Hur låga impedanser skall ett bra steg kunna driva?

[IngOehman]

Alltså vad säger ni:

Hur låga impedanser skall ett bra slutsteg kunna driva?


När ingen noggrann specifikation i respektive alternativ av vad "kan lastas" betyder, så skall det tolkas som "med minst samma uteffekt som i 8 ohm".


Ni som är tekniskt insatta får gärna utlägga er. (På grund av...)

Ni som inte är det, får gärna gissa/spekulera. (Jag tror...)

Alla som vill är välkomna att komma med en uppfattning, i samtliga fall får ni gärna berätta om varför ni är av er åsikt. Är det baserat på konstruktörskunskap ni har om hur prylarna fungerar så berätta det. Är det baserat på upplevelser av olika kombinationer, så berätta det.

Allt är välkommet.

Oavsett vilket - kom ihåg att inte alla slutstegs databladsuppgifter går att få bekräftade i mätlabbet.

Jag kommer nog att rösta någon gång i morgon först. Jag tror min röst kommer att förvåna många.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är tillåtet att tycka att flera av alternativen är bra svar, men eftersom röstningens konstruktion inte är avsedd för sådant får man berätta det i inlägg istället.

[dawen]

Jag röstade på alternativ tre. Jag vet inte om jag tolkat alternativet fel, men det verkar logiskt att sålänge det inte färgar eller klipper så är det ganska så okej. Väl?

[mapem]

Har egentligen ingen aning så jag borde väl röstat på sista alternativet, men det tredje verkar rimligt. Att förstärkaren bär sig väluppfostrat åt alltså, det verkar förnuftigt för en icke-ingenjör som jag.

[rhenrics]

Jag röstade på alt 6, men jag hade hellre röstat på ett alternativ där steget dubblerar uteffekten till typ 0.01 ohm. Man kan nämligen aldrig bevisa frånvaron av låg impedans hos en högtalare. Inte ens en välkonstruerad sådan

[rhenrics]

Jag tror min röst kommer att förvåna många.

Bara om du röstar på det sista alternativet

[Almen]

Jag gissar/spekulerar:

Frågan var hur låg impedans som skulle kunna drivas, inte eventuella andra faktorer som påverkar ljudet, alltså går alt. 3 bort. Dessutom, om förstärkaren (oavsett last) kan ge den ström som håller den spänning som insignal och gain vill ha så förstår jag inte hur den skulle kunna vara annat än ofärgande.

Dock tycker jag rent känslomässigt att det inte skall vara för låg impedans på en högtalare; alltså alt. 2.

[Jax]

Som teknokrat med 20 års karriär av elektronikkonstruktion och hobbykonstruktör av rörförstärkare svarade jag "Ingen aning".

Anledningen är att alla alternativ är mer eller mindre rätt beroende på hur man ser det och vilka förutsättningar vi har. Jag funderade länge på första alternativet då en enligt mig välkonstruerad högtalare med nominell impedans på 8 ohm inte ska understiga 6 ohm och med lite marginal i strömkapacitet kan vi nöja oss med 5 ohm.

Alternativ 2 är rimligt om man vill parallellkoppla högtalare av diverse anledningar som till exempel i fallet där man vill komplettera basområdet för högre ljudtryck och/eller lägre distortion och tillgången på element med 16 ohm är knaper.

Alternativ 3 är ett lite diplomatiskt svar och helt rimligt.

Alternativ 4 och 5 känns lite tumregelaktiga men är båda rimliga om man vill betala extra för kapacitet man egentligen inte har nytta av.

Men som konstruktör gillar jag inte höga strömmar. Det ger mest problem i konstruktionerna och ökar kraven på t.ex. kretskortslayout för att undvika sidoeffekter av strömmarna för att nämna ett.

Som rörförstärkarkonstruktör vill jag ha högtalare med spikrak impedanskurva av det skälet att det alltid finns en optimal belastningsimpedans på slutrören i konstruktioner med transformator. Sjunker impedansen så ökar distortionen med främst jämna övertoner och stiger den tittar udda övertoner upp. Man kan tycka att basreflex då är olämpliga för rör och i princip är de det men det beror mycket på vilken musik man spelar. Synthmusik med kraftig bas är lite för problematisk så jag kör då helst med separat halvledarförstärkare för basen. Vad som är värre är de fall där en högtalares filter innehåller kompenseringar för elements individuella frekvensgång som då gärna orsakar impedanspucklar vid ganska olämpliga frekvenser. Detta går dock att kompensera med konjugatfilter.

Så varför finns det högtalare med impedanskurvor som får alperna att likna östgötaslätten i jämförelse? Jag har aldrig riktigt förstått detta, är det så att högtalarkonstruktörer utnyttjar det faktum att det går att konstruera förstärkare som klarar osedvanligt låg last och då struntar i impedansen för att få fram de bästa egenskaperna? Jag är själv övertygad om att det går att åstadkomma samma bra egenskaper genom noggrann konstruktion med noggrant valda element, lådor, form, vaddetnumåvara och ändå klara impedansen 8 ohm +-25%.

Min humanistiska hjärnhalva vill egentligen bara uppleva musik och struntar i hur det görs, bara ljudet är korrekt återgivet.

[gromit]

Jag håller med Jax. Vad som är "bra" är helt enkelt applikationsspecifikt.

[Lazyworm]

Jag tycker att alla bra stereosteg ska kunna bryggas och i det bryggade läget bör inte förstärkaren ha några problem med 4ohms last men under det känns det onödigt om man inte har ett par Tumultbasar på 1,5ohm/talspole t.ex

[EngelholmAudio_inaktiv]

Det är en klurig fråga då du kvalifiserar frågan med "bra slutsteg".

Jag vet att du, Ingvar, inte tycker om tummregler men kan du ändå vara ute efter en generell definition på "bra slutsteg"? Njäe, jag tror inte det.

Min tanke är att man inte får något gratis varför jag inte anser att ett slutsteg behöver vara stabilt till långt under dom aktuella högtalarnas impedans. Det kostar extra att göra slutsteget stabilt till låga impedanser och om applikationen så inte kräver är det med detta synsätt onödiga pengar investerade.

Jag har inte svarat än.

[Margaux]

Svarade alternativ 3 fast egentligen har jag ingen aning - simpel civilingenjör i elektroteknik med inriktning signal som man är

[EngelholmAudio_inaktiv]

Svarade alternativ 3 fast egentligen har jag ingen aning - simpel civilingenjör i elektroteknik med inriktning signal som man är

Hur kan förstärkaren inte färga återgivningen om effekten inte räcker till? Med en högtalare som har varierande impedans så kommer tonkurvan alltså att variera pga slutstegets oförmåga att ge effekt? Men ändå vara ofärgande?

[BOFH]

Jag anser att de alternativ som innehåller ordet "välkonstruerade" går bort.
Alternativ 1 och 2: Man kan väl inte säga att en högtalare är mer eller mindre "välkonstruerad" baserat enbart på dess minimumimpedens?
Alternativ 3 verkar rimligt.
Alternativ 4 och 5: skulle vara intressant att få höra en bra motivering här.
Alternativ 6 diskvalificerar väl förstärkare där "rimlig" tillverkningskostnad har varit en parameter i konstruktionsarbetet?

Svarade "Har ingen aning!".

[Svante]

Jag röstade på alt 6, men jag hade hellre röstat på ett alternativ där steget dubblerar uteffekten till typ 0.01 ohm. Man kan nämligen aldrig bevisa frånvaron av låg impedans hos en högtalare. Inte ens en välkonstruerad sådan

Var det ett bete?
Nog kan man mäta impedansen för en högtalare och se att den aldrig går under x ohm.

Mitt resonemang är som följer. Vid varje frekvens kräver högtalaren en viss ström och spänning för att avge en viss ljudstyrka. Begränsningen i denna ljudstyrka är det som är intressant i detta sammanhang. Begränsningen kan mätas som distorsion, eller ses som klippning, eller höras som dåligt ljud.

Detta gör att vi för varje frekvens kan hitta en ström och en spänning som minst måste kunna avges. Vid vissa frekvenser blir strömmen stor om impedansen är låg. Letar vi reda på lägsta impedansen så kan vi få reda på hur stor ström steget måste kunna avge för en given spänning.

Nu kan olika frekvenser samtidtigt ge upphov till vågformer var toppvärde är större än motsvarande toppvärde för en sinus. Som mest kan faktorn bli 2. Det skulle kunna tolkas som att förstärkaren behöver kunna driva halva minimiimpedansen. Å andra sidan kräver det att signalen man lyssnar på är "optimerad" för att göra det maximalt svårt för förstärkaren. Jag, som hellre lyssnar på sinussvep, undrar därmed om det inte är bättre att lägga pengarna på att ordna med en högre spänningsreserv i stället.

Och är det så att det klipper drar man ju ner, oavsett om det spänningsklipper eller strömklipper.

[PerStromgren]

Hur låga impedanser skall ett bra slutsteg kunna driva?

Puh, jag trodde ett tag att du helt övergått till beteckningen "steg", som jag alltid ansett varit förbehållet bilstereoentusiaster i 17-årsåldern!

Per.

PS. Jag hade egentligen ingen aning om svaret på din fråga, men var rädd att någon kunde spåra min röst och kolla min utbildning (KTH/EE), så jag röstade alternativ 3. DS

[Max_Headroom]

Ett bra slutsteg skall också gå att använda som svets, utifall att man skulle råka behöva en sådan. Ett problem då kan vara att använda banankontakter eftersom dom kan få problem med dom stora strömmarna (kontakterna brinner fast). Då kan det vara bra med dubbla par kontakter så att strömmen delas över fler kontakter. <ironi>Och det är alltså från detta, slutsteg med dubbla par kontakter, som idéen med bi-wire kommer. Något stolpskott såg att det fanns dubbla kontakter på slusteget och byggde högtalare med separata kontakter för bas och diskant och drog separata kablar till resp register.</ironi>

[BACH]

Hej Ingvar

Hmmm......

Jag kan ju ingenting om det här så jag får väl gissa!

1. Man kan ju tycka att alternativ tre låter bra. Men om uteffekten sjunker borde väl det ge en färgning ((frekvens)-bandkompression dvs tonkurveförvrängning, eller "bara" kompression om högtalaren har spikrak impedanskurva eller (Hur kan en kurva förresten vara spikrak, vilken idiot jag är))

2. Sen beror det ju på vad du menar med välkonstruerad. Alternativ sex låter ju bra, men innebär inte det en åtta gånger så hög effekt som vid 8 ohm, det låter hårt Med tanke på att du kallade Infinity kappa 9 för missfoster så tror jag det här alternativet också går bort.

3. Jag förmodar att du räknar dina egna högtalare som välkonstruerade, och vissa av dem har väl en impedans på sådär
4-5 ohm, så då går väl alternativ 1 också bort?

4. Alternativ fyra och fem. Varför det? Varför inte delat med fem eller åtta, eller samma som högtarens minimumimpedans.
Infinity kappa 9 skulle alltså enligt alternativ 4 behöva en förstärkare som klarar 0,45 ohm obehindrat, och med alternativ 5 0,3 ohm, det låter fullständigt löjligt och eftersom du inte specificerat i frågan att missfosterhögtalare inte får användas, så tar jag bort alternativ fyra och fem också.

5. Då återstår alternativ två och sju. Alternativ två låter väl bra. Men när jag tänker på saken, är det verkligen nödvändigt att spela med maximal ljudstyrka? Å andra sidan kanske man når maxeffekten i alla fall under korta stunder, vid anslag på piano, tutande i trumpeter, kanonskott och........kärnvapenexplosioner
Så alternativ två kanske inte är så dumt i alla fall?

Men om jag blir skjuten ifall jag svarar fel, så väljer jag det sista alternativet

Nu återstår att försöka gissa vad du kommer att svara

Mest förvånad blir jag nog om du svarar med alternativ 3, 6, eller 1.

Svarar du 4 eller 5 så undrar jag varför det inte räcker med att förstärkaren kan driva minimumimpedansen.

Om du svarar med alternativ 2 så blir jag förvånad över att du inte förvånar många genom att svara med alternativ 7

Alltså svarar du med alternativ 7, vilket kanske också skulle förvåna mig Jag är helt enkelt väldigt förvånad.....ehhh jag menar förvirrad

Men vad skall jag svara nu då
Jag skulle ju kunna svara 7, men det är för mesigt, så om du lovar att inte slå mig med en våt handduk , så svarar jag 2

Ojojoj vad jag har pratat mycket strunt nu

Vänliga hälsningar

[BACH]

Ett bra slutsteg skall också gå att använda som svets, utifall att man skulle råka behöva en sådan. Ett problem då kan vara att använda banankontakter eftersom dom kan få problem med dom stora strömmarna (kontakterna brinner fast). Då kan det vara bra med dubbla par kontakter så att strömmen delas över fler kontakter. <ironi>Och det är alltså från detta, slutsteg med dubbla par kontakter, som idéen med bi-wire kommer. Något stolpskott såg att det fanns dubbla kontakter på slusteget och byggde högtalare med separata kontakter för bas och diskant och drog separata kablar till resp register.</ironi>

Man kanske skulle testa att använda en svets som förstärkare näe usch vad det luktar bränt.

