt om förstärkaren.

T ex kommer den ju att klippa på en viss avspelningsnivå som i viss mån
är beroende av högtalarlasten dessutom.

Och I en last som är avsevärt mycket svårare än den som användts i F/E-
lyssningen kan förstärkaren dessutom prestera sämre/påverka musiksig-
nalen mera.

Är det en integrerad förstärkare så finns det ju dessutom en hel massa
ytterligare saker att ta ställning till, inklusive ergonomin.

Och sen har vi ju priset. Ett pris som är så högt att den som köper för-
stärkaren inte har råd att köpa varken spelare, högtalare eller musik, är
näppeligen perfekt. Inte för den personen i varje fall.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-03 15:28

PerStromgren skrev:Varför finns inte den perfekta förstärkaren? Jag tror att anledningarna är två:

1. Det råder inte konsensus kring a) hur kravspecen ser ut för den perfekta förstärkaren och framförallt inte kring b) acceptansprocedurer och acceptanskriterier för dessa krav.
2. Allt som ska vara köpbart innebär ingenjörsmässiga och kostnadsmässiga avvägningar.

Punkt 1 ger att vi inte skulle känna igen den perfekta förstärkaren, ens om den fanns!

Om du, resolution, skulle ge dig på att försöka göra en lista över de krav du anser beskriver den perfekta förstärkaren, kommer du förmodligen att upptäcka att det är besvärligt att beskriva hur man ska testa dessa, dvs beskriva acceptansprocedur och dito kriterium för kraven.

Utanpå allt detta kommer då det tyckande som ofta dominerar recensioner av förstärkare.


Jag citerar mig själv. Jag har skrivit detta tidigare i tråden, men hamnade sist på sidan, så ingen såg det. Eller så är det helt uppåt väggarna... :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-03 15:56

Jag såg det, och tyckte inte att det var uppåt väggarna. Men heller inte så
mycket att kommentera. Mest självklarheter. Så jag tror inte du behöver vara
rädd att du missades. Däremot tror jag det finns ett inlägg som DU missat.

petersteindl skrev:Alltså, det verkar som om menigheten helt och hållet har glömt vad som menas med företagsekonomiskt.

Om ni har andra synpunkter vad gäller ordet företagsekonomiskt och då menar jag strikt företagsekonomiskt så får ni gärna upplysa om det. Ni kan börja med att upplysa bankerna och ägarna och aktieägarna och de som investerat kapital i företagen.

Jag lyssnar gärna :)

Sedan, anser jag att de som inte kan svara på detta borde läsa mitt inlägg igen och ta fasta på att det finns många dimensioner varav företagsekonomi är en.

Drivs ett företag uselt företagsekonomiskt så kanske andra värderingar ligger som grund istället för företagsekonomiska. Det är det jag hävdat med mitt inlägg. Ur vems synvinkel är en sak perfekt.

Om en produkt är en kassako, är den perfekt då? m en produkt medför stagnation och på sikt dålig lönsamhet och konkurs, är den perfekt då?

Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter

Problemet är att du faktiskt skrev något helt annat än det du antyder.

Det du skriver NU, härovan, får det ju att verka som om du skulle ha skrivit
något i stil med: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som möjligt "

Men det skrev du ju inte alls.

- - -

Det du skrev var detta: "...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt
ur företagsekonomiskt
perspektiv."

Det är något helt annat, och du har fel.

Väldigt fel.

Vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende
på vilken tillverkare det är. Så är det. Det är inte upp till dig att definiera vad
som är prefekt för dem. Det beror ju på vad DE vill uppnå, och det vet bara
de själva.

Företag drivs av människor - människor är olika, så företagens ideologier, mål
och drömmar blir olika de också.

Förvisso tvingas många överge sina mål för att få finansiering, men alla före-
tag är ju inte aktiebolag med aktierna/ägandet spridda utanför företagsled-
ningen*. Vissa är inte ens aktiebolag överhuvudtaget.

- - -

Så de som invänt mot det du skrivit i tråden har helt rätt. Helt rätt. Det du
skrivit är felaktigt!

Om du däremot hade skrivit: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär
den perfekta förstärkaren en som ger så hög vinst efter skatt som möjligt "
hade du MÖJLIGEN haft i varje fall delvis rätt.

Även om jag kan tycka det är synd att förenkla bort t ex tidsperspektivet*.


Vh, iö

- - -

*Optimalt kan vara sett till vinst per år över många år, det kan vara vinst per
kvartal sett till ett kvartal, det kan vara att försaka vinst för att göra inves-
teringar som ger vinst senare, eller som är en investering i något som kanske
gör det.

Det finns massor av fall där företag spekulerar, i själva verket de flesta. Även
balansgångar mellan att gå en säker och trygg väg, och att chansa för att få
möjlighet att vinna mycket.

Vad som då är "optimalt" beror ju på ägarnas in-ställning.

Företag säljs och köps, så vad som är företagsekonomiskt optimalt är inte så
enkelt som att handla om "så hög vinst efter skatt som möjligt".

Det kan t ex vara något som ökar företagets säljvärde, men som på riktigt
dödar företagets framtidsutsikter. Att "spekulera om andras spekulationer",
brukar jag kalla det. Jag gillar inte sånt, men finns gör det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-03 20:59

IngOehman skrev:Jag såg det, och tyckte inte att det var uppåt väggarna. Men heller inte så
mycket att kommentera. Mest självklarheter. Så jag tror inte du behöver vara
rädd att du missades. Däremot tror jag det finns ett inlägg som DU missat.

petersteindl skrev:Alltså, det verkar som om menigheten helt och hållet har glömt vad som menas med företagsekonomiskt.

Om ni har andra synpunkter vad gäller ordet företagsekonomiskt och då menar jag strikt företagsekonomiskt så får ni gärna upplysa om det. Ni kan börja med att upplysa bankerna och ägarna och aktieägarna och de som investerat kapital i företagen.

Jag lyssnar gärna :)

Sedan, anser jag att de som inte kan svara på detta borde läsa mitt inlägg igen och ta fasta på att det finns många dimensioner varav företagsekonomi är en.

Drivs ett företag uselt företagsekonomiskt så kanske andra värderingar ligger som grund istället för företagsekonomiska. Det är det jag hävdat med mitt inlägg. Ur vems synvinkel är en sak perfekt.

Om en produkt är en kassako, är den perfekt då? m en produkt medför stagnation och på sikt dålig lönsamhet och konkurs, är den perfekt då?

Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter

Problemet är att du faktiskt skrev något helt annat än det du antyder.

Det du skriver NU, härovan, får det ju att verka som om du skulle ha skrivit
något i stil med: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som möjligt "

Men det skrev du ju inte alls.

- - -

Det du skrev var detta: "...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt
ur företagsekonomiskt
perspektiv."

Det är något helt annat, och du har fel.

Väldigt fel.

Vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende
på vilken tillverkare det är. Så är det. Det är inte upp till dig att definiera vad
som är prefekt för dem. Det beror ju på vad DE vill uppnå, och det vet bara
de själva.

Företag drivs av människor - människor är olika, så företagens ideologier, mål
och drömmar blir olika de också.

Förvisso tvingas många överge sina mål för att få finansiering, men alla före-
tag är ju inte aktiebolag med aktierna/ägandet spridda utanför företagsled-
ningen*. Vissa är inte ens aktiebolag överhuvudtaget.

- - -

Så de som invänt mot det du skrivit i tråden har helt rätt. Helt rätt. Det du
skrivit är felaktigt!

Om du däremot hade skrivit: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär
den perfekta förstärkaren en som ger så hög vinst efter skatt som möjligt "
hade du MÖJLIGEN haft i varje fall delvis rätt.

Även om jag kan tycka det är synd att förenkla bort t ex tidsperspektivet*.


Vh, iö

- - -

*Optimalt kan vara sett till vinst per år över många år, det kan vara vinst per
kvartal sett till ett kvartal, det kan vara att försaka vinst för att göra inves-
teringar som ger vinst senare, eller som är en investering i något som kanske
gör det.

Det finns massor av fall där företag spekulerar, i själva verket de flesta. Även
balansgångar mellan att gå en säker och trygg väg, och att chansa för att få
möjlighet att vinna mycket.

Vad som då är "optimalt" beror ju på ägarnas in-ställning.

Företag säljs och köps, så vad som är företagsekonomiskt optimalt är inte så
enkelt som att handla om "så hög vinst efter skatt som möjligt".

Det kan t ex vara något som ökar företagets säljvärde, men som på riktigt
dödar företagets framtidsutsikter. Att "spekulera om andras spekulationer",
brukar jag kalla det. Jag gillar inte sånt, men finns gör det.


Ingvar, läs mitt inlägg i sin helhet istället för att tramsa omkring och snacka massa uppenbar dynga.

Du till och med citerar och citerar såsom du inte begriper vanlig svenska. Otroligt! Varför fetar du inte även de sista orden i meningen? Det är ju de som är betydelsefulla i meningen. Såg du inte dessa ord d v s att det står, "ur företagsekonomiskt perspektiv." Här har du det igen.

IngOehman skrev:Det du skriver NU, härovan, får det ju att verka som om du skulle ha skrivit
något i stil med: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som möjligt "

Men det skrev du ju inte alls. Det du skrev var detta: "...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt
ur företagsekonomiskt
perspektiv
."

Det är något helt annat, och du har fel.

Väldigt fel.


Här har jag nu fetat och blåmärkt det som du hoppar över och negligerar i texten då du fantiserar om vad du anser att jag skulle ha skrivit. Du bör nog fundera på vad som menas med "ur företagsekonomiskt perspektiv". Du fetmarkerar som sagt allt utom just detta. Begriper du inte att tillverkaren kan se på sin produkt ur olika perspektiv? Och ur företagsekonomiskt perspektiv är ett av en massa möjliga perspektiv? Begriper du inte att oavsett om tillverkaren eller någon annan ser ur företagsekonomiskt perspektiv så ser de från samma perspektiv, nämligen ur företagsekonomiskt perspektiv 8) Är det svårt att begripa? Är det inte dags för dig att sluta med att förvränga saker som de facto är sanning då det står klart vad som menas. Ett företagsekonomiskt perspektiv är ett företagsekonomiskt perspektiv oavsett vem som tittar. I det här fallet som jag skrev, var det tillverkaren.

