Hören upp alla matematiker!

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Hören upp alla matematiker!

Inläggav IngOehman » 2005-07-13 00:35

Hej alla!

Som de flesta här kanske vet kan man ange förstärkning i ggr eller i dB. Som ganska många nog vet, ligger de flesta effektförstärkares förstärkning på sisådär 25 - 30 ggr, det vill säga 27,9588 dB - 29,542426 dB.

THX-normen föreskriver en förstärkning däritrakten för övrigt.

Men jag brukar roa mig med att tycka, att det vore roligt om en effektförstärkares förstärkning vore samma angivet i gånger och i dB! :P

Det blir sisådär 19,35 ggr, men hur löser man det matematiskt?


Uppgiften är alltså att visa hur man räknar ut vilket värde på X som satisfierar sambandet:

X = 20 log(X)

Nota bene: Grafiska och iterativa lösningar äro icke tillåtna! :x

Lycka till! 8)


Vh, Ing. Öhman

- - - - -

PS. log skall förstås tolkas som tiolog.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-07-13 01:15

Raderat pga. hjärnsläpp.
Senast redigerad av Flint 2005-07-13 02:08, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-07-13 01:38

Flint skrev:Kan det kanske bli (10^(19.35/20)) = 9.278974901dB?


Nä. Det approximativa svaret är ju cirka 29.3-29.4 dB
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-07-13 01:47

Japp. Först räknade jag baklänges och så såg jag inte att frågan gällde andra värden. Dubbelfel. Dags att knoppa. :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-07-13 01:59

Uppgiften går alltså inte ut på att räkna ut vad det blir. Vad det blir har jag ju redovisat i det första inlägget. Det blir om man skall vara lite noggrannare sisådär 29,35307 dB.

Men: Utmaningen är att VISA HUR MAN RÄKNAR UT DET. :P

En chans att visa er på styva linan nu alla nummerpellar! Det här klarar ni säkert... 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-07-13 02:03

Svante jobbar redan för fullt :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-13 02:05

Hmm, jag satsar på att det inte finns någon analytisk lösning. Fast säker är jag inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-07-13 02:07

IngOehman skrev:Uppgiften går alltså inte ut på att räkna ut vad det blir. Vad det blir har jag ju redovisat i det första inlägget. Det blir om man skall vara lite noggrannare sisådär 29,35307 dB.

Men: Utmaningen är att VISA HUR MAN RÄKNAR UT DET. :P

En chans att visa er på styva linan nu alla nummerpellar! Det här klarar ni säkert... 8)


Vh, iö

Aha. Samma värde i "gånger" som i dB. Nu förstod jag frågan i alla fall 8O. Kanske beror det på värman.
Senast redigerad av Flint 2005-07-13 02:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-07-13 02:10

Flint!

Du får använda vilka metoder du vill så länge du följer instruktionerna i originalinlägget. Grafiska och iterativa lösningar är inte tillåtna alltså.

Svante skrev:Hmm, jag satsar på att det inte finns någon analytisk lösning. Fast säker är jag inte.

Med ekvationens utseende som grund håller jag det som givet att det måste finnas en analytisk lösning. Det syns ju, och känns också.

Är inte säker på att de matematik som behövs för att ta fram den, är uppfunnen dock...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2005-07-13 02:13

Får man ett par valfria Ino burkar i jakaranda om man lyckas? 8)
(skojar bara ! :) )

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-13 02:16

...men det finns en lösning till vid ungefär 1,14
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-13 02:20

IngOehman skrev:
Svante skrev:Hmm, jag satsar på att det inte finns någon analytisk lösning. Fast säker är jag inte.

Med ekvationens utseende som grund håller jag det som givet att det måste finnas en analytisk lösning. Det syns ju, och känns också.


Det finns väl andra exempel på att det inte finns analytiska lösningar på skenbart enkla saker. Hitta rötterna till ett femtegradspolynom tex.

Däremot finns det förstås exakt två exakta värden där kurvorna x och 20logx skär varandra.

Jag lyckades lösa när lutningen på de två kurvorna är lika, vid x=20/ln10=8,68, men det var ju inte det det handlade om...:(
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-07-13 02:23

Svante skrev:Hmm, jag satsar på att det inte finns någon analytisk lösning. Fast säker är jag inte.


Jag med.

Man kan ju frestas att Taylor-utveckla a höjt till x, men serien blir oändligt lång. Tyvärr. :cry:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-07-13 04:11

Som sagt - kanske bara matematiken inte är tillräckligt utvecklad ännu? Någon behöver kanske bara uppfinna ett nytt matematiskt verktyg. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18584
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2005-07-13 09:22

Man borde väl kunna derivera bägge sidor? Derivatan av x är ett, derivatan av naturliga logaritmen är ett genom x, och från 10-log till ln är väl bara att dividera med ln10?

Alltså, x = 20/ln10

Edit: = 8.7, som inte alls stämmer med värdena ovan. Har väl tänkt fel på något sätt...

Användarvisningsbild
Rickard
 
Inlägg: 695
Blev medlem: 2003-08-01
Ort: Sthlm

Inläggav Rickard » 2005-07-13 09:49

Existensen av lösningar fås enkelt genom någon av alla fix-punkts-satser, som under olika villkor just ger existens av fixa punkter: f(z) = z.

Intuitionen är klar: fixera en punkt på en karta. Någonstans finns då en punkt i verkligheten som överrensstämmer med punten på kartan. Du kan alltså stå med kartan in näven så att punkten på kartan exakt befinner sig på punkten i verkligen. Möjliga komplikationer är exempelvis att kartan kanske inte är ritad för vissa områden (log och negativa tal).

Att det inte går att "räkna" ut den med enkla metoder* är inte så underligt eller ovanligt. Att en ekvation skall kunna skrivas på explicit form är mycket ovanligt och låter sig endast göras i specialfall. Analytiska och explicita lösningar har i någon mening endast ett pedagogiskt värde. Existens och entydighet är betydligt viktigare frågor.

Med vänlig hälsning,
Rickard

* kan mycket väl finnas sätt att räkna ut den, bara att jag inte ser det nu.
Sometimes I like to just rip my pants off, grab my ankles, and walk backwards through a cornfield. The local farmers call it a perv-walk, but I call it making friends.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 10:03

är det inte bara att sätta derivatan av

20*lg(X)-X

till 0?

dvs f'=(1/X*ln(10))-1=0
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Rickard
 
Inlägg: 695
Blev medlem: 2003-08-01
Ort: Sthlm

Inläggav Rickard » 2005-07-13 10:13

Style skrev:är det inte bara att sätta derivatan av

20*lg(X)-X

till 0?

dvs f'=(1/X*ln(10))-1=0


Nu är jag trött och sjuk idag, men nej säger jag. Du vill inte söka maximum av 20*lo(x)-x utan nollgenomgången.
Sometimes I like to just rip my pants off, grab my ankles, and walk backwards through a cornfield. The local farmers call it a perv-walk, but I call it making friends.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 10:21

Rickard skrev:Att det inte går att "räkna" ut den med enkla metoder* är inte så underligt eller ovanligt. Att en ekvation skall kunna skrivas på explicit form är mycket ovanligt och låter sig endast göras i specialfall. Analytiska och explicita lösningar har i någon mening endast ett pedagogiskt värde. Existens och entydighet är betydligt viktigare frågor.



väldigt intressant att du säger det. verkligheten är ju onekligen det som är intressant. matematik är ju bara ett dogmatiskt system som egentligen inte är verkligt. det är ju ett verktyg som ibland kan användas för att beskriva det vi upplever av verkligheten men det fångar ju inte in det.
även om man hittar fibonachis tal i en snäcka så betyder inte det nödvändigtvis att snäckan följer det förhållandet. bara för att man räknat hållfastheten för en bro så säger det ju inget om egenskapen "att vara hållfast" så som det verkligen är.

Frågan är ju om allt går att räkna ut? Kan människan räkna ut "guds skapelse"* med ett verktyg som vi själva hittat på? Jag vet inte jag.. Ibland undrar jag om vi inte lurar oss själva.
Fast å andra sidan har vi ju gång på gång visat att matematik går att använda åtminstonde på "riktiga" saker som broar osv. Vi använder den ju också till att beskriva saker som inte syns (speciellt nu med strängteorin) men där är det ju frågan om vi verkligen beskriver nåt som finns eller nåt vi tycker oss se (atomer var ju påtänkta redan av försokraterna).

*guds skapelse används här som begrepp jag är knappast troende men som begrepp på "världen och allt däri" har skapelsen används rätt länge och man förstår vad som menas.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 10:36

Rickard skrev:
Style skrev:är det inte bara att sätta derivatan av

20*lg(X)-X

till 0?

dvs f'=(1/X*ln(10))-1=0


Nu är jag trött och sjuk idag, men nej säger jag. Du vill inte söka maximum av 20*lo(x)-x utan nollgenomgången.


nä du har helt rätt, när jag ritade grafen insåg jag misstaget oxå

det finns nog ingen analytisk lösning
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18584
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2005-07-13 11:01

Fan, det var för länge sedan jag räknade, det är helt klart. Att derivera funktionen f(x)=0 innebär ju inte att f'(x)=0 har samma x-värde som f. Var litet för kåt på att lösa ut x, bara...

Kraniet: Ur människans synvinkel är väl en talserie på ett papper varken mer eller mindre "verklig" än snäckan? Jag skulle vilja parafrasera dig på följande sätt, som mer stämmer överens med min egen epistemologi: Människans hjärna är ett verktyg som ibland kan användas för att beskriva det vi kallar verkligheten, men den fångar ju inte in den. Das Ding an sich, vet du.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-13 11:06

Almen skrev:Fan, det var för länge sedan jag räknade, det är helt klart. Att derivera funktionen f(x)=0 innebär ju inte att f'(x)=0 har samma x-värde som f. Var litet för kåt på att lösa ut x, bara...

Kraniet: Ur människans synvinkel är väl en talserie på ett papper varken mer eller mindre "verklig" än snäckan? Jag skulle vilja parafrasera dig på följande sätt, som mer stämmer överens med min egen epistemologi: Människans hjärna är ett verktyg som ibland kan användas för att beskriva det vi kallar verkligheten, men den fångar ju inte in den. Das Ding an sich, vet du.


Jag blir tvungen läsa Kant. Tvi vale... I o m att jag är ganska säker på att citatets kontext indikerar en feltolkning... :-)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 11:20

Almen skrev:Fan, det var för länge sedan jag räknade, det är helt klart. Att derivera funktionen f(x)=0 innebär ju inte att f'(x)=0 har samma x-värde som f. Var litet för kåt på att lösa ut x, bara...

Kraniet: Ur människans synvinkel är väl en talserie på ett papper varken mer eller mindre "verklig" än snäckan? Jag skulle vilja parafrasera dig på följande sätt, som mer stämmer överens med min egen epistemologi: Människans hjärna är ett verktyg som ibland kan användas för att beskriva det vi kallar verkligheten, men den fångar ju inte in den. Das Ding an sich, vet du.


ja detta går nog utanför tråden så jag vet inte om vi borde fortsätta men iaf..
jo du har ju en poäng i det du säger men samtidigt så är snäckan nåt som finns (ja inte i egentlige mening så som det upplevs men som tinget i sig som ger upphov till upplevelsen av snäckan finns ju) medan matematik är påhittat och därmed inte äger någon existens annat än i våra huven som en princip. Nu kan man ju kanske tänka sig en platons idévärld och på nåt vis hävda att även tankar skulle ha ett ting i sig bakom sig som av upphov till våra idéer. Men jag har inte riktigt bestämt mig till hur man borde förhålla sig till idéer. Finns de före de tänkts eller är det först när de tänkts som de existerar. Tingen i sig existerar ju oavsett om vi "tolkar" dom eller ej men hur är det med tankar?
Ja kniviga saker.. en sak är jag dock säker på. Vår idé om vad som är verkligt, äkta och riktigt idag är inte speciellt mer korrekt än medeltidens blinda tro i religion. Det var lika otänkbart då som nu att tala om nåt som inte ryms inom "systemet". Även om jag gärna vill tro att vi är närmare "sanningen" idag än på medeltiden. Dock är jag inte så säker på att vi har en bättre "sanning" än vad som förhistoriska mäniskan ägde.

(mer konkret kan man säga att vi på nåt vis rört oss från ytterligheterna. strikt andlig världsuppfattning som går över till strikt "vetenskaplig"/empirisk. kanske är sanningen närmare mitten. Tao tex är svår att motsäga även för en som läst vetenskap)

dessutom har jag svårt att se nyttan med vårt samhälle idag som bygger upp system för att förklara både det ena och det andra ovesäntligheterna. Varför förklarar ingen kärlek eller försöker lösa världssvält. Vid sidan av religionen så är nog matematiken och vetenskap de stora olycksbringarna och människodödarna vi hittat på. Är det inte dags att försöka hitta tillbaka till en balanserad tillvaro?

Aja.. ang matematikproblemet har jag ingen aning. Jag har gett upp matematik helt och det jag inte glömt försöker jag förtränga :wink:

edit: å andra sidan så är ju verkligheten det som vi tolkar med våra hjärnor och vi kan inte se nåt annat än vad vi redan har möjlighet att göra. och utifrån det så är verkligheten allt som vi kan förstå med vårt medvetande. Efter som matematik då är skapat med samma medvetande så kunde man ju hävda att det skulle räcka till att beskriva verkligheten så som vi upplever den.
Dock går det ju inte säga nåt annat än att matematik bara beskriver något. Man skulle ju kunna tänka sig en annorlunda matematik (som bygger på andra axiom) som var lika användbar. Det skulle dock te sig som grekiska i våra ögon eftersom det inte följde "äkta" matematik..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-13 11:24

IngOehman skrev:Som sagt - kanske bara matematiken inte är tillräckligt utvecklad ännu? Någon behöver kanske bara uppfinna ett nytt matematiskt verktyg. :wink:


Vh, iö


Mm, det verktyget är ju redan uppfunnet: numeriska metoder.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 11:30

Svante skrev:
IngOehman skrev:Som sagt - kanske bara matematiken inte är tillräckligt utvecklad ännu? Någon behöver kanske bara uppfinna ett nytt matematiskt verktyg. :wink:


Vh, iö


Mm, det verktyget är ju redan uppfunnet: numeriska metoder.


precis

man måste inse att analytiska metoder oftast bara är tillämpbara i specialfall

numeriska metoder likaså, fast måmga fler fall

det finns en stor klass NP-hårda problem där inga metoder garanterar en fullständig lösning

EDIT: ska vara praktiskt tillämpar metod som garanterar en optimal lösning med polynomial tids- eller rumsbegränsning
Senast redigerad av Style 2005-07-13 12:04, redigerad totalt 1 gång.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-07-13 11:56

Kraniet skrev:Men jag har inte riktigt bestämt mig till hur man borde förhålla sig till idéer. Finns de före de tänkts eller är det först när de tänkts som de existerar. Tingen i sig existerar ju oavsett om vi "tolkar" dom eller ej men hur är det med tankar?


