pi60s & bs60 vs stora toppsystemen

[AndreasArvidsson]

Jag satt just och läste en tråd angående bs60 och det slog mig hur kompetenta dessa basstöden är jämfört med prislappen.

Jämför tex dessa två riggar:

125dB över 100Hz och 115dB 20Hz - 20kHz
-------------------------------------------------------
Denon förstärkare 10 000
Emotiva slutsteg 10 000
Ino pi60s 40 000
Ino bs60 13 000
SUMMA 73 000

125dB 19Hz - 20kHz
-------------------------------------------------------
Denon förstärkare 10 000
Emotiva slutsteg 10 000
Emotiva slutsteg 10 000
Ino i32s 52 000
Ino pX-4 23 000
Ino cr80s 5 000
Summa 110 000

125dB 16Hz - 20kHz och 130dB under 80Hz
-------------------------------------------------------
Byt pX-4 mot pY-4 23 000
Summa 133 000

Om man räknar med 90dB i medel på lyssningsplatsen och -10dB pga av avståndet så vill vi ha 100dB @ 1m.

pi60s med bs60 ger då 15dB i crest i basen och 25dB crest över 100Hz för ett system som kostar lite över 70kkr.
Jag har svårt att se att 99.9% av alla lyssnare inte skulle klara sig med det systemet.

Om man går upp ett steg till nästa signatursystem som är i32s med pX-4 så får man 25dB crest i hela registret. Denna extra basförmågan kostar dock 40 000kr extra
Går man på dyrare slutsteg blir skillnaden ännu större, och går man upp till pY-4 så är skillnaden hela 60 000, nästan dubbla priset.

Så min fråga är om jag tolkat uppgifterna för bs60 fel iom att jag ser så många lägga ner dessa enligt mig ruskigt stora summor pengar för de större systemen när jag har svårt att se varför man behöver dem.

Har folk ruggigt med pengar och/eller älskar bas så mycket? Eller finns det någon annan anledning att folk köper de större systemen över bs60?

[subjektivisten]

bs60 är mycket smart grej och jag tror även dom flesta klarar sig utan extra slutsteg och kör bara med receivern.
En kompis funderar att köpa ett par bs60 till sina pi60, då ska jag försöka testa dom lite mer.

[steveo1234]

125dB över 100Hz för pi60s?
Stämmer de siffrorna? Isåfall skulle man ju lätt kunna köra enbart pi60s som frontar i en hemmabio på referensnivå. Eller, vad betyder de siffrorna?

[Purre]

Manifestet säger "Högsta ljudtryck: >118 dB/par, 100 Hz (250W)" för pi60s dessutom är prislappen 44000 om de ska vara målade men icke monterade och inte 40000. Finns fler priser som inte stämmer.

[AndreasArvidsson]

pi60s klarar 118dB vid 100Hz ensam, men med bs60 klarar dem 125dB över 100Hz då bs60 jobbar tillsammans med pi60s ända upp till 500Hz.
Står såhär i manifestet:
">125 dB i rum tillsammans med pi60s >100 Hz (>115 dB 20 - 20 000 Hz)"


Jag har inte tillgång till senaste prislistan just nu. Tror dock inte att fördelningen mellan systemen är så annorlunda i senaste.

[Hulbar]

Valet bör styras av dina behov. Hur stort rum du har, vilken typ av musik du lyssnar på. Hur högt du kan och vill spela.

Att köpa ett system som är extremt överdimensionerat är sällan en god ide om du är rädd om dina pengar.

Mvh

[Wolfie]

Hulbar: Det finns ytterligare minst en fördel med ett rikligt överdimensionerat system, ja förutom det stora hålet i plånboken, det är avsaknaden av distorsion

[KarlXII]

Hulbar: Det finns ytterligare minst en fördel med ett rikligt överdimensionerat system, ja förutom det stora hålet i plånboken, det är avsaknaden av distorsion

Så de mindre distar och har sig alltså? Usch då.

[Hulbar]

Hulbar: Det finns ytterligare minst en fördel med ett rikligt överdimensionerat system, ja förutom det stora hålet i plånboken, det är avsaknaden av distorsion

Ibland. Men alla Ino högtalare har låg distorsion om dom används som tänkt. Om det spelas så högt som högtalaren är konstruerad för. Om rummets storlek och användarens krav på ljudtryck inte är mer än vad IÖ tänkte sig när han konstruerade högtalaren finns säkert ingen anledning att oroa sig för hög distorsion.

Fast de större modellerna är ju snyggare.

Mvh

[bakerman22]

Däremot räcker det näppeligen med 2 x XPA-1 för att driva dom till 125 db...

[Mikael.J]

Hur skiljer det sig om man kör BS60 som PX??

[Komorok]

Hur skiljer det sig om man kör BS60 som PX??

Ett inlägg som kanske kan vara av intresse


http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 78#1167578

[Purre]

Som basstöd:
För: ■ Inga fördelar (Att den ensam går djupare går ju förlorat till följd av sämre fasöverensstämmelse med huvudhögtala-ren), annat än möjligen att de erbjuder en lite större avställningsyta.
Mot: ■ Rent prestandamässigt finns heller inga nackdelar, men den blir lite större än en gammal bs60.

Som basmoduler:
För: ■ Går djupare i basen än en vanlig bs60.
■ Kan spela klart starkare i kontra- och subkontraoktaverna.
Mot: ■ Den blir något större än den gamla bs60.

[AndreasArvidsson]

Den listan är väl fördelar resp nackdelar mellan gamla och nya bs60 inte bs60 vs pX-2?

[Purre]

bs60 är basstöd och pX-2 är basmoduler så nej jag tolkar den inte som nya vs gamla. bs60 går ju att få med omkopplare så de kan agera pX-2

[Komorok]

Pi60 + bs60 har fyra utstrålningspunkter för basen vilket skulle göra att jag
skulle föredra det alla gånger framför att köra pi60 med bs60 som profX-2
även om profX-2 går lite lägre i frekvens.

Jag hade övervägt att gå vägen:

1. pi60 ->

2. pi60 + bs60 ->

3. pi60 + profX-4 ->

4. i28 + profX-4 ->

5. i28 + profY-4 ->

6. i64s + profY-4 ->

7. i64s + profY-8 ->

8. i64s + InfraZ-24 ->

9. Den slutliga ångesten att Inos sortiment tar slut/ Lugnet infinner sig.

[AndreasArvidsson]

Glöm inte i68es

[Komorok]

Glöm inte i68es

Inte mer kapacitet att hämta där, så jag struntade i den punkten.

[DVD-ai]

Pi60 + bs60 har fyra utstrålningspunkter för basen vilket skulle göra att jag
skulle föredra det alla gånger framför att köra pi60 med bs60 som profX-2
även om profX-2 går lite lägre i frekvens.

Jag hade övervägt att gå vägen:

1. pi60 ->

2. pi60 + bs60 ->

3. pi60 + profX-4 ->

4. i28 + profX-4 ->

5. i28 + profY-4 ->

6. i64s + profY-4 ->

7. i64s + profY-8 ->

8. i64s + InfraZ-24 ->

9. Den slutliga ångesten att Inos sortiment tar slut/ Lugnet infinner sig.

[Mikael.J]

Hur skiljer det sig om man kör BS60 som PX??

Ett inlägg som kanske kan vara av intresse


http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 78#1167578

Så den största anledningen är att man för 4 punkter för basen. Om man bygger eget för ungefär motsvarande pengar så skulle man kunna få 4 punkter i basen även om pi60 va delade, hur tänker du här??

anledningen att jag undrar är att jag är lite osäker på vilken väg jag ska vandra.

[MagnusÖstberg]

Varför sluta funderingarna där?

Om du säljer pi60 kan du säkert bygga en 2-vägare och massa basmoduler utan att det blir dyrare än bara pi60

Man får nog se det så här:

- BS60-konceptet gör det skitsmidigt att öka artikulations- och basförmågan hos pi60

- Andra basmoduler än Ino och du kan med säkerhet få ett system som för samma pengar kan spela starkare - men "you are on your own" - räkna med att det tar tid att få det att lira snyggt och det finns massa skit där ute som ser bra ut på pappret men som levererar getskit.

Att välja Ino gör att du betalar lite för att veta att det fungerar ihop och du får en helsympatisk leverantör som ställer upp om det känns besvärligt.

[Mikael.J]

Varför sluta funderingarna där?

Om du säljer pi60 kan du säkert bygga en 2-vägare och massa basmoduler utan att det blir dyrare än bara pi60

Man får nog se det så här:

- BS60-konceptet gör det skitsmidigt att öka artikulations- och basförmågan hos pi60

- Andra basmoduler än Ino och du kan med säkerhet få ett system som för samma pengar kan spela starkare - men "you are on your own" - räkna med att det tar tid att få det att lira snyggt och det finns massa skit där ute som ser bra ut på pappret men som levererar getskit.

Att välja Ino gör att du betalar lite för att veta att det fungerar ihop och du får en helsympatisk leverantör som ställer upp om det känns besvärligt.

Jag sitter på piP just nu. Har målet i28 med lämpligt bassystem men kommer skaffa pi60 före. Dock kommer jag förmodligen att välja att dela mina piP först då är frågan om man ska skaffa BS60 så dom kan följa med upp till pi60 sen eller om man skulle byggt något eget. Fast jag är en lat människa och inte speciellt kunnig så jag har oddsen emot mig.

Det är en krokig väg att vandra, jag har dock gott om tid att fundera!

[AndreasArvidsson]

Tar du bs60 med brytare för att kunna göra dem till pX-2 så kan du ha dem som pX-2 till piP och senare bs60 till pi60.

[MagnusÖstberg]

Jag sitter på piP just nu. Har målet i28 med lämpligt bassystem men kommer skaffa pi60 före. Dock kommer jag förmodligen att välja att dela mina piP först då är frågan om man ska skaffa BS60 så dom kan följa med upp till pi60 sen eller om man skulle byggt något eget. Fast jag är en lat människa och inte speciellt kunnig så jag har oddsen emot mig.

Det är en krokig väg att vandra, jag har dock gott om tid att fundera!

Jag tycker det verkar klokt att göra så.

Däremot skulle jag hoppat över pi60-steget helt.

[Purre]

Ja jag är nog också inne isf på MagnusÖstbergs linje. Skippa pi60 helt och köp ett par pX-2 eller pY-2. Vill du ändå ha pi60 kör du på det adzer säger om att köpa ett par bs60 med brytare så dom kan aggera pX-2 fram till du har dina pi60

[Mikael.J]

Mjo det kanske är bättre att skippa pi60 och kanske skaffa ett par basmoduler baserad på sls 10 till pipen så länge och spara pengarna. Om man går upp till i28 så räcker inte px-2 antar jag. Jag vill minnas att du sa att det fanns mer prisvärda alternativ till Inos bassystem i booms tråd, det kan dock vara infrasystemen du talade om?

[MagnusÖstberg]

px-2 blir begränsningen, men det kan räcka långt det med. Och med två till parallellkopplade så kommer man rätt långt.

Inos bassystem är verkligen bra, men det finns alternativ helt klart!

[AndreasArvidsson]

i28 spelar 121dB och pX-2 120dB. Ingen speciellt stor flaskhals direkt. Om du sedan köper ett par profX till så har du ju lite marginalen i basen med om du känner att du verkligen behöver det.

[MagnusÖstberg]

Man kan lätt behöva 10db mer i basen, men det är starkt iallafall.

[AndreasArvidsson]

Varför man skall ha 10dB mer i basen än resten av registret är väl bara för film eller väldigt bastung musik? Jag har svårt att se att iaf jag som mest lyssnar på metal kommer ha användning av så mycket bas.

[Komorok]

Det är svårt att åstadkomma lågdistorderande bassystem, så av det skälet så
vill i alla fall jag överdimensionera mitt bassystem med mycket mer än 10dB.

[AndreasArvidsson]

Det är svårt att åstadkomma lågdistorderande bassystem, så av det skälet så
vill i alla fall jag överdimensionera mitt bassystem med mycket mer än 10dB.

Menar du att profX som e speccade till 120dB distar mer än i28 med sina 121dB vid samma ljudvolym?

[MagnusÖstberg]

Tja, alla är inte beredda att offra sin njura för sin ljudåtergivning och inget säger att man kommer spela så starkt att man maxar ut systemen.

Jag rekommenderar att bygga ut efter att man får en känsla av vad man nyttjar och behöver.

[Komorok]

Jag tycker dina råd är sunda MÖ. Jag speglar väl en ganska extrem syn på detta.
Jag vill bara medvetandegöra ett skäl till att överdimensionera bassystemet.



@ Adzer: Ja, det är svårare att skapa distorsionsfri bas än de högre registrena.

[AndreasArvidsson]

Intressant. Frågan är bara om det är värt en njure och en lunga ^^

[Komorok]

Nej, det är det inte. Men man kan skaffa sig fler och fler basar med tiden om
man inte har något vettigt att lägga pengarna på.

[Britt-Gunnar]

Intressant. Frågan är bara om det är värt en njure och en lunga ^^

Man kan ju alltid skaffa sig ett barn mindre än man ursprungligen tänkt så har man ju frigjort en mille å skaffa sig lite headroom för

[AndreasArvidsson]

Intressant. Frågan är bara om det är värt en njure och en lunga ^^

Man kan ju alltid skaffa sig ett barn mindre än man ursprungligen tänkt så har man ju frigjort en mille å skaffa sig lite headroom för

Den tanken är redan tänkt. Här blir det inga ungar förän jag är VD på Apple ^^

[IngOehman]

Intressant tråd, som jag dock inte har läst så noga som jag kanske borde
ha gjort.


Två saker vill jag trots det skriva:

1. Jag tror att några av de ljudtrycksangielser som förekommit i tråden har
varit baserade på uppgifter som komme från mig, om ljudtryck på EN meters
avstånd. Vill man översätta det till lyssningsplatsljudtrycks så behöver man
ta bort sisådär 10 dB.

2. Jag tycker att man skall försöka undvika att söka efter en massa enkla
svar på komplicerade frågor. Det finns inge enkla svar på sådana. Men vad
man kan göra (som en väg framåt) är att för en stund lägga de mest kom-
plicerade frågorna lite åt sidan en stund, till förmån för att hitta några lite
enklare frågor - att börja med.

Detta kan vara en av dem:

Vad vill jag uppnå?


Om man vet det, så är det MYCKET lättare att hitta den bästa (= kortaste)
vägen dit.

Jag, som avskyr att arbeta, blir bara gladare ju kortare vägen är (egentligen
alltid, men särskilt om det är Ino-högtalare det gäller). Helst ser jag att man
köper rätt på en gång för då blir det mindre jobb - och billigare.

Jag har bara tid, ork och råd att göra bara ett ändligt antal högtalare och
jag vet inte hur många till det kommer att bli i mitt liv, men om jag får gissa
så är det färre kvar än de jag redan har gjort.

Och en sak kan jag säga - jag gör MYCKET hellre högtalare som landar väl
och får ett hem för alltid, än lika många, eller fler, som får ett tillfälligt hem.
Det är därför jag skrämmer bort så många jag kan, så de kan köpa annat än
Ino, och det är därför som jag vill att alla skall köpa så rätt de kan på en
gång.

(Men glöm då samtidigt inte bort att framtiden är det enda som det går att
göra något åt, och framtiden utgår ifrån NUET, inte från historiken. Så man
skall ALDRIG ta någon hänsyn till vad som hänt - bara vad som ÄR och vad
som går att göra. Ångra inget.)

- - -

Men - ibland finns inte resurser till den slutgiltiga anläggningen och vissa vill
dessutom ha/behöver mer än en anläggning - och vägen till målet kan vara
ett spännande shackspel - där man, om man spelar väl, aldrig är utan musik
och där allting kommer till användning i nya konfigurationer hela vägen fram
till målet!

Mitt råd är alltså att spela så att man i möjligaste mån behåller pjäserna på
brädet. Att bs60 finns i en version som med flippning av en knapp gör den
till en profundusX, är bara ett exempel på hur jag försökt bättra på oddsen
för spelet. Några av knapparna och deras funktionalitet på cr80s/cr80es
tjänar samma syfte.

Mina avslutande råd är - studera optionerna och lyssna noga, tänk länge,
handla långsamt. Och låt musiken och filmerna spela huvudrollen! Tappa
inte det greppet - inget av anläggningen har någon mening utan dem.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Bra inlägg - som så ofta

[AndreasArvidsson]

Mycket kloka ord Ingvar och jag är helt på din linje. Jag är student just nu så ett köp är 2-3år bort så finns gott om tid att fundera.

Jag måste bara få svar på om jag tolkar det rätt att pi60s och bs60 kan ge ljudtryck på 125dB över 100Hz? och 115dB mellan 20-100Hz?

Isf tror jag att jag skulle klara mig med den riggen mycket väl. Alternativet upp till i32s och pX-4 är ju en hel del pengar men framförallt mer elektronik som jag helst vill slippa.

[IngOehman]

På en meters avstånd, ja.

(Se punkt 1 i mitt förra inlägg.)

Men oavsett vilket så är väl siffrorna rätt så ointressanta om man inte har
med vad man behöver i ekvationen? Jag brukar på demo alltid försöka för-
medla hur mycket pi60s klarar av - inte sett med mätinstrument utan hört
med lyssnarnas öron. Att uppleva är något helt annat än att läsa ett tal på
ett papper.

Men en sak kan jag säga, som jag tycker är lite intressant, och det är att
pi60s + bs60 faktiskt är väsentligt potentare än pi60s + profX-4, i registret
strax ÖVER delningen. Vill man nå samma potential så är det i28, eller till och
med i32a som gäller.

Fast skall sanningen fram är det ju oftast i registret under 80 Hz som det är
som mest bombastiskt, så pi60s + profX-4 vinner ändå.

Men ändå!


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jo självklart är det på en meters håll, men jag är en av de galningarna som tycker att 90dB är hyffsat högt på lyssningsplatsen så det borde passa mig bra.

Och pi60s utan bs60 har jag redan hört demade hemma hos dig så de vet jag vad de klarar. Är mest hur mycket extra bs60 ger jämfört med i32s som jag är intresserad av.

[IngOehman]

I princip ingenting extra. Det vill säga: i32s spelar jämnt med eller vinner
över pi60s + bs60. En hel del till och med, om de är delade vid 80 Hz.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Han menade kanske hur mycket extra bs60 ger mot pi60 ensamt jämfört med vad i32 klarar av ?

[AndreasArvidsson]

Jo det är jag medveten om. I basen så är profX-4 mycket mer kompetent än pi60s + bs60. Om man som jag aldrig spelar elektronisk musik eller dunka dunka utan mer lyssnar på rock, blues, osv så kanske inte basprestandan är något problem utan pi60s + bs60 kapacitet i de högre registren kan fylla ens behov.

edit:
Ja precis magnus. är i32s med profX-4 verkligen värd den extra prisskillnaden mot bs60. Klarar jag mig med bs60 så sparar jag gärna de pengarna till något annat.

[IngOehman]

Var det inte det som jag svarade på?


Jag försöker igen: Ljudtrycksförmågan över 80 Hz, är ungefär likvärdig
mellan pi60s+bs60 och i32s. Delningen gör dock att i32s gynnas om de
kompletteras med ett tillräckligt kapabelt bassystem. De slipper ju ifrån
att samtidigt spela allting under 80 Hz.

Om man tänker sig ett programmaterial som inte har någon energi alls
under säg 100 Hz så blir skillnaden mycket liten dock.

Å andra sidan behöver man ju inget bassystem alls då.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Tack Ingvar precis den informationen jag ville ha då det var så jag tolkade manifestet.

Då e ju frågan om man klarar sig med 115dB i basen eller inte.
Måste provlyssna en pi60s + bs60 setup någon dag är en sak som är säker.

[IngOehman]

Han menade kanske hur mycket extra bs60 ger mot pi60 ensamt jämfört med vad i32 klarar av ?

"Ger mot", "jämfört med"? Vad är det för skillnad? Skall jag jämföra en
skillnad med ett absolut värde?

Jag förstår inte det du skriver. Jag svarade så vitt jag kan bedöma på
hans fråga.

Det du skriver kan jag däremot inte svara på, för meningen du skrev är
helt obegriplig. Jag gör gärna ett nytt försök om du formulerar om den.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Du har redan svarat på min fråga så ignorera hans säregna semantik bara ^^

[MagnusÖstberg]

Han menade kanske hur mycket extra bs60 ger mot pi60 ensamt jämfört med vad i32 klarar av ?

"Ger mot", "jämfört med"? Vad är det för skillnad? Skall jag jämföra en
skillnad med ett absolut värde?

Jag förstår inte det du skriver. Jag svarade så vitt jag kan bedöma på
hans fråga.

Det du skriver kan jag däremot inte svara på, för meningen du skrev är
helt obegriplig. Jag gör gärna ett nytt försök om du formulerar om den.


Vh, iö

För lite drygt en timme sedan skrevs det här:

Ja precis magnus. är i32s med profX-4 verkligen värd den extra prisskillnaden mot bs60. Klarar jag mig med bs60 så sparar jag gärna de pengarna till något annat.

Sedan svarade du på det han ville ha svar på.

För mig är inget oklart så du behöver inte anstränga dig mer.

[Mikael.J]

Var det inte det som jag svarade på?


Jag försöker igen: Ljudtrycksförmågan över 80 Hz, är ungefär likvärdig
mellan pi60s+bs60 och i32s. Delningen gör dock att i32s gynnas om de
kompletteras med ett tillräckligt kapabelt bassystem. De slipper ju ifrån
att samtidigt spela allting under 80 Hz.

Om man tänker sig ett programmaterial som inte har någon energi alls
under säg 100 Hz så blir skillnaden mycket liten dock.

Å andra sidan behöver man ju inget bassystem alls då.


Vh, iö

Hur ser det ut om man delar båda högtalarna vid 80 Hz?? Med tillräckligt kapabla bassystem givetvis. Har pi60 och i28 samma förhållanden som pi60s och i32?

Hur mycket starkare kan man spela med i28 jämfört med pi60 om båda högtalarna är delade vid 80 Hz??

[subjektivisten]

i28 spelar 121dB och pX-2 120dB. Ingen speciellt stor flaskhals direkt. Om du sedan köper ett par profX till så har du ju lite marginalen i basen med om du känner att du verkligen behöver det.

Det skulle inte jag valt iaf. Till i28 hade jag valt Y-4, lätt. X-2 känns fär klent för i28 och skulle x-2 räcka så kanske i28 är för stora.

