x

[JM]

x

[IngOehman]

Varför skulle de förbjudas?

Den som läser artikeln och är insatt i ämnet får ju snarast bekräftat att det inte är så värst hörselfarligt.

Visst, den som bara läser ingressen och saknar alla grundkunskaper kanske får ett tokigt intryck och tänker att ballonger är lika farliga för hörseln som att skjuta en Dirty Harry-pickadoll invid örat, men förhoppningsvis så är det inte en artikel som kommer att läsas av sådana imbesiller.

- - -

Peakljudtrycket är dels en rätt så ointressant fråga eftersom det är hur ljud drabbar hörselhåren som spelar roll. Och ett ljud som en ballong-puff är bredbandigt och fördelar sig väldigt jämnt längs trumpeten. Påfrestningen blir maximalt låg i förhållande till peak-ljudtrycket. Dessutom är en ballongpuff på nära håll viss grad dominerat av lågfrekvensinnehållet (det plötsliga frisläppandet av det tryckhöjda inre av en ballong genererar en slagvåg, vars energi faller med 6 dB per oktav över en viss frekvens som är proportionell mot ballongens volym i ett givet rum).

Ett pistolskott som sätter pipan i resonans, eller ett hammarslag som sätter plankan i resonans, är väldigt mycket allvarligare hot mot hörseln.

Med det sagt ogillar jag även ballongpuffar. Speciellt om de smälls nära öronen, men de är som sagt inte stora hot mot hörseln, inte i närheten av de verkliga farorna för hörseln som drabbar massor av människor varje år. Skrikande barn på dagis är t ex ett mycket större hot.


Vh, iö

[JM]

Våra finska grannar, Patynen et al. Investigations on the balloon as an impulse source: JASA Express Letters [DOI: 10.1121/1.3518780] . 15 Jan 2016 19:47:38,
har kollat hur olika storlek, fyllnadsgrad och färg på olika ballonger påverkar energifördelningen över olika frekvenser.
Så korta och relativt högfrekventa impulser hinner inte musklerna i mellanörat att dämpa på samma sätt som ett pistolskott inte dämpas.
Ju större ballong och ju högre fyllnadsgrad desto mer högfrekvensinnehåll.

Impulsen är kort men energifördelningen verkar för mig vara bred över frekvensbandet. Över 1000 Hz är innerörat mest känsligt för höga kortvariga ljudtryck.

Nu ger barnens kortare ytteröra ett frekvensmässigt högre känslighetsmaximum typ 5000-7000 Hz istället för ca 3500 Hz som hos vuxna män.

Det är inte bara ballonger som är ett problem.

Det är viktigt att skilja på irreversibla hörselskador sekundärt till högenergiimpulser och irreversibla hörselskador sekundärt till långvarigt inte lika högenergetiskt ljud.

1.1 billion people at risk of hearing loss.
http://www.who.int/mediacentre/news/rel ... r-care/en/

Således är små och dåligt fyllda ballonger minst farliga till barnens kalas.

JM

[IngOehman]

Well, alla ballonger är relativt ofarliga, av de skäl som jag gick igenom och som bekräftas av de mätningar du visar.

Om man bryr sig om hörselskador så är det bättre att titta på sådana saker som är allvarliga hot mot hörseln. T ex dagligdagsmiljön på de flesta dagis. Barn skriker högre ju högre allmän ljudnivå det är, och dagis blir i allt högre grad byggda med hårda och "lättstädade ytor". Det är ett mycket stort problem. Det drabbar både barnen och de vuxna som jobbar i sådana miljöer.

Man kan få ned ljud-dosen väsentligt med väldigt enkla medel. Det som behövs är att skapa mera akustiskt ombonade miljöer.


Vh, iö

[JM]

Du har fel Ingvar vissa ballonger kan vara farliga o kan ge permanenta hörselskador.

JM

[Nattlorden]

Inte bara hörselskador...

[rikkitikkitavi]

Det är/var ingen ballong. Även om lyftcellerna var ballongformade...

Och det var ingen explosion utan en häftig brand, tveksamt om vätgasflammor ådstakommit den eldbollen ensamt.

[sportbilsentusiasten]

Barn skriker högre ju högre allmän ljudnivå det är, och dagis blir i allt högre grad byggda med hårda och "lättstädade ytor". Det är ett mycket stort problem. Det drabbar både barnen och de vuxna som jobbar i sådana miljöer.

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

[petersteindl]

Le ballon rouge



Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Barn skriker högre ju högre allmän ljudnivå det är, och dagis blir i allt högre grad byggda med hårda och "lättstädade ytor". Det är ett mycket stort problem. Det drabbar både barnen och de vuxna som jobbar i sådana miljöer.

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

Så sa redan de gamla grekerna.
Misstänker att du och jag bor i liknande kvarter fast på olika platser. Här på östkusten finns alla grader av uppfostran. Ingen större skillnad mot för 30 år sedan.
Men det är inte riktigt som i Frankrike eller Italien.

JM

[bakerman22]

Barn skriker högre ju högre allmän ljudnivå det är, och dagis blir i allt högre grad byggda med hårda och "lättstädade ytor". Det är ett mycket stort problem. Det drabbar både barnen och de vuxna som jobbar i sådana miljöer.

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

Så sa redan de gamla grekerna.
Misstänker att du och jag bor i liknande kvarter fast på olika platser. Här på östkusten finns alla grader av uppfostran. Ingen större skillnad mot för 30 år sedan.
Men det är inte riktigt som i Frankrike eller Italien.

JM

För 30 år sen fanns inte smartphones med Facebook som man inte kan missa en sekund av.
Hålla sig uppdaterad på Facebook är ofta mycket viktigare än att hålla koll på sina ungar..

[IngOehman]

Du har fel Ingvar vissa ballonger kan vara farliga o kan ge permanenta hörselskador.

JM

Som sagt - ballonger är ett relativt litet problem. Helt försumbart i samhället om man bryr sig om vår hörhälsa. Då är det de saker som signifikant skadar hörseln och som drabbar många som man bör titta på. Det finns gott om sådant.

Din uppfattning är hur som helst registrerad (du behöver inte berätta vad det är som gör att du tror att det är så).

Många arbetsmiljöer är ett problem, dagisar är ett men det finns flera. Hörlurslyssning, speciellt sedan maxnivåbegränsningar kom in och musik i så hög komprimeras som kompensation, är ett annat elände som skördar många offer. Ljudnivåer och ljudkvaliteten i många offentliga musiksammanhang är ytterligare ett allvarligt problem.


Vh, iö

[Svante]

Barn skriker högre ju högre allmän ljudnivå det är, och dagis blir i allt högre grad byggda med hårda och "lättstädade ytor". Det är ett mycket stort problem. Det drabbar både barnen och de vuxna som jobbar i sådana miljöer.

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

Ändå är det vääldigt långt till hörselskador vid normal dagisverksamhet. I motsats till vad en del verkar tro så skriker inte barn speciellt mycket på dagis. Det brukar finnas duktig personal där som tar hand om sånt. Den akustiska miljön spelar roll för bakgrundsbullret och den allmänna ljudnivån, men i de fall ungarna utsätts för höga nivåer är de oftast så nära källan att rumsakustiken är satt ur spel. Och den allmänna ljudnivån är typiskt inte så stark att den är hörselskadlig, men den kan påverka personalens röstbelastning.

[sportbilsentusiasten]

Hörlurslyssning, speciellt sedan maxnivåbegränsningar kom in och musik i så hög komprimeras som kompensation, är ett annat elände som skördar många offer.

Min erfarenhet att det spelas lika högt nu som förr i lurar. Dvs gasen i botten.
Dock lyssnas det längre tid nu då förr tog batterierna slut snabbare i de bärbara bandspelarna (Walkman)

Ljudnivåer och ljudkvaliteten i många offentliga musiksammanhang är ytterligare ett allvarligt problem.

Vad tänker du på här?
Är det inte tvärt om, men införda maxvolymer på konserter mm.

[sportbilsentusiasten]

Barn skriker högre ju högre allmän ljudnivå det är, och dagis blir i allt högre grad byggda med hårda och "lättstädade ytor". Det är ett mycket stort problem. Det drabbar både barnen och de vuxna som jobbar i sådana miljöer.

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

Ändå är det vääldigt långt till hörselskador vid normal dagisverksamhet. I motsats till vad en del verkar tro så skriker inte barn speciellt mycket på dagis. Det brukar finnas duktig personal där som tar hand om sånt. Den akustiska miljön spelar roll för bakgrundsbullret och den allmänna ljudnivån, men i de fall ungarna utsätts för höga nivåer är de oftast så nära källan att rumsakustiken är satt ur spel. Och den allmänna ljudnivån är typiskt inte så stark att den är hörselskadlig, men den kan påverka personalens röstbelastning.

Har du barn själv Svante? Hur många olika dagis har du besökt? (du skulle kunna ha besökt något extraordinärt dagis...)

[sportbilsentusiasten]

Barn skriker högre ju högre allmän ljudnivå det är, och dagis blir i allt högre grad byggda med hårda och "lättstädade ytor". Det är ett mycket stort problem. Det drabbar både barnen och de vuxna som jobbar i sådana miljöer.

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

Så sa redan de gamla grekerna.
Misstänker att du och jag bor i liknande kvarter fast på olika platser. Här på östkusten finns alla grader av uppfostran. Ingen större skillnad mot för 30 år sedan.
Men det är inte riktigt som i Frankrike eller Italien.

JM

Barnuppfostran går i vågor. Nu får man INTE säga till sin barn. (om man ska vara PK)
Har bott i Frankrike 5år och således varit mycket i länderna runt medelhavet. Där talar man högt ja, men barnen tillåts INTE skrika som vetvillingar. Som nu sker i Sverige.
Runt Medelhavet får de en örfil om de stör vuxnas (högljudda) diskussioner. Där är det banne mig de vuxnas behov som går först!
Tvärt om mot Sverige där barnen tar över och kan (och får) göra vad som helst nästan.

[rikkitikkitavi]

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

Ändå är det vääldigt långt till hörselskador vid normal dagisverksamhet. I motsats till vad en del verkar tro så skriker inte barn speciellt mycket på dagis. Det brukar finnas duktig personal där som tar hand om sånt. Den akustiska miljön spelar roll för bakgrundsbullret och den allmänna ljudnivån, men i de fall ungarna utsätts för höga nivåer är de oftast så nära källan att rumsakustiken är satt ur spel. Och den allmänna ljudnivån är typiskt inte så stark att den är hörselskadlig, men den kan påverka personalens röstbelastning.

Har du barn själv Svante? Hur många olika dagis har du besökt? (du skulle kunna ha besökt något extraordinärt dagis...)

Jag förstår inte, var har ni fått uppfattningen om att det är så hög bullernivå på dagis?
Jag vet hur det är och det är kortvarigt under lek i större lokaler eller utomhus

Det betyder inte att ljudnivån inte kan vara ansträngande rent psykiskt, som att sitta i kontorslandskap.

[sportbilsentusiasten]

Jag förstår inte, var har ni fått uppfattningen om att det är så hög bullernivå på dagis?

Är förvånad över att du missat den massiva debatt på TV. radio o press avseende detta.
Bara att googla.
(annars räcker det med att besöka några förskolor, alt tala med föräldrar/personal. ALLA reagerar över detta, alla. Det är nästan lika illa på många skolor)

Tex
http://axbom.se/buller-skadar-barn

Medelnivå - hög

I Miljöhälsorapport 2005 från Socialstyrelsen kan vi läsa att

I nära hälften av undersökta danska daghem har ljudnivån uppmätts till över 80 dB. […] I tre förskolor i Holmsund/Obbola som följdes under längre tid uppmättes bullernivåer med personalburen dosimeter genomsnittligt till mellan 79 och 81 dB LAeq,5h. Vid alla förskolor förekom dock individuella exponeringsvärden på mellan 81 och 88 dB LAeq,5h, dvs. i närheten av eller över tillåten exponering för en hel arbetsdag. […] En kartläggning av 103 förskoleavdelningar i Lidköping och Skara visade att ljudnivåerna i en femtedel av förskolorna var 80 dB.

Maxnivå - skyhög

Undersökningen som utfördes av miljökontoret i Solna där man besökte 17 förskolor visade att:
Alla utom en förskola hade maxnivåer på över 100 dBA, den förskola som underskred detta värde hade endast 20 minuter registrerad mätning, vilket är för kort tid för att kunna dra några slutsatser i från. Hela 5 förskolor överskred 110 dBA som är riktvärdet för maximala ljudnivåer för barn vid vistelse på disko. Den förskola som hade högsta maximala ljudnivåerna låg på 120 dBA. Det överskrider även riktvärdet för vuxna, vilket miljökontoret anser är alarmerande.

[Svante]

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

Ändå är det vääldigt långt till hörselskador vid normal dagisverksamhet. I motsats till vad en del verkar tro så skriker inte barn speciellt mycket på dagis. Det brukar finnas duktig personal där som tar hand om sånt. Den akustiska miljön spelar roll för bakgrundsbullret och den allmänna ljudnivån, men i de fall ungarna utsätts för höga nivåer är de oftast så nära källan att rumsakustiken är satt ur spel. Och den allmänna ljudnivån är typiskt inte så stark att den är hörselskadlig, men den kan påverka personalens röstbelastning.

Har du barn själv Svante? Hur många olika dagis har du besökt? (du skulle kunna ha besökt något extraordinärt dagis...)

Ja, jag har faktiskt gjort mätningar och publicerat om det. Men jag har även minne som en guldfisk, så jag kom ihåg lite fel. Det är rätt långt till hörselskador för personalen, i en studie som jag var med på mättes 76 dBA Leq upp intill personalens öron, medelvärdesbildat över hela arbetsdagar. Normen för hörselskadligt buller tillåter 80 dBA Leq över 8 h och var tidigare 85 dBA om jag inte minns fel. Jag var även med på en annan studie där vi mätte på ungar också, och där var nivån högre (vilket jag hade glömt). Där blev nivån 83 dBA Leq. Mycket av bullret kom från den egna aktiviteten (dock ej egna rösten, den plockades bort), tex när de kastade klossar i lådor som det skramlade mycket om.