Tankar och idéer är abstrakta. Deras "existens" är av en annan natur än de konkreta tingens. Det är som vanligt språket som ställer till det. Detsamma gäller det här med matematik. Med matematik kan menas många olika saker. Man kan t.ex. syfta på matematiken som analysverktyg utvecklat av människor, eller på de matematiska samband som bevisligen existerar i verkligheten.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 12:11

Magnuz skrev:
Kraniet skrev:Men jag har inte riktigt bestämt mig till hur man borde förhålla sig till idéer. Finns de före de tänkts eller är det först när de tänkts som de existerar. Tingen i sig existerar ju oavsett om vi "tolkar" dom eller ej men hur är det med tankar?


Tankar och idéer är abstrakta. Deras "existens" är av en annan natur än de konkreta tingens. Det är som vanligt språket som ställer till det. Detsamma gäller det här med matematik. Med matematik kan menas många olika saker. Man kan t.ex. syfta på matematiken som analysverktyg utvecklat av människor, eller på de matematiska samband som bevisligen existerar i verkligheten.


är det så säkert att det finns matematiska samband? och om det gör det hur ser de ut? jag är inte så säker på dess existens även om vi tycks hitta sambanden.
men rätt metod läser man ju ut datum för världskrig, hitlers namn och sin farmors bensår i gamla testamentet men betyder det att metoden beskriver nåt om världen? Sambandet finns men är det äkta?
Enda skillnaden som jag ser det mellan matematik och mer "ovetenskapliga" metoder är att matematik har fler anhängare i vår del av världen (som ju vill definiera verkligheten trots att majoriteten av befolkningen i världen inte vet vad vi snackar om).
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 12:18

Kraniet skrev:
är det så säkert att det finns matematiska samband? och om det gör det hur ser de ut? jag är inte så säker på dess existens även om vi tycks hitta sambanden.
men rätt metod läser man ju ut datum för världskrig, hitlers namn och sin farmors bensår i gamla testamentet men betyder det att metoden beskriver nåt om världen? Sambandet finns men är det äkta?
Enda skillnaden som jag ser det mellan matematik och mer "ovetenskapliga" metoder är att matematik har fler anhängare i vår del av världen (som ju vill definiera verkligheten trots att majoriteten av befolkningen i världen inte vet vad vi snackar om).


om det finns matematiska samband så finns det, så enkelt är det

det behöver dock inte betyda att de kan användas till nånting då de inte nödvändigtvis beskriver nåt underliggande fysiskt samband som kan generaliseras

en matematisk formel är en modell som beskriver verkligheten mer eller mindre korrekt. Modellen som sådan är dock alltid sann om man har räknat rätt
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-07-13 12:25

Kraniet skrev:men rätt metod läser man ju ut datum för världskrig, hitlers namn och sin farmors bensår i gamla testamentet men betyder det att metoden beskriver nåt om världen?


:D I de fallen handlar det inte om några samband utöver slumpmässiga sådana, vilket man borde kunna bevisa (om nu någon ids). I viss utsträckning säger dock sådana metoder något om världen, närmare bestämt om språket och det mänskliga psykets beskaffenhet.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7593
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-07-13 13:10

Det går inte att transfomera uttrycket till nått mer lätthanterligt då?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-13 13:37

Rydberg skrev:Det går inte att transfomera uttrycket till nått mer lätthanterligt då?


Vad är brusdensiteten på faktiskt.se? Bara för att få till en matematiklek....
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Gaston
 
Inlägg: 151
Blev medlem: 2004-09-16
Ort: Linkeboda igen

Inläggav Gaston » 2005-07-13 14:00

Jag fuskade som vanligt, lät maple i matlab ordna biffen
Kod: Markera allt
>> syms x;s=x-20*log10(x);res=solve(s);res1=eval(res(1));res2=eval(res(2));
>> disp(['Residual av första lösningen ' num2str(res1,10) ' är ' num2str(res1-20*log10(res1))])
Residual av första lösningen 1.140287535 är 1.7764e-015
>> disp(['Residual av andra lösningen ' num2str(res2,10) ' är ' num2str(res2-20*log10(res2))])
Residual av andra lösningen 29.35307086 är 0


verkar som man kommer ganska nära iaf
Kan som kuriosa nämna att svaren som dom ser ut innan jag evaluerar dem ser ut så här
Kod: Markera allt
>> res
 
res =
 
[    -22517998136852480/2592480341699211*lambertw(-2592480341699211/22517998136852480)]
[ -22517998136852480/2592480341699211*lambertw(-1,-2592480341699211/22517998136852480)]


Uttryckt i naturliga logaritmer får jag att lösningen blir:
-20*lambertw(-1/20*log(10))/log(10), Där log är den naturliga logaritmen

Matlab skrev:lambertw(X) evaluates Lambert's W function at the elements of X, a numeric matrix or
a symbolic matrix. Lambert's W solves the equation
We^W=x
References
[1] Corless, R.M, Gonnet, G.H., Hare, D.E.G., and Jeffrey, D.J., Lambert's W Function in
Maple, Technical Report, Dept. of Applied Math., Univ. of Western Ontario, London,
Ontario, Canada.

[2] Corless, R.M, Gonnet, G.H., Hare, D.E.G., and Jeffrey, D.J., On Lambert's W Function,
Technical Report, Dept. of Applied Math., Univ. of Western Ontario, London, Ontario,
Canada.

Both papers are available by anonymous FTP from

cs-archive.uwaterloo.ca


Finns även beskrivet på Eric W. Weisstein. "Lambert W-Function." From MathWorld--A Wolfram Web Resource.
Bild
Bild
Edit: buggrättat :wink:
Edit2: utökat med lite info om lösningen
Edit3: Lagt till mer information om Lamberts funktion[/img]
Senast redigerad av Gaston 2005-07-13 15:03, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4122
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2005-07-13 14:03

Det finns en lösning till på ekvationen, återkommer om jag lyckas prestera en snygg lösning.

Den (andra lösningen) förstärkningen uppfyller nog inte THX, snarare gammal rörhäck. Hur stor förstärkning är det förresten i en trattgrammofon, tillräckligt för THX?

/L

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-13 16:19

pingvinen skrev:Det finns en lösning till på ekvationen, återkommer om jag lyckas prestera en snygg lösning.

Den (andra lösningen) förstärkningen uppfyller nog inte THX, snarare gammal rörhäck. Hur stor förstärkning är det förresten i en trattgrammofon, tillräckligt för THX?

/L


Man kan väl säga att trattar används regelmässigt för att uppfylla THX. Eller, ja horn då. Det är ganska jobbigt att fylla en stor väldämpad biosalong med ljud och därför behövs det hög verkningsgrad.

Alltså använder man förstärkningen från trattar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-13 16:25

Ah, så den där Lambert är alltså definierad ungefär som lösningen till det vi vill lösa, utan att tala om hur man gör. Ja det är ju ett känt matematikertrick.

Det är ju fö det man gör med logaritmer också. Log(X) är ju svaret på frågan "vilket tal ska man höja upp 10 till för att få x". Hur man räknar ut den vet dock ingen, annat än numeriskt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 16:35

lg(x) som svar är ju ett axiom - frågan är definitionen, det går alltså inte att visa hur man gör
Dogmatisk Mac-Taliban

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 16:53

Style skrev:
Kraniet skrev:
är det så säkert att det finns matematiska samband? och om det gör det hur ser de ut? jag är inte så säker på dess existens även om vi tycks hitta sambanden.
men rätt metod läser man ju ut datum för världskrig, hitlers namn och sin farmors bensår i gamla testamentet men betyder det att metoden beskriver nåt om världen? Sambandet finns men är det äkta?
Enda skillnaden som jag ser det mellan matematik och mer "ovetenskapliga" metoder är att matematik har fler anhängare i vår del av världen (som ju vill definiera verkligheten trots att majoriteten av befolkningen i världen inte vet vad vi snackar om).


om det finns matematiska samband så finns det, så enkelt är det

det behöver dock inte betyda att de kan användas till nånting då de inte nödvändigtvis beskriver nåt underliggande fysiskt samband som kan generaliseras

en matematisk formel är en modell som beskriver verkligheten mer eller mindre korrekt. Modellen som sådan är dock alltid sann om man har räknat rätt


sann inom systemet för matematiken ja men knappast sann i egentlig mening (dvs Sanning med stort S).

Å andra sidan finns det ju inget vi upplever som kan sägas vara Sanning eftersom detta hör till det transcendentala(tingen i sig) som vi inte kan uppfatta annat än indirekt via vårt medvetande. Dock bör ju det vi upplever kunna kvantifieras men fortfarande finns det ju inget som säger att dagens matemitskt/emipirska tillvägagångssätt är det korrekta. Dock verkar det ju vara det bästa vi kommit fram till hittils. Definitv bättre än religionen som verktyg för att undersöka verkligheten, ja religionen sysslar ju inte ens med undersökning. Men religion är ju lika dogmatiskt som matematik så jag har svårt att se skillnaden annat än att man utsatt/utsätter matematik för vetenskaplig kritik. Men detta säger ju också inget om vad som är riktigt utan endast att nånting hitills inte gått att motbevisa. Detta senare går ju dock inte göra för matematiken som metod eftersom ett dogmatiskt system just förutsätter vissa grundläggande föreställningar. Dessa har ingen grund annat än att nån ansett att det var en bra början.
Tex är ju den euklidiska matematiken början till det hela men denna är ju helt fel enligt einsteins relativitets teori (två parallella linjer kommer mötas osv) hade man vetat detta på euklides tid hade man kanske utvecklat en annan matematik.
på samma sätt håller man ju på att omvärdera logiken eftersom kvantmekaniken säger att saker (elektroner etc) kan vara och inte vara på samma plats dvs a icke b och b icke a på samma gång vilket förut varit helt otänkbart. hade man vetat om detta tidigare så hade nog logiken sett annorlunda ut också (matematiken också eftersom logiken nog går före).
dock kan man ju undra om man ska lita på det man ser eller det vi anser oss kommit fram till. ingen har ju beskådat en atom.

den egentliga grunden till matematik var geometri som utvecklades i egypten och babylonien (förutsatt att man tror att de var de första matematikanvändarna) och var precis vad ordet syftar på mark(geo) mätning (metri) och hade ingenting med logaritmer och derivator att göra alls utan bara verktyg för att kunna räkna på och mäta ut hur mycket mark var och en skulle ha.
sett ur denna vinkel så är det kanske inte så konstigt att det är så många problem som inte går att lösa med matematiken.
men det är ju väldigt länge sen matematiken sysselsatte sig med sådana konkreta problem. ganska snart kom myntsystem och det abstrakta tänkandet var fött och matematiken följde med strömmen.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-07-13 17:01

Jag har ganska svårt att ta den som kallar matematiken för "dogmatisk" på något större allvar i detta sammahang. :roll: :roll:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 17:16

Morello skrev:Jag har ganska svårt att ta den som kallar matematiken för "dogmatisk" på något större allvar i detta sammahang. :roll: :roll:


ja inte rämnar min värld för det :wink:
dock är det precis vad det är. i grunden finns ett antagande i stil med "tänk om" och sedan har man utifrån detta byggt upp det system som utgör matematik idag.
i början var det nog inte lika tvingande dogmatisk så som kristendomen kom att bli men idag (speciellt med tanke på din reaktion) skulle jag nog säga att det är rätt tvingande.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-07-13 17:27

Man utgår från axiom, inte religösa trossatser. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 17:37

Morello skrev:Man utgår från axiom, inte religösa trossatser. 8)


jag undgår se skillnaden. nu vet inte jag exakt vad matematikens grundaxiom är. men den moderna matematiken utgår väl just från euklides axiom så som de beskrivs i elementa. dessa måste antas vara riktiga (man måste tro på dom) innan man kan fortsätta med matematik.
som redan nämnts har ju einstein motsagt tex parallellaxiomet. kvantmekanikens logik motsäger nog mycket av dessa axiom också.
så vad händer då med matematiken som varande ett Sant system om man inte ser axiomen som trossatser(eller antaganden) snarare än sanningar?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-07-13 17:53

Kraniet - sedan när blev matematiken ETT system? matematiken är en samling av ett otal olika system som i de flesta bitar är till synes lika... Detta väljer man innan man börjar räkna vilket talsystem och vilka axiom som gäller. Fördelen är ju att (om man räknar rätt) så är vad man kommit fram till korrekt under de förutsättningarna. Svaren kan ju bli väldigt olika om man jobbar med alla de naturliga talen eller om man är i en tre-elements ring... :wink:

Att applicera ett matematiskt system på verkligheten är en helt annan fråga. Axiomen gäller inte för det matematiska systemets giltighet för verkligheten, utan för beräkningarnas giltighet i det valda systemet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 18:07

Nattlorden skrev:Att applicera ett matematiskt system på verkligheten är en helt annan fråga. Axiomen gäller inte för det matematiska systemets giltighet för verkligheten, utan för beräkningarnas giltighet i det valda systemet.


he har inget svar på det eftersom du just sagt precis samma sak som det jag försöker förmedla. :)

i vilket fall har ju allt detta inget med tråden att göra så jag tror vi bör avsluta.

ps
de flesta ser nog matematik som ett system. personligen har jag aldrig hört nån prata om det på annat vis (oavsett om de varit universitetslärare, butiksbiträden eller annat). även om du har rätt så utgår väl alla från en och samma grund varpå man skulle kunna hävda att de är delar av ett system.
sen bör jag väl påpeka att jag tycker matematik är intressant och att det onekligen verkar fylla sin funktion som verktyg för att beskriva naturen. däremot tror jag inte alls att den(matematiken) säger nåt annat än vad vi vill att den ska göra. säger verkligen inget om verkligheten annat än att vi hittar samband som går att beskriva med vissa formler. intressant här är ju att många formler och samband har reviderats under tiden eftersom man kom på nya sätt att beskriva samma sak. alla gånger verkar man dock lika säker att man har hittat formeln. Ett direkt exempel kan ju vara Copernicus sätt att beskriva planetrörelserna trots att det redan fanns fungerande formler som korrekt beskrev himlakroppars rörelser över himlen om än lite mer komplicerat..
men som sagt låt oss inte förstöra tråden alldeles..
ds
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 18:28

faktum är att kraniet har en del bra poänger här

matematik är dogmatiskt. Precis som alla andra vetenskaper baserade på axiom.

rent vetenskapsteoretiskt är teologi och matematik nära besläktat, bägge är artificiella deduktiva rationalismer.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-13 18:44

Style skrev:faktum är att kraniet har en del bra poänger här

matematik är dogmatiskt. Precis som alla andra vetenskaper baserade på axiom.

rent vetenskapsteoretiskt är teologi och matematik nära besläktat, bägge är artificiella deduktiva rationalismer.