En tillverkare kan se produkten ur ett företagsekonomiskt perspektiv men han kan även se på produkterna ur andra perspektiv.

Detta innebär i klartext att "ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv." Detta innebär att ur företagsekonomiskt perspektiv så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur tillverkarens synvinkel. :) Det är två sätt att skriva samma sak, men eftersom det pratas om tillverkare så nämnde jag ur tillverkarens synvinkel.

Du skriver dessutom följande
IngOehman skrev:...Vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende
på vilken tillverkare det är.
Så är det. Det är inte upp till dig att definiera vad
som är prefekt för dem. Det beror ju på vad DE vill uppnå, och det vet bara
de själva...


Nej, vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende på ur vilket perspektiv tillverkaren väljer att se på produkten. Samma tillverkare kan faktiskt välja att se att den perfekta förstärkaren är olika för olika marknader just på grund av att de väljer att se på produkten ur olika perspektiv på varje marknad, men det kan även vara så att väljer man att se ur ett företagsekonomiskt perspektiv så kan det på vissa marknader sammanfalla med att förstärkaren skall klara LTS F/E-lyssning och denna marknad skulle då i så fall kunna utgöras av LTS-medlemmar. På andra marknader behöver det inte vara så ur företagsekonomiskt perspektiv.

Om t.ex. en förstärkartillverkare har sin huvudsakliga marknad hos LTS-medlemmar så kan förstärkartillverkaren välja att optimera sina förstärkare ur ett företagsekonomiskt perspektiv genom att låta designa och tillverka förstärkarna så att dessa klarar LTS F/E-lyssning utan att kunna detekteras. Då kommer förstärkartillverkaren att få en så hög vinst efter skatt som möjligt av dessa förstärkare på just den marknaden. Om förstärkartillverkaren i huvudsak har en annan kundkrets som prioriterar annat så innebär ett företagsekonomiskt perspektiv möjligtvis en annan design av kretslösning.

/Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-06-03 21:35

Ur vilket perspektiv tror ni Denon ser på sina största separata bioenheter där man i Europa säljer dom i Silver och i Usa i svart? Skall dom stå i en bio skall dom väl för fasen inte vara i silver och lysa upp.
Så tydligen finns det även perspektivet att man inte vill sälja produkter också. Jag tänker i vart fall inte köpa nån i silver så man har valt bort mig.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2012-06-03 23:09

petersteindl skrev: Är det svårt att begripa?


Inte alls! :)

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-03 23:27

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Jag såg det, och tyckte inte att det var uppåt väggarna. Men heller inte så
mycket att kommentera. Mest självklarheter. Så jag tror inte du behöver vara
rädd att du missades. Däremot tror jag det finns ett inlägg som DU missat.

petersteindl skrev:Alltså, det verkar som om menigheten helt och hållet har glömt vad som menas med företagsekonomiskt.

Om ni har andra synpunkter vad gäller ordet företagsekonomiskt och då menar jag strikt företagsekonomiskt så får ni gärna upplysa om det. Ni kan börja med att upplysa bankerna och ägarna och aktieägarna och de som investerat kapital i företagen.

Jag lyssnar gärna :)

Sedan, anser jag att de som inte kan svara på detta borde läsa mitt inlägg igen och ta fasta på att det finns många dimensioner varav företagsekonomi är en.

Drivs ett företag uselt företagsekonomiskt så kanske andra värderingar ligger som grund istället för företagsekonomiska. Det är det jag hävdat med mitt inlägg. Ur vems synvinkel är en sak perfekt.

Om en produkt är en kassako, är den perfekt då? m en produkt medför stagnation och på sikt dålig lönsamhet och konkurs, är den perfekt då?

Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter

Problemet är att du faktiskt skrev något helt annat än det du antyder.

Det du skriver NU, härovan, får det ju att verka som om du skulle ha skrivit
något i stil med: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som möjligt "

Men det skrev du ju inte alls.

- - -

Det du skrev var detta: "...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt
ur företagsekonomiskt
perspektiv."

Det är något helt annat, och du har fel.

Väldigt fel.

Vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende
på vilken tillverkare det är. Så är det. Det är inte upp till dig att definiera vad
som är prefekt för dem. Det beror ju på vad DE vill uppnå, och det vet bara
de själva.

Företag drivs av människor - människor är olika, så företagens ideologier, mål
och drömmar blir olika de också.

Förvisso tvingas många överge sina mål för att få finansiering, men alla före-
tag är ju inte aktiebolag med aktierna/ägandet spridda utanför företagsled-
ningen*. Vissa är inte ens aktiebolag överhuvudtaget.

- - -

Så de som invänt mot det du skrivit i tråden har helt rätt. Helt rätt. Det du
skrivit är felaktigt!

Om du däremot hade skrivit: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär
den perfekta förstärkaren en som ger så hög vinst efter skatt som möjligt "
hade du MÖJLIGEN haft i varje fall delvis rätt.

Även om jag kan tycka det är synd att förenkla bort t ex tidsperspektivet*.


Vh, iö

- - -

*Optimalt kan vara sett till vinst per år över många år, det kan vara vinst per
kvartal sett till ett kvartal, det kan vara att försaka vinst för att göra inves-
teringar som ger vinst senare, eller som är en investering i något som kanske
gör det.

Det finns massor av fall där företag spekulerar, i själva verket de flesta. Även
balansgångar mellan att gå en säker och trygg väg, och att chansa för att få
möjlighet att vinna mycket.

Vad som då är "optimalt" beror ju på ägarnas in-ställning.

Företag säljs och köps, så vad som är företagsekonomiskt optimalt är inte så
enkelt som att handla om "så hög vinst efter skatt som möjligt".

Det kan t ex vara något som ökar företagets säljvärde, men som på riktigt
dödar företagets framtidsutsikter. Att "spekulera om andras spekulationer",
brukar jag kalla det. Jag gillar inte sånt, men finns gör det.


Ingvar, läs mitt inlägg i sin helhet istället för att tramsa omkring och snacka massa uppenbar dynga.

Du till och med citerar och citerar såsom du inte begriper vanlig svenska. Otroligt! Varför fetar du inte även de sista orden i meningen?

För att hjälpa dig se din felsyftning.

petersteindl skrev:Det är ju de som är betydelsefulla i meningen. Såg du inte dessa ord d v s att det står, "ur företagsekonomiskt perspektiv." Här har du det igen.

IngOehman skrev:Det du skriver NU, härovan, får det ju att verka som om du skulle ha skrivit
något i stil med: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som möjligt "

Men det skrev du ju inte alls. Det du skrev var detta: "...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt
ur företagsekonomiskt
perspektiv
."

Det är något helt annat, och du har fel.

Väldigt fel.


Här har jag nu fetat och blåmärkt det som du hoppar över och negligerar i texten då du fantiserar om vad du anser att jag skulle ha skrivit. Du bör nog fundera på vad som menas med "ur företagsekonomiskt perspektiv". Du fetmarkerar som sagt allt utom just detta. Begriper du inte att tillverkaren kan se på sin produkt ur olika perspektiv? Och ur företagsekonomiskt perspektiv är ett av en massa möjliga perspektiv? Begriper du inte att oavsett om tillverkaren eller någon annan ser ur företagsekonomiskt perspektiv så ser de från samma perspektiv, nämligen ur företagsekonomiskt perspektiv 8) Är det svårt att begripa?

Om du ville skriva detta så borde du har gjort det. Din alternativa fetning/blå-
märkning ändrar ju ingenting. Det som står är lika fel vilka färger du än väljer.

Du tycks helt obekant med svenska syftningsregler.

Jag har dock gott hopp om att myntet kommer att trolla ned.

Titta på dem som kommenterade det du skrev (strunta i mig) och fundera på
hur de läste det du skrev, en ledtråd är det de skrev till svar. Vad tror du att
det kan bero på att de svarade som de svarade?

Läs dina egna ord och fundera på vad som syftar vart.

petersteindl skrev:Är det inte dags för dig att sluta med att förvränga saker som de facto är sanning då det står klart vad som menas. Ett företagsekonomiskt perspektiv är ett företagsekonomiskt perspektiv oavsett vem som tittar. I det här fallet som jag skrev, var det tillverkaren.

En tillverkare kan se produkten ur ett företagsekonomiskt perspektiv men han kan även se på produkterna ur andra perspektiv.

Detta innebär i klartext att "ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv." Detta innebär att ur företagsekonomiskt perspektiv så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur tillverkarens synvinkel. :) Det är två sätt att skriva samma sak, men eftersom det pratas om tillverkare så nämnde jag ur tillverkarens synvinkel.

Du skriver dessutom följande
IngOehman skrev:...Vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende
på vilken tillverkare det är.
Så är det. Det är inte upp till dig att definiera vad
som är prefekt för dem. Det beror ju på vad DE vill uppnå, och det vet bara
de själva...


Nej, vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende på ur vilket perspektiv tillverkaren väljer att se på produkten. Samma tillverkare kan faktiskt välja att se att den perfekta förstärkaren är olika för olika marknader just på grund av att de väljer att se på produkten ur olika perspektiv på varje marknad, men det kan även vara så att väljer man att se ur ett företagsekonomiskt perspektiv så kan det på vissa marknader sammanfalla med att förstärkaren skall klara LTS F/E-lyssning och denna marknad skulle då i så fall kunna utgöras av LTS-medlemmar. På andra marknader behöver det inte vara så ur företagsekonomiskt perspektiv.

Om t.ex. en förstärkartillverkare har sin huvudsakliga marknad hos LTS-medlemmar så kan förstärkartillverkaren välja att optimera sina förstärkare ur ett företagsekonomiskt perspektiv genom att låta designa och tillverka förstärkarna så att dessa klarar LTS F/E-lyssning utan att kunna detekteras. Då kommer förstärkartillverkaren att få en så hög vinst efter skatt som möjligt av dessa förstärkare på just den marknaden. Om förstärkartillverkaren i huvudsak har en annan kundkrets som prioriterar annat så innebär ett företagsekonomiskt perspektiv möjligtvis en annan design av kretslösning.