[JM]

Ändå är det vääldigt långt till hörselskador vid normal dagisverksamhet. I motsats till vad en del verkar tro så skriker inte barn speciellt mycket på dagis. Det brukar finnas duktig personal där som tar hand om sånt. Den akustiska miljön spelar roll för bakgrundsbullret och den allmänna ljudnivån, men i de fall ungarna utsätts för höga nivåer är de oftast så nära källan att rumsakustiken är satt ur spel. Och den allmänna ljudnivån är typiskt inte så stark att den är hörselskadlig, men den kan påverka personalens röstbelastning.

Har du barn själv Svante? Hur många olika dagis har du besökt? (du skulle kunna ha besökt något extraordinärt dagis...)

Ja, jag har faktiskt gjort mätningar och publicerat om det. Men jag har även minne som en guldfisk, så jag kom ihåg lite fel. Det är rätt långt till hörselskador för personalen, i en studie som jag var med på mättes 76 dBA Leq upp intill personalens öron, medelvärdesbildat över hela arbetsdagar. Normen för hörselskadligt buller tillåter 80 dBA Leq över 8 h och var tidigare 85 dBA om jag inte minns fel. Jag var även med på en annan studie där vi mätte på ungar också, och där var nivån högre (vilket jag hade glömt). Där blev nivån 83 dBA Leq. Mycket av bullret kom från den egna aktiviteten (dock ej egna rösten, den plockades bort), tex när de kastade klossar i lådor som det skramlade mycket om.

Vilka maxvärden uppmättes? Slå ihop kastullock invid ett barns öra ger nog höga toppvärden. Eller?
Ett större problem än buller i relation till barnen är mobiltelefonerna i händerna på föräldrar o vuxna.

JM

[Svante]

Har du barn själv Svante? Hur många olika dagis har du besökt? (du skulle kunna ha besökt något extraordinärt dagis...)

Ja, jag har faktiskt gjort mätningar och publicerat om det. Men jag har även minne som en guldfisk, så jag kom ihåg lite fel. Det är rätt långt till hörselskador för personalen, i en studie som jag var med på mättes 76 dBA Leq upp intill personalens öron, medelvärdesbildat över hela arbetsdagar. Normen för hörselskadligt buller tillåter 80 dBA Leq över 8 h och var tidigare 85 dBA om jag inte minns fel. Jag var även med på en annan studie där vi mätte på ungar också, och där var nivån högre (vilket jag hade glömt). Där blev nivån 83 dBA Leq. Mycket av bullret kom från den egna aktiviteten (dock ej egna rösten, den plockades bort), tex när de kastade klossar i lådor som det skramlade mycket om.

Vilka maxvärden uppmättes? Slå ihop kastullock invid ett barns öra ger nog höga toppvärden. Eller?
Ett större problem än buller i relation till barnen är mobiltelefonerna i händerna på föräldrar o vuxna.

JM

Momentana gränsen i utrustningen var 114 dBA om jag minns rätt, och den överskreds ibland i topparna.

[IngOehman]

Fast toppnivåerna är rätt så ointressanta.

De blir maximala om man spelar så bredbandigt LP-filtrerade dirac-pulser som möjligt. Och det är extremt harmlösa signaler även om de har en bandbredd om säg 22 kHz (CD) och spelas med peaknivån 130 dB.

Problemet med peaknivåer är att de inte säger just någonting om exponeringen för hörseln, eftersom de kan innehålla nästan vad som helst frekvensmässigt. Det enda man kan säga säkert är att det hade varit ofantligt mycket värre med 3 kHz på samma ljudtrycksnivå.

Påståenden i böcker och rapporter om att transienta ljud är mycket farligare än statiska är legio, men är okunnigt nonsens. Troligen sprungar de ur det faktum att några av de farligare ljuden ÄR transienta, men det är en förmildrande omständighet, inte tvärtom. Att de är farliga beror inte på att de är transienta utan på att de är extremt starka och innehåller resonanta bidrag som är smalbandiga och alltså egentligen inte speciellt transienta.

- - -

Barn skriker högre ju högre allmän ljudnivå det är, och dagis blir i allt högre grad byggda med hårda och "lättstädade ytor". Det är ett mycket stort problem. Det drabbar både barnen och de vuxna som jobbar i sådana miljöer.

Ja det är ett gissel.
Och då tänker jag på barn som skriker ohämmat överallt. I affären, på gatorna, på fester, på tåget ja tusan i mig överallt.
Idag är det dessutom FÅ föräldrar som säger till dom????? Grymt dåligt att föräldrar av idag inte uppfostrar barnen

Ändå är det vääldigt långt till hörselskador vid normal dagisverksamhet. I motsats till vad en del verkar tro så skriker inte barn speciellt mycket på dagis. Det brukar finnas duktig personal där som tar hand om sånt. Den akustiska miljön spelar roll för bakgrundsbullret och den allmänna ljudnivån, men i de fall ungarna utsätts för höga nivåer är de oftast så nära källan att rumsakustiken är satt ur spel. Och den allmänna ljudnivån är typiskt inte så stark att den är hörselskadlig, men den kan påverka personalens röstbelastning.

Problemet är väl dokumenterat. Även om du stött på något eller några ovanligt tysta dagis*.

Och det du skriver om närhet till ljudkällan (det skrikande barnet) och att det gör att rummets akustiska egenskaper inte spelar någon roll, är inte riktigt riktigt det heller. Det är ju en levande ljudkälla som "anpassar sig" till rådande ljudmiljö. Ju slamrigare det är desto mera skriks det.

Det är inte ett unikt beteende hos barn utan vuxna på restaurang beter sig precis likadant - ju mera de hör av andra restaurangbesökare desto mera skriker de för att själv göra sig hörda till den runt det egna bordet.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan även nämnas att det på sina håll har blivit åtgärder gjorda sedan problemet fick lite press för en 10-15 år sedan.

[sportbilsentusiasten]

Fast toppnivåerna är rätt så ointressanta.

De blir maximala om man spelar så bredbandigt LP-filtrerade dirac-pulser som möjligt. Och det är extremt harmlösa signaler även om de har en bandbredd om säg 22 kHz (CD) och spelas med peaknivån 130 dB.

Problemet med peaknivåer är att de inte säger just någonting om exponeringen för hörseln, eftersom de kan innehålla nästan vad som helst frekvensmässigt. Det enda man kan säga säkert är att det hade varit ofantligt mycket värre med 3 kHz på samma ljudtrycksnivå.

Påståenden i böcker och rapporter om att transienta ljud är mycket farligare än statiska är legio, men är okunnigt nonsens. Troligen sprungar de ur det faktum att några av de farligare ljuden ÄR transienta, men det är en förmildrande omständighet, inte tvärtom. Att de är farliga beror inte på att de är transienta utan på att de är extremt starka och innehåller resonanta bidrag som är smalbandiga och alltså egentligen inte speciellt transienta.

utveckla gärna detta, förklara mer.
Jag tycker nämligen att just barnskrik är avskyvärda, gälla och hårda. Skallrar i mina öron

[jockewe]

<snip>
Påståenden i böcker och rapporter om att transienta ljud är mycket farligare än statiska är legio, men är okunnigt nonsens. Troligen sprungar de ur det faktum att några av de farligare ljuden ÄR transienta, men det är en förmildrande omständighet, inte tvärtom. Att de är farliga beror inte på att de är transienta utan på att de är extremt starka och innehåller resonanta bidrag som är smalbandiga och alltså egentligen inte speciellt transienta.
Vh, iö
</snip>

Undrar om det kommer av att så många (lindrigare) hörselskador har registrerad ljudöverkänslighet och att det då räcker med en transient ganska måttlig ljud-dos för att utlösa symptomet "tinnitus"?

Det är en enorm begreppsförvirring iallafall, det enda man borde kunna enas om är att man BÖR minska dagsljudintaget till förmån för det man verkligen vill lyssna på.
Jobbar man på dagis har man för lite kvar innan dagskvoten är fylld. (om man inte har turen att vara på ett speciellt dagis)

Det jag vill lyfta är "skadliga ljud" - måste alltid riktas till "skadliga ljud för vem" istället. För mig (som är musiker) är skadliga ljud de som överfyller min kvot, t.ex en ballong efter att repat 5 timmar och sedan övat i 2 timmar.

Att hävda att ett ljud inte är farligt går liksom inte och har inget värde, precis som det inte har något värde att vara rädd för alla ljud.
Olika människor = Olika öron, olika miljö.

[JM]

Problemet med peaknivåer är att de inte säger just någonting om exponeringen för hörseln, eftersom de kan innehålla nästan vad som helst frekvensmässigt. Det enda man kan säga säkert är att det hade varit ofantligt mycket värre med 3 kHz på samma ljudtrycksnivå.

Påståenden i böcker och rapporter om att transienta ljud är mycket farligare än statiska är legio, men är okunnigt nonsens.
Vh, iö

Återigen medicinskt farlig desinformation från Ingvar. Tyvärr är ofta gamla minnen felaktiga minnen. Det är en gammal missuppfattning att ballonger inte ger bredbandiga impulser. Läs de färska artiklarna.
Tråden handlar om transienta bredbandiga ljud. Tyvärr har du inte observerat att vid en ballongexplosion genereras en hel del energi vid 3000 Hz.


Fig. 2. (Color online) (a) Average directivity of medium balloons (random color). Each strip represents the directivity for five azimuth at one elevation in 1 = 3 octave bands. (b) Comparison of balloon horizontal directivity to the ISO3382 standard [see (c) for legend]. (c) Average power spectra of different balloon types. (d) Average power spectra of alternate big type as a function diameter for two balloon colors (— and – –). 
https://www.researchgate.net/publicatio ... lse_source
Notera att det finns en energi peak runt 3000 Hz.

Tyvärr finns alltför många tragiska transientljudsexempel att typ pistolskott invid örat ger bestående hörselskador. Ballonger ger som visats i artiklar ovan tillräckligt bredbandigt ljud och tillräckligt ljudtryck för att musklerna i mellanörat inte skall hinna parera för ljudtransienten och att skada hårceller i innerörat permanent hos barn. Notera att audiogrammet visar en permanent hörselskada, -60 dB, runt 3000 Hz av transient ljud.





JM

[Svante]

Man ska komma ihåg i sammanhanget att vid toppnivåmätning med ljudnivåmätare förutsätts alltid C-vägning, det är den enda vägning som finns med i standarden. Det finns alltså ingen standardiserad Lpeak(A) eller Lpeak(Z).

Det gör att det görs en viss lågpassning av signalen och extremt korta impulser filtreras bort, typ.

[JM]

Man ska komma ihåg i sammanhanget att vid toppnivåmätning med ljudnivåmätare förutsätts alltid C-vägning, det är den enda vägning som finns med i standarden. Det finns alltså ingen standardiserad Lpeak(A) eller Lpeak(Z).

Det gör att det görs en viss lågpassning av signalen och extremt korta impulser filtreras bort, typ.

Innebär detta att ballonger i verkligheten utsätter barnen för ännu högre maxvärden än det som redovisas i studierna?

JM

[Svante]

Man ska komma ihåg i sammanhanget att vid toppnivåmätning med ljudnivåmätare förutsätts alltid C-vägning, det är den enda vägning som finns med i standarden. Det finns alltså ingen standardiserad Lpeak(A) eller Lpeak(Z).

Det gör att det görs en viss lågpassning av signalen och extremt korta impulser filtreras bort, typ.

Innebär detta att ballonger i verkligheten utsätter barnen för ännu högre maxvärden än det som redovisas i studierna?

JM

Ja, men man kan fråga sig vad man ska göra med den informationen. Det är ju inte en tävling i att ange höga siffror, utan det som är intressant är ju hur stor skadeverkan signalen har. Att ta med extremkorta toppar är inte intressant ur det perspektivet.

Den som vill bli övertygad kan ladda ner filen med impulser från LTS hemsida och jämföra den med 1 kHz sinusfilen. Toppvärdet på de två filerna är lika, men sinusen låter betydligt starkare, och är också betydligt mer hörselskadlig (om de spelas upp med samma toppnivå).

http://www.lts.a.se/lts/ljudfiler

[IngOehman]

Ja, transientljud är väldigt mycket mindre farliga för hörseln (för ett givet ljudtryck) än statiska ljud i för hörseln känsliga register.

Men nej, typiskt ger C-vägning av ballongsmällar (speciellt på nära håll) HÖGRE värden än A-vägning. Det beror på, men LF-innhållet (som registreras med C-vägning) är ofta rätt så stort, och vinner över A-vägningens något högre vägning av det högre registret. Så att påstå att ballongsmällar är farligare än de verkar C-vägda är inte riktigt. Oftast är det tvärtom.

Men framförallt så är det väldigt vilseledande att titta på peakvärden.

Och JM tycks även illa ha missförstått det jag skrivit. Det är transienta ljud som inkluderar starka smalbandiga ljud (i hörselkönsligt register) som är farliga för hörseln, inte bredbandiga ljud, som de en smälld ballong ger ifrån sig. Bredbandighet ger lite exponering per hörselhårsarea.


Vh, iö

[Svante]

Men nej, typiskt ger C-vägning av ballongsmällar (speciellt på nära håll) HÖGRE värden än A-vägning.

Jag vet inte om du ser det som en motsättning mot det jag skrev, men jag svarade på om det verkliga momentana toppvärdet av ljudtrycket kan vara högre än det man får med C-vägning, och det kan det om man skulle använda Z-vägning (alltså ingen alls). A-vägning jämförde jag inte med alls.

Och som sagt standarderna för ljudnivåmätare, som man kan ana har visst inflytande på hur saker och ting mäts, specificerar INTE att man kan mäta peak med något annat än C-vägning. Så om en studie har mätt toppnivåer så är det troligen med C-vägning. Och det är väl rätt skönt om alla mäter på samma sätt, kan jag tycka.

[IngOehman]

Tack för förtydligande. Hoppas JM läser det.

Det kan även vara värt att nämna att C-vägning är en mycket mild filtrering som alltså ger snarlika resultat som "Z-vägning", men också att påminna om att det C-vägda (eller annan vägning) peak-ljudtrycket INTE berättar just något om dosen, eftersom både frekvensfördelning och varaktigheten saknas i en sådan uppgift.

Dessutom är det så, att ju bredbandigare ljudet är, desto snällare är det för örat, jämfört med ett ljud som har energin koncentrerad runt det hörselskadekönsligaste registret för örat.


Vh, iö

[JM]

Det är transienta ljud som inkluderar starka smalbandiga ljud (i hörselkönsligt register) som är farliga för hörseln, inte bredbandiga ljud, som de en smälld ballong ger ifrån sig. Bredbandighet ger lite exponering per hörselhårsarea. Vh, iö

Geväret i första mätningen ger ett bredbandigt transient ljud och på liknade sätt ger ballongexplosionen ett bredbandigt transient ljud - andra mätningen.
Geväret ger hörselskador men inte ballongen med sina 168 dB enligt vad du påstår.
Förklara.