Vilka är egentligen axiomen som matematiken bygger på, de är väl ganska få och enkla, typ att 1+1=2 och något till.

Religion bygger på att Gud finns, vilket för mig är ett påstående som är något svårare att tro på, men förvisso av samma art (dvs just ett axiom).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 19:14

Svante skrev:
Vilka är egentligen axiomen som matematiken bygger på, de är väl ganska få och enkla, typ att 1+1=2 och något till.

Religion bygger på att Gud finns, vilket för mig är ett påstående som är något svårare att tro på, men förvisso av samma art (dvs just ett axiom).


det finns en massa axiom t ex att en punkt är inte har någon utbredning i rymden, att lg(x) är vilket tal ska man höja upp 10 till för att få x, att roten ur minus 1 är i, etc etc

det spelar ingen roll hur trovärdiga axiomen är då de per definition aldrig kan falsifieras, det är skillnaden mot t ex hypotetisk deduktion (dvs induktion)
Dogmatisk Mac-Taliban

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 19:31

Style skrev:
Svante skrev:
Vilka är egentligen axiomen som matematiken bygger på, de är väl ganska få och enkla, typ att 1+1=2 och något till.

Religion bygger på att Gud finns, vilket för mig är ett påstående som är något svårare att tro på, men förvisso av samma art (dvs just ett axiom).


det finns en massa axiom t ex att en punkt är inte har någon utbredning i rymden, att lg(x) är vilket tal ska man höja upp 10 till för att få x, att roten ur minus 1 är i, etc etc

det spelar ingen roll hur trovärdiga axiomen är då de per definition aldrig kan falsifieras, det är skillnaden mot t ex hypotetisk deduktion (dvs induktion)


precis hitta denna sida

Definition 1.
A point is that which has no part.

Definition 2.
A line is breadthless length.

Definition 3.
The ends of a line are points.

Definition 4.
A straight line is a line which lies evenly with the points on itself.


om vi tar första definitionen så är den minst lika outgrundlig som "gud existerar" jag menar har nån någonsin sett en punkt utan delar? om vi går vidare till definition 2 en linje är längd utan bredd. detta existerar ingenstans heller(utom möjligtvis supersträngar men de är ju inte bevisade riktigt än)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-07-13 19:47

Men varför är det meningen att du skall se en matematisk punkt eller en matematisk linje?

Det är enbart tankemässiga konstruktioner... en linje MED bredd hade ju varit ganska (eller helt?) oanvändbar att räkna med, så det är ganska självklara definitioner.

Sällan har punkten eller linjen något direkt egenvärde, utan de nyttjas bara för att komma vidare...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 20:16

Nattlorden skrev:Men varför är det meningen att du skall se en matematisk punkt eller en matematisk linje?

Det är enbart tankemässiga konstruktioner... en linje MED bredd hade ju varit ganska (eller helt?) oanvändbar att räkna med, så det är ganska självklara definitioner.

Sällan har punkten eller linjen något direkt egenvärde, utan de nyttjas bara för att komma vidare...


precis. vad är meningen med att se Gud? för de allra flesta troende handlar det om att känna honom.
sen om han har ett egenvärde vet jag inte riktigt vad man ska svara på.. beror nog på vilken kristen man pratar med..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-07-13 20:34

Kraniet skrev:precis. vad är meningen med att se Gud? för de allra flesta troende handlar det om att känna honom.
sen om han har ett egenvärde vet jag inte riktigt vad man ska svara på.. beror nog på vilken kristen man pratar med..


Skillnaden är ju självklart att en punkt har man nytta av. Och ingen uttalar punkten (3,3,7) som anledning att spränga folk i luften.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-13 20:47

Style skrev:det spelar ingen roll hur trovärdiga axiomen är då de per definition aldrig kan falsifieras, det är skillnaden mot t ex hypotetisk deduktion (dvs induktion)


Jo, för mig gör det det... :wink:

Men allvarligt, vad är det för skillnad på en definition och ett axiom då? lg(x) ser jag av någon anledning hellre som en definition, men jag vet inte riktigt varför.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 21:34

ok jag gör det enkelt för mig och klipper från susning

Ett axiom, eller ett postulat, är den grundläggande byggstenen i ett logiskt bevisresonemang. Inom filosofi brukar man även kalla det nödvändig sanning. Axiom ska vara en obestridbar definition (t.ex. Axiom 1: Det finns ett tal 0, Axiom 2: Det finns en funktion f(x) sådan att f(0)=1 och f(1)=0). För att axiom ska vara giltigt så får det inte gå att härleda eller negera med hjälp av andra axiom

Susnings förklaring av definition var dock inte lika bra så den klipper jag inte in, men i princip är en definition en symbol som ekvivalerar ett uttryck. Dvs en kortform av någon mer eller mindre lång förklaring. Några andra begränsningar finns inte.
Dogmatisk Mac-Taliban

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 21:48

Nattlorden skrev:
Kraniet skrev:precis. vad är meningen med att se Gud? för de allra flesta troende handlar det om att känna honom.
sen om han har ett egenvärde vet jag inte riktigt vad man ska svara på.. beror nog på vilken kristen man pratar med..


Skillnaden är ju självklart att en punkt har man nytta av. Och ingen uttalar punkten (3,3,7) som anledning att spränga folk i luften.


nej men dom använder det för att kunna spränga folk i luften :wink: utan avancerad matematik skulle saker som C4 sprängdeg, atomvapen eller m16 inte existera :wink:
sen ang nyttan så är det nog väldigt många människor i världen som anser Gud fylla en stor nytta (för dom). För bara några hundra år sen var Gud själva grundstenen i hela samhället (precis som matematik är idag :wink: )

Under 1800-talet skedde en process där man frångick den kristna kyrkans religion(sekularisering på fin svenska) och anammade en annan "religion" ; vetenskapen. Skillnaden mellan dessa är mindre än de flesta vill erkänna..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36465
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-07-13 21:50

Frågan gällde alltså att söka en lösning till:

x-20*log10(x)=0
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 21:59

Morello skrev:Frågan gällde alltså att söka en lösning till:

x-20*log10(x)=0


precis nu får det vara nog. tror det är pingvinen som har det senaste (eller snarast skulle komma med det) :wink:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-13 22:15

Morello skrev:Frågan gällde alltså att söka en lösning till:

x-20*log10(x)=0


att iterativt approximera en lösning är grundkurs

analytisk lösnïng finns inte

Lambertfunktionen hade en oändlig utveckling

så vad finns det kvar att diskutera

BTW varför envisas alla med att skriva log vilket har en odefinierad bas medan lg är definierat som 10 logaritmen
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-07-13 22:34

Kraniet skrev:Under 1800-talet skedde en process där man frångick den kristna kyrkans religion(sekularisering på fin svenska) och anammade en annan "religion" ; vetenskapen. Skillnaden mellan dessa är mindre än de flesta vill erkänna..


Det kan du väl inte på allvar mena? Du åskådliggör ju själv skillnaden på på ett pedagogiskt sätt tidigare i samma inlägg:

Kraniet skrev:utan avancerad matematik skulle saker som C4 sprängdeg, atomvapen eller m16 inte existera


:wink:

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-13 22:51

Kraniet skrev:utan avancerad matematik skulle saker som C4 sprängdeg, atomvapen eller m16 inte existera


C4 hade funnits: sprängdegar av olika slag är logisk applikation av ett stort antal experimentella resultat. Iterativa procedurer som söker max sprängverkan, med lite klurighet på vägen.


Atomvapen krävde i nuvarande form matematik. Men Oklo-fenomenet var ett slags atomvapen för personligt bruk baserat på ren iakttagelse. Så ett mer svårhanterat atomvapen hade kunnat existera ändå.

Vapen och elände kommer av den i individualismen inneboende totala ondskan.

Samt från Vrångaböke i övriga fall.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-13 22:53

"Under 1800-talet skedde en process där man frångick den kristna kyrkans religion(sekularisering på fin svenska) och anammade en annan "religion" ; vetenskapen. Skillnaden mellan dessa är mindre än de flesta vill erkänna.."

Håller ej med den sista meningen. 8)

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-13 22:57

Thomas_A skrev:"Under 1800-talet skedde en process där man frångick den kristna kyrkans religion(sekularisering på fin svenska) och anammade en annan "religion" ; vetenskapen. Skillnaden mellan dessa är mindre än de flesta vill erkänna.."

Håller ej med den sista meningen. 8)


Strukturellt finns likheter, men inget mer. Religiösa axiom är extremt vidlyftiga.
Matematiska axiom är så triviala man kan göra dom.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-07-13 23:00

"Vapen och elände kommer av den i individualismen inneboende totala ondskan. "

Vänta nu, kollektivismen var det väl... :)

Intressant det där med Oklo förresten, aldrig hört talas om det förut, faktiskt.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-13 23:09

Religiösa axiom innebär att observationerna/resultaten utfrån axiomen inte går att upprepa, finna eller bevisa; sk dogmer. Tvärtemot vetenskapliga principer.

Nu är vi dock på gränsen för vad vi får diskutera...

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 23:10

Thomas_A skrev:Religiösa axiom innebär att observationerna/resultaten utfrån axiomen inte går att upprepa, finna eller bevisa; sk dogmer. Tvärtemot vetenskapliga principer.

Nu är vi dock på gränsen för vad vi får diskutera...


var hittar du en punkt utan delar eller linje utan bredd?

(verkar inte vara så att folk vill återgå till topic så jag fortsätter väl även jag då.. har ju iaf försökt :D )
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-13 23:17

jag förstår inte riktigt hur man kan tänka sig skapa ett kärnvapen utifrån Oklo.
dock finns det mycket som talar för att man kan ha använd kärnmaterial som vapen (då för att förgifta människor).

men visst.. jag är inte helt säker på att avancerade vapen inte skulle funnits. volta tex gjorde ju inget speciellt alls när han kom med sina batterier. exakt samma lösning har hittats från babyloniens tid. så elektrisitet hade dom redan då (finns en del som pekar på att egyptierna använde elektrisitet).
så visst nog finns det mycket som går att komma på även utan avancerad matematik. vilket bara är ännu ett skäl till att inte höja matematiken till skyarna 8)

det vetenskapliga tänkandet har förövrigt inget med matematik att göra direkt.. sekulariseringen hade andra orsaker.
Huruvida människan är ond av naturen är ju en helt annan fråga.. personligen är jag av åsikten att det är samhället som skapar ondska inte personer. finns många exempel på folk som levat helt i hormoni med varandra i samhällen där begrepp som begär avundsjuka eller stöld inte existerat. De senaste försvann på 80talet...
Det är förävrigt ett oomtvistligt faktum att den vetenskapliga synen gjorde att många fick det mycket sämre.

Men matematik ska det ju handla om inte sant?..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-07-13 23:18

Kraniet skrev:var hittar du en punkt utan delar eller linje utan bredd?


Det var ju "...observationerna/resultaten utfrån axiomen inte går att upprepa, finna eller bevisa..." det var fråga om.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-13 23:21

"var hittar du en punkt utan delar eller linje utan bredd? "

Detta är en beskrivning. En sträcka kan mätas i längd från punkten a till punkten b. Dess utsträckning i bredd är ointressant i det fallet (jag är exempelvis inte intresserad av hur brett det är mellan uppsala och stockholm, utan hur långt det är... 8) )

Längden av vår kust är ett fraktal, som blir längre ju noggrannare man mäter.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-07-13 23:22

"Det är förävrigt ett oomtvistligt faktum att den vetenskapliga synen gjorde att många fick det mycket sämre."

Det är det knappast. För det första: sämre än vad då? Man vet ju inte hur de hade fått det utan "den vetenskapliga synen". För det andra: vad är bättre och sämre?

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-14 08:45

Magnuz skrev:"Det är förävrigt ett oomtvistligt faktum att den vetenskapliga synen gjorde att många fick det mycket sämre."

Det är det knappast. För det första: sämre än vad då? Man vet ju inte hur de hade fått det utan "den vetenskapliga synen". För det andra: vad är bättre och sämre?


Nej, det är en följdeffekt av ny och industriellt revolutionerande kunskap att de starka eller listiga hamnar i lägen där statens (eller samhällets) avsiktliga hinder inte längre fungerar, eftersom situationen inte ännu beskrivs i lagsystemen.

Då blir de mindre listiga eller mindre starka mer efter än annars igen, och fattigdomen ökar sett som andelen fattiga.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-14 08:51

det är väl knappast så att många fler har fått det sämre, snarare tvärtom
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-14 09:08

Thomas_A skrev:"var hittar du en punkt utan delar eller linje utan bredd? "

Detta är en beskrivning. En sträcka kan mätas i längd från punkten a till punkten b. Dess utsträckning i bredd är ointressant i det fallet (jag är exempelvis inte intresserad av hur brett det är mellan uppsala och stockholm, utan hur långt det är... 8) )

Längden av vår kust är ett fraktal, som blir längre ju noggrannare man mäter.


fast nu blandar du ihop matematik och naturvetenskap

en linje utan bredd är ett axiom. En del av den artificiella vetenskapen matematik.

att mäta en sträcka är inte matematik, det är naturvetenskap

att det går att mäta en sträcka är inte ett bevis för att axiomet är korrekt, det går nämligen per definition inte att falsifiera, utan ett bevis för att axiomet är användbart som verktyg när matematiken används som stöd i en annan vetenskap.

ni verkar resonera väldigt känslomässigt kring detta ämne
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Axiom, vad är det

Inläggav n3mmr » 2005-07-14 09:15

Jag har plockat fram böcker och repeterat för att få det rätt.

punkten som något utan utsträckning, bara position, är inte ett axiom, det är en definition av en idealisering i syfte att förenkla et resonemang. samma med linjer, ytor osv.

Axiom är nåt annat. Axiomatiska teorier utgår från ett minsta möjliga antal "självklarheter".

Ta Peanos axiomatiska aritmetik som exempel.

Inledningen är ett antal "definitioner" av begrepp

N är de naturliga talen, dvs hela uppräkningstal, dvs 0, 1, 2, 3, ....
Om man har ett tal n så kallas n' "efterföljaren till n". Typ om n = 1, så är n' = 2

Aritmetiken kan sen uppbyggas från 5 axiom

1. 0 tillhör N (all vår början bliver svår)

2. om n tillhör N så tillhör också n' N (

3. om m' = n' så medför detta att n = m (entydighet)

4. det finns inget n sådant att 0 = n' (det finns en början)

5. om P(n) => P(n') och P(0), så gäller P för alla n i N (induktionsaxiomet)

Sen definierar man + och . å sen faller aritmetiken ut.

