Isobarikkoppling med 3 eller 4 element,- vad händer ?

[Richard]

Har någon provat detta ?
Isobarik med två element innebär halverad lådvolym.

Om man kopplar 4 element efter varandra, vad händer då ? Behövs bara 25% av lådvolymen då ?

Minskar kompressionen från lådan ( som det yttre elementet " ser " ) ännu mera än vid 2- elementskoppling ?

Eller är isobarik med 3 eller 4 element en tokig ide' ?

Här är isobarikpatentet:

Med bilder från US - patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

Det engelska patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/GB1500711.pdf

[Martin]

Enda poängen med isobarikkopplade element som jag ser är om man redan skulle ha dubbelt så många baselement som man behöver och vill göra en 4ggr mindre låda än om man skulle använt alla element utanpåmonterade.

En kompromiss som allt annat, i detta fallet är det litet format man prioriterat. Det man förlorar är kostnaden för fler element som man skulle kunna använt bättre och lägre effektivitet.

Jag skulle hellre föredra ett annat element som behöver mindre låda om det vore ett möjligt alternativ.

[Richard]

Enda poängen med isobarikkopplade element som jag ser är om man redan skulle ha dubbelt så många baselement som man behöver och vill göra en 4ggr mindre låda än om man skulle använt alla element utanpåmonterade.

En kompromiss som allt annat, i detta fallet är det litet format man prioriterat. Det man förlorar är kostnaden för fler element som man skulle kunna använt bättre och lägre effektivitet.

Jag skulle hellre föredra ett annat element som behöver mindre låda om det vore ett möjligt alternativ.

Ditt uttalande är inte helt rätt. Det finns andra fördelar med isobarikkopplingen.

Eftersom lådkompressionen blir mindre med isobarikkopplingen med 2 element än med ett, så borde väl ljudet bli ändå bättre med 3, eller 4 element ?

Läs US - patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

[Jocke]

Enda poängen med isobarikkopplade element som jag ser är om man redan skulle ha dubbelt så många baselement som man behöver och vill göra en 4ggr mindre låda än om man skulle använt alla element utanpåmonterade.

En kompromiss som allt annat, i detta fallet är det litet format man prioriterat. Det man förlorar är kostnaden för fler element som man skulle kunna använt bättre och lägre effektivitet.

Jag skulle hellre föredra ett annat element som behöver mindre låda om det vore ett möjligt alternativ.

Ditt uttalande är inte helt rätt. Det finns andra fördelar med isobarikkopplingen.

Eftersom lådkompressionen blir mindre med isobarikkopplingen med 2 element än med ett, så borde väl ljudet bli ändå bättre med 3, eller 4 element ?

Läs US - patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

Har du stora problem med lådkompression? På vilket sätt skulle den kunna bli mindre?

[DQ-20]

Läs US - patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

Har Linn försökt hävda sin patenträtt någon gång?

/DQ-20

[Richard]

Läs US- patentet, Jocke:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

Här är ett litet urklipp:

"Conventional loudspeaker systems, for example, sealed box, infinite baffle, horn, electrostatic, bass re- flex, and transmission line systems all employ a loud- speaker or a membrane to produce frequencies includ- ing bass frequencies. The loudspeaker or membrane will normally have a much lower resonant frequency in free air than in an enclosure, for example, a bass driver may have a free air resonance at about 20 Hz but in an enclosure its resonance would occur at typically 25 - 35 Hz or higher. This raising of the loudspeaker reso- nance results in a peak in the loudspeaker system re- sponse curve resulting in "booming" and other undesir- able resonance effects within the audible spectrum.
Furthermore, in order to reproduce audible frequen- cies, and especially bass frequencies, most loudspeaker systems employ a fixed mass of air enclosed or re- stricted behind the driver. This means that the driver is constantly compressing and rarifying this restricted mass of air which has the effect of causing colouration and distortion in the sound produced. A bass reflex cabinet attempts to overcome this problem but the reflex action is found to only occur at around one fre- quency. This disadvantage is usually employed with a cabinet resonance to boost the bass response by the use of reflected anti-phase sound at a particular frequency in order that it emerges in phase. In common with other systems the response, especially the bass response, is neither as undistorted, uncoloured or as extensive as the original sound to be reproduced.
It is an object of the present invention to obviate or mitigate the disadvantages outlined above.
According to the present invention there is provided a bass unit for a loudspeaker system comprising a cas- ing, a first bass loudspeaker having front and rear faces, said first bass loudspeaker being so mounted in the casing that the front face of the said first bass loud- speaker faces outwardly of the casing, a second bass loudspeaker having front and rear faces, said second bass loudspeaker being mounted in the casing behind said first loudspeaker with its front face opposite the rear face of said first loudspeaker so as to define be- tween said first and second loudspeaker a chamber of
air, operating means for operating said first and second loudspeaker in phase such that the pressure of air in the chamber remains substantially constant, and sound absorbing means located in said chamber to absorb distortion components resulting from different re- sponse characteristics of said first and said second loudspeakers.
Further according to the present invention there is provided a bass unit for a loudspeaker system compris- ing a housing having a rear wall, a permanent magnet assembly mounted in said housing on said rear wail and having a central core, two sound radiating surfaces defining therebetween a chamber of air and each sound radiating surface being located around said central core, and operating means for independently driving said sound radiating surfaces in phase such that the pressure of air in the chamber remains substantially
constant, and sound absorbing means located in said chamber to absorb distortion components resulting from different response characteristics of said first and said second loudspeakers."

[Richard]

Läs US - patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

Har Linn försökt hävda sin patenträtt någon gång?

/DQ-20

Vet ej.

[Richard]

Läs US - patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

Har Linn försökt hävda sin patenträtt någon gång?

/DQ-20

Läs litet mera:

Virtually all of the output from the rear bass driver is absorbed in creating "ideal" conditions for the front driver. The resultant effect is the production of pure undistorted sound which is extended downwards to the free air resonance of the front bass drivers and to even below that level. The sound is also virtually free from colouration and anti-phase effects. The full potential of the above-described system is realised when the rela- tive sizes of the various chambers are optimised. This takes into account the separation of the relative reso- nances of the chambers as well as the sizes and charac- teristics of the units employed. An additional advan- tage of the system is that it enables with minimum
compromise "realistic and clean:' bass sound from a cabinet very much smaller than that which would nor- mally be required to even remotely approximate the purity and clarity of the sound produced by employing the "Isobaric" Effect.
The salient feature of the above-described system is that the bass drivers respond in such a way as to main- tain the "Isobaric" Chamber free from sound pressure and it is conceivable that this can be done with dissimi- lar bass drivers or by specially built composite loud- speakers built for this purpose. In this way the front bass driver can perform under ideal conditions which optimise its performance capabilites.

[Jocke]

Läs US- patentet, Jocke:

Alltså... folk skriver så mycket... man kan inte läsa allt! Tekniken var så vitt jag vet känd innan Linn började kallade den Isobaric. Det är ju inget konstigt egentligen och går att förstå om det inte blandas in en massa mumbo-jumbo för visst är det snyggt för en tillverkare att ha patent att hänvisa till!^^ Som jag förstår texten är det luften som man menar komprimeras men den expanderas väl lika mycket när konen rör sig utåt... De här tryckförändringarna vill vi nog inte vara utan...

[Richard]

Läs US- patentet, Jocke:

Alltså... folk skriver så mycket... man kan inte läsa allt! Tekniken var så vitt jag vet känd innan Linn började kallade den Isobaric. Det är ju inget konstigt egentligen och går att förstå om det inte blandas in en massa mumbo-jumbo för visst är det snyggt för en tillverkare att ha patent att hänvisa till!^^ Som jag förstår texten är det luften som man menar komprimeras men den expanderas väl lika mycket när konen rör sig utåt... De här tryckförändringarna vill vi nog inte vara utan...

Ja, visst är det så, även Svante och IÖ mfl skulle kunna lära sig både ett och annat genom att läsa patentet.

Det är många som upplever isobarikåtergivning som den bästa de någonsin hört vad gäller basåtergivning, det beror inte bara på halveringen av lådvolymen utan uppenbarligen på den minskade kompressionen.

[UrSv]

Ja, visst är det så, även Svante och IÖ mfl skulle kunna lära sig både ett och annat genom att läsa patentet.

Du kan inte vara lite mer specifik i vad Svante och IÖ skulle kunna läsa där eftersom det såvitt jag kan bedömma troligtvis inte finns nåt där som de INTE förstår till fullo redan? Och har du sån benkoll på exakt allt som står där och kan förklara lite bättre så kan kanske Svante och IÖ också förstå?

[MagnusÖstberg]

Richard,

Vad tror du effekten blir om man har ett element, kallat A som placeras i en låda B med volymen C som då får Q-värde D när den placeras i en låda E med volymen C/4?

Betänk att luftvolymen i låda C är dimensionerad för tolleransen F avseende olinjäritet i luft pga lådtrycket G.

[Kraniet]

ja det är ju lite struntprat i patentet.

Har du isobarikkopplade elment så kan du halvera lådan. Halverar du lådan så kommer båda lådor, dvs den med originalvolym och den med halverad volym, att bete sig likadant.
Men om du behåller samma volym så kommer Q värdet på lådan att sänkas och elementet har då mer möjlighet att röra sig obehindrat i lådan. Men det är samma effekt som att du dubblerar volymen för enkelelementet.

Det du får är ju att VAS halveras och det är detta som gör att du kan halvera lådvolymen. Allt annat är som för enkelelementet.

Så man borde helt enkelt kunna designa ett element som ger liknande egenskaper i mindre låda.

Tror isobarik är lite samma nödlösning som Carlssons strömningsmotstånd. Dvs de togs fram vid en tid då elementutvecklingen inte kommit lika långt.

[Jocke]

...
Det du får är ju att VAS halveras och det är detta som gör att du kan halvera lådvolymen. Allt annat är som för enkelelementet.
...

Rörlig massa fördubblas också. Kan bli långa fina basreflexrör!

[MagnusÖstberg]

Ja, patentet är från den tid då isobarik var ett utmärkt sätt att minimera dist.

Idag är elementen otroligt mycket mer linjära så vinsten är mer eller mindre försumbar.

Ino använder en lösning i sina Z-moduler där man kråmar ut det sista utan att för den sakens skull minska lådvolymen. Det är smart, man får full utnivå på alla element, och en förbättrad dist.

Med isobarik betalar man dubbla kostnaden för att få ner disten, men stöter istället på potentiella problemet olinjäriteter pga högt lådtryck. Man minskar disten, men även möjligheten att spela lika starkt som ett ensamt element. Och det blir som sagt dubbelt så dyrt.

Isobarik idag blir en nödlösning för tekniker när marknadsavdelningen vill ha fancy teknisk lösning och mindre lådor än vad som egentligen behövs för bästa prestanda.

[Kraniet]

...
Det du får är ju att VAS halveras och det är detta som gör att du kan halvera lådvolymen. Allt annat är som för enkelelementet.
...

Rörlig massa fördubblas också. Kan bli långa fina basreflexrör!

Ja principen kanske inte är den smidigaste för basreflex ifall man tänker sig väldigt små lådor.

edit: det många verkar tro (även jag en gång i tiden) är att Isobarik ska ge nån slags servofunktion. Men det är det ju inte alls. Vad det handlar om är T/S parametrar och hur dessa relaterar till lådan.
Sen att man kan släcka ut lite 2a ordningens dist genom att mottaktskoppla är ju förstås en vinst men det kan man få med två enkelelement också. Sen är det som sagt inte ens säkert att det finns så mycket dist att sänka med bra element heller.

[Jocke]

...
Det du får är ju att VAS halveras och det är detta som gör att du kan halvera lådvolymen. Allt annat är som för enkelelementet.
...

Rörlig massa fördubblas också. Kan bli långa fina basreflexrör!

Ja principen kanske inte är den smidigaste för basreflex ifall man tänker sig väldigt små lådor.

edit: det många verkar tro (även jag en gång i tiden) är att Isobarik ska ge nån slags servofunktion. Men det är det ju inte alls. Vad det handlar om är T/S parametrar och hur dessa relaterar till lådan.
Sen att man kan släcka ut lite 2a ordningens dist genom att mottaktskoppla är ju förstås en vinst men det kan man få med två enkelelement också. Sen är det som sagt inte ens säkert att det finns så mycket dist att sänka med bra element heller.

Håller med om att det egentligen hör till en svunnen tid när elementen inte var så bra som idag. Även TL hör väl dit... Men visst kan man bygga lite kul minisystem med Isobarik om man skulle vilja!

[Bill50x]

Isobarik idag blir en nödlösning för tekniker när marknadsavdelningen vill ha fancy teknisk lösning och mindre lådor än vad som egentligen behövs för bästa prestanda.

Men mindre lådor är väl bara en fördel, eller? Element kostar pengar ja. Men det gör större lådor (material, hantering, frakt) också. En kvadratmeter extra lägenhet kostar i Sthlms innerstad typ 50.000, en peng som man kan ha till annat (eller använda ytan till ngt annat).