/Peter

Det var väldigt lätt att förstå vad du skrev och kunde förmodas mena, efter-
som du skrev det. Och i meningen:
"...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög
vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv.", så syftar
orden "ur företagsekonomiskt perspektiv" tillbaka på "en så hög vinst efter
skatt som möjligt".

Så fungerar det svenska språket.

Det är därför man inte bör skriva:

"Gungstol säljes av gammal dam med sniderier i sitsen", om man menar
gungstol med sniderier i sitsen säljes av gammal dam. ;)

- - -

Så om du i framtiden menar: "ur en företagsekonomisk synvinkel så inne-
bär den perfekta förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som
möjligt",

så skriv då inte:"...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta för-
stärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt
perspektiv."

För det senare är nämligen helt fel, med eller utan de tre sista orden som
inte i sak ändrar meningen alls.

"En så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv",
är nämligen inte alla tillverkares definition på vad som utgör den perfekta
förstärkaren.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-06-03 23:40, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-03 23:40

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Jag såg det, och tyckte inte att det var uppåt väggarna. Men heller inte så
mycket att kommentera. Mest självklarheter. Så jag tror inte du behöver vara
rädd att du missades. Däremot tror jag det finns ett inlägg som DU missat.

petersteindl skrev:Alltså, det verkar som om menigheten helt och hållet har glömt vad som menas med företagsekonomiskt.

Om ni har andra synpunkter vad gäller ordet företagsekonomiskt och då menar jag strikt företagsekonomiskt så får ni gärna upplysa om det. Ni kan börja med att upplysa bankerna och ägarna och aktieägarna och de som investerat kapital i företagen.

Jag lyssnar gärna :)

Sedan, anser jag att de som inte kan svara på detta borde läsa mitt inlägg igen och ta fasta på att det finns många dimensioner varav företagsekonomi är en.

Drivs ett företag uselt företagsekonomiskt så kanske andra värderingar ligger som grund istället för företagsekonomiska. Det är det jag hävdat med mitt inlägg. Ur vems synvinkel är en sak perfekt.

Om en produkt är en kassako, är den perfekt då? m en produkt medför stagnation och på sikt dålig lönsamhet och konkurs, är den perfekt då?

Jag säger det igen: Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så är den perfekta förstärkaren eller produkten en produkt som ger så hög vinst efter skatt som möjligt. Ur andra perspektiv kan det vara annorlunda.
Punkt.

MvH
Peter

Problemet är att du faktiskt skrev något helt annat än det du antyder.

Det du skriver NU, härovan, får det ju att verka som om du skulle ha skrivit
något i stil med: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som möjligt "

Men det skrev du ju inte alls.

- - -

Det du skrev var detta: "...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt
ur företagsekonomiskt
perspektiv."

Det är något helt annat, och du har fel.

Väldigt fel.

Vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende
på vilken tillverkare det är. Så är det. Det är inte upp till dig att definiera vad
som är prefekt för dem. Det beror ju på vad DE vill uppnå, och det vet bara
de själva.

Företag drivs av människor - människor är olika, så företagens ideologier, mål
och drömmar blir olika de också.

Förvisso tvingas många överge sina mål för att få finansiering, men alla före-
tag är ju inte aktiebolag med aktierna/ägandet spridda utanför företagsled-
ningen*. Vissa är inte ens aktiebolag överhuvudtaget.

- - -

Så de som invänt mot det du skrivit i tråden har helt rätt. Helt rätt. Det du
skrivit är felaktigt!

Om du däremot hade skrivit: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär
den perfekta förstärkaren en som ger så hög vinst efter skatt som möjligt "
hade du MÖJLIGEN haft i varje fall delvis rätt.

Även om jag kan tycka det är synd att förenkla bort t ex tidsperspektivet*.


Vh, iö

- - -

*Optimalt kan vara sett till vinst per år över många år, det kan vara vinst per
kvartal sett till ett kvartal, det kan vara att försaka vinst för att göra inves-
teringar som ger vinst senare, eller som är en investering i något som kanske
gör det.

Det finns massor av fall där företag spekulerar, i själva verket de flesta. Även
balansgångar mellan att gå en säker och trygg väg, och att chansa för att få
möjlighet att vinna mycket.

Vad som då är "optimalt" beror ju på ägarnas in-ställning.

Företag säljs och köps, så vad som är företagsekonomiskt optimalt är inte så
enkelt som att handla om "så hög vinst efter skatt som möjligt".

Det kan t ex vara något som ökar företagets säljvärde, men som på riktigt
dödar företagets framtidsutsikter. Att "spekulera om andras spekulationer",
brukar jag kalla det. Jag gillar inte sånt, men finns gör det.


Ingvar, läs mitt inlägg i sin helhet istället för att tramsa omkring och snacka massa uppenbar dynga.

Du till och med citerar och citerar såsom du inte begriper vanlig svenska. Otroligt! Varför fetar du inte även de sista orden i meningen? Det är ju de som är betydelsefulla i meningen. Såg du inte dessa ord d v s att det står, "ur företagsekonomiskt perspektiv." Här har du det igen.

IngOehman skrev:Det du skriver NU, härovan, får det ju att verka som om du skulle ha skrivit
något i stil med: "ur en företagsekonomisk synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som möjligt "

Men det skrev du ju inte alls. Det du skrev var detta: "...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta
förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt
ur företagsekonomiskt
perspektiv
."

Det är något helt annat, och du har fel.

Väldigt fel.


Här har jag nu fetat och blåmärkt det som du hoppar över och negligerar i texten då du fantiserar om vad du anser att jag skulle ha skrivit. Du bör nog fundera på vad som menas med "ur företagsekonomiskt perspektiv". Du fetmarkerar som sagt allt utom just detta. Begriper du inte att tillverkaren kan se på sin produkt ur olika perspektiv? Och ur företagsekonomiskt perspektiv är ett av en massa möjliga perspektiv? Begriper du inte att oavsett om tillverkaren eller någon annan ser ur företagsekonomiskt perspektiv så ser de från samma perspektiv, nämligen ur företagsekonomiskt perspektiv 8) Är det svårt att begripa? Är det inte dags för dig att sluta med att förvränga saker som de facto är sanning då det står klart vad som menas. Ett företagsekonomiskt perspektiv är ett företagsekonomiskt perspektiv oavsett vem som tittar. I det här fallet som jag skrev, var det tillverkaren.

En tillverkare kan se produkten ur ett företagsekonomiskt perspektiv men han kan även se på produkterna ur andra perspektiv.

Detta innebär i klartext att "ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv." Detta innebär att ur företagsekonomiskt perspektiv så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur tillverkarens synvinkel. :) Det är två sätt att skriva samma sak, men eftersom det pratas om tillverkare så nämnde jag ur tillverkarens synvinkel.

Du skriver dessutom följande
IngOehman skrev:...Vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende
på vilken tillverkare det är.
Så är det. Det är inte upp till dig att definiera vad
som är prefekt för dem. Det beror ju på vad DE vill uppnå, och det vet bara
de själva...


Nej, vad som är den perfekta förstärkaren ur tillverkarens synvinkel är beroende på ur vilket perspektiv tillverkaren väljer att se på produkten. Samma tillverkare kan faktiskt välja att se att den perfekta förstärkaren är olika för olika marknader just på grund av att de väljer att se på produkten ur olika perspektiv på varje marknad, men det kan även vara så att väljer man att se ur ett företagsekonomiskt perspektiv så kan det på vissa marknader sammanfalla med att förstärkaren skall klara LTS F/E-lyssning och denna marknad skulle då i så fall kunna utgöras av LTS-medlemmar. På andra marknader behöver det inte vara så ur företagsekonomiskt perspektiv.

Om t.ex. en förstärkartillverkare har sin huvudsakliga marknad hos LTS-medlemmar så kan förstärkartillverkaren välja att optimera sina förstärkare ur ett företagsekonomiskt perspektiv genom att låta designa och tillverka förstärkarna så att dessa klarar LTS F/E-lyssning utan att kunna detekteras. Då kommer förstärkartillverkaren att få en så hög vinst efter skatt som möjligt av dessa förstärkare på just den marknaden. Om förstärkartillverkaren i huvudsak har en annan kundkrets som prioriterar annat så innebär ett företagsekonomiskt perspektiv möjligtvis en annan design av kretslösning.

/Peter

Det var väldigt lätt att förstå vad du skrev och menade, och i meningen:
"...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög
vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv.", så syftar
orden "ur företagsekonomiskt perspektiv" tillbaka på "en så hög vinst efter
skatt som möjligt".

Så fungerar det svenska språket.

Det är därför man inte bör skriva "gungstol säljes av gammal dam med
sniderier i sitsen", om man menar gungstol med sniderier i sitsen säljes
av gammal dam. ;)

- - -

Så om du i framtiden menar: "ur en företagsekonomisk synvinkel så inne-
bär den perfekta förstärkaren en som ger en så hög vinst efter skatt som
möjligt",

så skriv då inte:"...ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta för-
stärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt
perspektiv."

För det senare är nämligen helt fel, med eller utan de tre sista orden.

"En så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv",
är nämligen inte alla tillverkares definition på vad som utgör den perfekta
förstärkaren.


Vh, iö


Ok, då skriver jag meningen på dessa två sätt så får du se om de skiljer sig eller inte:

1.) Ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv.

2.) Ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt.

Vad jag kan förstå så anser du att dessa två meningar är synonyma. Är det så?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-03 23:46

Nej, men de har stora likheter.