Alla dessa axiom är rimliga och naturliga. I princip är de, i sina egenskaper att berätta om egenskaper hos uppräkning av föremål, falsifierbara, men det kommer nog aldrig att inträffa, eftersom de är för självklara.

Religiösa utgångspunkter, dogmer eller vad man vill kalla dom skiljer sig från såna här axiom genom att de sällan är elementära, de talar om annat än existens samtidigt, och de är svåra att använda som karta över omedelbara upplevelser.

Peanos axiom beskriver direkt sinnesupplevelser hos eftertänksamma iakttagare och är därmed enklare att acceptera utan risk.

Andra delar av matematiken har andra axiom. Euklides nämndes, men det är snarare en slags axiom kring fysisk mätteknik än något annat. Euklides parallellitetsaxiom illustrerar dock att axiom kan "falsifieras" i en bestämd och fruktbar mening. Dvs axiom blir parametrar för val mellan olika "teorier".

Det finns nödvändigtvis ETT religiöst inslag i vetenskap, alltid och oundvikligen, nämligen inställningen till "bakomliggande" verklighets natur. Är verkligheten kontinuerlig eller diskret, t ex? samt en massa andra aspekter på "vad är det vi beskriver, och vad vill vi beskriva". Sen kan det finnas fler religionsliknande pragmatismer. Men dom är inte lika nödvändiga eller viktiga.
Bakomliggande verklighets natur KAN man ibland diskutera rationellt, och komma fram till detektorer för: t ex hade man under 70-talet mycken verksamhet kring spinn- och polarisationsdetektion över långa avstånd.
Om det finns en bakomliggande natur är dock alltid en övertygelse man har eller ej, eller ignorerar.

Men axiom i matematiken kan inte jämföras med religiösa dogmer.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-07-14 09:41

Style skrev:det är väl knappast så att många fler har fått det sämre, snarare tvärtom


Återigen, det kan man faktiskt inte veta. Du begår samma misstag som Kraniet när du jämför med hur man hade det . Det intressanta är ju hur man skulle ha haft det nu. Sedan är ju det här med att ha det bra inte så enkelt som man skulle kunna tro heller (d.v.s. definitionen är alldeles för vid för att egentligen vara användbar); jag menar vad ska räknas? Materiellt välstånd? Lycka? Största möjliga lycka för så många som möjligt (utilitarism), eller fördelat i enlighet med någon annan princip? Hur ska man definiera lycka?

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-07-14 09:47

Magnuz skrev:Hur ska man definiera lycka?

Pioneer 668 + Denon 2105 + NAD208/Rotel RB-1090 + pi60s var det väl? 8) :wink:

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-14 09:51

CJNE skrev:
Magnuz skrev:Hur ska man definiera lycka?

Pioneer 668 + Denon 2105 + NAD208/Rotel RB-1090 + pi60s var det väl? 8) :wink:


Lycka är alltså en omodern företeelse? Fanns inte förrän för en 2-3 år sen??

Vi djurvänner skall alltså köpa upp oss på 668-or och ställa ut dom i foderhägnen då, om vi vill göra djuren lyckliga?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-07-14 10:03

n3mmr - L-Dopa i fodret kanske är enklare. Eller lagom mycket öl?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-07-14 10:03

Njae, innan dessa prylar fanns så var det väl någon annan kombination som var den absoluta definitionen, men den ändras ju i takt med utvecklingen :P

Naturligtvis ska man inte bara ställa in dvd spelare till boskapen, däremot borde de upskatta det helt ofärgade ljud dessa apparater presterar och bli lyckliga av det när de lyssnar på mjölkstimuleringsmusiken eller vad det nu är för musik det spisas!

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-14 10:08

CJNE skrev:Njae, innan dessa prylar fanns så var det väl någon annan kombination som var den absoluta definitionen, men den ändras ju i takt med utvecklingen :P

Naturligtvis ska man inte bara ställa in dvd spelare till boskapen, däremot borde de upskatta det helt ofärgade ljud dessa apparater presterar och bli lyckliga av det när de lyssnar på mjölkstimuleringsmusiken eller vad det nu är för musik det spisas!


Nej, dom vill ha inspelningar av andra kor som råmar glatt.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-14 10:18

Magnuz skrev:"Det är förävrigt ett oomtvistligt faktum att den vetenskapliga synen gjorde att många fick det mycket sämre."

Det är det knappast. För det första: sämre än vad då? Man vet ju inte hur de hade fått det utan "den vetenskapliga synen". För det andra: vad är bättre och sämre?


uindrar om IÖ hade trott att hans fråga skulle leda till allt detta :)

angående det du säger Magnuz..
ja jag borde kanske akta mig för att slänga ur mig sådana saker utan att specifiera mera..
Ok innan 1800-talet så var religionen fortfarande väldigt dominant. det fanns en hel del idéer om den "osjälviske samariten" i religionen och man tog hand om de som var mindre lyckligt lottade.
efter den vetenskapliga uppgången så ändrades synen på människor. istället för människors värde som "andliga varelser" så tyckte man att det var tankarna/medvetandet/intelligensen som var det viktiga. Detta är inte så konstigt eftersom det ända sedan den industriella revolutionen skett massvis med framsteg inom naturvetenskapen och tekniken. Man såg hur vi människor kunda påverka och styra naturen och allt gjordes med våra hjärnor.
Men samtidigt som denna upphöjande av tankar blev det också så att de som var mindre intelligenta fick mindre värde. Speciellt de gamla senila och dementa och spykiskt sjuka människor blev sämre ansedda. Kombinerat med en växande tanke om socialdarwinism så blev den almänna uppfattningen att dessa människor var sämre lämpade att leva och därför inte lika värda.
Så från att förut blivit omhändertagna av familjer eller kyrkliga instutitioner blev dessa mindre lyckade människor samlade som djur i stora hospital (speciellt i frankrike byggdes enorma inrättninger) där psykiskt sjuka av allehanda varianter blandades med gamla och hjärnskadade.
Kyrkans instutioner (sjukhusliknande inrättningar) försvann också eftersom det nu var upp till samhället att se till att medborgarna hade det bra.

Så jo det skedde en rejäl nedgång i hur människor som inte har samma förutsättningar som "vi andra" behandlades.

Därmed inte sagt att det inte fans hemska tider innan dess. Heller inte sagt att kyrkan skulle vara nåt helgon men situationen just innan och strax efter denna tid under 1800talet är helt säkert så som jag sa.

Sen hur det är idag.. ja.. jag vet inte vad man ska svara på det.. är det verkligen så bra idag? vi har 10% av jordens befolkning som lever av 90% av tillgångarna (ja jag vet inte dom "officiella siffrorna..). det dör en människa var 4e sekund vilket innebär att medan jag skrev detta meddelande har dog det 20 personer! Dessa dödsfall är också en effekt av vi i europa, en kvarleva från kolonialtiden. Så tja jag vet inte.. kanske har det inte ändrats nåt men jag tror nog att det dör fler idag än vad det gjorde för 500 år sen. Men i relativt till antalet människor lever kanske det är lika många som dog förr som nu vad vet jag.
Ett är då säkert att all denna avancerade teknik och vetenskap vi har idag har knappast gjort förhållandena bättre för majoriteten av världens befolkning.

Men nu är vi inne på politik så jag slutar där.. Låt oss hålla oss till huruvida matematik är "äkta" eller ej. :wink:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-07-14 10:36

"det fanns en hel del idéer om den "osjälviske samariten" i religionen och man tog hand om de som var mindre lyckligt lottade."

I teorin, ja. I praktiken var det väl lite si och så med det.

"Dessa dödsfall är också en effekt av vi i europa, en kvarleva från kolonialtiden."

Ytterst diskutabelt. Det där brukar hävdas slentrianmässigt, men så enkelt är det verkligen inte.

"kanske har det inte ändrats nåt men jag tror nog att det dör fler idag än vad det gjorde för 500 år sen."

Helt säkert, det finns ju fler människor.

"Men i relativt till antalet människor lever kanske det är lika många som dog förr som nu vad vet jag."

Dödligheten är 100%, nu som då.

Användarvisningsbild
pingvinen
 
Inlägg: 4122
Blev medlem: 2005-07-04
Ort: Stockholm

Inläggav pingvinen » 2005-07-14 10:43

så då återkommer jag utan att ha hittat en analytisk lösning, verkar ju inte finnas någon. Vad jag syftade på innan var att det finnst två lösningar till x, en på ca 29 och en på ca 1,4. 1,4 ggr förstärkning är ju inte så mycket för en effektförstärkare men tillräckligt för att lösa ekvationen. Det hade tydligen gaston redan klurat ut med matlab när jag publicerade mitt inlägg.

Visst används horn i biosalonger Svante, speciellt förr i tiden var det ett måste när det inte fanns så starka förstärkare som idag. Men vilken förstärkning har egentligen en gammal trattgrammofon, baserat på insignalen från en stenkaka och den utnivå som uppnås?

Det vore ju synd om den här intressanta tråden bara dog ut...

/L

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Re: Axiom, vad är det

Inläggav Style » 2005-07-14 10:54

n3mmr skrev:Men axiom i matematiken kan inte jämföras med religiösa dogmer.


du gör misstaget att säga att en holistisk deduktiv rationalism är sämre än en reduktionistisk. Varför skulle det vara så?

det som utmärker artificella vetenskaper är att de är rena tankekonstruktioner där man utgår från ett antal förutsättningar. Utifrån dessa förutsättningar drar man en ny slutsats. En rent deduktiv slutsats är alltid giltig om den är logisk. Slutsatsen behöver inte nödvändigtvis vara sann bara för att den är logisk.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-14 10:55

pingvinen skrev:så då återkommer jag utan att ha hittat en analytisk lösning, verkar ju inte finnas någon. Vad jag syftade på innan var att det finnst två lösningar till x, en på ca 29 och en på ca 1,4. 1,4 ggr förstärkning är ju inte så mycket för en effektförstärkare men tillräckligt för att lösa ekvationen. Det hade tydligen gaston redan klurat ut med matlab när jag publicerade mitt inlägg.

Visst används horn i biosalonger Svante, speciellt förr i tiden var det ett måste när det inte fanns så starka förstärkare som idag. Men vilken förstärkning har egentligen en gammal trattgrammofon, baserat på insignalen från en stenkaka och den utnivå som uppnås?

Det vore ju synd om den här intressanta tråden bara dog ut...

/L


Förstärkningen är noll, tratten är en transformator som anpassar nål+membran till luftens impedans för att förlora mindre energi än utan.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-14 10:55

Magnuz skrev:
Style skrev:det är väl knappast så att många fler har fått det sämre, snarare tvärtom


Återigen, det kan man faktiskt inte veta. Du begår samma misstag som Kraniet när du jämför med hur man hade det . Det intressanta är ju hur man skulle ha haft det nu. Sedan är ju det här med att ha det bra inte så enkelt som man skulle kunna tro heller (d.v.s. definitionen är alldeles för vid för att egentligen vara användbar); jag menar vad ska räknas? Materiellt välstånd? Lycka? Största möjliga lycka för så många som möjligt (utilitarism), eller fördelat i enlighet med någon annan princip? Hur ska man definiera lycka?


nä jag gick samma fälla själv. Självklart kan man inte veta om det skulle ha blivit bättre eller sämre om ett annat vägval gjorts, detta alldeles utan att bekata mätproblemet
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-14 11:31

pingvinen skrev:Visst används horn i biosalonger Svante, speciellt förr i tiden var det ett måste när det inte fanns så starka förstärkare som idag. Men vilken förstärkning har egentligen en gammal trattgrammofon, baserat på insignalen från en stenkaka och den utnivå som uppnås?

Det vore ju synd om den här intressanta tråden bara dog ut...

/L


Ja och rejält OT är både detta och axiomen som diskuteras. Eftersom det har varit lite mycket OT så startar jag en ny tråd med frågan
[url]
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 758#128758[/url]
Senast redigerad av Svante 2005-07-14 11:47, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-14 11:41

"fast nu blandar du ihop matematik och naturvetenskap

en linje utan bredd är ett axiom. En del av den artificiella vetenskapen matematik.

att mäta en sträcka är inte matematik, det är naturvetenskap

att det går att mäta en sträcka är inte ett bevis för att axiomet är korrekt, det går nämligen per definition inte att falsifiera, utan ett bevis för att axiomet är användbart som verktyg när matematiken används som stöd i en annan vetenskap.

ni verkar resonera väldigt känslomässigt kring detta ämne"

Matematiken används som grund i fysik, kemi och biologi. Att idealisera, förenkla det tänkta har sin uppgift för att visa att observationerna är korrekta. Jämför religion, vilket jag var ute efter. Observationen att gå på vatten har inte kunnat återupprepas eller bevisas, pga de dogmer den observationen bygger på är just dogmer.

Dessutom var frågan att visa en tänkt "linje utan bredd". Ett avstånd mellan två punkter är en sådan. Sträcka har per definition ingen bredd.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-14 12:00

Thomas_A skrev:
Observationen att gå på vatten har inte kunnat återupprepas eller bevisas, pga de dogmer den observationen bygger på är just dogmer.



nja, att gå på vatten är ett mirakel. Dessa är så listigt konstruerade att de inte heller kan falsifieras då de bygger på ett engångsingripande av gud.

Nåt i den här stilen ser axiomsystemet ut

Gud finns
Gud är allsmäktig

därav följer som en logisk slutsats att han kan låtta nån gå på vatten en enstaka gång när han ville hjälpa den personen

Detta är en logisk slutsats och därmed giltig i en deduktiv rationalism. Därmed inte sagt att det är korrekt.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12485
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Axiom, vad är det

Inläggav Magnuz » 2005-07-14 12:07

Style skrev:
n3mmr skrev:Men axiom i matematiken kan inte jämföras med religiösa dogmer.


du gör misstaget att säga att en holistisk deduktiv rationalism är sämre än en reduktionistisk. Varför skulle det vara så?


Det gör han väl inte, han konstaterar väl bara att de inte är samma sak. Det ligger inte (nödvändigtvis) någon värdering i det.

Frågan är förresten om vi inte borde följa Svantes exempel och ta den här diskussionen i en ny tråd, innan vi har sabbat Öhmans fina mattetråd fullständigt.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-14 12:18

menar du att den kan bli mer saboterad?
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-14 12:18

Ja, det är bara att göra det det. 8)

Fö undrar jag om vi var överens om att det inte finns någon analytisk lösning på x=20 lg(x), om man inte specialdefinierar en funktion som är just lösningen till detta.

Jag kan ju definiera funktionen fnilp(A) som det x som satisfierar x=A*lg(x). Då skulle fnilp(20) vara ungefär lika med 29.353070859629904558416020383302.