Hjälp, det brinner ju.

[NNord]

Det finns slutsteg för alla uppgifter. Det borde vara dumt att kontruera slutsteg som klarar mycket lägre laster än 4ohm eftersom det inte finns speciellt många högtalare som lastar så lågt.

Dock är detta med att driva låga laster, ofta jämfört med hur bra slutsteg är. Tråkigt..

Däremot får det gärna finnas några få slutsteg som klarar låga laster, om man till exempel vill byga stora bastorn

[Margaux]

Hur kan förstärkaren inte färga återgivningen om effekten inte räcker till? Med en högtalare som har varierande impedans så kommer tonkurvan alltså att variera pga slutstegets oförmåga att ge effekt? Men ändå vara ofärgande?

Jo serru det skall jag försöka förklara

Vad menar vi med varierande impedans? Olika impedans vid olika klockslag på dagen? Eller olika impedans för olika låtar? Eller menar vi olika impedans beroende på momentana belastningen som högtalaren åsamkar slutsteget?

Om det är det senaste så känns det ju tryggt att veta att slutsteg momentant kan ge mycket högre dynamisk effekt än kontinuerlig effekt. Allt detta känner du till mycket bättre än jag

Min simpla tanke var:

Så länge som den kontinuerliga och dynamiska effekten räcker till att driva högtalaren utan distortion är allt gott och väl.

Frågan är vad man vill skall hända när slutsteget inte orkar med belastningen. Skall disten öka eller skall slutsteget begränsa den kontinuerliga effekten (inte den dynamiska såklar).

Jämför med en bil. Vad vill du skall ske när du trycker gasen i botten? Att bilen begränsar effekten eller att du skall fortsätta? Först till priset av att det låter annorlunda och intressant. Sedan att motorn färgas rött för att sedan färga hela bilen svart?

Det var ialla fall så jag tänkte Hur tänker du?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hur kan förstärkaren inte färga återgivningen om effekten inte räcker till? Med en högtalare som har varierande impedans så kommer tonkurvan alltså att variera pga slutstegets oförmåga att ge effekt? Men ändå vara ofärgande?

Jo serru det skall jag försöka förklara

Vad menar vi med varierande impedans? Olika impedans vid olika klockslag på dagen? Eller olika impedans för olika låtar? Eller menar vi olika impedans beroende på momentana belastningen som högtalaren åsamkar slutsteget?

Om det är det senaste så känns det ju tryggt att veta att slutsteg momentant kan ge mycket högre dynamisk effekt än kontinuerlig effekt. Allt detta känner du till mycket bättre än jag

Min simpla tanke var:

Så länge som den kontinuerliga och dynamiska effekten räcker till att driva högtalaren utan distortion är allt gott och väl.

Frågan är vad man vill skall hända när slutsteget inte orkar med belastningen. Skall disten öka eller skall slutsteget begränsa den kontinuerliga effekten (inte den dynamiska såklar).

Jämför med en bil. Vad vill du skall ske när du trycker gasen i botten? Att bilen begränsar effekten eller att du skall fortsätta? Först till priset av att det låter annorlunda och intressant. Sedan att motorn färgas rött för att sedan färga hela bilen svart?

Det var ialla fall så jag tänkte Hur tänker du?

Tack för att du försöker förklara!

En högtalare vars impedans varierar säg -+ 2 ohm (bortsett från impedanstoppar pga basreflexkonstruktionen och ev topp vid delningsfrekvensen) och ligger nominellt på säg 5.5 ohm och som lägst följdaktligen ligger på 3.5 ohm för vissa frekvenser.

Om slutsteget då:
* klarar 5.5ohm
* inte klarar ge tillräckligt med effekt vid 3.5 ohm
* inte distar vid 3.5 ohm
...då tycker jag att slutsteg tillsammans med högtalare inte kommer fungera optimalt (för en vettig konstruktör kan väl knappast räkna in denna egenskap som ett "måste" i sin högtalarkonstruktion? )

Du skriver också "Så länge som den kontinuerliga och dynamiska effekten räcker till att driva högtalaren utan distortion är allt gott och väl."...vilket ligger lite i strid med mitt uttalande, citerat i ditt inlägg (och mitt ovan).

[Naqref]

Svarade alternativ 3 fast egentligen har jag ingen aning - simpel civilingenjör i elektroteknik med inriktning signal som man är

Hur kan förstärkaren inte färga återgivningen om effekten inte räcker till? Med en högtalare som har varierande impedans så kommer tonkurvan alltså att variera pga slutstegets oförmåga att ge effekt? Men ändå vara ofärgande?

Känns som en kommentar som man kan se hos människor som gärna kollar på effketkuber

Alternativ 3 nämner inget annat än spänningsklippning som bergänsning. Att ett slutsteg lämnar lite lägre effekt vid lägre impedanser än vad matningsspänning i tomgång antyder är inget problem i sig så länge man ligger under den nivå där man råkar ut för just spänningsklippning. Tonkurvan kommer inte variera då trots att impedansen hos högtalaren kan avvika med några hundra %. I a f inte så länge slutsteget har en lagom låg utimpedans.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Alternativ 3 nämner inget annat än spänningsklippning som bergänsning. Att ett slutsteg lämnar lite lägre effekt vid lägre impedanser än vad matningsspänning i tomgång antyder är inget problem i sig så länge man ligger under den nivå där man råkar ut för just spänningsklippning. Tonkurvan kommer inte variera då trots att impedansen hos högtalaren kan avvika med några hundra %. I a f inte så länge slutsteget har en lagom låg utimpedans.

Hmm...man måste läsa hela meningen alltså?

My bad!

[Margaux]

Om slutsteget då:
* klarar 5.5ohm
* inte klarar ge tillräckligt med effekt vid 3.5 ohm
* inte distar vid 3.5 ohm

...då tycker jag att slutsteg tillsammans med högtalare inte kommer fungera optimalt (för en vettig konstruktör kan väl knappast räkna in denna egenskap som ett "måste" i sin högtalarkonstruktion? )

Men då har man ju valt för klent (effektsvagt) steg (vilket vi får förutsätta inte gäller i något av svarsalternativen). Är det bättre att välja ett steg som färgar (distar) vid 3.5 ohm med en viss effekt än ett steg med högre effekt som inte färgar (distar)?

[Bill50x]

I likhet med de flesta andra svarade jag alternativ 3. I alla fall i första hand tycker jag det är bra med ett slutsteg som inte ändrar karaktär beroende på last. Det finns nog med parametrar att stämma av ändå i ett ljudsystem utan att man ska ha en kameleont till slutsteg

I övrigt är det mycket en kostnadsfråga. Om jag förstått det hela rätt är det ganska kostsamt att bygga steg som lämnar hög effekt i låga impedanser. Om jag har ett par "snälla" högtalare är det väl onödigt att betala för kapacitet jag aldrig utnyttjar? Då är det kostnadseffektivare att lägga dom pengarna på andra delar i kedjan där de gör större nytta (eller på andra delar av slutsteget som kan bidra positivt till välljudet).

/ B

[Naqref]

Jag röstade på alt 3. Fast alt 2 och 4 är bra oxå. Egentligen är alt 3 och 4 inte så bra som generellt svar då de är beroende på om någon har groteskt svårlastande högtalare och då skulle ju även alternativ 6 kunna gälla. Och alt 6 är inget kul alternativ. Så alt 2 är nog bäst (i a f om man avser att försöka konstruera någon 'rimlig' förstärkare). Ur ett högtalarägandeperspektiv där bara en bra förstärkare ska inhandlas så är alt 3 det vettigaste.

[Svante]

Alltså, egentligen klarar ju nästan alla förstärkare 1 ohms last, bara man inte spelar så starkt. Visst, de flesta kommer att strömbegränsa eller bli för varma om man vrider upp volymen, men jag vill bara visa att "att klara en viss lastimpedans" inte är en entydig uppgift. Borde man inte fråga hur många volt och hur många ampere som behövs i stället, egentligen? Iofs är det ju det man gör när man anger x watt i y ohm.

[IngOehman]

Jag tror min röst kommer att förvåna många.

Bara om du röstar på det sista alternativet

Lustigkurre där.


Jo, i själva verket är det så att jag, som just röstat, blev lite förvånad också, när jag såg hur alla röstat.

INGEN hade nämligen röstat på "mitt altenativ".


Jag blev alltså den förste att göra det, trots att jag väntade så länge med att rösta. Kanske får alternativet fler röstar nu när jag berättat varför jag tycker det är ett lämpligt val...


Som jag skrev i första inlägget skall "kan driva" tolkas som "med samma uteffekt som i 8ohm".

En förstärkare enligt alternativ tre från slutet "Ett bra steg skall kunna driva ens ägendes högtalares minimumimpedans delat med tre.", betyder (enligt redovisningen i första inlägget) alltså en som tillsammans med låt säga pi60s (medelvärde 10 ohm, minimumvärde 6 ohm) skall kunna driva 2 ohm till samma effekt som den kan driva 6 ohm (statiskt).


Man räknar på ett ögonblik ut, att en sådan förstärkare presterar sin maximala uteffekt (statiskt) i 3,4641 [=SQR(12)] ohms last.

Om förstärkaren lämnar till exempel 200 W i 8 ohm (57,352383 V RMS i serie med 3,4641 ohm), så kommer den att lämna,
220,34 W i 6 ohm,
236,16 W i 4 ohm,
237,38 W i 3,4641 ohm,
220,34 W i 2 ohm.

Det är verkligen inte en extremt förstärkare, utan en som med största sannolikhet kan ger maximalt välljud och maximal effekt per krona av en kompetent konstruktör.

Dessutom är det troligen en förstärkare som kommer att ha en utmärkt dynamisk effekt, eftersom den mysikt mjuka nätdelen kommer att kunna laddas upp till sisådär 57*sqr2 = 80 volt i vilopauserna.

Det blir en klippeffekt om 406 W i 8 ohm, och en peakeffekt om det dubbla - 816 W.

Lägger man samma pengar på att göra en förstärkare som dubblar nästan ned till 1 ohm (säg att den ger max effekt vid 0,2 ohm), blir det en med 237,38 W i 0,2 ohm (13,78 volt RMS i serie med 0,2 ohm).

En sådan ger,
22,59 W i 8 ohm,
43,06 W i 4 ohm,
78,47 W i 2 ohm, och,
131,9 W i 1 ohm.

Den går alltså att specificera som en 16 W i 8 ohm-förstärkare, som dubblar ned till under 1 ohm.

Men varför skulle man vilja ha en 16W-förstärkare (som klipper vid 22,59 W) när man kan få en 200-wattare som klipper vid 406 W, för samma pengar?

Med vettigt konstruerade högtalare* finns inga nackdelar med den förstnämnda förstärkaren. Med ovettigt konstruerade högtalare (säg minimumimpedans 0,346 ohm) så är de båda förstärkarna faktiskt samma sak!

Sug på den ni.


Vh, iö

- - - - -

*Med detta menar jag sådana som inte utan annat skäl än konstruktörens okunskap att undvika lägre impedanser än 3 ohm, går ned under 3 ohm.

[Margaux]

IÖ

du menar alltså:

Det viktiga är att slutsteg kan lastas utan att uteffekten sjunker, inte att de inte färgas av lasten, eller klipper fult av strömbegränsninga

Sug på den du!

[Mayro_inaktiv]

en väldigt generell fråga iö. Som är lite ot.. Kan du besvara varför jag så ofta finner att då slutsteg går över 300 w 8 ohm så tycker jag dom blir "omusikaliska"...

Jag vet ofta steg som krell ger mer än uppgedda 300 w och ändå låter bra..

Men ändå tycker jag mig ofta ofta finna att det finns en osynlig gräns vid denna wattnivå på nåt sätt...

men minns nu ALLA! detta var och är väldigt generellt frågat. Samt inte på något sätt fakta. Men jag har en stor bunt steg av olika fabrikat bakom mig. Och har denna "känsla" liggande att 300w är en gräns..där övergår ofta kraften till att inverka på musikaliska flytet på nåt sätt. Väldigt svårt att formulera detta tyvärr....

[paa]

en väldigt generell fråga iö. Som är lite ot.. Kan du besvara varför jag så ofta finner att då slutsteg går över 300 w 8 ohm så tycker jag dom blir "omusikaliska"...

Jag vet ofta steg som krell ger mer än uppgedda 300 w och ändå låter bra..

Men ändå tycker jag mig ofta ofta finna att det finns en osynlig gräns vid denna wattnivå på nåt sätt...

men minns nu ALLA! detta var och är väldigt generellt frågat. Samt inte på något sätt fakta. Men jag har en stor bunt steg av olika fabrikat bakom mig. Och har denna "känsla" liggande att 300w är en gräns..där övergår ofta kraften till att inverka på musikaliska flytet på nåt sätt. Väldigt svårt att formulera detta tyvärr....