[subjektivisten]

Hur mycket starkare kan man spela med i28 jämfört med pi60 om båda högtalarna är delade vid 80 Hz??

pi60 är specad till 114dB@100hz och i28 121dB@100hz

[Mikael.J]

Hur mycket starkare kan man spela med i28 jämfört med pi60 om båda högtalarna är delade vid 80 Hz??

pi60 är specad till 114dB@100hz och i28 121dB@100hz

Så man måste gå upp till ännu större högtalare om man vill titta film på referensnivå

[shifts]

Är inte referensnivå någonstans kring 85 dB kring lyssningsplats?

[AndreasArvidsson]

Är inte referensnivå någonstans kring 85 dB kring lyssningsplats?

Snarare 113/115dB om jag minns rätt.
Så i32s med pX-4 är det minsta Ino har som uppfyller detta om man räknar in 10dB extra pga avståndet.

[shifts]

Det är väl under 80 Hz som de siffrorna gäller och då är headroom inräknat?
Nune pratade ju om över 80 Hz och var osäker på om det räckte. Det beror ju
givetvis på lyssningsavståndet, men jag har svårt att se att de inte skulle räcka
till väldigt många, även för referensnivå.

Maximalt 105db på lyssningsplats och ingen annan stans från alla huvudhögtalarna och 115db på lyssningsplats från LFE.

[screen]

Är inte referensnivå någonstans kring 85 dB kring lyssningsplats?

Snarare 113/115dB om jag minns rätt.
Så i32s med pX-4 är det minsta Ino har som uppfyller detta om man räknar in 10dB extra pga avståndet.

Det här är intressant!

Finns det någon källa på det som anger rätta värdena?
Eller kanske Hr: IÖ kan berätta vad som gäller och hur det kommer sig?

[subjektivisten]

Så man måste gå upp till ännu större högtalare om man vill titta film på referensnivå

Den stora frågan är om du verkligen vill lyssna på referensnivå?
Det är ju inget tvång och med bs-60 eller cr80s så kan du alltid boosta basen upp till referensnivå men spela resten svagare.
Själv, när jag ser nyare filmer, så brukar jag ligga under referensnivå. Inte för att systemet inte klarar av det, det klarar det med lätthet. Utan mer för att det känns lagom starkt. Då spelar jag hellre starkare med viss musik.

[DVD-ai]

Det är svårt att åstadkomma lågdistorderande bassystem, så av det skälet så
vill i alla fall jag överdimensionera mitt bassystem med mycket mer än 10dB.

Menar du att profX som e speccade till 120dB distar mer än i28 med sina 121dB vid samma ljudvolym?

Lite roligt är att jag tänker exakt tvärt om...

jag vill köra något i stil med profundusY-4 till mina i16s...
och vi vill ha profundusX-2 till i28.

jag tycker att profundusX-2 är hopplöst klent, jag vil ha betydligt mycket mer kapacitet, gärna 4gånger så mycket !
jag vill ha disst fri bas !

[MagnusÖstberg]

Du tänker tvärt om mot vem då?

Du beskriver ju bara den där hybrisen du pratat om att du önskade komma ifrån

[DVD-ai]

till adzer så citerar jag mig själv från en annan tråd:

"Ja men va bra, då va jag rätt ute då

Jo jag tycker det med, satsa alltid på 4st källor i basområdet.
Jag har alltid uppfattat det som betydligt mycket bättre än två, det uppstår någon slags "tajthet" i ljudet och allt blir så sjukt mycket bättre artikullerat tycker jag.
Även upplevt djup (i frekvens) förbättras, man säga att jag tycker att kontroll och dynamik blir bättre

MEN, kan verkligen pX-2 återge högre ljudtryck än pi60+bs60 ?
begränsar pi60 så mycket i det fallet ?

Det trodde jag inte... jag har alltid upplevs pi60+bs60 som klart mer kapabelt än pX-2. Men det kan ju vara så att jag helt enkelt lurara mig på att just dom förbättringar som ges med 4källor ?! "

satsa på 4 basmoduler eller pi60 + bs60

[MagnusÖstberg]

Du har inte läst tråden så noga va?

[steveo1234]

Hur mycket starkare kan man spela med i28 jämfört med pi60 om båda högtalarna är delade vid 80 Hz??

pi60 är specad till 114dB@100hz och i28 121dB@100hz

Så man måste gå upp till ännu större högtalare om man vill titta film på referensnivå

Undrar om det stämmer. Jag tror att i28 klarar av refnivå. Jag har provlyssnat dem på (eller i närheten) av den nivån i alla fall. De började förvisso låta hårdare när man spelade starkt på dem men jag vet inte om det berodde på högtalaren.

[shifts]

Är inte referensnivå någonstans kring 85 dB kring lyssningsplats?

Snarare 113/115dB om jag minns rätt.
Så i32s med pX-4 är det minsta Ino har som uppfyller detta om man räknar in 10dB extra pga avståndet.

Det här är intressant!

Finns det någon källa på det som anger rätta värdena?
Eller kanske Hr: IÖ kan berätta vad som gäller och hur det kommer sig?

Men bassystemet behöver alltså bara kunna återge 20 - 80 Hz (och då
är det -6 dB, nota bene, som åsyftas, i båda riktningarna) med 115 dB
på lyssningsplats mitt i passbandet. Sedan finns det ju om man skall
vara noga, ytterligare en komplicerande osäkerhet i sammanhanget, näm-
ligen att det finns två förekommande uppgifter om referensnivån: -18 dB
och -20 dB.

Jag är inte säker man jag tror att den förstnämnda är den vanligare upp-
giften, vilket ger en maxnivå om 85 + 18 + 10 = 113 dB.

Det kan nämnas att den ursprungliga THX-normen för hemmabiografer
bara krävde 110 dB i LFE-registret.

Men 115 dB är absolut den nivå jag förespråkar som ett minimum för den
som vill vara säker på att kunna spela alla fonogram på referensnivå. Och
några dB mera skadar inte heller. Hur stort bassystem med kräver beror
dock även på rummet.

Från: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 83#1065383

[subjektivisten]

Referensnivå kräver även att du bor i hus. Jag tror få kan spela så starkt i en lägenhet, om man vill slippa sura grannar.

[DVD-ai]

Du tänker tvärt om mot vem då?

Du beskriver ju bara den där hybrisen du pratat om att du önskade komma ifrån

HAHA, Nee jag menade att jag tänker överdimmensionera i FÖRSDTa hand i basen, medan Adzer verkar tänka precis tvärt om...

Och gällande hybrisen så är den inte längre, och jag menar det, men det betyder inte att profundusY-4 skulle vara en omöjlighet framöver.

vad min "hybris" grundade sig på m.m. kan man läsa i min tråd om "vad är det som driver dig"
och som det är nu så är altl det där förändrat och jag har totalt släppt mina gamla mål och övergått till helt nya som faktiskt känns mycket bättre.
och stereon är allmänt kraftigt nerprioryterad jämfört med förr men inte helt, det är en hobby jag älskat att hålla på med och jag börjar känna att just lusten och viljan är tillbaka och det börjar bli kul igen nu.
Helt utan hybris...

[DVD-ai]

Du har inte läst tråden så noga va?

Joo då !

Det har jag

Men det jag syftade på med min citering av mig själv (som va från en annan tråd, kanske borde ha skrivit det...!) är att jag tycker INTE att man ska ta i28 och pforundusX-2 utan då känner jag att pi60s + bs60 är mycket trevligare på många sätt.
billigare och enligt mig så låter det bättre med pi60(s) + bs60 än med profundusX-2 i basen. MYCKET bättre !

därav mitt inlägg

[IngOehman]

Hur mycket starkare kan man spela med i28 jämfört med pi60 om båda högtalarna är delade vid 80 Hz??

pi60 är specad till 114dB@100hz och i28 121dB@100hz

Så man måste gå upp till ännu större högtalare om man vill titta film på referensnivå

Referensnivå kan för folk betyda tre saker (minst...).

Dels kan det betyda "den nivå som regissören har tänkt sig" (vilket ju även
kan beskrivas som att man spelar med "referensgain" = den som ger referens-
nivå).

Men det kan även i överförd betydelse vara den nivå som kalibreringssignalen
ligger på, nämligen -18 (eller -20) dB relativt full utstyrning - ELLER den nivå
som samma signal skall ligga på i rummet, alltså 85 dB.

Ett korrekt justerat system spelar ju -18 dB-kalibreringssignalen 85 dB starkt
på lyssingsplats.


Jag tror det är bra att veta att "referensnivå" alltså kan förstås som lite olika
saker beroende på vem man pratar med. Men det är lätt att glömma, det vet
jag av egen erfarenhet. Sammanhanget kan dock ofta ge ledtrådar.

Om sammanhanget är anläggning+rum:
Om någon säger "vrid upp volymen till referensnivå" så betyder det ju t ex
både att kalibreringsignalen kommer att bli 85 dB stark, och att filmen blir så
stark som den är avsedd att vara. Men det man egentligen gör är ju att
ställa in referensgain.

Om sammanhanget är ljudspåret:
Om någon säger, "lägg ljudet strax under referensnivån" så betyder det att
det skall ligga svagare inmixat än -18 dB.

- - -

Sammanfattningsvis finns det tre komponenter som man kan behöva hålla
isär; nivån på lagringsmediet, total-gain i uppspelningen och akustisk nivå.

Och till råga på allt är det inte alldeles entydigt med begreppet "gain" när
man inte kan ange den i "gånger", utan i dB ljudtryck per dB utstyrning. De
är både relativa mått, men med olika fötter.

Men håller man bara tungan rätt i mun så går det utmärkt att jonglera med
termerna.


- - -

Hur starkt det sedan blir när man spelar filmen kan man inte veta, eftersom
det är upp till filmskaparna. Det kan vara så att den starkaste passagen i
filmen är 70 dB.

Men en sak kan man veta, och det är att det inte är starkare än 85 + 18 =
=103 dB.

I .1-kanalen kan det dock bli 10 dB ytterligare, eftersom 0 dB i de övriga
kanalerna motsvarar -10 dB i .1-kanalen.

Kort sagt:
Ino pi60 (eller i14) med X-2 räcker faktiskt till spelning på referensnivå i
många normala rum (olika rum ger olika mycket stöd så det finns inget helt
absolut svar på frågan) - även för de mest högljudda filmerna.

Men marginalerna är inte jättelika. Å andra sidan spelar de flesta inte ens i
närheten av referensnivå.

Var och en känner sig själv bäst. Själv skaffar jag helst lite marginaler i bas-
registret, och eftersom 4 moduler är bättre även på andra sätt så är det för
mig lätt att välja P-4 före X-2, men helst X-4 om jag vill slippa att bekymma
mig om överstyrning. I en fast hemmabio (en där högtalarna aldrig är ute på
vift) skulle jag även hellre välja i14, i16s eller i28 än pi60. Men om det kan
finnas fall där fullregisterhögtalare är en resurs så är förstås pi60 eller pi60s
det bättre valet.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Att du tycker det låter bättre är ju en subjektiv bedömning, och har rätt lite med ljudtrycksförmåga att göra

Ljutrycksmässigt vinner pi60+bs60 vilket står i tråden.

[DVD-ai]

Att du tycker det låter bättre är ju en subjektiv bedömning, och har rätt lite med ljudtrycksförmåga att göra

Ljutrycksmässigt vinner pi60+bs60 vilket står i tråden.

vinner över vad ?!

pi60+bs60 spelar ju typ som i28 i området över delningen till i28 men under 80Hz så spelar ju pX-2 högre än vad pi60+bs60 mäktar med = i28 + pX-2 borde spela högre, men inte bättre anser jag.

jag förstår inte vad du menade, förtydliga gärna

det hela gäller ju pi60 + bs60 vs i28 / 80Hz / pX-2
Och det är mellan dom som i28 + pX-2 kan spela högre tack vare att modulerna ensamma spelar bättre än om dom spela spela med pi60.

Jag tycker att två basmoduler i stort sätt undantagslöst låter "tråkigt" och det fattas alldeles för mycket för att vara okey. så pi60+bs60 eller i28+pX-4 är det som gäller då

[steveo1234]

Ingvar: Du behöver skilja mellan den numera irrelevanta THX ref.nivån och mastrings refnivå. Ref nivå är 3-120hz @ 0 dBFS.
Se dolby laboratories skivan exempelvis:
http://www.laaudiofile.com/testtone.html

Sweep 3 Hz to 120 Hz 0 dBFS "Full level frequency response sweeps in ach channel, one at a time. "

Att kunna återge referensnivå är att kunna återge 3-120hz vid den nivån som ett kalibrerat system ger vid 85dB vid en insignal på -20db.
Klarar X2 av det?

EDIT: Dolby´s production guideline säger samma sak:
http://www.scribd.com/doc/14598101/Dolb ... Guidelines

[MagnusÖstberg]

Att du tycker det låter bättre är ju en subjektiv bedömning, och har rätt lite med ljudtrycksförmåga att göra

Ljutrycksmässigt vinner pi60+bs60 vilket står i tråden.

vinner över vad ?!

pi60+bs60 spelar ju typ som i28 i området över delningen till i28 men under 80Hz så spelar ju pX-2 högre än vad pi60+bs60 mäktar med = i28 + pX-2 borde spela högre, men inte bättre anser jag.

jag förstår inte vad du menade, förtydliga gärna

det hela gäller ju pi60 + bs60 vs i28 / 80Hz / pX-2
Och det är mellan dom som i28 + pX-2 kan spela högre tack vare att modulerna ensamma spelar bättre än om dom spela spela med pi60.

Jag tycker att två basmoduler i stort sätt undantagslöst låter "tråkigt" och det fattas alldeles för mycket för att vara okey. så pi60+bs60 eller i28+pX-4 är det som gäller då

Fel av mig.

pi60+bs60:
125 dB i rum tillsammans med pi60s >100 Hz (>115 dB 20 - 20 000 Hz),

px-2:
>120 dB med rumsstöd, kontinuerligt (80+80 W)

Men jag

[AndreasArvidsson]

Det är svårt att åstadkomma lågdistorderande bassystem, så av det skälet så
vill i alla fall jag överdimensionera mitt bassystem med mycket mer än 10dB.

Menar du att profX som e speccade till 120dB distar mer än i28 med sina 121dB vid samma ljudvolym?

Lite roligt är att jag tänker exakt tvärt om...

jag vill köra något i stil med profundusY-4 till mina i16s...
och vi vill ha profundusX-2 till i28.

jag tycker att profundusX-2 är hopplöst klent, jag vil ha betydligt mycket mer kapacitet, gärna 4gånger så mycket !
jag vill ha disst fri bas !

Jo men jag lyssnar till 99% på metal som har väldigt lite energi i basen därför känner jag inte att jag behöver mer än 115dB i basen.
Spelar man massa infected och liknande så förstår jag varför man kanske vill ha mer.
Sen så undrar jag vilka grannar som står ut med över 115dB i basen dessutom.

Hade jag haft oändligt med pengar och ett eget hus hade jag direkt köpt ingvars största system, men om man har grannar och begränsad ekonomi så kommer frågan vad man faktiskt BEHÖVER.

[subjektivisten]

Jo men jag lyssnar till 99% på metal som har väldigt lite energi i basen därför känner jag inte att jag behöver mer än 115dB i basen.

Nja, lite energi i basen vill jag inte hålla med om. Dom flesta har nog rätt bra med energi ner till 50-60 hz iaf.

[DVD-ai]

Det är svårt att åstadkomma lågdistorderande bassystem, så av det skälet så
vill i alla fall jag överdimensionera mitt bassystem med mycket mer än 10dB.

Menar du att profX som e speccade till 120dB distar mer än i28 med sina 121dB vid samma ljudvolym?

Lite roligt är att jag tänker exakt tvärt om...

jag vill köra något i stil med profundusY-4 till mina i16s...
och vi vill ha profundusX-2 till i28.

jag tycker att profundusX-2 är hopplöst klent, jag vil ha betydligt mycket mer kapacitet, gärna 4gånger så mycket !
jag vill ha disst fri bas !

Jo men jag lyssnar till 99% på metal som har väldigt lite energi i basen därför känner jag inte att jag behöver mer än 115dB i basen.
Spelar man massa infected och liknande så förstår jag varför man kanske vill ha mer.
Sen så undrar jag vilka grannar som står ut med över 115dB i basen dessutom.

Hade jag haft oändligt med pengar och ett eget hus hade jag direkt köpt ingvars största system, men om man har grannar och begränsad ekonomi så kommer frågan vad man faktiskt BEHÖVER.

ja absolut, jag bara konstaterade och tyckte det va lite kul att du väljer att dimmensionera så, men jag är helt förstående om varför och tycker att du gör rätt
Dock så tycker jag att du då ska välja pi60 + bs60 i stället för det dyrare i28 + pX-2... det komemr med största sannorlikhet inte att låta lika bra i basen och pi60 + bs60 spelar "högt nog" och med mycket bättre "rumskoppling" och upplevs ( i alla fall för mig) som mer kompetent därav.

i28 + pX-2 känns som en extremt onödig kombination, av just nämda orsak
Men du gör som du vill !

[AndreasArvidsson]

ja absolut, jag bara konstaterade och tyckte det va lite kul att du väljer att dimmensionera så, men jag är helt förstående om varför och tycker att du gör rätt
Dock så tycker jag att du då ska välja pi60 + bs60 i stället för det dyrare i28 + pX-2... det komemr med största sannorlikhet inte att låta lika bra i basen och pi60 + bs60 spelar "högt nog" och med mycket bättre "rumskoppling" och upplevs ( i alla fall för mig) som mer kompetent därav.

i28 + pX-2 känns som en extremt onödig kombination, av just nämda orsak
Men du gör som du vill !

Blir det inte pi60s + bs60 så blir det i32s + pX-4. Jag vill ha något av signatursystemen.

Måste bara lyssna runt lite mer innan jag bestämmer mig.

[IngOehman]

Ingvar: Du behöver skilja mellan den numera irrelevanta THX ref.nivån och mastrings refnivå. Ref nivå är 3-120hz @ 0 dBFS.
Se dolby laboratories skivan exempelvis:
http://www.laaudiofile.com/testtone.html

Sweep 3 Hz to 120 Hz 0 dBFS "Full level frequency response sweeps in ach channel, one at a time. "

Njae... Man kan ju kalla vad som helst för referensnivå, men de signaler som
är fullt utstryda brukar kallas "full scale-signals" eller liknande. Det finns test-
toner på en förfärlig massa nivåer som man allihopa kan påstå är referenser
för den nivå de ligger på.

Men jag tror det är mindre risk att man blandar ihop sakerna om man kallar
maxnivån för maxnivå eller full scale-level eller något liknande, och undviker
att utnämna det till en referensnivå. Det är bara en bland många, och den
som man normalt menar är -18/20 dB rel fs, som skall ljuda 85 dB.

Att kunna återge referensnivå är att kunna återge 3-120hz vid den nivån som ett kalibrerat system ger vid 85dB vid en insignal på -20db.

Njae... Den terminologin avråder jag ifrån. Och dessutom finns det två stan-
darder.

Det du beskriver skulle jag kalla att kunna återge full scale-signal med syst-
emet kalibrerat. Alltså maxnivå. (Och decibel förkortas dB inte db, och hertz
förkortas Hz inte hz.)

Klarar X2 av det?

Det trodde jag att jag redan hade svarat på: Ja, i många rum.

Bättre än så kan nog inte frågan besvaras. Det hela kräver dock en liten
reservation, nämligen att man använder SS-filtret i cr80s eller cr80es. Jag
avråder dock från det, eftersom jag tycker det är viktigare att återge film-
soundtrecket väl, än att klara ett test.

En liten reservation (eller förstärkning kanske det borde kallas) ytterligare
kan jag klämma in, och det är att de ljudtryck som jag anger i manifestet är
UTAN någon hänsyn till rumsstöd från ytor andra än de som högtalaren står
nära (golv och en vägg), men det finns sex begränsningsytor i ett rum. De
allra flesta rum ger därför ett rätt signifikant tillskott, sett från ett ljud-
trycksmätinstruments synvinkel. Och ställer man in en hemmabio efter de
föreskrifter som man kan läsa sig till från hifi-apparattillverkarna, från DD,
från DTS eller från THX, så skall detta rumsstöd kompenseras ned, och då
vinner man motsvarande i ljudtryckskapacitet.

MIN uppfattning är dock att ett sådant rätt så endimensionellt sätt att be-
trakta ljudtrycket i rummet, är en väldigt förenklad bild av världen (där man
inte vederbörligt sorterar isär ljud som representerar olika saker), som därför
stämmer rätt dåligt med hur man uppfattar det - det vill säga; justerar man
så, så kommer det att låta lätt så olika i olika hemmabiografer. Det gillar jag
inte - även om en således förenklad bild gynnar specifikationerna för mina
basmoduler.

Jag specificerar dem alltså utan denna hjälp från rummet (vilket ger dem lite
lägre siffror för maxljudtryck) då jag menar att det inte är givet hur stor del
av detta stöd som man i det enskilda fallet kan tillgodoräkna sig, om målet
är att åstadkomma en naturlig återgivning.

EDIT: Dolby´s production guideline säger samma sak:
http://www.scribd.com/doc/14598101/Dolb ... Guidelines

Nej, det stämmer inte.

Under 3.4.1 kan du läsa bland annat:

"...to set your system’s playback level to a particular reference level."

"If referencelevel is specified as "0 VU," where "0 VU" corresponds to -20
dBFS for a digital recording medium, then pink noise should be set..."

Och mycket mera om referensnivå, åsyftande en nivå som ligger 18-20 dB
under full scale.


Men som sagt - bara alla är så tydliga de kan och ställer upp på att förtyd-
liga sig när det behövs, så går det alltid att reda ut vad någon menar.


Vh, iö

[Nattlorden]

THX Certified Audio products are designed to let you experience movies the way they were meant to be heard. On every THX Certified AV Receiver the “0” on the volume dial represents THX Reference Level, a setting designed to mirror the exact volume level used by moviemakers and sound artists in the studio.

When you are watching a movie with the playback volume set to “0” on a THX Certified Receiver, you experience every sound element exactly like it was produced by the filmmaker—with the same fidelity, detail and clarity.
What is Reference Level?

Manufacturing receivers and speakers that can achieve THX Reference Level is no simple task. It requires a tremendous amount of power to drive an audio system effortlessly without clipping or distorting. To ensure the audio products can reach this peak performance, THX developed a set of standards as part of its THX Ultra2, THX Select2 and I/S Plus certifications.

Experience Studio Clarity: THX Certified Receivers reproduce studio Reference Level, 85dB SPL with 20dB of headroom.
Reference Level for your Room: THX Ultra2 Plus, THX Select2 Plus and THX I/S Plus certification categories deliver Reference Level performance in your specific room size.
Distortion-free Playback: THX Certified Receivers and speakers are designed to recreate Reference Level with minimal distortion.