Å andra sidan fanns det ju en lösning 1.1402875346105856487471265886271 också, vilket innebär att fnilp inte är en funktion, eftersom den har flera värden för samma A. 8O Trist.

Nåja, om vi bortser från det, och tillåter oss vara lite slaskiga så här på semestern så verkar som lösningen är fnilp(20). Analytiskt alltså. 8)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-14 12:56

Style,

nä det är just det. Det som talar emot att det är sant bygger på vår förmåga att observera, använda våra observationer i nya situtationer och kommunicera. Vi kan alltid göra logiska kullerbyttor typ

1. Ingen katt har två svansar.
2. En katt har en svans mer än ingen katt.

Dvs alla katter har tre svansar.

Men varför göra det när observationerna inte är sådana?

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-14 15:08

Thomas_A skrev:Style,

nä det är just det. Det som talar emot att det är sant bygger på vår förmåga att observera, använda våra observationer i nya situtationer och kommunicera. Vi kan alltid göra logiska kullerbyttor typ

1. Ingen katt har två svansar.
2. En katt har en svans mer än ingen katt.

Dvs alla katter har tre svansar.

Men varför göra det när observationerna inte är sådana?


ja men det är ju detta som är skillnaden. En deduktiv rationalism tar inte hänsyn till observationer. Då blir det empiri av det hela.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-14 18:51

Suck, jag jag försökte iaf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Gaston
 
Inlägg: 151
Blev medlem: 2004-09-16
Ort: Linkeboda igen

Inläggav Gaston » 2005-07-15 08:40

Hade alldeles fått för mig att jag visat hur man gör för att lösa ekvationen utan att använda iterativa eller grafiska metoder. 8)

Så för min del får tråden urarta så mycket den vill, vet inte hur trådstartaren förhåller sig men ursprungliga utmaningen är väl utredd.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-15 08:46

Style skrev:
Thomas_A skrev:Style,

nä det är just det. Det som talar emot att det är sant bygger på vår förmåga att observera, använda våra observationer i nya situtationer och kommunicera. Vi kan alltid göra logiska kullerbyttor typ

1. Ingen katt har två svansar.
2. En katt har en svans mer än ingen katt.

Dvs alla katter har tre svansar.

Men varför göra det när observationerna inte är sådana?


ja men det är ju detta som är skillnaden. En deduktiv rationalism tar inte hänsyn till observationer. Då blir det empiri av det hela.


Varför kan inte deduktiv rationalism användas tillsammans med observationer?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: Axiom, vad är det

Inläggav n3mmr » 2005-07-15 08:48

Magnuz skrev:
Style skrev:
n3mmr skrev:
Frågan är förresten om vi inte borde följa Svantes exempel och ta den här diskussionen i en ny tråd, innan vi har sabbat Öhmans fina mattetråd fullständigt.


Var det inte det vi var ute efter??? :-)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-15 09:15

n3mmr skrev:
Style skrev:
Thomas_A skrev:Style,

nä det är just det. Det som talar emot att det är sant bygger på vår förmåga att observera, använda våra observationer i nya situtationer och kommunicera. Vi kan alltid göra logiska kullerbyttor typ

1. Ingen katt har två svansar.
2. En katt har en svans mer än ingen katt.

Dvs alla katter har tre svansar.

Men varför göra det när observationerna inte är sådana?


ja men det är ju detta som är skillnaden. En deduktiv rationalism tar inte hänsyn till observationer. Då blir det empiri av det hela.


Varför kan inte deduktiv rationalism användas tillsammans med observationer?


klart det kan men då blir det hypotetisk deduktion, dvs vad popper förespråkar

men, matematik är en artificiell vetenskap där observationer inte finns tillgängliga (finns säkert några undantag)
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-15 10:43

"men, matematik är en artificiell vetenskap där observationer inte finns tillgängliga (finns säkert några undantag)"

Frågan är om den kunnat utvecklas om människan var oförmögen att observera?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-07-15 10:55

Style skrev:men, matematik är en artificiell vetenskap där observationer inte finns tillgängliga (finns säkert några undantag)

8O
Sätter en post-it lapp på skärmen... adderar en post-it lapp till.

1+1=2

Jo ta mig fan, det stämmer!! DET SITTER TVÅ LAPPAR DÄR!!! 8) :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-15 10:57

Nattlorden skrev:
Style skrev:men, matematik är en artificiell vetenskap där observationer inte finns tillgängliga (finns säkert några undantag)

8O
Sätter en post-it lapp på skärmen... adderar en post-it lapp till.

1+1=2

Jo ta mig fan, det stämmer!! DET SITTER TVÅ LAPPAR DÄR!!! 8) :wink:


om du har två sandhögar då? :wink: 8)
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-07-15 10:59

Kraniet skrev:om du har två sandhögar då? :wink: 8)


Solklart: En sandhögsenhet lagd ihop med en sandhögsenhet blir en sandhög med två sandhögsenheter.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-15 11:04

jo man kan göra lika enkla observationer med mängdlära

men dessa är bara några specialfall
Dogmatisk Mac-Taliban

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-15 11:06

ja alltså räkna har man nog gjort länge.. vi har ju tio fingrar (vilket förmodligen är anledningen till att vi har bas10 system) och det är ju inte så kontsigt att koppla antal till hur många fingrar man viker ner.
Men nåt mer behov än så fanns ju förmodligen inte fören man i egypten och mesopotamien började odla mark och tappa den varje år pga av flodens cykler.
Kan tänka mig att det i början ver en hel del bråka mellan personer då man förmodligen ansåg att den andre hade sett till att flytta gränsen lite hit eller dit.
Så med geometri fick man en metod till att exakt fastställa hur mycket land var och en skulle ha. Pythagoras sats är ju ett strålande exempel på detta.. Uppbyggt helt på praktik och har inget med räkning att göra.


Bild
Pythagoras sats

Detta experiment är ett utmärkt sätt att skapa intresse för matematik, och förstås för pythagoras sats. Ett enkelt redskap för att förstå den berömda satsen a2 + b2 = c2.

Underhåll: justering av vattennivån, en gång om dagen.
Material: plexiglas
höjd: 1110 mm
bredd: 1020 mm
tjocklek: 60 mm
avstånd från väggen: 155 mm totalt.

(tog det jag hittade på nätet http://www.xperiment.se/store/pythagoras_sats.htm)

Det är ju först efter man upptäckt detta fenomen som man hade anledning att försöka beskriva det så man sedan enkelt kunde använda det till att mäta ut land. Men satsen a2+b2=c2 är ju inte fenomenet sats utan en beskrivning av fenomenet.
Pythagoras förövrigt har fått oerhört mycket cred för denna "upptäckt" trots att det inte var hans idé (det gäller iofs för mycket av antika greklands "visdom" det mest är nog snott från egyptierna och babylonierna.. bara det att böckerna från antiken är bevarade..)
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-15 11:11

Nattlorden skrev:
Kraniet skrev:om du har två sandhögar då? :wink: 8)


Solklart: En sandhögsenhet lagd ihop med en sandhögsenhet blir en sandhög med två sandhögsenheter.


se nu har du infört nåt som inte finns egentligen. enhet! detta är en abstrakt term som förmodligen inte kom fören pengasystemet då man började sätta enheter på mynt istället för att köra ren byteshandel som man gjorde innan.

har man två sandhögar och lägger ihop dom så får man en sandhög som dock är lite större men fortfarande bara en.
har man en kort person så är denne lika många som en stor person.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-15 11:18

Enhet är också st. En styck eller två stycken post-it lappar...

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-15 11:20

för övrigt kan inte det naturliga talsystemet beskrivas axiomatiskt. Detta är en av matematikens stora problem då man lite elakt skulle kunna säga att den vilar på ingen grund alls (eller en dogm om man så vill)

Z, Q, R och C bevisas axiomatiskt på N men det är ju lika bedrägligt som Tomas av Aquinos gudsbevis som förutsätter att gud finns.
Dogmatisk Mac-Taliban

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-15 11:22

Thomas_A skrev:Enhet är också st. En styck eller två stycken post-it lappar...


nja fast detta är inte så självklart som det kan tyckas.. vi tycker ju det är solklart men så bygger ju vårat samhälle på sisådär 4-5000 års användande av den benämningen.
Men för en civilisation som håller på med byte av varor är det inte lika självklart.. finns liksom inget behov av sånt tänkande.. det är ju bara att jämföra storleken på sin egen kopparplatta med det man ska byta den mot. eller väga den eller vad man nu bestämt att kostnaden är.
i många fall är ju byteshandel helt subjektiv.. hur mäter man om en ko är lika värd en sandhög? där är det ju säljaren och köparen som tillsammans kommer överens (eller inte) om hur mycket den ena ska ge för det andra.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-15 11:23

"Detta är en av matematikens stora problem då man lite elakt skulle kunna säga att den vilar på ingen grund alls "

Jag håller inte med (igen). Utan observationer hade matematiken inte kunnat utvecklas.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-15 11:30

"hur mäter man om en ko är lika värd en sandhög?"

tillgång och efterfrågan, sk marknadsekonomi,,, 8)

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-15 12:31

Style skrev:för övrigt kan inte det naturliga talsystemet beskrivas axiomatiskt. Detta är en av matematikens stora problem då man lite elakt skulle kunna säga att den vilar på ingen grund alls (eller en dogm om man så vill)

Z, Q, R och C bevisas axiomatiskt på N men det är ju lika bedrägligt som Tomas av Aquinos gudsbevis som förutsätter att gud finns.


Jo, jag citerade Peano en bit upp: som illustration till vad matematiska axiom har för natur, till skillnad från definitioner. Det kallas Peanos axiom. Eller har du synpunkter på Peano också? Men enklare än så blir det inte.

5 axiom krävs. Varje utvidgning kräver sen minst en begreppsdefinition och ev ett ytterligare axiom eller två.

Det finns strukturella likheter mellan logiskt genomfört struntprat och rimliga rationalistiska deduktiva resonemang, jo, men där slutar likheterna.

Struntet ligger i de valda "axiomen", alltsom oftast.

Allt som ser ut som stegar tål inte att klättra på: Bara för att spaljen brister behöver man inte sky aluminiumstegar därefter. Skillnaden är det valda materialet, i huvudsak.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-15 12:55

men peanos uppställning är ju fortfarande en konstruktion, ett påhitt. det är grundläggande visst men inte speciellt mer korrekt än nåt annat påhitt annat än att det är logiskt koherent inom systemet som han lagt upp. men så är det ju för alla. provat spela ett för dig bekant spel med ett barn? barnet har sin alldeles egna uppfattning om hur man spelar och helt plötsligt är allt bara knas för dig. men för barnet är det fullständigt logiskt och korrekt och koherent inom deras system.
Det är precis de jag försök lägga fram också. Religion är korrekt för religiösa matematik är korrekt för matematiker. Sen att det visat sig att man kunnat åstadkomma mer konstruktiva saker med matematik och i sin tur gjort att det är det som förhärskar är ju en annan sak.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-07-15 13:01

Dock är en uppräkning inte enbart definierad i matematiken, den är också språkligt/socialt definierad och har en påtaglig fysisk bakgrund också. ( Att börja filosofera över om två äpplen verkligen är två äpplen kan man ju göra, men att diskvalificera verkligheten som debattunderlag är inte speciellt konstruktivt. )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-15 13:07

Nattlorden skrev:Dock är en uppräkning inte enbart definierad i matematiken, den är också språkligt/socialt definierad och har en påtaglig fysisk bakgrund också. ( Att börja filosofera över om två äpplen verkligen är två äpplen kan man ju göra, men att diskvalificera verkligheten som debattunderlag är inte speciellt konstruktivt. )


Helt korrekt: eller snarare den oomtvistliga delen av våra sinnesintryck bör inte diskvalificeras om man avser att diskutera något meningsfullt. Räkna kulor kan göras, och man kan lita på resultaten för gripbara mängder.

Jag kan inte diskutera mer, en semidement bedlington flåsar senilt i örat på mig om jag försöker köra datorn. Hon är söt annars. Bäst jag återgår till hundvaktandet.

Vi ses efter semestern!
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-15 13:33

Nattlorden skrev:Dock är en uppräkning inte enbart definierad i matematiken, den är också språkligt/socialt definierad och har en påtaglig fysisk bakgrund också. ( Att börja filosofera över om två äpplen verkligen är två äpplen kan man ju göra, men att diskvalificera verkligheten som debattunderlag är inte speciellt konstruktivt. )


jo precis och där är det ju onekligen väldigt svårt att motsäga användbarheten av matematiken. den abstrakta matematiken däremot är ju lite svårare att förklara annat än att det är påhitt
:wink:

men sen finns det ju möjligheten att matematiken verkligen är en grundläggande "naturlag", mer populärt brukar man ju säga att matematiken är det universiella språket.

men det är lite som med allt annat vi har namn på. grön är ju grön för att vi bestämt det. men grön är ju ingenting annat än ett namn på nånting vi upplever. vidare skulle man ju kunna säga att din grön är min brun men det skulle inte spela någon roll eftersom vi tittar på samma färg och använder samma namn på den.. sen att vi har olika subjektiva upplevelser blir orelevant rent praktiskt. Dock finns ju skillnaden där.
Färger är ju egentligen inget alls precis som matematik inte existerar annat än som en subjektiv princip som beskriver upplevda intryckt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-15 13:38

Thomas_A skrev:"Detta är en av matematikens stora problem då man lite elakt skulle kunna säga att den vilar på ingen grund alls "

Jag håller inte med (igen).


ja det heter naturligtvis ett av matematikens stora problem :lol:
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58347
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-07-15 13:45

Kraniet skrev:jo precis och där är det ju onekligen väldigt svårt att motsäga användbarheten av matematiken. den abstrakta matematiken däremot är ju lite svårare att förklara annat än att det är påhitt
:wink:


Därför bygger man ju lämpligtvis upp de mer abstrakta sakerna ovanpå det som man redan "definierat och fått godkänt" på... och det ligger ju en helt del bevisbörda på den som kommer med något nytt att bevisa att det hänger ihop med det tidigare. (Därför åkte ju första versionen av beviset för Fermats Sats ut på öronen vid granskning för att bevisföringen inte höll.)

Men det är väl bra att få hjälp med att tänka abstrakt också... -1 är ju ganska abstrakt i sig själv, men långt ifrån ogreppbart för en normalperson.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-15 14:03

n3mmr skrev:
Style skrev:för övrigt kan inte det naturliga talsystemet beskrivas axiomatiskt. Detta är en av matematikens stora problem då man lite elakt skulle kunna säga att den vilar på ingen grund alls (eller en dogm om man så vill)

Z, Q, R och C bevisas axiomatiskt på N men det är ju lika bedrägligt som Tomas av Aquinos gudsbevis som förutsätter att gud finns.