Skillnaden är att du i den första markerar att du menar "en så hög vinst
efter skatt som möjligt" sett ur ett företagsekonomiskt perspektiv.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2012-06-04 00:05

PerStromgren skrev:

Det råder inte konsensus kring a) hur kravspecen ser ut för den perfekta förstärkaren och framförallt inte kring b) acceptansprocedurer och acceptanskriterier för dessa krav.
2. Allt som ska vara köpbart innebär ingenjörsmässiga och kostnadsmässiga avvägningar.


Jag är i alla falla övertygad om att ekonomin sätter gränser för att utveckla t.e.x förstärkare.

Jag vet en tillverkare som hade väldigt högt ställda kravspecifikationer på vissa elektronikkomponenter etc, etc.
De komponenter som fanns på marknaden motsvarade inte deras krav så de tillverkade egna istället för att köpa in från andra tillverkare.

Det är mycket kostsamt, helt klart. Använder man det tillvägagångssättet kan det nog bli en bra förstärkare, men den kommer också att kosta en hel del pengar.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-04 00:06

IngOehman skrev:Nej, men de har stora likheter.

Skillnaden är att du i den första markerar att du menar "en så hög vinst
efter skatt som möjligt" sett ur ett företagsekonomiskt perspektiv.


Vh, iö


:mrgreen: 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-04 07:11

:lol:

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-06-04 07:38

Jag vet inte vad ni flabbar åt, men precis det Ingvar hängde upp sig på gjorde även jag när jag skulle skriva svar till Peter. Flera gånger läste jag inlägget och läste precis så som Ingvar påpekar här. Jag hade även ett längre svar postat till Peter, som jag sedan justerade kraftigt då jag lyckades upptäcka den illa placerade syftningen.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-06-04 09:28

Nämen ...

Lever den här troll-tråden fortfarande ... :roll:


Den fick tydligen ett eget liv. :?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-04 10:33

shifts skrev:Jag vet inte vad ni flabbar åt, men precis det Ingvar hängde upp sig på gjorde även jag när jag skulle skriva svar till Peter. Flera gånger läste jag inlägget och läste precis så som Ingvar påpekar här. Jag hade även ett längre svar postat till Peter, som jag sedan justerade kraftigt då jag lyckades upptäcka den illa placerade syftningen.

Å andra sidan är ju inte Peter den första i världshistorien som gjort en
felsyfting.

Det som gör mig förbryllad är att han inte ens efter att ha fått den på-
pekad för sig tycks se felet. :o

Klassikern "Gungstol säljes av gammal dam med sniderier i sitsen" trodde
jag var en rätt så bra ledtråd - tillräcklig för att alla skulle få känna myntet
trilla den, när det gäller hur våra svenska syftningsregler fungerar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-06-04 10:37

Det är verkligen en petitess, men när fler hängde på och skulle garva ville jag bara säga att jag också läste så. Hade struntat helt i det annars.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-06-04 11:23

shifts skrev:Det är verkligen en petitess, men när fler hängde på och skulle garva ville jag bara säga att jag också läste så. Hade struntat helt i det annars.

Sedan kan man ju förstås försöka förstå vad folk skriver istället för att hänga upp sig på grammatiska petitesser....

Fast ibland går det inte, sjuk syster jmf med sjuksyster tex...

OBS ingen grammatikdiskussion nu. Bara ett påpekande att man ibland kanske ska försöka förstå, istället för att försöka missförstå. Man kan ju fråga, tex. (Egentligen kastar jag sten i glashus, har varit skitdålig på detta själv. Å inga kommentarer om "har varit" tack :-))

/ B

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-04 13:06

shifts skrev:Jag vet inte vad ni flabbar åt, men precis det Ingvar hängde upp sig på gjorde även jag när jag skulle skriva svar till Peter. Flera gånger läste jag inlägget och läste precis så som Ingvar påpekar här. Jag hade även ett längre svar postat till Peter, som jag sedan justerade kraftigt då jag lyckades upptäcka den illa placerade syftningen.


Shifts, syftningen placerade jag medvetet sist i meningen. Det är så att det är just det som står på slutet i meningen som blir styrande och det väsentliga för det som stod innan.

Med mitt exempel blir skillnaden om man tar bort det väsentliga, denna:

1.) Ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv.

2.) Ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt.

Det var ju egentligen inga som helst problem för IÖ att pricka rätt på alternativ 1.

I IÖ:s exempel blir det istället så här om man tar bort det väsentliga.

1.) Gungstol säljes av gammal dam med sniderier i sitsen.
blir
2.) Gungstol säljes av gammal dam.

Men man skulle även kunna skriva så här:

Gammal dam säljer gungstol med sniderier i sitsen.

Om det är så att det är sniderier i sitsen som är det väsentliga så bör det stå sist i meningen.

Om det väsentliga är gammal dam så sätter man det sist i meningen, nämligen, gungstol med sniderier i sitsen säljes av gammal dam.

I mitt fall så är inte "så hög vinst efter skatt som möjligt" det väsentliga i budskapet, utan det är "ur företagsekonomiskt perspektiv". Därför placerade jag det sist i meningen.

Jag markerar att jag menar "en så hög vinst
efter skatt som möjligt" sett ur ett företagsekonomiskt perspektiv.

Så var min tankegång då jag skrev som jag gjorde och jag skulle kunnat poängtera det starkare genom att skriva så här:

Ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt och detta gäller under förutsättning att tillverkaren ser det ur ett företagsekonomiskt perspektiv.

Eller så här:

Ur tillverkarens synvinkel, under förutsättning att tillverkaren ser det ur ett företagsekonomiskt perspektiv så innebär en så hög vinst efter skatt som möjligt den perfekta förstärkaren. I den här meningen är den perfekta förstärkaren huvudbudskapet och "ur ett företagsekonomiskt perspektiv" kommer lite i skymundan och det är inte det som är det egentliga budskapet.

Men behövs all text för att man skall förstå budskapet och att det väsentliga är just "ur ett företagsekonomiskt perspektiv"?

Därför skrev jag så här: Ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt ur företagsekonomiskt perspektiv.

Jag hade kunnat lagt in ordet "sett" och då blir det så här:

Ur tillverkarens synvinkel så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt, sett ur företagsekonomiskt perspektiv.

En del förstod vad jag menade, andra gjorde det inte.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-06-04 13:21

Men petersteindl, du hade helt enkelt kunna skriva "Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt".

Som du nu skrev blev det mest en tautologi, för hur skulle vinst efter skatt vara annat än ur företagsekonomiskt perspektiv? Jag måste hålla med shifts här - att hånskratta åt dem som läste det "fel" känns lite övermaga.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2012-06-04 13:49

Tänk så mycket väsentligheter som diskuteras här.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-06-04 14:10

Bill50x skrev:
shifts skrev:Det är verkligen en petitess, men när fler hängde på och skulle garva ville jag bara säga att jag också läste så. Hade struntat helt i det annars.

Sedan kan man ju förstås försöka förstå vad folk skriver istället för att hänga upp sig på grammatiska petitesser....

Fast ibland går det inte, sjuk syster jmf med sjuksyster tex...

OBS ingen grammatikdiskussion nu. Bara ett påpekande att man ibland kanske ska försöka förstå, istället för att försöka missförstå. Man kan ju fråga, tex. (Egentligen kastar jag sten i glashus, har varit skitdålig på detta själv. Å inga kommentarer om "har varit" tack :-))

/ B


[s]Hahaha . . . ja kommer allt ihåg hur konfunderad ja bidde när du . . .[/s] :P :oops: [/s]
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-06-04 14:20

Almen skrev:Men petersteindl, du hade helt enkelt kunna skriva "Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt".


Ja, och det var väl bra att Peter inte skrev så.
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-04 14:37

Almen skrev:Men petersteindl, du hade helt enkelt kunna skriva "Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt".

Som du nu skrev blev det mest en tautologi, för hur skulle vinst efter skatt vara annat än ur företagsekonomiskt perspektiv? Jag måste hålla med shifts här - att hånskratta åt dem som läste det "fel" känns lite övermaga.


Helt rätt, hur skulle vinst efter skatt vara annat än ur företagsekonomiskt perspektiv. Det var ju just det jag ville få fram. Men det verkar som det finns de som inte förstår detta. Det betyder i klartext att tillverkare som inte ser sin verksamhet ur ett företagsekonomiskt perspektiv kommer att ha en annan värdering på vad en perfekt förstärkare är och det är ju just detta som är frågeställningen i tråden. Nu kan man ställa frågan om man som konsument kräver att företagare och tillverkare skall bygga grejer som inte satisfierar ett agerande ur ett företagsekonomiskt perspektiv. Det är sådana frågeställningar jag vill belysa lite grand.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-06-04 15:13

petersteindl skrev:...tillverkare som inte ser sin verksamhet ur ett företagsekonomiskt perspektiv kommer att ha en annan värdering på vad en perfekt förstärkare är och det är ju just detta som är frågeställningen i tråden.

Men det är skillnad på att ha ekonomisk koll och att anse att den perfekta skapelsen är den som ger maximal vinst efter skatt. Jag har svårt att tro att till exempel O&G eller Guru Pro Audio (som verkar ha hyfsad koll på ekonomin) anser att den perfekta förstärkaren eller högtalaren är den som genererar mest vinst efter skatt.

Nu kan man ställa frågan om man som konsument kräver att företagare och tillverkare skall bygga grejer som inte satisfierar ett agerande ur ett företagsekonomiskt perspektiv.

Den frågan har väl ett ganska självklart svar: nej.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-04 15:32

petersteindl skrev:
Almen skrev:Men petersteindl, du hade helt enkelt kunna skriva "Ur ett företagsekonomiskt perspektiv så innebär den perfekta förstärkaren en så hög vinst efter skatt som möjligt".

Som du nu skrev blev det mest en tautologi, för hur skulle vinst efter skatt vara annat än ur företagsekonomiskt perspektiv? Jag måste hålla med shifts här - att hånskratta åt dem som läste det "fel" känns lite övermaga.