JM

[Svante]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

[IngOehman]

Ett pistolskott någon halvmeter från örat kan ge permanenta hörselskador. Min egen Pappa var ett exempel på det. Han levde i nästan 70 år med tinnitus efter en skjutövning.

En normal ballong som smäller en halvmeter från örat är tämligen harmlös.

Flertalet tjutande fyrverkeripjäser är väsentligt farligare för hörseln. Det samma gäller skrik i örat. Jag har flera gånger sett barn gallskrika i örat på andra barn.

- - -

Olika vapen låter för övrigt väldigt olika varandra. Jag har båda skjutit en hel del med olika vapen men även spelat in vapen för användning som ljudeffekt för filminspelningar*.

Så för mig blir synpunkten att en pistol och en ballong "låter ungefär lika" rätt så kraftig generalisering. Pipans resonans hörs oftast rätt så tydligt framförallt från kortpipiga vapen som pistoler. Men även ammunitionen påverkar i mycket hög grad ljudet från en pistol. En gammal 1800-tals-revolver med sitt långsambrinnande krut har få likheter med en 357:a eller även en gammal Luger p08, som i sin tur låter rätt så olika beroende på om den har 10 eller 15 cm pipa.


Vh, iö

- - - - -

*Den som vill testa sin pickadollidentifieringsförmåga kan lyssna på skottscenen från filmen 'Keillers Park' och berätta vad de hör.

[JM]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Om ett barn smäller en ballong, med bredbandigt spectrum o 168 dB enligt kurvorna ovan, 1 cm från örat på sin pappa och ett annat barn smäller av sin pappas revolver, med samma data som ovan, 1 cm från örat på pappan - blir ljudexponeringen väsentligen lika? Eller finns det någon väsentligen skillnad mellan ballongens och pistolens påverkan på yttre hörselgången? Om så - vad?

JM

[Perfector]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Om ett barn smäller en ballong, med bredbandigt spectrum o 168 dB enligt kurvorna ovan, 1 cm från örat på sin pappa och ett annat barn smäller av sin pappas revolver, med samma data som ovan, 1 cm från örat på pappan - blir ljudexponeringen väsentligen lika? Eller finns det någon väsentligen skillnad mellan ballongens och pistolens påverkan på yttre hörselgången? Om så - vad?

JM

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

[Svante]

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

Det där är bara fel.

[Perfector]

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

Det där är bara fel.

Då vet du bättre än audiologen som kollade mina öron och berättade det för mig.
Du bör söka jobb direkt och tjäna en förmögenhet.

[KarlXII]

Det där är bara fel.

Säker?

[petersteindl]

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

Det där är bara fel.

Vad är det i så fall som du menar är rätt? Jag ifrågasätter inte. Jag efterlyser konstruktiv kritik. Nu är det många påståenden i Perfectors inlägg. Det enklaste är då att sära på och numrera varje enskilt påstående och ta var och ett för sig. Så brukar jag göra. Det kan kanske för många se lite mästrande ut men jag tycker det då blir så överskådligt som möjligt vilket är det jag eftersträvar. Det blir enklare och överskådligare.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Svante har helt rätt.

Audiologer har oftast allihopa läst samma felaktiga läroböcker, där påståendena om transienta ljuds farlighet står att läsa.

Det har startat med att en sanning har blivit hörd, missförstådd och sedan återberättad och till sist har den hamnat illa förvrängd i läroböckerna. Det är mycket olyckligt. Denna tokighet är inte ny utan den har funnits i läroböckerna länge, länge. Och för varje kull elever som blir audiologer så sprids dumheterna vidare.

Sant är att många hörselskador härstammar från transienta ljud.

Inte lika många som de som härstammar från långvarig exponering av kontinuerliga buller, men ändå är det vanligt med transient orsakade hörselskador. Det har lett till påståenden om att transienta ljud är farliga. Vad som tappats bort på vägen är att det farliga är de extrema ljudtrycken som vissa transienta ljud har, och detta speciellt smalbandiga efterringningar från vissa sorters transienta ljud. Och vad värre är - det har även tappats bort att den transienta karaktären är en förmildrande omständighet.

En som gör att skadefrekvensen är så låg trots ljudtrycken.

Kort sagt - det som bestämmer om hörseln riskerar att skadas är exponeringen, dosen. Och sker exponeringen i form av transienta ljud så tål man väldigt, väldigt mycket större ljudtryck än om man jämför med en ton som spelar kontinuerligt en hel dag.

Då vissa transienta ljud även ÄR mycket högtryckigare, och många har även ledsagande smalbandiga resonanser, så kan vissa transienta ljud TROTS sin förmildrande transienta karaktär vara farliga, men inte på grund av att de är transienta utan tvärtom, trots. Att de är transienta gör att vi tål väldigt mycket större ljudtryck från dem.


Vh, iö

[Svante]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Om ett barn smäller en ballong, med bredbandigt spectrum o 168 dB enligt kurvorna ovan, 1 cm från örat på sin pappa och ett annat barn smäller av sin pappas revolver, med samma data som ovan, 1 cm från örat på pappan - blir ljudexponeringen väsentligen lika? Eller finns det någon väsentligen skillnad mellan ballongens och pistolens påverkan på yttre hörselgången? Om så - vad?

JM

Nej. Det var det jag försökte säga, de slarvar med avståndsangivelerna. Ballongen är ungefär lika stark vid 0 cm som pistolskottet vid 50 cm, åtminstone av vad jag lyckades läsa ut av artikeln. Men det är som sagt inte lätt att utläsa det. Sen är finns det resonanser i pistolpipan, som Ingvar är inne på, jag tror dock att de inte ger en så utpräglad förstärkning av ljudet vid resonansfrekvenserna när det är som starkast pga olinjäriteterna i luften i pipan. Ytterligare en skillnad är att det rakt framför en pistol faktiskt strömmar gas i en och samma riktning. Skulle örat träffas av gasen så skulle det uppstå mer ljud. (Att huvudet även skulle träffas av kulan försummar jag.)

[Svante]

Transienter är det som ger skador i första hand då den kraftiga stigningen från ingenting till pang bryter av flimmerhår i snäckan som ramlar till botten på snäckan och skapar oljud.
Jag har det sedan 20 år och det är störande.
Ljud som stiger långsamt till hög volym är inte lika farligt då flimmerhåren hinner med och böjer sig för trycket.
Dessutom minskar känsligheten vid långvarig utsatthet.

Det där är bara fel.

Då vet du bättre än audiologen som kollade mina öron och berättade det för mig.
Du bör söka jobb direkt och tjäna en förmögenhet.

Behövs inte, jag föreläser redan för audiologer ibland...

[Svante]

Det där är bara fel.

Säker?

Ja.

[IngOehman]

Även jag har haft audiologi-studenter som elever. Det är delvis därför jag kommit i kontakt med de gravt felaktiga uppgifterna i audiologi-litteraturen.


Vh, iö

[IngOehman]

Hörselskador i samband med pistolskytte är oftast inte sådana som drabbar skytten. Skytten har oftast både hörselskydd och rimligt avstånd till pistolen.

I militära sammanhang har det hänt flera gånger än en att det skjutits i flera led och att någon i ledet bakom hållit vapnet bredvid och nära huvudet på någon i ledet framför, som inte haft hörselskydd på. Det är inte bra.

Som Svante är inne på finns det goda skäl att inte uppehålla sig omedelbart framför ett vapen. Ljudet är en av orsakerna, men det som kommer farande ur vapnet är ett viktigare skäl.


Vh, iö

[idea]

En aspekt som inte kommit fram i diskussionen är örats latenstid, dvs tiden det tar att uppfatta ljudets styrka. Den ligger på i storleksordningen 125 ms (läge "Fast" på en ljudnivåmätare). Har ljudet kortare varaktighet så uppfattas ljudet som svagare än ett motsvarande ljud som är kontinuerligt. Latenstiden för skada ligger dock på några ms vilket innebär att vid transienta ljud så kan vi utsättas för skadliga ljudnivåer utan att vi uppfattar det som särskilt höga nivåer. Därför ligger maxnivån för kontinuerliga ljud på LpAFmax 115 dB (A-vägd fast ljudtrycksnivå) och för impulser på LpCpeak 135 dB (C-vägd peak ljudtrycksnivå).
Det är detta som gör att man i audiologiska kretsar talar om att transientljud är farligare än kontinuerliga ljud. Som vanligt så behöver man dock hela bilden för att förstå skaderisken.
Men det innebär att ballonger bör hanteras med säkerhetsavstånd inom arbetslivet för att inte riskera att överskrida exponeringsvärdena för buller enligt AFS 2005:16

[Svante]

Alltså, givetvis är ett transient ljud med toppnivå 150 dB farligare än ett kontinuerligt ljud med nivån 50 dB. Rimligen bör man tala om vilka nivåer man jämför om de är olika, och talar man inte om att de är olika är det väl lika rimligt att anta att nivån är lika?

Och är de lika är det väl ganska naturligt att det ljud som varar längst är skadligast.

[Perfector]

Alltså, givetvis är ett transient ljud med toppnivå 150 dB farligare än ett kontinuerligt ljud med nivån 50 dB. Rimligen bör man tala om vilka nivåer man jämför om de är olika, och talar man inte om att de är olika är det väl lika rimligt att anta att nivån är lika?

Och är de lika är det väl ganska naturligt att det ljud som varar längst är skadligast.

Jag är inte riktigt med dig där.
En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

[Svante]

Alltså, givetvis är ett transient ljud med toppnivå 150 dB farligare än ett kontinuerligt ljud med nivån 50 dB. Rimligen bör man tala om vilka nivåer man jämför om de är olika, och talar man inte om att de är olika är det väl lika rimligt att anta att nivån är lika?

Och är de lika är det väl ganska naturligt att det ljud som varar längst är skadligast.

Jag är inte riktigt med dig där.
En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

Hur vet du det? En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna. Ett impulsljud med toppvärdet 100 dB är rätt fjuttigt, det kan man ordna med en vanlig handklapp. En smällare på 0,3 m avstånd ger nog 140 dB toppvärde. (Jag frifräser lite med nivåerna nu, men även om de inte är helt rätt så förstår du kanske vad jag menar?)

Låt inte den här okunskapen göra att du ser lätt på dotterns discobesök*, se till att hon har proppar!

* Finns det diskotek fortfarande?

[Perfector]

Alltså, givetvis är ett transient ljud med toppnivå 150 dB farligare än ett kontinuerligt ljud med nivån 50 dB. Rimligen bör man tala om vilka nivåer man jämför om de är olika, och talar man inte om att de är olika är det väl lika rimligt att anta att nivån är lika?

Och är de lika är det väl ganska naturligt att det ljud som varar längst är skadligast.

Jag är inte riktigt med dig där.
En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

Hur vet du det? En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna. Ett impulsljud med toppvärdet 100 dB är rätt fjuttigt, det kan man ordna med en vanlig handklapp. En smällare på 0,3 m avstånd ger nog 140 dB toppvärde. (Jag frifräser lite med nivåerna nu, men även om de inte är helt rätt så förstår du kanske vad jag menar?)

Låt inte den här okunskapen göra att du ser lätt på dotterns discobesök*, se till att hon har proppar!

* Finns det diskotek fortfarande?

Ne, nu läser du vindögd.
Hon fick en smällare nära örat, jag var discofreak och jockey i min ungdom.
Visst har jag öronbrus av högspel. Men det kom av att kontrollyssna det jag byggde åt andra.

[IngOehman]

Nu har jag skummat artikeln och jag reagerar över hur de, som så många andra slarvar med att ange avstånd. Iofs finns de där, men i den löpande texten pratar de om att en magnum har xxx dB utan att specificera avståndet. Det bör man göra varje gång man ger en siffra.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd. Man ska heller inte trycka en ballong mot örat och smälla den flera gånger om dagen. Man kan nog skjuta med en Magnum både en och två gånger utan hörselskydd, men är man skytt så skjuter man ju många fler gånger än så. Ballonger smäller ganska sällan alldeles intill örat. Oftast sker det nog på lite större avstånd. Och det är ju inte så ofta man har ballongpangarorgier och smäller av 100 ballonger samma dag. Intill örat. Med en Magnum skjuter man nog 100 skott på en dag, dock.

Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Om ett barn smäller en ballong, med bredbandigt spectrum o 168 dB enligt kurvorna ovan, 1 cm från örat på sin pappa och ett annat barn smäller av sin pappas revolver, med samma data som ovan, 1 cm från örat på pappan - blir ljudexponeringen väsentligen lika? Eller finns det någon väsentligen skillnad mellan ballongens och pistolens påverkan på yttre hörselgången? Om så - vad?

JM

Jag vet inte om något redan svarat på det här inlägget, men exponeringen från revolvern blir extremt mycket högre (trodde att detta var utrett och berättat flera gånger redan tidigare).

En revolver avskjuten en cm från någons öra kan leverera transientljudtryck om långt över 190 dB*. Det är >160 gånger högre ljudeffekt än från ballongen.

En person som skriker i någon annans öra kan leverera ljudtryck i närheten av eller över 168 dB** och det är då VÄSENTLIGT farligare för hörseln än en ballong som smäller, eftersom ljudet har en mycket mera statisk karaktär.


Vh, iö

- - - - -

*Trycket når nämligen lätt över en atmosfärs övertryck nära pipmynningen när kulan lämnar loppet, men det är inte symmetriskt, det är det aldrig av den sortens smällar. Den enkla fysikaliska förklaringen till det är ett det inte finns mindre tryck än vakuum.


**Skrik-världsrekordet är om jag minns rätt precis under 130 dB, och jag tror Guinnies mäter på 36" avstånd (alltså 91,44 cm från mun till mikrofon) eller möjligen på 1 meters avstånd.

Vanliga kvinnor (en kvinna har världsrekordet) och barn klarar dock typiskt mindre än så (det är därför de inte är världsmästare). En studie jag sett (tio kvinnor mellan 20 och 40) renderade ett medelvärde om runt 114 dB men tre av de tio nådde faktiskt 122 dB eller mera på 36" avstånd, och barn klarar ofta lika höga ljudtryck som vuxna kvinnor. Så det 30 procent av vuxna kvinnor i den förvisso rätt så lilla studien klarar, kan nog ses som något ett barn faktiskt kan drabbas av på dagis från kompisar som inte förstår hur det känns att bli skriken i örat.