Detta är givetvis inte allmängiltigt, men ska man räkna på saker så ska man ta med alla kostnader, inte bara vissa. En mindre högtalarvolym kan vara värt mycket pengar för vissa, säkert mer än den kostnaden för ett extra baselement.

/ B

[Richard]

ja det är ju lite struntprat i patentet.

Har du isobarikkopplade elment så kan du halvera lådan. Halverar du lådan så kommer båda lådor, dvs den med originalvolym och den med halverad volym, att bete sig likadant.
Men om du behåller samma volym så kommer Q värdet på lådan att sänkas och elementet har då mer möjlighet att röra sig obehindrat i lådan. Men det är samma effekt som att du dubblerar volymen för enkelelementet.

Det du får är ju att VAS halveras och det är detta som gör att du kan halvera lådvolymen. Allt annat är som för enkelelementet.

Så man borde helt enkelt kunna designa ett element som ger liknande egenskaper i mindre låda.

Tror isobarik är lite samma nödlösning som Carlssons strömningsmotstånd. Dvs de togs fram vid en tid då elementutvecklingen inte kommit lika långt.

Anser du alltså att minskad kompression från lådan som tiefenbrun skriver många gånger i patentet är orsaken till ett bättre ljud , är felaktigt ?

Har du mätt och kollat vad som händer med det ytte elementet ( som blir befriat från kompression från lådan ) ?

[Nattlorden]

En kvadratmeter extra lägenhet kostar i Sthlms innerstad typ 50.000, en peng som man kan ha till annat (eller använda ytan till ngt annat).

Att montera basar i övre främre takhörnen är en dåligt utnyttjad option.

[MagnusÖstberg]

Isobarik idag blir en nödlösning för tekniker när marknadsavdelningen vill ha fancy teknisk lösning och mindre lådor än vad som egentligen behövs för bästa prestanda.

Men mindre lådor är väl bara en fördel, eller? Element kostar pengar ja. Men det gör större lådor (material, hantering, frakt) också. En kvadratmeter extra lägenhet kostar i Sthlms innerstad typ 50.000, en peng som man kan ha till annat (eller använda ytan till ngt annat).

Detta är givetvis inte allmängiltigt, men ska man räkna på saker så ska man ta med alla kostnader, inte bara vissa. En mindre högtalarvolym kan vara värt mycket pengar för vissa, säkert mer än den kostnaden för ett extra baselement.

/ B

[Bill50x]

En kvadratmeter extra lägenhet kostar i Sthlms innerstad typ 50.000, en peng som man kan ha till annat (eller använda ytan till ngt annat).

Att montera basar i övre främre takhörnen är en dåligt utnyttjad option.

Rätt! Bara jobbigt att ställa dem där

/ B

[RogerGustavsson]

Hajar inte detta... Varför skulle kompressionen minska? Förhållandet lådvolym/pumpvolym ger väl ökad kompression när lådan minskas? De två membranen borde väl stå ibrätt god kontakt med varandra. Om inte, spelar de ju inte i fas och skulle det vara positivt? Tacksam för en lättförståelig förklaring.

[Nattlorden]

Rätt! Bara jobbigt att ställa dem där

Bara att ringa en limkonsult.

[Jocke]

Hajar inte detta... Varför skulle kompressionen minska? Förhållandet lådvolym/pumpvolym ger väl ökad kompression när lådan minskas? De två membranen borde väl stå ibrätt god kontakt med varandra. Om inte, spelar de ju inte i fas och skulle det vara positivt? Tacksam för en lättförståelig förklaring.

När konen rör sig utåt minskar kompressionen...

[RogerGustavsson]

Hajar inte detta... Varför skulle kompressionen minska? Förhållandet lådvolym/pumpvolym ger väl ökad kompression när lådan minskas? De två membranen borde väl stå ibrätt god kontakt med varandra. Om inte, spelar de ju inte i fas och skulle det vara positivt? Tacksam för en lättförståelig förklaring.

När konen rör sig utåt minskar kompressionen...

Du menar när den yttre konen rör sig utåt och den inre inåt!

[Jocke]

Hajar inte detta... Varför skulle kompressionen minska? Förhållandet lådvolym/pumpvolym ger väl ökad kompression när lådan minskas? De två membranen borde väl stå ibrätt god kontakt med varandra. Om inte, spelar de ju inte i fas och skulle det vara positivt? Tacksam för en lättförståelig förklaring.

När konen rör sig utåt minskar kompressionen...

Du menar när den yttre konen rör sig utåt och den inre inåt!

Nä, det funkar ju inte... men luften blir tunnare i lådan.^^

[Nattlorden]

Hajar inte detta... Varför skulle kompressionen minska? Förhållandet lådvolym/pumpvolym ger väl ökad kompression när lådan minskas? De två membranen borde väl stå ibrätt god kontakt med varandra. Om inte, spelar de ju inte i fas och skulle det vara positivt? Tacksam för en lättförståelig förklaring.

Det yttre elementet som står för den ljudvågen vi får utöver port (antar jag att isobarik har, har inte dubbelkollat) behöver ju inte komprimera någon luft, då lika mycket volym (ungefärligen) flyttas undan av det inre elementet. Om man kan gissa att man har lite förluster på vägen av de effekter som det inre elementet är utsatt för, så borde alltså det yttre elementet ha en gynnsammare miljö att jobba i än brukligt.

Lämnar man teorin bakom sig så kan man ju ställa sig fråga om det är en hörbar skillnad eller inte.

[Jocke]

Hajar inte detta... Varför skulle kompressionen minska? Förhållandet lådvolym/pumpvolym ger väl ökad kompression när lådan minskas? De två membranen borde väl stå ibrätt god kontakt med varandra. Om inte, spelar de ju inte i fas och skulle det vara positivt? Tacksam för en lättförståelig förklaring.

Det yttre elementet som står för den ljudvågen vi får utöver port (antar jag att isobarik har, har inte dubbelkollat) behöver ju inte komprimera någon luft, då lika mycket volym (ungefärligen) flyttas undan av det inre elementet. Om man kan gissa att man har lite förluster på vägen av de effekter som det inre elementet är utsatt för, så borde alltså det yttre elementet ha en gynnsammare miljö att jobba i än brukligt.

Lämnar man teorin bakom sig så kan man ju ställa sig fråga om det är en hörbar skillnad eller inte.

Jag är inte alls säker på att man ska se det som två element...

[Kraniet]

Anser du alltså att minskad kompression från lådan som tiefenbrun skriver många gånger i patentet är orsaken till ett bättre ljud , är felaktigt ?

Har du mätt och kollat vad som händer med det ytte elementet ( som blir befriat från kompression från lådan ) ?

Jo visst stämemr det att elementet utsätts för mindre mottryck ifrån lådan. Med gäller ju även om du använder en dubbelt så stor låda. Effekten borde vara ungefär densamma.
Så den enda gång du riktigt vinner på att köra isobarik är ju om du använder samma eller nästan samma volym som för enkelelementet.

Men om du istället halverar lådans volym så kommer ju mottrycket från lådan att stiga och effekterna kommer ta ut varandra.

[Nattlorden]

Jag är inte alls säker på att man ska se det som två element...

Där skall väl vara flödesmotstånd i kammaren om jag förstått saken rätt, så det är inte meningen att det främre skall vara en "motoriserad slavbas".
(Huruvida det ändå blir så kan jag inte uttala mig om.)

[Kraniet]

Jag är inte alls säker på att man ska se det som två element...

Där skall väl vara flödesmotstånd i kammaren om jag förstått saken rätt, så det är inte meningen att det främre skall vara en "motoriserad slavbas".
(Huruvida det ändå blir så kan jag inte uttala mig om.)

nej det ska inte vara nånting emellan elementen. Det bör idealt bara vara en hermetiskt sluten kammare så att elementens koner "kopplar i" varandra.

[Nattlorden]

nej det ska inte vara nånting emellan elementen. Det bör idealt bara vara en hermetiskt sluten kammare så att elementens koner "kopplar i" varandra.

Fast jag är 97% säker på att Linn haft dämpmaterial i...

[Jocke]

nej det ska inte vara nånting emellan elementen. Det bör idealt bara vara en hermetiskt sluten kammare så att elementens koner "kopplar i" varandra.

Fast jag är 97% säker på att Linn haft dämpmaterial i...

Undrar vad det skulle tjäna för syfte... ?

Om vi börjar i rätt ände och monterar två element "korg mot korg" (magneterna i sär) får vi ett element med dubbla motorstyrkan och dubbla konvikten som är upphängt dubbelt så styvt. Vad händer egentligen när vi börjar dra i sär dem?

[Kraniet]

nej det ska inte vara nånting emellan elementen. Det bör idealt bara vara en hermetiskt sluten kammare så att elementens koner "kopplar i" varandra.

Fast jag är 97% säker på att Linn haft dämpmaterial i...

Undrar vad det skulle tjäna för syfte... ?

Om vi börjar i rätt ände och monterar två element "korg mot korg" (magneterna i sär) får vi ett element med dubbla motorstyrkan och dubbla konvikten som är upphängt dubbelt så styvt. Vad händer egentligen när vi börjar dra i sär dem?

ja antagandet är ju att luften mellan elementen inte är komprimerbar. Men det är klart att när kammaren blir större och avståndet mellan elementen längre så fungerar det kanske inte riktigt lika bra.

[Jocke]

Då får man väl börja fundera på vilka fördelar det skulle kunna ha när det inte fungerar lika bra!

[DQ-20]

Läs US- patentet, Jocke:

Alltså... folk skriver så mycket... man kan inte läsa allt! Tekniken var så vitt jag vet känd innan Linn började kallade den Isobaric. Det är ju inget konstigt egentligen och går att förstå om det inte blandas in en massa mumbo-jumbo för visst är det snyggt för en tillverkare att ha patent att hänvisa till!^^ Som jag förstår texten är det luften som man menar komprimeras men den expanderas väl lika mycket när konen rör sig utåt... De här tryckförändringarna vill vi nog inte vara utan...

Ja, visst är det så, även Svante och IÖ mfl skulle kunna lära sig både ett och annat genom att läsa patentet.

Det är många som upplever isobarikåtergivning som den bästa de någonsin hört vad gäller basåtergivning, det beror inte bara på halveringen av lådvolymen utan uppenbarligen på den minskade kompressionen.

[Martin]

Enda poängen med isobarikkopplade element som jag ser är om man redan skulle ha dubbelt så många baselement som man behöver och vill göra en 4ggr mindre låda än om man skulle använt alla element utanpåmonterade.

En kompromiss som allt annat, i detta fallet är det litet format man prioriterat. Det man förlorar är kostnaden för fler element som man skulle kunna använt bättre och lägre effektivitet.

Jag skulle hellre föredra ett annat element som behöver mindre låda om det vore ett möjligt alternativ.

Ditt uttalande är inte helt rätt. Det finns andra fördelar med isobarikkopplingen.

Eftersom lådkompressionen blir mindre med isobarikkopplingen med 2 element än med ett, så borde väl ljudet bli ändå bättre med 3, eller 4 element ?

Läs US - patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

Det gäller att jämföra äpplen med äpplen. Sätter du elementen bredvid varandra så får du dels mindre olinjär luft och mindre kompression (pga större volym) och mindre dist pga mindre konutslag. Sätter du elementen efter varandra så kortsluts en stor del av ljudet man kunde fått ut med samma effekt och elementen får då jobba hårdare för samma ljudtryck bara för att man ville ha en mindre låda med ett givet högtalarelement. Om man vänder på jämförelsen (och dubblerar antalet element) och är lika orättvis tillbaka alltså.

[Svante]

Ja, visst är det så, även Svante och IÖ mfl skulle kunna lära sig både ett och annat genom att läsa patentet.

Om vad menar du? Patenträtt?

Alltså, jag har nog hyfsad koll på vad som händer om man isobaric-kopplar två element. Att koppla fler i rad skulle i princip ge samma effekter som två element ger, men fler gånger då.

Effekterna med n element i isobaric-koppling jämfört med ett element är bla:

1. För en given tonkurva krävs en n:te-del av lådvolymen.

2. Den mindre lådvolymen gör att ljudtrycket inuti lådan blir n ggr så stort och detta ger högre distorsion pga luftens olinjäritet.

3. Den mindre lådvolymen gör dessutom att ett basreflexrör vara n ggr så långt, vilket ger ökade problem med pipresonanser. Alternativt kan tvärsnittsarean minskas med en faktor 1/n, vilket ger mer distorsion / lägre maxnivå vid fh.

4. För en given utnivå förbrukar elementen tillsammans n ggr så mycket effekt, dvs verkningsgraden sjunker med en faktor 1/n.

5. Den elektriska effekttåligheten stiger med en faktor n.

6. Den mekaniska effekttåligheten (läs: volympumpningsförmågan) blir samma som för ett element.

7. Kostnaden för elementen blir n ggr så stor.

Isobaric-koppling var bra en gång i världen när elementen inte hade de parametrar som man önskade, idag är de bättre optimerade att ensamma ge så bra återgivning i en vettig lådstorlek. Problemen med att lådan blir för liten var mindre förr, numera närmar man sig gränsen för för långa/smala basreflexrör, respektive luftdistorsion redan med ett element.