Menar du när man spelar med mer än 300 W, eller vid alla nivåer med steg som är specade till minst 300 W?

[Svante]

Ja, men IÖ, varför ska förstärkaren lämna samma effekt i olika impedanser? Om högtalaren har rak tonkurva för konstant inspänning är ju verkningsgraden lägre när impedanskurvan visar låg impedans. Och då är det ju förmågan att ge spänning som är viktig, i vad det nu råkar vara för impedans.

[Callisto]

IÖ,

Menar du att en förstärkare som ger ca 200 W vid 8,4,2 och 1 ohm är lika bra som en som klarar av 200,400,800,1600 W vid 8,4,2 och 1 ohm .

Inteeeee riktigt vad jag anser iallafall .

[Mayro_inaktiv]

specade 300w i 8 ohm...

Men kom ihåg. Detta är endast en väldigt generell fråga och inget bevisat påstående..

Men jag har ändå "noterat" att ofta jag "tycker" dom blir för "på" då dom har mer effekt... Krell 450 var inte så tex. Så det finns undantag. Men generellt så är där på "nåt sätt en gräns"

[Callisto]

Låt säga att man vill spela lite högre och spänningen ligger runt 40 V vid 8 ohm. Nu använder man ett par högtalare som dippar ner till låt säga ca 3 ohm. För att inte spänningen ska falla under 40 V måste alltså slutsteget klara av att mata på med ordentligt med ström för att inte spänningen ska falla.
Så visst måste steget klara av rejäla strömmar för att inte "förändra ljudet".

[Callisto]

Jag röstade på 1 ohm vilket är detsamma som I.Ö. alternativ i praktiken för mig (1/3 av nominell impedans som är 3 ohm ).
Mitt steg är uppmätt och klararade att behålla spänningen 44 V i 8,4,2 och 1 ohm utan att klippa .

[Svante]

IÖ,

Menar du att en förstärkare som ger ca 200 W vid 8,4,2 och 1 ohm är lika bra som en som klarar av 200,400,800,1600 W vid 8,4,2 och 1 ohm .

Inteeeee riktigt vad jag anser iallafall .

IÖ får väl svara själv, men jag tror han pratade om en optimering här, där priset var inblandat. Den senare förstärkaren blir säkerligen mycket dyrare att bygga, och kan kanske prismässigt jämföras med en som lämnar 600W vid 8,4,2 och 1 ohm.

Och då vet jag vilken jag skulle välja.

[Harryup]

Förmodar att IÖ egentligen vill ha en rörförstärkare med utgångstrafo eller en McIntosh transistorförstärkare med utgångstrafo för då får man ju samma effekt oberoende av last.

[IngOehman]

Ja, men IÖ, varför ska förstärkaren lämna samma effekt i olika impedanser? Om högtalaren har rak tonkurva för konstant inspänning är ju verkningsgraden lägre när impedanskurvan visar låg impedans. Och då är det ju förmågan att ge spänning som är viktig, i vad det nu råkar vara för impedans.

Nej Svante, det har jag inte sagt att den skall ha. Vad jag säger är att det kommer att kosta en massa pengar att optimera ett slutsteg för en impedans väsentligt mycket lägre än den man tänker belasta slutsteget med.

Det framgår av mitt lilla räkneexempel för uteffekter med olika dimensioneringar.

Slutsatsen är att genom att "nöja sig med" en kunna att klara att driva (= ge samma maximala uteffekt som i nominell last) en last som "bara" är tre gånger värre än nominell last, så får man en mångdubbelt kapablare förtärkare, än om man kräver att den skall dubbla en i grunden ynklig 8ohms-effekt ned till under 1 ohm.

Detta är inte filosofi, utan realfysik! (Hur fysikens lagar ger konsekvenser i ett praktiskt sammanhang, och hur man tillämpar fysiken optimalt.)

Det två förstärkarna med 22,59 W dynamisk klipputeffekt (som kan specas som 15W, med dubbla effekten vid varje impedanshalvering ned till 1 ohm) respektive den med en klippeffekt om 406 W (som kan specas 200 W i 8 ohm, 236 W i 4 ohm och 220,34 W i 2 ohm) kostar lika ungefär lika mycket att tillverka!!!

För given kostnad levererar alltså en sund konstruktion 406 W, medan en osund levererar 22,59 W. (Givet att man avser använda en högtlare med minimum statisk impedans 6 ohm.)

Rätt stor skillnad onekligen.


Vh, iö

[IngOehman]

en väldigt generell fråga iö. Som är lite ot.. Kan du besvara varför jag så ofta finner att då slutsteg går över 300 w 8 ohm så tycker jag dom blir "omusikaliska"...

Jag vet ofta steg som krell ger mer än uppgedda 300 w och ändå låter bra..

Men ändå tycker jag mig ofta ofta finna att det finns en osynlig gräns vid denna wattnivå på nåt sätt...

men minns nu ALLA! detta var och är väldigt generellt frågat. Samt inte på något sätt fakta. Men jag har en stor bunt steg av olika fabrikat bakom mig. Och har denna "känsla" liggande att 300w är en gräns..där övergår ofta kraften till att inverka på musikaliska flytet på nåt sätt. Väldigt svårt att formulera detta tyvärr....

Nej, det har jag svårt att svara på. Jag har hört liknande teorier många gånger, men i alla blinda tester jag gjort (och det är väldigt många!) har sådana upplevelser lyst med sin frånvaro.

Min erfarenhet är att en god förstärkare på 10 W låter precis likadanat som en god 1000 W-förstärkare (med god menas här återgivningsförmågan) när man spelar vid läge nivå än 10 W. Försöker man klämma ut 20 W låter de olika dock.


Jag tror därför att det måste bero på en av de följande tre förklaringsmodellerna:

1. Det är MYCKET lätt att "uppleva saker" som är förankrade i medvetna eller undermedvetna förväntningar (de senare kan vara motsatta de förstnämnda) men som inte har någon förankring i förstärkarnas egenskaper, när man avstår att testa blint.
I flera fall har jag fått höra mycket vidlyftiga beskrivningar av olika apparaters karaktärer, men jag har kunnat kontatera att de som kommit med besrivningarna bara "hör" karaktärerna i öppna lyssningar (hela tiden, utan att sitta veckor och lyssna). Jag finner det därför troligt att det i de fallen är fråga om inbillning.

2. Om man är subjektivit och gillar vissa färgningar kan jag tänka mig att de skulle kunna vara vanligare i vissa effektklasser.

3. De allra flesta förstärkare färgar faktiskt musiken hörbart. Jag har i själva verket bara stött på några få, trots många, många hundra slutsteg testade under snart 30 års tid, som färgat så lite att jag inte lyckats visa att de färgar.
Hur de färgar är lätt att gissa hyfsat om man utgår ifrån hur de mäter, men nästan omöjligt ofta att förutsäga med hjälp av beskrivningar i broschyrer, fabriksuppgifter och hifi-pressens beskrivningar. Det kan därför verka som om det finns stakare samband till andra saker än de nämnda.
Har man testat bara några tiotal (säg <50 stycken) förstärkare kan slutsatserna om samband mellan klippeffekt och ljudkvalitet därför bli nästan hur som helst, även om man har skarpa öron och klarar att sätta fingret på hur de låter, utan blindtest.
De skiftande karaktärerna gör nämligen att man måste testa många hundra apparater för att kunna veta att de mönster som man tycker sig se inte är "falska". Det kan alltså mycket väl vara så att det du hört är sanningen, men att det statisktiska underlaget är för litet för att det skall vara generellt applicerbart på alla de slutsteg du inte lyssnat på.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ,

Menar du att en förstärkare som ger ca 200 W vid 8,4,2 och 1 ohm är lika bra som en som klarar av 200,400,800,1600 W vid 8,4,2 och 1 ohm .

Inteeeee riktigt vad jag anser iallafall .

Mnjae...

Det kan man inte veta utan att känna alla egenskaper hos förstärkaren. Jag tycker det är viktigt att inte stirra sig blind på uteffekt, men i just denna tråd är det ju det som är ämnet. Ämnet går utmärkt att diskutera ur ett principiellt perspektiv, men när man ombes vilja mellan två hypotetiska förstärkare (vars andra egenskaper än de du nämnde inte är redovisade), ja då blir det omöjligt.

Vad man kan säga alldeles säkert är att den som klarar 1600W vid 1 ohm, hade kunna konstrueras så att den klarat 1600 W vid 8 om istället, för ungefär samma kostnad.

En annan sak man kan konstatera är att en förstärkare som klarar 200 W vid både 8 och 1 ohm, klara mer än 200 W vid 4 och 2 ohm.

En tredje sak man kan konstatera är att det troligen kommer att vara den strömsvagare förstärkaren som ger störst dynamisk klippeffekt i 8 ohm - vilket är en indikation på att den faktiskt KAN vara den bättre av de två, om man utgår ifrån att alla andra egenskaper än uteffekten är "perfekta".

(Alltså för alla som har högtalare med hygglig verkningsgrad, som inte behöver gå ned till enstaka ohm i impedans för att orka få ur sig 87 dB* vid 2,83 volt. )


Vh, iö

*Ungefärliga medelvärdet av marknadens alla hifi-högtalare.

[IngOehman]

Låt säga att man vill spela lite högre och spänningen ligger runt 40 V vid 8 ohm. Nu använder man ett par högtalare som dippar ner till låt säga ca 3 ohm. För att inte spänningen ska falla under 40 V måste alltså slutsteget klara av att mata på med ordentligt med ström för att inte spänningen ska falla.
Så visst måste steget klara av rejäla strömmar för att inte "förändra ljudet".

Callisto!

1. Man måste skilja impedans och ström. En högre impedans betyder inte alltid en lägre ström. Det gör det aldrig om nätdelseffekten är given - tvärtom.

2. Man måsta skilja på linjära och olinjära egenskaper. I detta resonemang inkluderas bara bruk av förstärkaren upp till klippning, ingen har ålagts att bedöma hur klippning låter. Bara redovisa eller gissa vilken dimensioering man tror ger bäst effektprestanda.

3. En grundförutsättning för resonemanget är att vi är överens om att det är nödvändigt att skilja på statisk sekundär nätdelsimpedans (som bestämmer hur matningsspänningen sjunker när beltningen ökar) och slutstegets utimpedans (som bestämmer om slutsteget färgas klangligt av ojämn impedans från den belastande högtalaren). Annars bli hela resonemanget helt omöjligt att följa. Det är ju helt väsenskilda saker.


ALLA förstärkare som kontempleras i denna tråd förutsätts ha en mycket lågohmig slutstgsimpedans - det föreskriver nämligen standarden att de skall ha. Frågan i tråden inbegriper alltså inte effekter av dålig dämpfaktor. Det är en helt annan fråga som inte hör hemma här.


Allt nog och medan...

Så, då är frågan hur förstärkaren optimalt dimensioneras för att resultatet skall bli så bra som möjligt!

Du antyder att man behöver "mer ström" för att klara en högtalare som dippar till 3 ohm (och tycker att spänningen inte skall dippa som jag förstår dig?) Du förespråkar alltså en lösning där förstärkaren dubblar ned till 1 ohm? (eller till och med ännu lägre, eftersom du antyder att spänningen inte sjunker alls under 40 volt)


Fine! Jag utgår ifrån ditt exempel!

Först några förutsättningar:

1. 40 V RMA = 200 W i 8 ohm
2. 40 V RMS = 1600 W i 1 ohm.

För att en förstärkare skall vara hyggligt nära att dubbla ned till 1 ohm behöver dess nätdel ha en sekundärimpedans (tillsammans med slutsteget) på ungefär 0,2 ohm. En sådan förstärkare måste noga räknat ge en obelastad utspänning på 48 volt för att klara 1600 W i 1 ohm. Det betyder att den faktiskt ger nästan 47 volt i 8 ohm, och 45 volt i 3 ohm. Maximal uteffekt ger dimensioneringen i 0,2 ohm då fortfarande 24 volt ligger över lasten, och en uteffekt om svindlande 24^2/0,2 = 2880 W produceras.

Det var alltså ditt alternativ.


Nu mitt:

Jag utgår ifrån den budget som ditt bygge kostar, och lägger den på en förstärkare som ger samma klippeffekt i 1/3 av minimumimpedansen, det vill säga 1 ohm! Då blir de nämligen ungefär lika dyra. (I varje fall i en väldigt förenklad värld.)

(Jag skippar strax över lite av matematiken, alla som följt med förstår nog ändå.)
En sådan fin "öhman-dimensionerad" förstärkares kombinerade nätdelssekundärutimpedans blir på sqr(3) ohm, det vill säga 1,732 ohm. I samma last kommer 2880 W att kunna produceras, om en nätdel av samma storlek som i ditt exempel används.