Så 122 dB...

Skriker man rakt in i örat på någon så är det inte alldeles enkelt att bedöma arean som ljudeffekten fördelar sig över men de mätningar jag gjort med konsthuvud (skrikit på avstånd samt rakt in i "örat" på extremnära håll) verkar visa att en god approximation är 1,5 kvadratcentimeter, trots att munöppningen samtidigt kan vara större och hörselgången är mindre.

Om man förenklar verkligheten till att för de "värsta frekvenserna" approximera 2 pi steradianer så talar vi om en yta om 2*pi*r^2 = 52 535 cm^2. Det betyder att ytan nära örat är drygt 35 tusen gånger mindre än den på 36 tums avstånd, vilket leder till 45 dB högre ljudtryck (vilket ju vad det jag mätte och härledde baklänges från, för att komma fram till en approximation om 1,5 cm^2)-

Hursom helst: 122 + 45 = 167 dB. Och MYCKET farligare för hörseln än en normal poppande ballong.

Jag brukar dock hålla för öronen även när folk smäller ballonger. Är ju rädd om min hörsel. Men passerande ambulanser är obehagligare, så då håller jag definitivt för öronen!


Vh, iö

[IngOehman]

En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

Du har fel Perfector, det Svante skriver (och jag skrivit) är riktigt.

Det du skriver här sist är ju bara snömos, även om jag inte är säker på att du inser problemet med det du skriver, men du kan inte jämföra "kraftig transient från en smällare en liten bit från örat" med "en längre exponering av högt ljud".

Hur högt är "högt" då?

Och hur kraftig är "kraftig"?

Det du skriver saknar ju helt den viktiga informationen!!

120 dB vid örat från en smäll är väldigt, väldigt harmlöst jämfört med 120 dB vid örat i en längre exponering.

Det beror på att transienter är så ofarliga och att långa exponeringar är så farliga.

Men om du jämför en transient som haft ett peakvärde på över 180 dB (som en smällare nära örat lätt kommer upp i) med ett långvarigt ljud som legat på 100 dB så visst kan transientljudet vara det öronfarligare ljudet.

Men det är INTE den transienta karaktären som gör ljudet farligt, tvärtom! Det är det extrema ljudtrycket.

180 dB betyder en ljud-effektpeak som är 10 miljoner gånger större än peak-effekten från ljudet som låg på 100 dB (som jag här förmodar har en crestfaktor om 10 dB, om någon (som kan räkna) undrar varför jag inte skrev 100 miljoner ) det är därför ljudet var farligt, TROTS att det var transient!

Att ljudet var transient skall vi vara glada för, du, jag och din dotter.


Vh, iö

[IngOehman]

En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna.

Jag känner ju normerna och vet vad du menar, men eftersom andra läser det du skriver så måste jag rätta det.

Det "är" inte hörselskadligt. Det är ett ljud som statistiskt kan ge hörselskador. Det är inte samma sak, man får inte slarva med statistik.

Och normerna är bara regler för vad man tillåter. De dikterar inte vad någon blir hörselskadad av. De vilar dock på statistik och är konstruerade för att minska risken för hörselskador.

(Det skrivna härovan är inte riktat till Svante, som jag vet redan innerst inne vet allt det jag skriver i kommentaren, bara till andra som läser det han skrev och som utan rättelsen annars kanske kommer och gå omkring och tro att de måste vara hörselskadade. T ex om de exponerats för säg 120 dB (=100 gånger högre ljudeffekt än 100 dB) i flera timmar - vilket man mycket väl kan klara, även om jag avråder från att prova å det bestämdaste*. Men min poäng är att man inte skall blanda ihop "risken för hörselskada" med "hörselskada".)


Vh, iö

- - - - -

*Samtidigt som jag även vet att åtskilliga utsatt sig för väsentligt mera än så, på t ex forna tiders rockkonserter. C-vägt spelar vissa faktiskt högre än någonsin tidigare i historien, men oftast inte A-vägt.

Jo en sak till som kanske kan vara rimlig att nämna. När en orkester spelar FFF så är det ofta 105 dB(A) eller mera, på publikplats. Det beror på verk, konserthus och orkester (och en del annat) men ändå!

[Svante]

Jag är inte riktigt med dig där.
En kraftig transient från en smällare en liten bit från örat gör mer skada än en längre exponering av högt ljud eftersom den bryter av så många flimmerhår i snäckan.
Min dotter är ett levande bevis på det.
en kväll på disco ger inte samma skadeeffekt över en kväll som en rejäl knall.

Hur vet du det? En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna. Ett impulsljud med toppvärdet 100 dB är rätt fjuttigt, det kan man ordna med en vanlig handklapp. En smällare på 0,3 m avstånd ger nog 140 dB toppvärde. (Jag frifräser lite med nivåerna nu, men även om de inte är helt rätt så förstår du kanske vad jag menar?)

Låt inte den här okunskapen göra att du ser lätt på dotterns discobesök*, se till att hon har proppar!

* Finns det diskotek fortfarande?

Ne, nu läser du vindögd.
Hon fick en smällare nära örat, jag var discofreak och jockey i min ungdom.
Visst har jag öronbrus av högspel. Men det kom av att kontrollyssna det jag byggde åt andra.

Aha, det var inte dottern som gick på disco . Jaja, men hursomhelst så är toppnivån från en smällare nära örat betydligt starkare i dB räknat än medelnivån på disco. Givetvis kan även transienta ljud ge hörselskador, och smällare vid örat är ett exempel på ett sådant. Men om man justerar avståndet till smällaren så att toppnivån på smällen blir bara 100 dB så är den betydligt mindre skadlig än om du har en helkväll på disco i 100 dB utan proppar. Det som gör smällaren farlig är att toppnivån är så hög, inte att den är kort.

[Perfector]

Hur vet du det? En medelnivå på 100 dBA på disco är hörselskadligt om man vistas i den mer än knappt fem minuter enligt bullernormerna. Ett impulsljud med toppvärdet 100 dB är rätt fjuttigt, det kan man ordna med en vanlig handklapp. En smällare på 0,3 m avstånd ger nog 140 dB toppvärde. (Jag frifräser lite med nivåerna nu, men även om de inte är helt rätt så förstår du kanske vad jag menar?)

Låt inte den här okunskapen göra att du ser lätt på dotterns discobesök*, se till att hon har proppar!

* Finns det diskotek fortfarande?

Ne, nu läser du vindögd.
Hon fick en smällare nära örat, jag var discofreak och jockey i min ungdom.
Visst har jag öronbrus av högspel. Men det kom av att kontrollyssna det jag byggde åt andra.

Aha, det var inte dottern som gick på disco . Jaja, men hursomhelst så är toppnivån från en smällare nära örat betydligt starkare i dB räknat än medelnivån på disco. Givetvis kan även transienta ljud ge hörselskador, och smällare vid örat är ett exempel på ett sådant. Men om man justerar avståndet till smällaren så att toppnivån på smällen blir bara 100 dB så är den betydligt mindre skadlig än om du har en helkväll på disco i 100 dB utan proppar. Det som gör smällaren farlig är att toppnivån är så hög, inte att den är kort.

Exakt.
Stigning och tid är det som jag menar är skadligt med transienten.
Min brus är ju av långvarig exponering vid provlyssning, så där är vi åxå överens.
Minsann om vi inte hamnade där vi började

[JM]

Det som gör smällaren farlig är att toppnivån är så hög, inte att den är kort.

Har du beaktat m stapedius och m tensor tympanis funktioner?


JM

[Svante]

[ Bild ]

Har du beaktat m stapedius och m tensor tympanis funktioner?


JM

Nej. Den effekten finns också med, men för de skillnader i storleksordning vi pratar om här (160 dB mot 100 dB) är effekten försumbar. Dessutom spelar det roll om vi är förberedda på knallen eller inte. Om vi inte är förberedda så hinner inte stapediusmuskeln dra, och ev skyddsverkan uteblir. Hinner den dra vinner man kanske 5-10 dB skyddsverkan. Alltså, impulsljudet blir mindre skadligt.

[Svante]

Ne, nu läser du vindögd.
Hon fick en smällare nära örat, jag var discofreak och jockey i min ungdom.
Visst har jag öronbrus av högspel. Men det kom av att kontrollyssna det jag byggde åt andra.

Aha, det var inte dottern som gick på disco . Jaja, men hursomhelst så är toppnivån från en smällare nära örat betydligt starkare i dB räknat än medelnivån på disco. Givetvis kan även transienta ljud ge hörselskador, och smällare vid örat är ett exempel på ett sådant. Men om man justerar avståndet till smällaren så att toppnivån på smällen blir bara 100 dB så är den betydligt mindre skadlig än om du har en helkväll på disco i 100 dB utan proppar. Det som gör smällaren farlig är att toppnivån är så hög, inte att den är kort.

Exakt.
Stigning och tid är det som jag menar är skadligt med transienten.
Min brus är ju av långvarig exponering vid provlyssning, så där är vi åxå överens.
Minsann om vi inte hamnade där vi började

Eh, va? "Exakt"? Du menar "Inte alls"? Du säger ju motsatsen.

[IngOehman]

Ja, det du skriver Perfector, är fortfarande lika fel. Du håller INTE med om det Svante skriver. Du vidhåller det felaktiga påståendet att ett ljud är farligt för att det är kortvarigt, vilket är helt fel.

- - -

[ Bild ]

Har du beaktat m stapedius och m tensor tympanis funktioner?

Nej. Den effekten finns också med, men för de skillnader i storleksordning vi pratar om här (160 dB mot 100 dB) är effekten försumbar. Dessutom spelar det roll om vi är förberedda på knallen eller inte. Om vi inte är förberedda så hinner inte stapediusmuskeln dra, och ev skyddsverkan uteblir. Hinner den dra vinner man kanske 5-10 dB skyddsverkan. Alltså, impulsljudet blir mindre skadligt.

Fast det beror lite på vilka register som vi talar om. Och på vilken organism hörseln hör. Jag förmodar att vi här pratat om människor.

Skyddsmusklerna påverkar faktiskt i rätt så liten grad (~en faktor 3 gånger i bästa fall) registret som är mest i risk, 3-4 kHz + det högsta registrer. Betydligt lägre register (som inte är i samma behov av att skyddas) skyddas mera (typ en faktor 30 ggr).

Hos andra däggdjur fungerar skydden bättre och vissa djur kan faktiskt göra sig nästan döva!

Nykterhet hos människan är en fördel om man vill ha fungerande skyddsreflexer, och att exponera hela kroppen och då särskilt för låga frekvenser, är också skyddande (undvik hörlurar).


Vh, iö

[IngOehman]

En aspekt som inte kommit fram i diskussionen är örats latenstid, dvs tiden det tar att uppfatta ljudets styrka. Den ligger på i storleksordningen 125 ms (läge "Fast" på en ljudnivåmätare). Har ljudet kortare varaktighet så uppfattas ljudet som svagare än ett motsvarande ljud som är kontinuerligt. Latenstiden för skada ligger dock på några ms vilket innebär att vid transienta ljud så kan vi utsättas för skadliga ljudnivåer utan att vi uppfattar det som särskilt höga nivåer. Därför ligger maxnivån för kontinuerliga ljud på LpAFmax 115 dB (A-vägd fast ljudtrycksnivå) och för impulser på LpCpeak 135 dB (C-vägd peak ljudtrycksnivå).
Det är detta som gör att man i audiologiska kretsar talar om att transientljud är farligare än kontinuerliga ljud. Som vanligt så behöver man dock hela bilden för att förstå skaderisken.

Ditt resonemang, din presentation av slutsatser/val av gränsvärden och ditt försvar för dumheterna i audiologikretsar att kalla transientljud farliga, är illa motstridiga.

Som du skriver är gränsvärdena dels C-vägda men ligger dessutom 20 dB högre för transienta ljud.

DET BEROR PÅ ATT VI TÅL MYCKET MER AV DEM, inte på att vi tål dem sämre. Hur kan detta fortfarande vara oklart???


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Vi kan alltså tala om ljuddosen, tid*amplitud, dock i verkligheten mera olinjärt än så.

[idea]

En aspekt som inte kommit fram i diskussionen är örats latenstid, dvs tiden det tar att uppfatta ljudets styrka. Den ligger på i storleksordningen 125 ms (läge "Fast" på en ljudnivåmätare). Har ljudet kortare varaktighet så uppfattas ljudet som svagare än ett motsvarande ljud som är kontinuerligt. Latenstiden för skada ligger dock på några ms vilket innebär att vid transienta ljud så kan vi utsättas för skadliga ljudnivåer utan att vi uppfattar det som särskilt höga nivåer. Därför ligger maxnivån för kontinuerliga ljud på LpAFmax 115 dB (A-vägd fast ljudtrycksnivå) och för impulser på LpCpeak 135 dB (C-vägd peak ljudtrycksnivå).
Det är detta som gör att man i audiologiska kretsar talar om att transientljud är farligare än kontinuerliga ljud. Som vanligt så behöver man dock hela bilden för att förstå skaderisken.

Ditt resonemang, din presentation av slutsatser/val av gränsvärden och ditt försvar för dumheterna i audiologikretsar att kalla transientljud farliga, är illa motstridiga.

Som du skriver är gränsvärdena dels C-vägda men ligger dessutom 20 dB högre för transienta ljud.

DET BEROR PÅ ATT VI TÅL MYCKET MER AV DEM, inte på att vi tål dem sämre. Hur kan detta fortfarande vara oklart???


Vh, iö

Bäste ingenjörn sluta skrik och lär dig läsa ävan sånt som motsäger dina påståenden. Det är rent trams när DU kallar transientljud för ofarliga. Transienta ljud är förrädiska för vi uppfattar dem som mycket lägre än vad de verkligen är (ur skadesynpunkt). Det är därför många kan skjuta gevär utan hörselskydd trots att peak-nivåer på 170 dB inte är ovanligt medan smärttröskeln för kontinuerligt ljud ligger i härraden 140 dB. Och JA - gevärsskytte utan hörselskydd ger med tiden hörselskador, hos ett fåtal individer redan efter ett fåtal skott. Den individuella känsligheten har mycket stor variation men tyvärr vet man inte förrän för sent om man var känslig eller inte.
Sen är min övergång till att beskriva gränsvärden lite olyckligt formulerad borde varit tydligare med att beskriva att gränsvärden för impulser är högre än gränsvärden för kontinuerliga ljud (med reservation för filterfunktionernas påverkan för A resp C-vägning).