Helt rätt, hur skulle vinst efter skatt vara annat än ur företagsekonomiskt perspektiv. Det var ju just det jag ville få fram. Men det verkar som det finns de som inte förstår detta. Det betyder i klartext att tillverkare som inte ser sin verksamhet ur ett företagsekonomiskt perspektiv kommer att ha en annan värdering på vad en perfekt förstärkare är och det är ju just detta som är frågeställningen i tråden. Nu kan man ställa frågan om man som konsument kräver att företagare och tillverkare skall bygga grejer som inte satisfierar ett agerande ur ett företagsekonomiskt perspektiv. Det är sådana frågeställningar jag vill belysa lite grand.

MvH
Peter

Om du bara följer normala svenska språkregler istället för att hitta på egna* så blir sådana där felakrivningar ett minne blott. :)


Vh, iö

- - - - -

*Påståendet att det som står sist i satsen är det viktigaste är helt barockt.
Vi har i Svenska språket en förhållandevis fri ordföljd och bara den som skriver förstår syftningsreglerna så är det inte ett problem utan en tillgång som gör språket rikt.

Exempelvis går det lika bra att skriva "gungstol med sniderier i sitsen säljes av gammal dam", som "gammal dam säljer gungstol med sniderier i sitsen". Men skriver man "gungstol säljer av gammal dam med sniderier i sitsen så betyder det att det är damen som fått akterkastellet snidat.

Och det var den typen av syftningsfel du gjorde, om du nu menade det du nu verkar mena. Alternativt menade du det du skrev, och har fel.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2012-06-04 16:13

IngOehman skrev:Jag har dock gott hopp om att myntet kommer att trolla ned.

Tja, freudianska felsägningar är ju alltid intressanta... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-04 16:23

JanBanan skrev:
IngOehman skrev:Jag har dock gott hopp om att myntet kommer att trolla ned.

Tja, freudianska felsägningar är ju alltid intressanta... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Jo, jag tyckte också det var rätt kul, men vi ska väl göra Ingvar den tjänsten att observera att "i" och "o" ligger intill varann på tangentbordet. Du vet icke dag eller stund då du kan behöva den typen av förståelse från forumkompisar själv...
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-04 17:37

Jag har en väldigt nära perfekt förstärkare nu. LM3886 med NAD3020-filtret. Den låter tillräckligt bra dvs. saknar de trisseproblem jag fullständigt hatar typ transientkvaddad diskant. Den har ordentligt mer än tilllräcklig hög uteffekt, 2x50W. Och, den är nästan gratis. 200-300 spänn eftersom det mesta i den är återvunnet elände. Kan fan inte bli mycket bättre i mina öron och mitt sinne.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-04 17:39

Grattis till att du har hittat ditt sound! Och nästan gratis också.

PerStromgren skrev:
JanBanan skrev:
IngOehman skrev:Jag har dock gott hopp om att myntet kommer att trolla ned.

Tja, freudianska felsägningar är ju alltid intressanta... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Jo, jag tyckte också det var rätt kul, men vi ska väl göra Ingvar den tjänsten att observera att "i" och "o" ligger intill varann på tangentbordet. Du vet icke dag eller stund då du kan behöva den typen av förståelse från forumkompisar själv...

Tack Per, ja det är ett slagfel.

Varken det första elelr sista jag kommer att göra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2012-06-04 17:41

gumma säljer gungstol med inlärda sniderier i sitsen.

(sant :oops:)
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-04 21:03

IngOehman skrev:Grattis till att du har hittat ditt sound! Och nästan gratis också.

Grattis att du har hittat ditt sound också, om än kanske inte lika nästan gratis.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-06-04 21:07

Flint skrev:Jag har en väldigt nära perfekt förstärkare nu. LM3886 med NAD3020-filtret. Den låter tillräckligt bra dvs. saknar de trisseproblem jag fullständigt hatar typ transientkvaddad diskant. Den har ordentligt mer än tilllräcklig hög uteffekt, 2x50W. Och, den är nästan gratis. 200-300 spänn eftersom det mesta i den är återvunnet elände. Kan fan inte bli mycket bättre i mina öron och mitt sinne.


Seså. sluta med tramset nu och åter till något trevligt som glöder. ;-)

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-04 21:17

Harryup skrev:
Flint skrev:Jag har en väldigt nära perfekt förstärkare nu. LM3886 med NAD3020-filtret. Den låter tillräckligt bra dvs. saknar de trisseproblem jag fullständigt hatar typ transientkvaddad diskant. Den har ordentligt mer än tilllräcklig hög uteffekt, 2x50W. Och, den är nästan gratis. 200-300 spänn eftersom det mesta i den är återvunnet elände. Kan fan inte bli mycket bättre i mina öron och mitt sinne.


Seså. sluta med tramset nu och åter till något trevligt som glöder. ;-)

mvh/Harryup

Haha... För att kunna bekämpa sin fiende är det bra att kartlägga densamme. I det här fallet en näve grus.

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2012-06-04 23:02

Flint skrev:

En distbox värd namnet är uppbyggd med halvledare. Som Ibanez Tube Screamer.


En gång i tiden ägde jag bl.a. en Boss SD-1 (Super Overdrive Pedal)
med en varm härlig distkänsla som hos en rörförstärkare, den var rätt trevlig.

Dock tycker jag att MXR från tiden före stenåldern :o var en fantastisk distpedal. Misstänker att den står sig rätt bra fortfarande även om den är ifrån ifrån 1979 :):):):):):

MXR tycker jag är en distpedal värd namnet. :) :wink:

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-04 23:15

verdad skrev:Flint skrev:

En distbox värd namnet är uppbyggd med halvledare. Som Ibanez Tube Screamer.


En gång i tiden ägde jag bl.a. en Boss SD-1 (Super Overdrive Pedal)
med en varm härlig distkänsla som hos en rörförstärkare, den var rätt trevlig.

Dock tycker jag att MXR från tiden före stenåldern :o var en fantastisk distpedal. Misstänker att den står sig rätt bra fortfarande även om den är ifrån ifrån 1979 :):):):):):

MXR tycker jag är en distpedal värd namnet. :) :wink:

Det är mer morr och jävlaranamma i MXR och den distar i både klippkretsen med germaniumdioderna och i IC-kretsen LM741 som slår i taket. Det kan nog göra en del av skillnaden. Boss SD-1 har jag inte vrålkollat men tror att den bara distar med IC:n motkopplad med ett motriktat kiseldiodpar precis som Tube Screamern. Lite osäker där men det är mycket som påverkar det som kommer ut ur fyrtolvlådan.
Senast redigerad av Flint 2012-06-05 08:33, redigerad totalt 1 gång.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-06-04 23:19

I vilket avseende kan du hävda att di har en närmast perfekt förstärkare. Viljen testmetod ligger till grund för det påståendet?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-04 23:29

resolution
Vem frågar du?

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-06-04 23:37

Jag har endast sett en som uttryckt sig så. Känns det inte vid?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-04 23:39

Nej. Jag hänger inte med. Prata i klartext.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-06-04 23:48

Sviktar minnet? Delcitat taget från tidigare inlägg av dig, "Jag har en väldigt nära perfekt förstärkare nu...".

Nå?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-04 23:50

resolution skrev:Sviktar minnet? Delcitat taget från tidigare inlägg av dig, "Jag har en väldigt nära perfekt förstärkare nu...".

Nå?

Jaha, du menar den texten. Skriv det då. Jo det stämmer. Den är näst intill perfekt av de anledningar jag nämner i det inlägget. Som jag ser det och det räcker åt mig.

resolution
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2012-05-14
Ort: Inaktiverad

Inläggav resolution » 2012-06-05 00:02

Första meningen är väl att betrakta som ett påstående. Kan ju misstolkas. Det vore bättre om du var tydligare med hur du uttrycker dig. Tycker i varje fall jag.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 00:04

resolution skrev:Första meningen är väl att betrakta som ett påstående. Kan ju misstolkas. Det vore bättre om du var tydligare med hur du uttrycker dig. Tycker i varje fall jag.

Står det i den meningen att mitt påstående utgår från ditt perspektiv på perfekt?

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-06-05 00:08

Det finns en speciell tråd för tjafs, föreslår att ni flyttar denna chattliknande konversation dit. Om det nu är viktigt. Eller pm. Här har det dock inget att göra.


/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 07:49

Gomorron alla hajfidiggare. Har alla sovit gott? Idag verkar det bli en perfekt dag för diskutioner om den perfekte förstärkaren. Solen skiner och inspirationen inspirerar och jag har just slagit igång min prefekte förstärkare och ska just dricka en första kopp av mitt perfekta kaffe.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-05 08:21

Flint skrev:Gomorron alla hajfidiggare. Har alla sovit gott? Idag verkar det bli en perfekt dag för diskutioner om den perfekte förstärkaren. Solen skiner och inspirationen inspirerar och jag har just slagit igång min prefekte förstärkare och ska just dricka en första kopp av mitt perfekta kaffe.


Godmorgon själv!

Jag tycker fortfarande att den enda anledningen till att vi inte kan bygga den perfekta förstärkaren är att vi inte kan spesa den! Givetvis under förutsättning att den ska vara säljbar mer i något enstaka exemplar.

Annars är väl Peters spes bra:

Vut=k*Vin för alla frekvenser < 1MHz och Vin<10V; k ställbar mellan 10E-3 och 10E2, eller nå't.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 08:25

Ja, det är ett vettigt utgångsläge för i alla fall den rent tekniska biten. Men jag skulle nog hellre vilja byta ut "perfekt" mot "optimerad". Då blir det lättare att uppnå målet mot ett någorlunda definierat krav/behov.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-05 08:33

Flint skrev:Ja, det är ett vettigt utgångsläge för i alla fall den rent tekniska biten. Men jag skulle nog hellre vilja byta ut "perfekt" mot "optimerad". Då blir det lättare att uppnå målet mot ett någorlunda definierat krav/behov.


OK, kan du inte börja snickra på en optimerad kravspes, då?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 08:39

PerStromgren skrev:
Flint skrev:Ja, det är ett vettigt utgångsläge för i alla fall den rent tekniska biten. Men jag skulle nog hellre vilja byta ut "perfekt" mot "optimerad". Då blir det lättare att uppnå målet mot ett någorlunda definierat krav/behov.