Denna förstärkare har en RMS-kapacitet (obelastad) om 141 volt. Och nu kommer det intressanta:

Den kommer att kunna ge 116 V RMS i 8 ohm = 1679 W
Den kommer att kunna ge 89,4 V RMS i 3 ohm = 2663 W

Med given budget kommer alltså din "dubbla ned till 1 ohm"-metod att ge dig en förstärkare som kan lämna 45 V RMS i 3 ohm = 675 W. Ingen klen förstärkare förvisso, men,

Med samma buget kommer man med min "samma uteffekt vid 1/3 av minimpedansen"-metod att kunna få ut 89.4 V i 3 ohm = 2663 W!!

Det är faktiskt praktiskt taget fyra gånger så mycket.

Så, nej, det är faktiskt min "strömsvaga" modell som ger mest spänning, mest ström och mest effekt (så fungerar ohms lag ) i din 3 ohmshögtalare.
Att titta på kubmätningar och lägga mera vikt vid formen än höjden är verkligen ingen bra tolkning av prestanda.


Vh, iö

[BACH]

Jag kan inte påstå att jag riktigt hänger med i dina beräkningar, eftersom jag inte har kunskapen.

MEN det du säger låter vettigt!

Varför ha en förstärkare optimerad för missfosterhögtalare, en förstärkare som då blir mycket dyrare, när man för mindre pengar kan få samma effekt i det arbetsområde som en bra högtalare rör sig i!

låter bra!

Vänliga hälsningar

[Callisto]

IÖ,

Du missförstod mig tror jag, att den klarar av att hålla + 40 V över alla impedanser är inte detsamma som att spänningen ÄR konstant vid strax över 40 V vid samtliga impedanser. Vid höga impedanser (8 och 4 ohm) kan du få ut högre spänning. Vad jag påvisade var att spänningen aldrig sjunker under t.ex. 40 V.

[Bernt_inaktiv]

Röstade på 2,5 ohm alternativet.

Jag har valt och byggt min förstärkare och byggde sedan högtalarna så som jag tror att de ska vara för att passa till förstärkaren. Konstig arbetsgång kanske...

I övrigt passar "ingen aning" bäst.

[Max_Headroom]

Att titta på kubmätningar och lägga mera vikt vid formen än höjden är verkligen ingen bra tolkning av prestanda.


Vh, iö

Är det därför som HiFi-blaskor gärna hellre kollar på formen än på höjden dårå? "Effektkuben ser mycket platt och fin ut", "Effketkuben är hög i bakkant men sluttar brant mot lägre laster. Inte bra, vi väntar oss mer i den här prisklassen!" HiFi & Musik i ett nötskal.

[Martin]

OT: Men appropå Hifi&musik. I senaste nummret står att läsa i en sammanfattning av Rotel RA-03:

([enda] minus): Karaktärslös.

De gör alltså en (subjektiv) bedömning att avsaknad av egen ljudkaraktär (hur de nu kommit fram till det) är ett minus.

Det är sånt här som gör att man kommer ihåg varför man inte stod ut att läsa hifi&musik som seriös hifitidning. Bara man bläddrar lite snabbt på bibblan så läser man sånt här. Det är svårt att hålla sig för skratt.

[Svante]

Ja, men IÖ, varför ska förstärkaren lämna samma effekt i olika impedanser? Om högtalaren har rak tonkurva för konstant inspänning är ju verkningsgraden lägre när impedanskurvan visar låg impedans. Och då är det ju förmågan att ge spänning som är viktig, i vad det nu råkar vara för impedans.

Nej Svante, det har jag inte sagt att den skall ha. Vad jag säger är att det kommer att kosta en massa pengar att optimera ett slutsteg för en impedans väsentligt mycket lägre än den man tänker belasta slutsteget med.

Ja, just det, det är ju vanlig sund ingenjörskonst.

[Hetsporren]

OT: Men appropå Hifi&musik. I senaste nummret står att läsa i en sammanfattning av Rotel RA-03:
([enda] minus): Karaktärslös.
De gör alltså en (subjektiv) bedömning att avsaknad av egen ljudkaraktär (hur de nu kommit fram till det) är ett minus.
Det är sånt här som gör att man kommer ihåg varför man inte stod ut att läsa hifi&musik som seriös hifitidning. Bara man bläddrar lite snabbt på bibblan så läser man sånt här. Det är svårt att hålla sig för skratt.

[Morello]

Hetsporren,

Fick du ett PM av mig?

[i]

OT: Men appropå Hifi&musik. I senaste nummret står att läsa i en sammanfattning av Rotel RA-03:

([enda] minus): Karaktärslös.

De gör alltså en (subjektiv) bedömning att avsaknad av egen ljudkaraktär (hur de nu kommit fram till det) är ett minus.

Det är sånt här som gör att man kommer ihåg varför man inte stod ut att läsa hifi&musik som seriös hifitidning. Bara man bläddrar lite snabbt på bibblan så läser man sånt här. Det är svårt att hålla sig för skratt.

De kanske sammanfattade sig själva ?

[IngOehman]

Jag känner till en resa som företogs för en tid sedan, där de resande hade med sig senaste numret av hifi&Musik samt av High Fidelity på tåget.

Syftet med detta var enligt utsago inte att de ville förkovra sig - utan att de som underhållning läste högt för varandra. En person lär ha ramlat ur stolen, krampaktigt skrattande, av en formulering i en av tidskrifterna.

Jag kan inte avslöja vilka de resande var.


Vh, iö

[Margaux]

Jag skrattar inte när jag läser hifitidningar. Jag får en obehaglig känsla där jag tycker synd om skribenterna eftersom de gör sig till sådant åtlöje.

Det negativa med detta forum är att det inte är kul att läsa hifitidningar längre. Samma sak med andra forum - även de internationella.

[Callisto]

Stereophile anser jag vara en helt ok tidning, ofta trevliga recensioner. Allt är inte mörker och inte på samma nivå som "svenska Mad" (Hifi och musik) .

[i]

Jag skrattar inte när jag läser hifitidningar. Jag får en obehaglig känsla där jag tycker synd om skribenterna eftersom de gör sig till sådant åtlöje.

Det negativa med detta forum är att det inte är kul att läsa hifitidningar längre. Samma sak med andra forum - även de internationella.

Ja det är synd. Eller snarare, att det är så ont om vederhäftighet.

Subjektivitet är en sak, men de (HiFi & Musik m fl) har blivit rent bizarra på senare år.

Fortfarande är dock Radio & Televison (vad de nu heter nuförtiden, Ljud & Bild ?) vettiga. De har inte så många tester etc., men det är grundliga.

[Johan_Lindroos]

OT: Men appropå Hifi&musik. I senaste nummret står att läsa i en sammanfattning av Rotel RA-03:

([enda] minus): Karaktärslös.

De gör alltså en (subjektiv) bedömning att avsaknad av egen ljudkaraktär (hur de nu kommit fram till det) är ett minus.

Det är sånt här som gör att man kommer ihåg varför man inte stod ut att läsa hifi&musik som seriös hifitidning. Bara man bläddrar lite snabbt på bibblan så läser man sånt här. Det är svårt att hålla sig för skratt.

Jag tycker ändå att det är en okej bedömning de gör. Det står att den är karaktärlös, och vill man ha en sådan förstärkare så vet man ju att den kan vara ett intressant val. Kanske de får det att låta som ett negativt omdöme, men det kan man ju strunta i. Man får liksom läsa mellan raderna. Deras bedömningar brukar ändå stämma rätt så väl med de tester som jag själv skrivit om det är samma apparat som testas. De skriver mest på ett lite annorlunda sätt. Synd bara att man behöver vara ganska så insatt inom HiFi för att kunna tolka det som skrivs.

Men det är även en svår balansgång. Om HiFi & Musik skulle skriva mer teknokratiskt, så skulle väldigt många klaga på det också. Man måste ha i åtanke att det är en tidning som är tänkt att nå en bredare allmänhet.

Kanske både och skulle vara bra? De skulle kunna sätta det tekniska i faktarutor, så kan man läsa det om man vill, men strunta i det om man inte förstår. Men jag vet att även textutrymmet för varje apparat är begränsat, så det blir nog inte lätt att få plats med allt.

För mig personligen skulle de gärna kunna skippa bilstereodelen, den ger inte mig något. Fast de som gillar bilstereo kan det ju vara bra, då kanske de även läser lite om HiFi också, och förhoppningsvis "trillar dit" på det istället!

[Margaux]

Fast Stereophile verkar tycka det är intressantare att hitta dyra snarare än väljudande lösningar. Såvida märket inte heter Musical Fidelty såklart. Detta märke återkommer så många ggr i varje nummer så att man till sist .....tröttnar .

[gustav]

Mycket bra att ideen om att "dubbla uteffekten ner till 1 ohm"
ifrågasätts som kvalitetsnorm.
Denna ide är ju lika dum som att en förstärkares "effektkub" är ett bra mått på kvalitet.
Mätmetoden är nog mer relevant för truckbatterier eller liknande !
Tack IÖ för tråden och hoppas att denna kunskap( hur en förstärkare verkligen bör dimensioneras) sprids även till hifiskribenter m fl

[IngOehman]

Jag tror att problemet med kubmätningen är att den tar bort fokus från både uteffekten och ljudkvaliteten. Plötsligt blir det en "form" som man leder intresset till, en form som är nästan helt ointressant.

Att en "bra kub" är en förstärkare som är dimensionerad för att driva 0,2 ohm, och därför bara presterar en bråkdel av den effekt som skulle ha varit möjlig med samma ekonomiska insats, gör att effektkuben inte ens är bra ens för effektredovisning. I varje fall inte så länge som de som kommenterar kuben pratar mera om formen än om höjden.

Märkligare ändå tycker jag ändå det är, att de tidskrifter som använder kuben nästan undantagslöst har den som ENDA mätning som redovisas. Ingenting undersöks som skulle kunna vara till hjälp för att en läsare skall kunna lista ut hur apparaten låter ljudkvalitetsmässigt.


Vh, iö

[BACH]

Jag känner till en resa som företogs för en tid sedan, där de resande hade med sig senaste numret av hifi&Musik samt av High Fidelity på tåget.

Syftet med detta var enligt utsago inte att de ville förkovra sig - utan att de som underhållning läste högt för varandra. En person lär ha ramlat ur stolen, krampaktigt skrattande, av en formulering i en av tidskrifterna.

Jag kan inte avslöja vilka de resande var.


Vh, iö

Det här är det enda dessa tidskrifter är bra för, att man skall skratta ihjäl sig alltså.

[hifirocker]

Jag känner till en resa som företogs för en tid sedan, där de resande hade med sig senaste numret av hifi&Musik samt av High Fidelity på tåget.

Syftet med detta var enligt utsago inte att de ville förkovra sig - utan att de som underhållning läste högt för varandra. En person lär ha ramlat ur stolen, krampaktigt skrattande, av en formulering i en av tidskrifterna.

Jag kan inte avslöja vilka de resande var.


Vh, iö

Nu vet jag vad jag ska göra nästa gång jag åker tåg med någon jag känner väl!

[MKo]

Hej Ingvar, o allihopa!

Tittar alldeless för sent in i den här tråden, men mitt val blev faktiskt nummer 5 räknat uppifrån redan innan jag hadde läst igenom tråden, alltså detsamma som du valde... men av lite annan anledning än vad som framkommit i skriverierna!

Alltså, trots elementets synbara impedans på en impedanskurva så har jag förstått det som så att som den komplexa last ett högtalarelement utgör så kan ström peaken in i elementet, med en viss typ av signalkomplexitet, ge en ström som gör att elementets impedans ser ut att vara 3 gånger lägre.

Jag vet inte om det råkar vara en slump att du hadde just 3 gr lägre impedans tålighet av annan anledning eller har du samma sak i baktanken som det jag skrev ovan Ingvar?
Eller har jag kanske blandat ihop saker som inte har med varann att göra direkt?

mvh Michael

[IngOehman]

...Det här är det enda dessa tidskrifter är bra för, att man skall skratta ihjäl sig alltså.

Är det bra att göra det?

[IngOehman]

Hej Ingvar, o allihopa!

Tittar alldeless för sent in i den här tråden, men mitt val blev faktiskt nummer 5 räknat uppifrån redan innan jag hadde läst igenom tråden, alltså detsamma som du valde... men av lite annan anledning än vad som framkommit i skriverierna!

Alltså, trots elementets synbara impedans på en impedanskurva så har jag förstått det som så att som den komplexa last ett högtalarelement utgör så kan ström peaken in i elementet, med en viss typ av signalkomplexitet, ge en ström som gör att elementets impedans ser ut att vara 3 gånger lägre.

Jag vet inte om det råkar vara en slump att du hadde just 3 gr lägre impedans tålighet av annan anledning eller har du samma sak i baktanken som det jag skrev ovan Ingvar?
Eller har jag kanske blandat ihop saker som inte har med varann att göra direkt?

mvh Michael

Du har förstått precis, men sakerne är trots det lite väsenskilda, för den dynamiska belastningen (som i extremfall kan vara ungefär 3 ggr värre än minimumimpedansen) är egentligen inget problem för nötdelen, eftersom strömspikarna är mycket kortvariga, och dessutom extremt sällsynta. Så sällsynta att man nästan kan utgå ifrån att de inte kommer att uppkomma med musiksignal. Däremot kan 1,5 - 2 ggr värre än minmumimpedansen förekomma.