[JM]

Tråden handlar om att en ballongexplosion, 1 cm från örat, uppmätt enligt artiklar i tråden till 168 dB ger hörselskador. Energimässig är ballongexplosionen jämförbar med ett pistolskott.
Ett pistolskott invid örat, 1 cm, ger permanent hörselskada efter ett exponeringstillfälle enligt fig ovan.

Ingvar din desinformation ger intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga.
Det är snarast din desinformation som är farligast för hörseln i detta sammanhang.

JM

[IngOehman]

En aspekt som inte kommit fram i diskussionen är örats latenstid, dvs tiden det tar att uppfatta ljudets styrka. Den ligger på i storleksordningen 125 ms (läge "Fast" på en ljudnivåmätare). Har ljudet kortare varaktighet så uppfattas ljudet som svagare än ett motsvarande ljud som är kontinuerligt. Latenstiden för skada ligger dock på några ms vilket innebär att vid transienta ljud så kan vi utsättas för skadliga ljudnivåer utan att vi uppfattar det som särskilt höga nivåer. Därför ligger maxnivån för kontinuerliga ljud på LpAFmax 115 dB (A-vägd fast ljudtrycksnivå) och för impulser på LpCpeak 135 dB (C-vägd peak ljudtrycksnivå).
Det är detta som gör att man i audiologiska kretsar talar om att transientljud är farligare än kontinuerliga ljud. Som vanligt så behöver man dock hela bilden för att förstå skaderisken.

Ditt resonemang, din presentation av slutsatser/val av gränsvärden och ditt försvar för dumheterna i audiologikretsar att kalla transientljud farliga, är illa motstridiga.

Som du skriver är gränsvärdena dels C-vägda men ligger dessutom 20 dB högre för transienta ljud.

DET BEROR PÅ ATT VI TÅL MYCKET MER AV DEM, inte på att vi tål dem sämre. Hur kan detta fortfarande vara oklart???

Bäste ingenjörn sluta skrik och lär dig läsa ävan sånt som motsäger dina påståenden. Det är rent trams när DU kallar transientljud för ofarliga.

Jag läste och mina kommentarer berodde på det du skrev, inte på hur jag läste. Det är inte svårare att läsa saker som är felaktiga än sådana som är riktigare, bara tråkigare.

Och ditt påstående om att jag skulle ha sagt att transientljud är ofarliga är ren lögn. Det jag sagt och det som är sant (samma sak i detta fall) är att de på grund av sin transienta natur är ofarligare än statiska ljud på samma nivå.

Innan du vill invända mot det så bör du betänka att du varit med och försett diskussionen med stöd för detta - gränsvärden för transienta ljud ligger på 100 gånger högre effektnivå.

Så tagga ned lite. Min invändning mot det du skrev handlade om ditt "det är detta som gör att man i audiologikretsar talar om transientljud som farligare". Jag vet varför man talar om dem som farligare. Jag har läst lärobokslitteraturen, jag har talat med audiologer. De har missförstått.

Sen finns det självklart undantag. Så är det alltid. Visst kan audiologer förstå bättre än det som står i böckerna. Men då dessa undantag inte är en del av problemet så behöver de inte tas upp i diskussionen.

Transienta ljud är förrädiska för vi uppfattar dem som mycket lägre än vad de verkligen är (ur skadesynpunkt). Det är därför många kan skjuta gevär utan hörselskydd trots att peak-nivåer på 170 dB inte är ovanligt medan smärttröskeln för kontinuerligt ljud ligger i härraden 140 dB.

Vi kan utsätta oss för en massa skit eftersom vi kan tänka och välja dumt. Men ingen person med hörseln i behåll utsätter sig för de ljudtryck som en gevärsskytt drabbas av om man agerar instinktivt. Barn (som inte ännu lärt sig att det är tufft att köra utan hörselskydd) håller för öronen även om de är långt bort (många meter) ifrån gevärsskjutande.

Att sedan folk väljer att härda ut för att de kanske sett andra göra det och kanske för att de uppfattat att den rådande uppfattningen ör arr det är mesigt att skydda öronen är ett annat fenomen som i sig är intressant, men som inte har med saken att göra.

Och JA - gevärsskytte utan hörselskydd ger med tiden hörselskador, hos ett fåtal individer redan efter ett fåtal skott. Den individuella känsligheten har mycket stor variation men tyvärr vet man inte förrän för sent om man var känslig eller inte.

Ja, individuella känsligheten är stor (och det finns även tydliga mönster/samvarieranden) men typiska är det farligare att exponeras för 140 dB(A) under en utdragen tid än ett gevärsskott om 170 dB(C). Det säger något om farligheten som funktion av varaktigheten...

Sen är min övergång till att beskriva gränsvärden lite olyckligt formulerad borde varit tydligare med att beskriva att gränsvärden för impulser är högre än gränsvärden för kontinuerliga ljud (med reservation för filterfunktionernas påverkan för A resp C-vägning).

Både nivåskillnaden och vägningsskillnaden visar hur otroligt mycket mera av transients ljud vi tål.

Vill även klargöra att varseblivningseffekterna som du talar om saknar all betydelse om man diskutersr ljud som vi utsätts för oavsiktligt och utan en önskan att bli det.

Det du skriver om att ljud som är mellan millisekundlånga och hundra gånger det, är halvsant. Dels är inte fenomenen så fyrkantiga som du beskriver det. Både hörbarhet och skadlighet växer med tiden inom intervallet. Transienter som är 50 us långa är även väldigt mycket ofarligare än sådana som är ms-långa.

Transientljud har dock i praktiken, på grund av både ljudkällornas konstruktion och rum i förekommande fall, oftast en mycket längre varaktighet än 1 ms.

Men sammanfattningsvis igen då: transienta ljud är väldigt mycket mindre farliga för hörseln än ljud med lång varaktighet. Det ser man på de gränsvärden som finns för vad man inte bör exponera sig för.

Ljud av transient natur kan vara klart farliga för hörseln, men inte på grund av att de är korta, utan på grund av att de kan vara extremt starka. Och även om vi tål korta ljud mycket bättre än långa så finns det alltid en gräns för när det blir för mycket.


Vh, iö

[Svante]

[ Bild ]

Tråden handlar om att en ballongexplosion, 1 cm från örat, uppmätt enligt artiklar i tråden till 168 dB ger hörselskador. Energimässig är ballongexplosionen jämförbar med ett pistolskott.
Ett pistolskott invid örat, 1 cm, ger permanent hörselskada efter ett exponeringstillfälle enligt fig ovan.

Ingvar din desinformation ger intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga.
Det är snarast din desinformation som är farligast för hörseln i detta sammanhang.

JM

...och hur var det nu med avstånden? Den där jämförelsen mellan ballong och pistol var väl ballong vid örat (0cm) och pistol på 50 cm avstånd. Det betyder att om du sätter en pistol 5 cm från örat ökar nivån med ytterligare 20 dB.

...och hur var det med exponeringen? Alltså antal skott på 50 cm mot antalet ballongpoffar vid 0 cm som man utsätter sig för? Min gissning är att en skytt drabbas av många fler skott på 50 cm avstånd än barn drabbas av ballongpoffar på 0 cm avstånd.

[IngOehman]

JM: vänligen lägg av med ditt skitprat! Det räcker. Det räckte fär väldigt länge sedan. Tag reda på vad ordet desinformation betyder innan du använder det.

Och ännu viktigare LÄS de inlägg du kritiserar INNAN du häver ur dig lögner om dem. Och att läsa räcker inte om du inte förstår. Då behöver du fråga också.

Jag desinformerar inte. Jag har inget intresse av att ballonger skall anses vara ofarligare än de är. Jag har noll egenintresse. Jag förespråkar hörselskydd. Men jag förespråkar även kunskap, förstånd och här även BALANS! Det handlar ju inte primärt om ballongers farlighet utan om att den inte kan jämföras med sådant som är 100 gånger farligare för hörseln.

Ett skjutvapen på 0 cm avstånd från ett öra (örat vid sidan av mynningen) renderar inte 168 dB, det blir typiskt ÖVER 190 dB!!! Även om du inte förstår varför eller begriper de grafer du själv lagt ut så LÄS det jag skriver. Jag vill inte behöva skriva det en tredje gång.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Läs det Svante skriver också, det vill säga samma sak som jag skriver. Och fundera sen på vad det beror på att de som arbetar med sådana här saker (ljud/hörande) berättar samma sak för dig. Det betyder inte att du skall tro på det blindt, men kanske kan det få dig att SLUTA tro (en massa dumheter). För det är din auktoritetstro som är problemet. Sluta tro. Lär dig så slipper du tro. Att tro (/tro på) en massa dumheter är helt meningslöst.

[E]

Nu har jag läst tre sidor och orkar inte citera hit och dit. Men ett antal funderingar har jag. Skall försöka komma ihåg dem alla (man borde anteckna mera ...).

1. Finns det någon annan än JM som har fått, eller oroar sig för att andra skall få, så där tokiga "intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga"? Mitt intryck av samma inlägg som JM har läst, är att de båda kan vara farliga. Men att pistolskott dels är starkare, dels inte är perfekta, bredbandiga impulser och en smula resonanta, vilket alltihopa gör dem betydligt farligare (och då har jag inte räknat in att det skjuts mera pistol än det smälls ballonger). Att de (pistol, ballong) skulle vara ofarliga för att de båda är transienta kan väl ingen ha fått intrycket av, som har läst ordentligt? Att de är mindre farliga än kontinuerliga ljud på samma nivå, är ju en helt annan sak.

2. Finns det ljud som är svårare att uppfatta skaderisken på, och andra som är enklare? (För människor över eller under 25 år.)

3. Skulle ambulerande fordon under utryckning kunna ambulera med sirener som är mindre hörselfarliga men ändå med samma framgång påkallar fri väg?

4.

Och JA - gevärsskytte utan hörselskydd ger med tiden hörselskador, hos ett fåtal individer redan efter ett fåtal skott. Den individuella känsligheten har mycket stor variation men tyvärr vet man inte förrän för sent om man var känslig eller inte.

Ja, individuella känsligheten är stor (och det finns även tydliga mönster/samvarieranden) men typiska är det farligare att exponeras för 140 dB(A) under en utdragen tid än ett gevärsskott om 170 dB(C). Det säger något om farligheten som funktion av varaktigheten...

Kan du berätta något om mönstren/samvariationerna? Gissar att det finns kostrelaterade samband.

5. Bör man hålla för öronen när orkestern spelar forte fortissimo? Bara om de gör det mer än en halv minut? Jag håller nog endast i undantagsfall för öronen på sådana konserter (andra konserter kräver förstås hörselskydd). Det känns liksom fel att det skall behövas, även när det kortvarigt känns obehagligt.

6. Finns det fortfarande ingen vägning som korrelerar bättre med hörselfara än A, B, C, D? För en massa år sedan efterlyste jag en E-vägning som fokuserar på (D)e farligaste frekvenserna vid 3-4 kHz men skär bort de mindre eller nästan ofarliga i basregistret. E skulle alltså vara en kombination av A och D, om jag minns mig själv rätt.

Till sist är det tragiskt att ett någorlunda civiliserat samhälle skapar miljöer för både vuxna och barn, där vi måste höja rösten eller skrika, inte sällan nära någons öra, för att kunna kommunicera (barn som skriker kommunicerar också någonting). Rumsakustiska egenskaper plus saker som mjuka tassar på stolar, är mycket viktigare än de flesta förstår (jag förutsätter att man, om man förstår, också bryr sig). Är kanske trivsel och öronhälsa så himla oviktigt att låga intitala kostnader eller billig städning går före? I Sverige verkar det vara så. Svenskar tycker väl att det redan är tillräckligt dyrt att äta ute och att mat över huvud taget är så dyrt att de föredrar skräp, trots att vi spenderade mycket större del av inkomsten på mat förr än nu.

Mvh E*

[sportbilsentusiasten]

Till sist är det tragiskt att ett någorlunda civiliserat samhälle skapar miljöer för både vuxna och barn, där vi måste höja rösten eller skrika, inte sällan nära någons öra, för att kunna kommunicera (barn som skriker kommunicerar också någonting). *

Ja, detta är det djupt tragiska.

[JM]

Nu har jag läst tre sidor och orkar inte citera hit och dit. Men ett antal funderingar har jag. Skall försöka komma ihåg dem alla (man borde anteckna mera ...).

1. Finns det någon annan än JM som har fått, eller oroar sig för att andra skall få, så där tokiga "intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga"? Mitt intryck av samma inlägg som JM har läst, är att de båda kan vara farliga. Men att pistolskott dels är starkare, dels inte är perfekta, bredbandiga impulser och en smula resonanta, vilket alltihopa gör dem betydligt farligare (och då har jag inte räknat in att det skjuts mera pistol än det smälls ballonger). Att de (pistol, ballong) skulle vara ofarliga för att de båda är transienta kan väl ingen ha fått intrycket av, som har läst ordentligt? Att de är mindre farliga än kontinuerliga ljud på samma nivå, är ju en helt annan sak.

Mvh E*

Nu har du missuppfattat lite.
Jag startade tråden för att visa att ballongexplosioner kan ge permanenta hörselskador under vissa omständigheter.
Ballonger och pistoler kan båda ge bestående hörselskador.
Tyvärr har jag genom åren kommit kontakt med alltför många patienter med svåra hörselskador efter vapenexplosioner.
Jag har aldrig själv träffat någon med hörselskada efter ballong explosion.
Teoretiskt finns risken att ballonger kan ge hörselskador så det finns all anledning att vara försiktig.

JM

[E]

Har jag missförstått detta alltså?

Ingvar din desinformation ger intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga.
Det är snarast din desinformation som är farligast för hörseln i detta sammanhang.

Hur kan du eller andra få det intrycket utifrån vad Ingvar har skrivit?

Mvh E*

[JM]

Har jag missförstått detta alltså?

Ingvar din desinformation ger intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga.
Det är snarast din desinformation som är farligast för hörseln i detta sammanhang.

Hur kan du eller andra få det intrycket utifrån vad Ingvar har skrivit?

Mvh E*

Ingvar hävdade till att börja med att de av mig presenterade ballongexplosionerna och kortvariga ljudimpulser var ofarliga - inte jag.

