Mätningar på Inohögtalare

[KarlXII]

Jag har ju börjat fuska lite med mätningar på extrem hobby/nybörjarnivå, och ofta när man talar mätningar kommer man in på Inohögtalarna som någon slags referens. Det sägs ju att de mäter väldigt bra, där frekvensområdet mellan 20-20000 hz bara varierar ett fåtal dB.

Men var finns dessa mätningar? Har kikat i både prislistan och manifestet samt sökt på forumet men jag hittar ingenting.
Skulle vara väldigt intressant tycker jag.

Någon som vet?

[Merkurius]

Hör med patrikf han har nog en del mätningar på piP.

[paa]

Annars finns ju tråden: Mätresultat från pi60s..

[KarlXII]

Hör med patrikf han har nog en del mätningar på piP.

Var det där en slamkrypare, eller?
Med tanke på under- och övertonerna i den här tråden kanske det är fel person att fråga?

Ingvar måste väl ha släppt mätningar själv?

[Merkurius]

Hör med patrikf han har nog en del mätningar på piP.

Var det där en slamkrypare, eller?
Med tanke på under- och övertonerna i den här tråden kanske det är fel person att fråga?

Ingvar måste väl ha släppt mätningar själv?

Jag var bara lite sarkastisk, samt lite djärv eftersom jag valde att inte sätta en smiley bakom mitt inlägg

[KarlXII]

Hör med patrikf han har nog en del mätningar på piP.

Var det där en slamkrypare, eller?
Med tanke på under- och övertonerna i den här tråden kanske det är fel person att fråga?

Ingvar måste väl ha släppt mätningar själv?

Jag var bara lite sarkastisk, samt lite djärv eftersom jag valde att inte sätta en smiley bakom mitt inlägg

Varför sarkastisk?

Är det en oskriven regel/fult att fråga efter Inomätningar?
Har jag månne trampat på en tå?


Paa: Tack för tipset. Dessvärre var inte den tråden speciellt relevant.
Jag skulle vilja se rena frekvenssvep helt enkelt.

[screen]

Jag undrar om du kommer att få se ett frekvenssvep överhuvudtaget på IÖ:s återgivare i annat fall än om du åker hem till honom och blir visade dessa, endast visuellt.

I.a.f. något som är mätt på ett adekvat sätt och som gör att återgivarna skulle gå att reproducera med mycket möda.

Jag tror också att: Rätt mätt (förmodligen som IÖ gjort) så ligger hela sanningen och utvecklingen bakom hur (i.a.f. IÖ) anser att en återgivare bör mäta och är svaret på all bakomliggande forskning som gjorts för att dessa skall bli precis som de är. Samtidigt inte är något som Ingvar vill sprida i annat fall än att visa de intresserade (kanske) på plats hos honom.

Det kanske blir som att begära "facit" på en konstruktion av en konstruktör som lagt mycket möda på att få behålla just denna bit för sig själv.

Men det är bara min fundering kring detta...


Mvh Björn//

[KarlXII]

Kanske, kanske inte.
Kurvan är ju ingen hemlighet ; vilken högtalartillverkare som helst med bra resurser kan ju mäta upp den väldigt exakt. Hemligheten ligger väl i andra saker som samspel mellan elementuppbyggnad, filter och låda. Många kan säkert reversengineera burken som sådan, men att göra något NÄSTAN likadant med samma prestanda blir nog en övermäktig uppgift.

Nu blir jag uppriktigt förvånad. Finns det inga mätningar från Ino, utom oscilloskopbilden på pulsmätningen, släppta offentligt?
Mätdata borde väl släppas som ren kundinformation, speciellt till entusiaster vilken måste vara den huvudsakliga kundgruppen?

[Jocke]

IÖ har ju jobbat med psykoakustik. Att publicera kurvor skulle kanske avslöja vilka register vi föredrar en aning undertryckta resp betonade för att ge en musikalisk upplevelse? Labba lite med en Eq och se var du hamnar!

/Jocke

PS. Det är ju inte säkert att en kurva med minimal avvikelse från 0 är den vi föredrar!

[Svante]

Jag håller med om att det vore roligt att se kurvor på även INO-högtalare. Jag tror att folk som har mätt är lite rädda att visa kurvorna, eftersom de vet att de kommer att granskas väldigt noga. Det tycker jag är synd.

Mätkurvor visar inte bara egenskaper hos mätobjektet, de är även en utmärkt grund för diskussion om mätteknik. Vad vore bättre än att diskutera kurvor från högtalare som är erkänt goda återgivare? Alla kommer inte att mäta rätt, och alla kommer inte att dra rätt slutsatser, men det är ju det som är det fina med forum, inget sånt får stå oemotsagt.

Och just sägandet och motsägandet tror jag är väldigt utbildande.

[celef]

och vad tror ni att ni ska kunna utläsa ur dessa mätningar? dom mätningar som redan visats på pip60 och pip visar ju inget märkvärdigt eller konstigt. isåfall vore det intressant att sätta en modell under "fullständig" mätprecedur likt nrc eller stereophile

[Lazyworm]

Jag har sett mätningar på många inolådor och även gjort några själv, de mäter väligt bra och jag skulle nog säga att man inte får så mycket bättre referens än Pi60 om man ska tillverka en låda.

De är extremt raka och psykoakustiska saker som Invar implementerat på är ju inte direkt dippar om 10 tals decibel.

Om Ingvar velat att kurvorna skulle ligga på nätet hade han nog lagt upp dom själv, när GURU lådan kommer i Stereophiletestet så kommer du ju se hur den kurvan är mätt i deras miljö och kan således jämföras relativt bra med andra stativare dom gjort mätningar på.

Jag kommer lägga ut mätningar på min å Morellos 3-vägare när den börjar bli klar, förhoppningsvis kommer den också ge en bra referenskurva.

[KarlXII]

och vad tror ni att ni ska kunna utläsa ur dessa mätningar? dom mätningar som redan visats på pip60 och pip visar ju inget märkvärdigt eller konstigt. isåfall vore det intressant att sätta en modell under "fullständig" mätprecedur likt nrc eller stereophile

Ja du, det vet jag ju inte förrän jag sett dem.
Var har du sett dessa mätningar?

[KarlXII]

Jag håller med om att det vore roligt att se kurvor på även INO-högtalare. Jag tror att folk som har mätt är lite rädda att visa kurvorna, eftersom de vet att de kommer att granskas väldigt noga. Det tycker jag är synd.

Mätkurvor visar inte bara egenskaper hos mätobjektet, de är även en utmärkt grund för diskussion om mätteknik. Vad vore bättre än att diskutera kurvor från högtalare som är erkänt goda återgivare? Alla kommer inte att mäta rätt, och alla kommer inte att dra rätt slutsatser, men det är ju det som är det fina med forum, inget sånt får stå oemotsagt.

Och just sägandet och motsägandet tror jag är väldigt utbildande.

Precis så, Svante. Om de är så bra som legenden säger så blir det ju någon slags referens.

[KarlXII]

Jag har sett mätningar på många inolådor och även gjort några själv, de mäter väligt bra och jag skulle nog säga att man inte får så mycket bättre referens än Pi60 om man ska tillverka en låda.

De är extremt raka och psykoakustiska saker som Invar implementerat på är ju inte direkt dippar om 10 tals decibel.

Om Ingvar velat att kurvorna skulle ligga på nätet hade han nog lagt upp dom själv, när GURU lådan kommer i Stereophiletestet så kommer du ju se hur den kurvan är mätt i deras miljö och kan således jämföras relativt bra med andra stativare dom gjort mätningar på.

Jag kommer lägga ut mätningar på min å Morellos 3-vägare när den börjar bli klar, förhoppningsvis kommer den också ge en bra referenskurva.

Var har du sett dessa mätningar?
Kan du inte lägga ut dina egna?

[Lazyworm]

Jag har sett mätningar både hos Ingvar och Morello, jag vill inte lämna ut någon av mina mätningar publikt tyvärr.

[screen]

Ja, precis vad jag förmodade...

Mvh Björn//

[IngOehman]

Det tackar jag extra för Lazy!



Men här kommer några mätningar ändå, och de flesta har andra än jag gjort. Tyvärr har jag inte tid att kommentera dem så fullödigt som man alltid bör göra (och som jag alltid gör när de förevisas i seriösa sammanhang, alltså inte så här på internet-fora).

Den här mätningen av pi60s har en kille gjort i sydsverige:



Vid 30 och 50 Hz har små störningar från rummet smugit sig in, men över 400 Hz tror jag kurvan är framtagen med gating-teknik. Över 8 kHz tror jag mätmikrofonen har behövt korrigeras för.

Här en vattenfallsmätning på samma högtalare (men gjord med en annan mikrofon):




Den här mätningen av i14 (mikrofonen rullar av över 12 kHz) har en kille gjort i samband med en avhandling om hur man kan simulera rumsakustiska effekter i ett väldämpat rum, via en flerkanalsanläggning:

(Observera att en approximaiton av golvreflexens inverkan (tjock heltäckningsmatta på golvet) på det aktuella mkrofonavståndet lagts in som jämförelse):



Det är alltså bara skillnaderna mellan de båda kurvorna som visar högtalarens egenskaper, och detta dessutom sagt med reservation för den handritade approximationen.


De här mätningarna är gjorda på studiomonitorn pr18:



Det är på sätt och vis en rätt atypsik Ino-högtalare. Den skall snaraste ses som en konventionella högtalare.


Den här kurvan på piP har Patrikf gjort, i ett rum som ger en hel del reflexer vilket drabbar högtalare med mycket spridning mera än de med mindre, med en mikrofon med kända fel (mera om mikrofonens fel och hur de deschffrerats, finns i ursprungstråden som Patrikf startade av avsikt att förtala mig). Den översta vita kurvan visar tonkurvan med hänsyn till mikrofonen tagen (efter bästa förmåga, det är handritad). De vita kurvorna därefter visar en förenkling av mikrofonkorrektionen (dess inverterade fel), resektive en mera noggran. Den sista vita kurvan visar tonkurvan från något annat högtalarsystem, som jag tror dimensionerats med hjälp av den felaktiga mätmikrofonen:




Den här mätningen har en kille i Lidköping (eller var det linköping ) gjort, på sina pi60s i ett relativt odämpat rum om jag förstått det rätt.



Observera att denna mätkurva sträcker sig ända ned till 8 Hz, men att - 3 dB rel medelvärdet av kurvan ligger vid 18-19 Hz. Två tydliga tecken på för "generös" efterklang i denna lyssningsmiljö är att "bruset" på kurvan är så stort även i högsta oktaven (10 dB p-p) samt att man kan se en liten svacka runt 2 kHz. Den finns där i energikurvan, och när man ser den i en "på lyssningsplats-mätning" så lyssnar man på en alldeles för stor andel reflekterat ljud.


Och den här kurvan (mätt på lyssningsplats, rätt långt ifrån högtalarna) mätte jag själv upp från ett per i56 + profYs-2 hos en snubbe i Nacka:



Basnivån har dragits ned en smula sedan dess.


Vh, iö

[Svante]

Yezz! Kul!

[KarlXII]

Underbart, Ingvar! Jättetack!

[IngOehman]

Det finns tusentals andra också, men jag tänkte att det var bäst att primärt lägga ut mätningar som andra gjort än jag själv, så känns det i varje fall inte rktigt lika viktigt att kommentera dem så att de inte missförstås.

Jag behöver ju liksom inte ta ansvar för mätningar som andra gjort.


Vh, iö

[Svante]

Några frågor

De här mätningarna är gjorda på studiomonitorn pr18:



Det är på sätt och vis en rätt atypsik Ino-högtalare. Den skall snaraste ses som en konventionella högtalare.

Kurvan i mitten, jag antar att det är närfältsmätningar, åtminstone på bas och port. Men varför ligger diskanten så mycket lägre, är den mätt på större avstånd?

Pipresonansen i porten vid dryga 1 kHz, syns det lite spår av den i 25cm-kurvan?

Och den här kurvan (mätt på lyssningsplats, rätt långt ifrån högtalarna) mätte jag själv upp från ett per i56 + profYs-2 hos en snubbe i Nacka:



Basnivån har dragits ned en smula sedan dess.


Vh, iö

Nyfiken: Vad orsakar bashöjningen? Den börjar så högt upp tycker jag, redan vid 2-300 Hz. Är det 50dB-axeln som är aktuell?

[Rydberg]

Den här mätningen har en kille i Lidköping (eller var det linköping ) gjort, på sina pi60s i ett relativt odämpat rum om jag förstått det rätt.

Den där lilla mätningen gjorde jag och jag bor ju i Linköping.

[Mr_Ekan]

Heder åt Ingvar! Kul att se!

[Slartibartfast]

Jag håller med om att det vore roligt att se kurvor på även INO-högtalare. Jag tror att folk som har mätt är lite rädda att visa kurvorna, eftersom de vet att de kommer att granskas väldigt noga. Det tycker jag är synd.

Men vi kan ju alltid göra något åt det här, alltså mäta på ett par burkar hemma hos er - väldokumenterat såklart - och om vi känner oss nöjda med vårt resultat (vi har gjort bra ifrån oss) så kan vi ju lägga dem på faktiskt.se, ju. Jag har ju ett par små, över 100Hz, återgivare som inte har en massa psykoloktokustiskiskaste magifikationer som således bör kunna mäta rätt ok upp till 115 dB. Vågar du?

[slrt]

[IngOehman]

Några frågor

De här mätningarna är gjorda på studiomonitorn pr18:



Det är på sätt och vis en rätt atypsik Ino-högtalare. Den skall snaraste ses som en konventionella högtalare.

Kurvan i mitten, jag antar att det är närfältsmätningar, åtminstone på bas och port. Men varför ligger diskanten så mycket lägre, är den mätt på större avstånd?

Båda mätningarna är gjorda på mycket korta avstånd från membranen, vilket man kan ana av kurvornas stora jämnhet (ingen varken gating eller smothing är använd överhuvudtaget). Ett litet membran får ju en signifikant större ljudtrycksökning när man närmar sig extremnärfältet, vilket man kan kompensera för, och det har jag gjort. Jag har helt enkelt valt en nivå som känns rimlig, och jag har nog inte varit överdrivet noggrann, eftersom man ju kan se hur de summerar på andra mätningar ändå. Om man tänker på att baselementet på lite avstånd från lådan förlorar baffelstödet vid lite lägra frekvenser får man nog ihop det hela rätt bra.

Pipresonansen i porten vid dryga 1 kHz, syns det lite spår av den i 25cm-kurvan?

Ja, det stämmer bra det. Det är bara de största fullregisterhögtalarna jag gör (pi60, pi60s och pi60es) som är helt befriade från denna artefakt (pipresonansen exiteras nämligen inte alls i dessa konstruktioner). Hos piP exiteras den fakttiskt något mera än hos pr18, men skillnade är inte så stor. På grund av den förhållandevis höga frekvensen (vid 1 kHz är våglängden 3,4 dm, och en kvarts våglängd är sisådär 8 cm) adderas portens bidrag i olika faslägen beroende på utstrålningsvinkel, så i praktiken märks den nästan inte alls när man kommer bort en liten bit ifrån högtalaren i ett normalt lyssningsrum.