Dessa extremt kortvariga strömkrav (som inte ger någon motsvarighet i effektuttag alls) är en fråga för effektteget och eventuella strömbegränsningar att kunna hantera.

Att klara samma effekt i minimumimpedansen som i en impedans 3 ggr lägre än så, är snarare en bra metod att tillse att man får så mycket spänningsförmåga OCH strömförmåga som det är möjligt, i de laster som kommer att förekomma.

Enda nackdelen jag kan komma på med en sådan dimensionering är det den påminner skrämmande mycket om en tumregel...


Vh, iö

[Callisto]

En fråga; är konstlasten som lägst 3,5 ohm vid F/E lyssning.

Att jag frågar hänger samman med IÖ senaste svar. Om man inte "hänger" på lägre konstlast tycker jag att det egentligen bara motsvarar en "7 ohm":are till högtalare eftersom den kan dippa till 3,5 ohm. Flertalet högtalare på markanden ligger faktiskt under 7 ohm nominellt . Det skulle i förlängningen innebära att F/E lyssning har en klar begränsning.

Häng på en konstlast av 1,5-2 ohm och se hur många som klarar sig .

[hifirocker]

Callisto:

Om en högtalare är specificerad kring 4 ohm behöver väl det å andra sidan inte betyda att den dippar ner till mer än 3 ohm för den delen heller? (typ B&W nautilus)

piP är exempelvis specificerad kring 5 ohm och går (om jag inte minns fel) enligt Ingvar inte längre ner än till 4 ohm vid användning.

Häng på en konstlast av 1,5-2 ohm och se hur många som klarar sig

varför det? De flesta högtalare som finns att köpa går tack och lov inte ner så lågt i last (med reservation för klumpigt uttryck).
Och de som gör det anser ju flera här vara illa konstruerade.

[Callisto]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

[Rydberg]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

Callisto, har du läst om själva konstlasten och varför den är gjord som den är?

[Callisto]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

Callisto, har du läst om själva konstlasten och varför den är gjord som den är?

Hur ska jag kunna göra det när den inte är publicerad .

[Svante]

Ingvar (eller den som känner sig manad):

Min lilla hjärna blev lite konfunderad. Jag tar ett exempel som illustrerar vad jag menar. Tag en last, komplex så som en högtalarlast brukar vara. Vid mätning med statiska sinussignaler så understiger inte impedansen 3 ohm vid någon frekvens. Mata denna last med en ideal spänningsgenerator som klarar 30 volt toppvärde. Förstärkaren ger då (30/sqrt(2))^2/3=150 watt sinus. Toppströmmen blir 30/3=10A, effektivvärdet blir 7,07 A.

Om förstärkaren ska "kunna driva" 1/3 av lastimpedansen innebär det att förstärkaren måste kunna driva en last på motsvarande 1 ohm statiskt med 30 volt bibehållet, dvs 30 A toppvärde. Man ska ha en marginal om en faktor 3 på utströmmen.

Jag kan inte begripa hur den lasten och den signalen ser ut där spänningens toppvärde inte överskrider +/- 30 volt, impedansen aldrig underskrider 3 ohm, men strömmen ändå blir 30 A.

Enligt den tidigare diskussionen kan jag förstå att 20 A kan vara nödvändigt, om man matar med en fyrkantvåg på +/- 30 volt.

Nu är redan det en "överbelastning", eftersom förstärkaren då lämnar 30^2/3=300 watt, dvs dubbelt så mycket jämfört med sinusfallet som man normalt menar när man talar om uteffekt. Om vi i stället antar 150 watt med fyrkantvåg i resistiv last blir toppströmmen sqrt(150/3)=7.07 A. Med reaktiv last och strömdubbling blir detta 14,1 A. Detta gör 30 A än mer långsökt.

Så, hur ser impedansen och signalen ut? Och om den finns, är det vettigt att dimensionera förstärkaren efter denna impedans och signal, eller är det vettigare att kostnadsoptimera mot en lastimpedans på 3 ohm?

Edit: ändrade spänningar från 10 till 30 volt...

[BACH]

...Det här är det enda dessa tidskrifter är bra för, att man skall skratta ihjäl sig alltså.

Är det bra att göra det?

Öhh, näää det kanske inte är så bra, egentligen.

Då kanske det skulle finnas varningstexter på tidskrifterna, som på cigarettpaket:

DENNA TIDSKRIFT KAN SKADA DIG ALLVARLIGT!

[Rydberg]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

Callisto, har du läst om själva konstlasten och varför den är gjord som den är?

Hur ska jag kunna göra det när den inte är publicerad .

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

[Callisto]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

Callisto, har du läst om själva konstlasten och varför den är gjord som den är?

Hur ska jag kunna göra det när den inte är publicerad .

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

*ironi* från mig .

[Rydberg]

Skippa ironin, läs och förstå, ge sedan kritik. (litet tips bara )

[Callisto]

Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare. Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning. Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också. Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.
Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

[Rydberg]

Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare. Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning. Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också. Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.
Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

Du kollar på en liten parameter som du "lärt" dig, inte speciellt heltäckande kunskap (beloppet av impedansen). Du verkar helt negligera andra betydligt viktigare funktioner hos konstlasten. Och dessutom så har väl i princip alla förstärkare fåtts att färga med denna konstlast, mao så undermålig som du vill göra gällande att den är tycker inte att den är.

[Rydberg]

Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också.

I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.

95% duger inte för dig alltså?

[IngOehman]

Ingvar (eller den som känner sig manad):

Min lilla hjärna blev lite konfunderad. Jag tar ett exempel som illustrerar vad jag menar. Tag en last, komplex så som en högtalarlast brukar vara. Vid mätning med statiska sinussignaler så understiger inte impedansen 3 ohm vid någon frekvens. Mata denna last med en ideal spänningsgenerator som klarar 30 volt toppvärde. Förstärkaren ger då (30/sqrt(2))^2/3=150 watt sinus. Toppströmmen blir 30/3=10A, effektivvärdet blir 7,07 A.

Nu pratar du om en statisk sinusformad signal. Och då kan lasten lika gärna vara rent resistiv. Ohms lag gäller ju således att definitionen på impedans liksom på resistans är spänningen över lasten delat med strömmen genom den.

En last så komplex som en högtalarlast brukar vara, driven av en statisk sinus, kan ge nästan vilka strömmar som helst, upp till U in / minimumimpedansen. Det kan alltså bli en bråkdel av 10 A topp.

Om förstärkaren ska "kunna driva" 1/3 av lastimpedansen innebär det att förstärkaren måste kunna driva en last på motsvarande 1 ohm statiskt med 30 volt bibehållet, dvs 30 A toppvärde. Man ska ha en marginal om en faktor 3 på utströmmen.

Läs mitt första inlägg igen. Där står med önskvärd tydlighet:

När ingen noggrann specifikation i respektive alternativ av vad "kan lastas" betyder, så skall det tolkas som "med minst samma uteffekt som i 8 ohm".

Du har om jag minns rätt till och med kommenterat detta tidigare i tråden.

Jag kan inte begripa hur den lasten och den signalen ser ut där spänningens toppvärde inte överskrider +/- 10 volt, impedansen aldrig underskrider 3 ohm, men strömmen ändå blir 30 A.

Även detta har vi varit inne på förut. Och redan tidigare har jag nämnt att det kan bli ungefär 3 ggr mer ström än minvärdesimpedansen antyder. Men kanske inte vad det beror på?

Nåväl: Tänk dig att Kör fyrkantvåg ett antal perioder på en av de resonansfrekvenser som högtalarens impedans uppvisar. Därefter skiftar du plötsligt frekvens på fyrkantvågen, och du har nu lagrad energi i flera av reaktiva systemen. När dessa "klingar ut " kommer de på grund av att de ligger på olika frekvenser att "glida över varandra" och summeras till helt andra amplituder än som var fallet när de drevs statiskt.

Trots att det stationära fasläge (mellan alla strömmar) som kan drivas av en spektralt statisk insignal inte med lätthet kan komma upp i större peak-strömmar än 2 ggr de som minimumimpedansen antyder, kan alltså en tillräckligt intrikat inspänning lagra reaktiv energi både i poler och tidskonstater , således att man kan få ögonblickssituationer där tre gånger högre spänning än inspänningen faller över en maximalt låghmig komponent i komplexet.

Enligt den tidigare diskussionen kan jag förstå att 20 A kan vara nödvändigt, om man matar med en fyrkantvåg på +/- 10 volt.

Blandar du inte ihop korten lite nu? Det skulle ju motsvara 0,5 ohm dynamiskt.

Nu är redan det en "överbelastning", eftersom förstärkaren då lämnar 30^2/3=300 watt, dvs dubbelt så mycket jämfört med sinusfallet som man normalt menar när man talar om uteffekt. Om vi i stället antar 150 watt med fyrkantvåg i resistiv last blir toppströmmen sqrt(150/3)=7.07 A. Med reaktiv last och strömdubbling blir detta 14,1 A. Detta gör 30 A än mer långsökt.

Långsökt? Så kan man säkert uppleva det, men icke desto mindre är det fakta.

Så, hur ser impedansen och signalen ut?

Och om den finns, är det vettigt att dimensionera förstärkaren efter denna impedans och signal, eller är det vettigare att kostnadsoptimera mot en lastimpedans på 3 ohm?

1. Den finns.

De flesta högtalare har impedanser som gör att man med lätthet kan provocera fram peakströmmar större än dubbla den som minimumimpedansen antyder. Man kanske inte genom att plocka fram ett fonogram på ren chans och ansluta oscilloskopet.

Man måste förstås titta på impedanskurvan och fundera en stund, och sedan helst ha en programmerbar generator till hands, så man kan programmera den att ge en insignal som kommer att provocera fram dessa strömmar.

Men - det viktigaste är förstås att det når fram att jag inte marknadsfört idén att en "100 W-förstärkare" (i 8 ohm) i en högtalare med 6 ohms minimumimpedans skall kunna leverera en toppström om 28,3 V / (6/3) = 56,6 A. Det är ett missförstånd.

Jag har sagt att det är lämpligt att den i en impedans om 1/3 av minimumimpedansen inte skall knäa värre än att samma uteffekt som i minimumimpedansen fortfarande kan levereras statiskt. Dynamiskt förstås mycket mera.

Då får man en väldigt kapabel förstärkare per krona.

Jag tycker jag uttryckt mig MYCKET tydligt därvidlag.


Svaret på om det inte är kostnadseffektivare att optimera för en lastimpedans om 3 ohm (som du ställde), vill jag kommentera med att det är min uppfattning att:

Den vettigaste dimensioneringen är den man hamnar på när man dimensionerar förstärkaren så att den kan driva 1/3 av minimumimpedansen för den högtalare man tänkt använda, till en sådan nivå att klippeffekten (statiskt) inte är lägre än den är vid minimumimpedansen!

Alternativ fem i trådfrågan alltså.


Vh, iö

[Callisto]

Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också.

I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.

95% duger inte för dig alltså?

Varifrån kommer denna siffra 95 %. Taget ur luften som gissning eller? Vill gärna se underlaget för denna siffra. Uppskattningar godtages inte eftersom du själv profeterar mot subjektivitet .

[Callisto]

Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också.

I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.

95% duger inte för dig alltså?

Varifrån kommer denna siffra 95 %. Taget ur luften som gissning eller? Vill gärna se underlaget för denna siffra. Uppskattningar godtages inte eftersom du själv profeterar mot subjektivitet .

Host host....var du inte påläst om detta Rydberg .

[Rydberg]

Varifrån kommer denna siffra 95 %. Taget ur luften som gissning eller? Vill gärna se underlaget för denna siffra. Uppskattningar godtages inte eftersom du själv profeterar mot subjektivitet .

Som sekundärdata från artikeln såklart! har DU också dyslexi?

Underlaget för den siffra får du naturligtvis fråga trådförfattaren om

[Callisto]

Varifrån kommer denna siffra 95 %. Taget ur luften som gissning eller? Vill gärna se underlaget för denna siffra. Uppskattningar godtages inte eftersom du själv profeterar mot subjektivitet .

Som sekundärdata från artikeln såklart! har DU också dyslexi?

Underlaget för den siffra får du naturligtvis fråga trådförfattaren om

Ja det var ju trovärdigt . Jag tror det är en vanlig uppskattning som ofta används, tyvärr. Jag tror verkligen inte på allt som står i en artikel, än mindre om den inte är vetenskapligt granskad
Vore intressant att se underlaget .