Idéerna i patentet (och namnet isobaric) om att ljudtrycket skulle vara noll (=konstant tryck) mellan konerna är felaktigt. Vid låga frekvenser, kring systemresonanserna där luftfjädringen spelar roll, kan ljudtrycket mellan konerna vara påtagligt, men dess värde kan inte beräknas lika lätt som de andra sakerna under punkterna ovan. Det finns en intuitiv missuppfattning att konerna skulle röra sig lika, men det gör de inte eftersom de känner olika akustisk impedans, eftersom de är monterade olika.

[Svante]

Eftersom lådkompressionen blir mindre med isobarikkopplingen med 2 element än med ett, så borde väl ljudet bli ändå bättre med 3, eller 4 element ?

Kan du specificera noggrannare vad du menar med "lådkompression"?

[Richard]

Eftersom lådkompressionen blir mindre med isobarikkopplingen med 2 element än med ett, så borde väl ljudet bli ändå bättre med 3, eller 4 element ?

Kan du specificera noggrannare vad du menar med "lådkompression"?

Furthermore, in order to reproduce audible frequen- cies, and especially bass frequencies, most loudspeaker systems employ a fixed mass of air enclosed or re- stricted behind the driver. This means that the driver is constantly compressing and rarifying this restricted mass of air which has the effect of causing colouration and distortion in the sound produced. A bass reflex cabinet attempts to overcome this problem but the reflex action is found to only occur at around one fre- quency. This disadvantage is usually employed with a cabinet resonance to boost the bass response by the use of reflected anti-phase sound at a particular frequency in order that it emerges in phase. In common with other systems the response, especially the bass response, is neither as undistorted, uncoloured or as extensive as the original sound to be reproduced.
It is an object of the present invention to obviate or mitigate the disadvantages outlined above.
According to the present invention there is provided a bass unit for a loudspeaker system comprising a cas- ing, a first bass loudspeaker having front and rear faces, said first bass loudspeaker being so mounted in the casing that the front face of the said first bass loud- speaker faces outwardly of the casing, a second bass loudspeaker having front and rear faces, said second bass loudspeaker being mounted in the casing behind said first loudspeaker with its front face opposite the rear face of said first loudspeaker so as to define be- tween said first and second loudspeaker a chamber of
air, operating means for operating said first and second loudspeaker in phase such that the pressure of air in the chamber remains substantially constant, and sound absorbing means located in said chamber to absorb distortion components resulting from different re- sponse characteristics of said first and said second loudspeakers.
Further according to the present invention there is provided a bass unit for a loudspeaker system compris- ing a housing having a rear wall, a permanent magnet assembly mounted in said housing on said rear wail and having a central core, two sound radiating surfaces defining therebetween a chamber of air and each sound radiating surface being located around said central core, and operating means for independently driving said sound radiating surfaces in phase such that the pressure of air in the chamber remains substantially
constant, and sound absorbing means located in said chamber to absorb distortion components resulting from different response characteristics of said first and said second loudspeakers."

Ivor beskriver här nackdelarna med basreflexkonstruktioner, samt de nackdelar som finns med slutna lådor och single- element med komprimeringen av ljudet/ luften i själva lådan , som genererar "ur- fas " signaler som studsar tillbaka bakifrån, genom baselementets kon, om jag fattat det hela rätt.

[Richard]

Här kan man lära sig vad isobaric- principen innebär rent fysikaliskt, en artikel i wiki om isobaric process.

Ivor verkar ha rätt i att trycket är konstant vid isobarikkoppling.
De matematiska formlerna finns i wiki- artikeln längs ned.


"An isobaric process is a thermodynamic process in which the pressure stays constant. The term derives from the Greek iso-, (equal), and baros (weight). The heat transferred to the system does work but also changes the internal energy of the system:


The yellow area represents the work done

According to the first law of thermodynamics, where W is work done by the system, U is internal energy, and Q is heat. Pressure-volume work by the closed system is defined as:

where Δ means change over the whole process, whereas d denotes a differential. Since pressure is constant, this means that
.
Applying the ideal gas law, this becomes

assuming that the quantity of gas stays constant, e.g., there is no phase transition during a chemical reaction. According to the equipartition theorem, the change in internal energy is related to the temperature of the system by
,
where is specific heat at a constant volume.

...........

Här är hela artikeln med matematiska formler på wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_process

[Komorok]

Men isobarikkopplingen använder en hälften så stor låda och då blir luftens olinjäriteter större. Inte mindre.

Basreflexprincipen används ju inte för att motverka dessa olinjäriteter. Den används ju för att få basmodulen att spela lägre frekvenser. Vid frekvenser en bit ovanför avstämningen påverkas inte lådtrycket heller då portens luftmassa inte rör sig nämnvärt (om jag förstått rätt).

[Richard]

Men isobarikkopplingen använder en hälften så stor låda och då blir luftens olinjäriteter större. Inte mindre.

Basreflexprincipen används ju inte för att motverka dessa olinjäriteter. Den används ju för att få basmodulen att spela lägre frekvenser. Vid frekvenser en bit ovanför avstämningen påverkas inte lådtrycket heller då portens luftmassa inte rör sig nämnvärt (om jag förstått rätt).

Du har inte läst patentet eller artikeln på wiki om isobaric process, komorok.

Den obefintliga kompressionen gäller för det yttre elementet, det som är monterat synligt på baffeln, inte det inre.

[Richard]

Anser du alltså att minskad kompression från lådan som tiefenbrun skriver många gånger i patentet är orsaken till ett bättre ljud , är felaktigt ?

Har du mätt och kollat vad som händer med det ytte elementet ( som blir befriat från kompression från lådan ) ?

Jo visst stämemr det att elementet utsätts för mindre mottryck ifrån lådan. Med gäller ju även om du använder en dubbelt så stor låda. Effekten borde vara ungefär densamma.
Så den enda gång du riktigt vinner på att köra isobarik är ju om du använder samma eller nästan samma volym som för enkelelementet.

Men om du istället halverar lådans volym så kommer ju mottrycket från lådan att stiga och effekterna kommer ta ut varandra.

Ok, men är du säker på att den kompression som kommer från lådan ( och
som påverkar det inre elementet ) påverkar det yttre elementet lika mycket
Vid en halvering av lådvolymen ?

Betänk att du ju har en extra " buffert" från det inre elementet med en kon, och dessutom en elementmotor som aktivt samarbetar med det yttre elementet. Kompressionen mellan de båda elementen bör bli väsentligt mindre än lådkompresionen med ett singleelement, oavsett storleken på lådan ?

[Komorok]

Har han mätt upp det hela, eller är det bara något som är skrivet? Man kan ju få patent på vad som helst menar jag. Fungerar detta i verkligheten?

[Alexi]

Ok, men är du säker på att den kompression som kommer från lådan ( och
som påverkar det inre elementet ) påverkar det yttre elementet lika mycket
Vid en halvering av lådvolymen ?

Isobarik innebär att elementen är ihopkopplade, du kan inte se dem som två olika element, de är nu samma. Det som påverkar det ena, påverkar också det andra! Disten skulle bli enorm om elementen gjorde olika saker, eftersom de då skulle motarbeta varandra. Hela vitsen med Isobarik är just att de jobbar som ett å samma element.

Betänk att du ju har en extra " buffert" från det inre elementet med en kon, och dessutom en elementmotor som aktivt samarbetar med det yttre elementet. Kompressionen mellan de båda elementen bör bli väsentligt mindre än lådkompresionen med ett singleelement, oavsett storleken på lådan ?

Komressionen mellan elementen existerar inte om man bara har ett element och nej det ena elementet är inte en buffert, som aktivt kan kopplas in eller ur när det behövs, båda elementen fungerar som ett.

[Alexi]

Om vi säger att lådan är 100 liter och konen på ett element trycker innåt så det blir bara 99 liters lådvolym. Så finns där fortfarande 100 liter luft som nu komprimerats med 1%.
Nu isobarik kopplar vi elementen och minskar lådvolymen tll 50 liter. De två elementen trycker innåt 1 liter. Nu har luften i lådan komprimerats med 2%, alltså dubbelt så mycket.

[Richard]

Om vi säger att lådan är 100 liter och konen på ett element trycker innåt så det blir bara 99 liters lådvolym. Så finns där fortfarande 100 liter luft som nu komprimerats med 1%.
Nu isobarik kopplar vi elementen och minskar lådvolymen tll 50 liter. De två elementen trycker innåt 1 liter. Nu har luften i lådan komprimerats med 2%, alltså dubbelt så mycket.

Jag ifrågasätter inte detta. *

Det jag undrar över, och som Ivor skriver/påstår i patentet, är om det yttre elementet vid isobarikkoppling blir befriat från lådkompressionen.

Enligt Ivor och patentet är det denna anledning som gör att isobarikprincipen kan prestera bättre bas än ett enda element.

*Det inre elementet har ju alltid lådvolymen att arbeta mot, så här blir det alltid viss kompression.

[Richard]

Har han mätt upp det hela, eller är det bara något som är skrivet? Man kan ju få patent på vad som helst menar jag. Fungerar detta i verkligheten?

Det vore intressant med mätningar, ja.

Men faktum kvarstår, isobarik i de konstruktioner jag lyssnat till presterar väldigt artikulerad och ren lågbas.

[Alexi]

Om vi säger att lådan är 100 liter och konen på ett element trycker innåt så det blir bara 99 liters lådvolym. Så finns där fortfarande 100 liter luft som nu komprimerats med 1%.
Nu isobarik kopplar vi elementen och minskar lådvolymen tll 50 liter. De två elementen trycker innåt 1 liter. Nu har luften i lådan komprimerats med 2%, alltså dubbelt så mycket.

Jag ifrågasätter inte detta. *

Det jag undrar över, och som Ivor skriver/påstår i patentet, är om det yttre elementet vid isobarikkoppling blir befriat från lådkompressionen.

Enligt Ivor och patentet är det denna anledning som gör att isobarikprincipen kan prestera bättre bas än ett enda element.

*Det inre elementet har ju alltid lådvolymen att arbeta mot, så här blir det alltid viss kompression.

Jag ser att du hoppat över att ta till dig min förklaring om att det inte finns något inre och yttre element.

Tänk så här att ett element i 100 liter hanterar 1%, två element i 50 liter hanterar 2% men med dubbel motorstyrka. Men ökar vi lådvolymen, minskar disten till <1% per element och i isobaik fallet kan vi då alltså få lägre kompession i förhållande till motorstyrkan fast lådan är mindre än för ett element, men större än 50 liter. (Alltså om vi jämför med ett element låst till 100 liters låda, såklart går även den lådan att göra större.)

[Komorok]

Ren och artikulerad bas har jag hört från fler olika konstruktioner. Att implimentera en metod till en bra konstruktion är ju nyckeln till det hela. Slutna lådor, basreflex, isobarik, mottaktskoppling... det går att bygga bra basar av samtliga.

Ett patent bevisar inte att en metod är överlägsen. Men du har ju förstås rätten att tro att isobarik är bäst och att det fungerar som du tror det gör. Själv hoppas jag att andra som läser tråden förstår förklaringarna som Svante skriver, som beskriver fysiken bakom det hela.

[Richard]

Jag är inte alls säker på att man ska se det som två element...

Där skall väl vara flödesmotstånd i kammaren om jag förstått saken rätt, så det är inte meningen att det främre skall vara en "motoriserad slavbas".
(Huruvida det ändå blir så kan jag inte uttala mig om.)

nej det ska inte vara nånting emellan elementen. Det bör idealt bara vara en hermetiskt sluten kammare så att elementens koner "kopplar i" varandra.

Det där är inte korrekt vad det gäller isobarikprincipen. Detta kan man också se inuti högtalarna Sara 9 och Isobarik samt Keltik.

Det finns en " gardin " av absorberande material i en ring runt elementen inuti den främre " isobarik" kammaren.

Se här : http://www.avmagazine.it/forum/62-autoc ... eudo-cloni

Från patentet:

"Any distortion components, which the rear driver 20 produces from its front face will constitute virtually the only sound pressure in the "Isobaric" Chamber and in accordance with the object of the invention this is ab- sorbed by conventional acoustic means such as a cur- tain 44 of absorbent material. Alternatively, a filling of absorbent material is provided in the "Isobaric" Cham- ber."

[norman]

Det jag undrar över, och som Ivor skriver/påstår i patentet, är om det yttre elementet vid isobarikkoppling blir befriat från lådkompressionen.

Enligt Ivor och patentet är det denna anledning som gör att isobarikprincipen kan prestera bättre bas än ett enda element.

Läs Svantes sista stycke!

Ivor har helt enkelt fel eller så är texten överförenklad så att den inte längre stämmer.

Skulle det yttre elementet bli befriat från lådkompression skulle det inre inte få någon hjälp mot luftfjädern i lådan... Då skulle det inte stämma att man kan ha hälften så stor låda vid två isobarik-kopplade element.