Varför skulle de förbjudas?

Den som läser artikeln och är insatt i ämnet får ju snarast bekräftat att det inte är så värst hörselfarligt.

Visst, den som bara läser ingressen och saknar alla grundkunskaper kanske får ett tokigt intryck och tänker att ballonger är lika farliga för hörseln som att skjuta en Dirty Harry-pickadoll invid örat, men förhoppningsvis så är det inte en artikel som kommer att läsas av sådana imbesiller.

Speciellt om de smälls nära öronen, men de är som sagt inte stora hot mot hörseln, ...
Vh, iö

Genom att Ingvar påstod, desinformation, att det var ofarligt kan han lura barn och andra att utsätta för hörselskadliga ljud. Dvs hans åsikt, desinformationen, var medicinskt helt förkastlig och ansvarslös.
Men senare anade jag att Ingvar ändrade åsikt.
Allt för ofta träffar läkare patienter med obotliga hörselskador pga patienter tycker att det är "matcho" att inte ha hörselskydd.

JM

[IngOehman]

Har jag missförstått detta alltså?

Ingvar din desinformation ger intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga.
Det är snarast din desinformation som är farligast för hörseln i detta sammanhang.

Hur kan du eller andra få det intrycket utifrån vad Ingvar har skrivit?

Mvh E*

Ingen förnuftig människa kan få det intrycket som JM påstår sig ha fått.

Jag har varit både tydlig och konsekvent. Allt jag skrivit i tråden har varit korrekt. Och att jämställa ballonger med skjutvapen är så dumt att klockorna stannar. Den som gör det saknar väsentliga kunskaper och får förför alla proportioner helt om bakfoten. Vi talar om ljudeffektskillnader på 100 - 1000 gånger.


Vh, iö

[IngOehman]

Ballonger och pistoler kan båda ge bestående hörselskador.
Tyvärr har jag genom åren kommit kontakt med alltför många patienter med svåra hörselskador efter vapenexplosioner.

Jag har aldrig själv träffat någon med hörselskada efter ballong explosion.

Nä, det är klart att du inte har! Kanske dags att dra slutsatser från dessa dina livserfarenheter? Och att framdeles läsa artiklar lite mera kritiskt.

Hur som helst är det bra att du bekräftar det jag skrivit sedan trådens början. Så är det, och att utmåla ballonger som särskilt farliga, i en värld där människor en massa drabbas av hörselskador på grund av de stora hoten mot hörseln (vapen, ja, men också smällare, hörlurar, sönderkomprimerad musik, rockkonserter, verktygssljud (hammare, vinkelslipar, sågbord...) och att inte glömma betydelsen av långvarighet*), är illa vilseledande.

DET är desinformation på riktigt.


Vh, iö

- - - - -

*Långvarigheten har EXTREMT stor betydelse för dosen. MYCKET större än folk föreställer sig.

Det gör att det är lätt att underskatta problemet med arbetsmiljöer med ljudeffekter lägre än 1/100 000 000 av det från en ballong som smäller vid örat. Hundra miljoner är ett stort tal, så en hundramiljondel kan verka som ett väldigt litet - men ändå skördar sådana svaga men långvariga ljudeffekter offer.

En intressant sak är dock att avståndet mellan farligt och NYTTIGT (ja, ljud kan vara nyttigt för öronen också) är ganska litet. Så alldeles enkelt att vara så snäll som möjligt mot son hörsel är det inte...

Fast å andra sidan är det inte så svårt heller - grundtipset är att "lyssna på hörseln", om den lustigheten ursäktas. Och faktiskt även motsatsen (för yngre) att INTE lita på det man hör. Människor under 30 känner typiskt inte av farliga ljud i dignitet med deras faktiska farlighet och riskerar därför i högre grad än dem över 30 att utsätta sig ljud som är skadliga. Vet man om det så kan man vara försiktigare.

[Svante]

Oavsett vem som har sagt vad, är vi alla överens om följande? :

1. Impulsljud och kontinuerliga ljud kan vara så svaga att de är ofarliga.
2. Impulsljud och kontinuerliga ljud kan vara så starka att de är farliga.
3. Impulsljud behöver vara starkare (dess toppnivå) än kontinuerliga ljud (dess medelnivå) för att vara lika farliga.

Det finns också en fjärde punkt som jag egentligen tycker är intressantare än allt vi har pratat om hittills och det är:
4. Ett impulsljud är aningen farligare än ett kontinuerligt ljud om de har samma ekvivalentnivå (Leq) och den spektrala fördelningen är lika.

Jag har iaf svårt att se att det skulle vara tvärtom med 4:an, men jag är inte säker.

Allt för ofta träffar läkare patienter med obotliga hörselskador pga patienter tycker att det är "matcho" att inte ha hörselskydd.

Ja, jag hade i min ungdom en kollega som hävdade att "han var van" när jag tyckte att han skulle använda hörselskydd. Jag skulle inte bli förvånad han är hörselskadad nu.

[IngOehman]

Punkt 1, 2 och 3 stämmer.

Punkt 4 går det inte att svara på. Det beror på för mycket olika saker.

Men ju "elakare" den spektrala fördelningen är, desto sannare tror jag det är rimligt att hävda att du skriver är (även om frågan egentligen är obesvarbar eftersom ljud kan ha negativ farlighet). Det vill säga när man jämför ett "kort tjut" vid öronfarlig frekvens, men ett väldigt långt tjut av samma sort, så kan det korta ljudet vägas för snällt.

Frågan är dock hur smalbandigt det kan vara om det skall vara rimligt att kalla det för en transient?


Vh, iö

[JM]

Oavsett vem som har sagt vad, är vi alla överens om följande? :

1. Impulsljud och kontinuerliga ljud kan vara så svaga att de är ofarliga.
2. Impulsljud och kontinuerliga ljud kan vara så starka att de är farliga.
3. Impulsljud behöver vara starkare (dess toppnivå) än kontinuerliga ljud (dess medelnivå) för att vara lika farliga.

Det finns också en fjärde punkt som jag egentligen tycker är intressantare än allt vi har pratat om hittills och det är:
4. Ett impulsljud är aningen farligare än ett kontinuerligt ljud om de har samma ekvivalentnivå (Leq) och den spektrala fördelningen är lika.

Jag har iaf svårt att se att det skulle vara tvärtom med 4:an, men jag är inte säker.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd.
Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Forskarna i artikeln drar samma slutsats som Svante.

Att smälla en ballong invid örat är dumt och kan skada hörseln.

Återigen det är storleken på ballongen och fyllnadsgraden som avgör ljudstyrkan på ballongsmällen.

Att Ingvar återigen har en egen verklighet, byggd på alternativa fakta som inte delas an någon annan, är bara att beklaga.

JM

[Svante]

Punkt 1, 2 och 3 stämmer.

Punkt 4 går det inte att svara på. Det beror på för mycket olika saker.

Men ju "elakare" den spektrala fördelningen är, desto sannare tror jag det är rimligt att hävda att du skriver är (även om frågan egentligen är obesvarbar eftersom ljud kan ha negativ farlighet). Det vill säga när man jämför ett "kort tjut" vid öronfarlig frekvens, men ett väldigt långt tjut av samma sort, så kan det korta ljudet vägas för snällt.

Frågan är dock hur smalbandigt det kan vara om det skall vara rimligt att kalla det för en transient?


Vh, iö

Jag tänker snarast att (om man för ett ögonblick bortser från stapediusmuskelns verkan och från frekvensinnehållet) Leq-måttet talar om hur stor energi som drabbar örat, och som första approximation är det en ganska bra mätare på skada. Att nöta på något hälften så länge men med dubbel styrka borde bli samma liksom. Men om det starka är så starkt att man går över sträckgränsen på någon struktur hamnar man i någon sorts olinjäritet, och då funkar inte dosmåttet längre. Och antagligen är det där starka då värre än om man smetar ut dosen över lång tid.

Det är min gissning i alla fall.

Om man sedan ser till frekvensinnehåll borde det inte göra någon skillnad om man bara jämför starka/svaga ljud med samma spektrala innehåll.

Och så stapediusmuskeln... Den hjälper ju om den drar, men den blir fort trött. Den borde hjälpa mer på impulsljud, om den bara kan användas, för då kan den verka under hela tiden som nivån är hög (dvs under transienten), men är man oförberedd på ballongsmällen så gör den ju ingen nytta.

Så tänker jag, typ. Sen kan man ju fråga sig vad det gör för nytta på den detaljnivån på punkt 4. Jag menar, varför ska man lägga sig på gränsen, det verkar bättre att inte utsätta sig för risker alls eftersom personer är olika också. Och man vet ju inte riktigt förrän det är för sent hur pass känslig man var. Alltså man kan aldrig veta hur känslig man är, bara hur känslig man var...

[Svante]

Oavsett vem som har sagt vad, är vi alla överens om följande? :

1. Impulsljud och kontinuerliga ljud kan vara så svaga att de är ofarliga.
2. Impulsljud och kontinuerliga ljud kan vara så starka att de är farliga.
3. Impulsljud behöver vara starkare (dess toppnivå) än kontinuerliga ljud (dess medelnivå) för att vara lika farliga.

Det finns också en fjärde punkt som jag egentligen tycker är intressantare än allt vi har pratat om hittills och det är:
4. Ett impulsljud är aningen farligare än ett kontinuerligt ljud om de har samma ekvivalentnivå (Leq) och den spektrala fördelningen är lika.

Jag har iaf svårt att se att det skulle vara tvärtom med 4:an, men jag är inte säker.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd.
Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Forskarna i artikeln drar samma slutsats som Svante.

Att smälla en ballong invid örat är dumt och kan skada hörseln.

Återigen det är storleken på ballongen och fyllnadsgraden som avgör ljudstyrkan på ballongsmällen.

Att Ingvar återigen har en egen verklighet, byggd på alternativa fakta som inte delas an någon annan, är bara att beklaga.

JM

Fast inte har väl Ingvar sagt att det är ofarligt att smälla en ballong vid örat?

Du har inte kommenterat mina synpunkter med avstånden, har du klart för dig sambandet mellan avstånd och ljudstyrka och att vapnen och ballongerna var uppmätta vid väldigt olika avstånd?

[Svante]

Man kan ju göra ett räkneexempel av detta. Hur stort tryck är det i pipan på ett 9 mm-vapen? Enligt wikipedia är mynningshastigheten 405 m/s med in k-pist m/45 och massan på kulan är 7 gram. Pipans längd är 203 mm. Kulans rörelseenergi kommer från arbetet gastrycket i pipan uträttar under pipans längd:

mv²/2=F*L

Om man antar att trycket i pipan är konstant under utskjutningen så blir kraften som trycker på kulan

F=p*A=p*r²*pi

Sätter man ihop det får man

p=mv²/(2*L*r²*pi)=0,007*405²/(2*0,203*0,0045²*pi)=44MPa, dvs 440 gånger atmosfärstrycket. Sätter man detta alldeles intill örat hamnar det trycket alldeles utanför örat och den positiva tryckpuls som uppstår får då nivån 20*log10(44e6/2e-5)=247 dB.

Det är en gnutta mer än 168 dB. En ganska stor gnutta. Och överlever man tryckvågen och krutstänket så är man nog rätt döv och förmodligen ganska mycket dövare än av en ballong.

Sen kan man förstås argumentera att trycket i pipan inte är lika stort hela vägen och att krutgaserna framför allt färdas rakt fram och så är det och det drar ner nivån. Men vi talar då om att det blir lite mindre än 247 dB. 168 dB är 79 dB mindre. Det är inte lite mindre.

Så igen, jämförelsen men vapenknallar byggde på att ballongen var alldeles intill örat och att vapnet var vid 50 cm avstånd.

[IngOehman]

Vi kan alltså tala om ljuddosen, tid*amplitud, dock i verkligheten mera olinjärt än så.

Exakt.

Konsekvensen av det hela är att det vi (för att bättre förstå eller tycka att vi förstår vår värld) vill beskriva exponeringen i termer av doser, som dock i verkligheten är approximationer, som kan vara rejält fel. Och till det kommer att olika människor tål ganska olika stora doser.

Grundprincipen bör vara försiktighets-.


Vh, iö

[IngOehman]

Punkt 1, 2 och 3 stämmer.

Punkt 4 går det inte att svara på. Det beror på för mycket olika saker.

Men ju "elakare" den spektrala fördelningen är, desto sannare tror jag det är rimligt att hävda att du skriver är (även om frågan egentligen är obesvarbar eftersom ljud kan ha negativ farlighet). Det vill säga när man jämför ett "kort tjut" vid öronfarlig frekvens, men ett väldigt långt tjut av samma sort, så kan det korta ljudet vägas för snällt.

Frågan är dock hur smalbandigt det kan vara om det skall vara rimligt att kalla det för en transient?


Vh, iö

Jag tänker snarast att (om man för ett ögonblick bortser från stapediusmuskelns verkan och från frekvensinnehållet) Leq-måttet talar om hur stor energi som drabbar örat, och som första approximation är det en ganska bra mätare på skada. Att nöta på något hälften så länge men med dubbel styrka borde bli samma liksom. Men om det starka är så starkt att man går över sträckgränsen på någon struktur hamnar man i någon sorts olinjäritet, och då funkar inte dosmåttet längre. Och antagligen är det där starka då värre än om man smetar ut dosen över lång tid.

Exakt, och de farligaste ljuden i förhållande till den mätta (approximerade) "dosen" är då de extremt starka smalbandiga ljuden.

Det är min gissning i alla fall.

Då gör du samma bedömning som jag.

Om man sedan ser till frekvensinnehåll borde det inte göra någon skillnad om man bara jämför starka/svaga ljud med samma spektrala innehåll.

Varför inte? Ditt förmodande ser ut att bygga på att örat tar skada på samma sätt när något väl tar stryk, oberoende av frekvens. Jag ifrågasätter det.

Och så stapediusmuskeln... Den hjälper ju om den drar, men den blir fort trött. Den borde hjälpa mer på impulsljud, om den bara kan användas, för då kan den verka under hela tiden som nivån är hög (dvs under transienten), men är man oförberedd på ballongsmällen så gör den ju ingen nytta.

Ja, precis så är det.

Så tänker jag, typ. Sen kan man ju fråga sig vad det gör för nytta på den detaljnivån på punkt 4. Jag menar, varför ska man lägga sig på gränsen, det verkar bättre att inte utsätta sig för risker alls eftersom personer är olika också. Och man vet ju inte riktigt förrän det är för sent hur pass känslig man var. Alltså man kan aldrig veta hur känslig man är, bara hur känslig man var...