(min understrykning)

[steveo1234]

Att kunna återge referensnivå är att kunna återge 3-120hz vid den nivån som ett kalibrerat system ger vid 85dB vid en insignal på -20db.

Njae... Den terminologin avråder jag ifrån. Och dessutom finns det två stan-
darder.

Det du beskriver skulle jag kalla att kunna återge full scale-signal med syst-
emet kalibrerat. Alltså maxnivå. (Och decibel förkortas dB inte db, och hertz
förkortas Hz inte hz.)

Vh, iö

Ja, du får såklart kalla det vad du vill.
Jag, folket på Dolby/DTS och resten av världen kallar just specifikt den kalibreringen för kalibrering mot referensnivå och återgivning på den nivån för återgivning på ref.nivå. Om du vill kalla det något annat så kanske det kan vara bra att du i alla fall vet att det är såhär vi andra menar.

[bakerman22]

Om jag skulle köra "0" på min THX Ultra Plus 2 klassade stärkare när jag tittar på film så skulle det nog bli en tripp till Ingvar för att köpa nya element...
Ja. Den är autokalibrerad.

[Nattlorden]

Steveo - såg du mitt citat från THX-hemsidan? Resten av världen tolkar det inte som du... Alla THX-klassade hemmabioförstärkare har referensnivån efter 85dB - ingår i klassningsgodkännandet, alltså.

Både den Integran (70.2) och den Pioneer (LX-73) jag haft hemma nyligen har haft referensnivån satt precis så. Integran skriver det t.o.m. på displayen och i rutan "THX ref" när man rattat dit.

[steveo1234]

Klarar X2 av det?

Det trodde jag att jag redan hade svarat på: Ja, i många rum.

Vh, iö

Det är högst respektfulla siffror för två 10" element. Själv var jag tvungen att gå upp till 4 stycken 15" element som kan röra sig 5cm p2p för att klara av scener av nedanstående typ utan att riskera att elementen går sönder i mitt rum på typ 20-25m^2. Krävs lite drygt 120db på lyssningsplatsen vid 8hz när den återges på refnivå.



Det hade blivit betydligt mycket enklare och billigare med två X-moduler...

[steveo1234]

Steveo - såg du mitt citat från THX-hemsidan? Resten av världen tolkar det inte som du... Alla THX-klassade hemmabioförstärkare har referensnivån efter 85dB - ingår i klassningsgodkännandet, alltså.

Ja, 85db vid 20db headroom. Dvs, worst case är 105db på lyssningsplatsen. Citatet från THX hemsida säger samma som jag säger.

EDIT: Från varje högtalare då dvs, 10db mer från LFE. Sen går det såklart att göra det mer komplicerat med bass management och skicka runt signaler mellan högtalarna. Gör man det så kan man riskera ännu högre krav på LFE

[Nattlorden]

Steveo - såg du mitt citat från THX-hemsidan? Resten av världen tolkar det inte som du... Alla THX-klassade hemmabioförstärkare har referensnivån efter 85dB - ingår i klassningsgodkännandet, alltså.

Ja, 85db vid 20db headroom. Dvs, worst case är 105db på lyssningsplatsen. Citatet från THX hemsida säger samma som jag säger.

Det gör det väl inte när du i posten innan kräver 120dB... 105<>120.

[steveo1234]

Steveo - såg du mitt citat från THX-hemsidan? Resten av världen tolkar det inte som du... Alla THX-klassade hemmabioförstärkare har referensnivån efter 85dB - ingår i klassningsgodkännandet, alltså.

Ja, 85db vid 20db headroom. Dvs, worst case är 105db på lyssningsplatsen. Citatet från THX hemsida säger samma som jag säger.

Det gör det väl inte när du i posten innan kräver 120dB... 105<>120.

Då förtydligar jag. Högtalarna kalibreras mot 85db (dvs -20db). LFE ligger 10db över detta som bekant. Detta gäller sålänge alla kanalerna är fullregister (dvs 3hz-20khz). Så gör man sällan och istället så reroutar man signal under 80hz till baskanalen vilket lägger på lite ungefär 5db till LFE-återgivaren behöver hantera. Så, 105+10+5=120db.

EDIT: 120db är mycket. Speciellt om man är intresserad av transparent återgivning på den nivå som regissören vill att du ska se filmen. Då behövs en jäkla massa kapabla makapärer. En timme med exempelvis Cloverfield ovan illustrerar min poäng väl. Om man försöker se den filmen utan förfulande filter på baskanalen och dessutom spelar på refnivå så kommer basarna att få jobba. Rejält. De flesta basar kommer inte många minuter in i den filmen utan att gå sönder med dessa förutsättningar.
Så, varför bry sig då? Enkelt, när man har sett en film som Cloverfield på en anläggning som KAN nå upp till ref.nivå på baskanalen (och gärna de andra kanalerna också) så är det en djävulsk rush och en verklig adrenalinkick. Jag älskar sånt!

[Nattlorden]

Det där om fullregister tror jag inte på. Det ingår väl att kunna köra alla högtalare som "small" och detta är en av anledningarna till de där +10, så mer än 115dB vill jag inte hålla med om. I många fall rekommenderas det t.o.m. att sätta fullregisterhögtalare som small - senast jag läste det som var det från Audyssey.

Ta t.ex. M&K's THX-klassade system... där är frontarna spec:ade till 77Hz.
MK 150 tänker jag på alltså.

[steveo1234]

Det där om fullregister tror jag inte på. Det ingår väl att kunna köra alla högtalare som "small" och detta är en av anledningarna till de där +10, så mer än 115dB vill jag inte hålla med om. I många fall rekommenderas det t.o.m. att sätta fullregisterhögtalare som small - senast jag läste det som var det från Audyssey.

Jag ser din poäng, men, det stämmer faktiskt som jag skrev. LFE ligger 10db över alla fullrange kanaler. Och, om man ställer en fullrange kanal så flyttas basinformationen till LFE och adderas till de befintliga 10db. Mer info finns säkert.

Här finns lite intressant läsning från de som orkar skriva mer än vad jag gör:

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... level.html

EDIT: Ja, du har helt rätt angående M&K. Men vi får skilja mellan inspelning och uppspelning. Många filmspår har full utstyrning i huvudkanalerna, långt ner under 10hz på stark nivå. För att kunna återge det i praktiken så ställer man in att högtalarna är "small" och därmed så flyttas den basen till LFE-återgivaren istället. Signalerna summeras då med den befintliga informationen i LFE.

[IngOehman]

Det du skriver stämmer inte.

LFE-kanalen (= .1-kanalen) har 10 dB (inte db) mera headroom än fullregis-
terkanalerna. Men hur ljudnivåerna läggs bestämmer ljudläggaren. De kan
ligga mycket svagare på .1-kanalen än på de andra kanalerna. Det kan till
och med vara helt tyst på .1-kanalen.

Och när en signal flyttas med basadministrationen så ändras som regel inte
akustiska nivån alls vid mixing från fullregisterkanal till LFE. Det vill säga en
signal som ligger -12 dB fs i vänster kanal och som flyttas till LFE läggs på
-22 dB fs. Mixning i andra riktningen är inte lika enkel, utan kan ske på lite
olika sätt, men i normalfallet läggs info som flyttas/mixas från LFE till fram-
högtalarna, upp 7 dB i resp kanal. Det betyder att headroom i DACarna kan
äventyras.

I Dolby-världen ställer detta ibland till med problem (när inte headroom finns
i DACarna) i form av digitalklippning, som Dolby "löst" med en nödkompressor
som skall hindra DAC-klippning. Det brukar inte vara så kul att lyssna på.

I andra fall används ommixningsprotokoll där LFE mixas in i L och R med en
betydligt svagare nivå, ibland med samma avstånd till fs som den låg på
LFE (vilket betyder att det blir alldeles för svag LFE-bas). Olika tillverkare
av apparater gör olika. I synnerhet i DVD- och Bluray-spelare görs det ofta
ommixningar som gör att man inte får höra filmen som den var tänkt.

Och ditt "...om man ställer en fullrange kanal så flyttas basinformationen till
LFE och adderas till de befintliga 10db" är ju rena rappakaljan.

Vaddå "befintliga 10db"? Och vaddå "ställer en fullrange kanal"?

Det blir underligt när du föreläser innan du läst på och förstått själv.

Att kunna återge referensnivå är att kunna återge 3-120hz vid den nivån som ett kalibrerat system ger vid 85dB vid en insignal på -20db.

Njae... Den terminologin avråder jag ifrån. Och dessutom finns det två stan-
darder.

Det du beskriver skulle jag kalla att kunna återge full scale-signal med syst-
emet kalibrerat. Alltså maxnivå. (Och decibel förkortas dB inte db, och hertz
förkortas Hz inte hz.)

Vh, iö

Ja, du får såklart kalla det vad du vill.

Jag, folket på Dolby/DTS och resten av världen kallar just specifikt den kalibreringen för kalibrering mot referensnivå och återgivning på den nivån för återgivning på ref.nivå.

"Den" nivån?

Vilken den? (-18/20 dB rel fs? fs? 85 dB? 103 dB 105 dB? 113 dB? 115 dB?)

Jag tycker det ser ut som om du inte förstår skillnaden mellan förstärknings-
nivåer, signalnivåer, och resulterade maxnivåer. Men det är, hur gärna du
än vill det, INTE samma saker. Jag kan förstå att du vill ha enkla, entydiga
svar, men man måste acceptera att man inte för blanda ihop flera olika
saker som är helt olika funktioner, även om vissa faktorer beror av alla de
andra i kombination. Att hålla isär enskildheterna är av högsta vikt om allt
det här skall kunna diskuteras utan att det uppstår missförstånd.

Och om du läser de texter du själv hänvisade till lite noggrannare så inser
du förhoppningsvis också att "Dolby/DTS och resten av världen" INTE alls
blandar ihop begreppen som du gör.

Det vill säga, ALLA blandar ibland ihop dem av och till (vilket jag ju också
skrev om för flera inlägg sedan) och det är därför det är så viktigt att veta
att den som bara skriver "referensnivå" kan mena lite olika saker.

Vill man veta säkert vad som åsyftas i det enskilda fallet, så behövs det
mera info än bara ordet "referensnivå", som, som sagt, kan syfta på flera
olika saker.

Det var ju bara det jag berättade om.

Om du vill kalla det något annat så kanske det kan vara bra att du i alla fall vet att det är såhär vi andra menar.

"Vi andra"? Tala för dig själv. Du talar definitivt inte för Dolby.

Om du läser de texter du själv hänvisade till från Dolby lite noggrannare så
tror jag du ser att du blandar ihop referens-gain med referensnivå och med
maxnivå. Det är tre skilda saker och det är mycket vanligt att de blandas
ihop. Det behöver man förstå om man inte skall missförstå en massa saker
som skrivs.

Du såg kanske även de textsnuttar jag citerade från texten ifråga (de som
du själv hänvisade till). Alltså att Dolby talar om referensnivån som -20 dB
rel full scale.


Vh, iö

[E]

Referensnivå kräver även att du bor i hus. Jag tror få kan spela så starkt i en lägenhet, om man vill slippa sura grannar.

Kan inte sura grannar neutraliseras med mera bas?

Mvh kE*m

[IngOehman]

"Om man hör grannen banka i väggen när man spelar musik...











...så beror det ju på att man inte spelar tillräckligt högt!"


Vh, iö

[steveo1234]

Vaddå "befintliga 10db"? Och vaddå "ställer en fullrange kanal"?

Det blir underligt när du föreläser innan du läst på och förstått själv.

Vh, iö

Så, först förstår du inte vad jag skriver, sen konstaterar du att jag har fel.
Om vi ska komma någonstans så får du börja förstå. Jag kan också passa på att lugna dig att jag har full koll på begreppen du envisas att plocka upp (Ja, jag vet att det heter dB. Men, jag orkar inte bry mig om shift när jag skriver såhär pass triviala saker).

[patjoh]

Satt och lyssnade på pi60+bs60 i soffan ca 3.5m från dem och mätte 105-107db med iPad och audioanalysprogram, och det var inga problem och lät bra tom med Metallicas svarta album

Så det är en kombo som räcker väldigt långt ur alla aspekter, och låter väldigt bra också.

[IngOehman]

Vaddå "befintliga 10db"? Och vaddå "ställer en fullrange kanal"?

Det blir underligt när du föreläser innan du läst på och förstått själv.

Vh, iö

Så, först förstår du inte vad jag skriver, sen konstaterar du att jag har fel.
Om vi ska komma någonstans så får du börja förstå. Jag kan också passa på att lugna dig att jag har full koll på begreppen du envisas att plocka upp (Ja, jag vet att det heter dB. Men, jag orkar inte bry mig om shift när jag skriver såhär pass triviala saker).

Jag ställde dig rätt så många frågor, du svarade inte på någon av dem. Jag
hänvisade även till texterna som du själv pekat på, för att visa dig exempel
på att det du skrev om att du och alla andra (alla utom jag) var överens,
inte var riktigt. Men det bemöter du inte alls.

Kan du inte bemöta sakfrågorna istället för att försöka "vinna" diskussionen
med en massa fulretrik? Håller du inte med om att "nivå på mediet rel fs",
"gain i kedjan" och "ljudtryck i rummet" (som i sin tur kan relatera till många
olika nivåer på mediet) är tre helt olika saker? OCH att det i de texter som
du hänvisade till refereras till referensnivå som -20 dB rel fs? Det går ju inte
ihop med ditt påstående att det skulle vara entydigt (alla tycker så utom
jag) att referensnivå är en synonym till maxnivån som kan åstdkommas i ett
kalibrerat system.


Vh, iö

[steveo1234]

Om du läser de texter du själv hänvisade till från Dolby lite noggrannare så
tror jag du ser att du blandar ihop referens-gain med referensnivå och med
maxnivå. Det är tre skilda saker och det är mycket vanligt att de blandas
ihop. Det behöver man förstå om man inte skall missförstå en massa saker
som skrivs.

Du såg kanske även de textsnuttar jag citerade från texten ifråga (de som
du själv hänvisade till). Alltså att Dolby talar om referensnivån som -20 dB
rel full scale.


Vh, iö

Du tycker inte att det är ganska uppenbart att vi talar om referensnivå för avspelning? Min fråga gällde ju SPECIFIKT vilken Ino-högtalare som rekommenderades för referensnivå.
Inte digital referensnivå, spänningsreferens, gainreference eller annan valfri referens, utan avspelning. Endast avspelning.
Den referensnivånd du talar om som -20db ref. full scale är såklart OCKSÅ en referens, men, helt oväsentlig för avspelning PÅ referensnivå.

[steveo1234]

Vaddå "befintliga 10db"? Och vaddå "ställer en fullrange kanal"?

Det blir underligt när du föreläser innan du läst på och förstått själv.

Vh, iö

Så, först förstår du inte vad jag skriver, sen konstaterar du att jag har fel.
Om vi ska komma någonstans så får du börja förstå. Jag kan också passa på att lugna dig att jag har full koll på begreppen du envisas att plocka upp (Ja, jag vet att det heter dB. Men, jag orkar inte bry mig om shift när jag skriver såhär pass triviala saker).

Jag ställde dig rätt så många frågor, du svarade inte på någon av dem. Jag
hänvisade även till texterna som du själv pekat på, för att visa dig exempel
på att det du skrev om att du och alla andra (alla utom jag) var överens,
inte var riktigt. Men det bemöter du inte alls.

Kan du inte bemöta sakfrågorna istället för att försöka "vinna" diskussionen
med en massa fulretrik? Håller du inte med om att "nivå på mediet rel fs",
"gain i kedjan" och "ljudtryck i rummet" (som i sin tur kan relatera till många
olika nivåer på mediet) är tre helt olika saker? OCH att det i de texter som
du hänvisade till refereras till referensnivå som -20 dB rel fs? Det går ju inte
ihop med ditt påstående att det skulle vara entydigt (alla tycker så utom
jag) att referensnivå är en synonym till maxnivån som kan åstdkommas i ett
kalibrerat system.


Vh, iö

Se mitt ovanstående inlägg.
EDIT: FÖr övrigt tycker jag att det är fascinerande att du anklagar mig för fulretorik när du själv, i ett och samma inlägg ägnar dig åt personattacker, cherrypicking, strawmenargument och avledningsmanöver. OCh det är bara de fulretoriska knep jag identifierade under första genomläsningen...

[IngOehman]

Läs isåfall mitt första inlägg igen. där jag talar om just detta att referensnivå
kan betyda olika saker, vilket du ifrågasatte.

Du verkar nu plötsligt hålla med mig om det, och du har ju sett att även Dolby
är på samma linje (talar om referensnivå ur olika perspektiv).

Bra isåfall. Då behöver vi inte tjäbbla mer om det!


Vh, iö

[steveo1234]

Läs isåfall mitt första inlägg igen. där jag talar om just detta att referensnivå
kan betyda olika saker, vilket du ifrågasatte.

Du verkar nu plötsligt hålla med mig om det, och du har ju sett att även Dolby
är på samma linje (talar om referensnivå ur olika perspektiv).

Bra isåfall. Då behöver vi inte tjäbbla mer om det!


Vh, iö

Jag förutsatte, tydligen felaktigt, att det inte behövdes förtydligas eftersom det för mig är helt uppenbart. Jag bryr mig inte om dolbys guidelines för film mastring i någon större utsträckning,. Jag bryr mig betydligt mycket mer om återgivning i hemmet. Och jag vill göra det på rätt nivå, och därför undrade jag vilken ino högtalare som klarar av det.

Om du fortfarande tycker att prof X-2 kan återge all information från LFE Och reroutade fullrangekanaler under 80hz på den nivån så tar jag tillbaka frågan helt och hållet.

[steveo1234]

Den vakna läsaren kommer säkert att göra invändningar baserat på dialnorm för DD med mera och ja, det påverkar men spelar för diskussionen ingen större roll.

[Nattlorden]

Det tror jag nog att de gör. THX-kraven på subwoofer är ju att det skall klara -6dB vid 20Hz.

[steveo1234]

Det tror jag nog att de gör. THX-kraven på subwoofer är ju att det skall klara -6dB vid 20Hz.

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen. Om man nöjer sig med den föråldrade THX så kan man köpa ett Logitech Z-5500. Det är THX-certifierat...



EDIT: Det är ju inte helt entydigt vad som menas med THX certifiering iheller då det för nuvarande finns 3 (vill jag minnas) olika nivåer. Ultra, select och någon till tror jag.

[AndreasArvidsson]

Satt och lyssnade på pi60+bs60 i soffan ca 3.5m från dem och mätte 105-107db med iPad och audioanalysprogram, och det var inga problem och lät bra tom med Metallicas svarta album

Så det är en kombo som räcker väldigt långt ur alla aspekter, och låter väldigt bra också.

Låter trevligt.

Jag det är ungefär det jag tror med, måste bara få provlyssna dem först.

[Nattlorden]

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen.

Jo, men om du frågar om något kan uppfylla referensnivå, så förväntar sig självklart motparten att andra krav i samma standard gäller - inte något egenpåhittat superkrav därtill.

Select och Ultra har väl primärt (enbart?) med storleken på lokalen som de skall klara av att spela i.

[steveo1234]

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen.

Jo, men om du frågar om något kan uppfylla referensnivå, så förväntar sig självklart motparten att andra krav i samma standard gäller - inte något egenpåhittat superkrav därtill.

'
Det är inte THX som bestämmer vad referenssnivå är. Jag vet inte om de var de som uppfann uttrycket ursprungligen men det spelar kanske inte någon större roll i nuläget.

Men, för att förtydliga så är det (fortfarande) 3-120hz@115db på lyssningsplatsen (och eventuellt därtil kommande signal upp till 80hz från huvudkanalerna). Om någon tycker att jag uttrycker mig med bristande stringens, så har de helt rätt. Det gör jag.

EDIT: Select och ultra har rätt olika krav på alla delar i anläggningen. Ett billigt sätt för THX att sälja ut sig själv och dra in pengar på en inarbetat kvalitetssäkring. Det är tyvärr vad THX har blivit..

[Tengil]

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

[MagnusÖstberg]

THX är inte vad det en gång var

[MagnusÖstberg]

Om vi vänder på det - vilket system klarar det som stevo1234 önskar?

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen.

Jo, men om du frågar om något kan uppfylla referensnivå, så förväntar sig självklart motparten att andra krav i samma standard gäller - inte något egenpåhittat superkrav därtill.

'
Det är inte THX som bestämmer vad referenssnivå är. Jag vet inte om de var de som uppfann uttrycket ursprungligen men det spelar kanske inte någon större roll i nuläget.

Men, för att förtydliga så är det (fortfarande) 3-120hz@115db på lyssningsplatsen (och eventuellt därtil kommande signal upp till 80hz från huvudkanalerna). Om någon tycker att jag uttrycker mig med bristande stringens, så har de helt rätt. Det gör jag.

EDIT: Select och ultra har rätt olika krav på alla delar i anläggningen. Ett billigt sätt för THX att sälja ut sig själv och dra in pengar på en inarbetat kvalitetssäkring. Det är tyvärr vad THX har blivit..

[steveo1234]

Om vi vänder på det - vilket system klarar det som stevo1234 önskar?

Tack Magnus.
För att förtydliga. Antag rum på 20m^2, gipsväggar runt omkring, normaltätt. 3hz kan väl få vara -6db jämfört med genomsnittsnivån av resterande intervall ungefär (förutsatt spikrak elektrisk kedja vilket man inte får av misstag..)

[Lust]

Om vi vänder på det - vilket system klarar det som stevo1234 önskar?

Ser man på - en som VILL förstå...

[IngOehman]

Det tror jag nog att de gör. THX-kraven på subwoofer är ju att det skall klara -6dB vid 20Hz.

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen. Om man nöjer sig med den föråldrade THX så kan man köpa ett Logitech Z-5500. Det är THX-certifierat...



EDIT: Det är ju inte helt entydigt vad som menas med THX certifiering iheller då det för nuvarande finns 3 (vill jag minnas) olika nivåer. Ultra, select och någon till tror jag.

Tycker det ser ut som om ni pratar om helt olika saker.

Det Nattlorden pratar om tror jag är de normer som gäller för produktion
av film. Alltså för hur en filmljudstudio byggs och vilka krav som ställs på
den.

Det du pratar om verkar vara något helt annat, närmare bestämt den loss-
köpta exploateringen av varumärket THX för konsumenprylar. Det senare
har inget eller lite att göra med vad som gäller när man skapar film, utan
handlar mera om just att exploatera ett varumärke.

Bilden på logitechprylarna du visar har ju ingenting alls med det som natt-
lorden berättar om att göra.

Eventuellt så har jag gjort mig skyldig till att ha bidragit till ett göra frågan
lite onödigt obskyr, genom att nämna ljudtryckskraven för hemsubwoofrar
från tiden innan THX-varumärket såldes. Ber om ursäkt för det.

- - -

Om med detta sagt tillbaka till huvudfrågan: Vad betyder det att "återge
hela signalen", om det finns en standard som berättar hur signalen skall
packas upp i kontrollrummet?

Talar vi om att skapa detta ljud i hemmabion, eller talar vi om att skapa ett
ljud i hemmabion som låter på ett annat sätt?

Liknelsen är kanske inte perfekt, men standarden för att återge en LP säger
t ex att det skall ske via RIAA-korrektionen. Är det då det som är "att åter-
ge signalen", eller återger man signalen bättre genom att skippa detta filter?


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

[IngOehman]

Men, för att förtydliga så är det (fortfarande) 3-120hz@115db på lyssningsplatsen (och eventuellt därtil kommande signal upp till 80hz från huvudkanalerna). Om någon tycker att jag uttrycker mig med bristande stringens, så har de helt rätt. Det gör jag.

Stringensen duger, men förkortningen av hertz är Hz, och decibel förkortas
dB. Svaret på din fråga är att man om man vill åstadkomma ett specifikt
ljudtryck (t ex 115 dB ~32 Pa p-p) i ett normalstort lyssningsrum vid 3 Hz*
(vilket inte är över hörseltröskeln även om det ofta kan förnimmas på andra
sätt) så behöver man flytta en mängd luft som står i proportion till rummets
volym (det förhållandet gäller i vad jag brukar kalla tryckhomogena volymer,
det vill säga sådana vars största diagonalmått är väsentligt mindre än 1/3
av våglängden (det vill säga sisådär 115 meter) för frekvensen i det givna
mediet.

Om ett normalt rum är på 60 m^3 meter så behöver det bassystem man
använder kunna flytta cirka 20 liter luft p-p. Något mindre kan räcka, på
grund av de adiabatiska förutsättningarna, men för det mesta så behövs
istället väsentligt mycket mera, eftersom få rum är absolut täta och helt
oeftergivliga vid 3 Hz.

(Jag har skrivit om dessa saker rätt så många gånger här på faktiskt vid
olika tillfällen.)

EDIT: Select och ultra har rätt olika krav på alla delar i anläggningen. Ett billigt sätt för THX att sälja ut sig själv och dra in pengar på en inarbetat kvalitetssäkring. Det är tyvärr vad THX har blivit..

THX är ett varumärke som, om jag förstått det rätt, Lucas-film sålde för att
kunna exploateras - läs licensieras ut, till olika hemelektronikutrustningar.

Den grenen av THX är som jag ser det inget att bry sig om eller stå efter
längre, eftersom ambitionen uppenbart varit att kunna licensiera i stor sätt
vad junk som helst. Det som inte klarar att uppfylla den ursprungliga stan-
darden, har fått lättare krav att uppfylla, som också heter THX!

Den ursprungliga användningen för den professionella världen är dock i stort
sett oförändrad, och den används faktiskt än idag av väldigt många film-
bolag som en synkroniserande standard för både de filmstudior som byggs
och filmproduktioner som görs, och för de biografer som byggs.


Vh, iö

- - - - -

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Varför inte 0,0000001 Hz (så att även t ex väderomslag med varaktigheter
om någon vecka kan återges med rimlig noggrannhet)? Även om vissa rums-
täthetsproblem behöver omses för att klara extremdjupa frekvenser, så är
det ju ingen högtalarmässig skillnad mellan att kunna återge 0,1 Hz 0,3 Hz,
1 Hz, 3 Hz eller 10 Hz.

Tittar man på ur den akustiska impedansen varierar som funktion av frek-
vensen i normalstora rum så går det däremot att finna väsentliga poänger
med att begränsa sig till att återge ned till 13 - 26 Hz sisådär. Men tar man
sig under 10 Hz så är det sedan sak samma med avseende på vad högtal-
arna behöver kunna prestera. Sedan är rummets täthet den återstående
variabeln.

[Hulbar]

Hela tanken bakom THX standarden var från början att samma upplevelse som den i biografen skulle bli möjlig hemma. Och att den som köpte utrustning skulle få vägledning att nå det målet. Har den principen blivit korrumperad av ekonomiska skäl måste man konstatera att det är tragiskt.

Mvh

[Komorok]

Finns det inte bara något sätt att spela någon referenston på, mäta den vid
lyssningsplats och vips så fattar receivern hur den ska justera sig för att +-0dB
ska vara den volym som regisören har tänkt att filmen skall ses på?

[IngOehman]

Ehhh....

Nu vet jag inte om du skämtar eller om du var alldeles allvarlig, men det är
ju just så som alla hemmabioförstärkare som sålts de senaste rätt många
åren, gör!

Om de sedan gör det rätt är en annan fråga...

Framförallt i basområdet så justerar de flesta apparater väldigt fel om man
låter dem göra det ohämmat. Det beror på att de inte vet något om varifrån
de ljud som når mikrofonen kommer, och att vissa av dem behöver bortses
ifrån. Jag gör därför helst justeringen helt manuellt.

Mitt grundråd är att först desarmera alla eq-funktioner, sen låta apparaten
justera som den tycker det skall vara, och till sist så går man igenom det den
gjort och rättar till alla fel.


Vh, iö

[Komorok]

Nej, jag skämtar inte . Jag har inte lyckats hitta den där knappen ännu
bara. Jag säger att jag ska rota rätt på den där funktionen var och varannan
dag, men jag fastnar alltid med någon skiva som nyss kommit, så det blir aldrig
av. Istället justerar jag volymen på filmen efter dialogen. Är dialogen någorlunda
rätt volym på så brukar det bli hyggligt. Fast jag blev lite orolig i söndags när
jag kollade på Ironman 2 med vippan på +6dB. Rutorna fladdrade lite för mycket
för att det skulle kännas helt bra. Kändes som en given film att ta med till
David_A nästa gång .

PS. Synd om alla receivers påstår sig kunna göra den här justeringen, men inte
klarar det i verkligheten. Så svårt kan det inte vara att få en sådan funktion att
fungera. Eller? Borde väl räcka att mäta ett antal frekvenser och ta ett vägt
medelvärde kan jag tycka. Och göra om mätningen i tre olika punkter för att
komma undan eventuella ståendevågor.

[MagnusÖstberg]

Kan inte se om IÖ svarat på om Ino har några produkter som passar stevo1234, har jag missat det?

[Nattlorden]

Finns det inte bara något sätt att spela någon referenston på, mäta den vid
lyssningsplats och vips så fattar receivern hur den ska justera sig för att +-0dB
ska vara den volym som regisören har tänkt att filmen skall ses på?

Jodå, det har de flesta av de förstärkare jag haft hemma på prov gjort.

[IngOehman]

Nej, jag skämtar inte . Jag har inte lyckats hitta den där knappen ännu
bara. Jag säger att jag ska rota rätt på den där funktionen var och varannan
dag, men jag fastnar alltid med någon skiva som nyss kommit, så det blir aldrig
av. Istället justerar jag volymen på filmen efter dialogen. Är dialogen någorlunda
rätt volym på så brukar det bli hyggligt. Fast jag blev lite orolig i söndags när
jag kollade på Ironman 2 med vippan på +6dB. Rutorna fladdrade lite för mycket
för att det skulle kännas helt bra. Kändes som en given film att ta med till
David_A nästa gång .

Säg till då, jag hänger definitivt med! Gillar filmen, och ljudläggningen är
dessutom prima. Kunde vara kul att se en film där från början till slut på
säg gain = +15 dB rel referensnivå...

PS. Synd om alla receivers påstår sig kunna göra den här justeringen, men inte
klarar det i verkligheten. Så svårt kan det inte vara att få en sådan funktion att
fungera. Eller?

Njae... för registret över sisådär 100 Hz är det inte så svårt, men vid de lite
lägre frekvenserna är det faktiskt rätt så svårt, och jag skulle inte ta ansvar
för att göra det ens manuellt, med mindre än att jag fick börja med att först
kartlägga rummet mekaniskt (kontroller alla mått och banka på alla väggar).

Först efter att ha gjort det vågar jag ta ställning till hur det skall mäta. En
apparat som bara får info från en mätmikrofon har inga möjligheter att göra
rätt val. Den information som behövs finns helt enkelt inte för den.

Borde väl räcka att mäta ett antal frekvenser och ta ett vägt
medelvärde kan jag tycka. Och göra om mätningen i tre olika punkter för att
komma undan eventuella ståendevågor.

Det hade kanske dugit, om svaret på vad som är "rätt" hade varit något så
enkelt som toleranser för en svart linjes vindlingar på ett papper. Men saken
är den att just dessa toleranser är i sig variabler som är villkorade förutsätt-
ningarna. Utom möjligen i den bästa av alla världar, som dock aldrig erbjuds
cineasten, i några vanliga rum.


Vh, iö

[steveo1234]

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

Du Ingvar. Istället för att fortsätta vara putt för att du inte känner till detta så kan du väl ta och googla "LFE reference level" eller liknande och läsa de första 5-10 resultaten som kommer upp? Det kanske ger lite perspektiv.

[steveo1234]

Det tror jag nog att de gör. THX-kraven på subwoofer är ju att det skall klara -6dB vid 20Hz.

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen. Om man nöjer sig med den föråldrade THX så kan man köpa ett Logitech Z-5500. Det är THX-certifierat...



EDIT: Det är ju inte helt entydigt vad som menas med THX certifiering iheller då det för nuvarande finns 3 (vill jag minnas) olika nivåer. Ultra, select och någon till tror jag.

Tycker det ser ut som om ni pratar om helt olika saker.

Det Nattlorden pratar om tror jag är de normer som gäller för produktion
av film. Alltså för hur en filmljudstudio byggs och vilka krav som ställs på
den.



Vh, iö

Jag överlåter åt Nattlorden att förtydliga vad han menade. Om det behövs för att jag inte besvarade hans fråga.

[steveo1234]

Men, för att förtydliga så är det (fortfarande) 3-120hz@115db på lyssningsplatsen (och eventuellt därtil kommande signal upp till 80hz från huvudkanalerna). Om någon tycker att jag uttrycker mig med bristande stringens, så har de helt rätt. Det gör jag.

Stringensen duger, men förkortningen av hertz är Hz, och decibel förkortas
dB. Svaret på din fråga är att man om man vill åstadkomma ett specifikt
ljudtryck (t ex 115 dB ~32 Pa p-p) i ett normalstort lyssningsrum vid 3 Hz*
(vilket inte är över hörseltröskeln även om det ofta kan förnimmas på andra
sätt) så behöver man flytta en mängd luft som står i proportion till rummets
volym (det förhållandet gäller i vad jag brukar kalla tryckhomogena volymer,
det vill säga sådana vars största diagonalmått är väsentligt mindre än 1/3
av våglängden (det vill säga sisådär 115 meter) för frekvensen i det givna
mediet.

Om ett normalt rum är på 60 m^3 meter så behöver det bassystem man
använder kunna flytta cirka 20 liter luft p-p. Något mindre kan räcka, på
grund av de adiabatiska förutsättningarna, men för det mesta så behövs
istället väsentligt mycket mera, eftersom få rum är absolut täta och helt
oeftergivliga vid 3 Hz.

(Jag har skrivit om dessa saker rätt så många gånger här på faktiskt vid
olika tillfällen.)

Men se där. Tackar Ingvar. Det var väl inte så svårt att bara svara på frågan eller hur
Jag översätter 20 liter Vd till lite drygt Infra Y12 ungefär. Korrekt?

[steveo1234]

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Ah, enkelt! För att specifikationen för LFE säger 3-120db (jaja dB då..).
Som du vet så kräver produktionsspecifikationen att ett brickwallfilter används vid 3hz. Vinsten med att återge 3hz istället för 5hz,eller kanske 7hz är jag inte på det klara med. Jag nöjer mig att nå ner til 7-8hz med säkerhet men jag kanske missar något.

EDIT: Att kunna återge 3hz vid refnivå är därför, i alla fall för mig, ett vettigt mål att ha. Inte för att ljudet man får ut är särskilt meningsfullt utan för att systemet inte ska gå sönder när man spelar.

[steveo1234]

Finns det inte bara något sätt att spela någon referenston på, mäta den vid
lyssningsplats och vips så fattar receivern hur den ska justera sig för att +-0dB
ska vara den volym som regisören har tänkt att filmen skall ses på?

Det är precis så man gör ju!
Man kör ett brus som ligger -20db från max, ställer master volume på 0db på volymen och justerar sen kanalnivån så att din SPL-meter mäter 85db, C-vägt slow. Sen gör du om samma övning på alla kanaler och sen är det bara att köra igång filmen, ställa receiverns volym på 0. Och voila! Du hör filmens ljudspår på den nivån som filmen är mastrad för. Det är ofta nu som folk konstaterar att det är för högt och skruvar ner

[steveo1234]

Tittar man på ur den akustiska impedansen varierar som funktion av frek-
vensen i normalstora rum så går det däremot att finna väsentliga poänger
med att begränsa sig till att återge ned till 13 - 26 Hz sisådär. Men tar man
sig under 10 Hz så är det sedan sak samma med avseende på vad högtal-
arna behöver kunna prestera. Sedan är rummets täthet den återstående
variabeln.

Det där lät intressant. Men, jag förstår det inte. Sugen på att förklara?

[Komorok]

Nej, jag skämtar inte . Jag har inte lyckats hitta den där knappen ännu
bara. Jag säger att jag ska rota rätt på den där funktionen var och varannan
dag, men jag fastnar alltid med någon skiva som nyss kommit, så det blir aldrig
av. Istället justerar jag volymen på filmen efter dialogen. Är dialogen någorlunda
rätt volym på så brukar det bli hyggligt. Fast jag blev lite orolig i söndags när
jag kollade på Ironman 2 med vippan på +6dB. Rutorna fladdrade lite för mycket
för att det skulle kännas helt bra. Kändes som en given film att ta med till
David_A nästa gång .

Säg till då, jag hänger definitivt med! Gillar filmen, och ljudläggningen är
dessutom prima. Kunde vara kul att se en film där från början till slut på
säg gain = +15 dB rel referensnivå...

Då får jag väl ringa honom och se om vi får komma upp igen. Kanske kan vi få
plats med ACOn åt honom istället för klossiga slutsteg.

PS. Synd om alla receivers påstår sig kunna göra den här justeringen, men inte
klarar det i verkligheten. Så svårt kan det inte vara att få en sådan funktion att
fungera. Eller?

Njae... för registret över sisådär 100 Hz är det inte så svårt, men vid de lite
lägre frekvenserna är det faktiskt rätt så svårt, och jag skulle inte ta ansvar
för att göra det ens manuellt, med mindre än att jag fick börja med att först
kartlägga rummet mekaniskt (kontroller alla mått och banka på alla väggar).

Först efter att ha gjort det vågar jag ta ställning till hur det skall mäta. En
apparat som bara får info från en mätmikrofon har inga möjligheter att göra
rätt val. Den information som behövs finns helt enkelt inte för den.

Jag skulle inte vilja att receivern gjorde något annat än att justerade det där
+-0-läget. Jag har inte full koll på hur bas fungerar i rum, men att det kan
vara lokala skillnader på tiotals dB från ena sittplatsen till den andra gör det ju
inte lättare för receivern. Någon sorts EQ av basen ska den hålla sig väldigt
borta ifrån. Iaf hos mig.

Borde väl räcka att mäta ett antal frekvenser och ta ett vägt
medelvärde kan jag tycka. Och göra om mätningen i tre olika punkter för att
komma undan eventuella ståendevågor.

Det hade kanske dugit, om svaret på vad som är "rätt" hade varit något så
enkelt som toleranser för en svart linjes vindlingar på ett papper. Men saken
är den att just dessa toleranser är i sig variabler som är villkorade förutsätt-
ningarna. Utom möjligen i den bästa av alla världar, som dock aldrig erbjuds
cineasten, i några vanliga rum.


Vh, iö

Jag känner mig som en degklump i huvudet. Sitter och läser det sista om och
om igen . Men efter några minuters fundering efter ett par klunkar kaffe
så tänker jag: Kalibrera med brus kring det frekvensområde där den
mänskliga rösten rör sig. Det gör man säkert redan. Bara jag som har hållit
på med detta intresse för kort tid. Någon tekniker på receiverutvecklings-
avdelningen måste väl ändå kunna tänka ut ett bättre sätt att göra detta på
än jag kan göra? Annars kunde man lika gärna göra en instruktion som sade:
"När du trycker på denna knapp kommer en ton höras. Tonen kommer öka i
styrka. När du anser att den nått obehaglig styrka; tryck stop." Och vips så
har man sin kalibrering.

Edit. Ser att jag fått några svar av Steveo1234 på lite funderingar... Tack:)

[Nattlorden]

Ett par av stärkarna spelade en konstant ton till subwoofer och så fick man manuellt reglera denna tills den godkändes av stärkaren innan man kunde gå vidare med resten av inmätningarna. Vilket var intressant då man som bieffekt fick reda på vilken stärkare som hade med kräm i sin pre-out.

[Nattlorden]

Förstärkaren gör bypass på voylmkontrollen när inmätning görs... det blir precis lika höga svepljud oavsett vad volymen stod på innan. Och jag gissar att om micken inte får hög nog signal till så drar den på ytterligare så att den kommer i rätt område för att sedan kunna fixa till lagom små kanalobalanser utan att behöva dämpa för mycket.

[subjektivisten]

Det jag inte greppar från "infra-männen" är avsaknaden av argument varför man inte ska ha full nivå till 1hz. Om 5hz eller 7hz är så viktigt, hur kan man då välja bort 1hz?

[steveo1234]

Det jag inte greppar från "infra-männen" är avsaknaden av argument varför man inte ska ha full nivå till 1hz. Om 5hz eller 7hz är så viktigt, hur kan man då välja bort 1hz?

Jag kan inte förminna 1,2 eller 3hz. 4-5hz någonstans så jag märker jag av förändringar i ljudtrycket. Vid 7-8hz så är effekten mycket stark. Antagligen så beror det på att min elektriska kedja faller av "för tidigt" för att komma ner rakt hela vägen. Hade jag haft en elektrisk överföringsfunktion som varit frekvensoberoende så hade jag behövt fler basar. Antagligen minst dubbelt så många element för att inte riskera att bottna dem allihopa. Hade det varit värt det? Tja, kanske det, jag tror att jag är nöjd nu. Om inget annat så är det förbenat svårt att få tag på information om hur receivrar, filter och slutsteg faller av mot låga frekvenser...

[Nattlorden]

Nejdå, du har säkert bara för lite kapacitet för att spela lägre - du får bygga 2 IBar till...

[steveo1234]

Nejdå, du har säkert bara för lite kapacitet för att spela lägre - du får bygga 2 IBar till...

Sätt inte sådana griller i mitt huvud. Jag är galen nog att göra såna grejer bara för att se vad som skulle hända...

[Nattlorden]

Nejdå, du har säkert bara för lite kapacitet för att spela lägre - du får bygga 2 IBar till...

Sätt inte sådana griller i mitt huvud. Jag är galen nog att göra såna grejer bara för att se vad som skulle hända...

Prova. Händer det inget kan du säkert få avsättning för elementen igen.

[Tengil]

Så, varför bry sig då? Enkelt, när man har sett en film som Cloverfield på en anläggning som KAN nå upp till ref.nivå på baskanalen (och gärna de andra kanalerna också) så är det en djävulsk rush och en verklig adrenalinkick. Jag älskar sånt!

Jag fattar inte vad cloverfield gör i en hembio, skakig hemvideo som blir jobbig i bild större än en mobiltelefon

[Nattlorden]

Jag fattar inte vad cloverfield gör i en hembio, skakig hemvideo som blir jobbig i bild större än en mobiltelefon

Skall man TITTA på den?!

[steveo1234]

Nejdå, du har säkert bara för lite kapacitet för att spela lägre - du får bygga 2 IBar till...

Sätt inte sådana griller i mitt huvud. Jag är galen nog att göra såna grejer bara för att se vad som skulle hända...

Prova. Händer det inget kan du säkert få avsättning för elementen igen.

Kan vara så. Problemet är att elementen inte längre går att köpa alls längre. Hmm, total byggkostnad hade varit ca 30kkr för en dubblad kapacitet och jag har ju faktiskt plats för det. Men, alltså, då pratar vi en mekanisk Vd på nästan 50liter. Det låter onekligen lite tramsigt. Men, det tyckte jag när jag installerade de första 4 också. Och de efterföljande 2. Steget att göra en sån dum grej till är iofs inte så stor, det blir ju bara andra gången jag köper nått jag faktiskt inte behöver. Kul hobby det här

[steveo1234]

Så, varför bry sig då? Enkelt, när man har sett en film som Cloverfield på en anläggning som KAN nå upp till ref.nivå på baskanalen (och gärna de andra kanalerna också) så är det en djävulsk rush och en verklig adrenalinkick. Jag älskar sånt!

Jag fattar inte vad cloverfield gör i en hembio, skakig hemvideo som blir jobbig i bild större än en mobiltelefon

Jag förstår hur du menar. För mig är cloverfield en sådan film som endast kan ses i en bra hemmabio. FIlmen i sig är verkligen ingen höjdare det håller jag med om. Men, ljudet i den filmen griper verkligen tag i mig och tvingar mig att engagera mig så till den milda graden att jag till och med slutar störa mig på att kameramannen har en avancerad form av parkinsons. Att se den filmen någon annanstans skulle jag aldrig göra...

[Nattlorden]

Risken är väl att det börjar flyga ut fönsterrutor på kuppen...

[steveo1234]

Risken är väl att det börjar flyga ut fönsterrutor på kuppen...

Jag är förvånad att det inte redan hänt. Nya treglasfönster är antagligen anledningen. Jag har dock lyckats öppna dörren in till hobbyrummet ett par gånger. SKa sätta någon vibrationsdämpade gucka mellan dörr och karm så det slutar hända..

[subjektivisten]

Jag fattar inte vad cloverfield gör i en hembio, skakig hemvideo som blir jobbig i bild större än en mobiltelefon

Urusel film!

[DVD-ai]

Ja, vansinnigt dålig...

Men som sagt bra ljud !

[Bamsefar]

Det jag inte greppar från "infra-männen" är avsaknaden av argument varför man inte ska ha full nivå till 1hz. Om 5hz eller 7hz är så viktigt, hur kan man då välja bort 1hz?

Nej nu är du ute å seglar lite

Rummet är den största begränsningsfaktorn vid samtliga Infra installationer som jag känner till. Det är oerhört bundet till hur rummet är utformat helt enkelt. Du kan inte skapa något som det inte finns förutsättningar för helt enkelt. I förra rummet hade jag runt 9Hz om jag minns rätt, och i nuvarande är det under 8Hz (svårt att mäta lägre helt enkelt, vid det tillfället alltså, trots oscilloskop).

Sedan vad gäller krav på hur lågt, i frekvens, ett Infra system bör gå, så är svaret 10Hz, och gärna lite till. Men det är enbart för "good feeling"-känslan - dvs jag har aldrig stött på ett skäl till behov ens, men lite överkapacitet har aldrig skadat har jag upptäckt.

[subjektivisten]

Ja, vansinnigt dålig...

Men som sagt bra ljud !

Ok, lite som hifi-nördar som lyssnar på musik dom inte gillar, för ljudet är bra. Inget för mig, en bra film med mono är mer intressant är den skiten.

[subjektivisten]

Nej nu är du ute å seglar lite

Nej, varför då? Om man får läsa/höra att det är så viktigt med full återgivning till 10hz, 7 hz, 5hz ja då undrar jag varför man begränsar sig så och inte satsar på 1hz?

Sen kan man fråga sig hur många som spelar på dom nivåerna så du har någon nytta av dessa frekvenser, tycker Ingvars inlägg var bra på att påpeka det.

Oavsett så ser jag argument som inte håller, där man å ena sidan säger till andra att "man behöver" återge 7hz, för att i nästa andetag inte kunna förklara varför det är viktigt och inte 1hz.

[IngOehman]

Förkortningen av enheten hertz är Hz, inte hz.

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

Du Ingvar. Istället för att fortsätta vara putt för att du inte känner till detta så kan du väl ta och googla "LFE reference level" eller liknande och läsa de första 5-10 resultaten som kommer upp? Det kanske ger lite perspektiv.

Jag vet inte om du är allvarlig eller om du skämtar, men det ser ut som
om du ger ett råd till dig själv. Trådarna bekräftar ju att det är precis som
jag försökt berätta för dig, om och om igen, utan att du tycks ha förstått.

Alltså att begreppet "reference level" används på en förfärlig massa olika
sätt, och att det utan sammanhang är omöjligt att veta om någon menar
-18/20 dB rel fs, eller om de menar 85 dB (eller 75 dB som någon menade),
eller "samma nivå som regissören vill ha på filmens olika ljud", eller om de
möjligen menar teoretisk maxnivå.

Det senare skulle jag kalla att klara max utstyrning med volymen ställt till
referens-gain. Men - även det är tvetydigt! Det sistnämnda lämnar jag åt
dig att fundera på. Lycka till med det.


Vh, iö

[IngOehman]

Det jag inte greppar från "infra-männen" är avsaknaden av argument varför man inte ska ha full nivå till 1hz. Om 5hz eller 7hz är så viktigt, hur kan man då välja bort 1hz?

Nej nu är du ute å seglar lite

Rummet är den största begränsningsfaktorn vid samtliga Infra installationer som jag känner till. Det är oerhört bundet till hur rummet är utformat helt enkelt. Du kan inte skapa något som det inte finns förutsättningar för helt enkelt. I förra rummet hade jag runt 9Hz om jag minns rätt, och i nuvarande är det under 8Hz (svårt att mäta lägre helt enkelt, vid det tillfället alltså, trots oscilloskop).

Sedan vad gäller krav på hur lågt, i frekvens, ett Infra system bör gå, så är svaret 10Hz, och gärna lite till. Men det är enbart för "good feeling"-känslan - dvs jag har aldrig stött på ett skäl till behov ens, men lite överkapacitet har aldrig skadat har jag upptäckt.

Fast var det inte det som Subjektiviten pekade på - att det är rimligare att
ställa kravet på ett sätt så att det finns en rimlig chans att uppnå det?

Håller helt med dig om att det är rimligare att sikta på att försöka nå 10 Hz
med ett infra-system, och jag tror S är av samma uppfattning.

Personligen menar jag att det många gånger finns poänger med att nöja sig
med att nå 15 - 25 Hz (beroende på förutsättningar) eftersom det medger
en avsevärt mycket bättre "avkastning".


Vh, iö

[IngOehman]

Tittar man på ur den akustiska impedansen varierar som funktion av frek-
vensen i normalstora rum så går det däremot att finna väsentliga poänger
med att begränsa sig till att återge ned till 13 - 26 Hz sisådär. Men tar man
sig under 10 Hz så är det sedan sak samma med avseende på vad högtal-
arna behöver kunna prestera. Sedan är rummets täthet den återstående
variabeln.

Det där lät intressant. Men, jag förstår det inte. Sugen på att förklara?

Nej, inte det minsta.

Du vet ju redan allt, så varför fråga mig?


Vh, iö

[IngOehman]

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Ah, enkelt! För att specifikationen för LFE säger 3-120db (jaja dB då..).
Som du vet så kräver produktionsspecifikationen att ett brickwallfilter används vid 3hz. Vinsten med att återge 3hz istället för 5hz,eller kanske 7hz är jag inte på det klara med. Jag nöjer mig att nå ner til 7-8hz med säkerhet men jag kanske missar något.

EDIT: Att kunna återge 3hz vid refnivå är därför, i alla fall för mig, ett vettigt mål att ha. Inte för att ljudet man får ut är särskilt meningsfullt utan för att systemet inte ska gå sönder när man spelar.

En mycket vettigare lösning på det är motsatsen till det du föreslår. Om
du inte vill att systemet skall gå sönder vid en fullt utstyrd 3Hz-signal så
är ju "att försöka återge den" något av det dummaste man kan göra*.

Som Bamsefar skriver så ger de flesta rum upp vid runt 10 Hz, och att
återge 3 Hz vid full nivå kan kräva 10 gånger mera pumpvolym, och ändå
kommer det inte att höras, annat än som distorsion.


Vh, iö

- - - - -

*Kan bara som en parentes nämna att jag rätt många gånger stött på
folk som trott att ett infra-system (t ex Ino infra Y-6) tål mer subsonisk
signalnivå än ett motsvarande produndus-system (t ex profundus Y-2),
och det stämmer inte alls.

[steveo1234]

Förkortningen av enheten hertz är Hz, inte hz.

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

Du Ingvar. Istället för att fortsätta vara putt för att du inte känner till detta så kan du väl ta och googla "LFE reference level" eller liknande och läsa de första 5-10 resultaten som kommer upp? Det kanske ger lite perspektiv.

Jag vet inte om du är allvarlig eller om du skämtar, men det ser ut som
om du ger ett råd till dig själv. Trådarna bekräftar ju att det är precis som
jag försökt berätta för dig, om och om igen, utan att du tycks ha förstått.

Alltså att begreppet "reference level" används på en förfärlig massa olika
sätt, och att det utan sammanhang är omöjligt att veta om någon menar
-18/20 dB rel fs, eller om de menar 85 dB (eller 75 dB som någon menade),
eller "samma nivå som regissören vill ha på filmens olika ljud", eller om de
möjligen menar teoretisk maxnivå.

Det senare skulle jag kalla att klara max utstyrning med volymen ställt till
referens-gain. Men - även det är tvetydigt! Det sistnämnda lämnar jag åt
dig att fundera på. Lycka till med det.


Vh, iö

Hej du Ingvar. Jag förstår inte vad som är så svårt för dig att ta till dig i min post. Du återkommer hela tiden till vad referensnivå KAN betyda. Du har såvitt jag kan bedöma rätt i praktiskt taget allt du skriver. Vad jag försöker förmedla till dig är att begreppet "reference level" används av gemene man för att beskriva en av alla de referensnivåer du talar om. Det är samma referensnivå som jag talar om och jag envisas med att försöka komma tillbaka till.

[steveo1234]

Tittar man på ur den akustiska impedansen varierar som funktion av frek-
vensen i normalstora rum så går det däremot att finna väsentliga poänger
med att begränsa sig till att återge ned till 13 - 26 Hz sisådär. Men tar man
sig under 10 Hz så är det sedan sak samma med avseende på vad högtal-
arna behöver kunna prestera. Sedan är rummets täthet den återstående
variabeln.

Det där lät intressant. Men, jag förstår det inte. Sugen på att förklara?

Nej, inte det minsta.

Du vet ju redan allt, så varför fråga mig?


Vh, iö

Vart kom det där ifrån? Jag ställde frågan för att jag inte kan någonting om det och du verkade vilja dela med dig. Det är därför jag sitter på faktiskt. För att diskutera min hobby och lära mig nya saker. Om du inte vill så är ju det tråkigt för mig.

[subjektivisten]

Som Bamsefar skriver så ger de flesta rum upp vid runt 10 Hz, och att
återge 3 Hz vid full nivå kan kräva 10 gånger mera pumpvolym, och ändå
kommer det inte att höras, annat än som distorsion.


Vh, iö

- - - - -

*Kan bara som en parentes nämna att jag rätt många gånger stött på
folk som trott att ett infra-system (t ex Ino infra Y-6) tål mer subsonisk
signalnivå än ett motsvarande produndus-system (t ex profundus Y-2),
och det stämmer inte alls.

Mycket bra och enkelt förklarande inlägg, tycker jag.

[steveo1234]

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Ah, enkelt! För att specifikationen för LFE säger 3-120db (jaja dB då..).
Som du vet så kräver produktionsspecifikationen att ett brickwallfilter används vid 3hz. Vinsten med att återge 3hz istället för 5hz,eller kanske 7hz är jag inte på det klara med. Jag nöjer mig att nå ner til 7-8hz med säkerhet men jag kanske missar något.

EDIT: Att kunna återge 3hz vid refnivå är därför, i alla fall för mig, ett vettigt mål att ha. Inte för att ljudet man får ut är särskilt meningsfullt utan för att systemet inte ska gå sönder när man spelar.

En mycket vettigare lösning på det är motsatsen till det du föreslår. Om
du inte vill att systemet skall gå sönder vid en fullt utstyrd 3Hz-signal så
är ju "att försöka återge den" något av det dummaste man kan göra*.

Som Bamsefar skriver så ger de flesta rum upp vid runt 10 Hz, och att
återge 3 Hz vid full nivå kan kräva 10 gånger mera pumpvolym, och ändå
kommer det inte att höras, annat än som distorsion.


Vh, iö

Japp, det är det hållet jag gått. Att ge sig på att försöka återge 3hz ser jag som en ganska meningslös (och dyr) jakt. Säkert kul (eller kanske inte) om man orkar bry sig men jag förlitar mig på den elektriska avrullningen för att skydda mitt system och jag ser inget större problem med att det är så.

[Bamsefar]

Nej, varför då? Om man får läsa/höra att det är så viktigt med full återgivning till 10hz, 7 hz, 5hz ja då undrar jag varför man begränsar sig så och inte satsar på 1hz?

Sen kan man fråga sig hur många som spelar på dom nivåerna så du har någon nytta av dessa frekvenser, tycker Ingvars inlägg var bra på att påpeka det.

Oavsett så ser jag argument som inte håller, där man å ena sidan säger till andra att "man behöver" återge 7hz, för att i nästa andetag inte kunna förklara varför det är viktigt och inte 1hz.

Mitt grundkrav, en gång i tiden, var och är 16Hz. Lägre behövs inte. Men det är lite tok kul att sikta på 10Hz, just för att veta att det inte råkar ta slut just vid 16Hz...

Å andra sidan är inte mitt krav att man skall klara av att spela i 140dB vilket andra verkar ha... Jag nöjer mig med runt 100dB som maxtak - är i alla fall sällsynt sällan i närheten av ens 100dB...

Men alla har sina utmaningar

[subjektivisten]

Absolut

[Nattlorden]

Låter väldigt likt mitt tänk.

Fast menar du 100dB i peak eller kontinuerligt?

[Bamsefar]

Nattlorden: Det var exakt därför jag skrev runt 100dB

[IngOehman]

Förkortningen av enheten hertz är Hz, inte hz.

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

Du Ingvar. Istället för att fortsätta vara putt för att du inte känner till detta så kan du väl ta och googla "LFE reference level" eller liknande och läsa de första 5-10 resultaten som kommer upp? Det kanske ger lite perspektiv.

Jag vet inte om du är allvarlig eller om du skämtar, men det ser ut som
om du ger ett råd till dig själv. Trådarna bekräftar ju att det är precis som
jag försökt berätta för dig, om och om igen, utan att du tycks ha förstått.

Alltså att begreppet "reference level" används på en förfärlig massa olika
sätt, och att det utan sammanhang är omöjligt att veta om någon menar
-18/20 dB rel fs, eller om de menar 85 dB (eller 75 dB som någon menade),
eller "samma nivå som regissören vill ha på filmens olika ljud", eller om de
möjligen menar teoretisk maxnivå.

Det senare skulle jag kalla att klara max utstyrning med volymen ställt till
referens-gain. Men - även det är tvetydigt! Det sistnämnda lämnar jag åt
dig att fundera på. Lycka till med det.


Vh, iö

Hej du Ingvar. Jag förstår inte vad som är så svårt för dig att ta till dig i min post. Du återkommer hela tiden till vad referensnivå KAN betyda. Du har såvitt jag kan bedöma rätt i praktiskt taget allt du skriver.

Det är bra om du äntligen snappat det.

Vad jag försöker förmedla till dig är att begreppet "reference level" används av gemene man för att beskriva en av alla de referensnivåer du talar om. Det är samma referensnivå som jag talar om och jag envisas med att försöka komma tillbaka till.

Men du har ju fel.

Både i påståendet att alla skulle vara överens, och om att det du talar om
(maxljudtrycket i ett nivåkalibrerat system) är en referensnivå.

Och de exempel du själv kommer med visar ju just det jag skrivit om och
om igen från första början - att folk i gemen INTE alls är konsekventa och
menar samma sak när de säger eller skriver referens level. Tvärtom kan det
betyda olika saker från gång till gång, även från en och samma person, och
man måste titta på sammanhanget för att veta vad som menas.

Detta gäller även texten från Dolby som du själv refererade till. Även där så
använder de begreppet reference level både för en nivå 20 dB under full
utstyrning OCH för 85 dB. Men så vitt jag såg, inte för det som du pratar
om, alltså maxnivån från ett nivåkalibrerat system. Dock kan ju vad som
helst kallas referens för det om det är, så varför inte.

Om jag säger att utstyrningsnivå (som finns i ett system även utan signal),
signalnivå (som är vad signalerna ligger på), förstärkningsnivå (som bestäm-
mer kvoten mellan utsignal och insignal, i det här fallet mellan ljudtrycket
och signalnivån) och ljudtrycksnivå (som är det faktiska ljudtrycket) är helt
olika saker, förstår du det då? Och om du förstår det, förstår du varför det
är meningsfullt att inte blanda ihop dem?


Vh, iö

[steveo1234]

Om jag säger att utstyrningsnivå (som finns i ett system även utan signal),
signalnivå (som är vad signalerna ligger på), förstärkningsnivå (som bestäm-
mer kvoten mellan utsignal och insignal, i det här fallet mellan ljudtrycket
och signalnivån) och ljudtrycksnivå (som är det faktiska ljudtrycket) är helt
olika saker, förstår du det då? Och om du förstår det, förstår du varför det
är meningsfullt att inte blanda ihop dem?


Vh, iö

Ja, naturligtvis förstår jag det? Det är ju helt självklart? Det är ju så självklart att jag inte ens förstår varför du går tillbaka till den diskussionen hela tiden.

Varför lyckas jag inte förklara för dig att:
1. Jag förstår vad du menar, jag köper vad du säger och jag menar att du har rätt.
2. Jag säger inte emot dig. Jag pratar om ett annat fenomen, alltså, att begreppet "återgivning på referensnivå" är allmänt accepterat och att det finns ett konsensus I PRAKTIKEN om vad det betyder. Gå in på något hemmabioforum (home theater shack, avtalk, avsforum eller annat) och sök på reference level. Jag lovar dig att minst 95% av deltagarna är tillräckligt införstådda med vad som menas för att kunna föra en diskussion om en gemensam fråga.

Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.

[Nattlorden]

Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.

Det har du fått svar på sedan länge du inte blandar in de där 3Hz som du sedan stack in i debatten?

[MagnusÖstberg]

Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.

Tolkar det som att det inte finns något som passar dina krav.

[Nicke]

Faaan..fick idag hem "The Haunting" DVD med DTS ljud ,riktigt härligt basljud (Gary Rydstrom) dörrknackningar kass film men satan vilken basfilm ......mer Infra till folket,jag är sugen på Y-12

[AndreasArvidsson]

Intressant debatt ang referensnivå och ljudtryck, men är det någon som har något att inlägga gällande pi60s +bs60 mot de större systemen?

[Nattlorden]

Intressant debatt ang referensnivå och ljudtryck, men är det någon som har något att inlägga gällande pi60s +bs60 mot de större systemen?

Om man sätter upp det så som du har i trådens förstapost så känns ju det minsta systemet helt klart de mest prisvärda.

Sen kan det ju finnas andra anledningar till varför man skulle vilja ha i32s istället för pi60s - spridningsmässigen eller utseendemässigt.

Men om man inte vet att man behöver den extra volymkapaciteten, så tror jag inte man behöver den... pi60s + bs60 spelar tokhögt för alla utom de värsta tokarna.

[AndreasArvidsson]

Intressant debatt ang referensnivå och ljudtryck, men är det någon som har något att inlägga gällande pi60s +bs60 mot de större systemen?

Om man sätter upp det så som du har i trådens förstapost så känns ju det minsta systemet helt klart de mest prisvärda.

Sen kan det ju finnas andra anledningar till varför man skulle vilja ha i32s istället för pi60s - spridningsmässigen eller utseendemässigt.

Men om man inte vet att man behöver den extra volymkapaciteten, så tror jag inte man behöver den... pi60s + bs60 spelar tokhögt för alla utom de värsta tokarna.

Jo det var det jag kom fram till med.

Utseende så tycker jag att pi60 är minst lika snygga och är ju en fördel att kunna använda dem som fullregister utan basstöd/moduler ifall det skulle behövas.

Hur är skillnaden i spridningen på i32s jämfört med pi60s?

[Nattlorden]

i32s sprider smalare och rummet blir därmed lite mindre kritiskt. Vill minnas optimalt lyssningsavstånd ligger längre bort för i32 än pi60, så sitter man längre bort så kan det också vara en anledning till ett sådant val.

[MagnusÖstberg]

På vilket sätt skulle i32 sprida smalare?

[AndreasArvidsson]

Sprider smalare? Betyder det en smalare sweetspot?
Ja i32s "kräver" 0,5m extra.

[Nattlorden]

Det är väl inte på DET hållet den sprider smalare, det är väl i upp/ned-riktningen?

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte, jag frågar dig
Men om jag tittat på designen så borde spridningen mot golvet vara lägre.

Men sweetspoten i höjdled är ju nog så intressant med.

[Nattlorden]

Om man då grovt gissar att ljudbildens sweetspot i höjdled expanderar med flyttning bakåt, så kanske det hela hänger ihop?

[AndreasArvidsson]

Ja det låter vettigt.

[Nattlorden]

Fast Ingvar kommer väl snart och säger att vi tänker helt fel.

[AndreasArvidsson]

Haha ja det brukar väl vara så. Eller även om man har "rätt" så har man förenklat för mycket och det behövs en a4 med text för att förklara hur det FAKTISKT ligger till ^^

[steveo1234]

Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.

Tolkar det som att det inte finns något som passar dina krav.

Jag fick svaret i14 och X2. Det sistnämnda tror jag inte riktigt stämmer men det första kan göra det. Jag är rätt säker på att i28 gör det i alla fall. Min gissning är att man bör gå upp till i28 (med tillräckligt mycket effekt..) om man är intresserad av att lyssna på dessa nivåerna.

Nattlorden: Hur starkt gissar du att vi lyssnade hemma hos dig när vi öste på lite? Jag skulle tro strax under 110db?

[Nattlorden]

Jag fick svaret i14 och X2. Det sistnämnda tror jag inte riktigt stämmer men det första kan göra det. Jag är rätt säker på att i28 gör det i alla fall. Min gissning är att man bör gå upp till i28 (med tillräckligt mycket effekt..) om man är intresserad av att lyssna på dessa nivåerna.

Nattlorden: Hur starkt gissar du att vi lyssnade hemma hos dig när vi öste på lite? Jag skulle tro strax under 110db?

För att klara 105dB peakar räcker definitivt i14. Tror nästan att i6 borde göra det också, för piPs ligger inte så väldigt långt ifrån. Huruvida X-2 fixar 115dB med en avrullning på -6dB vid 20Hz kan jag inte i huvudet, men det låter troligt.

Tror du? Jag skulle inte gissat på mer än 100... men det skall jag inte säga så mycket om - du har säkert lyssnat med med dB-mätare i handen än jag.

[AndreasArvidsson]

105dB vid 1m klarar piP om man delar dem med basar.
Skall man lägga till 10dB för avståndet får man gå upp till i14.

pX-2 klarar 120dB -3dB vid 17Hz.

[Nattlorden]

Nådåså!

[MagnusÖstberg]

Det räcker ju inte.

[phon]

Det räcker ju inte.

Du skall väl ha D' Appolito, två Ino B67 och en Ino T11 per låda?
Ett sånt här set, på nåt sätt ... det räcker väl?

[MagnusÖstberg]

En MMT 2,5-vägare på 12,8 liter med dem vore ju tillräckligt för mig

[IngOehman]

Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.

Det har du fått svar på sedan länge du inte blandar in de där 3Hz som du sedan stack in i debatten?

Ja, två eller till och med tre gånger svarade jag på frågan, och sedan så
svarade jag på den ytterligare en gång i termer av fysiken som dikterar vad
som behövs under givna förutsättningar. Och jag var även mycket tydlig
med att frågan inte GÅR att besvara utan att man vet lite om förutsätt-
ningarna, närmare bestämt mycket mer än vad som fanns med i frågan som
ställdes.

Frågan var lite som "vad behöver man för lampeffekt för att lysa upp en
grej"?

För att kunna svara exakt på frågan och med rimligt få ord (det vill säga
även utan alla reservationerna) så behöver man (redan i frågan) veta en
hel massa om förutsättningarna. Vad det är för grej, hur ljus den skall se
ut (vilket var den enda faktor som var med i ursprungsfrågan), hur långt
bortifrån man lyser, hur långt bort de som sitter är, hur pass färgriktigt det
behöver vara, hur stor grejjen är...

Så den som vill ha ett enklare svar, utan några sådana
förtydligande - måste helt ställa en mera komplicerad (läs informationsinne-
hållande) fråga!

Men - det är förstås svårt att göra om man inte vet så pass mycket att
man redan vet svaret på frågan. Så man får nog acceptera att de frågor
som ställs, ställs av dem som inte vet - och därför är frågorna "oskyldigt
enkla", men kräver komplicerade svar.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Vilket/vilka bassystem från Ino kan pumpa 20 liter vid 14hz?

Går det att svara på?

[IngOehman]

Nej. Det är inte en fråga som är meningsfull att svara på.

Förkortningen av hertz är Hz.

Sprider smalare? Betyder det en smalare sweetspot?

Njae, det kan till och med bli tvärtom (eftersom rikterkan, rätt användt, är ett
verktyg som går att använda till att finkalibrera så FLERA lyssningspositioner
kan få rätt balans mellan kanalerna i både amplitud- och tidsdomän) men i
praktiken är skillnaden mellan pi60s och i 32 därvidlag noll, eftersom de sprider
exakt likadant horisontellt. Den lite högre riktverkan i registret 80 - 500 Hz hos
i32s (som gör att de sprider något mera frekvensoberoende än pi60s) finns i
vertikalledd.

Tittar man på högtalarna genom att göra en totalljudsmätning i ett mycket
stort rum, som man jämför med direktljudstonkurvan, så ser man att i32s är
lite mindre fallande än pi60s, vilket för att i32s låter en liten aning friskare och
öppnare i rum som är för stora (eller lyssningsavstånd som är för stora) för
pi60s. Men skillnaden är inte stor.

Ja i32s "kräver" 0,5m extra.

Stämmer, men skillnaden mellan pi60s och i32s är väldigt liten, jämfört med
den mellan t ex i32s och i64s.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Förkortningen av hertz är Hz.

Ibland är du en barnunge.

[IngOehman]

Kan du inte bara sluta lägga dig i och provocera hela tiden?


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Ditt agerande är löjjeväckande.

[IngOehman]

Stalka någon annan istället plz.


Vh, iö

[IngOehman]

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Ah, enkelt! För att specifikationen för LFE säger 3-120db (jaja dB då..).
Som du vet så kräver produktionsspecifikationen att ett brickwallfilter används vid 3hz. Vinsten med att återge 3hz istället för 5hz,eller kanske 7hz är jag inte på det klara med. Jag nöjer mig att nå ner til 7-8hz med säkerhet men jag kanske missar något.

EDIT: Att kunna återge 3hz vid refnivå är därför, i alla fall för mig, ett vettigt mål att ha. Inte för att ljudet man får ut är särskilt meningsfullt utan för att systemet inte ska gå sönder när man spelar.

En mycket vettigare lösning på det är motsatsen till det du föreslår. Om
du inte vill att systemet skall gå sönder vid en fullt utstyrd 3Hz-signal så
är ju "att försöka återge den" något av det dummaste man kan göra*.

Som Bamsefar skriver så ger de flesta rum upp vid runt 10 Hz, och att
återge 3 Hz vid full nivå kan kräva 10 gånger mera pumpvolym, och ändå
kommer det inte att höras, annat än som distorsion.


Vh, iö

Japp, det är det hållet jag gått. Att ge sig på att försöka återge 3hz ser jag som en ganska meningslös (och dyr) jakt. Säkert kul (eller kanske inte) om man orkar bry sig men jag förlitar mig på den elektriska avrullningen för att skydda mitt system och jag ser inget större problem med att det är så.

Det låter förnuftigt.

Själv tycker jag dock att det är en svår balansgång det där med att ta till
elektrisk avrullning för att skydda systemet. Man kan skydda systemet hur
mycket som helst, men prislappen heter nästan alltid sämre ljudkvalitet.

Därför har jag utformat mitt elektroniska delningsfilter så att man kan välja
om man skall HP-filtrera eller ej, filtret finns en knapptryckning bort. Jag vill
ha det så eftersom alla förnuftiga filmer är producerade så att man slipper
skydda systemet, och då vill jag hellre ha en extremt låg elektronisk undre
gränsfrekvens. Men är programmaterialet tokigt gjort så har jag alltså ett
13 Hz HP-filter som kan kopplas in. Klick.

Men det är ingen enkel fråga att svara på. Var och en måste välja hur de
vill ha det. Men jag ser ingen stor poäng med ett idiotsäkert system, när
volymkontrollen ändå kan ställas fritt således att det uppstår problem.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Så summerar man det lite enkelt så är det man vinner med i32s + basmoduler över pi60s med bs60(förutom den självklarar baskapaciteten beroende på bassystemet) att de passar sig lite bättre till riktigt stora avstånd. Det är inga problem för mig då jag inte planerar att bo i ett slott ändå.

Så den enda frågan jag(och andra ev köpare) har: Kan du leva med "endast" 115dB ljudtryck i de lägre registren?
För mig är den frågan till 99,9% ja.
Så då har vi rätt ut det, dags att börja spara nu bara ^^

Ett och ett halvt par och frågor bara:
1. Vilka ljudtryck klarar pi60s ensam att återge i de lägre registret säg runt avrullningen på 24-25Hz? Om du nu har några sådana siffror. Vore intressant att se hur mycket extra bs60 ger i basen.

2. Hur kopplas kontrollboxen och basstöden in? Vilka kablar behövs?

3. Hur stor förstärkareffekt rekommenderas för att kunna driva pi60s + bs60 fullt ut? Så att det verkligen är högtalarna som ger upp innan förstärkaren sas.

Tack på förhand för att du står ut med alla dumma frågor

[steveo1234]

Jag fick svaret i14 och X2. Det sistnämnda tror jag inte riktigt stämmer men det första kan göra det. Jag är rätt säker på att i28 gör det i alla fall. Min gissning är att man bör gå upp till i28 (med tillräckligt mycket effekt..) om man är intresserad av att lyssna på dessa nivåerna.

Nattlorden: Hur starkt gissar du att vi lyssnade hemma hos dig när vi öste på lite? Jag skulle tro strax under 110db?

För att klara 105dB peakar räcker definitivt i14. Tror nästan att i6 borde göra det också, för piPs ligger inte så väldigt långt ifrån. Huruvida X-2 fixar 115dB med en avrullning på -6dB vid 20Hz kan jag inte i huvudet, men det låter troligt.

Tror du? Jag skulle inte gissat på mer än 100... men det skall jag inte säga så mycket om - du har säkert lyssnat med med dB-mätare i handen än jag.

piP upplevde jag hade ganska långt kvar när jag lyssnade för att nå de nivåerna.

Ja, jag tror det. Det lät starkare än vad jag spelar hemma och då ligger jag under 107-108db. Nu kanske våra högtalare låter starkt på olika sätt men jag tycker det vore konstigt om det skiljde så mycket.
Och ja, jag har nog spenderat lite för många timmar med en spl-meter i handen

[Aerob]

Lite ot, men när det nu pratas om enheter, är det inte så att alla enheter som
härstammar från ett namn, så som tex Hz härstammar från Heinrich Hertz,
alltid inleds med en versal? Celsius, Ampere mm. Eller finns det något undantag?

[Nattlorden]

Stämmer nog bra, men om det är medvetet eller slump vet jag inte.

[DVD-ai]

piP delade fixar det nog på ca 1m håll, alltså om man sitter vääldigt nära.

jag va inte långt från med iP och profundusP-4 förrut, då satt jag 1,5m från iPs och det kunde man kräma på ordentligt

nu mera sitter jag 1,9 meter från pIPs...

[AndreasArvidsson]

Lite ot, men när det nu pratas om enheter, är det inte så att alla enheter som
härstammar från ett namn, så som tex Hz härstammar från Heinrich Hertz,
alltid inleds med en versal? Celsius, Ampere mm. Eller finns det något undantag?

Jo så är det. Precis som i verkliga livet så börjar namn alltid med versal.

[Nattlorden]

Inga versaler på mitt namn i min mailadress....

[AndreasArvidsson]

Kanske för att epostadresser inte har versaler

[Nattlorden]

Q.E.D.

[Lust]

Q.E.D.

"Vh, iö" <=!!

[Nattlorden]

[IngOehman]

Så summerar man det lite enkelt så är det man vinner med i32s + basmoduler över pi60s med bs60(förutom den självklarar baskapaciteten beroende på bassystemet) att de passar sig lite bättre till riktigt stora avstånd. Det är inga problem för mig då jag inte planerar att bo i ett slott ändå.

Så den enda frågan jag(och andra ev köpare) har: Kan du leva med "endast" 115dB ljudtryck i de lägre registren?
För mig är den frågan till 99,9% ja.
Så då har vi rätt ut det, dags att börja spara nu bara ^^

Ett och ett halvt par och frågor bara:
1. Vilka ljudtryck klarar pi60s ensam att återge i de lägre registret säg runt avrullningen på 24-25Hz? Om du nu har några sådana siffror. Vore intressant att se hur mycket extra bs60 ger i basen.

I ett rum utan väggar och tak, ungefär 108 dB från ett par pi60s på en
meters avstånd i den lägsta delen av registret, mer vid högre frekvenser.
Med bs60 6-7 dB (säg 6) ytterligare. Stöd från Väggen bakom högtalarna
+ det stöd man får från sidoväggarna ger som regel 6-10 dB (säg 6) ytter-
ligare, samtidigt som ett mera normalt lyssningsavstånd än 1 meter, kostar
i storleksordningen 10 dB (3,16 meter). På lyssningsplats kan det alltså, om
man räknar lågt, handla om ungefär 104 dB för pi60s, och 110 dB komplet-
terat med bs60. I de svagaste registren alltså. Vid andra frekvenser mycket
mera.

(Rent fysiskt så blir det i många rum blir det betydligt mer än så även i det
allra lägsta registret, men jag räknar ju bort både all den ljudeffekt som
beror på reflexion från alla de övriga väggarna och den som är efterklang.
Det gör ju inte mätinstrumenten dock, så en mätning kan ge högre siffror.
Men jag räknar alltså bara direktljudet som nyttoljud, och med direktljud så
menar jag "det som är för örat oskiljbart från högtalarna", vilket i sin tur är
villkorat både att det är mindre än 1/3 period fördröjt och att det anländer
från rätt vinkelintervall.)

0ch om man spelar basarna som profundus X-2 så klarar de ungefär lika
mycket själva, plus att de då går något djupare ned i frekvens.

2. Hur kopplas kontrollboxen och basstöden in? Vilka kablar behövs?

Kontrollboxen kopplas in mellan för- och slutsteg. Om man bara använder
en källa och bara spelar stereofoniskt kan man dock koppla in den även
tidigare i kedjan, t ex direkt efter källan. Man behöver två par RCA-kablar.
Basstöden kopplas i parallellt med pi60s, antingen via daisy-chaining från
pi60s' terminaler, eller med egna kablar från slutsteget.

3. Hur stor förstärkareffekt rekommenderas för att kunna driva pi60s + bs60 fullt ut? Så att det verkligen är högtalarna som ger upp innan förstärkaren sas.

Sisådär 100-140 åttaohmswatt kan kanske vara lagom. Men vid de flesta
frekvenser kan ju högtalarna hantera väldig mycket mera dynamisk effekt
än så, så ett enkelt svar på frågan har jag inte.

Det är lättare att svara på hur LITE effekt man behöver om man inte skall
kunna överstyra högtalarna vid någon frekvens över sisådär 22 Hz. Och då
talar vi om sisådär 40 W. Men med så liten förstärkare, noga hållen under
klippning, så kommer ju å andra sidan marginalerna att vara löjligt stora i
samtliga normala fall, det vill säga alla andra fall än då en statisk ton spelas
som ensam ianspråktager ALL effekt - som ligger vid just den frekvens som
renderar den största konrörelsen.

Högtalare av elektromekanisk sort är ju lite lustiga på det viset, att deras
frekvensberoende är särdeles högt. Så man kan optimera på många olika
sätt, allt från "för att kunna utnyttja dem maximalt", till "att skydda dem
maximalt". Det blir effektsiffror som skiljer sig i varje fall tiofaldigt.

Tack på förhand för att du står ut med alla dumma frågor

Har inte sett några dumma frågor.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Tack för alla svar. Är ännu säkrare nu på att detta är en mycket bra rigg för mig

Blev lite förvånad över 100-140w rekommendationen bara. Står ju 250w i manifestet för att ge högsta ljudtryck på pi60s. Är det bs60 som gör att denna nivån sjunker eller rekommenderade du bara lite mer "måttliga" effekter än manifestet?

[IngOehman]

Nej, nej.

Det är ju tydligt specificerat som den effekt som behöv för att alstra 118
dB per par vid frekvensen 100 Hz, och att de kan spela högre än så.

Det står ju: >118 dB/par, 100 Hz (250W)

Men vid lägre frekvenser så stiger konamplituden och möjligheten att han-
tera ineffekt utan att överstyra går också ned. För en hypotetisk högtalare
som är dimensionerad med rak tonkurva i ekofritt rum - utan tillgripa H-reso-
nator, så fallar effekttåligheten till 1/4 för varje oktav nedåt man går. Så
om utgångspunkten är 250 W vid 100 Hz så är det så att vid 50 Hz klaras
62,5 W, vid 25 Hz klaras 15,625 W och vid 20 Hz klaras bara 10 W.

Nu har ju dock pi60s H-resonator och effekttåligheten sjunker aldrig lägre
än till sisådär 40 W över dryga 20 Hz. (Tålighet skall inte tolkas som "vad
som klaras utan att gå sönder", utan vad som klaras utan att låta distor-
derat. Högtalarna klarar ju mycket mer än så.)

Lite ot, men när det nu pratas om enheter, är det inte så att alla enheter som
härstammar från ett namn, så som tex Hz härstammar från Heinrich Hertz,
alltid inleds med en versal? Celsius, Ampere mm. Eller finns det något undantag?

Jo så är det. Precis som i verkliga livet så börjar namn alltid med versal.

Njae, det är snarare tvärtom.

Det finns BARA undantag från din regel!

Tvärom mot vad du skriver så är det så att enheter som härstammar från
ett namn, t ex enheterna ampere, hertz, volt (gubben hette Volta), tesla
och pascal alltid stavas med gemen begynnelse-bokstav! (Liten bokstav.)

Alla dessa enheters förkortning har dock stor begynnelsebokstav. Hz, V, T,
Pa... Förkortningar av enheter som inte kommer från namn (som t ex meter
och sekund) är dock ofta gemena, m, s.

S (siemens) är enheten för konduktans (vars storhet förkortas G) och M är
prefixet för x 1 000 000. En klurighet är dock att tusendelsprefixet är milli,
vilket förkortas m, alltså samma som enheten meter. Därav mm.

Jag tror det bestämts vara så just för att namnet och enheten skall vara
skiljbara. Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och
inte enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..) och
då uppstår inga eller färre missförstånd.

- - -

Men om det finns något undantag i form av en enhet som stavas med stor
begynnelsebokstav, trots att den kommer från ett namn, så är jag väldigt
nyfiken på att få veta vilken det är. Jag har aldrig sett någon sådan.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja ja om det är med gemener så är det enheten och med versal så är det personen. Jag har själv alltid skrivet Volt, Ampere osv och syftat på enheten, men det är alltså fel. Nu vet jag det. Förkortningarna för enheterna som är döpta efter en person stavas dock med versal.

Prefix däremot är både och som tex milli(m) och mega(M).

[IngOehman]

Stämmer!


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Gällande effekten så står det ju i manifestet
"Högsta ljudtryck: >118 dB/par, 100 Hz (250W)"

Det tolkade jag som att vid 100Hz klarar pi60s som högst 118dB och det kräver en förstärkareffekt av 250w.
Är det inkorrekt?

Om inte, borde inte en förstärkare på 100-140w klippa innan högtalaren börjar dista om man spelar en ton på 100Hz?

[bakerman22]

Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och
inte enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..) och
då uppstår inga eller färre missförstånd.

Så om man skriver 16 Ampere, menar man 16 fula gubbar då...?

[Aerob]

Nej, nej.

Lite ot, men när det nu pratas om enheter, är det inte så att alla enheter som
härstammar från ett namn, så som tex Hz härstammar från Heinrich Hertz,
alltid inleds med en versal? Celsius, Ampere mm. Eller finns det något undantag?

Jo så är det. Precis som i verkliga livet så börjar namn alltid med versal.

Njae, det är snarare tvärtom.

Det finns BARA undantag från din regel!

Tvärom mot vad du skriver så är det så att enheter som härstammar från
ett namn, t ex enheterna ampere, hertz, volt (gubben hette Volta), tesla
och pascal alltid stavas med gemen begynnelse-bokstav! (Liten bokstav.)

Alla dessa enheters förkortning har dock stor begynnelsebokstav. Hz, V, T,
Pa... Förkortningar av enheter som inte kommer från namn (som t ex meter
och sekund) är dock ofta gemena, m, s.

S (siemens) är enheten för konduktans (vars storhet förkortas G) och M är
prefixet för x 1 000 000. En klurighet är dock att tusendelsprefixet är milli,
vilket förkortas m, alltså samma som enheten meter. Därav mm.

Jag tror det bestämts vara så just för att namnet och enheten skall vara
skiljbara. Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och
inte enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..) och
då uppstår inga eller färre missförstånd.

- - -

Men om det finns något undantag i form av en enhet som stavas med stor
begynnelsebokstav, trots att den kommer från ett namn, så är jag väldigt
nyfiken på att få veta vilken det är. Jag har aldrig sett någon sådan.


Vh, iö

Ja, rätt ska ju vara rätt! Jag syftade givetvis på förkortningarna för enheterna.
Med Celsius och Ampere så syftade jag då på Anders Celsius och
André-Marie Ampère som har gett upphov till enheten, och dess förkortning.
Skulle jag tala om elektrisk ström hade jag skrivit ampere..

Jag hittade förresten undantaget, fast det gick på andra hållet så att säg.
Liter förkortas tydligen av bland annat sjukvården med versal för att
inte förknippas med siffran ett.

Ursäkta OT.

[IngOehman]

Gällande effekten så står det ju i manifestet
"Högsta ljudtryck: >118 dB/par, 100 Hz (250W)"

Det stämmer. Så står det.

Det tolkade jag som att vid 100Hz klarar pi60s som högst 118dB och det kräver en förstärkareffekt av 250w.
Är det inkorrekt?

Njae... Man skall aldrig tolka.

Jag menade det jag skrev, och > betyder "mer än", inte "som mest".
Men att det går åt 250 W för att nå 118 dB stämmer.

Om inte, borde inte en förstärkare på 100-140w klippa innan högtalaren börjar dista om man spelar en ton på 100Hz?

Jo just det, så är det. I varje fall om du med "innan" förutsätter att 100
Hz-tonen rampas upp tills något går snett, det vill säga tills förstärkaren
eller högtalarna överstyr.

Men när jag säger att 100 - 140 W kanske kan vara lagom som menar
jag ju inte att det är lagom om man vill spela att spela så att 250 W
hade behövts.

Nu anger jag ju i manifestet en punktinfo om just frekvensen 100 Hz,
men om en punktinfo om 200 Hz hade givits så hade den kanske sett
ut så här:

>124 dB/par, 200 Hz (1000W)

Men det betyder ju inte att man nu plötsligt behöver 1000 W till högtal-
arna. Det är ju bara en uppgift om deras egenskaper, det är samma
högtalare som det var nyss, och att jag berättar mera om dem i ett
datablad förändrar inte vad som är en lagom förstärkare till dem.

- - -

Som jag skrev tidigare kan man ju fråga sig vad som är "lagom".

Är det en effekt som är så låg att den inte kan överstyra högtalarna vid
någon frekvens inom dess bandbredd (säg 40W)? Eller är det en effekt
som är så hög att förstärkaren inte kommer att klippa innan högtalarna
överstyr, vid någon frekvens (10 000W)?

Min uppfattning är nog att lagom kan vara till och med mindre än 40 W
(om man inte behöver mer än 15 W så räcker det ju) men att det mer
normala kanske är att lagom är någonting emellan 40 W och 10 000 W.

100 - 140 W kan vara rätt så lagom till ett par pi60s som används full-
registrigt, kan jag tycka, medan 600 W ju inte alls är orimligt om de är
delade till ett bassystem vid 80 Hz.


Vh, iö

[IngOehman]

Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och inte
enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..)
och då uppstår inga eller färre missförstånd.

Så om man skriver 16 Ampere, menar man 16 fula gubbar då...?

Eller alternativet. Se min fetning.


Vh, iö

[bakerman22]

Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och inte
enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..)
och då uppstår inga eller färre missförstånd.

Så om man skriver 16 Ampere, menar man 16 fula gubbar då...?

Eller alternativet. Se min fetning.


Vh, iö

Fast bara för att man inte sitter inne med korrekta uppgifter om allt i hela världen, så att inte allt alltid blir 100% korrekt, betyder det väl inte att man är en idiot för det...?

Om jag t.ex skulle skriva, "10 Ampere är för lite, du skulle behöva säkra upp till minst 16 Ampere", skulle du kalla mej för en idiot då...?
Personen i fråga skulle ju förstå alldeles utmärkt vad som menades.

[AndreasArvidsson]

Tack ingvar det förtydligade en hel del

Va skönt om man "klarar" sig med 100-140w så behöver man ju inget dedikerat slutsteg utan klarar sig med en denon receiver

Tex Denon 3312 på 7x125w för ringa 10k

[subjektivisten]

Det lär absolut räcka

[AndreasArvidsson]

Låter ju kanon. Skönt att ha försteg, slutsteg och dac i samma enhet.
Avskyr att ha en massa prylar och framförallt SLADDAR ÖVERALLT ^^


edit:
En liten fråga till ingvar. Hur påverkas pi60s känslighet när bs60 ansluts?
Eller rättare sagt vad blir den totala känsligheten för paret.

[IngOehman]

Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och inte
enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..)
och då uppstår inga eller färre missförstånd.

Så om man skriver 16 Ampere, menar man 16 fula gubbar då...?

Eller alternativet. Se min fetning.


Vh, iö

Fast bara för att man inte sitter inne med korrekta uppgifter om allt i hela världen, så att inte allt alltid blir 100% korrekt, betyder det väl inte att man är en idiot för det...?

Om jag t.ex skulle skriva, "10 Ampere är för lite, du skulle behöva säkra upp till minst 16 Ampere", skulle du kalla mej för en idiot då...?
Personen i fråga skulle ju förstå alldeles utmärkt vad som menades.

Hmm... Hur fetar man en smiley?

Jag bara skojade. Åsyftade heller inte den medicinska termen kretin
(ett samlingsbegrepp för de åkommor som orsakas av nedsatt sköld-
körtelfunktion) utan mera i betydelsen "person med bristande kom-
petens" = någon som inte vet eller kan bättre (men som kanske kan
lära sig?).

Men som sagt:


Vh, iö

[IngOehman]

Tack ingvar det förtydligade en hel del

Va skönt om man "klarar" sig med 100-140w så behöver man ju inget dedikerat slutsteg utan klarar sig med en denon receiver

Tex Denon 3312 på 7x125w för ringa 10k

Jag har själv en Denon 2809 i demorummet.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Tack ingvar det förtydligade en hel del

Va skönt om man "klarar" sig med 100-140w så behöver man ju inget dedikerat slutsteg utan klarar sig med en denon receiver

Tex Denon 3312 på 7x125w för ringa 10k

Jag har själv en Denon 2809 i demorummet.


Vh, iö

Ok då kanske man skall sikta på något sådant då

[IngOehman]

Kan väl bara för protokollet nämna att Denon sedan några år har börjat
förse sina hemmabioförstärkare med strömbegränsning, sisädär 10 A tror
jag den ligger på i min förstärkare om jag minns rätt.

Och - när jag har mätt peak-strömmen när jag spelar musik allt vad det
går (på klippgränsen) så har jag kommit upp till maxnoteringen 4,7 A.

Det verkar alltså finnas goda marginaler. Vid samma nivå och drivning av
pi60s + bs60 minskar dock min impedansen till 56% av vad pi60s ensam
har, vilket gör att toppströmmen kan förmodas växa med en faktor 1,786.
Det blir 8,4 A, det vill säga fortfarande mindre än 10 A, men marginalen
har minskat, och maxströmmen in i ett högtalarsystem är inte alldeles lätt
att förutsäga. Det går som regel att konstruera speciella signaler som ger
en maxström som betydligt överstiger klippspänningen/minimpedansen.

Jag tror att någon annan här på faktiskt (om det kanske var richard eller
nattlorden) har tittat lite närmare på vilka strömbegränsningar de olika
Denon-förstärkarna har försetts med de senaste åren.

Kan även nämna att Marantz idag enligt uppgift görs i Denons fabriker
men att de INTE har strömbegränsning! I senaste testen som LTS gjorde
av hemmabioförstärkare var faktiskt Marantz bättre än Denon på samt-
liga de punkter som vi betittade!

Ingen strömbegränsning (eller en väldigt mycket mindre aggressiv i varje
fall), en bättre uppsätting in- och utgångar, lägre pris, väl så god ljud-
kvalitet, snyggare...


Mest skrämmande var att Denon hade:

1. Rationeliserat bort RIAA-ingången,

2. Rationaliserat bort 7.1-ingången,

3. Rationeliserat bort förstegsutgången!

Det sista gör ju apparaten i stort sett värdelös för den som vill ha möjlig-
het att uppgradera anläggningen med separata slutsteg.

Hur det ser ut med Denon 3312 vet jag ingenting om. Kanske har den
fått tillbaka alla in- och utgångar, och kanske har den sluppit få ström-
begränsning?

Hoppas de som vet mer än jag kan svara.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Intressant. då skall man kolla på marantz också då.

edit: finns två tillgängliga marantz isf.
SR6005 7x110w 8k
SR7005 7x125w 16k

Jämför med denon 3312 som ger 7x125 för 10k.

[Nattlorden]

Jag tror att någon annan här på faktiskt (om det kanske var richard eller
nattlorden) har tittat lite närmare på vilka strömbegränsningar de olika
Denon-förstärkarna har försetts med de senaste åren.

...

Mest skrämmande var att Denon hade:

1. Rationeliserat bort RIAA-ingången,

2. Rationaliserat bort 7.1-ingången,

3. Rationeliserat bort förstegsutgången!

Det sista gör ju apparaten i stort sett värdelös för den som vill ha möjlig
het att uppgradera anläggningen med separata slutsteg.

Hur det ser ut med Denon 3312 vet jag ingenting om. Kanske har den
fått tillbaka alla in- och utgångar, och kanske har den sluppit få ström-
begränsning?

Hoppas de som vet mer än jag kan svara.

Det var inte jag!

3312 har RIAA och förstegsingång, men inte 7.1 in.

Denon 4311 har i alla fall sakerna ovan. Huruvida man slipper strömbegränsning är en annan sak... det är ju hela 9 slutsteg i den (men ser ut som den är designad för 11-12)

Likaså 33xx-släktningen Marantz 7006 har samtligt efterfrågat och delar väl innanmätet med 3311 eller 3312 om man gör okulärbesiktning.

[Komorok]

Näj IÖ, 2311an hade väl pre-out kvar. Det var ju hela poängen med att testa ju.
Eller menade du något annat kanske?

[MagnusÖstberg]

[MagnusÖstberg]

[Nattlorden]

Det där är löjligt.... specialmodell med funktion bortplockad?

[Komorok]

Det var som satan.

[AndreasArvidsson]

Den överst är Cl modellen alltså den amerikanska om jag inte minns fel.

[Aerob]

Den överst är Cl modellen alltså den amerikanska om jag inte minns fel.

CI brukar ju betyda Custom Install, så det kan innebära lite mer flexibla funktioner.

[AndreasArvidsson]

Jag har ingen aning om vad det står för, men flera av de vanliga modellerna på den amerikanska sidan har Cl tillägget.

[DVD-ai]

Den överst är Cl modellen alltså den amerikanska om jag inte minns fel.

CI brukar ju betyda Custom Install, så det kan innebära lite mer flexibla funktioner.

eller i detta fallet = Ingen lågnivå ut...

[AndreasArvidsson]

Ja det är ju ett steg upp liksom ^^

[Hulbar]

Den överst är Cl modellen alltså den amerikanska om jag inte minns fel.

CI brukar ju betyda Custom Install, så det kan innebära lite mer flexibla funktioner.

eller i detta fallet = Ingen lågnivå ut...

Och "made in china". Förr var det "made in japan". Så det är inte samma fabrik som tillverkar dem numera. Gäller nog alla modeller.

Mvh

[DVD-ai]

[-Palle-]

Och "made in china". Förr var det "made in japan". Så det är inte samma fabrik som tillverkar dem numera. Gäller nog alla modeller.

Mvh

43xx och högre tillverkas i Japan, de mindre modellerna tillverkas i Kina.

När vi ändå är offtopic så kan jag passa på att posta en länk till en sida med en massa intressanta mätningar och tester på recievers där dom mäter effekten med 2, 5 samt 7 kanaler i drift

http://www.hometheater.com/category/av-receiver-reviews

[AndreasArvidsson]

Juste sida. Tack

edit: intressant läsning: enligt den sidan kan marantz 7005 för 16k endast ge 5x112w med 1%dist trots att den är speccad till 7x125w.

Cambridge Audio Azur 650R för ring 12k och speccad till 7x100w kan spela hela 142w med 1% dist.

Så cambridgen är ju underspeccad så det skriker om det.

intressant minst sagt

[MagnusÖstberg]

Ett tips är ju att se på spänningsmärkningen på de där Denonapparaterna.

[AndreasArvidsson]

håller på

2311 klarar endast 91w vid 1% dist.

edit: finns visst inte en enda denon avr-3xxx i databasen :/

[IngOehman]

Vill bara försiktigt uppmärksamma alla på att det de mätt är kontinuerlig
effekt med alla signaler lastade och drivna, vilket säger väldigt lite om vid
vilka effekter apparaten i verkligheten kommer att klippa.

När man mäter kontinuerligt och med alla kanaler lastade så är det ju till
stor del nättransformatorns styvhet man mäter. Men i normal drift så är
belastningssituationen sådan att det bara är en eller några kanaler som
drivs maximalt åt gången, och då är det snarare transformatorns spänning
och nätdelens kapacitans som bestämmer hur mycket och hur länge man
får ut en viss effekt. Det skall inte övertolkas, för själkvlart så gäller inte
"ju mera spänning desto bättre", men en optimering för den verkliga bruks-
situationen ger en dimensionering med klart högre spännning och impedans
för trafon, vid ett givet antal VA.

- - -

Så i praktiken kan förstärkare som får effektsiffror i trakterna av 75 W per
kanal kontinuerligt (inga musik- eller filmsignaler är kontinuerliga, och de
är det verkligen inte i alla kanaler samtidigt) i alla 7 kanalerna, spela helt
klippningsfritt upp till 140 W per kanal eller mer!

Tycker därför sådana där worst case-mätningar är rätt så vilseledande.

De gör att en förnuftigt dimensionerad förstärkare får sämre siffror än en
som har dimensionerats således att den klipper tidigare vid praktisk använd-
ning.

- - -

Så - jag tycker det är mycket bättre att mäta på bara en eller kanske ett
par kanaler åt gången, och att komplettera med strömmätningar så man får
se de potentiellt mycket mera elaka beteendena från strömbegränsningar
(som alltså är avsevärt mycket harmfullare än effekterna av att trafon är
lite mjuk) och vid vilka belastningsfall de träder in.

Jag brukar tycka att strömbegränsningar som inte träder in tidigare än att
det motsvarar roten ur effekten (vilket betyder att de tål att lastas ned till
4 ohm) kan vara på gränsen till okej i vissa applikationer, men skall de klara
att driva alla välkonstruerade högtalare, så är nog 42% mera rimligt. Det
finns ju gott om goda högtalare som går ned till under 3 ohm.

Men jag ser egentligen hellre att förstärkare är sekundärsäkrade.

Då förlöper allt utan missljud tills det blir tyst. Gillar det bättre än konstruk-
tioner där man inte riktigt kan lita på att de spelar invändningsfritt...


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Tackar ingvar. Mycket att tänka på när man letar stärkare.

På tal om det. Är det ingen idé alls att kolla på två kanalare? Är det bara surround receivers som gäller?

[patjoh]

Adzer: kom ihåg om du vill ha pi60+bs60 med dess kontrollbox bc60 så måste du ha delbart försteg och slutsteg, något som inte finns på normala recievers eller 2-kanal förstärkare.

Alltså två RCA kablar ut från Front L+R på försteget in i bc60, sedan två RCA kablar vidare från bc60 till slutsteget (som sedan har högtalarkablarna för Front L+R samt bs60).

Edit: kan tillägga om planerna är pi60 och troligen senare uppgradera med bs60, ja då satsa på försteg+slutsteg redan från början.

OCH, en vanlig reciever med 5.1, 7.1 pre-out fungerar förstås utmärkt som försteg, då kan man köpa ett slutsteg i ett senare läge när bs60 inhandlas men använda det med bara pi60 med de inbyggda slutstegen innan en ev uppgradering.

[AndreasArvidsson]

Behövs inte om man bara har en källa. Då kan man sätta den innan försteget.
Så den kommer mellan dacen och förstärkaren bara isf

Jag kommer bara använda två kanaler så kan ju lika väl bli ett lätt försteg och ett riktigt slutsteg efter likaväl.

Vi får se hur det blir

[DVD-ai]

Ja då hade jag självklart köpt för/ slutsteg kombination för pengarna i stället, då får du ju ett Emotiva XPA-2 + något billigt försteg juhhh !

de e goa grejer !

[AndreasArvidsson]

Hehe ja emotiva + försteg har jag allt mer än sneglat på

Vilka bra billiga försteg finns det då? Fjärr är ett måste.
Vore skoj om de kunde ha en riktigt bra dac, men inget krav.

[DVD-ai]

Om du ändå ska köra som du tänkte så kan du ju inte använda reciverns dac juhh...

men om DSC är något som du vill ha så blir det svårt...

men Emotivan går på <10kkr och ett försteg på 3000kr (orealistiskt dyrt med föresteg...)
Om du inte köper ett beggat för runt 1000Kr kan du få ett Thule eller Rotel med fjärr

[AndreasArvidsson]

Nej det vet jag, men vore trevligt om man klarade sig med två apparater. Dac + stärkare alt försteg + slutsteg. Men behövs det tre så överlever jag.

Ja försteg är orealistiskt dyra imo. Jag vill egentligen bara ha en volympott med fjärr. Behöver inget mer.

Beggat rotel försteg kanske vore nåt

[DVD-ai]

Varför inte ett DAC med fjärr och möjlighet till att reglera volymen ?!

HÄR har du ett sådant från ingen mindre än Emotiva: http://emotiva.com/xda1.shtm

[AndreasArvidsson]

Ja det hade varit kanon

Känner allt till den, men läste att volymkontrollen var mindre bra. Att lägsta nivån var alldeles för hög eller något sådant, men det kan ju vara fixat.


Jag skapade en tråd ang den dacen för ett tag sedan, men fick inga vettiga svar. Någon som hört den nu?

[DVD-ai]

Nej det har jag inte gjort, ok synd om det är ett sådant problem på den...

Annars en klockren produkt !

Allternativet är att du köper en beggad hembioreciver och kör som försteg/Dac, det fungerar ju bra och du kan få en bra beggad för 2000kr som gör allt du vill + mycket till.

[AndreasArvidsson]

Läste att det skulle fixas med någon uppdatering, men vet inte vad som skett än.
Är den fixad så är det ju en klockren produkt.

Jo är ju ett alternativ, men vill helst ha nya prylar.

[DVD-ai]

jo men hör med Emotiva då, bar att maila

[AndreasArvidsson]

Hehe har ju två års studier kvar innan jag har råd så tror nog det är fixat tills dess dock ^^

Sen är ju frågan vilken kvalité dacen har. Vore ju tråkigt om den inte höll måttet sas.

[DVD-ai]

Tror inte dom skulle göra den dåligt... den e nog prima skulle jag tro

[AndreasArvidsson]

nej tror jag inte heller, men man vet ju aldrig.


edit: står såhär:
DAC: Multibit Sigma-Delta AD1955; 8x Oversampling

bra?

[DVD-ai]

inte det blekaste...

[AndreasArvidsson]

nehä :p

[subjektivisten]

Hehe ja emotiva + försteg har jag allt mer än sneglat på

Vilka bra billiga försteg finns det då? Fjärr är ett måste.
Vore skoj om de kunde ha en riktigt bra dac, men inget krav.

Jag tror INTE du behöver mer effekt än vad en vanlig receiver fixar.

[patjoh]

Hehe ja emotiva + försteg har jag allt mer än sneglat på

Vilka bra billiga försteg finns det då? Fjärr är ett måste.
Vore skoj om de kunde ha en riktigt bra dac, men inget krav.

Jag tror INTE du behöver mer effekt än vad en vanlig receiver fixar.

Vad har du fått det ifrån? Som själv har Rotel 1090 eller NAD 208 till TOPP system....

[Nattlorden]

Vad har du fått det ifrån? Som själv har Rotel 1090 eller NAD 208 till TOPP system....

Troligen för att spela utanför hemmabionormen.

Om vi antar alla icke-sub högtalare till att behöva peaka 105dB som mest med en normalkänslighet strax under 90dB och man inte sitter ovanligt långt ifrån dem så räcker de 100-140W som större receivers petar ur sig utmärkt.

Subwoofern däremot som behöver kunna peta ur sig 10-15dB mer - det är en annan effektfråga, men där förutsätter man ju idag från nästan alla (Integra är enda undantaget jag stött på) att man använder aktiva subwoofers.

[AndreasArvidsson]

Hehe ja emotiva + försteg har jag allt mer än sneglat på

Vilka bra billiga försteg finns det då? Fjärr är ett måste.
Vore skoj om de kunde ha en riktigt bra dac, men inget krav.

Jag tror INTE du behöver mer effekt än vad en vanlig receiver fixar.

Nej men om man kan få en massa extra effekt för samma pengar så varför inte.

Vi har ju haft personer på detta forumet som påstått att piP låter mycket bättre med nad208 än men 100w denon receiver endast så jag är ju långt ifrån värst ^^

[Nattlorden]

piP låter bäst med 2 bryggade NAD 208 *imo*.

[AndreasArvidsson]

Där har vi han ^^


Isf tycker jag att 2x300w till pi60s inte är så farligt

[DVD-ai]

AHAHA !

Ja det är ju lita lagom överdimansionerat...

Jag nöjer mig med att hävda att piPs av 2010års nya modellen mår bra av att ha i alla fall 100W att leka med

Oavsett så tycker jag att Emotivan är värd att lägga pengar på om man kan så varför inte ?!
Det är ett steg som ju låter vansinnigt bra och har bra med kräm för alla situationer så att Adzer kan ha headroom för alla typer av tänkbara dynamiska förlopp

alltså även vid högre frekvenser då, mindre risk för att steget tappar orken och börjar att bete sig...

[Nattlorden]

Där har vi han ^^

Nix, jag har aldrig jämfört med någon 100W Denon, så det kan inte vara mig du åsyftade.

[AndreasArvidsson]

Där har vi han ^^

Nix, jag har aldrig jämfört med någon 100W Denon, så det kan inte vara mig du åsyftade.

Kom inte ihåg vad det var för andra stärkare du hade testat piP med.
Kontentan var iaf att 100w inte räckte.

[Nattlorden]

Kom inte ihåg vad det var för andra stärkare du hade testat piP med.
Kontentan var iaf att 100w inte räckte.

Njae.... om det var jag så var kontentan att 100W Holfi inte räckte till för Canton Digital 1.1, jag hade redan gått upp i effekt innan jag skaffade piP.

[AndreasArvidsson]

Kom inte ihåg vad det var för andra stärkare du hade testat piP med.
Kontentan var iaf att 100w inte räckte.

Njae.... om det var jag så var kontentan att 100W Holfi inte räckte till för Canton Digital 1.1, jag hade redan gått upp i effekt innan jag skaffade piP.

Ok, men om jag inte minns fel(var ett bra tag sen nu) så pratade du om jämförelser med andra piP du hade lyssnat på hos andra med mindre förstärkare och att naddarna var bra för piP eller något sådant.

Om jag inte minns helt fel, kanske var någon annan med nad208 å piP jag tänker på?

[Nattlorden]

Ok, men om jag inte minns fel(var ett bra tag sen nu) så pratade du om jämförelser med andra piP du hade lyssnat på hos andra med mindre förstärkare och att naddarna var bra för piP eller något sådant.

Om jag inte minns helt fel, kanske var någon annan med nad208 å piP jag tänker på?

Det måste vara någon annan då. Jag har nästan inte hört piP hos någon annan och jag minns inte något tillfälle där jag skulle ha haft klagomål om effekten. Men visst, du kanske har bättre minne om det än jag.

[AndreasArvidsson]

Ok, men om jag inte minns fel(var ett bra tag sen nu) så pratade du om jämförelser med andra piP du hade lyssnat på hos andra med mindre förstärkare och att naddarna var bra för piP eller något sådant.

Om jag inte minns helt fel, kanske var någon annan med nad208 å piP jag tänker på?

Det måste vara någon annan då. Jag har nästan inte hört piP hos någon annan och jag minns inte något tillfälle där jag skulle ha haft klagomål om effekten. Men visst, du kanske har bättre minne om det än jag.

Haha jag vet inte. Var så längesedan ^^
Vi lägger ner och enas om att dubbla nad208 till piP är bra matcho

[subjektivisten]

Vi har ju haft personer på detta forumet som påstått att piP låter mycket bättre med nad208 än men 100w denon receiver endast så jag är ju långt ifrån värst ^^

Att det finns folk som påstår ena och det andra är inget nytt. Men om man vill komma undan billigt och utan placebo-dyr anläggning, så tror jag fortfarande att 10-12 dB crest metal så klarar du dig långt med 100 watt receiver watt.
Och om du inte ska ha surround och HD 7.1 ljud så finns det massa billiga beg förstärkare för bara några tusen.

[AndreasArvidsson]

Vi har ju haft personer på detta forumet som påstått att piP låter mycket bättre med nad208 än men 100w denon receiver endast så jag är ju långt ifrån värst ^^

Att det finns folk som påstår ena och det andra är inget nytt. Men om man vill komma undan billigt och utan placebo-dyr anläggning, så tror jag fortfarande att 10-12 dB crest metal så klarar du dig långt med 100 watt receiver watt.
Och om du inte ska ha surround och HD 7.1 ljud så finns det massa billiga beg förstärkare för bara några tusen.

Det handlar ju inte bara om effekt. Emotiva låter ju väldigt bra dessutom.
Vilka slutsteg skulle du rekommendera istället då? XPA-2 kostar ju bara 800dollar.

Sen så är jag inte så förtjust i begagnat om det inte är en vän eller så som är säljaren.

[patjoh]

Vad har du fått det ifrån? Som själv har Rotel 1090 eller NAD 208 till TOPP system....

Troligen för att spela utanför hemmabionormen.

Om vi antar alla icke-sub högtalare till att behöva peaka 105dB som mest med en normalkänslighet strax under 90dB och man inte sitter ovanligt långt ifrån dem så räcker de 100-140W som större receivers petar ur sig utmärkt.

Subwoofern däremot som behöver kunna peta ur sig 10-15dB mer - det är en annan effektfråga, men där förutsätter man ju idag från nästan alla (Integra är enda undantaget jag stött på) att man använder aktiva subwoofers.

Ja men vet du och subben (eller någon annan) hur högt adzer vill kunna spela? pi60 klarar väl typ 115db, 121 pi60+bs60 och pi60s ännu mer.....Då behöver han 1090 effekter eller mer oxå....

[AndreasArvidsson]

Jag vill utan tvekan ha effekt nog så att högtalaren alltid är flaskhalsen.
Köper jag högtalare för 50-60k så tänker jag inte spara in några få tusenlappar på slutsteget.

[patjoh]

Jag vill utan tvekan ha effekt nog så att högtalaren alltid är flaskhalsen.
Köper jag högtalare för 50-60k så tänker jag inte spara in några få tusenlappar på slutsteget.

Låter klokt. Men du får rätt mycket effekt för billiga pengar i ett Emotiva XPA-2 (2x300w) tex eller begagnat Rotel 991, 1080 (2x200w), tips att börja där nånstans

[AndreasArvidsson]

Ja något sådant är det jag har siktet på.

[bakerman22]

[AndreasArvidsson]

Yamaha gillar kontakter minst sagt .D

[MagnusÖstberg]

[AndreasArvidsson]

Jiha denon är med i spelet också

Skulle vilja se den riggen som faktiskt använder alla dessa anslutningar

[MagnusÖstberg]

Gammal modell, 44kg - 170w X 10

[Nattlorden]

Har de någonsin tagit hem den serien till sverige ens?

[patjoh]

Har de någonsin tagit hem den serien till sverige ens?

Ja, men de har alltid haft annat namn typ AVC-1, AVC-11 osv Medans USA modellerna hetat 5xxx i högsta serien.

Här är den aktuella i Sverige: http://www.hifiklubben.se/produkter/hem ... silver.htm

[bakerman22]

Yamaha gillar kontakter minst sagt .D

Det var INGET kul när jag var tvungen att lämna in min Z11 på service kan jag lova...
Hade inte kopplat några högtalarkablar med bananer..
Det misstaget gjorde jag inte om när jag kopplade in allt igen.

[subjektivisten]

Det handlar ju inte bara om effekt. Emotiva låter ju väldigt bra dessutom.
Vilka slutsteg skulle du rekommendera istället då? XPA-2 kostar ju bara 800dollar.

Jag kan lova att du kommer INTE höra någon skillnad så jag vet inte riktigt vad jag ska rekommendera.

[AndreasArvidsson]

Yamaha gillar kontakter minst sagt .D

Det var INGET kul när jag var tvungen att lämna in min Z11 på service kan jag lova...
Hade inte kopplat några högtalarkablar med bananer..
Det misstaget gjorde jag inte om när jag kopplade in allt igen.

Sådant är ju sjukt irriterande

[DVD-ai]

Det handlar ju inte bara om effekt. Emotiva låter ju väldigt bra dessutom.
Vilka slutsteg skulle du rekommendera istället då? XPA-2 kostar ju bara 800dollar.

Jag kan lova att du kommer INTE höra någon skillnad så jag vet inte riktigt vad jag ska rekommendera.

Nej det kanske han inte kommer göra på "låg" ljudnivå, men när han vill kräma på ordentligt med annat än bara rock så kannske crest faktosn räcker till för att utan problem klippa steget...
Alltså så kan det vara trevligt med mer effekt och Emotiva steget är dessutom alldeles omordentligt bra och snyggt om man tar bort dom två silverfärgade på fronten.

Jag tycker det är anledning nog att det inte kostar mer för samma effekt att han bör satsa på Emotiva i ställat för en reciver.
Det e mycket vettigare att satsa på det som faktiskt är bäst för pengarna och det är Emotiva där han dessutom får headroom

[AndreasArvidsson]

Det handlar ju inte bara om effekt. Emotiva låter ju väldigt bra dessutom.
Vilka slutsteg skulle du rekommendera istället då? XPA-2 kostar ju bara 800dollar.

Jag kan lova att du kommer INTE höra någon skillnad så jag vet inte riktigt vad jag ska rekommendera.

Nej det kanske han inte kommer göra på "låg" ljudnivå, men när han vill kräma på ordentligt med annat än bara rock så kannske crest faktosn räcker till för att utan problem klippa steget...
Alltså så kan det vara trevligt med mer effekt och Emotiva steget är dessutom alldeles omordentligt bra och snyggt om man tar bort dom två silverfärgade på fronten.

Jag tycker det är anledning nog att det inte kostar mer för samma effekt att han bör satsa på Emotiva i ställat för en reciver.
Det e mycket vettigare att satsa på det som faktiskt är bäst för pengarna och det är Emotiva där han dessutom får headroom

Ungefär så resonerar jag.

[subjektivisten]

Hemma hos mig så spelade vi på en nivå som är ungefär vad man fixar med 100 watt eller kanske mindre. Du ansåg då att det räckte.
Så mitt tips är fortfarande, en beg reciever med pre-out, sen ser du om du behöver mer effekt.

[AndreasArvidsson]

Jo jag vet, men får jag mer för samma pris så självklart tar jag det. Sen blir det lättare med separat för och slutsteg för kontrollboxen. Ifall man vill koppla in fler källor i framtiden.
Begagnat vill jag helst inte ha.

[DVD-ai]

Hemma hos mig så spelade vi på en nivå som är ungefär vad man fixar med 100 watt eller kanske mindre. Du ansåg då att det räckte.
Så mitt tips är fortfarande, en beg reciever med pre-out, sen ser du om du behöver mer effekt.

Men dina prylar e ju dessutom mer lättdrivna/ högr känslighet + lägre impedans

[subjektivisten]

Jo men betänk att mitt rum är klart mer dämpat än Adzer's rum, vilket påverkar. Oavsett så är mitt tips samma. Om man vill komma undan billigt och bra.

[AndreasArvidsson]

Jo men betänk att mitt rum är klart mer dämpat än Adzer's rum, vilket påverkar. Oavsett så är mitt tips samma. Om man vill komma undan billigt och bra.

Jag kommer inte köpa pi60s och bs60 till det rummet jag har nu om du tror det ^^

Det kommer bli ett besök av herr öhman i samband med köpet och ett riktigt fixat rum.

[IngOehman]

Hemma hos mig så spelade vi på en nivå som är ungefär vad man fixar med 100 watt eller kanske mindre. Du ansåg då att det räckte.
Så mitt tips är fortfarande, en beg reciever med pre-out, sen ser du om du behöver mer effekt.

Men dina prylar e ju dessutom mer lättdrivna/ högr känslighet + lägre impedans

Känslighetsskillnaden är sådan att de 100 watten motsvarar sisådär 250
W in i pi60s. Den lägre impedansen är inte en ytterligare faktor däremot,
men väl en som spelat in för att få den högre känsligheten.


Vh, iö

[DVD-ai]

Hemma hos mig så spelade vi på en nivå som är ungefär vad man fixar med 100 watt eller kanske mindre. Du ansåg då att det räckte.
Så mitt tips är fortfarande, en beg reciever med pre-out, sen ser du om du behöver mer effekt.

Men dina prylar e ju dessutom mer lättdrivna/ högr känslighet + lägre impedans

Känslighetsskillnaden är sådan att de 100 watten motsvarar sisådär 250
W in i pi60s. Den lägre impedansen är inte en ytterligare faktor däremot,
men väl en som spelat in för att få den högre känsligheten.


Vh, iö

Jo det va typ så jag menade

Men den lägre impedansen ger ju att steget som driver kommer kunna peta ur sig mer effekt vid samma insignal och det i kombination med den högre känsligheten borde väll ge ytterligare fördelar ?!

eller tänker jag fel ?!

[ChristianAndersson]

Högtalar-känsligheten mäts vid en matningspänning i Volt
Transistorn ger inte högre spänning när belastnings-
motståndet sjunker.

Populärt var att ange förstärkareffekter som en produkt av högsta spänning vid oändligt motstånd och högsta ström nära kortslutning.
(vilket inte uppfylls samtidigt)

Varför mäter man inte riktig verkningsgrad på högtalare (% på effekten)?
Är det för att mäte(?)talen blir lägre?

[IngOehman]

Njae...

Det är snarare för att det blir helt meningslösa siffror. Verkningsgraden, den
verkliga alltså (Put/Pin) varierar ju så otroligt mycket med frekvensen - och
tur är det, för annars skulle ju tonkurvan blir förfärligt krokig. Ineffekten blir
ju väldigt låg när impedansen är som högst, och om inte verkningsgraden är
väldigt mycket högre vid dessa frekvenser så blir det inte bra alls.

På den tiden då statens provningsanstalt mätte verkningsgrad på högtalare,
så var det INTE riktig verkningsgrad de mätte, utan Put/nominell ineffekt,
alltså den ineffekt som hade varit rådande om högtalarens impedans hade
varit resistiv och av det nominella värdet (4 eller 8 ohm).

Dessutom har den akustiska uteffekten sällan speciellt entydig proportion-
alitet mot ljudtrycket som högtalare ger ifrån sig. Verkningsgraden och den
akustiska uteffekten inkluderar ju ALLA ljud som högtalaren släpper ifrån sig,
alltså även de som strålar i andra riktningar än där någon sitter och lyssnar.


Edit: Det du skriver om känslighet och impedans och att den senare är en
man kan bortse ifrån om man vill veta hur mycket ljud det blir, är helt rätt!
Såg ditt inlägg först efter att jag hade skrivit det nedanstående.

Hemma hos mig så spelade vi på en nivå som är ungefär vad man fixar med 100 watt eller kanske mindre. Du ansåg då att det räckte.
Så mitt tips är fortfarande, en beg reciever med pre-out, sen ser du om du behöver mer effekt.

Men dina prylar e ju dessutom mer lättdrivna/ högr känslighet + lägre impedans

Känslighetsskillnaden är sådan att de 100 watten motsvarar sisådär 250
W in i pi60s. Den lägre impedansen är inte en ytterligare faktor däremot,
men väl en som spelat in för att få den högre känsligheten.


Vh, iö

Jo det va typ så jag menade

Men den lägre impedansen ger ju att steget som driver kommer kunna peta ur sig mer effekt vid samma insignal och det i kombination med den högre känsligheten borde väll ge ytterligare fördelar ?!

eller tänker jag fel ?!

Nja, kanske lite.

Känslighet är NTE samma sak som verkningsgrad. Känsligheten anger
(normalt*) hur mycket ljudtryck som en given inspänning (oftast 2,83
volt) alstrar. Inspänning och ineffekt är olika saker, och inspänningen
påverkas inte av impedansen eftersom drivningen från en normal för-
stärkare är extremt lågohmig.

Och kom ihåg att ljudtryck och ljudeffekt också är väldigt olika saker
när det gäller högtalare. Det går inte att översätta från den ena till den
andra utan att veta en massa om både högtalarna och om rummet som
de står i.

- - -

Så - den lägre impedansen får bara "räknas en gång", liksom. Den lägre
impedansen är ju orsak till den högre känsligheten. Men att förstärkaren
sedan belastas hårdare och därför tvingas avge en större effekt gör
INTE att man får ännu mer ljud än det som känsligheten berättade,
snarare är det ju en nackdel att förstärkare tvingas arbeta hårdare,
men en som man får acceptera om man vill ha den högre känsligheten.

Fast riktigt så enkelt är det inte heller (både i28/i32s och i56/o64s har
ju inte bara högre känslighet utan de har faktiskt högre verkningsgrad
än pi60s också, omän bara lite) men det får liksom duga som förklaring
här och nu.


Vh, iö

- - - - -

*Det förekommer förvisso att man anger även känslighet som "ljudtryck
som funktion av ineffekt", men; då impedanser ofta anges underligt (t ex
"8 ohm, aldrig under 2,8 ohm") och utgångspunkten för sådana angivelser
är den nominella impedansen blir siffrorna på känsligheten sålunda angivna
lika godtyckliga som angivandet av den nominella impedansen. De blir icke
jämförbara, om inte nominella impedanserna är samma.

Kort sagt - genom att alltid använda 2,83 volt blir känsligheten en äkta
uppgift på "hur mycket högtalaren låter för ett givet volympådrag", i ett
akustiskt välägnat rum.

[AndreasArvidsson]

Whatever he said :p

[DVD-ai]

Njae...

Det är snarare för att det blir helt meningslösa siffror. Verkningsgraden, den
verkliga alltså (Put/Pin) varierar ju så otroligt mycket med frekvensen - och
tur är det, för annars skulle ju tonkurvan blir förfärligt krokig. Ineffekten blir
ju väldigt låg när impedansen är som högst, och om inte verkningsgraden är
väldigt mycket högre vid dessa frekvenser så blir det inte bra alls.

På den tiden då statens provningsanstalt mätte verkningsgrad på högtalare,
så var det INTE riktig verkningsgrad de mätte, utan Put/nominell ineffekt,
alltså den ineffekt som hade varit rådande om högtalarens impedans hade
varit resistiv och av det nominella värdet (4 eller 8 ohm).

Dessutom har den akustiska uteffekten sällan speciellt entydig proportion-
alitet mot ljudtrycket som högtalare ger ifrån sig. Verkningsgraden och den
akustiska uteffekten inkluderar ju ALLA ljud som högtalaren släpper ifrån sig,
alltså även de som strålar i andra riktningar än där någon sitter och lyssnar.


Edit: Det du skriver om känslighet och impedans och att den senare är en
man kan bortse ifrån om man vill veta hur mycket ljud det blir, är helt rätt!
Såg ditt inlägg först efter att jag hade skrivit det nedanstående.

Hemma hos mig så spelade vi på en nivå som är ungefär vad man fixar med 100 watt eller kanske mindre. Du ansåg då att det räckte.
Så mitt tips är fortfarande, en beg reciever med pre-out, sen ser du om du behöver mer effekt.

Men dina prylar e ju dessutom mer lättdrivna/ högr känslighet + lägre impedans

Känslighetsskillnaden är sådan att de 100 watten motsvarar sisådär 250
W in i pi60s. Den lägre impedansen är inte en ytterligare faktor däremot,
men väl en som spelat in för att få den högre känsligheten.


Vh, iö

Jo det va typ så jag menade

Men den lägre impedansen ger ju att steget som driver kommer kunna peta ur sig mer effekt vid samma insignal och det i kombination med den högre känsligheten borde väll ge ytterligare fördelar ?!

eller tänker jag fel ?!

Nja, kanske lite.

Känslighet är NTE samma sak som verkningsgrad. Känsligheten anger
(normalt*) hur mycket ljudtryck som en given inspänning (oftast 2,83
volt) alstrar. Inspänning och ineffekt är olika saker, och inspänningen
påverkas inte av impedansen eftersom drivningen från en normal för-
stärkare är extremt lågohmig.

Och kom ihåg att ljudtryck och ljudeffekt också är väldigt olika saker
när det gäller högtalare. Det går inte att översätta från den ena till den
andra utan att veta en massa om både högtalarna och om rummet som
de står i.

- - -

Så - den lägre impedansen får bara "räknas en gång", liksom. Den lägre
impedansen är ju orsak till den högre känsligheten. Men att förstärkaren
sedan belastas hårdare och därför tvingas avge en större effekt gör
INTE att man får ännu mer ljud än det som känsligheten berättade,
snarare är det ju en nackdel att förstärkare tvingas arbeta hårdare,
men en som man får acceptera om man vill ha den högre känsligheten.

Fast riktigt så enkelt är det inte heller (både i28/i32s och i56/o64s har
ju inte bara högre känslighet utan de har faktiskt högre verkningsgrad
än pi60s också, omän bara lite) men det får liksom duga som förklaring
här och nu.


Vh, iö

- - - - -

*Det förekommer förvisso att man anger även känslighet som "ljudtryck
som funktion av ineffekt", men; då impedanser ofta anges underligt (t ex
"8 ohm, aldrig under 2,8 ohm") och utgångspunkten för sådana angivelser
är den nominella impedansen blir siffrorna på känsligheten sålunda angivna
lika godtyckliga som angivandet av den nominella impedansen. De blir icke
jämförbara, om inte nominella impedanserna är samma.

Kort sagt - genom att alltid använda 2,83 volt blir känsligheten en äkta
uppgift på "hur mycket högtalaren låter för ett givet volympådrag", i ett
akustiskt välägnat rum.

Jo, det var ungefär så jag menade, man är kanske inte så bra på alla terminologier, har inte varit det minsta insatt i detta på snart 3 år...
Och kunskap är färskvara säger dom, och jag e beredd att hålla med...

Alltså att den lägre impedansen resulterar i ett steget måste lämna mer ström för att upprätthålla spänningen = mer effekt.
Och denna effekten hade jag för mig kunde tillgodoräknas, men det är alltså inte rätt !

I övrigt så håller jag med Adzer !

[AndreasArvidsson]

Gällande bs60. Kan man vrida dem med elementet neråt som man kan med proX? eller kommer det blir pga den spelar högre i registret?
Och isf hur högt över golvet bör man ha den?

[MorganM]

Gällande bs60. Kan man vrida dem med elementet neråt som man kan med proX? eller kommer det blir pga den spelar högre i registret?
Och isf hur högt över golvet bör man ha den?

Har för mig att IÖ sa att det spelar ingen roll hur man har baselementet,neråt eller uppåt.

Om jag minns rätt,så får elementet inte vara högre upp än vad det är på hans ena standard lådor,som är lite högre modell.

Har själv den modell som är av högre standard mått.och då hamnar övre kanten (plåtkanten runt själva gummiringen) på 49cm över golv,och då är även sd fötternas höjd inräknat.

[gflar]

Undrar om det går att väcka liv i den här gamla tråden igen?

Precis som adzer är/var för längesen är jag intresserad av pi60(s)+bs60. Läste tidigare i tråden att ca 100-140 är tillräckligt för att driva ett sånt system.

jag har nu en NAD-375 & en NAD-275. Således räcker 375 (150w 8ohm) ensam precis.

Men?!!! Funkar det att bryggkoppla NADarna med bs60/pi60 för att ha lite mer marginal?

Eller ställer impedansen till det?

[Komorok]

Man kan väl driva pi60 med 40W också om man skulle vilja det. Men man kan spela starkare om man har 500W... tills de brinner upp .

140-160W räcker långt. Det går att spela starkt då. Att köra bryggade steg till en pi60/bs60-kombination är inget jag vågar rekommendera, även om det säkert kan gå bra i en del fall.

[MagnusÖstberg]

[s]Bryggkoppla på bara, du lär inte spela så starkt hela tiden, men förstärkeriet har lite marginal vid dynamiska utbrott.[/s]

Inget lämpligt råd enligt Ingvar!

[gflar]

Man kan väl driva pi60 med 40W också om man skulle vilja det. Men man kan spela starkare om man har 500W... tills de brinner upp .

140-160W räcker långt. Det går att spela starkt då. Att köra bryggade steg till en pi60/bs60-kombination är inget jag vågar rekommendera, även om det säkert kan gå bra i en del fall.

Tack för svar!

Det är ju perfekt, då får jag 275:an över & kan ha den till pluttarna som jag tänker ha i TV-rummet. Eventuell investering av pi60+bs60 hamnar isf nere i vardagsrummet.

[Komorok]

Hoppas investeringen blir verklighet. Pi60+Bs60 är nog det det coolaste systemet som Ino erbjuder.

[gflar]

Sen är det frågan om signaturmodell eller inte. Det kanske klarnar efter demo...

[Jonas]

Det kanske klarnar efter demo...

Då brukar många tycka att det räcker med piP......
pi60+BS60 räcker mycket långt!
Och efter det är det kanske dags att lägga lite möda på lyssningsrummet.

[gflar]

"Ritningar" på absorbenter finns i skallen redan. Men nån matta måste inhandlas.

Spelar på tvären i vardagsrummet som är 4,8X6. Ekbordet åker ut och en soffa+lågt soffbord in. Sen blir det spelning på längden.

[shifts]

Trevliga rumsmått.

[sprudel]

Det kanske klarnar efter demo...

Då brukar många tycka att det räcker med piP......
pi60+BS60 räcker mycket långt!
Och efter det är det kanske dags att lägga lite möda på lyssningsrummet.

Ja, visst är det så. Det är då det verkligen händer grejor. Inväntar en diffussor för första reflexen på högersidan, och bakom lyssningsplats.
Föreslog ett antal större statyer i fönstret bakom mig, men fick avslag av stämman på det. Vi får se vad träpersiennerna gör.

[gflar]

Hoppas investeringen blir verklighet. Pi60+Bs60 är nog det det coolaste systemet som Ino erbjuder.

Är lite halvcool nu då, och förhoppningsvis helcool (signaturcool)efter helgen

[gflar]

COOOOL!!! "Bara" rumsfixet som återstår

[Ragnwald]

Bilder.

[gflar]

När fixet är fixat.....Vilket kan dröja ett tag. Det är mycket nu! Ska försöka få till det på semestern

[IngOehman]

Undrar om det går att väcka liv i den här gamla tråden igen?

Precis som adzer är/var för längesen är jag intresserad av pi60(s)+bs60. Läste tidigare i tråden att ca 100-140 är tillräckligt för att driva ett sånt system.

jag har nu en NAD-375 & en NAD-275. Således räcker 375 (150w 8ohm) ensam precis.

Men?!!! Funkar det att bryggkoppla NADarna med bs60/pi60 för att ha lite mer marginal?

Eller ställer impedansen till det?

Du skall absolut INTE bryggkoppla!

Det äventyrar både förstärkarens och högtalarnas liv, och ger dessutom en
alldeles i onödan hög distorsion. Effekten som finns utan bryggkoppling både
räcker och blir över. Den klipper om jag minns rätt inte förrän vid över 250 W
med normal musiksignal! Alltså utan att vara bryggad.


Vh, iö

[gflar]

Tack Ingvar!

Jag testade lite försiktigt bs60 med mina gamla B&W 805:or bryggkopplat (jag vet att de inte är gjorda för varann) och märkte redan då att det inte funkade, det lät illa.

Nu märker jag att ett slutsteg räcker och blir över. Vilket är bra, för då får jag ett över till TV-rummet

Vänlig hälsing P-A

[MagnusÖstberg]

Undrar om det går att väcka liv i den här gamla tråden igen?

Precis som adzer är/var för längesen är jag intresserad av pi60(s)+bs60. Läste tidigare i tråden att ca 100-140 är tillräckligt för att driva ett sånt system.

jag har nu en NAD-375 & en NAD-275. Således räcker 375 (150w 8ohm) ensam precis.

Men?!!! Funkar det att bryggkoppla NADarna med bs60/pi60 för att ha lite mer marginal?

Eller ställer impedansen till det?

Du skall absolut INTE bryggkoppla!

Det äventyrar både förstärkarens och högtalarnas liv, och ger dessutom en
alldeles i onödan hög distorsion. Effekten som finns utan bryggkoppling både
räcker och blir över. Den klipper om jag minns rätt inte förrän vid över 250 W
med normal musiksignal! Alltså utan att vara bryggad.


Vh, iö

Hoppsan!

Det blir så låg impedans på den kombon alltså, för effektmässigt kan det ju inte vara ett problem.

Vilken blir lägsta impedansen?

[IngOehman]

Drygt 3 ohm (nominellt 4,5 ohm) men dessutom är det ju i kombination
med rätt så rejäla reaktiva komponenter, och med "rätt" signal så kan
ström-max blir lika stor som drivspänningen, det vill säga en kortvarig
dynamisk* impedans om 1 ohm kan nås.

Det kanske låter lite, men det är ingen märkvärdighet och liknande fall
ser man från de flesta högtalarsystem med en nominella impedans om
4-6 ohm. Och i vissa fall så kan till och med högtalare som specificeras
som 8-ohmssystem vara så besvärliga.

Så det är inget märkvärdigt i sig.

Men givet att resultatet av bryggkoppling bara blir att man får en max-
effekt som är många gånger större än systemet kan hantera utan risk,
en alldeles onödigt hög distorsion, en dubbelt så hög förstärkarkostnad
och en risk för brunnen förstärkare, så avråder jag nog trots allt.


Vh, iö

- - - - -

*Vill för ordningens skulle nämna att begreppet dynamisk impedans har
två användningsområden, som inte bör förväxlas. Den ena är allmän
och används inom elektroniken, den andra är specifik och gäller bara
för högtalare som matas med komplexa signaler.