Jo, jag citerade Peano en bit upp: som illustration till vad matematiska axiom har för natur, till skillnad från definitioner. Det kallas Peanos axiom. Eller har du synpunkter på Peano också? Men enklare än så blir det inte.

5 axiom krävs. Varje utvidgning kräver sen minst en begreppsdefinition och ev ett ytterligare axiom eller två.


jag skrev fel. jag menade inte talen i sig själva utan dess struktur och egenskaper

det axiomsystem som brukar användas består av räknelagarna, ordningslagarna och välordningsprincipen. Dvs 10 axiom

problemet är att man kan visa att detta system inte kan vara både motsägelsefritt och fullständigt på en och samma gång.

eftersom i princip all matematik skulle rasa om man tog konsekvensen (Gödel kanske var revolutionär) så struntar man i detta och proklamerar det som en hypotes och mumlar om att ambitionsnivån tidigare nog har varit för hög. EN DOGM har fötts som hela matematiken vilar på.
Dogmatisk Mac-Taliban

WuXian
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2004-10-28

Inläggav WuXian » 2005-07-15 17:10

Snyggt Kranie :D t
http://www.xperiment.se/bilder/pythagoras.jpg


Hur nära kommer man lösningen dB=ggr
om känsligheten på slutseget sätts till fi


/(1.618....V)

med massa reservationer ssm fi=0.618...
http://matmin.kevius.com/gyllene.html

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-15 18:23

Style skrev:
n3mmr skrev:
Style skrev:för övrigt kan inte det naturliga talsystemet beskrivas axiomatiskt. Detta är en av matematikens stora problem då man lite elakt skulle kunna säga att den vilar på ingen grund alls (eller en dogm om man så vill)

Z, Q, R och C bevisas axiomatiskt på N men det är ju lika bedrägligt som Tomas av Aquinos gudsbevis som förutsätter att gud finns.


Jo, jag citerade Peano en bit upp: som illustration till vad matematiska axiom har för natur, till skillnad från definitioner. Det kallas Peanos axiom. Eller har du synpunkter på Peano också? Men enklare än så blir det inte.

5 axiom krävs. Varje utvidgning kräver sen minst en begreppsdefinition och ev ett ytterligare axiom eller två.


jag skrev fel. jag menade inte talen i sig själva utan dess struktur och egenskaper

det axiomsystem som brukar användas består av räknelagarna, ordningslagarna och välordningsprincipen. Dvs 10 axiom

problemet är att man kan visa att detta system inte kan vara både motsägelsefritt och fullständigt på en och samma gång.

eftersom i princip all matematik skulle rasa om man tog konsekvensen (Gödel kanske var revolutionär) så struntar man i detta och proklamerar det som en hypotes och mumlar om att ambitionsnivån tidigare nog har varit för hög. EN DOGM har fötts som hela matematiken vilar på.



Jag tror du drar för stora växlar på Gödels teorem (och Russels diskussioner tidigare). Konsekvensen av sådana resonemang är att man behöver metaspråk, metasystem för att diskutera "det fullständiga" systemet, om man vill kunna det. En viktig sak är också huruvida de oavgörbara satser som det handlar om är intressanta eller ej.

Och matematiken skulle inte ens vackla om man tog konsekvenserna, och det har man gjort.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-07-15 18:27

Vill bara klargöra att denna tråd ju redan diskuterat färdigt (eller?) själva frågan, och att:
Alla OT-inlägg (som kommer via association) därför är hjärtligt välkomna.

(I varje fall så länge de är filosofiska, matematiska eller naturvetenskapliga. :P )

Tack för alla finurliga inlägg förresten, både i originalfrågan och senare. :)


I övrigt vill jag komma med ett påstående:

För religiösa axiom gäller att de kan inte bevisas (eftersom de är dogmer).

Matematiska axiom däremot behöver inte bevisas (eftersom de är de definitioner man valt för att deduktionistiskt kunna bygga vidare).

Den senare definitionen kan förövrigt gälla mera allmänt för alla vetenskapliga axiom, även om övrig vetenskap naturligtivs nuförtiden i hög grad tillgriper även induktion, ehuru förstås med tillgripande av sund poppersk skeptik!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-15 18:36

IngOehman skrev:Vill bara klargöra att denna tråd ju redan diskuterat färdigt (eller?) själva frågan, och att alla OT-inlägg som kommer via association är hjärtligt välkomna. I varje fall så länge de är filosofiska, matematiska eller naturvetenskapliga. :P


I övrigt vill jag komma med ett påstående:

För religiösa axiom gäller de kan inte bevisas (eftersom de är dogmer).

Matematiska axiom däremot behöver inte bevisas (eftersom de är de definitioner man valt för att deduktionistiskt kunna bygga vidare).

Den senare definitionen kan förövrigt gälla mera allmänt för alla vetenskapliga axiom, även om övrig vetenskap naturligtivs nuförtiden i hög grad tillgriper även induktion, ehuru förstås med tillgripande av sund poppersk skeptik!


Vh, iö


Matematiska axiom bör ha formen av principiellt falsifierbara påståenden om experimentutfall : t ex ha två skålar kulor, med lika många i de båda. Ta bort en kula i varje, då ska antalet vara lika, fortfarande.
Dom ska väljas så enkla och omedelbara att ingen vägrar vara med på det.
Åså finns det ett litet antal axiom som är än mer grundläggande, och alltså har formen av definitioner: typ "0 är ett naturligt tal". Nåt ska va det första...

Om man inte gör så, så missar man det viktigaste med matematiken, dvs att det ska vara ett verktyg som kan användas för att slippa iaktta allt hela tiden...

Induktion vet jag inte om vetenskapsmän eller ingenjörer använder, snarare resonerar man spelteoretiskt, utan att vara riktigt medveten om det.
Vilket är den rationella versionen av induktion.
Men därmed inte sagt att jag tror på Bayesianismen, den verkar otillåtet huvudlös.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-07-15 18:37

Thomas_A skrev:Style,

nä det är just det. Det som talar emot att det är sant bygger på vår förmåga att observera, använda våra observationer i nya situtationer och kommunicera. Vi kan alltid göra logiska kullerbyttor typ

1. Ingen katt har två svansar.
2. En katt har en svans mer än ingen katt.

Dvs alla katter har tre svansar.

Men varför göra det när observationerna inte är sådana?

Frågan är om det oanstående är en logisk kullerbytta? Jag skulle kalla det en semantisk kullerbytta (eller är det både och?), som kan uppstå på just vårt språk, men inte på ett med en uppbyggnad som gör att man kan skilja på ingen katt och ingen katt.

Det går ju på svenska också förvisso.

Förresten tror jag säkert att det finns eller har funnits någon katt med två svansar. Märkligare saker har ju hänt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-15 18:39

IngOehman skrev:
Thomas_A skrev:Style,

nä det är just det. Det som talar emot att det är sant bygger på vår förmåga att observera, använda våra observationer i nya situtationer och kommunicera. Vi kan alltid göra logiska kullerbyttor typ

1. Ingen katt har två svansar.
2. En katt har en svans mer än ingen katt.

Dvs alla katter har tre svansar.

Men varför göra det när observationerna inte är sådana?

Frågan är om det oanstående är en logisk kullerbytta? Jag skulle kalla det en semantisk kullerbytta (eller är det både och?), som kan uppstå på just vårt språk, men inte på ett med en uppbyggnad som gör att man kan skilja på ingen katt och ingen katt.

Det går ju på svenska också förvisso.

Förresten tror jag säkert att det finns eller har funnits någon katt med två svansar. Märkligare saker har ju hänt.


Vh, iö


Jo då, husdjursavel är så komplett knäppt att det borde ge fängelse..
3 svansar är rekordet.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-07-15 18:45

Style skrev:problemet är att man kan visa att detta system inte kan vara både motsägelsefritt och fullständigt på en och samma gång.

eftersom i princip all matematik skulle rasa om man tog konsekvensen (Gödel kanske var revolutionär) så struntar man i detta och proklamerar det som en hypotes och mumlar om att ambitionsnivån tidigare nog har varit för hög. EN DOGM har fötts som hela matematiken vilar på.


Har för mig att ovanstående, generellt sett, gäller inom ett system.

F ö kan jag inte se att "all matematik skulle rasa om man tog konsekvensen"; en dålig hammare är fortfarande en hammare; och en hammare som egentligen är en kofot går fortfarande att använda, till och med som hammare.

Allt resonemang utgår från vissa antaganden (antingen obevisade/obevisbara eller "självklara") samt vissa (i åtminståne en mening) godtyckliga regler.

Lite OT: Själv retar jag mig på den godtyckliga behandlingen av det numeriska värdet noll inom matematiken. (Någon som känner igen "S0CB" ? :) )
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-16 10:41

i skrev:Lite OT: Själv retar jag mig på den godtyckliga behandlingen av det numeriska värdet noll inom matematiken. (Någon som känner igen "S0CB" ? :) )



S0CB????
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-16 12:51

i skrev:
Style skrev:
Har för mig att ovanstående, generellt sett, gäller inom ett system.


Gödels sats är att alla fullständiga axiomatiska teorier innehåller satser som tillhör teorin men vars sanningshalt inte kan avgöras inom teorin i fråga. Man kan lösa upp motsättningen genom att undvika formellt fullständiga teorier eller att införa metasystem. I enkla fall är detta i princip samma sak.

Problemet är bara ett problem om man strikt vill hålla sig INUTI FULLSTÄNDIGA system. Det gör man i vardagslivet inte: när begreppen inte räcker till så skapar man nya.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-16 14:56

IngOehman skrev:

I övrigt vill jag komma med ett påstående:

För religiösa axiom gäller att de kan inte bevisas (eftersom de är dogmer).

Matematiska axiom däremot behöver inte bevisas (eftersom de är de definitioner man valt för att deduktionistiskt kunna bygga vidare).

Den senare definitionen kan förövrigt gälla mera allmänt för alla vetenskapliga axiom, även om övrig vetenskap naturligtivs nuförtiden i hög grad tillgriper även induktion, ehuru förstås med tillgripande av sund poppersk skeptik!


Vh, iö


jag skulle nog fortfarande hävda att skillnaden mera har med semantik att göra.
det finns ju faktiskt dom som menar att guds existens är bevisad precis som en del vidhåller att matematiska axiomen är grundläggande sant (i brist på bättre ord).

edit: för eftersom de som definierat betydelsen av dogm är samma människor som är med i "det vetenskapliga samhället".
jag tror nog att många religiösa människor inte ser på sin religion som dogmatisk precis som många matematiker inte ser på matematik som dogmatiskt.
Så var hamnar man då? Ja det blir ju nån slags "in the eye of the beholder" sak inte sant?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-16 15:57

n3mmr skrev:
Induktion vet jag inte om vetenskapsmän eller ingenjörer använder, snarare resonerar man spelteoretiskt, utan att vara riktigt medveten om det.
Vilket är den rationella versionen av induktion.


skulle du kunna utveckla det där?
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-16 16:24

Style skrev:
n3mmr skrev:
Induktion vet jag inte om vetenskapsmän eller ingenjörer använder, snarare resonerar man spelteoretiskt, utan att vara riktigt medveten om det.
Vilket är den rationella versionen av induktion.


skulle du kunna utveckla det där?


Bayes teorem, dvs hur sannolikheten för en hypotes (t ex ett spelutfall) påverkas av experimentell bekräftelse eller extra information ( tex resultat från andra löp eller stalltips..)

Så länge man inte blir för flummig så är det en praktisk metod att gissa om ett experiment ska tolkas som att man stärks i sin tro eller inte... ( :-) )
Man försöker alltså konstruera experiment som man tror maximerar bekräftelsen av en hypotes. Användbart i st f ren induktion, i hypotesbyggnadsstadiet. Man ska inte tro att man kan använda teoremet mekaniskt, för man kan inte tilldela sannolikheter annat än subjektivt.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-07-16 16:31

n3mmr skrev:
i skrev:Lite OT: Själv retar jag mig på den godtyckliga behandlingen av det numeriska värdet noll inom matematiken. (Någon som känner igen "S0CB" ? :) )



S0CB????


Felkod vid division med noll i IBM:s stordatorer.

Vill du jag ska berätta om andra klassiska intressanta felkoder ! :P :twisted:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-07-16 17:27

n3mmr skrev:Man försöker alltså konstruera experiment som man tror maximerar bekräftelsen av en hypotes. Användbart i st f ren induktion, i hypotesbyggnadsstadiet. Man ska inte tro att man kan använda teoremet mekaniskt, för man kan inte tilldela sannolikheter annat än subjektivt.


ok då förstår jag hur du menar
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-17 08:52

Kraniet skrev:[
Så var hamnar man då? Ja det blir ju nån slags "in the eye of the beholder" sak inte sant?



Hmm....

Nä, så enkelt är det inte. Den stora skillnaden ligger i hur övertygad man är om att vadsomskullebevisas är bevisat. Religiösa brukar vara väldigt övertygade om det... Men visst: tyckte Feuerabend som du. En mycket besvärlig människa.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-07-17 18:17

n3mmr skrev:
Style skrev:
n3mmr skrev:
Induktion vet jag inte om vetenskapsmän eller ingenjörer använder, snarare resonerar man spelteoretiskt, utan att vara riktigt medveten om det.
Vilket är den rationella versionen av induktion.


skulle du kunna utveckla det där?


Bayes teorem, dvs hur sannolikheten för en hypotes (t ex ett spelutfall) påverkas av experimentell bekräftelse eller extra information ( tex resultat från andra löp eller stalltips..)

Så länge man inte blir för flummig så är det en praktisk metod att gissa om ett experiment ska tolkas som att man stärks i sin tro eller inte... ( :-) )
Man försöker alltså konstruera experiment som man tror maximerar bekräftelsen av en hypotes. Användbart i st f ren induktion, i hypotesbyggnadsstadiet.


Jag vet inte om Bayesianer skulle vilja inordna sig under spelteori utan kamp. De anser nog sig vara Bayesianer (och att Bayes är det bästa som hänt mänskligheten näst kattdörren). Även om jag tycker Bayesiansk tänkande har mycket att lära oss i vardagslivet så väl som i forskningen säger det främst saker om hur mycket vi tror på en hypotes och säger därför bara en del av en vetenskaplig process (som jag upplever den). Ordet "abduction" (efter Pierce) brukar användas om en process där man går induktivt från empiri till teori, generar hypoteser och provar sin teori mot empiri deduktivt för att återigen påbörja induktion. Upp och ned mellan empiri och teori itererar man sig fram. Bayes verkar främst vara tillämpligt i den hypotetiskdeduktiva delen men påverkar givetvis hur vi tolkar utfallet av vårt prov och hur vi sedan på nytt utvecklar/modiferar vår teori.

n3mmr skrev:Man ska inte tro att man kan använda teoremet mekaniskt, för man kan inte tilldela sannolikheter annat än subjektivt.


Mja, det finns nog en och annan som inte riktigt håller med det, t.ex. Jaynes, Laplace och AI-snubbar. Jag tolkar inte subjektiv sannoliket som en sannolikhet som är resultatet av en subjektiv process utan en sannolikhet som åsätts enskilda fall, till skillnad mot en fördelning. En robot (Jaynes) skapar sin subjektiva sannolikhet genom att observera relativa frekvenser från tidigare händelser (fördelningar) och tillämpar sedan dessa i enskilda fall, vilket någon som tolkar sannolikhet som relativa frekvenser inte är (bör?) vara beredd att göra. Roboten uppdaterar sina sannolikheter via en Bayesiansk process.

För övrigt är min egen åsikt att forskning är som korv - man vill helst inte ser när den görs. Verkligheten är inte alltid så nära de vetenskapsfilosofiska trossaterna mer än på pappret (bokstavlig talat).

Min egen erfarenhet från samhällsvetenskaperna är att man tillämpar ett slags maximum likelihood på empirin - man letar helt enkelt efter den teori som gör de empiriska resultaten mest sannolika och genererar hypoteser enligt dessa. Huga. :lol:

/Dahlqvist
Senast redigerad av DQ-20 2005-07-18 21:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-17 18:38

Dahlqvist skrev:[

För övrigt är min egen åsikt att forskning är som korv - man vill helst inte ser när den görs. Verkligheten är inte alltid så nära de vetenskapsfilosofiska trossaterna mer än på pappret (bokstavlig talat).

Min egen erfarenhet från samhällsvetenskaperna är att man tillämpar en slag maximum likelihood på empirin - man letar helt enkelt efter den teori som gör de empiriska resultaten mest sannolika och genererar hypoteser enligt dessa. Huga. :lol:

/Dahlqvist


Mja, Samhällsvtenskaper har väl problemet att man inte kan så enkelt som i t ex fysik isolera sig från det man filosoferar kring. Hypoteser och teorier i samhällsvetenskapen är i o m det av lite annan typ än i t ex fysik.

Jag får be om ursäkt, men jag har faktiskt svårt att (än så länge) se samhällsvetenskap som vetenskap i djupare mening. Lika lite som ekonomi, egentligen. Undantag finns, men oftast är det fråga om knappologisk moralfilosofi mer än vetenskap. Det är OK, bara man vet att det är det man gör.

Å nu hoppas jag att ni inte vet var jag bor! :-)

Men väldigt lite samhällsvetenskap överlever sin egen tid. Ekonomi börjar närma sig att teorier kan överleva ett politiskt sammanhang.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-07-17 19:32

n3mmr skrev:Jag får be om ursäkt, men jag har faktiskt svårt att (än så länge) se samhällsvetenskap som vetenskap i djupare mening. Lika lite som ekonomi, egentligen. Undantag finns, men oftast är det fråga om knappologisk moralfilosofi mer än vetenskap. Det är OK, bara man vet att det är det man gör..


Eftersom jag verkar inom samhällsvetenskaperna är jag van vid denna typ av ståndpunkt från de som studerar naturvetenskap. Jag brukar inte bemöta det utan konstaterar att de flesta som innehar åsikten inte är kompetenta att diskuterar problemet enär de brister i vetenskapsfilosofiska insikter och/eller saknar forskarkompetens någon samhällsvetenskap. Man kan ju inte vara bra på allt. Och det är ok, bara man vet om det.

n3mmr skrev:Men väldigt lite samhällsvetenskap överlever sin egen tid.


Jajamensan. Detta konstaterade redan Max Weber i Wissenshaft als Beruf. Fast han tyckte det inte var ett tecken på att samhällsvetenskaperna inte är vetenskap utan att kunskap är tidsberoende (av olika skäl). Och det gäller även naturvetenskaperna.

/Dahlqvist

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-18 10:47

Dahlqvist skrev:
n3mmr skrev:Jag får be om ursäkt, men jag har faktiskt svårt att (än så länge) se samhällsvetenskap som vetenskap i djupare mening. Lika lite som ekonomi, egentligen. Undantag finns, men oftast är det fråga om knappologisk moralfilosofi mer än vetenskap. Det är OK, bara man vet att det är det man gör..


Eftersom jag verkar inom samhällsvetenskaperna är jag van vid denna typ av ståndpunkt från de som studerar naturvetenskap. Jag brukar inte bemöta det utan konstaterar att de flesta som innehar åsikten inte är kompetenta att diskuterar problemet enär de brister i vetenskapsfilosofiska insikter och/eller saknar forskarkompetens någon samhällsvetenskap. Man kan ju inte vara bra på allt. Och det är ok, bara man vet om det.

n3mmr skrev:Men väldigt lite samhällsvetenskap överlever sin egen tid.


Jajamensan. Detta konstaterade redan Max Weber i Wissenshaft als Beruf. Fast han tyckte det inte var ett tecken på att samhällsvetenskaperna inte är vetenskap utan att kunskap är tidsberoende (av olika skäl). Och det gäller även naturvetenskaperna.

/Dahlqvist



Men väldigt mycket är INTE särskilt tidsberoende i t ex fysiken: Newton gäller fortfarande i huvudsak, t ex. och min synpunkt om "vetenskap på djupet" avser just precis det sätt varpå äldre teori motsägelsefritt (ganska) bevaras under nyare teori. Forskarkompetens i samhällsvetenskap saknar jag, och det måste väl vara OK eftersom jag vet om det OCH accepterar att det är så.

Vetenskapsteoretiska brister är ju relativa, kanske. Jag har väl läst och funderat kring mest sånt som har med fysik och matte samt varseblivning att göra. Du får gärna ge mig en referens att insupa samhällsvetenskapsorienterad vetrenskapsteori ur! Gärna nåt som ger mig insikter i varför jag kanske har fel, snarare än göra mig till expert. Gärna nåt som illustrerar när samhällsvetenskapen faktiskt är vetenskap.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-07-18 20:32

n3mmr skrev: Men väldigt mycket är INTE särskilt tidsberoende i t ex fysiken: Newton gäller fortfarande i huvudsak, t ex. och min synpunkt om "vetenskap på djupet" avser just precis det sätt varpå äldre teori motsägelsefritt (ganska) bevaras under nyare teori. Forskarkompetens i samhällsvetenskap saknar jag, och det måste väl vara OK eftersom jag vet om det OCH accepterar att det är så.

Vetenskapsteoretiska brister är ju relativa, kanske. Jag har väl läst och funderat kring mest sånt som har med fysik och matte samt varseblivning att göra. Du får gärna ge mig en referens att insupa samhällsvetenskapsorienterad vetrenskapsteori ur! Gärna nåt som ger mig insikter i varför jag kanske har fel, snarare än göra mig till expert. Gärna nåt som illustrerar när samhällsvetenskapen faktiskt är vetenskap.


Jag har läst om dina inlägg och tror mig se att vad du menar är att samhällsvetenskaperna inte är samma typ av vetenskap som naturvetenskaperna. I vissa fält är det så, i andra inte. Att merparten av samhällsvetenskaperna håller på med "knappologisk moralfilosofi" faller på sin egen orimlighet om man verkligen kollar lite vad som görs inom sociologi, psykologi och ekonomi. Litteratur var knivigare om det gäller typ "koncis sammanfattning av samhällsvetenskapernas vetenskapsfilosofi". Har man dragit i sig "The structure of scientific theories" av Frederick Suppe får man nog betrakta sig som beläst. En kortare och mer lättillgänglig originalskrift är "The social construction of reality" av Berger och Luckmann från 1966. Men problemet är också är att vetenskapfilofiska diskussioner hänger i luften om man inte har frågeställningar att luta sig mot. En titt i högrankade journaler hjälper nog också eller varför inte en lärobok som introduktion till grundläggande frågeställningar inom ett ämne.

/D

PS. Man måste givetvis inte vara forskarkompetent för att ha koll på ett ämne. Men det är viktigt att vara insatt för att kunna bedöma vetenskaplighet. Det som är tråkigt med att höra att samhällsvetenskaperna inte är vetenskap är att man implicit nedvärderar de som är verksamma inom detta till att vara mindre vetand. (Kan man inte blir matematiker kan man ju alltid bli fysiker. Kan man inte bli fysiker kan man ju alltid bli ekonom. ) En något övermaga inställning enligt mitt förmenande. En mer rimlig inställning tycker jag är något i stil med att "jag tycker detta verkar helskumt men det är orimligt att de är vilseledda dumskallar allihop. Vad är det som jag har missat." Tycker jag.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-19 08:56

Dahlqvist skrev:
PS. Man måste givetvis inte vara forskarkompetent för att ha koll på ett ämne. Men det är viktigt att vara insatt för att kunna bedöma vetenskaplighet. Det som är tråkigt med att höra att samhällsvetenskaperna inte är vetenskap är att man implicit nedvärderar de som är verksamma inom detta till att vara mindre vetand. (Kan man inte blir matematiker kan man ju alltid bli fysiker. Kan man inte bli fysiker kan man ju alltid bli ekonom. ) En något övermaga inställning enligt mitt förmenande.

Men det är inte min inställning: min beundran för dom som trots svårigheterna försöker jobba på mot en vetenskapligare samhällsvetenskap är stor.
En mer rimlig inställning tycker jag är något i stil med att "jag tycker detta verkar helskumt men det är orimligt att de är vilseledda dumskallar allihop. Vad är det som jag har missat." Tycker jag.


Måhända, men å andra sidan finns det en fara för inställningen att "så smarta som vi är så måste vi vara vetenskapliga" blir störande bland samhällsvetenskaparna och ekonomerna. Precis som hos naturvetare.

Det stora problemet i dag är dock mängden kvasivetenskap som dominerar mediebilden: gnabb om olika discipliners vetenskaplighet är lite som schackspelaren som skäller bridge-spelet för "ett eländigt kortspel".

Har du tittat på kvantpsykologins landvinningar nån gång? :-)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-07-19 12:27

n3mmr:
Menar du "kvantjaget" av Danah Zohar?
Javars, rätt så intressant.

Jag undrar vilket är svårast:
-att sammanföra fem olika strängteorier under samma paraply (vilket E.Witton gjorde 199x)

eller

-Förklara vilka mekanismer (psykologiska, sociologiska osv) som medför att en hel nation kan förföras och förmås att utföra folkmord (vilket inte är löst)

Det som uppfattas som "riktig" forskning dvs inom naturvetenskapen och matematik uppfattas som just det på grund av lättdefinierade och lättförstådda metoder. Dessa metoder kan emellertid inte användas i mitt andra exempel, det krävs mycket mera sofistikerade metoder för det. Metoder som ständigt utvecklas och ibland, det måste tillstås, kan te sig lite lustiga.

Summan av kardemumman: ja, jag anser att samhällsvetenskaplig forskning är lika riktig forskning som naturvenskaplig dito.
D
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-07-19 15:01

dimitri skrev:n3mmr:
Menar du "kvantjaget" av Danah Zohar?
Javars, rätt så intressant.



Jag undrar om vi ser samma aspekt som intressant, jag...

Jag undrar vilket är svårast:
-att sammanföra fem olika strängteorier under samma paraply (vilket E.Witton gjorde 199x)



Nja, inte blev han klar, precis.... Det är "M-teorin" som är det stora målet för en stor del av strängteoretikerna för lång tid framåt.


eller

-Förklara vilka mekanismer (psykologiska, sociologiska osv) som medför att en hel nation kan förföras och förmås att utföra folkmord (vilket inte är löst)


Tänk om det konstiga är att det finns hela nationer som INTE regelbundet genomför folkmord?? Folkmord, koncentrationsläger, tortyr och allmänt elakt beteende verkar vara lika gamla företeelser som den sociala människan.



Det som uppfattas som "riktig" forskning dvs inom naturvetenskapen och matematik uppfattas som just det på grund av lättdefinierade och lättförstådda metoder. Dessa metoder kan emellertid inte användas i mitt andra exempel, det krävs mycket mera sofistikerade metoder för det. Metoder som ständigt utvecklas och ibland, det måste tillstås, kan te sig lite lustiga.

Summan av kardemumman: ja, jag anser att samhällsvetenskaplig forskning är lika riktig forskning som naturvenskaplig dito.
D


Jomevisst.

Att naturvetenskap har en särställning beror nog mest på att den är äldst. Och har lättare att befria sig från politik och sociala krav. Fast, Lysenko var en märklig typ.
Å andra sidan: Han skälldes för galning och idiot ivrigast av västligt traditrionella forskare som utgick från att det var fel att tänka sig att gener kunde påverkas..... Och det hade man ju eventuellt lika fel i som Lysenkos tro att man kunde härda fram anpassning.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-07-20 10:28

n3mmr skrev:Men det är inte min inställning: min beundran för dom som trots svårigheterna försöker jobba på mot en vetenskapligare samhällsvetenskap är stor.


Åter till litteratur kan jag (i brist på annat) rekommendera "Philosophy of Science: A Very Short Introduction" av Okasha (snorbillig på adlibris.se) för lite diskussion om vad som är vetenskap. Ovanstående citat tolkar jag om att du vill att samhällsvetenskaperna skall blir mer lika naturvetenskaperna vilket inte är ett vedertaget generellt kriterium för vetenskaplighet lika lite som t.ex. testbarhet. All vetenskaplig forskning kan inte bedrivas på samma sätt oavsett frågeställningar och datas beskaffenhet. Frågan om vetenskaplighet är mindre kopplad till metod och handlar mer om hur forskarsamhället fungerar socialt och vilken typ av institutioner som finns för att garantera vetenskaplighet.

/D

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-20 12:59

Jag kan inte svara för hur forskning sker generellt inom ekonomi och samhällsvetenskap, även om jag varit på ett par disputationer inom ämnesområdena. Jag kunde se att både matematik, modeller och empiriska data användes för att svara på frågor.

Ett par frågor som försökte besvaras i en avhandling var exempelvis; hur mycket är man beredd att betala för att få nära tillgång till rekreationsytor i stadsmiljö? (Bad, parker, restauranger/barer, biografer/teatrar, rent och fräscht), samt vad som det "bästa" för att förbättra miljö när det gäller vår åldrande bilpark.

Det senare tror jag enklast och mest kostnadseffektivt kunde lösas med en högre skrotningspremie, speciellt för äldre bilar. Nyare bilar skulle snabbt införas med snabbt bättre miljö som resultat.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-20 13:00

n3mmr skrev:[
Att naturvetenskap har en särställning beror nog mest på att den är äldst.


är den verkligen det? hur kan man ens veta det? när började vetenskapen som "område"? Det grekerna höll på med var knappast nån "vetenskap" snarare mera gissningar och hittepå. I vissa fall har dom haft tur. Var ju inte fören på 1800-talet som man kopplade ihop naturvetenskap och teknik och det är väl först då som vi fick det vi kallar naturvetenskap idag? Men socialdarwinism och andra tankar om människor och hur de fungerar kom ju fram samtidigt vilket isf gör dem lika gamla.

naturvetenskap idag är ju förövrigt rätt svår att prata om eftersom väldigt få förstår vad kvantmekanik och strängteori egentligen handlar om. Det är ju så avancerad matematik så de allra flesta har ju inte nån chans.
Visst nog har jag sett mycket populärvetenskap om tex strängteorin (universum svänger av Brian Green) men det ger nog inte hela bilden.
Kvantmekanik är ju fullkommligt obegriplig och strider ju mot all normal världsuppfattning.

Ett stort problem med samhällsvetenskap är väl att det är svårt att inte påverka forskningsobjektet. Allt som oftast måste ju forskaren själv interagera med de han forskar på vilket ger att han/hon påverkar resultatet. Detta ger väl också upphov till många tveksamma röster krig eventuella resultat.
Sen har man ju försökt närma sig det på samma vis som naturvetenskapen utan att fundera om metoden är lämplig till studerande av människor..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-20 13:26

När det gäller kvantmekanik och strängteori i synnerhet så är de i forskningens frontlinje. En anledning till att strängteori(erna) är svårförklarade för gemene man är att de faktiskt inte ännu kan sägas falla inom vetenskap då det, inte mig veterligen, finns några metoder för att falsifiera eller stöjda deras existens. Att förklara något populärvetenskapligt innebär alltid att förenkla, men om man inte vet
säkert så blir det alltid svårt. Det dunkelt tänkta blir det dunkelt förklarade.

Inom biologin har forskningen rasat framåt de senaste åren, med ny teknologi och genetisk kartläggning. Dock tenderar forskningen inom biologi gå mot en industriell massproduktion, där teknik och metoder utvecklas snabbare än de vetenskapliga frågeställningarna. Alltså tvärtemot kvantfysik och strängteorier. Det finns massor av exempel där forskare sitter med avancerad utrustning (sk plattformar) men där det inte finns några grupper som använder dem för relevanta frågeställningar. Tyvärr. Detta med finansiering av forskning har blivit ett stort (politiskt) dilemma, dels pga rädslan att hamna på efterkälken (USA ex). USA satsar dock så pass mycket mer på FoU att vi aldrig kan komma ikapp.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-07-20 15:51

Kraniet skrev:Det grekerna höll på med var knappast nån "vetenskap" snarare mera gissningar och hittepå. I vissa fall har dom haft tur. Var ju inte fören på 1800-talet som man kopplade ihop naturvetenskap och teknik och det är väl först då som vi fick det vi kallar naturvetenskap idag? Men socialdarwinism och andra tankar om människor och hur de fungerar kom ju fram samtidigt vilket isf gör dem lika gamla.

Det där har jag väldigt svårt att hålla med om. Självklart fanns det de som inte tillämpade de vetenskapliga principerna, men man skall inte dra alla greker över en kam.

Inte mesopotamer heller.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-07-20 21:47

Thomas_A skrev:När det gäller kvantmekanik och strängteori i synnerhet så är de i forskningens frontlinje. En anledning till att strängteori(erna) är svårförklarade för gemene man är att de faktiskt inte ännu kan sägas falla inom vetenskap då det, inte mig veterligen, finns några metoder för att falsifiera eller stöjda deras existens. Att förklara något populärvetenskapligt innebär alltid att förenkla, men om man inte vet
säkert så blir det alltid svårt. Det dunkelt tänkta blir det dunkelt förklarade.


Mja, jag ser det nog inte så. De teorier du nämnde (och alla de andra på samma nivå inom området) baserar/motiverar sin existens, såvitt jag vet, på att de förklarar och/eller löser problem inom främst den matematiska dimensionen och även "begreppsmässiga" problem; vilka bådadera har att göra med befintliga "bevisade" teorier som kvantfysik och relativitetsteorin.
Dvs de senare har genom att dels konfirmeras med observationer och dels visat sig vara matematiskt "konsistenta" (inom sig) blivit mer eller mindre "bevisade" och "etablerade". MEN de är inte kompatibla med varandra ! Vilket är en del av de nämnda problemen.
Och vad jag har förstått så består det vetenskapliga värdet av teorierna att de (matematiskt främst) undviker vissa av problemen och även är internt mer "konsistenta" än alternativen. Och de är även falsifierbara på det sättet att man kan matematiskt kontrollera dom genom att jämföra med befintliga observationer och etablerade teorier.
(Vilket givetvis inte är detsamma som att de är vare sig bevisade eller fullt - genom observationer - falsifierbara.)

Thomas_A skrev:Inom biologin har forskningen rasat framåt de senaste åren, med ny teknologi och genetisk kartläggning. Dock tenderar forskningen inom biologi gå mot en industriell massproduktion, där teknik och metoder utvecklas snabbare än de vetenskapliga frågeställningarna. Alltså tvärtemot kvantfysik och strängteorier. Det finns massor av exempel där forskare sitter med avancerad utrustning (sk plattformar) men där det inte finns några grupper som använder dem för relevanta frågeställningar. Tyvärr. Detta med finansiering av forskning har blivit ett stort (politiskt) dilemma, dels pga rädslan att hamna på efterkälken (USA ex). USA satsar dock så pass mycket mer på FoU att vi aldrig kan komma ikapp.


Nja, dels så är det ju inte säkert att det är så stor procentuell effektivitet av de satsade pengarna och dels så kanske det inte är nödvändigt att "komma ikapp" bara man ligger tillräckligt nära i forskningsnivå. Idén med det vetenskapliga "samhället" är ju att all resultat av forskning ska spridas inom det, det är ju också förutsättningen för att den gjorda forskningen ska bli "godkänd"/konfirmerad s a s.
Visst är det mycket som inte går denna väg, men jag tror att fortfarande så hjälper pengar bara till en viss gräns, det krävs alltid en genuin begåvning och hög intellektuell kvalitét på forskningen för att åstadkomma riktigt värdefulla resultat.
Mundus Vult Decipi

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-07-20 21:56

IngOehman skrev:
Kraniet skrev:Det grekerna höll på med var knappast nån "vetenskap" snarare mera gissningar och hittepå. I vissa fall har dom haft tur. Var ju inte fören på 1800-talet som man kopplade ihop naturvetenskap och teknik och det är väl först då som vi fick det vi kallar naturvetenskap idag? Men socialdarwinism och andra tankar om människor och hur de fungerar kom ju fram samtidigt vilket isf gör dem lika gamla.

Det där har jag väldigt svårt att hålla med om. Självklart fanns det de som inte tillämpade de vetenskapliga principerna, men man skall inte dra alla greker över en kam.

Inte mesopotamer heller.


Vh, iö


nej precis.. själv så tror jag nog de var väldigt väl utvecklade.. det är bara det att deras kulturer inte la så stor vikt vid det materiella så saker har inte dokumenterats.. tex har man ju hittat rester efter ett mekaniskt ur i grekland. svårt söndersmält men det går att skönja små kuggdrev osv. de hade ju även en speciell teknisk skola i grekland. men eftersom det var filosofin som var det viktiga så är det det som bevarats.
vidare tror jag heller inte att de tyckte det var så häftigt eftersom de kopierat allt från egypten och mesopotamien. arkimedes många uppfinningar verkar komma direkt från de platserna.
sen så har man ju hittat blyaccumulatorer ifrån mesopotamien och vissa stenskrifter och bilder i egyptens pyramider verkar visa på lampor och andra elektriska verktyg.
finns ju skrivter där man pratar om "evig vitt ljus" som strålade från tempel osv.. inte så svårt att dra parallellen till elektriskt ljus.
Assuanmonoliten är ju ett annat exempel på avancerad teknik i egypten. utskuren med diamantverktyg förmodligen. Visserligen något vi skulle klara av idag däremot finns det inga maskiner som orkar flytta på stenarna.. ändå finns det dom(åtminstone en) som är flyttade flera kilometer varav en del av sträckan över vatten.

så nej inte var dom "simpla" tekniskt. däremot var nog deras teknik mycket av "praktisk natur" dvs trial and error och inte teoretisk matematisk.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-20 22:01

dimitri skrev:Jag undrar vilket är svårast:
-att sammanföra fem olika strängteorier under samma paraply (vilket E.Witton gjorde 199x)

eller

-Förklara vilka mekanismer (psykologiska, sociologiska osv) som medför att en hel nation kan förföras och förmås att utföra folkmord (vilket inte är löst)


Det första klarar jag inte att förklara, men det ändra är väl rätt trivialt. Människan är ett flockdjur och har mekanismer som gör att man går ihop mot "de andra". Framtaget av evolutionen, överlevarna var de som gick ihop. Tillämpat i stor skala blir det mycket användbart i krig mellan nationer eller mot minoriteter. Tyvärr.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7482
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-21 12:49

"Mja, jag ser det nog inte så. De teorier du nämnde (och alla de andra på samma nivå inom området) baserar/motiverar sin existens, såvitt jag vet, på att de förklarar och/eller löser problem inom främst den matematiska dimensionen och även "begreppsmässiga" problem; vilka bådadera har att göra med befintliga "bevisade" teorier som kvantfysik och relativitetsteorin.
Dvs de senare har genom att dels konfirmeras med observationer och dels visat sig vara matematiskt "konsistenta" (inom sig) blivit mer eller mindre "bevisade" och "etablerade". MEN de är inte kompatibla med varandra ! Vilket är en del av de nämnda problemen.
Och vad jag har förstått så består det vetenskapliga värdet av teorierna att de (matematiskt främst) undviker vissa av problemen och även är internt mer "konsistenta" än alternativen. Och de är även falsifierbara på det sättet att man kan matematiskt kontrollera dom genom att jämföra med befintliga observationer och etablerade teorier. "
'

Nja,

jag ser det inte så. Det finns naturligtvis saker som bevisats från relativitetsteorin (ex ljuset som böjer av från stjärnorna runt solen), men när det gäller "strängteorierna" så är de så vitt jag vet 5 st, och det gäller att hitta något bevis för att utesluta dess varianter. Även teorin att förena de olika strängteorierna finns (M-teorin). Bevis finns dock ej ännu, så vitt jag vet, de är teorier.

Hittade bla följande när jag sökte:

http://www.math.columbia.edu/~woit/blog ... 00219.html

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-07-21 20:52

Thomas_A skrev:Nja,

jag ser det inte så. Det finns naturligtvis saker som bevisats från relativitetsteorin (ex ljuset som böjer av från stjärnorna runt solen), men när det gäller "strängteorierna" så är de så vitt jag vet 5 st, och det gäller att hitta något bevis för att utesluta dess varianter. Även teorin att förena de olika strängteorierna finns (M-teorin). Bevis finns dock ej ännu, så vitt jag vet, de är teorier.

Hittade bla följande när jag sökte:

http://www.math.columbia.edu/~woit/blog ... 00219.html


Det jag vände mig mot var att jag uppfattade att du ansåg att de inte var vetenskap; jag påstår inte att de har "bevis" i form av observationer, eller att matematiskt bevisats vara sanna; jag menar bara att de tillhör/kvalificerar sig inom vetenskapen och att de är falsifierbara.

Det du säger ovan protesterar jag inte alls emot.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2005-07-22 22:24

Kraniet skrev:
n3mmr skrev:[
Att naturvetenskap har en särställning beror nog mest på att den är äldst.


är den verkligen det? hur kan man ens veta det? när började vetenskapen som "område"? Det grekerna höll på med var knappast nån "vetenskap" snarare mera gissningar och hittepå. I vissa fall har dom haft tur. Var ju inte fören på 1800-talet som man kopplade ihop naturvetenskap och teknik och det är väl först då som vi fick det vi kallar naturvetenskap idag? Men socialdarwinism och andra tankar om människor och hur de fungerar kom ju fram samtidigt vilket isf gör dem lika gamla.


De frågor du ställer ovan finns att läsa om i grundböcker i vetenskapsfilosofi. Min rekommandation ovan av Okasha bör räcka.

Naturvetenskapernas dominans beror inte bara på att de är äldst utan också på att de är ansedda som "viktigare" av den moderna människan samt att de varit framgångsrika i att skapa en väl sammanhållen kunskapsmassa. Fragmentiseringen inom samhällsvetenskaperna är ofta framlyft som ett hinder mot såväl legitimitet som kunskaputveckling även om långt ifrån alla är överens om det senare.

/D

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Strängteorins särställning

Inläggav n3mmr » 2005-08-02 11:04

i dag har strängteorin särställningen att den är i en strikt teoretiserande fas.
Man anger faktiskt huvudsakligen estetiska skäl som motiv för att arbeta vidare, att det ser ut att kunna bli väldigt elegant är det enda som särskiljer strängteorin i någon djupare mening än så länge i jakten på den s k GUTn.

Att det måste finnas en "Teori M" är också ett estetiskt antagande, t v.

Man kan ännu inte ange falsifierbara påståenden som särskiljer strängteorin från de existerande separata disciplinerna. Man kan dock räkna fram "elegantare förklaringar" till redan kända fenomen, och i några fall hänföra kända "nästan axiom" som kvantiseringsfenomen och finstrukturkonstanten till synbarligen triviala konsekvenser av strängarnas grundegenskaper. (som att man måste vira strängen hela varv..... :-) ) I den meningen finns experimentellt stöd för ansatsen, men falsifierbara och särskiljande påståenden finns det ont om. En risk är sen att eventuella sådana påståenden av principiella skäl kanske inte ens någonsin kan testas: apparaturen blir nog för stor och stark för universum. Experiment med enskilda strängar skulle antagligen vara uteslutet. Man kanske kan hitta på nåt kring de "tätlindade" dimensionerna, eller fästpunkter mellan olika bran, som kan ges experimentella konsekvenser av hanterbart slag. Men dyyyyyrt och stoort blir det.

Sen påstår min dotter (med föraktet drypande i rösten) att vetenskapsteori inte har nån plats i strängteorin: folk tittar bara på vad Idolen Idolen Edward Witten har spekulerat kring nu då för att hitta nåt att forska kring. Fysiken är intet, karriären är allt. Men hon forskar på i alla fall. Karriär är inte så dumt egentligen....
:-)
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2005-08-02 14:00

IngOehman skrev:Som sagt - kanske bara matematiken inte är tillräckligt utvecklad ännu? Någon behöver kanske bara uppfinna ett nytt matematiskt verktyg. :wink:


Vh, iö


Skulle tro att om detta verktyg skulle hittas så blir det oroligheter i IT-världen.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: lemmts och 25 gäster