[Rydberg]

Fråga Öhman, det är han som skrivit artikeln

[Callisto]

Fråga Öhman, det är han som skrivit artikeln

Jag tror nog inte I.Ö undgått inläggen hittills. Han svarar nog när han får tid. Det som förvånade mig (eller inte) är att du inte kollat upp fakta bakom presenterade data utan bara svalt allt med hull och hår. Beror antagligen på vem som skriver vad kanske

[Rydberg]

Fråga Öhman, det är han som skrivit artikeln

Jag tror nog inte I.Ö undgått inläggen hittills. Han svarar nog när han får tid. Det som förvånade mig (eller inte) är att du inte kollat upp fakta bakom presenterade data utan bara svalt allt med hull och hår. Beror antagligen på vem som skriver vad kanske

Ja, mitt förtroende för vissa är större än för andra om vi säger så. Dessutom, tänka vad lite man skulle veta om man var tvungen att ta reda på allt själv! Borde ju du veta som ändå innehar en fil.dr i fysik. Eller du kanske har repeterat alla experiment från newtons fysik o framåt?

[IngOehman]

Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare.

Jasså?

Men ändå är det som så, att den beter sig precis som en vanlig högtalare, alldeles oavsett vad du tycker.

Konstlastens belastning täcker utmärkt väl ungefär de impedanssituationer som välkonstruerade högtalare utsätter förstärkare för. Den täcker inte de mest illa konstruerade högtalarnas last, men dessa har å andra sidan typiskt sådana brister redan i överföringsfunktionen att de ändå inte kan återge signalen rimligt bra. Varför försämra och fördyra förstärkaren för att den skall kunna driva en sämre högtalarkonstruktion?

Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning.

Självklart testar vi över hela spektrat, även långt utanför 20 - 20 000 Hz. Vi testar ju med musiksignal. Men jag tror du misstar dig på hur förstärkare fungerar om du menar att vi skulle ha 1000 olika konstlaster för att kunna belasta varje frekvens för sig med olika impedans och grad av reaktivitet.

Förstärkare är normalt inte, såsom exempelvis (bristfälliga) högtalare, försedda med frekvensdisparata karaktärer. De frekvensberoenden som finns (för finns gör de ofta) är typiskt kontinuerligt föränderliga (tilltagande mot höga frekvenser är vanligast), men de är nästan undantagslöst inte stokastiska i frekvensplan.

Viktigast när man testar en förstärkare med subjektiva metoder, exempelvis F/E-lyssning, är därför att man utsätter den så att den kommer att yttra sig från sin FÖR ÖRAT fulaste sida. Det är ju inte en mätning man gör när man F/E-lyssnar. Målet är således att försvåra maximalt för förstärkaren med avseende på örats upplevelse av den - alltså att få den att låta så illa som den kan komma att göra i en realistiskt högtalarbelastning.

Man kan till exempel välja mellan att lasta med impedansen X ohm vid frekvensen Y, eller med impedansen X*2 vid frekvensen Y*2 (om jag får förenkla lite), det kan vara ungefär samma svårighet för förstärkaren, men hörbarheten kan vara helt annorlunda. Vill man undersöka vilka ljudkvalitetsdegradationer förstärkaren uppvisar i verkliga, svåra, situationer väljer man därför den belastning som ger de hörbart största felen.

Igen - det är ju ingen mätning att F/E-lyssna.

Som av en händelse är den konstlast som jag använt i 30 år rätt lik den lite svårare som jag använt de senaste 16 åren, och den i sin tur är MYCKET lik den som Atkinson på Stereophile tagit fram (oberoende av mig så vitt jag känner till). De är faktiskt praktiskt taget identiska!

Det är INTE av en händelse. Det finns goda skäl till det.

Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm???

När du skriver sådär är jag inte säker på att du förstår hur konstlasten fungerar eller hur högtalare fungerar, eller hur elektricitet rent allmänt fungerar i reaktiva sammanhang.

Uttrycket: "...låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm..." är rena rappakaljan. Sådant förekommer verkligen inte i några högtalare som alls är användbara till musikspelning eftersom det skulle kräva extrema olinjäriteter. Olinjäriteter av sådan grad faktiskt, att det inte skulle vara meningsfullt att ha dem till musikuppsppelning, eller att använda en linjär modell (som du gör) när man beskriver dem.

Vad menar du med att "låta fasvinkeln variera kraftigt"?

Vad menar du med "den statiska impedansen 3,5 ohm"?

Du uttrycker dig som om du läst mycket och lärt dig en massa ord, men utan att ha förstått riktigt på pricken vad de betyder... Ämnet är inte okomplicerat förvisso, men om man ger sig in och argumenterar bör man ändå ha viss koll. En fråga i all välmening: Är du ordentligt insatt i ellära?

Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också.

Nej, det är det verkligen inte. Jag vet inte varifrån du fått det. Vissa högtalare uppvisar på grund av olinjäriteter små, små fasmodulationer vid en given frekvens, men det gör konstlasten också. I själva verket går det inte att skilja den från en högtalare om man bara undersöker den genom att mäta dess impedansegenskaper.

Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.

En slutsats baserad på en felaktig hypotes.

Dock har du förstås rätt. Det går alltid att förbättra saker. Frågan man bör ställa är om det finns signifikanta förbättringar att göra. I varje fall om man är ute efter att klaga på F/E-lyssningskonceptet.

Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

Ändra till något som inte finns för att få den verklighetstrogen?

Nej du, jag tror inte det.

Men - om jag bortser ifrån din felaktiga/underliga terminologi så har du förstås en poäng i att konstlasten INTE visar hur förstärkarna beter sig i illa konstruerade högtalare. Alltså högtalare som lastar förstärkare mycket hårt. Så hårt att förstärkarna inte presterar lika bra som de gjort om de lastats mindre hårt.

Det hela är en bedömningsfråga. du kan tycka att lasten skall vara svårare, medan någon annan kan tycka att den skall vara lättare. Så man kan, som du kanske gör, anse att jag borde ha lagt gränsen mycket lägre. Under 2 ohms maxlast? Under1 ohms maxlast? Under 0,5 ohms maxlast? Under 0,25 ohms maxlast? Under 0,1 ohms maxlast? Under 0,05 ohms maxlast?...

Var går gränsen?

Man får inte glömma att varje lastfall kommer att ge sin (utslags)balans. Gör man den "för svår" kommer alla förstärkare att låta illa, men knasiga förstärkardimensioneringar som låter sämre i verkliga högtalare kommer ändå att te sig bättre än vettigt dimensionerade förstärkare, och då har man bitit sg själv illa i svansen...

Ungefär som att i en bakhjulsdriven personbil dimensionera växellådan och kardanaxleln så de kan överföra det moment som behövs för att flytta ett fordon på 200 ton uppför en 30 graders lutning (i 1 km/h, vilket kräver 370 hkr).

Friktionen och vikten på kardanen kommer att göra personbilen helt värdelös, växellådan är totalt missanpassad till personbilsbruk. Trots moterns effekt går den bara att köra i max 2 km/h. Och dyr blir bilen!

Enda tänkbara orsaken till att man vill ha det så är att växellådan skall orka växla ned till ett tillräckligt moment, och kardanen skall hålla - om man råkar köpa nya hjullager bak med en förlusteffekt om 175 hästkrafter (per bakhjul) vid en hastighet om 1 km/h...


Om man köper en personbil (kanske en sportbil) med 370 hkr under huven för att man gillar att känna på lite mysig axeleration, eller för att man vill kunna köra fort som tusan, så fattar jag idén.

Men att skaffa en en bil med en vanvettigt felutväxlad låda och en kardan som är 80 cm i diameter, bara för att kunna belasta den med helt felkonstruerad högtalare - lågohmig med dålig verkningsgrad = stora förluster jämfört med bättre konstruktioner... Förlåt - jag menar med hjullager med ohyggliga förluster jämfört med bättre konstruktioner, ja då vete tusan om jag tycker att den biltidning som monterar på de där hjullagren för att testa att utväxlingen är "tillräckligt fel" och kardanen är tillräckligt "sjukt överdimensionerad" sysslar med konsumentupplysning.

En förstärkare bör vara optimerad för att driva vettiga konstruktioner, inte felkonstruerad dynga. För var går gränsen? Hur dåliga högtlare skall kunna drivas?


Eftersom praktiskt taget ALLA förstärkare som konstruerats någonsin låter bättre i rimlig last än i orimlig, ter det sig idiotiskt att optimera en test så att den skall undersöka hur de beter sig när man lastar den så att de INTE kan göra sitt bästa.

Att ALLA förstärkare presterar bättre i impedanser över 3 ohm* är välkänt för alla kompetenta högtalartillverkare, så frågan är om det finns någon ursäkt för att tillverka högtalare med impedanser som garanterat kommer att degradera förstärkarens prestanda?


Vh, iö

- - - - -

*Det kan tilläggas att för lågfrekvensbruk och i samband med aktiv delning kan man i vissa fall optimera för lite lågohmigare belastningar, eftersom man då kan tillgripa ofantligt mycket mera motkoppling för att motverka lastberoendets distorsionsföljd.

[Callisto]

Skilj på vad som är vetenskapligt objektivt och tänkbara subjektiva uppskattningar. Så mycket kritiskt tänkande borde även en I:are inneha tycker jag.

Om man tittar på länken som du gav till artikeln om "motståndet" som används vid F/E lyssning. Titta noga på diagrammet gällande fasvinkel och impedans. Anser du alltså att den är representativ för att täcka in 95 % av alla högtalare . Det finns möjligtvis ett par stycken högtalare som uppvisar samma karakteristik. Alla andra högtalare på marknaden uppvisar ett annat utseende med dipppar och toppar inom andra frekvenser vilket också påverkar återgivningen. Varför skulle just detta utseende vara representativt för nästa alla högtalare .
Det kan du svara på Rydberg .

[Callisto]

Tack IÖ för din redogörelse. Jag skrev lite illa och menade att fasvinkeln skulle variera kraftigt "runt om" den statiska impedansen (eftersom den är rent resistiv vid statiska minimumet).
Jag är inte vidare insatt i elektronikområdet, bara den obligatoriska 5 poängaren, det är inte mitt bord och över 10 år sedan man satt i bänken. Jag har heller inte påpekat att jag är vidare insatt i ämnet . Det var bara några reflektioner från min sida som jag ville ha svar på.

Menar du alltså IÖ att denna kurva som presenteras i artikeln är representativ för "jobbig last" hos nästan alla högtalare på marknaden.

[Svante]

Jo, jag vet att vi var igenom det här förut. Jag bara fick ett blixtnedslag i huvet om det där med toppvärden vilket för mig tycktes ta bort en faktor 1,4 på de, som jag tyckte, två gångerna. Det fick mig att flura på om det där med tre gånger verkligen var så rimligt. Jag skrev dessutom felaktigt 10 volt när jag menade 30 volt flera gånger verkar det som. Jag går tillbaka och ändrar det så jag verkar åtminstone lite mindre förvirrad.

Men - det viktigaste är förstås att det når fram att jag inte marknadsfört idén att en "100 W-förstärkare" (i 8 ohm) i en högtalare med 6 ohms minimumimpedans skall kunna leverera en toppström om 28,3 V / (6/3) = 56,6 A. Det är ett missförstånd.

Jag har sagt att det är lämpligt att den i en impedans om 1/3 av minimumimpedansen inte skall knäa värre än att samma uteffekt som i minimumimpedansen fortfarande kan levereras statiskt. Dynamiskt förstås mycket mera.

Då får man en väldigt kapabel förstärkare per krona.

Jag tycker jag uttryckt mig MYCKET tydligt därvidlag.

Vh, iö

Nej, just det, det är ju bra. Jag bara tyckte att punkten 1/3 var märklig att välja, jag skulle välja punkten 1/2 i stället eftersom jag med min teoretiska hjärna inte förstår att det kan bli mer.

Hmm, jag tror vi får reda ut det här öga mot öga någon gång, med servetter att rita på...

[Callisto]

Rydberg, jag förstår inte varför du måste blanda in titlar så fort det börjar brännas lite. Vad mitt specialistområde har med detta område att göra förstår jag inte , lite sandlåda måste jag säga.

[Rydberg]

Skilj på vad som är vetenskapligt objektivt och tänkbara subjektiva uppskattningar. Så mycket kritiskt tänkande borde även en I:are inneha tycker jag.

Om man tittar på länken som du gav till artikeln om "motståndet" som används vid F/E lyssning. Titta noga på diagrammet gällande fasvinkel och impedans. Anser du alltså att den är representativ för att täcka in 95 % av alla högtalare . Det finns möjligtvis ett par stycken högtalare som uppvisar samma karakteristik. Alla andra högtalare på marknaden uppvisar ett annat utseende med dipppar och toppar inom andra frekvenser vilket också påverkar återgivningen. Varför skulle just detta utseende vara representativt för nästa alla högtalare .
Det kan du svara på Rydberg .

Nej jag kommer inte svara vidare på dina ordlekar, det är inget jag finner speciellt stimuelarnde.

Att du iinte har ett skvatt koll på det du försöker diskutera är väl helt uppenbart

[IngOehman]

Skilj på vad som är vetenskapligt objektivt och tänkbara subjektiva uppskattningar. Så mycket kritiskt tänkande borde även en I:are inneha tycker jag.