OK, kan du inte börja snickra på en optimerad kravspes, då?

Mitt pesonliga krav är klart sedan länge och det är kort. Ljudet steget presterar ska inte innehålla något jag retar mig på. Rent tekniskt verkar man kunna uppfylla det kravet på flera olika sätt så detaljerna behöver inte bli spikade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-05 08:48

Flint skrev:Ljudet steget presterar ska inte innehålla något jag retar mig på.


Mmmm. Scen från hifiaffärn.

Flint: Jag vill köpa en förstärkare som har ett ljud som jag inte retar mig på!
Försäljaren: Eh, va? Hur ser sådana ut?
Flint: Det ska väl du veta, det är du som är säljare!
Försäljaren (ropande bakåt ini butiken): Chefen, jag har en galning här, kan du komma och prata med honom?

:D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 09:03

Haha. Dålig säljare. Han skulle förstås ha sagt. "OK, då sätter vi igång och lyssnar. Det enda sättet att avgöra hur det låter". Det skulle i alla fall jag ha sagt som svar på en så tydlig indikation. Men jag skulle aldrig säga som kund att "Det ska du veta som säljare".

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-05 09:42

Flint skrev:Haha. Dålig säljare. Han skulle förstås ha sagt. "OK, då sätter vi igång och lyssnar. Det enda sättet att avgöra hur det låter". Det skulle i alla fall jag ha sagt som svar på en så tydlig indikation. Men jag skulle aldrig säga som kund att "Det ska du veta som säljare".


Skoja bara, Flint, skoja bara! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-06-05 09:47

Flint skrev:Ljudet steget presterar ska inte innehålla något jag retar mig på.

Det implementerar väl också musikvalet.

Med fel skiva så skulle i alla fall jag reta mig på allt ljud som kommer från steget. 8)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 09:47

PerStromgren
Jag vet men det gav mig chans att få fram min synpunkt ännu bättre. Tack! :wink:

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 09:49

aisopos skrev:
Flint skrev:Ljudet steget presterar ska inte innehålla något jag retar mig på.

Det implementerar väl också musikvalet.

Med fel skiva så skulle i alla fall jag reta mig på allt ljud som kommer från steget. 8)

Javisst. Som säljare frågade jag vilken musik kunden ville höra. Ännu bättre var när dom själva hade med sig skivor att lira. Det underlättade mitt jobb.

Ett vanligt svar när jag frågade vilken musik kunden ville höra var "Klassisk musik". Då frågade jag "Lyssnar du mycket på klassisk musik?". Förvånansvärt ofta blev då svaret "Nej, men då hör man ju hur det verkligen låter" varvid min reaktion blev "jo, det är nog sant men är det inte bättre att vi spelar något som mer är din vanliga musik". Det brukade funka alla tiders.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-06-05 10:37

Flint skrev:Ett vanligt svar när jag frågade vilken musik kunden ville höra var "Klassisk musik". Då frågade jag "Lyssnar du mycket på klassisk musik?". Förvånansvärt ofta blev då svaret "Nej, men då hör man ju hur det verkligen låter" varvid min reaktion blev "jo, det är nog sant men är det inte bättre att vi spelar något som mer är din vanliga musik". Det brukade funka alla tiders.

Ett gammalt problem som lever kvar än idag. På mässor och i affärer spelas det musik som annars mycket sparsamt spelas hemma. Och varför ska man bedöma efter sådan musik?

I min ungdom hade jag själv en anläggning som på klassisk musik och jazz spelade skjortan av en kompis´anläggning. Men lade han på en Stones- eller Zappa-skiva försvann min anläggning i dammet av hans.

Och vilken musik tror du jag lyssnar mest på? Ja, inte är det mäss-jazz...

/ B

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-06-05 12:03

Kunder spelar bara orgel och kanoner 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-06-05 12:48

Bill50x skrev:I min ungdom hade jag själv en anläggning som på klassisk musik och jazz spelade skjortan av en kompis´anläggning. Men lade han på en Stones- eller Zappa-skiva försvann min anläggning i dammet av hans.

:D :D :D :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-05 13:11

Flint skrev:
IngOehman skrev:
Flint skrev:Jag har en väldigt nära perfekt förstärkare nu. LM3886 med NAD3020-filtret. Den låter tillräckligt bra dvs. saknar de trisseproblem jag fullständigt hatar typ transientkvaddad diskant. Den har ordentligt mer än tilllräcklig hög uteffekt, 2x50W. Och, den är nästan gratis. 200-300 spänn eftersom det mesta i den är återvunnet elände. Kan fan inte bli mycket bättre i mina öron och mitt sinne.

Grattis till att du har hittat ditt sound! Och nästan gratis också.

Grattis att du har hittat ditt sound också, om än kanske inte lika nästan gratis.

Jag har inte ens letat efter att sound. ;) Jag vill helst slippa sådana.

Jag åsyftade det du skrev om hur du gillar effekten av filtreringen a'la NAD
3020, och det du historiskt skrivit, flera gånger, om att du inte tycker om hur
förstärkare med rak tonkurva låter.

- - - - -

resolution skrev:I vilket avseende kan du hävda att di har en närmast perfekt förstärkare. Viljen testmetod ligger till grund för det påståendet?

Flint skrev:resolution
Vem frågar du?

resolution skrev:Jag har endast sett en som uttryckt sig så. Känns det inte vid?

Flint skrev:Nej. Jag hänger inte med. Prata i klartext.

resolution skrev:Sviktar minnet? Delcitat taget från tidigare inlägg av dig, "Jag har en väldigt nära perfekt förstärkare nu...".

Nå?

Flint skrev:Jaha, du menar den texten. Skriv det då. Jo det stämmer. Den är näst intill perfekt av de anledningar jag nämner i det inlägget. Som jag ser det och det räcker åt mig.

Det räcker för mig med och jag är som sagt glad å dina vägnar.

Flint skrev:
resolution skrev:Första meningen är väl att betrakta som ett påstående. Kan ju misstolkas. Det vore bättre om du var tydligare med hur du uttrycker dig. Tycker i varje fall jag.

Står det i den meningen att mitt påstående utgår från ditt perspektiv på perfekt?


Dagen efter:

PerStromgren skrev:Annars är väl Peters spes bra:

Vut=k*Vin för alla frekvenser < 1MHz och Vin<10V; k ställbar mellan 10E-3 och 10E2, eller nå't.

Flint skrev:Ja, det är ett vettigt utgångsläge för i alla fall den rent tekniska biten. Men jag skulle nog hellre vilja byta ut "perfekt" mot "optimerad". Då blir det lättare att uppnå målet mot ett någorlunda definierat krav/behov.


Flint skrev:Mitt pesonliga krav är klart sedan länge och det är kort. Ljudet steget presterar ska inte innehålla något jag retar mig på. Rent tekniskt verkar man kunna uppfylla det kravet på flera olika sätt så detaljerna behöver inte bli spikade.

Spännande utveckling i tråden...

Vad jag hade lite svårt att få ihop är hur DC - 1 MHz kan vara ett vettigt
utgångsläge - samtidigt som en snäv filtrering ändå ges epitetet "perfekt",
baserat på preferenser för det sound det genererar...

Så jag tycker Flint löste det rent språkliga elegant när han bytte "perfekt" till
optimerad!

- - -

Ett apparat som är optimerad, kan ju vara optimerat för just en person, t ex
Flint, och tillgodose även preferenser om ett sound som kan skapas med en
ordentlig bandpassfiltrering av ljudet.


Frågan är dock om man inte behöver skilja mellan optimeringar för en mera
objektivt inriktad återgivning (alltså en vars defnition i mindre grad blandar in
enskilda individer) och en som handlar om att optimera visavi någon individs
preferenser. Hitta favvo-soundet.

Eftersom det är olika saker kan det finnas en poäng med att hitta olika sätt
att uttrycka vägarna, så de inte blandas samman.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 13:16

IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2012-06-05 22:28

Flint skrev:IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?


Nej, det har dom inte om dom är bra.

Du fattar inte riktigt.

Det man strävar efter, om man vill ha bra ÅTERGIVNING är att det INTE finns nåt "sound".

Varför du envisas med det där tjafset är obegripligt.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 22:33

n3mmr skrev:
Flint skrev:IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?


Nej, det har dom inte om dom är bra.

Du fattar inte riktigt.

Det man strävar efter, om man vill ha bra ÅTERGIVNING är att det INTE finns nåt "sound".

Varför du envisas med det där tjafset är obegripligt.

Jag har insett att du tycker så och jag accepterar att du gör det utan att tycka att du för den delen tjafsar, bara att det är din inställning.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-06-05 22:41

Tjafselitjafstjafstjafs på er alla tjafsare . . . :P
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-05 22:47

Laila skrev:Tjafselitjafstjafstjafs på er alla tjafsare . . . :P

Tror du att IngOehmans högtalare är 100% transparenta. Om svaret är nej betyder det förstås att dom har ett eget "sound". Ba fråga. 8)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-06-06 00:04

n3mmr skrev:
Flint skrev:IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?


Nej, det har dom inte om dom är bra.

Du fattar inte riktigt.

Det man strävar efter, om man vill ha bra ÅTERGIVNING är att det INTE finns nåt "sound".

Varför du envisas med det där tjafset är obegripligt.


Iö har ju själv berättat att för att folk inte skulle höra om det var en stråkkvartett som spelade eller högtalare så krävdes det typ 14-16 högtalare i 6-7 kanaler. Tror du då att enbart 2 högtalare i en stereouppställning färgar ljudet? IÖ har också vid något tillfälle tillstått att det inte finns ofärgad återgivning ifrån en stereo i ett vardagsrum.
Tror du att han har fel?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2012-06-06 00:56

det där låter rättså tyket och självömkande Harryup... sen om det påkallar merköp å Denon får väl stå för Ingvar väl :twisted:
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-06 08:57

roggaro skrev:det där låter rättså tyket och självömkande Harryup... sen om det påkallar merköp å Denon får väl stå för Ingvar väl :twisted:

Sen var det ju det där med den heliga sanningen som går före allt annat, enligt dem själva. I alla fall när det passar dem själva.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-06 12:46

Flint skrev:IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?