Självklart. Håller med.

Men hur man handlar är en sak, vad man kan diskutera är ju inte nödvändigtvis samma sak. Man blir inte hörselskadad av att diskutera hörselfarliga ljud. Att spekulera om något är farligare än något annat, eller tvärtom, är i sig inte farligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Oavsett vem som har sagt vad, är vi alla överens om följande? :

1. Impulsljud och kontinuerliga ljud kan vara så svaga att de är ofarliga.
2. Impulsljud och kontinuerliga ljud kan vara så starka att de är farliga.
3. Impulsljud behöver vara starkare (dess toppnivå) än kontinuerliga ljud (dess medelnivå) för att vara lika farliga.

Det finns också en fjärde punkt som jag egentligen tycker är intressantare än allt vi har pratat om hittills och det är:
4. Ett impulsljud är aningen farligare än ett kontinuerligt ljud om de har samma ekvivalentnivå (Leq) och den spektrala fördelningen är lika.

Jag har iaf svårt att se att det skulle vara tvärtom med 4:an, men jag är inte säker.

Mina tankar efter att ha läst är att ja, man ska nog inte trycka en ballong mot örat och smälla den. Det vore ungefär lika dumt som att skjuta med en Magnum på 0,5 m avstånd utan hörselskydd.
Bredbandigheten är nog jämförbar med ett pistolskott, jag tycker de låter spektralt ganska lika.

Forskarna i artikeln drar samma slutsats som Svante.

Att smälla en ballong invid örat är dumt och kan skada hörseln.

Återigen det är storleken på ballongen och fyllnadsgraden som avgör ljudstyrkan på ballongsmällen.

Att Ingvar återigen har en egen verklighet, byggd på alternativa fakta som inte delas an någon annan, är bara att beklaga.

JM

Fast inte har väl Ingvar sagt att det är ofarligt att smälla en ballong vid örat?

Självklart inte. Du har rätt, något sådant har jag inte sagt. Råder alla att hålla för öronen om möjligheten ges, även när ballonger smäller på mera normala avstånd.

Dock delar jag JMs erfarenhet, eller rättare sagt brist på erfarenhet, av människor som blivit hörselskadade av ballonger.

Jag känner till NOLL fall av egen erfarenhet, och har tilllika hört talas om NOLL fall.

Därmed är en artikel som INTE studerat ballongskador kliniskt utan spekulerar över att det möjligen skulle kunna vara farligt, kanske mera av kuriöst intressant än en viktig varningssignal?

Det finns dock gott om stora verkliga hot mot allas våra hörslar som verkligen förtjänar uppmärksamhet men som får det i alldeles för liten grad.

Du (JM) har inte kommenterat mina synpunkter med avstånden, har du klart för dig sambandet mellan avstånd och ljudstyrka och att vapnen och ballongerna var uppmätta vid väldigt olika avstånd?

Av hans kommentarer till dina tidigare försöka att klargöra denna EXTREMA skillnad (där JM fortsatte att prata om ballong respektive pistolskott alldeles invid örat) har han det inte klart för sig.

Skillnaden mellan en ballong som smäller alldeles invid örat och en pistol som avlossas alldeles invid örat är EXTREMT stor. Jag vet från egna mätningar att man någon eller några cm från pipan, vid sidan om den (i den riktning där kulan kommer ut vill man inte vara) med lätthet når ljudtryck över 190 dB.

Även på normalt skjutavstånd och med bortvändt vapen så avråder jag bestämt från oskyddad hörsel, även om jag vet att det finns människor som skjutit en hel del således med t ex kaliber 22, i utomhusmiljö utan att ha ådragit sig hörselskador. Men nuförtiden skyddar sig nästan alla som skjuter, i varje fall i vårt land.


Vh, iö

[Svante]

Självklart inte. Du har rätt, något sådant har jag inte sagt. Råder alla att hålla för öronen om möjligheten ges, även när ballonger smäller på mera normala avstånd.

Dock delar jag JMs erfarenhet, eller rättare sagt brist på erfarenhet, av människor som blivit hörselskadade av ballonger.

Jag känner till NOLL fall av egen erfarenhet, och har tilllika hört talas om NOLL fall.

Därmed är en artikel som INTE studerat ballongskador kliniskt utan spekulerar över att det möjligen skulle kunna vara farligt, kanske mera av kuriöst intressant än en viktig varningssignal?

Även om jag håller med i sak om farligheten har jag problem med tankekedjan där. Det faktum att vare sig du eller JM inte har hört talas om hörselskador av ballonger väger nog faktiskt ganska lätt mot artikelns fynd på 168 dB. Det är absolut en varningssignal att fundera över. Vilket är något de kunde ha gjort i artikeln på ett mer utvecklande sätt.

Det är nog framför allt att det är så ovanligt att ballonger smäller precis intill örat som gör att hörselskador av ballonger är så ovanliga. Den genomsnittliga dosen på populationen blir därmed låg och det blir inget stort samhällsproblem. Men de behöver ju inte vara så vanliga att ett slumpmässigt urval på två personer ska ha hört talas om sådana skador för att man ska undersöka frågan vidare. I de fall det ändå händer är 168 dB intill örat för mycket.

Som du säger.

[PerStromgren]

Om man nu skulle vilja läsa några data ni tre (JM, Svante och IÖ) kan vara överens om beträffande vilka nivåer, spektra och tider som ger hörselskador, vad ska jag då läsa? Eller anser ni alla tre er veta bäst? "Några sådan texter finns inte!" är också ett svar, givetvis.

[E]

Till min lista över funderingar vill jag lägga en sak som jag glömde.

7. Poliser som måste använda sitt tjänstevapen är väl aldrig skyddade vad beträffar hörseln (annat än vid övning). Hur ser riskerna ut för dem?

(En annan fundering som jag tror att jag fått svar på redan var huruvida örats skyddsreflexer är verksamma för något mer än kortvariga ljud. Svaret verkar vara NEJ då dessa muskler snabbt blir trötta.)

Mvh E*

[rikkitikkitavi]

Tämligen osannolikt att man skulle relatera hörselskador hos barn och ungdomar till x antal ballongsmällar på samma sätt som man skulle göra med vuxna personer som arbetar i hörselskadande miljöer , ex proffessionell hantering av eldvapen etc etc.

Eller vad tror ni?

[IngOehman]

Det stämmer nog, men frågan som E ställer är ändå rimlig att ställa.

Och svaret är att det inte är statistiskt troligt att en polis som av något skäl behöver avlossa några skott utan hörselskydd, kommer att ådra sig några permanenta hörselskador. I en skarp situation finns även flera risk-saker att tänka på, exempelvis att polismannen vill ha maximal tillgänglighet till sina sinnen. Att sätta på sig hörselskydd kan (utöver stt inte finnas tid till) i sig vara farligt.

- - -

Självklart inte. Du har rätt, något sådant har jag inte sagt. Råder alla att hålla för öronen om möjligheten ges, även när ballonger smäller på mera normala avstånd.

Dock delar jag JMs erfarenhet, eller rättare sagt brist på erfarenhet, av människor som blivit hörselskadade av ballonger.

Jag känner till NOLL fall av egen erfarenhet, och har tilllika hört talas om NOLL fall.

Därmed är en artikel som INTE studerat ballongskador kliniskt utan spekulerar över att det möjligen skulle kunna vara farligt, kanske mera av kuriöst intressant än en viktig varningssignal?

Även om jag håller med i sak om farligheten har jag problem med tankekedjan där. Det faktum att vare sig du eller JM inte har hört talas om hörselskador av ballonger väger nog faktiskt ganska lätt mot artikelns fynd på 168 dB. Det är absolut en varningssignal att fundera över. Vilket är något de kunde ha gjort i artikeln på ett mer utvecklande sätt.

Det är nog framför allt att det är så ovanligt att ballonger smäller precis intill örat som gör att hörselskador av ballonger är så ovanliga. Den genomsnittliga dosen på populationen blir därmed låg och det blir inget stort samhällsproblem. Men de behöver ju inte vara så vanliga att ett slumpmässigt urval på två personer ska ha hört talas om sådana skador för att man ska undersöka frågan vidare. I de fall det ändå händer är 168 dB intill örat för mycket.

Som du säger.

Är inte alldeles säker på vad du vill ha sagt med detta, men jag håller med om att det vi vet indikerar att ballonger inte är ett stort samhälleligt hörselskadeproblem. Jag håller inte med dig om att 168 dB impulssljud vid örat behöver resultera i hörselskador, lika lite som någon som skjuter med pistol en gång på normalt sätt (hållande pistolen någon halvmeter framför sig) behöver bli hörselskadad.

Jag rekommenderar dock att man alltid gör vad man kan för att skydda hörseln.

Jag håller för öronen när ballonger smäller även på lite större avstånd, och när det skjuts (jag eller någon annan) så vill jag ha hörselskydd. Detsamma gäller, i ännu högre grad, när jag arbetar med olika sortera bullrande snickerimaskiner. Man skall vara rädd om sin hörsel.

Hörselskaderisker i olika sammanhang är något som bör studeras vidare.

Artikeln/rapporten som tråden handlar om hade varit intressantare och meningsfullare om den resonerat och försökt sätta saker i proportion. Det den gör nu är ju bara att berätta om en ljudtryckssiffra som är inte bara rimlig utan rätt så självklar. Att den gör det på ett sätt som ser ut att vara avsett att få läsaren att tro att det är något nytt och revolutionerande (vilket det inte är, ljudtrycket i en ballong är välkänt) gör artikeln speklustiv och avslöjar möjligen något om okunskapen hos dem som förvånades av fynden och därför tyckte att det var viktigt att förmedla dem.

Kanske är det så enkelt som att en ljudtryckssiffra inte säger varken gemene man eller artikelförfattarna så värst mycket. Kanske hade de en del förutfattade meningar om vilka siffror som betyder "högt"? De flesta har det. Och att då finna en siffra som är högre än de är vana att se eller höra talas om kan få dem att tänka "uj vad högt!".

Alltså istället för "ja, ungefär så högt som väntat" vilket ju någon med grundläggande kunskaper i närliggande ämnen hade tänkt.


Vh, iö

[E]

Ja, tanken att poliser skulle ha eller hinna få på sig hörselskydd har näppeligen föresvävat mig. Det låter bra att skaderisken är låg även utan skydd. Antagligen hör inte vanliga polispickadoller till de mest högljudda vapnen heller.

Mvh E*

[IngOehman]

Upprepat skjutande (år efter år) utan hörselskydd är dock något som nästan garanterat leder till hörselskador. Detsamma gäller trumslagande. Alla trummisar jag mätt hörseln på har haft tydliga degraderingar.


Vh, iö

[E]

Hörselmätningar finns inte med i Prislistan. Är det en tjänst du kan erbjuda privatpersoner?

Mvh E*

[Svante]

Till min lista över funderingar vill jag lägga en sak som jag glömde.

7. Poliser som måste använda sitt tjänstevapen är väl aldrig skyddade vad beträffar hörseln (annat än vid övning). Hur ser riskerna ut för dem?

(En annan fundering som jag tror att jag fått svar på redan var huruvida örats skyddsreflexer är verksamma för något mer än kortvariga ljud. Svaret verkar vara NEJ då dessa muskler snabbt blir trötta.)

Mvh E*

Man räknar nog med att antalet sådana skjutningar i en polis karriär är väldigt lågt. Dosen blir därmed inte särskilt hög.

Det blir väl ungefär som med krockkuddar. De är inte helt tysta heller.

[E]

De löser förhoppningsvis bara ut när det verkligen behövs.

Jag har noterat att många skyddar ena örat med mobiltelefonen när de kör.

Man kanske inte borde gå utanför hemmet utan lättare hörselskydd (-9 dB eller vad de minsta formgjutna från Bellman ligger på). Och jag hoppas verkligen att sådant ingår i dagisfröknarnas arbetsutrustning! (Vill inte tvinga på någon något, bara att de finns gratis.)

Mvh E*

[IngOehman]

Till min lista över funderingar vill jag lägga en sak som jag glömde.

7. Poliser som måste använda sitt tjänstevapen är väl aldrig skyddade vad beträffar hörseln (annat än vid övning). Hur ser riskerna ut för dem?

(En annan fundering som jag tror att jag fått svar på redan var huruvida örats skyddsreflexer är verksamma för något mer än kortvariga ljud. Svaret verkar vara NEJ då dessa muskler snabbt blir trötta.)

Mvh E*

Man räknar nog med att antalet sådana skjutningar i en polis karriär är väldigt lågt. Dosen blir därmed inte särskilt hög.

Det blir väl ungefär som med krockkuddar. De är inte helt tysta heller.

En krockkudde som smällt av har jag ju faktiskt upplevt, då jag i 110 knutar krockade med två älgar.

Kan rapportera att det var tämligen harmlöst. Ingen lomhördhet, inget ringande i öronen, alls. Detta trots att resten av krockvåldet ju inte var direkt diskret/ljudlöst. Bilen var illa skrynklad inte ens basidan hade behållit sin form utan var skrynklad, alla rutor var krossade och motorn fanns under bilen efteråt.

Men som Svante skriver, dosen blir låg för saker som händer bara en eller få gånger.

Och pulsitiva ljud utan smalbandig svans är dessutom väldigt mycket harmlösare i förhållande till sin toppnivå än ljud med resonans i känsligt område. Har faktiskt flera gånger drabbats av tillfälliga pip i öronen efter stenskott som träffat således att de triggat resonanta beteenden.


Vh, iö

[JM]

Här är en lista på olika ljuds ljudsnivåer bla krockkude. Har sett flera mätningar på ca 160 dBA invid vänster öra.
http://multimedia.3m.com/mws/media/8885 ... tabase.pdf
Avståndet från ljudkällan till öronen och rummet spelar avgörande roll.
Krockkudden i en bil med stängda rutor är ett specialfall.

Ingvar var ngt fönster öppet?
Har någon spektralfördelningen och tidsförloppet för ljudet från en krockkudde?

JM

[IngOehman]

Glädjande att se att du nu fattat att avstånden spelar stor roll. Det är ett steg på vägen.