Jag tror att det är bättre att lära sig fysiken och förstå på riktigt än att dunka patent-text i huvudet på varandra...

edit: läste bara det jag citerat, har inte läst övrig patent-text.

[Alexi]

Ren och artikulerad bas har jag hört från fler olika konstruktioner. Att implimentera en metod till en bra konstruktion är ju nyckeln till det hela. Slutna lådor, basreflex, isobarik, mottaktskoppling... det går att bygga bra basar av samtliga.

Ett patent bevisar inte att en metod är överlägsen. Men du har ju förstås rätten att tro att isobarik är bäst och att det fungerar som du tror det gör. Själv hoppas jag att andra som läser tråden förstår förklaringarna som Svante skriver, som beskriver fysiken bakom det hela.

Eftersom baselement nästan alltid förr placeras i för små lådor i kommersiella högtalare, så kan det bli bättre med isobarik. Förutsatt att man av kommersiella skäl är låst till en för liten lådvolym och är låst till vissa element.

Edit: missade att skriva in ett "förr".

[Jocke]

Jag är inte alls säker på att man ska se det som två element...

Där skall väl vara flödesmotstånd i kammaren om jag förstått saken rätt, så det är inte meningen att det främre skall vara en "motoriserad slavbas".
(Huruvida det ändå blir så kan jag inte uttala mig om.)

nej det ska inte vara nånting emellan elementen. Det bör idealt bara vara en hermetiskt sluten kammare så att elementens koner "kopplar i" varandra.

Det där är inte korrekt vad det gäller isobarikprincipen. Detta kan man också se inuti högtalarna Sara 9 och Isobarik samt Keltik.

Det finns en " gardin " av absorberande material i en ring runt elementen inuti den främre " isobarik" kammaren.

Se här : http://www.avmagazine.it/forum/62-autoc ... eudo-cloni

Från patentet:

"Any distortion components, which the rear driver 20 produces from its front face will constitute virtually the only sound pressure in the "Isobaric" Chamber and in accordance with the object of the invention this is ab- sorbed by conventional acoustic means such as a cur- tain 44 of absorbent material. Alternatively, a filling of absorbent material is provided in the "Isobaric" Cham- ber."

Det som kanske är lite ovanligt är väl att Isobarik här används som midbas. Har inte ofta sett lösningen tillämpas så. Jag tror att Isobarik-kopplingen fungerar lite annorlunda mot högre frekvenser och att kopplingen mellan elementen då inte är alls lika tydlig. Kanske behövs dämpmaterialet för att hålla ner resonanser/stående vågor eller något i mellanregistret? Men att det skulle ha något att göra med artikulationen i basen har jag svårt att tro.

[Svante]

Eftersom lådkompressionen blir mindre med isobarikkopplingen med 2 element än med ett, så borde väl ljudet bli ändå bättre med 3, eller 4 element ?

Kan du specificera noggrannare vad du menar med "lådkompression"?

Furthermore, in order to reproduce audible frequen- cies, and especially bass frequencies, most loudspeaker systems employ a fixed mass of air enclosed or re- stricted behind the driver. This means that the driver is constantly compressing and rarifying this restricted mass of air which has the effect of causing colouration and distortion in the sound produced.

Ok, det var ju lagom flummigt beskrivet. Om han talar om luftens olinjäriteter så blir de VÄRRE om lådan görs mindre. Man skulle kunna tänka sig att mottrycket från lådan skulle påverka själva elementet att ge mer dist, men oftast är det nog tvärtom.

A bass reflex cabinet attempts to overcome this problem but the reflex action is found to only occur at around one fre- quency.

...tvärtom, faktiskt. Vid just den frekvensen verkar lådan väldigt styv för elementet, faktiskt står konen nästan stilla där. Känner karln till hur basreflexsystem fungerar, alls?

This disadvantage is usually employed with a cabinet resonance to boost the bass response by the use of reflected anti-phase sound at a particular frequency in order that it emerges in phase. In common with other systems the response, especially the bass response, is neither as undistorted, uncoloured or as extensive as the original sound to be reproduced.
It is an object of the present invention to obviate or mitigate the disadvantages outlined above.

Ok...?

According to the present invention there is provided a bass unit for a loudspeaker system comprising a cas- ing, a first bass loudspeaker having front and rear faces, said first bass loudspeaker being so mounted in the casing that the front face of the said first bass loud- speaker faces outwardly of the casing, a second bass loudspeaker having front and rear faces, said second bass loudspeaker being mounted in the casing behind said first loudspeaker with its front face opposite the rear face of said first loudspeaker so as to define be- tween said first and second loudspeaker a chamber of
air, operating means for operating said first and second loudspeaker in phase such that the pressure of air in the chamber remains substantially constant, and sound absorbing means located in said chamber to absorb distortion components resulting from different re- sponse characteristics of said first and said second loudspeakers.

Vilket svammel...

Further according to the present invention there is provided a bass unit for a loudspeaker system compris- ing a housing having a rear wall, a permanent magnet assembly mounted in said housing on said rear wail and having a central core, two sound radiating surfaces defining therebetween a chamber of air and each sound radiating surface being located around said central core, and operating means for independently driving said sound radiating surfaces in phase such that the pressure of air in the chamber remains substantially
constant,

...och det är det ju inte.

and sound absorbing means located in said chamber to absorb distortion components resulting from different response characteristics of said first and said second loudspeakers."

Jag blir verkligen nyfiken på hur man gör en absorbent som bara absorberar distorsionen.

Ivor beskriver här nackdelarna med basreflexkonstruktioner, samt de nackdelar som finns med slutna lådor och single- element med komprimeringen av ljudet/ luften i själva lådan , som genererar "ur- fas " signaler som studsar tillbaka bakifrån, genom baselementets kon, om jag fattat det hela rätt.

Jo, nu beskriver du effekterna av den där lådkompressionen, men inte vad du menar med lådkompression? Vad betyder ordet?

[Svante]

Här kan man lära sig vad isobaric- principen innebär rent fysikaliskt, en artikel i wiki om isobaric process.

Ivor verkar ha rätt i att trycket är konstant vid isobarikkoppling.

Hoho...

"Iso" betyder "samma" och "bar" betyder "tryck". Så visst är trycket samma i isobarer. Det är liksom det som ordet betyder.

Men ovan nämnda sanning betyder inte att man kan klistra etiketten "isobaric" på en högtalare och därmed få rätt om allt, eller hur?

En nyfiken fråga bara: förstår du något av vad som står på wikipediasidan?

[Nattlorden]

Hemska tanke; jag förstår Tiefenbrun bättre än Svante. Det kan inte vara nyttigt

[IngOehman]

Om vi säger att lådan är 100 liter och konen på ett element trycker innåt så det blir bara 99 liters lådvolym. Så finns där fortfarande 100 liter luft som nu komprimerats med 1%.
Nu isobarik kopplar vi elementen och minskar lådvolymen tll 50 liter. De två elementen trycker innåt 1 liter. Nu har luften i lådan komprimerats med 2%, alltså dubbelt så mycket.

Jag ifrågasätter inte detta. *

Det jag undrar över, och som Ivor skriver/påstår i patentet, är om det yttre elementet vid isobarikkoppling blir befriat från lådkompressionen.

Enligt Ivor och patentet är det denna anledning som gör att isobarikprincipen kan prestera bättre bas än ett enda element.

*Det inre elementet har ju alltid lådvolymen att arbeta mot, så här blir det alltid viss kompression.

Egentligen tycker jag att Svantes inlägg täcker in det viktigaste och du
borde börja med att läsa det (om du tycker något av det är oklart och du
har några frågor om det, så ställ dem).

Men man kan förstås utveckla sig nästan hur mycket som helst om saken,
och resonemangen kan blir både långa och intressanta. Jag skulle kunna
kunna hålla en föreläsning på flera timmar om alla aspekter på compond-
kopplingar.


Men några saker vill jag reda ut redan här.

1. Om du Rickard inser att det inre baselementets rörelser påverkas av
kompressionen från lådan (både linjärt och olinjärt) så borde du också
inse att dess membranrörelser blir både reducerade och olinjära på grund
av det.
Och det är just dessa (det inre elementets rörelser) som det yttre elemen-
tet ser. Så att tro att allt som har med lådan att göra är borttrollat för det
yttre elementet, är ett flagrant feltänk. Påverkan halveras, och då även
volymen på lådan har halverats (jämfört med en dubbelt så stor som hade
givit samma förutsättningar tonkurvemässigt) så återstår ingen vinst alls
med avseende på resonansfrekvens eller distorsion.

2. Sätter man saker i proportion ser man dessutom att defacto-element
(gäller alla de som användts av Linn i isobarik-lådor) oftast har avsevärt
mycket större olinjäriteter än de som genereras av lådans olinjära fjädring
(inte menat som kritik specifikt mot Linn, nota bene - de flesta högtalar-
element är större bidragare med distorsion än lådorna som de sitter i). Att
vända det ena elementet bakåfram (vilket Linn inte gör) ger därför givet
en vinst större än att det ena elementet då också minskar effekten av
lådan för det andra (om man vill se det så). Linn avstår av något skäl från
att nyttja den möjligheten.

Så det isobarik lyckas med är att minska storleken på lådan med 50%, det
vill säga samma som man minskar den med genom att dubbla lådvolymen
och skippa det inre elementet. Men då arrangemang för isobarik-koppling
tar en del plats blir den faktiska volymvinsten mycket mindre än så.

Så det faktiska vinsten är att lådan blir mindre men större än hälften så
stor. Inte någon sänkning av distorsion eller resonansfrekvens.

Den faktiska förlusten blir att verkningsgraden sjunker till hälften, det vill
säga att förstärkaren behöver leverera dubbelt så mycket effekt för ett
givet ljudtryck i det linjära området. En annan förlust är att elementkost-
naden också dubblas. En tredje är att det bli mycket dyrare att bygga
själva lådan.

- - -

Men som många redan varit inne på - OM man vill skapa en högtalare som
presterar som en ett par compound-kopplade element gör, så går det ju
att bygga element som klarar det, själva. I varje fall om man jämför med
den sortens seriekoppling av element som Linn använder.

Jämför man med symmetrisk compoundkoppling (elementen vänder alltså
membranen eller magneterna mot varandra) så är det svårare att nå ända
fram med bara ett element.

Men vad det handlar om då är ju inte att minska lådvolymen utan om att
jämföra två elementalternativ med varandra, och det är faktiskt inte alls
givet att ett element som klarar det som två element tillsammans klarar
blir billigare än de två. Så prisförlusten är relevant endast när man sätter
jämförelsen mot ett element i en dubbelt så stor låda.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den som tänker sig att det som Rikard(/Ivor?) påstår skulle kunna vara
riktigt, kan göra sig ett litet tankeexperiment:


Säg att trycket mellan de två basarna verkligen är konstant (varierar inte
med musiksignalen) som Rickard säger, att det alltså är sant det som har
påståtts av Rikard och kanske av Linn.

Vad kan man dra för slutsats av det?

Jo, att det inre baselementets konrörelser måste vara helt identiska med
det yttres.

Ok, och det borde isåfall betyda att det yttre slipper all påverkan ifrån
lådan (insidan av dess membran har hela tiden ett tryck om 1 atmosfär).


Då är min fråga - OM nu Linn verkligen lyckats med miraklet att få det inre
elementet att röra sig identiskt med det yttre - trots att det inre ju jobbar
mot den där lågvolymen innanför, som både ställer till med det som Rikard
kallar för kompression (han menar tryckmodulation, både uppåt och nedåt
i tryck) och olinjär fjädring/distorsion - vad 17 skall man då ha det yttre
elementet till???

Det verkar ju vara helt meningslöst.

Varför inte låta det inre elementet spela direkt ut mot luften istället?

(Luftlasten utåt är försumbar i djupa basområdet, jämfört med den fjädring
som lådan ger.)

- - -

Min förhoppning är att den som hängde med i tankeexperimentet nu inser
att det där påståendet att trycket mellan elementen är konstant (isobar-
iskt) är felaktigt. För det är det inte.

Modulationen av trycket mellan elementen är i stora delar av frekvensom-
rådet hälften som stort, inte noll, jämfört med det som är i den inre lådan.
Alltså samma som om den inre lådan hade varit dubbelt så stor och bara ett
element hade användts.

[RogerGustavsson]

Hur fan kunde Ivor Tiefenbrun få patent på detta?

[Alexi]

Att vända det ena elementet bakåfram (vilket Linn inte gör) ger därför givet
en vinst större än att det ena elementet då också minskar effekten av
lådan för det andra (om man vill se det så). Linn avstår av något skäl från
att nyttja den möjligheten.

- - -

Men som många redan varit inne på - OM man vill skapa en högtalare som
presterar som en ett par compound-kopplade element gör, så går det ju
att bygga element som klarar det, själva. I varje fall om man jämför med
den sortens seriekoppling av element som Linn använder.