Om man tittar på länken som du gav till artikeln om "motståndet" som används vid F/E lyssning. Titta noga på diagrammet gällande fasvinkel och impedans. Anser du alltså att den är representativ för att täcka in 95 % av alla högtalare . Det finns möjligtvis ett par stycken högtalare som uppvisar samma karakteristik. Alla andra högtalare på marknaden uppvisar ett annat utseende med dipppar och toppar inom andra frekvenser vilket också påverkar återgivningen. Varför skulle just detta utseende vara representativt för nästa alla högtalare .
Det kan du svara på Rydberg .

Klart en last kan användas för att visa allmän lastpåverkan, utan att den last man använder är identisk med precis alla andra laster som kan tänkas användas.

Igen - förstärkare beter sig inte som högtalare med med avseende på frekvensdisparata karaktärer. Det i sin tur beror på att de typiskt inte har några poler som projiceras på S-axelns hörbara del.


Viktigast:
Meningen med en F/E-lyssning är inte att lasta förstärkaren som en specifik högtalare för att "få veta om deras färgningar passar ihop" - släpp den tanken en gång för alla! Det är ett missförstånd som inte har sin källa från förespråkarhåll. Det är ni subjektivister (förlåt Callisto ) som är ute efter sådana informationer*.

Syftet med en F/E-lyssning är att undersöka om förstärkaren färgar hörbart! Alltså att undersöka den som enskildhet.

Metoden visar grundfärgningen från förstärkaren och den påvisar även lastberoende färgningar - både klangligt och renhetsmässigt. Att olika konstlaster ger nyansskillnader i hur den lastberoende färgningen yttrar sig saknar betydelse för den som söker den förtärkare som INTE färgar så att det stör.


Vh, iö

- - - - -

*Inget hindrar dock att du själv gör exakt en sådan F/E-lyssning, genom att använda dina egna högtalare som konstlast. Lättast att analysera en sådan test blir det dock om man spelar in F och E.

[Callisto]

[
En förstärkare bör vara optimerad för att driva vettiga konstruktioner, inte felkonstruerad dynga. För var går gränsen? Hur dåliga högtlare skall kunna drivas?

Synd att vissa av dessa "dyng-högtalare" låter så grymt bra .

[IngOehman]

Om du tycker så, kan jag näppeligen argumentera emot dig. Du är tveklöst största experten på din åsikt.

Om du vill F/E-lyssna förstärkare för att få veta hur de står sig lastade med "impedansmonster" så är det också så, att du bör ha en svårare konstlast än den jag förespråkar. Frågan är fortfarande hur svår den skall vara?

Om du tycker 1 ohm är lagom idag, kanske någon tycker att det är alldeles för lätt, och menar att det kan finnas ännu bättre högtalare, som går ned till 0,1 ohm, även detta invänder någon mot om säger att 0,01 ohm vore rimlig last... och så vidare.


Vh, iö

[Callisto]

:wink:

Om du tycker så, kan jag näppeligen argumentera emot dig. Du är tveklöst största experten på din åsikt.

Om du vill F/E-lyssna förstärkare för att få veta hur de står sig lastade med "impedansmonster" så är det också så, att du bör ha en svårare konstlast än den jag förespråkar. Frågan är fortfarande hur svår den skall vara?

Om du tycker 1 ohm är lagom idag, kanske någon tycker att det är alldeles för lätt, och menar att det kan finnas ännu bättre högtalare, som går ned till 0,1 ohm, även detta invänder någon mot om säger att 0,01 ohm vore rimlig last... och så vidare.


Vh, iö

Ja ja, nu ska vi inte överdriva .
För övrigt så kan jag bara gratulera dig till en fantastiskt välljudande Pip. Jag blev riktigt imponerad av den, pris/prestanda är helt outstanding .

[IngOehman]

Tack!

Och de går inte under 4 ohm heller, och känsligheten
är trots det diminutiva formatet och LF-utsträckningen,
klart hög.

Bara 1 dB lägre än JM-lab Mezzo Utopia...


Jag håller med dig om att man inte skall överdriva.

Jag tycker att jag har överdrivit, men bara lite, redan
med den förefintliga konstlasten.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den heter piP, inte Pip.

[Svante]

Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare. Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning. Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också. Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.
Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

Som de andra har varit inne på, fasvinkeln är alltid noll vid impedansminima och -maxima i beloppskurvan för vanliga laster (minimumfasimpedanser, vilket allt som kan byggas med spolar motstånd och kondensatorer är).

Det är alltså en omöjlighet att få ett impedansminimum att sammanfalla med något annat än noll graders fasvridning. I själva verket kan man räkna ut vad fasvridningen är utifrån beloppskurvan (återigen minimumfassystem), grovt uttryckt är fasvridningen lutningen på beloppskurvan.

Av detta kan man förstå att vare sig en konstlast eller en högtalare kan ha en konstant impedans på 3,5 ohm med annat än noll graders fasvridning. Och då blir det ju ett vanligt motstånd. Impedansens belopp måste variera för att det ska bli någon fasvridning.

[Callisto]

Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare. Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning. Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också. Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.
Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

Som de andra har varit inne på, fasvinkeln är alltid noll vid impedansminima och -maxima i beloppskurvan för vanliga laster (minimumfasimpedanser, vilket allt som kan byggas med spolar motstånd och kondensatorer är).

Det är alltså en omöjlighet att få ett impedansminimum att sammanfalla med något annat än noll graders fasvridning. I själva verket kan man räkna ut vad fasvridningen är utifrån beloppskurvan (återigen minimumfassystem), grovt uttryckt är fasvridningen lutningen på beloppskurvan.

Av detta kan man förstå att vare sig en konstlast eller en högtalare kan ha en konstant impedans på 3,5 ohm med annat än noll graders fasvridning. Och då blir det ju ett vanligt motstånd. Impedansens belopp måste variera för att det ska bli någon fasvridning.

Om du läser mitt inlägg där jag förtydligade min "illa skrivna" formulering så skrev jag att det är rent resistiv last (alltså 0 grader) vid statiska minimumet. Fasvinkeln skulle alltså variera kraftigt vid (då menar jag inte på minimat) minimum .

[hifirocker]

IÖ skrev:

Och de går inte under 4 ohm heller, och känsligheten
är trots det diminutiva formatet och LF-utsträckningen,
klart hög.

Bara 1 dB lägre än JM-lab Mezzo Utopia...

IÖ:

Vad betyder det?
Kan du förklara för en som är totalt oinsatt på området?

Vad är diminutiva formatet? Vad är LF-utsträckningen?

Mest för att det är kul att lära sig något!
Om du orkar vill säga.

[Svante]

Om du läser mitt inlägg där jag förtydligade min "illa skrivna" formulering så skrev jag att det är rent resistiv last (alltså 0 grader) vid statiska minimumet. Fasvinkeln skulle alltså variera kraftigt vid (då menar jag inte på minimat) minimum .

Jo, jag såg det först efter att jag hade skrivit mitt inlägg. Fast när jag läste ditt första inlägg fick jag intrycket av att du ville ha en last som låg på 3,5 ohm vid alla frekvenser (dvs utan minimum eller om man så vill ett oändligt brett minimum) men ändå med varierande fas. Men det kanske var jag som läste fel, och spelar roll vem som har sagt vad, bara alla förstår hur det är.

[Rydberg]

Vad är diminutiva formatet? Vad är LF-utsträckningen?

Diminutiva formatet= lilla formatet

LF = low freqency dvs LF-utsträckningen = utsträckningn nedåt i frekvens

[Svante]

Att du iinte har ett skvatt koll på det du försöker diskutera är väl helt uppenbart

Såja... Det är väl klart att man får diskutera även om man inte har koll. Hur ska man annars få det?

Förstås ska man få diskutera även om man har fel. Det viktiga är att släppa prestigen så att man kan medge att man har fel, och, minst lika viktigt, att låta andra ha fel utan att mosa dem när de medger det.

[hifirocker]

Rydberg:

Tack! Det var ju inte några svåra begrepp alls, jag förstod direkt .

[gromit]

Svante är klok som en bok!

[Rydberg]

Att du iinte har ett skvatt koll på det du försöker diskutera är väl helt uppenbart

Såja... Det är väl klart att man får diskutera även om man inte har koll. Hur ska man annars få det?

I sådant fall får man väl ha en något mer nyanserad och ödmjuk diskussionsstil imho

[IngOehman]

Som de andra har varit inne på, fasvinkeln är alltid noll vid impedansminima och -maxima i beloppskurvan för vanliga laster (minimumfasimpedanser, vilket allt som kan byggas med spolar motstånd och kondensatorer är).

Det är alltså en omöjlighet att få ett impedansminimum att sammanfalla med något annat än noll graders fasvridning.

I själva verket kan man räkna ut vad fasvridningen är utifrån beloppskurvan (återigen minimumfassystem), grovt uttryckt är fasvridningen lutningen på beloppskurvan.

När folk har vänligheten att argumentera för ens sak, gör man förstås klokt i att inte invända. Så klok är inte jag dock.


Det går faktiskt utmärkt att dimensionera ett nät med en impedanskurva som har reaktiv vektorkomponent även vid en frekvens där derivata är noll!

I de flesta förhållandevis enkla komponentkluster (såsom till exempel högtalare och deras filter) är denna fasvridningsbidragnade reaktiva vektor liten vid noll-derivata, men sällan precis noll.

Den går att få imponerande stor med sinnrika (förstärkarovänliga) kopplingar... Vilket man förstås skall undvika.


Vh, iö

[IngOehman]

Som de andra har varit inne på, fasvinkeln är alltid noll vid impedansminima och -maxima i beloppskurvan för vanliga laster (minimumfasimpedanser, vilket allt som kan byggas med spolar motstånd och kondensatorer är).

Det är alltså en omöjlighet att få ett impedansminimum att sammanfalla med något annat än noll graders fasvridning.

I själva verket kan man räkna ut vad fasvridningen är utifrån beloppskurvan (återigen minimumfassystem), grovt uttryckt är fasvridningen lutningen på beloppskurvan.

När folk har vänligheten att argumentera för ens sak, gör man förstås klokt i att inte invända. Så klok är inte jag dock.


Det går faktiskt utmärkt att dimensionera ett nät med en impedanskurva som har reaktiv vektorkomponent även vid en frekvens där derivata är noll!

I de flesta förhållandevis enkla komponentkluster (såsom till exempel högtalare och deras filter) är denna fasvridningsbidragnade reaktiva vektor liten vid noll-derivata, men sällan precis noll.

Den går att få imponerande stor med sinnrika (förstärkarovänliga) kopplingar... Vilket man förstås skall undvika.


Vh, iö

[Svante]

Det går faktiskt utmärkt att dimensionera ett nät med en impedanskurva som har reaktiv vektorkomponent även vid en frekvens där derivata är noll!

Mhmm, hurdå? För sakens skull duger det ju med en yttepyttig fasvridning, kan du rita ett sånt nät? Med bara R L och C?

(jag är inte säker på att jag har rätt, så överbevisa mig gärna)

[PeterAkemark]

Bara en liten reflexion,

Om nu högtalare med filter utgör en så "svår" last som det har beskrivits i den här tråden då kan jag väl använda separata slutsteg (som är mindre vidlyftiga/billigare i sin konstruktion) och ett elektroniskt delningsfilter, istället!?

I övrigt, kanske slutsteg/högtalare borde specificeras med någon sorts energikapacitets/konsumptions specifikation satt i relation till frekvens.

[Svante]

Bara en liten reflexion,

Om nu högtalare med filter utgör en så "svår" last som det har beskrivits i den här tråden då kan jag väl använda separata slutsteg (som är mindre vidlyftiga/billigare i sin konstruktion) och ett elektroniskt delningsfilter, istället!?

Mja jag tror att en stor del av debatten med "svåra laster" bottnar i att det finns och har funnits ett fåtal illa konstruerade delningsfilter. Ska man då vara på säkra sidan så ska man ju ha ett slutsteg som klarar även dessa laster, kan en del tycka. Jag tycker nog att lösningen på problemet snarare är att rätta till felet, dvs undvika felkonstruerade delningsfilter. Ett riktigt konstruerat filter medför egentligen inga större problem för en riktigt konstruerad förstärkare.

Visst kan ett aktivt filter vara ett sätt att "fixa" ett taskigt konstruerat högtalarsystem, men man måste då gå igenom hela processen med filterdesignen även med det aktiva filtret. Det är ju snarare regel än undantag att man "fixar till" tonkurvan och riktverkan med delningsfiltret, och detta måste förstås även göras med det aktiva filtret. Det finns dessutom en del mindre fördelar med passiva filter ur distorsionssynpunkt som går förlorade med aktiva filter.

Nä, bygg ett riktigt passivt filter i stället, om du ska modifiera ett befintligt system med svår impedanskurva. Eller välj en annan högtalare.