Nej, alla rutor var stängda, men det påverkar inte nämnvärt hörselskaderisken (eftersom det primärt påverkar ljudtrycket vid låga frekvenser), och 160 dB är heller inget alarmerande ljudtryck. Tvärtom. Det finns alla skäl att vänta sig att det är tämligen harmlöst för hörseln, risken att någon blir hörselskadad är låg. Utom för krockkuddstestare som smäller krockkuddar mest hela dagen, och som saknar förnuft att skydda öronen.

- - -

Gjorde ett kul experiment i morse. Mest för att omärkvärdiggöra uppgiften om 168 dB skall sägas, det vill säga ambitionen var att "visa hur man kan visa" att det inte är en märkvärdig uppgift. Men bara för att man har en ambition så betyder det ju inte att man lyckas...

Men min intuition sa mig att runt 170 dB var precis vad man kunde vänta sig att det skulle bli, om man föreställer sig en ballongsmäll som en ballong vars skinn plötsligt försvinner (vilket är en skaplig approximation av vad som händer, det ser man om man tittat på höghastighetsfilmade smällande ballonger, de "skalar sig" väldigt snabbt när gummit vrängs av från sprickpunkten till motsatta sidan). Men för att få en noggrann approximation så kände jag att jag behövde kartlägga hur hårt man blåser när man blåser upp en ballong.

Sagt och gjort. Jag öppnade städskrubben, och där hittade jag en vattenslang, sisådär tre meter lång. Jag fyllde med med typ 2 meter vatten, lade den i ett U, blundade och blåste...

När jag blåst så det kändes som ungefär samma tryck som när man blåser upp en ballong, så slutade jag blåsa och tittade på slangen. Den del som var längst bort hade vattenytan 85 cm högre upp än den ände i vilken jag blåst. Det betyder att jag blåst med 8500 pascal. Det betyder också att det är trycket i en ballong innan man smällt den om man blåst upp den med det trycket.

Och hur mycket är det då? Jo, dB är i normalfallet ett relativt mått. 10 dB betyder 3,16 gånger högre spänning, eller tryck, eller 10 gånger högre effekt (akustisk eller elektrisk) än den man jämför med.

Men ibland är utgångspunkten för jämförelsen given. I utstryningssammanhang talar man exempelvis ofta om nivå i förhållande till max utstyrning. Då finns bara negativa dB. När det gäller ljudtryck så jämför man med referensnivån, som i sig är en approximation av hörtröskeln, närmare bestämt är referensljudtrycket 20 uPa.

Och det betyder att ("ljud")trycket i en ballong uppblåst med den ansträngning jag bedömde är normal blir: 20 x log(8500/20E-6) = 172,57 dB.

Lite mera än 168 dB alltså. Det kan betyda att lite går förlorat på vägen och att man därför inte når riktigt en pang med samma flankljudtryck som trycket var i ballongen, eller betyder det att jag tog i lite extra? Det kan vara viket som, eller förstås en kombination.

Men ändå så nära att jag nog tycker att det visar att 168 dB inte är en på något sätt konstig, fascinerande eller skrämmande nyupptäckt, utan ett resultat som är både självklart och väntat.

- - -

Hade någon studerat saken och kommit fram till och berättat att man får peakvärden om 189 dB(!), eller att de hamnar på låga 147 dB (!) så skulle det dock vara anmärkningsvärt och ett bra skäl att studera saken vidare. Att finna att ljudtrycket blir precis vad man kan tro att det skall bli, känns mera som "jaha, och?"


Vh, iö

[Svante]

Jag kan meddela att en mig närstående person har fått permanent hörselskada av att krockkudden löste ut. Det var i en modern Volvo.

[E]

Gjorde den någon nytta också eller var det något fel som var trasigt på den? (Förutom stroboskoplamporna baktill.)

Hoppas att det bara blev en liten hörselskada ändå! För det måste väl inte vara en stor skada bara för att den är permanent? Jag menar, permanent är ju allvarligt i sig, men den kan väl vara olika allvarlig i andra dimensioner. Typ?

Hur ser icke-permanenta skador ut? Att det kan ringa/susa i öronen och finnas en sänkt obehags- eller smärttröskel några dagar för att sedan återgå till ungefär det normala igen, det vet jag nog. Har väl varit med om ett och annat själv. Bland annat en smällare som flög emot mig, med begränsningsytor bakom och vid sidorna om mig. Distad elgitarr kan vara ganska aggressiv i ett jobbigt register. Stort trumset i litet rum, medhörning i hörlurar osv.

Men finns det skador som kan självläka efter lång tid?

Mvh E*

[IngOehman]

Jag kan meddela att en mig närstående person har fått permanent hörselskada av att krockkudden löste ut. Det var i en modern Volvo.

Tråkigt att höra, men tyvärr kan det ju bli så. ljudtrycket skiljer sig väldigt mycket mellan olika bilar, och i ännu högre grad skiljer sig den spektrala fördelningen. "Locket" påverkar massor.

Undrar dock hur man vet att krockkudden var orsakande?


Vh, iö

[boom]

[ Bild ]

Tråden handlar om att en ballongexplosion, 1 cm från örat, uppmätt enligt artiklar i tråden till 168 dB ger hörselskador. Energimässig är ballongexplosionen jämförbar med ett pistolskott.
Ett pistolskott invid örat, 1 cm, ger permanent hörselskada efter ett exponeringstillfälle enligt fig ovan.

Ingvar din desinformation ger intryck av att pistolskott och ballongexplosioner är ofarliga.
Det är snarast din desinformation som är farligast för hörseln i detta sammanhang.

JM

Skall köpa en ballong och testa vad det blir i db på 1cm i från miken.

[jockewe]

Förutom att jag tycker att det är tråkigt att ni tjafsar så mycket när ni egentligen har så enormt mycket kunskaper och erfarenheter att dela med er av istället så vill jag verkligen poängtera två viktiga saker.

1) Hur skadligt ett ljud är för någons hörsel påverkas av hur mycket dennes kvot redan är fylld när ljudet inträffar.
Det går inte att bortse från detta. Ett "trött" öra kan få en skada av ett på papperet ganska beskedligt ljud.

2) Vi är genetiskt helt olika predisponerade för hörselskador, därför är det kontraproduktivt att hävda (läs HÄVDA) att vissa ljud är ofarliga.

<snip>
5. Bör man hålla för öronen när orkestern spelar forte fortissimo? Bara om de gör det mer än en halv minut? Jag håller nog endast i undantagsfall för öronen på sådana konserter (andra konserter kräver förstås hörselskydd). Det känns liksom fel att det skall behövas, även när det kortvarigt känns obehagligt. </snip>
Mvh E*

Det beror på hur dagen din har varit innan konserten och vem du är...

[IngOehman]

Mycket kloka ord där. Det du skriver stämmer utmärkt. Och som du ser om du läser tråden noga så har ingen skrivit att något är ofarligt. Tro inte den som påstått att någon annan påstått något sådant. Du har väldigt rätt i att både predisponering och dagsform betyder mycket. Därtill finns det även annat än ljud som kan ge hörselskador.

Dock vill jag bestämt hävda att den person som bråkat i tråden har stora kunskapsluckor och mycket lite att tillföra i sakfrågan. Jag delar din uppfattning om att bråket är beklagligt.

- - -

Skall köpa en ballong och testa vad det blir i db på 1cm i från miken.

Du är väl medveten om att du inte kan använda en vanlig enkel ljudtrycksmätare va?

Det är peakljudtryck vi talar om här.

Oavsett vilket så skall du inte bry dig om vad JM påstår att jag hävdat. Han ljuger. Pistolskott på en centimeters avstånd från örat är MYCKET farligt. Så farligt att man nästan garanterat får en hörselskada an bara en enda exponering.

JM har även hävdat att ballong och pistol på 1 cm avständ från örat är på något sätt jämförbart. Det beror på att han inte har koll och heller inte begripit det som skrivits i tråden, trots upprepningar, nämligen att de ljudtrycken man kan få på någon cm avstånd från en ballong har man på någon meter från en pistol (det har nämnts en halv meter i tråden, men i verkligheten ligger en meter närmare sanningen om det är en högljudd pickadoll).

Vidare han JM ljugit vidare och hävdat att jag påstått att ballonger är helt ofarliga. Det har jag aldrig påstått, och det är de inte, men om man skall sätta saken i proportion så är hörselskador från ballongsmällar extremt ovanligt. Jag känner inte till något enda fall.

Men MIN rekommendation är att alltid skydda hörseln, även mot ballongsmällar som sker på meteravstånd. Det kan vara intressant att veta att till skillnad från från en pistol så minskar ljudtrycket med bara typ 20 dB när man ökar avståndet från 1 cm till 100 cm från en ballong. Samma avståndsökning från en pistol kan leda till 30-40 dB svagare ljud.

Så i närfältet för en pistolpipa har man (enligt de mätningar jag känner till liksom enligt vad man kan beräkna) mer än 190 dB. Det kan betyda både 200, 210... dB eller mera.

Så pistolens farlighet är extremt mycket större i närfältet. EXTREMT! På längre avstånd blir en ballong och en pistol mera lika farliga. På långt avstånd är skillnaden i förekommande fall bara typ 10-20 dB.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Alltså, jag tycker ballongsmällar är rätt obehagligt.
Knallljud överlag är jobbigt
För att inte tala om eldvapen. Speciellt om det är en kula med överljudhastighet som når dig innan knallen...

Hoppas jag slipper det..

Enda knallen jag upplevt som acceptabel är 1,5 kg brännbar gas som deflagerar i ett slutet utrymme, ca 1 s från begynnelse till maximal peak så den hade inte samma chockverkan även om de som befann sig närmare raporterade betydande tryckstötar men inte så skakade öron. Jag bedömmer inte amplituden över 100 dB i mitt fall högst guestimated från mina okalibrerade öron (ca 100 avstånd)

Då var det värre när pannan blåste pga turbintripp ,ca 60 tph 60 barsånga. Bullernivån var outhärdlig i det fria ca 30-40 m därifrån. Jag har räknat på det där med obskyra formler som jag inte litar på och allt över 10-20 tph med mer ä 20 bar ger tokiga ljudtryck på 1m.
Alltså +140-150dB. Iofs är problemet på 1 m inte ångan, om man inte får den på sig som en het stråle men det blir snabbt dimmigt ...

Någon som har en uppfattning hur man kan uppskatta expanderande ånga ur ett munstycke?

[boom]

Mycket kloka ord där. Det du skriver stämmer utmärkt. Och som du ser om du läser tråden noga så har ingen skrivit att något är ofarligt. Tro inte den som påstått att någon annan påstått något sådant. Du har väldigt rätt i att både predisponering och dagsform betyder mycket. Därtill finns det även annat än ljud som kan ge hörselskador.

Dock vill jag bestämt hävda att den person som bråkat i tråden har stora kunskapsluckor och mycket lite att tillföra i sakfrågan. Jag delar din uppfattning om att bråket är beklagligt.

- - -

Skall köpa en ballong och testa vad det blir i db på 1cm i från miken.

Du är väl medveten om att du inte kan använda en vanlig enkel ljudtrycksmätare va?

Det är peakljudtryck vi talar om här.

Oavsett vilket så skall du inte bry dig om vad JM påstår att jag hävdat. Han ljuger. Pistolskott på en centimeters avstånd från örat är MYCKET farligt. Så farligt att man nästan garanterat får en hörselskada an bara en enda exponering.

JM har även hävdat att ballong och pistol på 1 cm avständ från örat är på något sätt jämförbart. Det beror på att han inte har koll och heller inte begripit det som skrivits i tråden, trots upprepningar, nämligen att de ljudtrycken man kan få på någon cm avstånd från en ballong har man på någon meter från en pistol (det har nämnts en halv meter i tråden, men i verkligheten ligger en meter närmare sanningen om det är en högljudd pickadoll).

Vidare han JM ljugit vidare och hävdat att jag påstått att ballonger är helt ofarliga. Det har jag aldrig påstått, och det är de inte, men om man skall sätta saken i proportion så är hörselskador från ballongsmällar extremt ovanligt. Jag känner inte till något enda fall.

Men MIN rekommendation är att alltid skydda hörseln, även mot ballongsmällar som sker på meteravstånd. Det kan vara intressant att veta att till skillnad från från en pistol så minskar ljudtrycket med bara typ 20 dB när man ökar avståndet från 1 cm till 100 cm från en ballong. Samma avståndsökning från en pistol kan leda till 30-40 dB svagare ljud.

Så i närfältet för en pistolpipa har man (enligt de mätningar jag känner till liksom enligt vad man kan beräkna) mer än 190 dB. Det kan betyda både 200, 210... dB eller mera.

Så pistolens farlighet är extremt mycket större i närfältet. EXTREMT! På längre avstånd blir en ballong och en pistol mera lika farliga. På långt avstånd är skillnaden i förekommande fall bara typ 10-20 dB.


Vh, iö

Mäter upp till 180 dB så vad är problemet.

[IngOehman]

Jag vet inte. Har ingen aning.

Jag säger bara att enkla ljudtrycksmätare inte duger för den sortens mätningar.

Det handlar inte om vilka ljudtryck de kan registrera utan om hur de mäter ljudtrycket. Vad har du för mätare och hur hade du tänkt dig att ställa in den för mätningen ifråga?


Vh, iö

[Svante]

Mäter upp till 180 dB så vad är problemet.

Intressant, berätta mer om experimentet. Och vad har du för ljudnivåmätare som kan mäta så höga toppnivåer?

[JM]

Vidare han JM ljugit vidare ..................

Vh, iö

Efter upprepade medvetna personangrepp vill jag nu ha denna tråd stängd.

JM

Done. Per

[boom]

Vidare han JM ljugit vidare ..................

Vh, iö

Efter upprepade medvetna personangrepp vill jag nu ha denna tråd stängd.

JM

vänta och se vad mätaren ger för resultat .

[boom]

Mäter upp till 180 dB så vad är problemet.

Intressant, berätta mer om experimentet. Och vad har du för ljudnivåmätare som kan mäta så höga toppnivåer?

Nu är du bra nyfiken och det kan du vara .

[boom]

Jag vet inte. Har ingen aning.

Jag säger bara att enkla ljudtrycksmätare inte duger för den sortens mätningar.

Det handlar inte om vilka ljudtryck de kan registrera utan om hur de mäter ljudtrycket. Vad har du för mätare och hur hade du tänkt dig att ställa in den för mätningen ifråga?


Vh, iö

Ljudtrycks mätare för spl men den är inte datorbaserad utan portabel.
Sen brukar jag mäta frekvensgången och delning i delningsfilter med den också .