Jämför man med symmetrisk compoundkoppling (elementen vänder alltså
membranen eller magneterna mot varandra) så är det svårare att nå ända
fram med bara ett element.

Men vad det handlar om då är ju inte att minska lådvolymen utan om att
jämföra två elementalternativ med varandra, och det är faktiskt inte alls
givet att ett element som klarar det som två element tillsammans klarar
blir billigare än de två. Så prisförlusten är relevant endast när man sätter
jämförelsen mot ett element i en dubbelt så stor låda.


Vh, iö

Tolkar jag dig rätt att alternativ A & B är bättre än C?

Jag har läst att just A får problem med ökad dist eftersom talspolarna befinner sig i så olika miljöer, en i lådan med högt tryck och en i det fria. Så då återstår bara B som en tänkbar koppling?

[IngOehman]

Menar du alltså att talspolarna på något sätt skulle vara tryckkänsliga?
(Hurdå? Skulle resistansen variera med trycket då eller?)

Strömmen i talspolen ger en kraft när talspolen tar spjärn i magnetfältet
som den är nedsänkt i. Rörelserna hos de två systemen är hopkopplade
(med så lite luft som möjligt mellan membranen) i väldigt hög grad så de
två talspolarna jobbar i väldigt hög grad parallellt om konstruktionen är
väl utförd.

Den enda potentiella nackdelen med kopplingen där en magnet vänds
utåt är att vissa element för en massa väsen på grund av missljud från
svängande tilledningar på konens baksida och luftströmningsljud genom
spidern. Men sådant går att hantera.

Alls som allt tycker jag att att det oftast är bättre att konstruera ele-
ment som ger relevanta småsignalparametrar som de är, ensamma. Då
slipper man ju fundera på compound-lösningar.


Vh, iö

[Svante]

Patentet i fråga är från 1977. Jag minns att jag läste om ett bygge i Radio och Television med ett par isobaric-kopplade 15" basar i en 200 liters låda i ungefär samma veva.

Är det någon som känner igen det? Var det före eller efter patentet beviljades?

[celef]

Om man bygger ett baselement som den i figur a men istället använder en frigolitplugg istället för två konor, vad skulle hända då?

[IngOehman]

Om frigoliten approximeras till att vara oeftergivlig:

Samma, upp till när man börjar närma sig den frekvens där respektive kon-
massa börja komma i resonans mot halva den inneslutna volymens fjädring.

F = sqr(k/Mm)/2pi

k = 2*142800*Sd^2/V


Vh, iö

[Alexi]

Menar du alltså att talspolarna på något sätt skulle vara tryckkänsliga?
(Hurdå? Skulle resistansen variera med trycket då eller?)

Strömmen i talspolen ger en kraft när talspolen tar spjärn i magnetfältet
som den är nedsänkt i. Rörelserna hos de två systemen är hopkopplade
(med så lite luft som möjligt mellan membranen) i väldigt hög grad så de
två talspolarna jobbar i väldigt hög grad parallellt om konstruktionen är
väl utförd.

Den enda potentiella nackdelen med kopplingen där en magnet vänds
utåt är att vissa element för en massa väsen på grund av missljud från
svängande tilledningar på konens baksida och luftströmningsljud genom
spidern. Men sådant går att hantera.

Alls som allt tycker jag att att det oftast är bättre att konstruera ele-
ment som ger relevanta småsignalparametrar som de är, ensamma. Då
slipper man ju fundera på compound-lösningar.


Vh, iö

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

[Kalejdokom]

Alternativ A går ju bort om man vill använda basarna högre upp i frekvens, i en 2-vägare typ.

Jag är väldigt intresserad att veta hur Dynaudio och Totem gjort inne i sina respektive lådor: Consequence Ultimate Edition och Mani 2. Någon som vet eller har sågat itu någon av dem ?

[Eri]

Patentet i fråga är från 1977. Jag minns att jag läste om ett bygge i Radio och Television med ett par isobaric-kopplade 15" basar i en 200 liters låda i ungefär samma veva.

Är det någon som känner igen det? Var det före eller efter patentet beviljades?

Ja det stämmer. I nr1,1980 Fanns en artikel av Bjarne Bäckström där han beskrev baslådor där man använde 2 st mottaktkopplade baselement. Där fanns beskrivningar av lådor med 8,10,12 och 15 tums element med lådvolymer från 60 till 220 liter. U66 Elektronik sålde dessa som färdiga högtalare.

[Kraniet]

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Fast då bör ju B fungera lika bra den med eftersom magneterna delar samma miljö.

[Jocke]

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Är inte Isobaric ett begrepp som Linns patent omfattar? Jag skulle nog inte kalla A eller B för det... utan just C som var det sätt de tillämpade tekniken på.

[Kraniet]

Alternativ A går ju bort om man vill använda basarna högre upp i frekvens, i en 2-vägare typ.

Jag är väldigt intresserad att veta hur Dynaudio och Totem gjort inne i sina respektive lådor: Consequence Ultimate Edition och Mani 2. Någon som vet eller har sågat itu någon av dem ?

Här finns några bilder

http://techtalk.parts-express.com/showt ... Midwoofers

Inget speciellt alltså. De har nog bara dämpat kammaren på ett smart sätt så det inte är en massa resonanser där.

[Kalejdokom]

Super! Jag har letat men inget hittat. Intressant då att Totem monterat sina element magnet mot magnet.

[celef]

Om frigoliten approximeras till att vara oeftergivlig:

Samma, upp till när man börjar närma sig den frekvens där respektive kon-
massa börja komma i resonans mot halva den inneslutna volymens fjädring.

F = sqr(k/Mm)/2pi

k = 2*142800*Sd^2/V


Vh, iö

tack! om jag inte räknade fel så är frigoliten att föredra

[Svante]

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Med C blir det oundvikligen en större luftkavitet mellan elementen. Med A kan man välja.

Wiktpediatexten antar också att temperaturskillnader hos talspolen påverkar bara det ena elementet, men om talspolarna är seriekopplade spelar det faktiskt ingen roll vilken spole som blir varm. Är de parallellkopplade däremot kommer det inre elementet i den mån effekten alls uppträder förmodligen att bli varmare och göra ett aningen mindre utslag.

...och det spelar ändå inte särskilt stor roll, det viktiga med isobaric-kopplingen är att elementens massor och fjädringsstyvheter adderas så att man kan sätta dem i en mindre låda. Distorsionsutsläckningen är en bonus, men den förutsätter att elementen rör sig lika och det har vi ju redan konstaterat att de inte gör, speciellt inte när lådfjädringen är viktig, dvs allra längst nere i basen.

[Svante]

Patentet i fråga är från 1977. Jag minns att jag läste om ett bygge i Radio och Television med ett par isobaric-kopplade 15" basar i en 200 liters låda i ungefär samma veva.

Är det någon som känner igen det? Var det före eller efter patentet beviljades?

Ja det stämmer. I nr1,1980 Fanns en artikel av Bjarne Bäckström där han beskrev baslådor där man använde 2 st mottaktkopplade baselement. Där fanns beskrivningar av lådor med 8,10,12 och 15 tums element med lådvolymer från 60 till 220 liter. U66 Elektronik sålde dessa som färdiga högtalare.

Det var alltså egentligen ett patentintrång då? I varje fall om någon Amerikan köpte dem.

[Jocke]

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Med C blir det oundvikligen en större luftkavitet mellan elementen. Med A kan man välja.

Wiktpediatexten antar också att temperaturskillnader hos talspolen påverkar bara det ena elementet, men om talspolarna är seriekopplade spelar det faktiskt ingen roll vilken spole som blir varm. Är de parallellkopplade däremot kommer det inre elementet i den mån effekten alls uppträder förmodligen att bli varmare och göra ett aningen mindre utslag.

...och det spelar ändå inte särskilt stor roll, det viktiga med isobaric-kopplingen är att elementens massor och fjädringsstyvheter adderas så att man kan sätta dem i en mindre låda. Distorsionsutsläckningen är en bonus, men den förutsätter att elementen rör sig lika och det har vi ju redan konstaterat att de inte gör, speciellt inte när lådfjädringen är viktig, dvs allra längst nere i basen.

Med ett enkelt element får man väl inte heller lika förutsättningar på fram resp baksida av konen då elementet monterats i en låda?

[Eri]

Kan lägga till att det var enligt alt. A ovan, alltså med membranen mot varandra. Elementen satt i botten på lådorna.

[Kalejdokom]

Här hittade jag en bild på Dynaudio Consequence:


Basarna är alltså monterade i "serie" med en ganska stor kavitet mellan elementen; den verkar även vara dämpad - är den t.o.m. fylld med dämpmateriel?

[Svante]

Med ett enkelt element får man väl inte heller lika förutsättningar på fram resp baksida av konen då elementet monterats i en låda?

Nej?

Fast här handlar det väl om att man har två element som eventuellt skulle kunna ge en del fördelar om de rörde sig lika, att disten i elementet skulle kunna minska om de får arbeta i "mottakt".

Det är inte sidorna som är intressanta, utan huruvida elementen får samma arbetsförhållanden. Vilket de inte får ändå.

[jonasp]

Hur fan kunde Ivor Tiefenbrun få patent på detta?

Det är långt - jag menar LÅNGT - ifrån det mest pinsamma patent jag sett.

[jonasp]

För övrigt är ju sammanblandningen av termodynamiska principer med Ivors patent dagens skämt.

Jag inväntar nu att Naim patentera en högtalarprincip kallad Adiabatok.

[Kraniet]

Här hittade jag en bild på Dynaudio Consequence:


Basarna är alltså monterade i "serie" med en ganska stor kavitet mellan elementen; den verkar även vara dämpad - är den t.o.m. fylld med dämpmateriel?

det där liknar ju nåt helt annat. En slags bandpasslåda kopplad till en sluten låda. Lite skumt ser det ut. Men de vet nog vad de sysslar med.

edit: måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

[Laila]

Hur fan kunde Ivor Tiefenbrun få patent på detta?

Det är långt - jag menar LÅNGT - ifrån det mest pinsamma patent jag sett.

Åt vilket håll ?(Frågarförsäkerhetsskull . . . typ ).

[Kalejdokom]

måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

... A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!

[jonasp]

Hur fan kunde Ivor Tiefenbrun få patent på detta?

Det är långt - jag menar LÅNGT - ifrån det mest pinsamma patent jag sett.

Åt vilket håll ?(Frågarförsäkerhetsskull . . . typ ).

Patent granskas av några personer vid ett skrivbord på ett patentverk innan de blir godkända. De måste uppfylla två krav; nyhet och uppfinningshöjd. Sistnämnda brukar definieras som att den fackmannen som kan allt i branschen men helt saknar fantasi inte kan åstadkomma innehållet i patentet genom att enkelt kombinera tidigare känd teknik. Som du förstår är kravet rätt luddigt.

Det finns inget som helst krav eller kontroll på att det man patenterar ska fungera eller är korrekt i något avseende. Det finns hur många konstiga och pinsamma patent som helst.

[Svante]

måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

... A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!

Det är ju intressant att även Stereophile har svalt idén att trycket mellan högtalarna är konstant. Om det vore det så skulle ju den inre högtalaren inte få någon hjälp av den yttre att komprimera luften i lådan, all ev. hjälp förmedlas ju via trycket mellan elementen. Basreflexporten skulle då ge ifrån sig ett ljud som den skulle ha gjort med enbart det inre elementet i lådan.

Vi vet att så inte är fallet, alltså måste det bildas ett tryck mellan elementen.

Och det kanske mest pikanta i historien är att det som ses som bra av Tiefenbrun, som har fått ge namn åt principen (isobaric) i själva verket hade varit väldigt dåligt om det hade varit sant. Åtminstone tillsammans med basreflex. Trycket mellan elementen är en väsentlig del i de fördelar som man får med principen. Det är det som får elementen att samverka som en enhet med dubbla Mms och halva Vas.

Man kan iofs anse, om nu ljudtrycket emellan elementen hade varit noll, att elementet rör sig som om det vore i fri luft, och att det därmed skulle ge samma låga resonansfrekvens som elementet har i fri luft, men är det bra? Vid tiden för patentet är det nog rimligt att säga att luftfjädern var betydligt linjärare än Cms hos högtalaren för många element, och att luftfjädern därmed hade en linjäriserande verkan. Och det är nog fortfarande så, om man inte sätter elementet i en alltför liten låda (vilket gör luften olinjärare eftersom den komprimeras mer).

Han pratar också om effekten av det höjda Q-värdet med element i låda som ger en topp i basområdet. Det är sant om man gör lådan för liten, men det omvända gäller också. Ett element med lågt Qts mår bra av att få sin resonansfrekvens aningen höjd, eftersom det gör tonkurvan rakare ned mot resonansfrekvensen. Lagom är bäst, och element i fri luft är inte lagom, typiskt. Det är väl bara halvtaffliga element som redan har ett Qts på 0,5-0,7 som ger bäst tonkurva i fri luft.

[Svante]

Det finns inget som helst krav eller kontroll på att det man patenterar ska fungera eller är korrekt i något avseende. Det finns hur många konstiga och pinsamma patent som helst.