Oändligt ofärgande utrustning är en utopi, men det kan ändå vara ens mål,
och eftersom det är mitt, så tycker jag det är märkligt att du väljer att kalla
mitt val för att ha hittat mitt sound. Jag är ju nöjd på grund av den höga
grad med vilken jag slipper höra ett sound. Förstår du skillnaden?

Du har tvärtom flera gånger talat om att du varit ute efter en påverkan, och
därför är jag glad å dina vägnar när du hittat den.

Det var väl inte så konstigt?

Bara för att du har ett mål, och har samma rätt som alla i hela världen att
välja det själv, så betyder det ju inte att andra måste ha samma som du,
eller hur?

Flint skrev:Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion.

Sådant kan man förstås spekulera om, men jag har inte stött på något som
visat att det finns något samband, alltså ett där rak tonkurva hos en förstär-
kare drar med sig sådana problem som du beskriver, och att lösningen skulle
vara att minska bandbredden låter ännu märkligare.

I varje fall om du inte talar om så enkla saker som otillräcklig slew rate, men
det är ju lätt att undersöka om det är det som är problemet.

Men min huvudfråga givet din uppfattning (bekräftad eller ej) är ändå vad du
skall med en "klantig konstruktion" att göra?

Varför vill du ha en sådan + en kompensation?

Och vad är det som gör att du tror att det är fel i förstärkaren du kompen-
serar, och inte fel på andra ställen i kedjan, eller att du helt enkelt anpassar
kedjan till dina preferenser?

Jag tycker det ligger närmare till hands att det handlar om något sådant, och
i förekommande fall är det även vad du själv har antytt.

Flint skrev:I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?

Javisst, det gör nog alla. Men frågan är om din diagnos är riktig.

Jag har inte sett du presentera något som gör att det finns skäl att tro att
det är fel i förstärkaren själv som du kompenserar. Att du dessutom med rätt
stor idoghet vänder dig emot transparensideal, och istället vill tala om hur du
gillar det en anläggning gör och att det räcker för dig. Det gör att det är lite
halvsvårt att förstå varför du nu plötsligt vill se på saken ur ett transparens-
perspekiv.

För mig, som vill att anläggningen skall spela utan färgning, vore det mera
logiskt att rätta till felen i en "klantig konstruktion", eller helt enkelt välja bort
den, än att införa ännu ett fel som skall mildra hörbarheten av det klantiga.

För du talar ju inte om linjära fel (som är kompenserbara på det viset) där en
kompensation gör att summan av fel och kompensation blir nollfel. Du talar
om ett resultat där du förlorar några dB i toppen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-06 13:00

Harryup skrev:
n3mmr skrev:
Flint skrev:IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Jo jag gillar rak frekvensgång med bra stärkare men inte på bekostnad av transientproblem pga. vald konstruktionsprincip vilket händer i en klantig konstruktion. I det senare fallet föredrar jag någon eller några dB sänkning vid 20kHz för att lindra lidandet. Förstår du skillnaden?


Nej, det har dom inte om dom är bra.

Du fattar inte riktigt.

Det man strävar efter, om man vill ha bra ÅTERGIVNING är att det INTE finns nåt "sound".

Varför du envisas med det där tjafset är obegripligt.


Iö har ju själv berättat att för att folk inte skulle höra om det var en stråkkvartett som spelade eller högtalare så krävdes det typ 14-16 högtalare i 6-7 kanaler. Tror du då att enbart 2 högtalare i en stereouppställning färgar ljudet? IÖ har också vid något tillfälle tillstått att det inte finns ofärgad återgivning ifrån en stereo i ett vardagsrum.
Tror du att han har fel?

mvh/Harryup

Fast jag tror du missförstått både n3mmr och mig nu.

Han skriver att hans definition på "bra" är att det inte finns någon färgning.
Det är inte samma sak som att en sådan utopisk anläggning existerar, men
väl att man kan ha ett sådant resultat som mål.

Och vad det jag skrivit anbelangar så behöver man skilja mellan vad som är
inom ramen för stereosystemet och vad som inte är det.

Men två högtalare kan man inte skapa en återgivning som innehåller samma
ursprungande informationsmängd som den man hör när man lyssnar på en
stråkkvartett live, i det rum där de spelar.

Men det betyder ju inte att man inte kan skapa en betydligt mindre öppning
till ursprungshändelsen, en som begränsad av sina ramar ändå är av samma
transparenta kvalitet.

Jag kallar inte en lyssning från en loge i ett konserthus för en färgad version,
utan bara en alternativ version med perfekt ursprungstrohet. Av samma skäl
som jag inte kallar effekten av mina egna ytteröron för en färning, och inte
heller anser jag att man alltid lyssnar på en färgad version av musik live, på
grund av den frisyr man råkar ha den dagen.

Färgningar är för mig något annat. Det är det som t ex en hifi-kedja ställer
till med som hamnar ivägen för musiken, i stor eller i liten grad.

Och även när sådan finns (det vill säga alltid) så kan man skilja mellan olika
grade av den. Exempelvis tycker jag en som gör att man gissar fel på vad
som är original och vad som är färgat är rätt harmlös, även om de två alter-
nativen inte är identiska.

En färgning som är påtaglig, det vill säga en som gör att man inte behöver
tveka om att signalen degraderats genom att passera något färgande, tycker
jag är värre, även om den låter trevligt. En som dessutom låter illa (vilket den
föregåenda ju inte behöver göra) tycker jag är värre ändå.

Men helst har jag ingen. Fast inte nödvändigtvis i alla mina anläggningar. Jag
ser heller inte att detta är en moralfråga. Var och en är expert på sin åsikt
och vad man har för mål är ju upp till var och en.

Den som gillar vissa typer av färgningar (och nu menar jag inte bara att man
tycker om hur de låter, för ALLA gillar vissa färgningar, utan jag talar om att
man på grund av att man gillar upplevelsen med dem, VILL ha dem) är ju i
sin fulla rätt att tycka så!

Folk som försöker få en ackurat återgivning till att vara något "bättre" eller
finare än en färgad, är helt enkelt inte kloka. Det är upp till var och en att ta
ställning till sådant.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-06 13:12

IngOehman
För mig får du tro och tycka vad som helst. Det är bara bra med lite udda vinklingar i debatten. Vore tråkigt om alla tyckte lika om allt. Tycker du inte det? Men att dina högtalare har ett eget sound, den saken är klar.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-06 15:05

Du missar poängen. Ingen anläggning är 100% ofärgande, i synnerhet inte
om man räknar in stereosystemets påverkan.

Det kan vara en rimlig hypotes.

Men även om det alltid finns någon påverkan (den kan bli så liten att det
inte går att avgöra vad som är original och påverkad version) - så betyder
det ju inte att det är ett önskemål att färgningen skall finnas. Eller hur?

- - -

En trevligt påverkande färgning kan vara uppskattad av många, men det
betyder ju inte att den behöver vara det av alla.

Det är exempelvis definitivt inget som jag strävar efter, tvärtom faktiskt.
I varje fall inte i min huvudanläggning.

- - -

Jag har gjort precis allt jag kan för att minimera dessa effekter. Inte för
att jag nödvändigtvis tycker att alla färgningar behöver låta illa, och inte
heller för att de behöver vara ett signifikant hinder för att ha glädje av
musiken - utan bara för att jag önskar att ta del av musikhändelsen så
oförvanskat som möjligt.

Det handlar inte om en preferens för något sound utan det är mera en
filosofisk infallsvinkel från min sida. Jag drivs av nyfikenhet på ursprunget
mera än av att få uppleva något som är njutbart eller spektakulärt eller på
något annat sätt som ger en specifik upplevelse.

Svårare än så är det inte.

- - -

Och med det sagt menar jag att det inte är på något sätt fel att sträva
efter att sound av något slag, som du ofta berättat att du gör. Men JAG
gör det inte. Och jag har samma rätt som du att välja min infallsvinkel,
även om den är motsatsen till din. Eller hur?

Det är ingen kritik mot dig. Och jag tolkar inte din inställning som kritik
mot min heller. Så jag förstår inte vad som tycks få dig att vilja "ge igen".

Min gratulation till dig (för att du med bandbreddsfiltreringar hittat fram
till en förstärkare som ger ett sound/en påverkan som är nära nog per-
fekt för dig) var helt ärligt menad.

Jag är glad å dna vägnar.


Men min "nöjdhet" härhemma bygger ju inte på upplevelsen som sådan och
därför bygger den inte heller på något "sound", för upplevelsen blir ändå
väldigt olika beroende på vilket fongram man spelar.

Jag är tvärtom nöjd när jag slipper alla sound, vilket betyder att färgningen
behöver vara väldigt liten för att jag skall bli nöjd, ju mindre desto bättre.

- - -

Dock så är ju kedjan från musik till musikupplevelse tvådelad dock, där den
andra delen är den som vi hittar mellan fonogrammet och lyssnaren - alltså
ens anläggning.

Men den första delen är den som vi har mellan själva musikhändelsen och
fonogrammet, alltså "inspelningen + processning".

Alltför ofta tycker jag denna första delen är alldeles på tok för dålig. Så inte
är jag nöjd alltid, även om mycket ändå räddas av att musiken är så bra
att den bristfälliga ljudkvaliteten blir utståmedbar. :)

Men det ÄR ett problem. och ett som står utanför min makt. Och så är det
ju om man inte själv är i fonogrambranchen. Då rår man på det problemet
bäst genom att delta i debatter om det, och låta fonogrambranschen få
veta att de faktiskt skulle vinna på att sluta förstöra produktionerna alldeles
i onödan, eller i varje fall att tillgängliggöra även mera oförstörda versioner.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men ändå är det min erfarenhet att jag står ut mycket bättre med de
dåliga fonogrammen i en riktigt ofärgande anläggning än i en anläggning som
tillför ytterligare färgningar.