[PeterAkemark]

Det finns dessutom en del mindre fördelar med passiva filter ur distorsionssynpunkt som går förlorade med aktiva filter.

Det låter intressant, kan du förklara lite mer. Jag är mycket intresserad av det du nämner men har inte sysslat med högtalarkonstruktion aktivt de senaste 15 åren så jag är väl inte helt informerad.

[Svante]

Det finns dessutom en del mindre fördelar med passiva filter ur distorsionssynpunkt som går förlorade med aktiva filter.

Det låter intressant, kan du förklara lite mer. Jag är mycket intresserad av det du nämner men har inte sysslat med högtalarkonstruktion aktivt de senaste 15 åren så jag är väl inte helt informerad.

Jo en källa till dist är i vissa frekvensområden talspoleinduktansens olinjäritet. Kan man ordna med högohmig drivning i dessa frekvensområden, så minskar disten pga detta. Sen ska man bara få ihop det med alla andra krav på rak tonkurva och såna petitesser...

[Callisto]

Att du iinte har ett skvatt koll på det du försöker diskutera är väl helt uppenbart

Såja... Det är väl klart att man får diskutera även om man inte har koll. Hur ska man annars få det?

I sådant fall får man väl ha en något mer nyanserad och ödmjuk diskussionsstil imho

Är du sann eller Du om någon borde lära dig följa "nyanserad och ödmjuk stil" istället för att börja gapa om titlar och lägga till med översittarstil.
Hur ska "folk" här på forumet finna ny kunskap om det alltid sitter en besserwisser och kommenterar på ett naivt och "översittarsätt".


Tack IÖ och Svante för konstruktiva inlägg.

[Svante]

Det går faktiskt utmärkt att dimensionera ett nät med en impedanskurva som har reaktiv vektorkomponent även vid en frekvens där derivata är noll!

Mhmm, hurdå? För sakens skull duger det ju med en yttepyttig fasvridning, kan du rita ett sånt nät? Med bara R L och C?

(jag är inte säker på att jag har rätt, så överbevisa mig gärna)

I väntan på Ingvars svar tog jag en slumpvis kurva hos Stereophile och kollade hur det var. I de allra flesta fall sammanfaller nollgenomgången på fasen med toppar/dippar (röda lodräta streck). I två fall gjorde den det inte (gröna/blå streck). Hur i H är en sånt filter byggt tro. Eller är det ett mätfel?

[IngOehman]

Nejhejdå!

Om du kombinerar exempelvis en helt kapacitiv belastning med en LCR-shunt så ser du att den senare med lätthet (vid högt Q-värde) kan fås att överstiga 6 dB/oktav i "impedansderivata", men näppeligen når 90 grader i fasvridning vid den fekvens där de derivata-kompenserar varandra. Det sistnämnda inträffar nämligen först oändligt långt bort ifrån resonansfrekvensen.

Nämligen!


Vh, iö

[Svante]

Ja, se på f*n... Väljer man R tillräckligt stort når fasen aldrig upp till 0 grader, men ändå finns det både ett minimum och ett maximum i impedanskurvan...

Det där tål att funderas på. Lilltroll drog precis fram nånting med en hilberttransform, från vilket man skulle kunna beräkna fasen från amplitudkurvan via någon logaritm, om bara systemet var minimum fas. Och det tror jag att vi kan säga att det (systemet=impedansen) är, i varje fall om vi inför en pytteresistans i den första kondensatorn.

Det här måste utredas, dvs vem som har fel, eller mer troligt, varför inte jag förstår att båda har rätt.

[Morello]

Det går till och med att få en LCR-shunt // C att få en fas som aldrig passerar noll.

[Bill50x]

Det går till och med att få en LCR-shunt // C att få en fas som aldrig passerar noll.

ahhh.... smågrabbarna sitter å slåss i sandlådan... häftigt med en diskussion om ingenting - eller vad säger ni? För vilket problem är det ni löser, till vilken nytta är resonemanget? Fast det är ganska kul att sitta utanför å lyssna...

Sorry om jag är dum, känner mig på rethumör ikväll

Ha det bra!

/ B

[Svante]

Det går till och med att få en LCR-shunt // C att få en fas som aldrig passerar noll.

Ja, men det var ju det jag sa!

[Svante]

Det går till och med att få en LCR-shunt // C att få en fas som aldrig passerar noll.

ahhh.... smågrabbarna sitter å slåss i sandlådan... häftigt med en diskussion om ingenting - eller vad säger ni? För vilket problem är det ni löser, till vilken nytta är resonemanget?

/ B

Inte alls. Vi har just blivit överens om att jag inte förstår nånting, samtidigt som världssvälten just är avskaffad. Tunga grejor...

[IngOehman]

Det här måste utredas, dvs vem som har fel, eller mer troligt, varför inte jag förstår att båda har rätt.

För en gångs skull rekommenderar jag på en tumregel som är applicerbar i de flesta sådana här sammanhang:

Det är jag som har rätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sådana är saker är väldigt lätta att förstå för den som, likt undertecknad, är van att uppehålla sig mentalt i alla fysikaliska dimensioner - samtidigt. Då ser man hur alla vektorer snurrar så fint runt, och hur och varför.

Det är fördelen med att inte vara datorberoende och simulera sig fram till sina verklighetsbilder - med flerdimensionella mentalbilder så behöver inte "prova" i ett program, utan allting syns alldeles tydligt redan från början.

[Morello]

IÖ, det där låter lite som "hand waving", vilket jag inte tror biter på Svante. En korrekt (som ger full poäng på tentamen) analys av shunten parallellt med kondingen gör man medelst papper och penna, varefter impedansens derivata med avseende på frekvens undersöks med avseende på nollställen. Sedan kollar man med den framräknad fasen och vips är Svante övertygad.

[IngOehman]

Morello!

Jag tycker det borde vara givet för alla, även dem som inte mentalhoppar runt ohindrat bland de fysikaliska dimensionerna, att 90 grader minus <90 grader under alla omständigheter kommer att vara mer än noll...


Vh, iö

- - - - -

Jag är mera intresserad av vad som är rätt än att få godkänt rätt, så det där tentamensoptimerade upplägget intresserar mig föga.

[Svante]

För en gångs skull rekommenderar jag på en tumregel som är applicerbar i de flesta sådana här sammanhang:

Det är jag som har rätt.

Låter som en klar dumregel...

[Svante]

Vad jag behöver är nu en sammanvävning av påståendena

1. Faskurvan kan härledas från amplitudkurvan för alla minimumfasimpedanser. I denna process lär en hilberttransformering (multiplikation med j, dvs nästan en derivering) vara inblandad. Vid derivatan=0 bör då fasen bli noll.

2. En [1/sC]//[R+sL+1/sC]-impedans kan ha både impedansmaximum och -minimum, utan att fasförskjutningen mellan ström och spänning blir noll.

Jag tror nyckeln ligger i nåt av alla förbehåll i punkt 1.

[IngOehman]

För en gångs skull rekommenderar jag på en tumregel som är applicerbar i de flesta sådana här sammanhang:

Det är jag som har rätt.

Låter som en klar dumregel...

No way!!!

Jag är så klok att jag inte ens förstår vad som är svårt att förstå.


Om man har en imaginär vektor* och lägger till en liten roterande högQ-vektor uppepå är det ju lätt att se att amlituden i vissa vinkelinterall kommer att ha nollderivata (samma totallängd för två mycket närliggande frekvenser), även om inte snurrvektorn# förmår kompensera den helimaginära vektorns fulla amplitud.

Lätt som en plätt!


Vh, iö

- - - - -

*Säg från en kånka, vilket betyder att den ligger horisontellt om Y-axeln är reell (för skojs skull) och att den krymper med 6 dB per oktav när uppåt vi går.

#Som utgår ifrån kånka-vektorns spets med amplituden noll, växer initialt i motsatt riktning (bekämpar kånkavektorn) för att mitt i resonans vara 90 grader mot den (alltså reell) och sedan fortsätta att addera, för att till sist krympaihop till noll igen.

(I exemplet tittade man exempelvis på en liten kondensator i serie med en parallellresonanskrets bestående av en större kondensator, en drålle och en resistor. Fast det kan lika gärna vara ett dämparlöst fjäderben höger fram till en bil, med resonans i triangelstaget...)


PS. Två vektorer, en stillaliggande imaginär och en snurr(resonans)vektor, hur svårt kan det vara? Det här är ju ett litet leksaksproblem jämfört med de överföringsfunktionskomplexiteter bestående av hundratals vektorer (elektriska, mekaniska och akustiska) och därpå alla olinjäriteter som hotar från olika håll som man måste ha koll på, i huvudet, samtidigt(!), när man konstruerar högtalare. Om de skall bli nåt bra vill säga, högtalarna.

[Svante]

Jag är så klok att jag inte ens förstår vad som är svårt att förstå.

Jodå, punkt 2 förstår jag nog både med dina vektorer och via en simulering som överbevisade mig igår. Vad jag inte förstår är varför det inte stämmer överens med det där signalteoretiska teoremet i punkt 1. Kanske har jag inte förstått förutsättningarna i det helt och fullt. Eller så har jag fått teoremet helt om bakfoten.

Så jag är nog klok jag också, men jag vill vara klok på flera sätt än nödvändigt...

[IngOehman]

1. Simulering? När man kan sluta ögonen och titta istället!

2. Nä, hilberttransformering är inte en ren derivering av amplitudkurvan.

3. Ja, din klokskap kan nog ingen ifrågasätta. Men det gör det ju inte mindre kul att ertappa dig med felaktiga fördomar om impedansers inre regelbok i linjära system.
(Och bevisligen sådana du accepterat utan att reflektera vederbörligt över deras behov av att bli ifrågasatta. )


Vh, iö

[Svante]

2. Nä, hilberttransformering är inte en ren derivering av amplitudkurvan.

Nej det är multiplikation med j, inte jw, så det är en derivering och en division med w. Hilberttransformering är att vrida fasen 90 grader för alla frekvenser, men lämna amplituden oförändrad. Men är derivatan noll så borde även derivatan / w vara det.

Men det finns detaljer i den där konverteringen som jag inte har klara för mig. Det är en logaritm inblandad också. Jag får försöka klämma Lilltroll på en förklaring.

[IngOehman]

Frågan är vad man skall ha matematik och simuleringar till egentligen?

Det är ju mycket enklare att bara känna efter hur allting hänger samman.


Vh, iö

[Morello]

Hur kom integraltransformer i allmänhet och Hilberttransformen i synnerhet in i detta undrar vän av ordning?

[Morello]

Frågan är vad man skall ha matematik och simuleringar till egentligen?

Det är ju mycket enklare att bara känna efter hur allting hänger samman.


Vh, iö

Intuition i all ära och nödvändighet, men det för inget i bevis. I detta fall huruvida kretsen ifråga har impedansminima med fasen skild från noll.

[Morello]

Vad jag behöver är nu en sammanvävning av påståendena

1. Faskurvan kan härledas från amplitudkurvan för alla minimumfasimpedanser. I denna process lär en hilberttransformering (multiplikation med j, dvs nästan en derivering) vara inblandad. Vid derivatan=0 bör då fasen bli noll.

Att systemet är av minimumfastyp kan vi vara överens om, eftersom alla singulariteter har realdel strikt mindre än noll, men jag är inte med på varför detta skulle implicera att fasen är noll vid impedansminima.

[IngOehman]

Frågan är vad man skall ha matematik och simuleringar till egentligen?

Det är ju mycket enklare att bara känna efter hur allting hänger samman.


Vh, iö

Intuition i all ära och nödvändighet, men det för inget i bevis. I detta fall huruvida kretsen ifråga har impedansminima med fasen skild från noll.

Jodå, det gör det visst det, om man berättar vad man ser när man sluter ögonen. Vektorer är ju grafiska och lätta att redogöra för hur de fladdrar.

[Svante]

Hur kom integraltransformer i allmänhet och Hilberttransformen i synnerhet in i detta undrar vän av ordning?

Om jag ska var helt uppriktig har det för min del gått till så här: Jag har tittat på en mängd impedanskurvor (typ stereophilekurvan ovan (fast att jag inte har observerat gröna/blå linjer)) och tyckt att så måste det vara. Sen kom Lilltroll och sa till mig att för ett minimumfassystem kan man förutse faskurvan från amplitudkurvan, och det man gör | är att man t*r der*v*t*n av log*ri*men av *** *** -kurvan Senare tittade vi i en massa böcker och där var det en lo*a*itm och en Hil*er*transform inb*an*ad| så får man fram det. Det bitvis fragmentariska texten mellan de lodräta strecken får illustrera min minnesbild av vad han sa. Men jag ska klämma honom lite mer på detta, eller han kanske kan skriva lite själv?

[IngOehman]

Bättre att blunda och mental-känna på vektorerna lite, och omedelbart inse att det inte alls är på det viset, annat än i det i högtalarimpedanssammanhang osannolika specialfallet att man skulle titta bara på impedanskurvor som består av R + en singulär resonanstopp.


Vh, iö