Ja, patentvärlden är märklig. Det förekommer att företag skaffar sig helt värdelösa patent som de aldrig tänker använda bara för att lura konkurrenterna att de arbetar med området. Allt för att de viktiga patenten som företagen ansöker om ska få mindre fokus.

[UrSv]

Richard!

Det är dags att du kommer in och förklarar för Svante och IÖ mfl. De förstår ju inte! Linns påhittade gallimattias verkar på tok för svår att förstå för dessa uppenbart obildade högtalarteorinoviser. Hjälp nu till lite här!

[UrSv]

Ovanstående post av mig får gärna tolkas som sarkastiskt ironi med en raljerande underton.

@Svante, IÖ mfl. Tack för alla förklaringar. Mycket av det är ju självklart men det är ändå skönt att se att det som för mig rent intuitivt verkar vara sannolikt också stämmer med det ni säger.

[Kalejdokom]

Richard lär väl inte få något svar på om det är en god idé att använda tre eller fyra element i isobarik; än så länge har endast nio personer röstat och det verkar råda stor skepsis generellt till konceptet som sådant.

Jag kommer i alla fall att bygga min center som planerat. Jag lovar att återkomma med rapport och mätningar så snart jag fått snurr på fräsen (preliminärt någon gång mellan skinkan och skumpan) :

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=51640

[Alexi]

Richard lär väl inte få något svar på om det är en god idé att använda tre eller fyra element i isobarik; än så länge har endast nio personer röstat och det verkar råda stor skepsis generellt till konceptet som sådant.

Jag kommer i alla fall att bygga min center som planerat. Jag lovar att återkomma med rapport och mätningar så snart jag fått snurr på fräsen (preliminärt någon gång mellan skinkan och skumpan) :

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=51640

jodå han har fått svar, väldigt tydliga svar!

Det är i dagens läge en dyr å dålig kompromiss att ens använda två element. Orsaken att det fungerade bra förut har idag lösts på bättre sätt.

För att koppla ihop 3-4st element, så krävs att man tar fram specialelement med extremt hög Vas. Men ska man ändå ta fram ett specialelement är det bättre å bygga ett bra än 3-4st som är byggda för att försöka jobba ihop. För det kommer aldrig bli lika bra som med ett.

[Jocke]

måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

... A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!

Det är ju intressant att även Stereophile har svalt idén att trycket mellan högtalarna är konstant. Om det vore det så skulle ju den inre högtalaren inte få någon hjälp av den yttre att komprimera luften i lådan, all ev. hjälp förmedlas ju via trycket mellan elementen. Basreflexporten skulle då ge ifrån sig ett ljud som den skulle ha gjort med enbart det inre elementet i lådan.

Vi vet att så inte är fallet, alltså måste det bildas ett tryck mellan elementen.

Och det kanske mest pikanta i historien är att det som ses som bra av Tiefenbrun, som har fått ge namn åt principen (isobaric) i själva verket hade varit väldigt dåligt om det hade varit sant. Åtminstone tillsammans med basreflex. Trycket mellan elementen är en väsentlig del i de fördelar som man får med principen. Det är det som får elementen att samverka som en enhet med dubbla Mms och halva Vas.

Man kan iofs anse, om nu ljudtrycket emellan elementen hade varit noll, att elementet rör sig som om det vore i fri luft, och att det därmed skulle ge samma låga resonansfrekvens som elementet har i fri luft, men är det bra? Vid tiden för patentet är det nog rimligt att säga att luftfjädern var betydligt linjärare än Cms hos högtalaren för många element, och att luftfjädern därmed hade en linjäriserande verkan. Och det är nog fortfarande så, om man inte sätter elementet i en alltför liten låda (vilket gör luften olinjärare eftersom den komprimeras mer).

Han pratar också om effekten av det höjda Q-värdet med element i låda som ger en topp i basområdet. Det är sant om man gör lådan för liten, men det omvända gäller också. Ett element med lågt Qts mår bra av att få sin resonansfrekvens aningen höjd, eftersom det gör tonkurvan rakare ned mot resonansfrekvensen. Lagom är bäst, och element i fri luft är inte lagom, typiskt. Det är väl bara halvtaffliga element som redan har ett Qts på 0,5-0,7 som ger bäst tonkurva i fri luft.

Mmm... trycket mellan elementen är väl närmast konstant och varierar endast pga elementens olinjäriteter? I idealfallet sitter ju elementen monterade ihop eller i vart fall väldigt nära varann och vi bortser från att luften skulle ha någon påverkan. Om vi flyttar i sär elementen och får en betydande volym mellan dem är ju förutsättningarna lite annorlunda och förutom att Mms och Cms ändras för det kombinerade beteendet kanske andra parametrar påverkas? Tänker tex luftfjädern från lådan för det yttre elementet...

I Bäckströms artikel vill jag minnas att luften mellan elementen ansågs vara "inkompressibel" (?) och att den inneslutna luften inte skulle räknas till den rörliga massan. Förr (och kanske fortfarande) angav flera tillverkare massan för den luft som "står i konen" - som inte märks när man mäter i fri luft men när man "bafflar". När luftvolymen mellan elementen ökar - kan det verkligen ske utan att luftmassan påverkar?

[Kraniet]

ett intressan tankeexperimetn kan ju vara att koppla ihop konerna så mycket som möjligt med något material. Det man då får är en kon med dubbla massan kopplat till två motorer (dubbla motorstyrkan). Impedansen blir halverad vid parallellkoppling. Och VAS blir halverad

Så vad får man? Jo ett element som i stora drag påminner om de subbaselement som nu är så populära. Peerless XLS, Seas Roy osv.
Med skillnaden att man slagit ihop de två motorerna till en större.

Det kanske inte är en slump att konstruktören som utvecklade Keltik idag inte alls använder isobarik utan kör med XLS-basar..

[NADifierad]

Fungerar Tymphany LAT enligt samma principer som isobarik?
http://www.d-s-t.com.au/LAT/

[Jocke]

ett intressan tankeexperimetn kan ju vara att koppla ihop konerna så mycket som möjligt med något material. Det man då får är en kon med dubbla massan kopplat till två motorer (dubbla motorstyrkan). Impedansen blir halverad vid parallellkoppling. Och VAS blir halverad

Så vad får man? Jo ett element som i stora drag påminner om de subbaselement som nu är så populära. Peerless XLS, Seas Roy osv.
Med skillnaden att man slagit ihop de två motorerna till en större.

Det kanske inte är en slump att konstruktören som utvecklade Keltik idag inte alls använder isobarik utan kör med XLS-basar..

Jo precis så - under ideala (?) förhållanden uppträder de två sammankopplade elementen som ett med de förändrade parametrar du nämner... Mitt antagande är att ju mer vi flyttar isär elementen desto mer börjar de uppföra sig som två separata element.

[Svante]

Richard lär väl inte få något svar på om det är en god idé att använda tre eller fyra element i isobarik; än så länge har endast nio personer röstat och det verkar råda stor skepsis generellt till konceptet som sådant.

Jo, jag berättade tidigt vad som händer. Om det är en bra idé eller inte beror på vad man har för mål och vad man har för element. Och det måste avgöras av konstruktören.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 72#1426272

[Kraniet]

Fungerar Tymphany LAT enligt samma principer som isobarik?
http://www.d-s-t.com.au/LAT/

ja det kan ju inte vara långt ifrån. Synd bara att de inte verkar så bra. (hög dist)

[Svante]

måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

... A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!

Det är ju intressant att även Stereophile har svalt idén att trycket mellan högtalarna är konstant. Om det vore det så skulle ju den inre högtalaren inte få någon hjälp av den yttre att komprimera luften i lådan, all ev. hjälp förmedlas ju via trycket mellan elementen. Basreflexporten skulle då ge ifrån sig ett ljud som den skulle ha gjort med enbart det inre elementet i lådan.

Vi vet att så inte är fallet, alltså måste det bildas ett tryck mellan elementen.

Och det kanske mest pikanta i historien är att det som ses som bra av Tiefenbrun, som har fått ge namn åt principen (isobaric) i själva verket hade varit väldigt dåligt om det hade varit sant. Åtminstone tillsammans med basreflex. Trycket mellan elementen är en väsentlig del i de fördelar som man får med principen. Det är det som får elementen att samverka som en enhet med dubbla Mms och halva Vas.

Man kan iofs anse, om nu ljudtrycket emellan elementen hade varit noll, att elementet rör sig som om det vore i fri luft, och att det därmed skulle ge samma låga resonansfrekvens som elementet har i fri luft, men är det bra? Vid tiden för patentet är det nog rimligt att säga att luftfjädern var betydligt linjärare än Cms hos högtalaren för många element, och att luftfjädern därmed hade en linjäriserande verkan. Och det är nog fortfarande så, om man inte sätter elementet i en alltför liten låda (vilket gör luften olinjärare eftersom den komprimeras mer).

Han pratar också om effekten av det höjda Q-värdet med element i låda som ger en topp i basområdet. Det är sant om man gör lådan för liten, men det omvända gäller också. Ett element med lågt Qts mår bra av att få sin resonansfrekvens aningen höjd, eftersom det gör tonkurvan rakare ned mot resonansfrekvensen. Lagom är bäst, och element i fri luft är inte lagom, typiskt. Det är väl bara halvtaffliga element som redan har ett Qts på 0,5-0,7 som ger bäst tonkurva i fri luft.

Mmm... trycket mellan elementen är väl närmast konstant och varierar endast pga elementens olinjäriteter? I idealfallet sitter ju elementen monterade ihop eller i vart fall väldigt nära varann och vi bortser från att luften skulle ha någon påverkan. Om vi flyttar i sär elementen och får en betydande volym mellan dem är ju förutsättningarna lite annorlunda och förutom att Mms och Cms ändras för det kombinerade beteendet kanske andra parametrar påverkas? Tänker tex luftfjädern från lådan för det yttre elementet...

I Bäckströms artikel vill jag minnas att luften mellan elementen ansågs vara "inkompressibel" (?) och att den inneslutna luften inte skulle räknas till den rörliga massan. Förr (och kanske fortfarande) angav flera tillverkare massan för den luft som "står i konen" - som inte märks när man mäter i fri luft men när man "bafflar". När luftvolymen mellan elementen ökar - kan det verkligen ske utan att luftmassan påverkar?

Nej, det är ju just det, trycket är INTE konstant. Inte vid låga frekvenser, där lådans luftfjädring spelar någon roll.

Att luften är nära inkompressibel betyder bara att det blir en stor tryckändring för en liten volymändring. STOR tryckänding, alltså.

Om det inte skulle bli någon tryckändring när man trycker på den yttre konen så skulle luften vara extremt kompressibel; det blir en stor volymändring utan tryckändring.

Att luften är inkompressibel betyder att den är styv, ett ev tryck från den yttre konen fortplantas in till den inre och omvänt.

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

[Svante]

Fungerar Tymphany LAT enligt samma principer som isobarik?
http://www.d-s-t.com.au/LAT/

Nej, tvärtom faktiskt. Den där är ekvivalent med att sätta elementen bredvid varandra. Vinsten är att det tar mindre baffelyta att sätta elementen sidledes, sådär.

[Jocke]

Nej, det är ju just det, trycket är INTE konstant. Inte vid låga frekvenser, där lådans luftfjädring spelar någon roll.

Att luften är nära inkompressibel betyder bara att det blir en stor tryckändring för en liten volymändring. STOR tryckänding, alltså.

Om det inte skulle bli någon tryckändring när man trycker på den yttre konen så skulle luften vara extremt kompressibel; det blir en stor volymändring utan tryckändring.

Att luften är inkompressibel betyder att den är styv, ett ev tryck från den yttre konen fortplantas in till den inre och omvänt.

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

I fallet med ett ensamt element kommer ju konen också att ha olika betingelser på in resp utsidan och så länge vi kan se de två elementen som ett enda förändras väl inte detta men om volymen mellan elementen ökar vill jag ju gärna tro att luften är lite "förlåtande" och kopplingen mellan elementen inte lika styv.

[IngOehman]

Ju större avståndet är mellan elementen, desto sämre fungerar principen.

För givna prestanda blir distorsionen högre och lådvolymen behöver även
ökas.

När volymen närmar sig noll mellan elementen så kommer deras koner att
närma sig att röra sig identiskt. Och det är när de gör det som de bäst
samarbetar för att hantera lådans fjädring, och det är när de gör det som
deras egna olinjäriteter släcker ut varandra bäst.

Menar du alltså att talspolarna på något sätt skulle vara tryckkänsliga?
(Hurdå? Skulle resistansen variera med trycket då eller?)

Strömmen i talspolen ger en kraft när talspolen tar spjärn i magnetfältet
som den är nedsänkt i. Rörelserna hos de två systemen är hopkopplade
(med så lite luft som möjligt mellan membranen) i väldigt hög grad så de
två talspolarna jobbar i väldigt hög grad parallellt om konstruktionen är
väl utförd.