Jag vet ju att många hävdar att transparenta anläggningar skulle göra dåliga
inspelningar en otjänst, men det är faktiskt inte min erfarenhet. Däremot är
det min erfarenhet att anläggningar som bara är lite bättre än de allra sämsta
ofta får det att verka som om dåliga inspelningar drabbas av förbättringarna i
anläggningen.

Men jag vill påstå att det är en "halvvägs-effekt".

Om man går vidare till ännu mycket bättre anläggningar så vänder det igen
och praktiskt taget alla inspelningar gynnas. Fast det beror förstås på vilken
väg man går och även hur saker slumpar sig. Och rummet är ju även det en
rätt så viktig del av ekvationen, så att ange riktningen mot en bättre anlägg-
ning ser ut är inte alltid så lätt, det finns inga tumregelsvar på frågan.
Senast redigerad av IngOehman 2012-12-02 16:12, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-06 22:10

aisopos skrev:
Flint skrev:Ljudet steget presterar ska inte innehålla något jag retar mig på.

Det implementerar väl också musikvalet.

Med fel skiva så skulle i alla fall jag reta mig på allt ljud som kommer från steget. 8)

Håller med i kvadrat!

Eftersom jag bara (i varje fall som default-återgivning) vill höra fonogrammen
"som de är", så lyssnar jag gärna på alla ljud från anläggningen, även på ljud
som jag retar mig på, när det är sådana ljud som har kodats till fonogrammet.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-06-07 13:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-06-06 22:55

Flint skrev:IngOehman
Klart att dina pryttlar har ett sound. Hur skulle dom kunna vara utan det?


Dom flesta transistorförstärkare har väldigt liten egen karräktär. Det finns en hel del som inte har någon alls, i alla fall så länge dom inte drivs för hårt (nära klippning eller över).

En förstärkare (eller annan apparat) får inte sina karraktär helt utan vidare, utan det är en produkt av dessa brister, dess påverkan på signale. Är man fräck, och det är man ju, så bygger man en förstärkare som påverkar signalen så lite att det helt enkelt inte är hörbart. Fiffigt va?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-06-08 01:10

Jag delar dina erfarenheter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-08 08:11

Enkelt. Allt som inte är 100% transparent färgar. Varför dividera om de? Bevisa graden av transparens istället. Det gäller inte minst högtalare.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-08 09:50

Flint skrev:Enkelt. Allt som inte är 100% transparent färgar. Varför dividera om de? Bevisa graden av transparens istället. Det gäller inte minst högtalare.


Fast, Flint, går det att tala om en transparent högtalare? Den är ju en omvandlare, el in och ljud ut.

Om någon kommer kånkande på en högtalare och påstar att den är 100% transparent, hur falsifierar du det?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-08 09:54

PerStromgren skrev:
Flint skrev:Enkelt. Allt som inte är 100% transparent färgar. Varför dividera om de? Bevisa graden av transparens istället. Det gäller inte minst högtalare.


Fast, Flint, går det att tala om en transparent högtalare? Den är ju en omvandlare, el in och ljud ut.

Högtalaren ska låta som originalet och inget annat om den ska anses vara transparent.

PerStromgren skrev:Om någon kommer kånkande på en högtalare och påstar att den är 100% transparent, hur falsifierar du det?

Det åligger påståaren att bevisa sitt påstående. Inte omvärlden att motbevisa det.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-08 10:01

Flint skrev:
PerStromgren skrev:
Flint skrev:Enkelt. Allt som inte är 100% transparent färgar. Varför dividera om de? Bevisa graden av transparens istället. Det gäller inte minst högtalare.


Fast, Flint, går det att tala om en transparent högtalare? Den är ju en omvandlare, el in och ljud ut.

Högtalaren ska låta som originalet och inget annat om den ska anses vara transparent.

PerStromgren skrev:Om någon kommer kånkande på en högtalare och påstar att den är 100% transparent, hur falsifierar du det?

Det åligger påståaren att bevisa sitt påstående. Inte omvärlden att motbevisa det.


Nu är du konsult åt konstruktören och försöker hjälpa till, så du konstruerar ett försök som konstruktören kan slänga i ansiktet på alla som frågar. Hur gör du?
:)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2012-06-08 10:05

Jag skulle berätta om målsättningen med bygget. Huruvida vi kom fram överlåter vi på köparna att avgöra. Men jag skulle aldrig prata i 100%-iga termer som "Våra högtalare är helt fria från färgning".
Senast redigerad av Flint 2012-06-08 10:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-06-08 10:12

Jag har ett par . . . med brända talspolar . . . de distar inte alls . . . :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-06-08 10:13

Flint skrev:Men jag skulle aldrig prata i 100%-iga termer som "Våra högtalare är helt fria från färgning".


Det låter klokt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-06-08 10:39

Det "sound" man låter högtalare få är ju det egenljud som är kvar. Väljer man att dimensionera för 35hz så har man gett den ett sound. Väljer man att göra den väldigt riktad så väljer man ytterligare ett tillägg till soundet osv. Vad ens mål och ideal är är en annan sak. Men kan man höra högtalaren på någon musik så påverkar den ju.
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-02 22:49

Flint skrev:Jag skulle berätta om målsättningen med bygget. Huruvida vi kom fram överlåter vi på köparna att avgöra. Men jag skulle aldrig prata i 100%-iga termer som "Våra högtalare är helt fria från färgning".

Exakt som jag då med andra ord*.

Och självklart är det lyssnarna som avgör vad de tycker om resultatet.


Vh, iö

- - - - -

*Med tillägget att jag brukar berätta en hel del inte bara om målsättning,
utan även om förutsättningarna, vilka studier jag gjort för att skaffa mig
en uppfattning om dem, och hur jag strukturerat problemet och till sist har
gått tillväga för att komma så nära mitt mål som jag kan - givet respektive
systems förutsättningar.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

TANDBERGEREN
 
Inlägg: 83
Blev medlem: 2012-11-21

Inläggav TANDBERGEREN » 2012-12-03 00:36

Nogot som jag vill att ALLA som har skrivit innlägg i denna tråden skal tänka över är detta:

HVA skall vi med den pärfäkta förstärkaren så länge resten av signalkädjan på ingen måte är det, eller någonsinn vill bli det?

Hur nära totalt opåvärkad ljud vill vi någonsinn uppleva?

Enhver mikrofon eller högtalare färger ljuden flera tusentals gånger änn själv den sämsta HiFi-förstärkare.

Varför lägger mann så oerhört mycket energi i att diskutera en av dom komponenter som allra minst påvärker ljudet negativt när det är andra deler av kädjan som har så oerhört mycket mera betydelse?

Ha en trävlig kväll.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-12-03 02:00

Kanske för att det trots allt finns en logik i att göra det?

Det är ju nämligen som så att även om det är riktigt att ingen kedja är
starkare än som svagaste länk, så är det också sant att alla hifi-kedjors
totalresultat är en summa (eller en produkt egentligen och man skall vara
lite mera matematiskt ackurat).

Och vad vill jag ha sagt med det då?

Jo, att vad det handlar om är effektivitet på insatserna. Den insats som
gör störst nytta per insats (ekonomiskt, ansträngningsmässigt och med
avseende på alla andra aspekter) är den som är den bästa investeringen,
men att få till ett val av en god förstärkare istället för en dålig, behöver
inte vara varken dyrare eller speciellt besvärligt.

Att fixa till de större felen kan alltså, trots att ett eliminerande av dem
hade varit en större förbättring, ändå vara en "investering" som ger sämre
avkastning per total-insats.

Och alla förbättringar räknas ju. Så visst kan det vara en bra satsning att
skaffa en kanonbra förstärkare, men varje investering (av tid, pengar och
eventuellt annat) bör förstås vägas mot nyttan.

- - -

Slutligen håller jag förstås med dig om att högtalare och rum som regel
betyder väldigt mycket mera för återgivningen än förstärkaren, i de flesta
anläggningar (men inte alla, återkommer om det*) men jag håller inte med
dig om att skillnaden är så stor som du beskriver det.

Jag skulle vilja säga att när man undersöker en länks transparens genom
en rad andra länkar så får man en rätt så bra uppfattning om ur väl man
t ex hör olinjära fenomen i en förstärkare, via en högtalare med andra
olinjära fenomen. Och då blir man varse att de fel som högtalaren ger är
av en godartad karaktär för det mesta. Så det är inte orimligt att ställa i
varje fall 10 gånger högre krav på förstärkardistorsion än på högtalardistor-
sion. Man kan se det som en sorts hörbarhetskompensation för de olika
sakernas skilda sätt att arbeta. Och tittar man på tonkurveegenskaper så
menar jag nog att rimligt välgjorda högtalare sällan är mer än 100 gånger
sämre än förstärkare, i synnerhet om man definierar förstärkarnas ton-
kurva med högtalaren som last.

Och de sämsta förstärkare jag stött på har definitivt varit sådana att jag
skulle kalla dem klart sämre än de bästa högtalare jag stött på. Men då
förstås med reservationen att det är svårt att jämföra saker med varandra
när de ju inte ens är utbytbara - de har ju helt olika uppgifter i kedjan.
Och egentlige gillar jag inte att jämföra saker med varandra överhuvud-
taget. Ingen länk i en seriös hifi-kedja har ju till uppgift att vara som en
annan av länkarna.

Och mikrofoner är inte sällan bättre än högtalare, i varje fall om man för-
söker se dem ut någon sorts pseudotransmissionslänksperspektiv. Jag vill
förvisso avråda från sådana synsätt - eftersom ju varken högtalare eller
mikrofoner är några transmissionslänkar, men min poäng är bara denna:

Alla länkar har betydelse, och att det är lätt att få en att bete sig väldigt
bra är inte ett riktigt bra argument för att inte göra det. Snarare tvärtom! ;)


Vh, iö

- - - - -

*Jo just det, jag skulle ju återkomma med några ord om när förstärkare
är den svagaste länken i anläggningar, och det kan finnas många fall där
så är fallet, men jag tänker nöja mig med det mesta uppenbara fallet - när
den är för liten och klipper.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster