Svante skrev:Ni börjar i fel ände.
Ni tar ett recept och så ser ni vad det smakar. Försök förstå vad ingredienserna gör i stället så kan ni hitta på egna recept i stället.
Tanken med att sätta en RC-länk parallellt med ett högtalarelement är att elementet (bortsett från resonanstoppen konsekvenser av virvelströmmar i polstycket) beter sig som en spole i serie med ett motstånd. Man kan genom att välja R och C rätt få kretsen att bli helt resistiv, givet att elementet kan ersättas med R och L i serie.
Givet L= talspoleinduktannsen, C = konjugatlänkens C, R = konjugatlänkens R och Re = talspoleresistansen får man impedansen
Z=(R+1/sC)(Re+sL)/(R+1/sC)+(Re+sL)=(R*Re+sRL+Re/sC+L/C)/(R+Re+sL+1/sC)=Re*(R+sRL/Re+1/sC+L/(Re*C))/(R+Re+sL+1/sC)
Här kan man se att om man väljer R=Re blir uttrycket
Z=R*(R+sL+1/sC+L/RC)/(R+R+sL+1/sC)
Om man dessutom väljer R=L/RC
blir Z=R=Re, dvs rent resistiv med impedansen Z=Re och fasvinkeln noll (som alla resistanser, ström och spänning ligger i fas).
Man ska alltså välja R=Re och C=L/Re²
Om man har Re=6 ohm och Le=1 mH ska R=6 ohm och C=0,001/6²=0,000028=28 µF
I verkliga livet beter sig inte en talspoleinduktans riktigt som en ideell induktans, och då går det inte att kompensera exakt, men genom att pilla på värdena lite kan man komma nära inom något lämpligt frekvensområde.
Har man förstått detta kan man också förstå vad komponentvärdena gör och man är inte hänvisad till att hitta ett recept (=utantillkunskap) och prova lite när receptet inte smakar supert.
Eller för att sammanfatta:
1. Tumregler är utantill"kunskaper" och sådana suger.
2. Att lära sig på riktigt gör att man kan hantera annat än de specialfall som tumregeln försökt stämma för.
Du skriver påtagligt ofta saker som är kritik mot tumregler och som istället visar fördelarna med att lära sig på riktigt. Ändå vill du inte säga just det. Är det för att du inte vill framstå som en person som skriver samma sak som jag? Eller förresten, du behöver inte svara på den frågan.
- - -
När det gäller det som diskuterats i tråden så är det ju uppenbart att folk talar förbi varandra något alldeles häpnadsväckande. Delvis beror det på att inte alla uttrycker sig så stringent och fysikaliskt korrekt.
Men lite snabbt:
1. Om man inte kan räkna på filter och inte känner att man har kapacitet att lära sig på riktigt, så är det förstås frestande att försöka hitta tumregelmetoder istället. T ex tabeller från vilka man med utgångspunkt från en impedanssiffra får värden på filterkomponenter. Problemet är då att sådana "leksaksfilter" (skolboksfilter) inte fungerar så bra med riktiga högtalarelement
, eftersom sådana har både impedanspåverkan genom talspolens induktans och i väldigt hög grad (oftast) även på grund av EMK från talspolens rörelser i magnetspalten...
Vad gör man då då? Jo man leter efter mera tumregler
som gör att man kan "konstruera" vidare utan att fortfarande ha behövt skaffa sig några riktiga kunskaper, och då kan man t ex titta på den dimensioneringsregel som Svante visade för konjugatlänkar - för att man vill skapa ett element vars impedans är mera lik en resistans, så leksaksfiltret skall fungera mindre dåligt. Svantes formel är riktig, men det är ju även det en leksaksdiensionering (skolboksdimensionering) som bara stämmer på en extremförenklad tumregelbild av ett högtalarelement utan EMK och utan tranformatorverkan med påtagliga virvelströmsförluster i poldelarna... (Vilket ju även framgår av det som Svante skriver)
Vad gör man då? Jo man letar förstås efter YTTERLIGARE tumregler
som gör att man fortfarande skall slippa lära sig någonting! Exempelvis Visatons förslag på dimensionering av konjugatlänkar, som i själva verkat bara är en sneddimensionering för att kompensera för att ett högtalarelements impedans inte alls är summan av en resistor och en induktor. I själva verket är det inte alls ovanligt att ett element där tillverkaren anger Le till 1 mH har en induktans på en femtedel av det vid höga frekvenser(!), och har en flera gånger högre induktans vid låga frekvenser, det handar alltså inte om avvikelser om några procent hit eller dit utan hundratals procent! Det räcker ju inte på långa vägar om man skall beskriva ett elements impedans, för det finns ju olinjära effekter också, och dessa i flera olika domäner (både sådana som beror på talspoleströmmen, som beror på effekthistoriken och inte minst sådana som beror på talspolens läge och hastighet). Men det är nog överkurs just nu. Det räcker kanske med att säga att det är MYCKET mera komplicerat än att bara se till linjära fenomen. Hur som helst är Visaton-tumreglerna ett sätt att schablonmässigt kompensera för de resistiva förlusterna i själva induktansen (som förstås är en distribierad egenskap men en som kan approximeras skapligt väl genom att bygga upp den induktiva delen ned ett antal spolar och motstånd), vilket betyder att resistansen i konjugatlänken behöver vara högre än Re för att kompensera för de resistiva förlusterna i induktansmekanismen hos högtalarelementet.
Genom att iställer lära sig på riktigt hur högtalare och filter fungerar och lära sig att räkna på det kan man skapa filter som slipper vara skolboksfilter utan som istället kan göra ett optimalt arbete.
2. Diskussionen försvåras även och gör att folk talar förbi varandra, av att konstiga begrepp används och att underförstådda missförstånd framställs som sanningar. Att kalla den tumregeldimensionering som Perfector tydligen hittat hos Visaton för "faskompenserad" blir bara vilseledande. Vaddå faskompenserad? Visst kan resultatet bli en impedans med mindre fasvridning (strömmen hamnar mera i fas med spänningen) men samtidigt så ökar ju överföringsfunktionens (det vi hör) fasvridning av konjugatlänken när den introduceras t ex för ett element med första ordningens filter. Ordet "faskompenserad" som synonym till "gjord mera resistiv" är helt enkelt inte ett bra val. Inte i högtalarvärden.
Talar man om t ex saker som ansluts vårt 230 V elnät så kan det däremot vara vettigare att tala om faskompensation, eftersom leverantörerna av elkraft önskar slippa leverera en massa reaktiv effekt. Då är dock frekvensen fast och faskompenserade prylar t ex motorer, behöver inte en förlustkomponent utan kan faskompenseras med bara en kondensator, eftersom det saknar betydelse vilket frekvensgång impedansens fas får, det enda som betyder något är att lasten är resistiv vid 50 Hz.
3. När man dessutom presenterar bruk av konjugatlänk EFTER filtret, som något som finns till för förstärkarens skull
så blir allting pannkaka. Det är helt enkelt uppåt väggarna fel.
Är det förstärkaren man vill vara snäll mot så är det en helt annan sorts (ofta mycket mera komplicerade) konjugatlänkar som behövs - och som inte används så de påverkar överföringsfunktionen från högtalarens terminaler till dess utsignal. Den kan placeras i högtalaren och ansluts parallellt över ingången, eller den kan placeras i förstärkaränden!
Precis som Cortado skriver så får sådana länkar (som inte ingår med någon funktion i delningsfiltret utan bara finns där för att högtalaren som helhet skall få en impedans som påminner mera om en resistiv last) mycket liten hörbarhet tillsammans med normala förstärkare med låg utimpedans.
Däremot kan de betyda mycket (och göra nytta) tillsammans med lite mjukare rörförstärkare. När transistorförstärkare har en dämpfaktor på 80 eller högre (gäller nog >99% av alla transistorförstärkare) det kan handla om 1000 eller till om med 10 000 (tills man tar hänsyn även till högtalarkabeln
) så är det inte ovanligt att rörförstärkare hamnar i intervallet 2 - 20. Det finns dock rörförstärkare med hård motkoppling (sekundär) som när transistorliknande dämpfaktor, men också rörförstärkare som har dämpfaktor lägre än 0,2.
Sammanfattningsvis - ni pratar om varandra, tumregler suger och det ni talar om har nog nästan ingenting med topic att göra.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
.Ska jag prova med en spole bara i serie med plus till elementet?