Den enda potentiella nackdelen med kopplingen där en magnet vänds
utåt är att vissa element för en massa väsen på grund av missljud från
svängande tilledningar på konens baksida och luftströmningsljud genom
spidern. Men sådant går att hantera.

Alls som allt tycker jag att att det oftast är bättre att konstruera ele-
ment som ger relevanta småsignalparametrar som de är, ensamma. Då
slipper man ju fundera på compound-lösningar.


Vh, iö

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Aha, så det var temperatur som åsyftades.

Well, A är i normalfallet ändå bäst eftersom den ger bäst koppling mellan
de två elementen. Och är elementen seriekopplade så spelar temperatur-
skillnaden ingen roll alls och är de parallellkopplade så måste det till en
rätt så rejäl temperaturskillnad mellan deras talspolar för att det skall bli
något riktigt problem.

Frågan man måste ställa sig blir då - hur mycket kommer man att värma
upp luften lådan?

Om lådan är en basreflexlåda så finns det ju ett ordentligt luftutbyte med
omvärlden och i synnerhet så när man spelar starkt och det behövs. Är
det en sluten låda kan man dock tänka sig att luften efter en mycket lång
tids spelning på hög nivå börjar bli signifikant varmare, men hur man än
vänder och vrider på det så är det inte värre än det är för varje normal
högtalare (med bara ett element) som är vändt inåt.

Och även om det skulle bli 50 grader varmt i lådan (vilket kan ske i vissa
specialfall) så blir gradienten mot talspolen när den har kylbehov (säg att
den då är 200 grader varm) skapligt oförändrad mot för den i det yttre ele-
mentet. 150 graders "nedförsbacke" är inte så annorlunda mot 177 graders
nedförsbacke (om det är 23 grader varmt i lyssningsrummet).

Jag tror nog att den där texten är författad av någon som har tänkt lite
men inte ända fram, och definitivt inte testat. Eller möjligen någon som
testat ett väldigt icke representativt fall, eller som kontemplerat lösningen
för något PA-fall där man talar om ineffekter om flera 1000 W.

Saken är ju den att talspolens behov av kylning i normalfallet mera är en
fråga om att hantera dynamisk effekt än statisk, det vill säga tittar man
på arbetssituationen för ett högtalarelements uppvärmning så finns det i
varje fall tre eller fyra på varandra följande tidskonstanter som syns och
märks.

1. Den som termiska massan hos talspolen dikterar - som säger att en stor
och tung talspole är bättre än en liten och lätt när det gäller att hantera
snabba utbrott utan att "tappa orken".

2. Den som termisk massa hos magnetsystem och schassie dikterar - som
säger att en bra koppling mellan talspole och spalt är bra och att en stor
och tung magnet/magnetsystem är bra, och att även ett stort shassie av
ett material som leder värme bra är fördelaktigt. Små magnetsystem ger
däremot en sämre kapacitivitet för denna andra tidskonstantens energi-
lagning. Och även schassiet påverkar, och koppar är bättre än aluminium
som är bättre än järn som är bättre än plast. Men summan av allt avgör.

3. Den som termiska massan av eventuell innesluten luft avgör - som talar
för stora volymer luft, och allra helst sådana som är på något sätt ventiler-
ade mot omgivningen. Men även koppling mellan magnetsystem/schassie
och luften har betydelse. Ju mera desto bättre.

4. Sista steget kan nästan alltid betraktas som avledning till en för vårt
förståelsesyfte oändlig värld = rimlig att betrakta som kapabel att absor-
bera hur mycket termisk energi som helst. Riktigt sant är det ju inte, men
om vi tänker oss att det sitter människor i lyssningsrummet som öppnar
ett fönster om det blir olidligt varmt så är det en rimlig approximation.

(Det finns även fall då man har nyttig avledning från elementshassie till
högtalarbaffeln, vilket ger en energiväg som delvis passerar förbi steg 3.
Och på liknande sätt sker även viss kylning av talspolen på andra sätt än
via ledning och strålning, utan genom konvektion, och då är det istället
steg 2 som passeras.)

- - -

I själva verket så är alla de nämnda faktorerna distribuerade parametrar,
alltså parametrar som inte är så diskreta som man kan få intrycket av när
man läser den lite förenklade bild som det jag skriver i det ovanstående .
förmedlar. På riktigt ihopvävda med varandra i olika grader. De termiska
massorna är ju exempelvis alls inte termiskt solida utan i dem går termiska
vågor. Men ungefär.

Och vad jag vill komma fram till är att den ordning som jag har räknat upp
dessa tre termisk-energi-bevarande steg också är en ungefärlig gradering
av deras betydelse, i normalfallet. Steg ett och två har mera lika betyd-
else, och steg tre har lägst (som det ser ut normalt nota bene).

Skulle man sluta att spela musik och bara spela en kontinuerlig sinusvåg
som varar i flera veckor, så skulle dock det dock göra steg tre avsevärt
viktigare.

Lösningen är dock lättfunnen - bara att ventilera den slutna lådan om den
börjar lagra energi på ett märbart sätt. Två långa slangar eller rör (Fh bör
bli mycket mycket låg), eventuellt med en forcerad luftrörelse.

Men som sagt, i praktiken brukar uppvärmningen av den inneslutna luften
vara ett margimellt problem. Lådans kylyta är helt enkelt så myket större
än talspolens yta.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

Tycker snarare fler verkar göra misstaget att tro att rörelserna blir identiska! Det är ju just att de blir olika som är poängen - med idén att den yttre får en mer ideal miljö att jobba i. (Påstår inte att så de facto är fallet)

[Jocke]

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

Tycker snarare fler verkar göra misstaget att tro att rörelserna blir identiska! Det är ju just att de blir olika som är poängen - med idén att den yttre får en mer ideal miljö att jobba i. (Påstår inte att så de facto är fallet)

Om den inre rör sig mindre kommer den ju att ha en mer begränsande påverkan (kompression/limitering?) på den yttre ju stelare de är förbundna... Lite däråt jag var på väg när jag menade att mer luft är "förlåtande"...

[Svante]

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika.

Tycker snarare fler verkar göra misstaget att tro att rörelserna blir identiska!

Ehh, visst finns det en hårfin skillnad, men nog säger vi väl samma sak, åtminstone ungefär?

[Svante]

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

Tycker snarare fler verkar göra misstaget att tro att rörelserna blir identiska! Det är ju just att de blir olika som är poängen - med idén att den yttre får en mer ideal miljö att jobba i. (Påstår inte att så de facto är fallet)

Om den inre rör sig mindre kommer den ju att ha en mer begränsande påverkan (kompression/limitering?) på den yttre ju stelare de är förbundna... Lite däråt jag var på väg när jag menade att mer luft är "förlåtande"...

1. Kompression i betydelsen dynamikreduktion är VERKLIGEN sekundärt här. Det har inget att göra med det vi har diskuterat hittills. Det handlar om kompression av luft vilket är något helt annat, trots att fenomenen delar namn.

2. Det är skillnad på påkänning (tryck) och eftergift (kompression) (stress-strain på engelska). Bara för att den yttre konen är relativt stelt förbunden med den inre betyder det inte att de känner samma tryck. Eller att den yttre inte känner något tryck alls. De delar på trycket vid låga frekvenser.

Jag tror man handikappar sin förståelse om man försöker se elementen som individer och försöker förstå hur den ena gör situationen annorlunda för den andra.

Det alternativa synsättet; att man har ett "nytt" element med dubbla Mms och halva Vas är enklare att förstå. Då får man en lättförståelig fast punkt att haka upp sin förståelse på.

Det är viktigt att förstå att modellerna bara är olika betraktelsesätt och att de måste ge samma resultat. De är inte olika effekter som adderas.

Förståelsemodellerna om vad som händer med elementen individuellt, måste sedan ge samma resultat, annars är något fel.

[Jocke]

1. Kompression i betydelsen dynamikreduktion är VERKLIGEN sekundärt här. Det har inget att göra med det vi har diskuterat hittills. Det handlar om kompression av luft vilket är något helt annat, trots att fenomenen delar namn.

2. Det är skillnad på påkänning (tryck) och eftergift (kompression) (stress-strain på engelska). Bara för att den yttre konen är relativt stelt förbunden med den inre betyder det inte att de känner samma tryck. Eller att den yttre inte känner något tryck alls. De delar på trycket vid låga frekvenser.

Jag tror man handikappar sin förståelse om man försöker se elementen som individer och försöker förstå hur den ena gör situationen annorlunda för den andra.

Det alternativa synsättet; att man har ett "nytt" element med dubbla Mms och halva Vas är enklare att förstå. Då får man en lättförståelig fast punkt att haka upp sin förståelse på.

Det är viktigt att förstå att modellerna bara är olika betraktelsesätt och att de måste ge samma resultat. De är inte olika effekter som adderas.

Förståelsemodellerna om vad som händer med elementen individuellt, måste sedan ge samma resultat, annars är något fel.

Jag är med på ditt resonemang (fetat) och hänvisade själv till det tidigt i tråden. Men jag har otroligt svårt att greppa att kopplingen mellan konerna kan vara lika stark oavsett hur mycket luft som finns emellan dem. Om man för ett ögonblick bortser från hur den uppför sig vid låga frekvenser vill jag ju gärna tro att de som tillverkat sådana här, varav flera är aktade tillverkare, skulle ha goda själ för att göra på något annat sätt än det mest optimala!

[Svante]

1. Kompression i betydelsen dynamikreduktion är VERKLIGEN sekundärt här. Det har inget att göra med det vi har diskuterat hittills. Det handlar om kompression av luft vilket är något helt annat, trots att fenomenen delar namn.

2. Det är skillnad på påkänning (tryck) och eftergift (kompression) (stress-strain på engelska). Bara för att den yttre konen är relativt stelt förbunden med den inre betyder det inte att de känner samma tryck. Eller att den yttre inte känner något tryck alls. De delar på trycket vid låga frekvenser.

Jag tror man handikappar sin förståelse om man försöker se elementen som individer och försöker förstå hur den ena gör situationen annorlunda för den andra.

Det alternativa synsättet; att man har ett "nytt" element med dubbla Mms och halva Vas är enklare att förstå. Då får man en lättförståelig fast punkt att haka upp sin förståelse på.

Det är viktigt att förstå att modellerna bara är olika betraktelsesätt och att de måste ge samma resultat. De är inte olika effekter som adderas.

Förståelsemodellerna om vad som händer med elementen individuellt, måste sedan ge samma resultat, annars är något fel.

Jag är med på ditt resonemang (fetat) och hänvisade själv till det tidigt i tråden. Men jag har otroligt svårt att greppa att kopplingen mellan konerna kan vara lika stark oavsett hur mycket luft som finns emellan dem. Om man för ett ögonblick bortser från hur den uppför sig vid låga frekvenser vill jag ju gärna tro att de som tillverkat sådana här, varav flera är aktade tillverkare, skulle ha goda själ för att göra på något annat sätt än det mest optimala!

Det finns ett väldigt starkt kommersiellt skäl att INTE sätta en magnet utåt, och det är att det är fult.

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt. Extremen att det inre elementet har en mycket liten kavitet bakom sig kan iaf inte vara särskilt bra.

[Nattlorden]

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt.

Om målsättningen är att få det yttre elementet att få så lite luftfjäder som möjligt inne i lådan, men att det ej heller blir styrt av det inre elementets påkänning av sin inre låda - hur skulle du dimensionera det då?

[Svante]

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt.

Om målsättningen är att få det yttre elementet att få så lite luftfjäder som möjligt inne i lådan, men att det ej heller blir styrt av det inre elementets påkänning av sin inre låda - hur skulle du dimensionera det då?

Då skulle jag linkwitzkompensera det inre elementet så att det skenbart får samma fc och Qtc som elementet har fs och Qts i fri luft.

Då skulle ju den inre konen röra sig som ett element i fri luft, och eftersom det yttre elementet rör sig så i fri luft, eller om det inte känner något mottryck från lådkaviteten, så kommer det att röra sig likadant som det inre elementet. Och trycket mellan elementen blir nära noll.

Äkta isobaric .

Jag skulle dessutom använda det mesta av den totala lådvolymen till den inre kaviteten, då behöver Linkwitzkompensationen vara minst.

Observera att detta är givet den målsättning du ger mig, och den är intressant som tankemodell. Men vore målet en bra högtalare så skulle jag nog... Göra en bra högtalare .

[Jocke]

Det finns ett väldigt starkt kommersiellt skäl att INTE sätta en magnet utåt, och det är att det är fult.

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt. Extremen att det inre elementet har en mycket liten kavitet bakom sig kan iaf inte vara särskilt bra.

Ja, imponatorverkan från ett bakvänt element på baffeln är inte stort...^^ Men, om man nu (ofta) inte valt att inte optimera designen utifrån kriterier som vi tycker är uppenbara (basåtergivningen) kanske man kan tänka sig att det finns andra mål än de uppenbart kosmetiska (och därmed kommersiella) som man önskat uppnå? Det är ju inga "leksaksföretag" som ägnat sig åt det här?