I konstruktioner där pipresonansen är mycket kraftigare - det finns högtalare där relativa nivån mellan Fh och Fp är mer än 10 dB sämre än hos piP, det vill säga att orgelpipsresonansen är klart starkare än Helmholtz-resonansen(!), och då syns den dock även i energikurvan, och då brukar den vara ett hörbart problem också, oavsett lyssningsavstånd.

Och den här kurvan (mätt på lyssningsplats, rätt långt ifrån högtalarna) mätte jag själv upp från ett per i56 + profYs-2 hos en snubbe i Nacka:



Basnivån har dragits ned en smula sedan dess.

Nyfiken: Vad orsakar bashöjningen? Den börjar så högt upp tycker jag, redan vid 2-300 Hz. Är det 50dB-axeln som är aktuell?

Det är ett nästan helt obehadlat rum och sådana har i regel alldeles för lite absorption vid alla frekvenser, men värst brukar det vara när man kommer under några hundra Hz.

Det är alltså rummets frekvensberoende absorption man ser. Man kan ana samma egenskap om man tittar på en annan tonkurveegenskap än just nivån, nämligen hur rumsbidragen (tonkurvans ojämnhet) ökar mot lägre frekvenser, men att det inte sker såsom det gör i bra (läs: "Färdigbehandlade rum"!) primärt under schöderer-frekvensen, utan börjar tidigare.


Vh, iö

[KarlXII]

Vad är det egentligen som gör att kurvorna blir så mycket jämnare när mikrofonen är väldigt nära membranen?
Jag ser ju att det blir så men förstår inte riktigt orsakerna...

[IngOehman]

Då "ser" man bara ljudet från själva högtalaren!

Men inte ljudet från rummet, som dels kommer med en mer eller mindre stor fördröjning och därför interfererar, men som dessutom är beledsagad av en massa frekvensojämnheter som följd av resonanser.

(Egentligen finns det ingen tydlig skillnad mellan vad som är interferenser och vad som är resonanser, men det kan finnas interferenser utan resonanser, och vice versa.

Det som folk kallar ståendevågor, är ofta resonanser, och det som kallas interferenser, är ofta konsekvenser av ståendevågor.

En rumsresonans är förvisso en konsekvens av ståendevågor från "minst två håll". Typ...)

När man mäter en högtalare i ett ekofritt rum ser man hur fantastiskt jämn och fin tonkurvan är från den (eller om det är en dålig högtalare - att den inte är det). Särskilt intressant brukar det vara att mäta stora dipolhögtalare av band och/eller elektrostattyp i ekofritt rum, för då ser man att det faktiskt är dom som är intrinsiskt ojämnast!

Det beror förstås på att de har en massa egna resonanser och ståendevågor i både själva membranet och i den för det mesta alldeles för ranka "stommen". En platt högtalare är MYCKET svår att få stabil och dämpad nog.

Den höga direktiviteten kan få en mätning i ett rum att antyda motsatsen, men det beror bara på en annan kvot mellan direkt och reflekterat ljud.

Vill man se direkljudets kvalitet är det bättre att titta på pulssvar eller på vattenfallskurvan, då ser man tydligt vad som får många dipolhögtalare av planar-typ att låta som de gör.


Vh, iö

[phon]

piP-resonanser


Det är väl bara två saker som får mig att vakna ur vinterdvalan, pipresonanser och extramagneter .......

Ja, det stämmer bra det. Det är bara de största fullregisterhögtalarna jag gör (pi60, pi60s och pi60es) som är helt befriade från denna artefakt (pipresonansen exiteras nämligen inte alls i dessa konstruktioner).

Det stämmer ju att det inte är mycket till pip-resonanser i en pi60, och det trodde jag väl inte heller
Här är en basport från en pi60:

Hos piP exiteras den fakttiskt något mera än hos pr18, men skillnade är inte så stor. På grund av den förhållandevis höga frekvensen (vid 1 kHz är våglängden 3,4 dm, och en kvarts våglängd är sisådär 8 cm) adderas portens bidrag i olika faslägen beroende på utstrålningsvinkel, så i praktiken märks den nästan inte alls när man kommer bort en liten bit ifrån högtalaren i ett normalt lyssningsrum.

piP-resonansen verkar vara lite större än dito pr18, men den senare har jag aldrig mätt. Den stör dock inte av ovan redovisade skäl. pr18 pipresonans syns här ovan någonstans på bild för jämförelse.

Här är en vanlig piP naturell:





Om jag laborerar och härjar fritt, som jag har gjort i min ena piPs, så kan det kanske se ut så här efteråt:



Den röda kurvan är en phontratt bestående av ett halvt piPs basrör och ett halvt HiFiKit basrör, med ett dämpat Svante-hål mitt på.

Som man kan se så är det funktionsmässigt lite kortare än originalröret, avstämningen har åkt upp en bit.

Med högre avstämning får man mer bas, det syns också*. Inte mindre bas som många intuitivt tror. Däremot tappar man lite i de lägsta frekvenserna istället.

Så här såg det hela ut när det byggdes förra våren nångång. Jag är inte säker på att den ser exakt lika ut just nu dock.

Röret är längre än original, så resonansen har åkt ner lite. Det är samtidigt kortare än original, avstämningen är högre upp. Allt beror förstås på att det är lite grövre än original, och skulle behöva vara ännu lite längre för samma avstämning.




*fast egentligen inte i den mätningen.

.

[Lazyworm]

Jag tycker att det är lite väl generellt att säga att man får mer bas vid högre avstämning

Har man t.ex en låda med ett element som klarar att driva en 25Hz avstämmning bra (åtminstone en 15dB svacka på elementets närfältsmätning ) så kommer den kanske inte orka driva på porten alls lika bra om man stämmer av lådan till 15Hz men den kanske driver på porten exakt lika bra vid 35Hz men om man då stämmer av vid 35Hz istället så har man tappat väldigt mycket under 25Hz på lådans helhetsfunktion.

[celef]

jag spekulerar att en höjning av avstämningsfrekvensen ger mer nivå i den höga basen men lägre nivå i låga basen

[Svante]

piP-resonanser

Om jag laborerar och härjar fritt, som jag har gjort i min ena piPs, så kan det kanske se ut så här efteråt:

Sedär, en piP-modd som mejkar sens... Den är kanske inte riktigt gångbar i den produktifierade piPn, men som DIY...

Med högre avstämning får man mer bas, det syns också*. Inte mindre bas som många intuitivt tror. Däremot tappar man lite i de lägsta frekvenserna istället.

Jag tycker att det är lite väl generellt att säga att man får mer bas vid högre avstämning

Har man t.ex en låda med ett element som klarar att driva en 25Hz avstämmning bra (åtminstone en 15dB svacka på elementets närfältsmätning ) så kommer den kanske inte orka driva på porten alls lika bra om man stämmer av lådan till 15Hz men den kanske driver på porten exakt lika bra vid 35Hz men om man då stämmer av vid 35Hz istället så har man tappat väldigt mycket under 25Hz på lådans helhetsfunktion.

Hmm, säger ni inte samma sak egentligen? I alla fall så håller jag med .

[Jocke]

Hur har vi det med fasen från porten? 4:e ordningens basreflex torde väl innebära 180º. Tillkommer 180º från att det är elementets baksida som lirar eller är det samma?

/Jocke

[IngOehman]

Från avstämningen och uppåt spelar signalen från basrefexmynningen i fas med baselementets.

Som du skriver så ger LP-funktionen som porten bidrar med, upphov till en fasvridning om -180
grader, vilket kompletterat med att den har sitt ursprung i baselementets membranbaksida gör
+180 grader (egentligen kan den sista anges som endera + eller - 180 grader, det är ju en fas-
vändning, och inte en fasvridning).

Summa noll grader = elementet arbetar i fas med portens utputt.


Vh, iö

[phon]

Jag tycker att det är lite väl generellt att säga att man får mer bas vid högre avstämning

Har man t.ex en låda med ett element som klarar att driva en 25Hz avstämmning bra (åtminstone en 15dB svacka på elementets närfältsmätning ) så kommer den kanske inte orka driva på porten alls lika bra om man stämmer av lådan till 15Hz men den kanske driver på porten exakt lika bra vid 35Hz men om man då stämmer av vid 35Hz istället så har man tappat väldigt mycket under 25Hz på lådans helhetsfunktion.

Inte vid 25 Hz kanske, men man har antagligen tjänat en massa i nivå vid 50 Hz.

Men det är klart, varje högtalarmodell har ju sina egenskaper, det har du rätt i.

jag spekulerar att en höjning av avstämningsfrekvensen ger mer nivå i den höga basen men lägre nivå i låga basen

Ja precis så menade jag.



edit: en massa onödig text ......

[phon]

Sedär, en piP-modd som mejkar sens... Den är kanske inte riktigt gångbar i den produktifierade piPn, men som DIY...

.

Ja, det är ju inte helt säkert att det mejkar sens förstås ....

Det blir något annorlunda, men bättre ..... ?

piP är nog rätt så väl genomtänkt som den är, men det är alltid kul att labba lite ....

[paa]

med ett dämpat Svante-hål mitt på.

Hur stort är hålet?

[Wolfie]

Har bilder på mätningar innan/efter nivåjustering/Q-justering/placering etc.
från mitt rum med i28 + prof X-4 som jag skulle kunna posta i tråden om
Ingvar tycker det är OK.

Jo, om någon tycker det är intressant alltså.

[celef]

Jo, om någon tycker det är intressant alltså.

nja, få se först vad du har

[KarlXII]

Har bilder på mätningar innan/efter nivåjustering/Q-justering/placering etc.
från mitt rum med i28 + prof X-4 som jag skulle kunna posta i tråden om
Ingvar tycker det är OK.

Jo, om någon tycker det är intressant alltså.

Shoot.

[phon]

Hur stort är hålet?

Det kommer jag inte alls ihåg, men kanske runt 4 mm? Det kan vara två hål också, jag kan försöka titta in i röret. det var ett år sen .....

[Neil_Peart]

Har bilder på mätningar innan/efter nivåjustering/Q-justering/placering etc.
från mitt rum med i28 + prof X-4 som jag skulle kunna posta i tråden om
Ingvar tycker det är OK.

Jo, om någon tycker det är intressant alltså.

klart vi tycker det är intressant!

[IngOehman]

Sedär, en piP-modd som mejkar sens... Den är kanske inte riktigt gångbar i den produktifierade piPn, men som DIY...

.

Ja, det är ju inte helt säkert att det mejkar sens förstås ....

Det blir något annorlunda, men bättre ..... ?

piP är nog rätt så väl genomtänkt som den är, men det är alltid kul att labba lite ....

Det tycker ju jag också. (både att det kan vara kul att labba, och att den rådande dimensioneringen trots allt är den jag föredrar.)


Orsakerna till att jag lämnat orgelpipsresoansen som den är, är de följande:

1. Det är en effekt som inte hörs på lyssningslats.

2. Motåtgärden påverkar det dynamiska beteendet negativt, eftersom flödet vid stora strömningshastigheter påverkas.

3. Motåtgärden (justerad så att resonansfrekvensen blir densamma) minskar Helsholtzresonansens effektivitet (Q), vilket kostar nivå vid avstämningsfrekvensen, och i slutändan ger en sämre undre gränsfrekvens.


Vh, iö

[Svante]

Ja, det mejkar ju också sens.

[IngOehman]

Kan ju nämna att Faktiskt.se just nu befolkas av sedvanligt vettiga människor , och det gör att jag
tyckte det kändes mindre obehagligt än vanligt att utsätta sig för den risk för spekluationer och miss-
tolkningar som kan bli följden när man lägger ut mätningar, men tyvärr hjälpte det inte.

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... enumber=14

Ingen del av internet är ju en sluten värld.

Kanske är det som så, att min normala praxis - alltså att ENDAST diskutera mätningar i slutna sällskap
där missförstånd kan undvikas genom att det då ju alltid finns möjligheter att de och spekulationer (i
synnerhet de ondsinta) kan utredas på plats och i detalj, är något jag borde återgå till, och något jag
aldrig skulle ha lämnat.


Vh, iö

[KarlXII]

Jag tycker du gör helt rätt. Du har ju knappast något att skämmas för, minst sagt.
Dessutom är det ju bättre att materialet kommer från dig, vare sig det är bra eller dåligt. Det visar ju än mer på ditt ärliga uppsåt. Något jag tror att alla utom de mest "illvilliga" förstår tämligen omedelbart.
Information är aldrig fel. Speciellt inte om man kan, och törs stå för den.

[IngOehman]

Problemet är att de allra mest illvilliga ju finns dom också, och de kan sprida sin svavel var som helst. Att jag råkade se
Patrikfs nya övergrepp var ju bara av en slump mer eller mindre, jag hade inte tänkt att skriva något mera på diy-
forumet när jag råkade se att han dök upp.

Det känns som om det enda man kan göra att minimera skadan från i sanning illvilliga och onda människor, är att inte
ge dem något bränsle överhuvudtaget.


Vh, iö

Nu kan inte Patrikf kommentera eller argumentera här mot dig IÖ och därför är det synnerligen osnyggt av dig att komma med dessa anklagelser oavsett hur sanna de kan tänkas vara. Vår praxis är att man får inte angripa på något sätt de som inte kan försvara sig. D v s de som är permanent inaktiverade och de som har temporär semester. Alla andra kan få tåla mer.

Jag ändrade bort Patriks efternamn och skrev hans vanliga nick istället.
/naq

[KarlXII]

Problemet är att de allra mest illvilliga ju finns dom också, och de kan sprida sin svavel var som helst. Att jag råkade se
Patrikfs nya övergrepp var ju bara av en slump mer eller mindre, jag hade inte tänkt att skriva något mera på diy-
forumet när jag råkade se att han dök upp.

Det känns som om det enda man kan göra att minimera skadan från i sanning illvilliga och onda människor, är att inte
ge dem något bränsle överhuvudtaget.


Vh, iö

Bränsle för konflikter finns ju alltid tillgängligt om man letar tillräckligt noga, eller rentav vinklar tillgänglig information. Som sagt, det är bättre att göra som du gjort nu och publicerat just den bilden själv.
I mina ögon ser han ut som en idiot som kommer med den - den saknar ju helt relevans för diskussionen som pågår.

Vill man vara helt trygg ska man ju varken synas eller höras överhuvudtaget...men det är ju så jävla tråkigt.

[phon]

..... jag hade inte tänkt att skriva något mera på diy-
forumet när jag råkade se ..........

Vh, iö

Men det var ju ändå bra att du gjorde det, det där HRTF-dokumentet någon länkade till var ju rätt intressant.

Inget ont som ......

[Svante]

Alltså, det enda man kan göra är ju att försöka sprida kunskap. Man kan aldrig komma ifrån att man har kritiker som skriver saker som man inte instämmer med. Man kan välja att bemöta kritiken med olika mängd arbetsinsats, man kan låta bli att bemöta kritiken och man kan låta bli att lämna ut några data alls.

Jag tycker det sista är det sämsta.

Sen tror jag att man gärna underskattar läsarna också. Bara för att någon skriver något negativt, betyder det inte att han måste bemötas på varje punkt med timmar av arbetsinsatser. Läsarna fattar. Och skulle det vara någon som inte fattar så går inte världen under för det.

[bomellberg]

IÖ: Jag tror inte att du behöver att vara orolig för att PF skulle kunna misskreditera dig och dina meriter genom sina inlägg. Jag är ganska ny på detta forum och en genomläsning av era tidigare förehavanden har i mina ögon bara orsakat honom själv dåligt anseende. Att han fortsätter tyder dessutom på dåligt omdöme.

På samma sätt märker jag hur personerna på DIY reagerat efter att du själv började skriva i tråden. Från att ha varit väldigt skeptiska till ljudtryck etc på den lilla Guru-modellen har de nu vänt och skriver att det verkar vara en väldigt vettig konstruktion.

Jag anser dock att vi andra ska passa oss för att lägga oss i diskussionen på DIY för mycket, eftersom vi inte kommer att kunna svara lika vettigt som du på några av de frågor/skepticismer som uppkommit där.

Du kan säkert framstå som provokativ för många läsare, i det att du utan undantag skriver exakt det du tycker/vet, men jag har kommit att förstå att inget du skriver om högtalarkonstruktion saknar underbyggda teorier/undersökningar. Tongångarna på DIY gör mig bara ännu mer sugen på en kväll i Lahäll.

[mapem]

Fina kurvor på Pi60 måste jag säga. Har aldrig hört sådana. Däremot har jag hört piP några gånger och blivit rätt så impad av dem fast de ser så himla ynkligt fjuttiga ut.

IÖ, läsarna även på DIYAudio är nog tillräckligt förståndiga för att inse vad PatrikF:s inlägg går ut på. Han skadar sig själv, inte dig. Ditt inlägg där var väldigt klargörande.

[celef]

vad är det som den där patrikf kritiserar, jag begriper inte?

jag vet ju förstås inte hur det känns att bli kritiserad som hobbytillverkare av högtalare för jag är ju ingen tillverkare, men jag förstår ändå inte vad som behöver motbevisas - högtalarna tycks ju mäta exemplariskt och skaran av inoiter tycks bara växa och kön för att få köpa högtalarna verkar ju lång - vad betyder då att nån beter sig barnsligt?

[Wolfie]

Lägger gärna ut mätningen om det är OK för Ingvar, annars inte.
Jag respekterar hans första önskan (som var att inte lägga ut
mätningarna) om han inte ändrat sig sedan han var här senast.

[Nattlorden]

vad är det som den där patrikf kritiserar, jag begriper inte?

Att Ingvar har kommit på saker han själv inte hade kommit på, tror jag...

[Nicke]

Och den här kurvan (mätt på lyssningsplats, rätt långt ifrån högtalarna) mätte jag själv upp från ett per i56 + profYs-2 hos en snubbe i Nacka:



Basnivån har dragits ned en smula sedan dess.


Vh, iö[/quote]


Den "snubben" är rätt nöjd nu skall du veta men "snubben" i fråga är mycket nyfiken på vad som hänt nu efter diverse moddningar av rummet,mer moddningar på gång så kanske vi kan ta en mätning igen när "snubben" känner att han tagit i för kung o fosterland


Mvh Nicke aka "snubben"

[KarlXII]

Lägger gärna ut mätningen om det är OK för Ingvar, annars inte.
Jag respekterar hans första önskan (som var att inte lägga ut
mätningarna) om han inte ändrat sig sedan han var här senast.

Ingvar, vi väntar spänt på ytterligare grafer.

[Wolfie]

Jo, om IÖ bara säger bu eller bä så slipper du i alla fall vänta Karl IX

[KarlXII]

Jo, om IÖ bara säger bu eller bä så slipper du i alla fall vänta Karl IX

Jo, jag vet

[celef]

jag är något förbryllad angående detta men vad händer om någon laddar upp mätgrafer utan att först fråga iö, gör den sig osams med iö då?

ingår det nån form av restriktion angående publicering av mätgrafer vid köp av ino-högtalare? jag kan förstå om så är fallet om iö själv har mätt, men om ägaren gör sina egna mätningar? men om man har ingått ett avtal så har man, att bryta ett sådant ska man inte göra

[UrSv]

jag är något förbryllad angående detta men vad händer om någon laddar upp mätgrafer utan att först fråga iö, gör den sig osams med iö då?

ingår det nån form av restriktion angående publicering av mätgrafer vid köp av ino-högtalare? jag kan förstå om så är fallet om iö själv har mätt, men om ägaren gör sina egna mätningar? men om man har ingått ett avtal så har man, att bryta ett sådant ska man inte göra

Jag vet inte om det finns några restriktioner utan är mer av den uppfattning att man respekterar upphovsmannen om denna har ett önskemål om det ena eller andra. Kanske gör man sig inte osams om man sen inte hörsammar det önskemålet men man visar åtminstone respektlöshet och dålig hyfs. Mätningar är vanskligt och om man som skett tidigare publicerar mätningar som är grovt felaktiga av olika anledningar men hävdar att de är korrekta så ställer det ju eventuellt till det.

[Wolfie]

Celef: Jag har blivit ombedd av IÖ att ej lägga upp mätgraferna just pga av
att det lätt blir misstolkningar och jag respekterar hans önskan såklart
(varför skulle jag inte göra det?).

Skulle han nu inte tycka att det gjorde något om jag la upp dem här ändå
så skulle väl det kanske kunna vara kul?

[celef]

Jag vet inte om det finns några restriktioner utan är mer av den uppfattning att man respekterar upphovsmannen om denna har ett önskemål om det ena eller andra. Kanske gör man sig inte osams om man sen inte hörsammar det önskemålet men man visar åtminstone respektlöshet och dålig hyfs.

ja då håller jag med, jag skrev ju:

men om man har ingått ett avtal så har man, att bryta ett sådant ska man inte göra

xxx

Mätningar är vanskligt och om man som skett tidigare publicerar mätningar som är grovt felaktiga av olika anledningar men hävdar att de är korrekta så ställer det ju eventuellt till det.

det håller jag dock inte med om

Celef: Jag har blivit ombedd av IÖ att ej lägga upp mätgraferna just pga av
att det lätt blir misstolkningar och jag respekterar hans önskan såklart
(varför skulle jag inte göra det?).

ja då gör du ju rätt, jag skrev ju:

men om man har ingått ett avtal så har man, att bryta ett sådant ska man inte göra

saken är därmed utredd för min del, tack för att ni svarade

[IngOehman]

Det finns flera skäl, appropå...

Celef: Jag har blivit ombedd av IÖ att ej lägga upp mätgraferna just pga av
att det lätt blir misstolkningar och jag respekterar hans önskan såklart
(varför skulle jag inte göra det?).

Skulle han nu inte tycka att det gjorde något om jag la upp dem här ändå
så skulle väl det kanske kunna vara kul?

Det kanske viktigaste skälet till att jag inte ser något värde i att det cirkulerar en massa mätkurvor, är att jag är mån om mina medmänniskors psykiska välbefinnande.

Att lägga ut alla mätningar som gjorts i en massa rum med sinsemellan ibland väldigt olika förutsättningar, är att "hjälpa" människor att förlora fokus på det som jag tycker att det borde handla om - musik och film!


Den som har en mätning på sitt eget rum i handen och har 100 andra människors mätningar att jämföra med, är ju nästan TVINGAD att nojja in på det hela. (Hur bra är mitt rum jämfört med alla andras rum...?)

Precis som om detta skulle gå att utläsa ur mätkurvorna!

Det gör det inte!


Mätkurvorna (just de som alla pratar om, och tycks tro är en mycket större del av sanningen än de är - tonkurva på lyssingsplats) visar i prinicip en enda sak (och knappt det) - de visar en enda av de många klangupplevelsebestämmande förutsättningarna. Men "på lyssingsplatskurvorna" för ett rum före akustiska åtgärder och samma rum efter är för det mesta häpnadsväckande lika varandra. Det upplevda skillnaderna är det motsatta - häpnadsväckande stora.

De saker som betyder mest finns det dock inga användbara mätmetoder till att kartlägga (inte för att det behövs några för den delen, det går ju utmärkt väl att hantera dem utan mätningar, själva rummet finns ju där i all sin tydlighet) så att stirra sig blind på relativt ointressanta mätkurvor (som ju i princip primärt är till hjälp under arbetet, för att hitta optimum med avseende på tre fyra justerparametrar, men knappt något för att få "ett betyg på slutresultatet"), är verkligen inget jag vill bidra med att ställa till det för folk med.


Egentligen borde jag ALDRIG lämna några mätpapper hos folk.

Det enda skälet till att jag gör det ändå, är att det kan vara en poäng att de finns där, när/om något i anläggningen byts/uppgraderas. Det kan ju spara en hel del tid att kunna starta från den punkt man var, istället för att börja från början.

Dessutom bör man minnas att kurvorna i alla sin betydelselöshet, betyder något mer än bara dem själva - de representerar ju just det tillstånd man hört i rummet (så mycket bättre än man kan se det från kurvorna). De differentiella effekterna (vad som händer när man ändrar något i justeringen) är något helt annat än den statiska relevansen för hur en kurva kopplar till en upplevelse - differenserna kan man faktiskt utläsa prima.


Vh, iö

[KarlXII]

Hur ställer du dig till publicering av högtalarmätningar då? Alltså mätningar med minimal påverkan av rummet?

Vore det inte bättre att du släppte såna själv, som vet hur man gör dem och har bra grejer att mäta med istf att klåpare gör det vilket vållar diverse skendebatter?

[IngOehman]

Grejjen är väl den att:

1. Effekten av att göra det har med önsvärd tydlighet visat att det är oförnuftigt.

2. Högtalare är inga transmissionslänkar, och de enkanaliga mätningar som kan verka entydiga och värdefulla för att beskriva transmissionslänkars egenskaper, blir insignifikanta fragment och tillika svårt vilseledande, för den ljudfältsdekoder som ett par högtalare är.

Och varför skulle jag vilja vilseleda någon? Det vill jag inte. Ett fragment av en komplicerad sanning är ofta bättre utlämnad helt. Det man behöver veta finns redovisat i manifestet. Den som vill veta mera ger jag ogärna ett fragment, men gärna hela historien! Det låter sig inte göras utan återkoppling dock. Det vill säga man kan inte skriva om det utan att veta att alla som läser det ställer de frågor de behöver ställa, och det vet jag ju att de flesta inte gör.


Vh, iö

[DrMabuse]

Det är väl som med profeten Muhammed. Vissa saker är så heliga att de inte får avbildas.

Vad skulle hända om någon mätte med exempelvis Clio och publicerade kurvorna?

Vad händer om någon stor amerikansk HiFi-blaska publicerar sina kurvor på Guru- speakers?

Märklig debatt tycker jag.

[celef]

jag tycker som dig men har nog oxå börjat ändra uppfattning

som tillverkare har man möjlighet att välja att visa mätningar som en del av säljkampanjen eller inte, valet står tillverkaren fritt

som konsument av tillverkarens produkter har jag rätt att mäta och visa andra mina mätningar, men om jag är vän med tillverkaren och tillverkaren uttryckligen har bett mig om att inte visa andra mina mätningar så gör jag ju klokt i att följa vännens önskning

[guldfisk]

Icke desto mindre ser jag fram emot en Stereophilerecension av QM10 inklusive mätningar.

[Svante]

Egentligen borde jag ALDRIG lämna några mätpapper hos folk.

Jo, det får du förstås göra som du vill, men jag tycker inte att du ska tro att du är den enda som kan tolka mätkurvor. Jag tycker det är självklart att alla ska få chansen att lära sig att tolka mätkurvor. Det gynnas INTE av att man undanhåller dem från folk.

Information bör vara fri, det måste vara bäst i längden. Missförstånd eller misstolkningar är en naturlig del i lärandeprocessen, det är nog inte specielt vanligt att man förstår någonting alls precis riktigt från början.

[IngOehman]

Det är väl som med profeten Muhammed. Vissa saker är så heliga att de inte får avbildas.

Vad skulle hända om någon mätte med exempelvis Clio och publicerade kurvorna?

Vad händer om någon stor amerikansk HiFi-blaska publicerar sina kurvor på Guru- speakers?

Märklig debatt tycker jag.

Har du missat att jag faktiskt lagt ut lite mätningar i den här tråden?

(Och att de flesta av dem har gjorts av någon annan än jag själv.)

Jag tycker det är en märklig debatt också. När man som jag öppet har
deklarerad en uppfattning och motiverat den, men finner att det, istället
för att det uppstår en potentiellt intressant debatt om det värdet av
monofoniska tonkurvor, så får jag se att det jag skrivit i sak får stå helt
okommenterat - men istället för att någon kommer med en saksynpunkt
blir jag liknad vid Mohammed - och får utstå trist spydiga kommentarer
om att skulle ha argumenterat att något har med "helighet" att göra!

Varför har du ingen kommenterar till, eller frågar något om, det jag
skrivit istället?


Vh, iö

[Jocke]

Mätningar är naturligtvis intressanta om man är konstruktör eller intresserad av högtalarteknik. Man kan ju hålla på och justera mikrofonplaceringen tills man får en trevlig kurva som imponerar på dem som tror sig kunna avläsa en massa egenskaper utifrån tonkurvan. Så frågan är hur man ska kunna mäta på ett jämförbart sätt - döddämpat? Det är vi ju inte så värst intresserade av, eller...

Håller till viss del med dig, Ingvar, även om jag också är lite nyfiken!

/Jocke

[IngOehman]

Jag tror jag håller med dig tillbaka, och som jag ser det är det stora broblemet att alla (som vanligt) söker tumregler, och en sådan är att de vill veta både hur en tonkurva för ett specifikt objekt ser ut, och sen vill de veta hur de skall se ut också - precis som om det fanns ett entydigt svar på det. Vissa vet redan att det skall vara en rät linje, för det skall det på förstärkare och då skall det av rättviseskäl vara det på en högtalare också. Tycker man något annat är man ett kappvändande svin...

Men så är det inte, Det finns inte ens ett entydigt svar på frågan om hur en specifik tonkurva skall se ut, eftersom en rimligt komplett redovning av en högtalares tonkurveegenskaper är kanske 20 olika mätkurvor, och man kan inte bedöma en som enskildhet utan att ta hänsyn till alla de andra. Det beror på hörselns sätt att arbeta, men också på yttre omständigheter. Det sistnämnda gör att det inte ens går att uttala sig om en komplett kartläggning av en högtalares tonkurveegenskaper, utan att vet hur det är meningen att den skall användas.

Allt detta är förstås frustrerande för den som VILL att det skall vara enklare, det vill säga VILL finnas en enkel sanning; således att vem som helst skall kunna peka och säga Bra! eller Dåligt! efter att ha tittat på en tonkurva.

Men saker är som de är, inte som vi vill att de skall vara.

Egentligen borde jag ALDRIG lämna några mätpapper hos folk.

Jo, det får du förstås göra som du vill, men jag tycker inte att du ska tro att du är den enda som kan tolka mätkurvor.

Nu vet jag inte riktigt vad det är du vill säga med den där antydningen? Tolka kan ju alla, vissa gör det bättre än andra, vissa har inte en susning. Men tolka kan de ändå. Jag har väl inte skrivit att jag är den ende som kan tolka?

Vad jag har sagt är väl snarare motsatsen - att jag vet hur svårt det är att tolka, och att JAG därför INTE kan tolka fram mer är fragment av en högtalares ljudliga beteende baserat på bara en tonkurvemätning, och att jag därför ifrågasätter värdet av att visa dessa fragment av data.

Det finns helt enkelt inte tillräckligt mycket information i en ensam mätkurva för att den skall kunna användas till att bedöma hur en högtalare låter! Det är ju bara att lyssna på två olika högtalare från olika tillverkare med liknande tonkruva, och vilken halvdöv person förstår att en massa information måste fattas, eftersom det hörs stora skillnader mellan högtalarna (inte undantagslöst, men för det mesta).

Ja, då undantar jag förstås om något är väldigt fel. Det kan man ju ser i regel rätt lätt i tonkurvan, och hör lika lätt. Men att vissa grava fel både syns på enkla mätningar och hörs, betyder fortfarande inte att mätningen ger en komplett bild av hur högtalaren låter.

Jag tycker det är självklart att alla ska få chansen att lära sig att tolka mätkurvor. Det gynnas INTE av att man undanhåller dem från folk.

Jag tycker man måste titta på vad som är värdefullt och vad som inte är det, eller rent av motsatsen.

Det finns bara ett förnuftigt sätt att slutgiltigt utvärdera en ljudfältsdekoder - och det är att lyssna på den. I varje fall om den är bra, det vill säga om den är gjord för att i möjligaste mån optimalt anpassas till användningsmiljön, människans hörsel och stereosystemet. Visst kan man titta på mätningar för att undanröja risken för påtagliga fel, det vill säga för att sortera bort några högtalare som man inte ens behöver slösa tid på att lyssna på.

Och visst kan det vara värdefullt för en konstruktör att göra en förfärlig massa mätningar, men "börvärdet" på dessa är ju villkorat filosofin/infallsvinkelt på problemet, och utan att veta den sistnämnda är det svårt för att inte säga omöjligt att värdera en mätning, därtill behöver man som sagt ju se ALLA mätningar för att kunna säga något om hur de skall hänga samman, liksom att man behöver veta något om rummet de skall arbeta i.

Som du skriver ALLA kan (utom jag som med glädje erkänner att jag inte kan det) tolka en enskild tonkurva - men det är ju just det som är problemet. Att de tolkar. Och att det blir fel, och värre: Att saker kommer helt ur proportion!

Det sistnämnda kan sägas med andra ord: En massa viktiga saker glöms bort, bara för att all uppmärksamhet riktas mot en i sammanhanget och som enskildhet - ointressant kurva.

(I varje fall om den inte uppvisar några uppseendeväckande problem.)

Information bör vara fri, det måste vara bäst i längden. Missförstånd eller misstolkningar är en naturlig del i lärandeprocessen, det är nog inte specielt vanligt att man förstår någonting alls precis riktigt från början.

Du har ju lärarens perspektiv, och jag kan kanske förstå att du inte bryr dig om hur många offer som skördas på vägen (varför är det ALLTID Ino-högtalare som skall utsättas???), men även ur lärarens perspektiv tycker jag att du har fel.

Det vill säga det du säger stämmer inte alls med min erfarenhet om vad som är en bra infallsvinkel för den som vill lära sig.

Vill man att folk skall lära sig saker (vilket jag verkligen vill) så är det bättre att börja med att göra fel, t ex att själv bygga sig en högtalare som INTE låter bra, och sedan (helst med kunnig handledare) mäta på den (/dem) för att hitta felen. Det faller (som nästan allt annat) tillbaka på den första vetenskapliga tesen. (Fundera på den du .)


Vh, iö

[Jocke]

Vill man att folk skall lära sig saker (vilket jag verkligen vill) så är det bättre att börja med att göra fel...

Man lär sig när det går åt h-e! När allt går vägen lär man sig inget!

/Jocke

[KarlXII]

Det finns inte ens ett entydigt svar på frågan om hur en specifik tonkurva skall se ut, eftersom en rimligt komplett redovning av en högtalares tonkurveegenskaper är kanske 20 olika mätkurvor, och man kan inte bedöma en som enskildhet utan att ta hänsyn till alla de andra.

Mycket intressant! Vilka mätkurvor är det och hur åstadkommer man dem?

J

Det finns helt enkelt inte tillräckligt mycket information i en ensam mätkurva för att den skall kunna användas till att bedöma hur en högtalare låter! Det är ju bara att lyssna på två olika högtalare från olika tillverkare med liknande tonkruva, och vilken halvdöv person förstår att en massa information måste fattas, eftersom det hörs stora skillnader mellan högtalarna (inte undantagslöst, men för det mesta).


Vh, iö

Exakt. Det är det som är så satans förvirrande. Det är därför jag vill lära mig mer om detta, och eftersom du är här ofta, och vänlig nog att förklara saker och dessutom gör riktigt bra högtalare i referensklass - så är det därför frågan är ställd till dig om graferna. (Om du undrar varför just Ino kom på tapeten igen )

[Wolfie]

IÖ: Jag tycker det är jäkligt skoj att ibland kika på mätningarna och försöka
få till något samband mellan hur mätkurvorna ser ut och hur det låter i
rummet. Det är hart när omöjligt

Tittar man på en sån där mätning gjord helt utan tidsfönster eller filtrering
tagen på lyssningsplats så kan man lätt tro att: Satan vad det måste låta
spretigt och grötigt i det där rummet. Fastän att det i verkligheten låter
precis tvärtom.

Du kanske kunde hålla ett web-baserat föredrag i akustisk mätteknik här
på faktiskt?

Hade varit jäkligt intressant alltså.

[E]

Det sistnämnda kan sägas med andra ord: En massa viktiga saker glöms bort, bara för att all uppmärksamhet riktas mot en i sammanhanget och som enskildhet - ointressant kurva.

(I varje fall om den inte uppvisar några uppseendeväckande problem.)

Ja, nu har jag inte följt det här ämnet – kanske för att jag är medveten
om hur lite några tonkurvor säger om en högtalare (det behöver man
ju ingen erfarenhet för att inse, bara man är medveten om högtalarens
ljudfältsdekodande funktion) – men jag vill tacka dig för att du ”står på
dig”! Är övertygad om att din pedagogik är sund.

Vad gäller din parentes skulle jag gärna se att du berättar om hur man
upptäcker uppenbara problem i en tonkurvemätning. Lite
psykoakustiskt orienterad tonkurveläsningsteknik, alltså. Vad som är
hörbart, störande, mindre väsentligt och så vidare.
   Vet att det har gått att läsa en del i MoLt om detta, men ingen artikel
specifikt på det ämnet väl?

Mvh E*

[Svante]

Information bör vara fri, det måste vara bäst i längden. Missförstånd eller misstolkningar är en naturlig del i lärandeprocessen, det är nog inte specielt vanligt att man förstår någonting alls precis riktigt från början.

Du har ju lärarens perspektiv, och jag kan kanske förstå att du inte bryr dig om hur många offer som skördas på vägen (varför är det ALLTID Ino-högtalare som skall utsättas???), men även ur lärarens perspektiv tycker jag att du har fel.

Det vill säga det du säger stämmer inte alls med min erfarenhet om vad som är en bra infallsvinkel för den som vill lära sig.

Vill man att folk skall lära sig saker (vilket jag verkligen vill) så är det bättre att börja med att göra fel, t ex att själv bygga sig en högtalare som INTE låter bra, och sedan (helst med kunnig handledare) mäta på den (/dem) för att hitta felen. Det faller (som nästan allt annat) tillbaka på den första vetenskapliga tesen. (Fundera på den du .)


Vh, iö

Men... Offer? Alltså, menar du att INO-högtalarna blir offer om deras mätkurvor diskuteras? Eller menar du dig själv? Jag tror det är precis tvärtom, dvs att högtalarna/du vinner på att kurvorna diskuteras.

Och när man ska lära sig saker så ska man inte göra på bara ett sätt, som att titta på tonkurvan på en INO-högtalare eller tonkurvan på ett hembygge. Det är klart man ska göra båda, för att se skillnaden, och ha olika infallsvinklar.

Tonkurvor på hembyggen brukar ju diskuteras ganska flitigt här på faktiskt, jag kan tycka att det är lite för lite mätande på kommersiella högtalare generellt. Kanske beror det på att de som köper inte mäter?

[dimitri]

Information bör vara fri, det måste vara bäst i längden. Missförstånd eller misstolkningar är en naturlig del i lärandeprocessen, det är nog inte specielt vanligt att man förstår någonting alls precis riktigt från början.

Du har ju lärarens perspektiv, och jag kan kanske förstå att du inte bryr dig om hur många offer som skördas på vägen (varför är det ALLTID Ino-högtalare som skall utsättas???), men även ur lärarens perspektiv tycker jag att du har fel.

Men... Offer? Alltså, menar du att INO-högtalarna blir offer om deras mätkurvor diskuteras? Eller menar du dig själv? Jag tror det är precis tvärtom, dvs att högtalarna/du vinner på att kurvorna diskuteras.

Svante, du får skärpa dig, dvs läsa ordentligt. "Offer" avsåg aspiranterna, inte högtalarna. Men frågan (varför är det ALLTID Ino-högtalare som skall utsättas???) var befogad. Och, kurvorna har ju presenterats av konstruktören, eller ser jag i syne?

[Svante]

Information bör vara fri, det måste vara bäst i längden. Missförstånd eller misstolkningar är en naturlig del i lärandeprocessen, det är nog inte specielt vanligt att man förstår någonting alls precis riktigt från början.

Du har ju lärarens perspektiv, och jag kan kanske förstå att du inte bryr dig om hur många offer som skördas på vägen (varför är det ALLTID Ino-högtalare som skall utsättas???), men även ur lärarens perspektiv tycker jag att du har fel.

Men... Offer? Alltså, menar du att INO-högtalarna blir offer om deras mätkurvor diskuteras? Eller menar du dig själv? Jag tror det är precis tvärtom, dvs att högtalarna/du vinner på att kurvorna diskuteras.

Svante, du får skärpa dig, dvs läsa ordentligt. "Offer" avsåg aspiranterna, inte högtalarna. Men frågan (varför är det ALLTID Ino-högtalare som skall utsättas???) var befogad. Och, kurvorna har ju presenterats av konstruktören, eller ser jag i syne?

Ja, jag kanske missförstår, men jag läste att högtalarna var offren, speciellt med tanke på meningen efter där Ingvar talar om att hans högtalare "utsätts".

Vi får väl fråga Ingvar vad han menade?

Du läser det alltså som att de som tittar på kurvorna som är offer? Hmm. Ja, i sådana fall tycker jag nog att det är lika konstigt fast på ett annat sätt. Hur kan man bli ett offer för att man försöker lära sig att tolka tonkurvor? För att man missförstår dem? För att de är värdelösa?

[dimitri]

Nej, de är inte offer. De kan bli det däremot om inte deras handledare håller skallarna svala

[Svante]

Nej, de är inte offer. De kan bli det däremot om inte deras handledare håller skallarna svala

Det här blir rörigare och rörigare. Vilka är offren och vem offrar dem? Jag fattar noll.

[IngOehman]

Information bör vara fri, det måste vara bäst i längden. Missförstånd eller misstolkningar är en naturlig del i lärandeprocessen, det är nog inte specielt vanligt att man förstår någonting alls precis riktigt från början.

Du har ju lärarens perspektiv, och jag kan kanske förstå att du inte bryr dig om hur många offer som skördas på vägen (varför är det ALLTID Ino-högtalare som skall utsättas???), men även ur lärarens perspektiv tycker jag att du har fel.

Men... Offer? Alltså, menar du att INO-högtalarna blir offer om deras mätkurvor diskuteras? Eller menar du dig själv? Jag tror det är precis tvärtom, dvs att högtalarna/du vinner på att kurvorna diskuteras.

Svante, du får skärpa dig, dvs läsa ordentligt. "Offer" avsåg aspiranterna, inte högtalarna. Men frågan (varför är det ALLTID Ino-högtalare som skall utsättas???) var befogad. Och, kurvorna har ju presenterats av konstruktören, eller ser jag i syne?

Ja, jag kanske missförstår, men jag läste att högtalarna var offren, speciellt med tanke på meningen efter där Ingvar talar om att hans högtalare "utsätts".

Vi får väl fråga Ingvar vad han menade?

Hur kan högtalare vara offer? De har ju inte ens ett medvetande.

Vad jag menade var att du (jag bara gissar, du får självklart tycka för egen räkning) kanske tycker att är okej att 1000 människor missförstår, misstolkar, läser in saker som inte finns, det vill säga uppgraderar det som var harmlösa kunskapsluckor till fullfjädrade fördomar (övertygelser om saker som inte stämmer) och därtill uppfattar att de lärt sig något.

Men det är något som jag inte känner att jag vill bidra till. Jag vill helt enkelt inte ställa till med "kunskapstillstånd" som är längre bort från kunskap än ingen kunskap alls.

(Yoda: To learn, you must first unlearn...)


Det finns många vägar till kunskaper, och det gäller förstås även för fysik och psykoakustik, men jag tycker inte det känns rätt att göra saker som riskerar att skuffa ut människor på kunskapsomvägar/senvägar som är svåra att hitta ut ifrån. Kan faktiskt tycka att det är lika illa att bidra till spridning av "information" som man vet kommer att missförstås av många, som att sprida metafysiska irrbloss.

Nu menar jag inte att generellt klandra dem som är inblandade i spridning av fördomar, för många av dem är det utan att de varken menar något illa med det eller ens inser att det är det de gör. (Se bara på historien...)

Inte heller klandrar jag dem, som inte aktivt försöker identifiera och stävja sådant, men jag tycker att den som själv identifierat att problemet har ett speciellt ansvar att tänka på följderna för dem som drabbas.


Jag tror jag kan förstå hur man som lärare inte tycker att det spelar någon roll hur många som blir vilseledda, bara någon lär sig något - och att all information därför är bra!

Men vad jag vill säga att skillnaden mellan information och desinformation är ofta hårfin, och den kan i själva verket vara identisk och skilja sig åt bara genom att den som läser det har fått förutsättningarna att förstå i förväg - och möjligheten att fråga i efterhand!


Det har man på en föreläsning, eller på en lektion i skolan, men det är inte förutsättningar som är uppfyllda på internet!

Du läser det alltså som att de som tittar på kurvorna som är offer? Hmm. Ja, i sådana fall tycker jag nog att det är lika konstigt fast på ett annat sätt. Hur kan man bli ett offer för att man försöker lära sig att tolka tonkurvor? För att man missförstår dem? För att de är värdelösa?

Man är inte offer för att man försöker tolka kurvorna (jag tror inte jag har entytt något sådant?), men man kan vara det för att den som tillhandahållit informationen har gjort det utan att bry sig om (eller reflekterat över) att se till så att den som läser den har rimliga förusättningarna att lära sig något av det. Då är det inte information, utan desinformtion.

Det är något jag försöker undvika att bidra till.

I en föreläsingssal gäller inte samma villkor, där kan all information exponeras eftersom det finns feed back och en dialog kan fortgå tills information är int bara presenterad, utan också absorberad/förstådd. Då är det meningsfullt. Och jag tror ingen som träffat mig har fått uppfattningen att jag försöker upprätthålla någon sorts mysticism, eller ens är det minsta hemlighetsfull om något, någonsin.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ: Jag tycker det är jäkligt skoj att ibland kika på mätningarna och försöka
få till något samband mellan hur mätkurvorna ser ut och hur det låter i
rummet. Det är hart när omöjligt

Ja, så är det. Det vill säga, det är det inte, men det är något helt annat än att förstå att det är amplitud och frekvens på axlarna, och att förstå vad amplitud och frekvens är.

Att "förstå" kurvan är något HELT annat, och även om man behärskar den konsten till fulländning är det bara att acceptera att en rimlig ambitionen är att först lära sig att förstå vad man INTE kan utläsa ur kurvan och sedan de små saker man (i förekommande fall) kan utläsa, snarare än att försöka det omöjliga - att tro att man kan lära sig att förstå hur en högtalare låter genom att titta på en tonkurva. Det går inte! (Men det går att få en mycket bra uppfattning av hur ett par högtalare låter, via mätningar, men inte genom en tonkurva tagen i ekofritt rum eller i ett lyssningsrum.)

Den informationen som finns i kurvan är bara ett fragment. Högtalaren är inte kurvan - den är så ofantligt mycket mera än så. Och det som den "är" hör man, och kan mäta!

Men information av det slaget som man ser i broschyrer (och som efterfrågas ofta här) kan man nästan glömma, om det inte handlar om trivialiterar som att påvisa grava FEL.

Enkla enstaka mätkurvor kan inte några mera avancerade trick än just att visa när något är väldigt fel. Hittar man inga grava fel i en mätkurva bevisar det ingalunda att det inte finns några, det visar bara att man i det fall det finns grava fel, inte ser dem i mätkurvan, vilket tyvärr gäller de flesta grava fel.

Tittar man på en sån där mätning gjord helt utan tidsfönster eller filtrering
tagen på lyssningsplats så kan man lätt tro att: Satan vad det måste låta
spretigt och grötigt i det där rummet. Fastän att det i verkligheten låter
precis tvärtom.

Du kanske kunde hålla ett web-baserat föredrag i akustisk mätteknik här
på faktiskt?

Hade varit jäkligt intressant alltså.

Nej, inget webb-baserat. Det kan jag nästan lova.

Men föreläsningsformer där det går att svara på frågor från de ALLA som åhör den, ställer jag alltid upp på. Lösa trådar däremot, är bara bränsle för odlande av okunskap och spridande av spekulationer.

Det är en väg bort från kunskapsodlande.


Vh, iö

[Svante]

Ok, vi får nog stanna där, tror jag, och inse att vi har olika syn på värdet av att diskutera tonkurvor på forum.

Ok?

[Kaffekoppen]

Men föreläsningsformer där det går att svara på frågor från de ALLA som åhör den, ställer jag alltid upp på.Vh, iö

Kan man ta dig på orden här kanske?

Jag tycker om allt som leder till ökad kunskap och mindre förvirring.

[IngOehman]

Ok, vi får nog stanna där, tror jag, och inse att vi har olika syn på värdet av att diskutera tonkurvor på forum.

Ok?

Jag kan varken säga okej eller inte okej, eftersom jag inte känner din åsikt i frågan. Men jag skulle ha gissat motsatsen - alltså att vi är helt överens.


Om du tror att jag inte ser något värde i att diskutera tonkurvor på ett forum så misstar du dig. Det borde om inte annat framgå av att det är just tonkurvor jag ägnat mig åt att prata om, här i tråden.

Vad jag skrivit är ju bara att det bör ske med ambitionen att i möjligaste mån inte offra människor genom att lura ut dem på irrvägar. Det är väl ingen orimlig synpunkt?

Och skall jag se det från (försöka förmedla lite av) mitt eget perspektiv (vilket jag hoppas att du kan sätta dig in i och känna i varje fall lite empati för) så tycker jag det är trist att det känns som att du tycker det är viktigare att sätta mig under granskningsluppen om och om igen, istället för att välja exempel som är bra för dem som vill lära sig något, närmare bestämt att förstå hur och vad man kan tolka fram ur tonkurvemätningar.

Korst sagt: Mätningar visar felaktigheter, inte att något "är rätt". Vill man lära sig att förstå hur olika fel ser ut är det förnuftigt att starta med att lära sig förstå hur stora fel ser ut, eftersom oddsen är bättre att man skall kunna utläsa dem ut en tonkurvemätning.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Men föreläsningsformer där det går att svara på frågor från de ALLA som åhör den, ställer jag alltid upp på.Vh, iö

Kan man ta dig på orden här kanske?

Jag tycker om allt som leder till ökad kunskap och mindre förvirring.

Var det fel person som ställde frågan, missade du den, eller menade du inte allvar?

[Svante]

Fasen, nu lurar du ur mig ett inlägg till...

Och skall jag se det från (försöka förmedla lite av) mitt eget perspektiv (vilket jag hoppas att du kan sätta dig in i och känna i varje fall lite empati för) så tycker jag det är trist att det känns som att du tycker det är viktigare att sätta mig under granskningsluppen om och om igen, istället för att välja exempel som är bra för dem som vill lära sig något, närmare bestämt att förstå hur och vad man kan tolka fram ur tonkurvemätningar.

Korst sagt: Mätningar visar felaktigheter, inte att något "är rätt". Vill man lära sig att förstå hur olika fel ser ut är det förnuftigt att starta med att lära sig förstå hur stora fel ser ut, eftersom oddsen är bättre att man skall kunna utläsa dem ut en tonkurvemätning.

Mja, jo alltså, det är ju trist om du känner dig överdrivet granskad av mig. Till att börja med så var det ju tonkurvorna och inte dig jag ville studera. Möjligen dina idéer och hur du resonerar kring de små "fel" som vi såg i tex piPs port.

Jag tror ju att dina högtalare är sällsynt väl avvägda ur många aspekter, men jag tror inte att de är felfria. Det tror jag ingen högtalare är. Jag skulle vilja säga att just det gör att de är extra värda att studera; om nu de enda fel man kan hitta är små, och framförallt få, så finns det större chans att förstå dem. Tittar man på ett förstagångshembygge så finns det så många olika "fel" att det kan vara svårt att skilja dem åt och förklara dem.

Det kräver dock att inte mätmetoden har större fel än objekten, förstås.

...och allra bäst är det förstås om man mäter på flera typer av högtalare, för att skaffa sig en bred erfarenhet. I det ingår faktiskt att titta på även dina högtalare. Jag tycker det är synd om du tycker att det är dålig pedagogik, jag tror iaf inte att det är det. Speciellt inte om man även tittar på andra mätningar på diverse hembyggen som vi ju gör ganska ofta här på faktiskt.

[IngOehman]

Fasen, nu lurar du ur mig ett inlägg till...

Ja så kan det gå. Det var inte illa menat i varje fall.

...och allra bäst är det förstås om man mäter på flera typer av högtalare, för att skaffa sig en bred erfarenhet. I det ingår faktiskt att titta på även dina högtalare. Jag tycker det är synd om du tycker att det är dålig pedagogik, jag tror iaf inte att det är det. Speciellt inte om man även tittar på andra mätningar på diverse hembyggen som vi ju gör ganska ofta här på faktiskt.

Njae… "även på mina" är väl inte samma sak som "bara på mina"?

Jag har beklagat att det tycks som det BARA är mina som granskas, oavbrutet.
(Eller vilka andra högtalartillverkare menar du att du har fört fram att de skall granskas?)

Vill man lära sig att förstå hur olika fel ser ut är det förnuftigt att starta med att lära sig förstå hur stora fel ser ut, eftersom oddsen är bättre att man skall kunna utläsa dem ut en tonkurvemätning.

…om nu de enda fel man kan hitta är små, och framförallt få, så finns det större chans att förstå dem. Tittar man på ett förstagångshembygge så finns det så många olika "fel" att det kan vara svårt att skilja dem åt och förklara dem.

Den där idén att det är lättare att hitta en korrelation mellan vad man kan mäta och vad man kan
höra när felen är små låter som en efterkonstruktion för att försvara ett redan gjort val av
objekt.

Du kan väl inte på allvar mena att det är så?

(Isåfall får du gärna förklara det noggrannare för isåfall är jag för trög för att fatta - vilket jag
såklart inte utesluter. Alla har ju tröga dagar, jag är inte undantagen. )


Dessutom tycker jag det är väldigt missvisande att tala om "fel" i ljudfältsdekodrar (eller andra
dekodrar), som om det vore något entydligt. Det är det sällan.

Sen skiljer sig dekodrar från dekodrar också. Vissa har ambitionen att efterlikna transmissions-
länkar, andra har det inte…

I högtalarfallet är det extra svårt att skilja mellan "fel" och "kompensation/anpassning" för den
som inte är insatt i precis alla tankar som ingår i det specifika användnings-/möbleringskonceptet,
för de är inte bara dekodrar - de saknar dessutom nästan helt transmissionslänksegenskaper
(deras utsignal är ju inte ens en, utan nästan oändligt många olika). De får som finns är seriella
och inte parallella. Om märks dom hörbart så är det en dålig högtalare.

Vad som är "fel" (läs; något som färgar) kan vara något annat än…

…vad som är en "akademisk artefact" (som syns men inte märks), vilket i sin tur kan vara något
annat än…

…det som är en alldeles avsiktlig kompensation (som snarast "ofärgar", det vill säga motverkar
systemfel eller något annat problem ).

Men - sett ur ett fyrkantigt perspektiv där man betraktar högtalaren som en monofonisk trans-
missionslänk för bruk i ekofri kammare, kan det vara svårt, för att inte säga omöjligt, att skilja
de tre från varandra.

Därför tycker jag det är förnuftigt att undvika det perspektivet. Ett sätt att göra det svårt
att undvika det, är att diskutera frågorna i en miljö där många saknar grundkunskaperna för att
förstå att det fyrkantiga perspektivet är fel.

Kort sagt: Det man ser är ofta mät/analysmetodens fel och inte objektets. Hur felen yttrar sig
kan man dessutom bara lista ut om man vet hur objektet är avsett att användas. En högtalare
är bara en halv högtalare, och knappt det ens, brukar jag säga.

(Resten är uppställningen i förhållande till den andra högtalaren, uppställningen i förhållade till
rummet, till stereo-systemets inverkan, och till hörselns sätt att arbeta.)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Men föreläsningsformer där det går att svara på frågor från de ALLA som åhör den, ställer jag alltid upp på.Vh, iö

Kan man ta dig på orden här kanske?

Jag tycker om allt som leder till ökad kunskap och mindre förvirring.

Uppar

[IngOehman]

Det sistnämnda kan sägas med andra ord: En massa viktiga saker glöms bort, bara för att all uppmärksamhet riktas mot en i sammanhanget och som enskildhet - ointressant kurva.

(I varje fall om den inte uppvisar några uppseendeväckande problem.)

Ja, nu har jag inte följt det här ämnet – kanske för att jag är medveten
om hur lite några tonkurvor säger om en högtalare (det behöver man
ju ingen erfarenhet för att inse, bara man är medveten om högtalarens
ljudfältsdekodande funktion) – men jag vill tacka dig för att du ”står på
dig”! Är övertygad om att din pedagogik är sund.

Det gläder mig alldeles extra.

Vad gäller din parentes skulle jag gärna se att du berättar om hur man
upptäcker uppenbara problem i en tonkurvemätning. Lite
psykoakustiskt orienterad tonkurveläsningsteknik, alltså. Vad som är
hörbart, störande, mindre väsentligt och så vidare.
Vet att det har gått att läsa en del i MoLt om detta, men ingen artikel
specifikt på det ämnet väl?

Mvh E*

Som jag varit inne på tidigare är det nästan omöjligt att läsa ut något som är rimligt exakt ur en tonkurvemätning, men det finns förstås undantag.

1. Om mätkurvan påvisar mycket stora problem, t ex uppåtgående resonanser (större än +6 dB) inom ett frekvensoråde där man kan känna sig säker (givet dess form och val av delningsfrekvenser) på att högtalaren är rundstrålande, så kan man med stor säkerhet förutsäga att detta fel kommer att höras.

2. Om en högtalare uppvisar en avstämningsfrekvens om säg 45 Hz, kan man vara rätt säker på att den inte är speciellt användbar för högartikulerad ljudalstring under 30 Hz.

3. Om en högtalares tonkurva i basområdet inte sammanfaller med inversen på någon rumsinverkan som går att föreställa sig, kan man förmoda att det inte finns något sätt att möblera dem som gör att de återger basområdet neutralt. För att man skall kunna bedöma hur felen yttrar sig behöver man dock veta hur högtalarens strålar ljud (rundstrålare, dipolstrålare eller något mittemellan?).


Bortsett ifrån detta kan man ofta säga mera om en högtalare baserat på bara en tonkurvemätning, om man vet mera om den, t ex hur den ser ut, och hur den är menad att användas (placeras) i ett rum, och hur rummet är avsett att vara behandlat akustiskt.


Vh, iö

[celef]

det är svårt att ta till sig att något så gängse inte skulle ha någon substans alls, när t o m ino-högtalare tycks mäta "som alla andra" så blir förvirringen total - det hade ju varit enklare om dom mätte helt snurrigt, som carlsson ungefär

men men

[IngOehman]

det är svårt att ta till sig att något så gängse inte skulle ha någon substans alls...

Att vad (som är gängse) inte skulle ha någon substans?

...när t o m ino-högtalare tycks mäta "som alla andra" så blir förvirringen total - det hade ju varit enklare om dom mätte helt snurrigt, som carlsson ungefär

men men

Mäter Carlsson helt snurrigt?

Hur menar du när du skriver att Ino-högtalare tycks mäta som alla andra? Vad jag skriver är ju att de gängse använda mätmetoderna (mätning av tonkurva i rum) är för grova för att visa det som är av intresse. Det vill säga att det inte är i dessa tonkurvemätningar som det finns något intressant att hitta - om inte något är illa fel. Det bästa man kan ha dem till är just att identifiera om något dramatiskt fel skulle finnas. Men någon helig gral hittar man inte i vindlingarna som rum och högtalare i kombination ger upphov till, för det är inte där den finns.* Det finns en mönsterdimensionen, alltså den som inte representeras i singulära tonkurvemätningar överhuvudtaget.

Ungefär som om man mätte tre kockars version av en maträtt som superkocken Nisse tillagade för 45 år sedan. För att avgöra vem som återskapat ursprungsrätten bäst mäter man vad maten väger, hur salt den är, och vilken färg den har... När dagen är slut kanske man fann att den som vann inte ens är baserad på samma råvaror som ursprungsrätten. En orangefärgad vegetarisk pastas återgivna version var en soppa med grytbitar och selleri... Samma vikt, salthalt och färg.

Eller ta systembolagets tre cirklar. Man kan nojja in ur mycket man vill på dem, men det kommer aldrig att bli mera än en liten och förhållandevis fragmentarisk delsanning. Köpt tio flaskor vin med ungefär samma tr cirklar och drick! Smakar de lika? Nej, just det.


Vh, iö

- - - - -

*Men missförstå mig inte - tonkurvans egenskaper är av stor vikt, man kan höra förändringar nedåt en bråkdel av en dB. Just högtalares tonkurveegenskaper är inte möjliga att fånga i en kurva dock, annat än ett fragment av dem.

När det gäller CD-spelare och förstärkare är tonkurvemätningar av största relevans dock, men det är ju inte så konstigt med tanke på att det är transmissionslänkar. I en sådan är ju tonkurvan entydig och beskriver just apparatens klangliga egenskaper.

[Svante]

Jag har beklagat att det tycks som det BARA är mina som granskas, oavbrutet.
(Eller vilka andra högtalartillverkare menar du att du har fört fram att de skall granskas?)

Alla! Det jag reagerar mot är att du vill att just dina INTE ska granskas.

Om B&W dök upp här och sa att vi inte ska mäta på deras högtalare för att våra mätmetoder är dåliga så skulle jag protestera mot det också. Det gäller JBL, Infinity, Audio Pro, Genelec, vem du vill.

Vill man lära sig att förstå hur olika fel ser ut är det förnuftigt att starta med att lära sig förstå hur stora fel ser ut, eftersom oddsen är bättre att man skall kunna utläsa dem ut en tonkurvemätning.

…om nu de enda fel man kan hitta är små, och framförallt få, så finns det större chans att förstå dem. Tittar man på ett förstagångshembygge så finns det så många olika "fel" att det kan vara svårt att skilja dem åt och förklara dem.

Den där idén att det är lättare att hitta en korrelation mellan vad man kan mäta och vad man kan
höra när felen är små låter som en efterkonstruktion för att försvara ett redan gjort val av
objekt.

Min fetstil ovan är viktig. I ett amatörbygge finns det ofta ganska många fel och det kan vara svårt att skilja de olika bidragande orsakerna från varandra. Lyckas man få en högtalare med bara ett fel är det lättare att förstå det felet.

Allra bäst är det förstås att mäta på många olika högtalare, för att se och förstå likheter och skillnader. Och man kan jämföra med simuleringar också, man kan sätta Basta! under luppen och granska hur bra eller dåligt den förutser högtalarens tonkurva. Det tycker iaf jag är väldigt lärorikt.

Jag skulle tex tycka att det vore jätteroligt om du modellerade upp piP i Basta! och jämförde dina mätningar med simuleringarna för att se och förstå vilka brister simuleringen, högtalarna och mätningen har. Om du hanterade Basta! fel så skulle jag antagligen påpeka det, men jag skulle inte säga att du ska låta bli att göra så med Basta!.

Det gäller fö inte bara dig, det gäller alla andra på forumet också.

[phon]

Menar du att det finns någon på faktiskt som inte har simulerat piP i Basta?

[Nattlorden]

Menar du att det finns någon på faktiskt som inte har simulerat piP i Basta?

Japp! Skyldig!

[IngOehman]

Också skyldig.


Vh, iö

[screen]

Skulle inte komma mig för, då jag tycker att musik och framförallt bio är trevligare.

Mvh Björn//

ps: jag har dessutom inga :ds

[nl1970]

Också skyldig. Vh, iö

Men är jag bara trea då?

[Svante]

Skulle inte komma mig för, då jag tycker att musik och framförallt bio är trevligare.

Javisst, tycker man det ska man låta bli.

[Svante]

Menar du att det finns någon på faktiskt som inte har simulerat piP i Basta?

Jag tror faktiskt inte att jag har gjort det heller Det beror nog mest på att jag inte har alla indata.

...men jag har inte sett någon som har lagt ut en sån simulering heller.

[phon]

Är jag alltså helt ensam om att inte fatta nåt av mig själv?

Bara jag i hela världen som måste tillgripa datamanicker som ersättare för hjärnan .......



Buuhäääuuuuu snyft snyft snyft buuuääähuuu

...... alldeles ensam i hela världen ....

Buuuhääähuuuää .......


mamma, mamma, jag vill ha min napp

[Svante]

...nu är det ju inte bara piP man kan simulera.

[phon]

...nu är det ju inte bara piP man kan simulera.

Jag såg det när jag kollade arkivet. 17 olika simuleringar på piP, utan att fatta nåt.

Här är en:

piP_B59x_phontratt.basta

Värre var det med Sonab OA116, där har jag 30 olika simuleringar sparade.

Svårt att få till orthoakustiska spikare i Basta, alla element spelar i olika riktningar, bastöd i rum å en jäkla massa drittel hit och dit .. men så är mina 116 inte färdiga heller .... Carlsson inte bara mäter snurrigt, dom simulerar snurrigt också ....

Men dom låter rätt bra faktiskt.

Jag har en annan rolig högtalare på G som jag tänkte försöka simulera senare i vår, det blir nog rätt skoj.

.

[celef]

Menar du att det finns någon på faktiskt som inte har simulerat piP i Basta?

jag har heller inte pip-simulerat, men publicera gärna lite elementdata så ska jag med flera göra ett försök - men måste det vara med basta?

Att vad (som är gängse) inte skulle ha någon substans?

alldeles vanliga gate'ade on/offaxismätningar

Mäter Carlsson helt snurrigt?

ja jag tycker det, jämför hifidelitys carlsson-mätningar med andra mätningar dom har publicerat. snurrigt mäter även planarhögtalare

[IngOehman]

Celef!

Det där sista du skriver är mycket bra - för det visar just ett exempel på det jag skrivit: Hur fel det är att tro att enkla tonkurvamätningar säger hela sanningen, eller ens en rimligt stor del av den.

De Carlsson-mätningar som jag minns att jag har sett i high fidelity genom åren, har så vitt jag minns varit "ovanligt bra" (vilket fortfarande inte betyder att de kan berätta hur högtalarna låter) på så vis att de har inkluderat i varje fall några av de reflekterade ytor som har betydelse för hur de uppfattats. Det gör att de ser lite ruffare ut än en högtalare mätt i frifält.

Men - om det enda jämförelseobjekt man som läsare refleterar över är andra mätningar publicerade i samma tidning, gjorda på "konventionella" högtalare (vad det nu är...) mätta med gatingteknik, så tror man ju lätt att Carlssonhögtalarna mäter lite konstigt, men så är det ju inte alls. Det är bara det att mätningarna på den andra högtalarna är polerade och visar inte alls hur de beter sig i ett rum.

Men som sagt: Det finns inga enskilda mätningar som visar hur de låter i ett rum överhuvudtaget. Det bästa man kan hoppas hitta är stora fel, som hörs och går att entydigt koppla till hörupplevelserna. Sen kan förstås mätningar också i förekommande fall ge en indikation på hur högtalarna bäst skall möbleras för att kunna förmå sitt bäste. Men en ännu bättre metod för att få veta det är ju att fråga tillverkaren, och till sist (för femtielfte gången ) se till så att man får lyssna på högtalaren under relevanta omständigheter.

Möjligheten att göra mätningar på högtalare är ett bra hjälpmedel för konstruktören, men ett väldigt dåligt hjälpmedel för att välja högtalare att köpa. I bästa fall kan det användas (med försiktighet) för att välja bort riktigt uppenbart dåliga högtalare, men aldrig varken för att påvisa artefakters hörbarhet, eller för att friskriva högtalare från fel. (Första vetenskapliga tesen!)

Jag har beklagat att det tycks som det BARA är mina som granskas, oavbrutet.
(Eller vilka andra högtalartillverkare menar du att du har fört fram att de skall granskas?)

Alla!

Alla? Kan du ge något specifikt exempel på någon högtalare som inte heter Ino Audio som du verkat för att den skall granskas? Jag har nog missat det.

Det jag reagerar mot är att du vill att just dina INTE ska granskas.

Var har jag sagt att just mina inte skall granskas menar du? Jag menar - vad jag sagt är väl bara att jag skrivit lite om vilka svårigheter som uppstår när man förenklar en granskning till att tro att en tonkurvemätning berättar "allt som är relevant för hur något låter", och att det därför inte går att utläsa något annat ur enkla tonkurvemätningar än att (om) något är väldigt fel.

Det är en begränsning, och inser man den inte så

Jag har skrivit att ett parhögtalare uppställda i ett rum inte representerar en transmissionslänk med en lätt beskrivbar utsignal, utan är en ljudfältsdekoder mappad (i bästa fall) efter mänsklig hörsel, och att det därför inte finns någon bättre analysmedtod än att lyssna på dem uppställda i ett rum som också konstruktören varit inblandad i att utforma. Då får man höra avsikten.

Det gäller inte specifikt för Ino-högtalare, utan det är något som gäller ALLA högtalare. Du har säkert sett att jag i åtminstone tre fall har försvarar icke-Ino-högtalare som funnits underlägsna Ino-högtalare. De har inte givits rättvisa när de ställts upp bredvid ett par Ino-högtalare i ett rum avsett för de sistnämnda.

Vill man göra ALLA högtalare rättvisa skall man alltså göra som de flesta faktiskt gör, nämligen lyssnar på var och en av dem i rum som passar dem. Sedan skaffar man de högtalare man tycker bäst om, och ger dem förutsättningar som passar dem i det egna rummet.

Om B&W dök upp här och sa att vi inte ska mäta på deras högtalare för att våra mätmetoder är dåliga så skulle jag protestera mot det också. Det gäller JBL, Infinity, Audio Pro, Genelec, vem du vill.

Nu antyder du ju att jag har sagt att man inte ska mäta på Ino Audios högtalare, och det tror jag inte att jag sagt. Jag har i varje fall försökt formulera mig bättre än så, och inte minst vara tydlig med att fokusera på att tala om vad det är som gör mätningar och deras tolkningar svåra och i förekommande fall rätt dubiösa. Du får det att verka som om jag försökt få till ett förbud eller något sådant, och det tycker jag inte riktigt rättvist av dig.

Det jag vill varna för är ju bara att man lätt kan tappa balansen mellan olika sakers betydelser och mätningars användbarhet. Eller hur? Om du inte uppfattat det så så har jag varit dålig på att förmedla budskapet, och det kan nog vara så att jag har varit det.


Vh, iö


Edit: Svaret till Celef där i början adderat

[phon]

Va? Måste man lyssna också?

Jag anade att det var en hake med det hela .......

[IngOehman]

Fast... Måste och måste. Man gör som man vill! Den som vill slippa slipper. Alla gillar kanske inte att lyssna till musik, eller andra fina ljud?

Men även om jag inte kan uttala mig å andra högtalares vägnar, kan jag försäkra att det inte finns några Ino-högtalare som är konstruerade för att någon skall få något att mäta på. Det är till 100% gjorda för att alstra ljud som någon eller flera skall lyssna på.

Vill man lära sig att förstå hur olika fel ser ut är det förnuftigt att starta med att lära sig förstå hur stora fel ser ut, eftersom oddsen är bättre att man skall kunna utläsa dem ut en tonkurvemätning.

…om nu de enda fel man kan hitta är små, och framförallt få, så finns det större chans att förstå dem. Tittar man på ett förstagångshembygge så finns det så många olika "fel" att det kan vara svårt att skilja dem åt och förklara dem.

Den där idén att det är lättare att hitta en korrelation mellan vad man kan mäta och vad man kan
höra när felen är små låter som en efterkonstruktion för att försvara ett redan gjort val av
objekt.

Min fetstil ovan är viktig. I ett amatörbygge finns det ofta ganska många fel och det kan vara svårt att skilja de olika bidragande orsakerna från varandra. Lyckas man få en högtalare med bara ett fel är det lättare att förstå det felet.

Menar du att en högtalare med ett betydelsefullt fel påminner mera om en med noll betydelsefulla fel än om en med många? Om så är jag av annan uppfattning. Tvärtom har ju en högtalare med ett betydelsefullt fel mera överens med en med många - i både de fallen finns det ju ett (eller flera) betydelsefulla fel.

Jag tycker nog dessutom att det är ovanligt att amatörbyggda högtalares många fel skulle svåra att skilja från varandra. Kan du ge något exempel på en amatörbyggd högtalare (med många fel) där du tyckt det är svårt att skilja på de olika felen och att bena upp konstruktionens tillkortakommanden? Jag kan inte minnas att jag någonsin stött på någon högtalare med multipla fel, där felen varit svåra att skilja och att det därför skulle vara ett olämpligt objekt för att lära sig hur hörbara fel kan visa sig på mätningar.

Tvärtom - felen befinner sig nästan alltid i olika dimensioner eller domäner, och har lite med varandra att göra. Distorsion är lätt att skilja från tonkurvekrokigheter, och tonkurvefel som har med transmissionslänksfel att göra är lätta att skilja från sådana fel som beror av interferenser som uppkommer en bit "in i" (ut i?) dekodern (alltså som lämnat den elektriska världen och entrat den mekaniska eller akustiska, membranen-luft), det vill säga som potentiellt leder till både tonkurvefel och spridningsunderligheter.

Därtill är det för det mesta mycket enkelt att skilja mellan saker som har sitt ursprung i delningsfilter och sådant som händer i högtalarelementen. Det är ju bara att mäta både före och efter elementet!

Allra bäst är det förstås att mäta på många olika högtalare, för att se och förstå likheter och skillnader.

Var och en söker självklart kunskap på sitt vis. Det är inte min sak att bestämma hur någon SKALL göra, eller vad som är "allra bäst". Jag respekterar dock självklart din uppfattning om vad som är allra bäst, även om jag inte håller med att att den skulle representera ett axiom.

Själv delar jag inte din uppfattning dock. Min uppfattning är att det är mycket bättre att lära sig genom att kombinera två element:

1. Kunskapsförmedling från någon som är insatt, eller att ägna sig åt egen grundforskning. På så vis (både nämnda) kan man lära sig grunderna till hur det fungerar, och varför.

2. Egna experiment med praktiskt högtalarbyggande. Det är inte bara lärorikt, utan många tycker det är roligt också.

Att analysera andras konstruktioner utan att ens få veta från konstruktören vad som är orsaken till de olika konstruktions- och dimensioneringsvalen, tycker jag däremot för det mesta är rätt meningslöst, det ger fler frågor än svar, och den som inte upplever det så, är jag orolig att det är en person som riskerar att "berika" sig med förutfattade meningar mera än med kunskaper. Ett slöseri på tid helt enkelt. Det enda man eventuellt lär sig är något om den specifika högtalaren. Och det har ju ett rätt litet utbildningsvärde, men det kan möjligen vara intressant om huvudändamålet inte är att lära sig om högtalkonstruktion, utan om syftet är att man vill köpa högtalare. Men den informationen måste ju då ändå kopplas till lyssningsintrycket, så varför inte lyssna direkt istället?

Jag har definitivt aldrig brytt mig om att ägna en massa tid åt att mäta på en massa olika högtalare, annat än med syftet att förstå varför de (i förekommande fall) INTE låter bra. Man kan aldrig lära sig orsakerna till att något "låter bra" genom att mäta på det. (Första vetenskapliga tesen, än en gång... Varje gång jag ser att någon bryter mot den, eller säger något som indikerar okunskap om den, ryser jag en aning.)

Dessutom har jag alltid tyckt att det är synd att HiFi-tidningar som mäter på högtalare inte alltid gör det tillsammans med konstruktören, så att kommenterarna till mätningarna kan innehålla mer relevant och för läsarna intressant information om högtalarna.

Det är alltså min uppfattning att man, om man vill lära sig, är oförnuftig om man bara försöka skaffa sig kunskap baklänges (reverse engineering). Det tar tillräckligt många år att lära sig det men behöver veta även då man går framlänges. Går man baklänges tar det helt enkelt för lång tid - man har ju bara ett liv på sig. Kanske vill man dessutom skörda frukterna av det man lärt sig innan man blivit så gammal att man inte har sin fulla hörsel i behåll längre?

Tycker det framgår med öskvärd tydlighet av historen att det är ett flagrant slöseri att ägna sig åt reverse engineering (när man inte måste), istället för att söka kunskap från duktiga lärare, läroböcker och från egen grundforskning.

Och man kan jämföra med simuleringar också, man kan sätta Basta! under luppen och granska hur bra eller dåligt den förutser högtalarens tonkurva. Det tycker iaf jag är väldigt lärorikt.

Det är väl klart, och det har jag ju gjort också.

Men det betyder väl inte att jag skulle hänga ut Basta! med en massa spekulationer på internet. Hittar jag något fel kontaktar jag väl dig så att du kan förbättra Basta! till allas glädje.

Kan nämna att jag tror att jag har hittat ett rätt rejält fel på ett annat av dina simuleringsprogram förresten. Men det kan vi ta privat.

Jag skulle tex tycka att det vore jätteroligt om du modellerade upp piP i Basta! och jämförde dina mätningar med simuleringarna för att se och förstå vilka brister simuleringen, högtalarna och mätningen har. Om du hanterade Basta! fel så skulle jag antagligen påpeka det, men jag skulle inte säga att du ska låta bli att göra så med Basta!.

Nej, det hoppas jag verkligen inte.

Det hade ju varit lika enfaldigt som att jag skulle be folk sluta spela musik (eller andra ljud) på mina högtalare (vilket ju är vad de är gjorda för). Varför skulle någon som gör en grunka säga att de som köpt den inte skall använda den till det den av avsedd för?


Vill avsluta med att nämna att jag (som du redan vet) sällan gör några simuleringar överhuvudtaget, eftersom jag föredrar att göra simuleringarna i huvudet eller i förekommende fall räkna med rutpapper och blyertspenna (eftersom jag ibland behöver sudda ). Det är ju liksom en bättre metod för en högtalarkonstruktör, eftersom det ju ändå är nödvändigt att man förstår alla mekanismer i detalj i huvudet om man skall kunna konstruera fritt, det vill säga utan att ta trial&error-vägen, (som ju gör att man riskerar missa att de mycket bättre genvägarna). När man förstår den elektro/mekano/akustiska dynamiken så går det ju mycket snabbare att göra allt i huvudet än att blanda in en sådan där datamanick.

Men det betyder ju inte att jag inte förstår värdet för hobbykonstruktörer (som kanske inte behärskar fysiken nog för att kunna beräkna och förutsäga akustiska beteenden i huvudet (eller i förekommande fall med hjälp av rutpapper och blyertspenna)) att få hjälp av ett kvalificerat högtalarsimuleringsprogram, som t ex just Basta!.

Kan även berätta att jag faktiskt lekt en del med Basta! just för att jag tänkt att det kunde vara av värde för dig att få veta om eventuella fel som jag kanske skulle upptäcka. Men jag har inte hittat några av någon större betydelse.

Basta! verkar vara ett bra hjälpmedel för den som vill kunna simulera högtalare utan att förstå hur de fungerar. Det jag gillade bäst med Basta! är att det ju har en del "mjuka" kompensationer av olika typer, vilket gör att man som användare faktiskt får hjälp att förstå att allting inte är så fyrkantigt och lättförutsägbart som vissa simuleringspogram (andra) kan lura sina användare att tro.


Vh, iö

[Svante]

Och man kan jämföra med simuleringar också, man kan sätta Basta! under luppen och granska hur bra eller dåligt den förutser högtalarens tonkurva. Det tycker iaf jag är väldigt lärorikt.

Det är väl klart, och det har jag ju gjort också.

Men det betyder väl inte att jag skulle hänga ut Basta! med en massa spekulationer på internet. Hittar jag något fel kontaktar jag väl dig så att du kan förbättra Basta! till allas glädje.

Kan nämna att jag tror att jag har hittat ett rätt rejält fel på ett annat av dina simuleringsprogram förresten. Men det kan vi ta privat.

Nej det tycker jag vore synd. Då skulle ju alla de som har simulerat med den felaktigheten inte märka det. Det vore bättre med en publik diskussion, tycker jag.

Är det Edge du tänker på?

Vill avsluta med att nämna att jag (som du redan vet) sällan gör några simuleringar överhuvudtaget, eftersom jag föredrar att göra simuleringarna i huvudet eller i förekommende fall räkna med rutpapper och blyertspenna (eftersom jag ibland behöver sudda ). Det är ju liksom en bättre metod för en högtalarkonstruktör, eftersom det ju ändå är nödvändigt att man förstår alla mekanismer i detalj i huvudet om man skall kunna konstruera fritt, det vill säga utan att ta trial&error-vägen, (som ju gör att man riskerar missa att de mycket bättre genvägarna). När man förstår den elektro/mekano/akustiska dynamiken så går det ju mycket snabbare att göra allt i huvudet än att blanda in en sådan där datamanick.

Ja, det där har jag funderat på hur du överhuvudtaget klarar av. Det funkar ju bevisligen, och jag kan ju bara gissa att det beror på att du har labbat otroligt mycket och fått den där känslan för hur det kommer att bli. Vi andra får nog nöja oss med datamanicken och i bästa fall använda den som ett medel att slippa bygga så många prototyper.

Men det betyder ju inte att jag inte förstår värdet för hobbykonstruktörer (som kanske inte behärskar fysiken nog för att kunna beräkna och förutsäga akustiska beteenden i huvudet (eller i förekommande fall med hjälp av rutpapper och blyertspenna)) att få hjälp av ett kvalificerat högtalarsimuleringsprogram, som t ex just Basta!.

Kan även berätta att jag faktiskt lekt en del med Basta! just för att jag tänkt att det kunde vara av värde för dig att få veta om eventuella fel som jag kanske skulle upptäcka. Men jag har inte hittat några av någon större betydelse.

Basta! verkar vara ett bra hjälpmedel för den som vill kunna simulera högtalare utan att förstå hur de fungerar. Det jag gillade bäst med Basta! är att det ju har en del "mjuka" kompensationer av olika typer, vilket gör att man som användare faktiskt får hjälp att förstå att allting inte är så fyrkantigt och lättförutsägbart som vissa simuleringspogram (andra) kan lura sina användare att tro.

Vh, iö

Ja, just det är faktiskt en bakomliggande tanke i mina program. Jag gör vad jag kan för att hålla "trycka-på-knappen-funktioner" borta, såna där som verkar ge Sanningen med stort "S". Det är ganska svårt, och jag har givit efter litegrann. Det gäller tex med fliken "design suggestion" som föreslår lådvolym och avstämning, bla med dina hifikitformler (som du ju själv kallar leksaksformler).

Man kan väl säga att jag är hjälpt av att jag använder programmet i min undervisning, vilket gör att jag får fundera över hur det fungerar i pedagogiskt syfte.

Och jag tror att det är precis därför som jag hellre skulle ta en diskussion om fel publikt, för det finns alltid något att lära av andras (i detta fall mina) misstag.

[IngOehman]

Och man kan jämföra med simuleringar också, man kan sätta Basta! under luppen och granska hur bra eller dåligt den förutser högtalarens tonkurva. Det tycker iaf jag är väldigt lärorikt.

Det är väl klart, och det har jag ju gjort också.

Men det betyder väl inte att jag skulle hänga ut Basta! med en massa spekulationer på internet. Hittar jag något fel kontaktar jag väl dig så att du kan förbättra Basta! till allas glädje.

Kan nämna att jag tror att jag har hittat ett rätt rejält fel på ett annat av dina simuleringsprogram förresten. Men det kan vi ta privat.

Nej det tycker jag vore synd. Då skulle ju alla de som har simulerat med den felaktigheten inte märka det. Det vore bättre med en publik diskussion, tycker jag.

Jag tycker helt enkelt att det är bättre att du berättar om det själv. Då kan du ju förklara och reda ut med på samma gång.

Då slipper man lösa trådar!

Alla hinner ju inte/kan inte alltid läsa allt, och risken för att bestående av spekulationer skapade permanentade uppfattningar hos någon uppstår, minskas dramatiskt om man inte skiljer frågor och svar i tid och rum. Vad är det för poäng med att artefakter som kanske helt eliminerats redan några minuter efter påpekandet, lever kvar som förmodat kvarvarande, hos den som hört frågan men inte såg svaret?

Det är kanske det främsta skälet till att jag ogillar spekulationer. Jag har sett så många drabbas av att spekulationer slängs ut - som om det för spekulatören inte spelade någon roll att man riskerar odla fördomar på så vis.

Även om saker till slut reds ut kan man ju aldrig veta om alla som sett när en misstanke, anklagelse eller spekulation presenterats (mer eller mindre baserad på bevis, indicier, eller mer eller mindre tendensiös...) också får se hur frågan utvecklar sig, och upplöses. Sådant har skördat miljontals offer genom historien.

Offren har varit både människor, koncept och idéer.

Är det Edge du tänker på?

Ja.

Vill avsluta med att nämna att jag (som du redan vet) sällan gör några simuleringar överhuvudtaget, eftersom jag föredrar att göra simuleringarna i huvudet eller i förekommende fall räkna med rutpapper och blyertspenna (eftersom jag ibland behöver sudda ).

Det är ju liksom en bättre metod för en högtalarkonstruktör, eftersom det ju ändå är nödvändigt att man förstår alla mekanismer i detalj i huvudet om man skall kunna konstruera fritt, det vill säga utan att ta trial&error-vägen, (som ju gör att man riskerar missa att de mycket bättre genvägarna).

När man förstår den elektro/mekano/akustiska dynamiken så går det ju mycket snabbare att göra allt i huvudet än att blanda in en sådan där datamanick.

Ja, det där har jag funderat på hur du överhuvudtaget klarar av. Det funkar ju bevisligen, och jag kan ju bara gissa att det beror på att du har labbat otroligt mycket och fått den där känslan för hur det kommer att bli.

Njae, jag satt helt enkelt en hel natt i början eller mitten av 70-talet, och beväpnad bara med en skur av vilda ansatser och hyfsad insikt i fundamental ellära och annan fysik, skrev jag ett helt A4-block fullt av beräkningar (baksidorna också) för att förstå hur en högtalare fungerade. Sedan dess har jag gjort det, hyfsat bra i varje fall.

Tror det räcker med att nå det där tillståndet där man "ser allt samtidigt". När man väl har gjort det en gång så glömmer man det aldrig.

Vi andra får nog nöja oss med datamanicken och i bästa fall använda den som ett medel att slippa bygga så många prototyper.

Det är möjligt, och därför är jag ju glad att sådana där program, och sådana som du som gör dem, finns. Ni gör människor glada, och därför världen till en bättre plats.

Men det betyder ju inte att jag inte förstår värdet för hobbykonstruktörer (som kanske inte behärskar fysiken nog för att kunna beräkna och förutsäga akustiska beteenden i huvudet (eller i förekommande fall med hjälp av rutpapper och blyertspenna)) att få hjälp av ett kvalificerat högtalarsimuleringsprogram, som t ex just Basta!.

Kan även berätta att jag faktiskt lekt en del med Basta! just för att jag tänkt att det kunde vara av värde för dig att få veta om eventuella fel som jag kanske skulle upptäcka. Men jag har inte hittat några av någon större betydelse.

Basta! verkar vara ett bra hjälpmedel för den som vill kunna simulera högtalare utan att förstå hur de fungerar. Det jag gillade bäst med Basta! är att det ju har en del "mjuka" kompensationer av olika typer, vilket gör att man som användare faktiskt får hjälp att förstå att allting inte är så fyrkantigt och lättförutsägbart som vissa simuleringspogram (andra) kan lura sina användare att tro.

Ja, just det är faktiskt en bakomliggande tanke i mina program. Jag gör vad jag kan för att hålla "trycka-på-knappen-funktioner" borta, såna där som verkar ge Sanningen med stort "S". Det är ganska svårt, och jag har givit efter litegrann.

Tycker du lyckats väldigt bra i varje fall.

Det gäller tex med fliken "design suggestion" som föreslår lådvolym och avstämning, bla med dina hifikitformler (som du ju själv kallar leksaksformler).

Ja, jag kallar dem det, just för att jag tycker att det är viktigt att ingen skall uppfatta dem som något annat / något bättre. Jag gör det inte för att racka ned på mig själv (som ju hittat på dem).

Jag menar ju bara att sådana formler inte KAN vara mer än så, hur bra och genomtänkta de än är. De är ändå en sorts tumregler och sådana bör ALLTID varnas för!

Av ungefär samma skäl som jag varnar för att tro att en tonkurva säger så mycket som folk VILL att den skall säga, eller att man överhuvudtaget inte skall tro att det man har instrument för att mäta någonsin är extra viktigt bra för att det är lätt att se det med hjälp av instrumentet.

Jag tycker nog att historien med önskvärd tydlighet alltid visat hur människor i gemen har svårt att komma ihåg att man bör värdera en informations värde på hur viktig och relevant man har undersökt att den är, och inte på hur "tydlig" eller hur "populär" den är.

(Nej, jag skall inte säga något om andra världskriget denna gång.)


Jag vet inte hur många gånger genom historien jag har sett att människor tar distorsion, jitter eller vilken annan mätbarhet det nu är, på större och större allvar när mätinstrumenten blir förmögna att detektera lägre nivåer av dem!

Precis som om mätinstrumentutvecklingen skulle kunna åsidosätta eller signifikant påverka de miljontals år av evolution som utvecklat oss till människor med den hörsel som vi har...

Ibland känns det som om ingen ens orkar läsa skalan på Y-axeln, utan bara "känner efter" hur pass otäckt det ser ut med det där felet, och ligger det högt på pappret så ser det ju helt klart otäckare ut, och är klart viktigt att bekämpa!

Jag tycker ju att det borde finnas en standard som säger att man alltid använder 50 dB på Y-axeln när man mäter tonkurva. Kanske borde det också finnas en standard som sa att man alltid skall ha 120 dB på Y-axeln när man mäter distrsion, och att det skall vara skarpa linjer vid -60 dB, -80 dB och -100 dB. Och därunder skall pappret vara grått!

(Fast egentligen är det en risk med det också, nämligen att det verkar som man tolkningshjälpen är inbyggd, och får folk att lita ännu mera på det de ser... )


Sen både kan och får såklart den som vill strunta helt i standarden, göra det. Men jag tror ändå att det skulle kunna vara av värde för många om en sådan standard i varje fall fanns, eftersom det skulle hjälpa dem som vet minst om hur man skall tolka kurvorna, att inte tolka dem alldeles på tok för fel. Men allra bäst vore förstås om mera energi lades på utbildning och mindre på att påtvinga folk data som inte gav dem någon verklig värdefull information.

Man kan väl säga att jag är hjälpt av att jag använder programmet i min undervisning, vilket gör att jag får fundera över hur det fungerar i pedagogiskt syfte.

Det där är en på flera sätt intressant kommentar.

Jag tänker mest på det där med att som undervisare "få fundera över" hur något fungerar. ,Tvingas fundera över, skulle man också kunna säga. Tvingande ansvar... (att vara lärare)

Frågan är om det finns något bättre sätt att lära sig saker, än att ställas inför utmaningen att behöva lära ut dem till andra? Jag tror inte det.

Och jag tror att det är precis därför som jag hellre skulle ta en diskussion om fel publikt, för det finns alltid något att lära av andras (i detta fall mina) misstag.

Du får självklart som du vill, jag ville ju ta det privat för din skull.

Tyckte ju liksom att du har makten att berätta om felen ändå, utan att jag behöver tvinga dig att göra det. Och i synnerhet tycker jag det finns ett värde i att ta det privat eftersom det ju kan visa sig att jag bara ropade varg. Man har ju inte alltid rätt, och jag tycker man kan vänta med att klaga tills det finns förnuftiga skäl (hållbara argument) att tro att man har rätt.

Även en ren buk kan ju tros vara smutsig bara för att det faller en skugga på den, men varför gnälla på tvätterskan innan man bevisat att fläcken faktiskt finns där? Och när man väl gjort det - varför offentliggöra problemet utan att tala med tvätterskan först?

Vem gör man en tjänst?

Vad blir bättre av det?


Men som sagt, du får självklart som du vill, men då skall jag be att få återkomma med det. (Upptäckte något som jag tror är en beräkningsbugg för något år sedan och har inte lekt med Edge sedan dess. Det kan ta lite tid att hitta artefakten igen, och det kan mycket väl vara något som du redan upptäckt och rättat till.)

Jag återkommer när och om jag lyckats "rekonstruerat felet".


Vh, iö

[Svante]

Och jag tror att det är precis därför som jag hellre skulle ta en diskussion om fel publikt, för det finns alltid något att lära av andras (i detta fall mina) misstag.

Du får självklart som du vill, jag ville ju ta det privat för din skull.

Tyckte ju liksom att du har makten att berätta om felen ändå, utan att jag behöver tvinga dig att göra det. Och i synnerhet tycker jag det finns ett värde i att ta det privat eftersom det ju kan visa sig att jag bara ropade varg. Man har ju inte alltid rätt, och jag tycker man kan vänta med att klaga tills det finns förnuftiga skäl (hållbara argument) att tro att man har rätt.

Även en ren buk kan ju tros vara smutsig bara för att det faller en skugga på den, men varför gnälla på tvätterskan innan man bevisat att fläcken faktiskt finns där? Och när man väl gjort det - varför offentliggöra problemet utan att tala med tvätterskan först?

Vem gör man en tjänst?

Vad blir bättre av det?


Men som sagt, du får självklart som du vill, men då skall jag be att få återkomma med det. (Upptäckte något som jag tror är en beräkningsbugg för något år sedan och har inte lekt med Edge sedan dess. Det kan ta lite tid att hitta artefakten igen, och det kan mycket väl vara något som du redan upptäckt och rättat till.)

Jag återkommer när och om jag lyckats "rekonstruerat felet".


Vh, iö

Ja, jo, visst är det så att jag kan berätta om felen själv, och det brukar jag göra när jag får buggrappporter via mail eller så. I Edge gjorde jag en fix i beräkningsalgoritmen i version 1.5, och den står omnämnd i den tekniska dokumentationen. Jag tror ändå att upplysningen om fixen hade nått fler om den hade diskuterats på ett forum. Hmm, undrar om den inte gjorde det förresten när jag tänker efter. Jaja.

Hursomhelst, om någon klagar på ett program publikt så finns det två sätt det kan sluta. Antingen har han fel och då kan jag säga det. Det fina med att det sker publikt är att om en tror att det finns ett fel, men att felet i själva verket är hans, så har säkert tio andra tänktr på samma sätt. De får nu chansen att se min förklaring. Andra alternativet är att jag har fel och då får jag möjlighet att fixa felet om jag orkar, eller förklara varför jag inte tycker att felet är så allvarligt att jag vill och kan fixa det. Det blir konsumentupplysning av det.

Man kan förstås fråga sig om jag skulle förlora på det eftersom folk blir misstänksamma av"negativa" kommentarer om mina program, men jag tror att just att man visar upp både negativt och positivt bygger förtroende och kunskap.

[IngOehman]

Och jag tror att det är precis därför som jag hellre skulle ta en diskussion om fel publikt, för det finns alltid något att lära av andras (i detta fall mina) misstag.

Du får självklart som du vill, jag ville ju ta det privat för din skull.

Tyckte ju liksom att du har makten att berätta om felen ändå, utan att jag behöver tvinga dig att göra det. Och i synnerhet tycker jag det finns ett värde i att ta det privat eftersom det ju kan visa sig att jag bara ropade varg. Man har ju inte alltid rätt, och jag tycker man kan vänta med att klaga tills det finns förnuftiga skäl (hållbara argument) att tro att man har rätt.

Även en ren buk kan ju tros vara smutsig bara för att det faller en skugga på den, men varför gnälla på tvätterskan innan man bevisat att fläcken faktiskt finns där? Och när man väl gjort det - varför offentliggöra problemet utan att tala med tvätterskan först?

Vem gör man en tjänst?

Vad blir bättre av det?


Men som sagt, du får självklart som du vill, men då skall jag be att få återkomma med det. (Upptäckte något som jag tror är en beräkningsbugg för något år sedan och har inte lekt med Edge sedan dess. Det kan ta lite tid att hitta artefakten igen, och det kan mycket väl vara något som du redan upptäckt och rättat till.)

Jag återkommer när och om jag lyckats "rekonstruerat felet".

Ja, jo, visst är det så att jag kan berätta om felen själv, och det brukar jag göra när jag får buggrappporter via mail eller så. I Edge gjorde jag en fix i beräkningsalgoritmen i version 1.5, och den står omnämnd i den tekniska dokumentationen. Jag tror ändå att upplysningen om fixen hade nått fler om den hade diskuterats på ett forum.

Vad hindrar dig från att berätta om det på ett forum så att det uppstår en diskussion?

Hursomhelst, om någon klagar på ett program publikt så finns det två sätt det kan sluta. Antingen har han fel och då kan jag säga det.

Men det är inte säker att alla ser ditt svar. Och det är inte ens säkert att du ser klagomålet, då ser ingen ditt svar...

Det fina med att det sker publikt är att om en tror att det finns ett fel, men att felet i själva verket är hans, så har säkert tio andra tänktr på samma sätt. De får nu chansen att se min förklaring.

Är det inte snarare ett utmärkt argument för att den som klagade borde ha ställt en fråga om det istället? Då hade ju inga förutfattade meningar om felaktigheter behövt spridas alls, i det fall någon missar ditt svar eller du rent av missar frågan?

Ingen nackdel, bara fördelar.

Andra alternativet är att jag har fel och då får jag möjlighet att fixa felet om jag orkar, eller förklara varför jag inte tycker att felet är så allvarligt att jag vill och kan fixa det. Det blir konsumentupplysning av det.

Igen: Bara om du ser påståendet om ett fel, och om alla ser din förklaring.

Om personen hade klagat direkt till dig istället skulle du däremot kunna se till så att fråga och svar satt ihop, och ingen blir vilseledd.

DET är konsumentupplysning det!

Man kan förstås fråga sig om jag skulle förlora på det eftersom folk blir misstänksamma av"negativa" kommentarer om mina program, men jag tror att just att man visar upp både negativt och positivt bygger förtroende och kunskap.

Tycker frågan inte handlar ett dugg om varken vad du eller jag förlorar på det ena eller andra. Vi klarar oss nog, oavsett vilket.

Det intressanta är ju vad som är bäst för ANDRA. Vad som gynnar många utan att drabba någon. Vad som gör världen bättre!

Alltså vad som gör att så många som möjligt lär sig något (för dem) värdefullt, och som inte samtidigt skördar några offer (alltså som gör att så få som möjligt missuppfattar något, eller av misstag bara får se en vissriktad och felaktig spekulation).


Därför är det min erfarenhet att det alltid är bra att hålla ihop en diskussion - i tiden och i rummet. Att göra den både komplett och tillgänglig.

Alltså att göra sitt bästa för att så många som möjligt som åhör skall kunna få hela sammanhanget, och kunna vara medverkande, för att med nya frågor bidra till ett ännu större sammanhang, som kanske fattats utan deras insats. (Nyckelordet är HELA. Utan det spelar resten mindre roll.)

Kort sagt: Att ingen i onödan skall drabbas av att det lämnats några (förutfattade meningar- och missförståndsodlande) öppna trådar - och absolut inga lösa trådar.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Men föreläsningsformer där det går att svara på frågor från de ALLA som åhör den, ställer jag alltid upp på.Vh, iö

Kan man ta dig på orden här kanske?

Jag tycker om allt som leder till ökad kunskap och mindre förvirring.

Uppar

Och jag konstaterar att det tyvärr inte var en seriös inbjudan Ingvar kom med. Tråkigt för alla intresserade.

[IngOehman]

[Kaffekoppen]

Jag kan ju bara hoppas att jag har fel, för många skulle nog glädjas av det, men du responderar ju inte på min fråga om det trots att jag lagt den och tre gånger, trots att du flitigt medverkat i tråden.

Edit: Men jag fick ingen respons på detta heller varvid jag också lägger till:

[Svante]

Det fina med att det sker publikt är att om en tror att det finns ett fel, men att felet i själva verket är hans, så har säkert tio andra tänktr på samma sätt. De får nu chansen att se min förklaring.

Är det inte snarare ett utmärkt argument för att den som klagade borde ha ställt en fråga om det istället? Då hade ju inga förutfattade meningar om felaktigheter behövt spridas alls, i det fall någon missar ditt svar eller du rent av missar frågan?

Nja, det är klart att man kan skriva en buggrapport på olika sätt. Man kan säga att det är en s**tprogramvara som är full av buggar, eller man kan säga att an tror att man har upptäckt ett fel. Det senare är förstås trevligare, men i sak förmedlar det samma sak (om programmet).

Och visst finns det risk att många bara läser frågan, men antalet som ser hela historien, inklusive mitt svar tror jag är större om det uppstår diskussion.

Sen är det ju faktiskt möjligt att en tredje part och inte jag har svaret. Jag kan lära av att det uppstår diskussion. Det är ju tom troligt att jag inte har svaret färdigt; hade det varit så så hade jag väl fixat programmet redan.

[celef]

frågan är kanske ur fokus men ni diskuterar ju även basta och då vill jag passa på å fråga om bastas "upplägg" är den rätta? är det en bekväm rytm i programmet? ni som erfarna systemkonstruktörer kanske skulle kunna ge input om detta? som lekman upplever jag nästan alla program som svåra att komma in i tänket på, det kan gälla arbetsordning, inställningar, hur informationen visas osv

[Kaffekoppen]

Det blir alltmer tydligt varför SVante har fått en slips!

Jag tror det är den här synen på pedagogik och det här förhållningssättet mot eleverna som renderat utmärkelsen KTH:s bästa lärare. Grattis!

[Svante]

Det blir alltmer tydligt varför SVante har fått en slips!

Jag tror det är den här synen på pedagogik och det här förhållningssättet mot eleverna som renderat utmärkelsen KTH:s bästa lärare. Grattis!

Sakta i backarna, det var inte KTHs bästa lärare utan CSCs. CSC är ju en av de tio "skolorna" vid KTH.

10 ggr mindre än så mao.

[Kaffekoppen]

Riktigt dåligt alltså

Grattis iallafall, även om jag uppenbarliggen 10-faldigade bedriften

[guldfisk]

Ah, Svante fick "Slipsen"!

Slips-priset 2007
för förtjänstfull inspiratör knuten till CSC tilldelades Svante Granqvist med motiveringen "Svante uppfattas vara en ovanlig lärartyp, nämligen skicklig ingenjör och god medmänniska, inte bara vanlig akademiker. Ingen utom Svante skulle komma på tanken att göra en kurs i att bygga en högtalare och vi är många som skulle velat gå den kursen för honom."

Dessutom finns
Björnen, för förtjänstfull gärning inom CSC.
Draken-priset, för förtjänstfull insats i grundutbildningen vid CSC.

Dessa är alltså CSC-skolans priser. Vidare utser studenterna själva oftast en årets lärare per sektion, som därmed nomineras till kårens pris för årets lärare. De nominerade (typiskt framröstade) är ofta lärare/föreläsare i stora grundkurser, vilket möjligen är lite orättvist och bara exempel på en form av pedagogik. Jag har inte full koll på hur CSC-priserna tar hänsyn till sektionerna för data- resp. medieteknik.

[phon]

Ah Svante, grattis grattis!

[Svante]

Ah Svante, grattis grattis!
_________________
_________________________________

"Ovanstående är värdelösa tumregler från en banal hobbyfunderare
varvid jag frånsäger mig allt ansvar för resultatet "

[IngOehman]

Grattis!

Det är mycket välförtjänt.


Vh, iö

[Mr_Ekan]

Bump!

Finns det någon som impedansmätt Ino B-59 (piP-basen) och skulle kunna tänka sig att dela med sig av resultatet, eller åtminstone knysta fram var fs ligger? Jag misstänker att basen sitter i en hyfsat underavstämd applikation i just piP, som är avstämd till 34 Hz enligt mina mätningar (mätt på piP cRT, märk väl).

Vh //Ekan

[Kraniet]

Någon kommentar till dena mätning på QM10 som soundstage presenterar här? Jag hade fått för mig att piP och QM10 var i princip lika. De verkar ju dock mäta rätt olika?

[Nattlorden]

Någon kommentar till dena mätning på QM10 som soundstage presenterar här? Jag hade fått för mig att piP och QM10 var i princip lika. De verkar ju dock mäta rätt olika?

Hur mäter man en högtalare som skall stå emot en vägg i en "anechoic chamber" ?

[Kraniet]

Någon kommentar till dena mätning på QM10 som soundstage presenterar här? Jag hade fått för mig att piP och QM10 var i princip lika. De verkar ju dock mäta rätt olika?

Hur mäter man en högtalare som skall stå emot en vägg i en "anechoic chamber" ?

ja nu var det inte basåtergivningen (vilken påverkas mest av väggplacering) jag blev fundersam över. Den ekofria kurvan under 500 hz ser mycket väl ut att passa bra till den placering som avses.
Men den kraftiga puckeln mellan 500 och 1000hz för att sedan följas av en djup, närmast BBC-dip liknande dal. NIvån vid 1000hz ligger ju 4-5db högre än nivån vid 2khz.

Men jämfört med mätningar på piP tidigare i tråden ser jag inte så mycket likheter (från 500hz och uppåt)? Kan ju iofs vara min oförmåga att tolka frekvensmätningar..

edit: om mätningen verkar rätt och riktig vore det kul med en förklaring till varför det ser ut så.