[Svante]

Det finns ett väldigt starkt kommersiellt skäl att INTE sätta en magnet utåt, och det är att det är fult.

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt. Extremen att det inre elementet har en mycket liten kavitet bakom sig kan iaf inte vara särskilt bra.

Ja, imponatorverkan från ett bakvänt element på baffeln är inte stort...^^ Men, om man nu (ofta) inte valt att inte optimera designen utifrån kriterier som vi tycker är uppenbara (basåtergivningen) kanske man kan tänka sig att det finns andra mål än de uppenbart kosmetiska (och därmed kommersiella) som man önskat uppnå? Det är ju inga "leksaksföretag" som ägnat sig åt det här?

Ja, det kan man ju tänka sig, men jag tror att det är precis tvärtom.

Stora företag är nog i högre grad känsliga för utseende än små, av den enkla anledningen att det är en liten klick köpare som kan tänka sig att stå ut med att se magneten. Stora företag behöver många köpare, och det får de inte med bakvänd magnet.

Stora företag är stora för att de har lyckats fånga en stor målgrupp för sina produkter.

[Jocke]

Du kan ha rätt att det är så banalt men det handlar ju inte bara om Linn... Tidigare nämndes tex Dynaudio... och det finns fler...

[Svante]

Du kan ha rätt att det är så banalt men det handlar ju inte bara om Linn... Tidigare nämndes tex Dynaudio... och det finns fler...

Ja, jag tror som sagt att alla kommersiella produkter i företag med fler än fem anställda passerar någon person som ska besluta om varje högtalare ska bli en kommersiell produkt eller inte. Första frågan blir nog "men varför har du vänt elementet bakfram?". "Kan du inte vända det rätt i stället, kommer verkligen folk att höra någon skillnad på det?"

Typ.

[Jocke]

Du kan ha rätt att det är så banalt men det handlar ju inte bara om Linn... Tidigare nämndes tex Dynaudio... och det finns fler...

Ja, jag tror som sagt att alla kommersiella produkter i företag med fler än fem anställda passerar någon person som ska besluta om varje högtalare ska bli en kommersiell produkt eller inte. Första frågan blir nog "men varför har du vänt elementet bakfram?". "Kan du inte vända det rätt i stället, kommer verkligen folk att höra någon skillnad på det?"

Typ.

Ska inte ge mig in i någon diskussion om huruvida verkligen marknaden "vässar" produkterna och alltid ger oss det bästa för pengarna... Har eg alltid haft den uppfattningen att det sker anpassningar, rationaliseringar och besparingar när en konstruktion produktifieras... Det går ju faktiskt att vända på båda elementen om man inte vill tumma på kvaliten!^^

[Alexi]

Då skulle jag linkwitzkompensera det inre elementet så att det skenbart får samma fc och Qtc som elementet har fs och Qts i fri luft.

servostyrning?

[Svante]

Då skulle jag linkwitzkompensera det inre elementet så att det skenbart får samma fc och Qtc som elementet har fs och Qts i fri luft.

servostyrning?

Linkwitzkompensation är inte servostyrning, nej.

[Svante]

Du kan ha rätt att det är så banalt men det handlar ju inte bara om Linn... Tidigare nämndes tex Dynaudio... och det finns fler...

Ja, jag tror som sagt att alla kommersiella produkter i företag med fler än fem anställda passerar någon person som ska besluta om varje högtalare ska bli en kommersiell produkt eller inte. Första frågan blir nog "men varför har du vänt elementet bakfram?". "Kan du inte vända det rätt i stället, kommer verkligen folk att höra någon skillnad på det?"

Typ.

Ska inte ge mig in i någon diskussion om huruvida verkligen marknaden "vässar" produkterna och alltid ger oss det bästa för pengarna... Har eg alltid haft den uppfattningen att det sker anpassningar, rationaliseringar och besparingar när en konstruktion produktifieras... Det går ju faktiskt att vända på båda elementen om man inte vill tumma på kvaliten!^^

Kruxet är att definiera "bästa". Det är inte säkert att det är samma sak som "det som ger bäst ljudkvalitet".

Ang det där att vända på elementen; om man har en produkt med tvåelement, varav det yttre sitter "rättvänt" är sannolikheten stor att det är en förhållandevis stor volym mellan elementen. Att vända det yttre elementet ger sannolikt en ännu större volym mellan elementen. Det blir alltså inte samma sak som att sätta två element direkt mot varandra.

[Jocke]

Kruxet är att definiera "bästa". Det är inte säkert att det är samma sak som "det som ger bäst ljudkvalitet".

Ang det där att vända på elementen; om man har en produkt med tvåelement, varav det yttre sitter "rättvänt" är sannolikheten stor att det är en förhållandevis stor volym mellan elementen. Att vända det yttre elementet ger sannolikt en ännu större volym mellan elementen. Det blir alltså inte samma sak som att sätta två element direkt mot varandra.

Nä, frågan är ju vad "bäst" är och för vem?
Funderar likväl på om det kan ge några positiva möjligheter att kopplingen mellan elementen blir svagare när luftvolymen ökar... Mycket av teoretisering kring högtalarelement handlar ju trots allt om småsignalparametrars samband i just basen. Där vi också ser att kopplingen mellan de två elementen bör vara så stark som möjligt för att vinna de fördelar som är möjliga men väldigt lite har sagts om vad som egentligen händer i övrigt när luftmängden ökar.

[Nattlorden]

Kruxet är att definiera "bästa". Det är inte säkert att det är samma sak som "det som ger bäst ljudkvalitet".

Pratar man designteori och inte produktifiering så borde välan det vara entydigt att det är bästa ljudkvalitet som avses? Att man i en produkt sedan väljer annorlunda av diverse skäl för en annan optimering av 'bästa', ex. förtjänst skall väl inte få sabba våra teoridiskussioner?

[DQ-20]

Patentet i fråga är från 1977. Jag minns att jag läste om ett bygge i Radio och Television med ett par isobaric-kopplade 15" basar i en 200 liters låda i ungefär samma veva.

Är det någon som känner igen det? Var det före eller efter patentet beviljades?

Ja det stämmer. I nr1,1980 Fanns en artikel av Bjarne Bäckström där han beskrev baslådor där man använde 2 st mottaktkopplade baselement. Där fanns beskrivningar av lådor med 8,10,12 och 15 tums element med lådvolymer från 60 till 220 liter. U66 Elektronik sålde dessa som färdiga högtalare.

Det var alltså egentligen ett patentintrång då? I varje fall om någon Amerikan köpte dem.

I USA undersöker patentmyndigheten inte patentets styrka i någon nämnvärd utsträckning. Det viktiga är att patentet är inkommet vid rätt tidpunkt och är välskrivet så att det klart och tydligt går att förstå vilka anspråk som patentet gör. Därefter är det patentinnehavarens uppgift att bevaka pantentet och via civilrättsliga mål hindra andra att använda sig av den tekniska lösning som patentet beskriver. Det är så "common law" fungerar: man stämmer varandra. Det är också övriga patentinnehavares uppgift att bevaka så att inte nya patent inkräktar på tidigare patent. Ett patent är ju inte en rättighet att få göra något utan ett förbud för andra att göra något utan att komma överens med patentinnehavaren. Därav min fråga tidigare i tråden om Linn någonsin försvarat sitt patent. Det är först då som man vet om det håller.

Min uppfattning är dock att patentet är värdelöst, dvs. det betingar inget marknadsvärde och har aldrig betingat något värde eftersom det inte håller. Det mesta i patenttexten är technobabbel och lösning har ingen verkshöjd. Det enda värdet ligger i möjligheterna att använda den i marknadsföring. Som sådant är värdet sannolikt kopplat till Linn och har inte haft något värde utanför det företaget.

Man kan alltså helt bortse från patenttexten eftersom den inte tillför någonting av värde.

/DQ-20

[Jocke]

Har någon provat detta ?
Isobarik med två element innebär halverad lådvolym.

Om man kopplar 4 element efter varandra, vad händer då ? Behövs bara 25% av lådvolymen då ?

Minskar kompressionen från lådan ( som det yttre elementet " ser " ) ännu mera än vid 2- elementskoppling ?

Eller är isobarik med 3 eller 4 element en tokig ide' ?

Här är isobarikpatentet:

Med bilder från US - patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/US4008374.pdf

Det engelska patentet:

http://www.mickandviv.com/pfm/GB1500711.pdf

Här finns lite läsvärt!

http://www.musicanddesign.com/Isobaric.html


Verkar som att jämna övertoner ökar i isobarik-konfig utan mottaktkoppling. Some like it...!

[DQ-20]

Här finns lite läsvärt!

http://www.musicanddesign.com/Isobaric.html

Lite snårigt skrivet men intressant sätt att närma sig det (simulering i Excel...). När det gäller "push-pull" i separata lådor får man tänka på att det fysiska avståndet mellan elementen gör att den akustiska summeringen blir olika i olika riktningar. Ju närmare elementen sitter desto bättre (jfr med Ino Audios "Twin holder" som Komorok meckar ihop i sin Mega Börje-tråd.)

/DQ-20

[Jocke]

Här finns lite läsvärt!

http://www.musicanddesign.com/Isobaric.html

Lite snårigt skrivet men intressant sätt att närma sig det (simulering i Excel...). När det gäller "push-pull" i separata lådor får man tänka på att det fysiska avståndet mellan elementen gör att den akustiska summeringen blir olika i olika riktningar. Ju närmare elementen sitter desto bättre (jfr med Ino Audios "Twin holder" som Komorok meckar ihop i sin Mega Börje-tråd.)

/DQ-20

Ja, den är lite rörig och man måste faktiskt läsa för att fatta (nåja...) resultaten. Ska kika på "Börje" - har hållt mig borta från bastrådar ett tag...

[Svante]

Kruxet är att definiera "bästa". Det är inte säkert att det är samma sak som "det som ger bäst ljudkvalitet".

Pratar man designteori och inte produktifiering så borde välan det vara entydigt att det är bästa ljudkvalitet som avses? Att man i en produkt sedan väljer annorlunda av diverse skäl för en annan optimering av 'bästa', ex. förtjänst skall väl inte få sabba våra teoridiskussioner?

Nja, det framfördes som argument att man kunde misstänka att det fanns (ljudmässiga) fördelar med "rättvänt" yttre element eftersom stora tillverkare vänder dem så. Därför blev min kommentar att stora tillverkare antagligen drivs av att maximera vinsten, vilket inte nödvändigtvis är samma sak som att maximera ljudkvaliteten.

Det var alltså ett försök att hålla psudoargument (ursäkta) utanför teoridiskussionerna du just såg .

[Svante]

Kruxet är att definiera "bästa". Det är inte säkert att det är samma sak som "det som ger bäst ljudkvalitet".

Nä, frågan är ju vad "bäst" är och för vem?

Ja. Borde väl din mening ha börjat med, är vi inte överens egentligen?

[Jocke]

Visst är vi och har varit från första början men jag vill ju så gärna att folk ska ha goda skäl att göra som de gör!

[Svante]

Visst är vi och har varit från första början men jag vill ju så gärna att folk ska ha goda skäl att göra som de gör!

Nu får du nog definiera "goda" ...

[Jocke]

Haha... du vet precis vad jag menar!

[Emanuelgbg]

Så de äldre QRS var mer rätt än snygga då?

[Svante]

Så de äldre QRS var mer rätt än snygga då?

Ja, fy så gräsligt... Fast det där elementet nere till höger var ju snyggt.

[MacBruce]

Patentet i fråga är från 1977. Jag minns att jag läste om ett bygge i Radio och Television med ett par isobaric-kopplade 15" basar i en 200 liters låda i ungefär samma veva.

Är det någon som känner igen det? Var det före eller efter patentet beviljades?

Ja det stämmer. I nr1,1980 Fanns en artikel av Bjarne Bäckström där han beskrev baslådor där man använde 2 st mottaktkopplade baselement. Där fanns beskrivningar av lådor med 8,10,12 och 15 tums element med lådvolymer från 60 till 220 liter. U66 Elektronik sålde dessa som färdiga högtalare.

Det var alltså egentligen ett patentintrång då? I varje fall om någon Amerikan köpte dem.

Hade missat den här - den skrevs då jag var borta från forumet under en tid - drygt 30 år efter "syndafallet"... (Tänk om folk kunde glömma ens gamla synder, så att man kunde ägna sig åt att tillverka nya... ). Emellertid har en kompis, som inte är forummedlem men läser de öppna avdelningarna, hittat detta och undrar hur det var med patentet.

Jag var inte den ende som inte kände till detta patent: Radio & Television frågade t.ex om jag inte skulle söka patent på konstruktionen innan publicering. Själv tyckte jag dock att idén med hopkopplade element inte höll någon "verkshöjd": det var mera en tillämpning av det kända faktumet att 1+1=2 (i fråga om dubblering av massor och fjädringsstyvheter). Så var det med det.

Har googlat på "isobaric" och finner att vår gamle bekanting Harry F Olson introducerade konceptet redan under tidiga 1950-talet, så frågan är hur mycket ovannämnda patent är "värt".

https://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker