filter - impedans?

[Castor_inaktiv]

hejsan


håller på med ett par fina 3-vägare men vill fråga lite ang om filter. att RE är viktigare än den impedans som står skrivet i databladet är viktigare, det vet nog de flesta men den impedans kurva som man hittar för just ett specifikt element, är det det man ska titta efter när man bygger filter? alltså typ där man ska dela elementen??... om det sen skulle bli 14 ohm för mellan, stämmer det då?


MVH

[Martin]

Jag förstår hur du tänker, men vilket värde du än stoppar in i en sådan standardformel så får du bara något mer eller mindre missanpassat ut.

Du behöver ta hänsyn till hela impedanskurvan, hur impedansen varierar med frekvensen.

[Svante]

Instämmer. Skaffa en simulator som kan ta hänsyn till elementets impedans.

[Castor_inaktiv]

ok... tack för era svar... det uppskattas


jag använder idag LspCad Standard men har ingen mätmöjlighet. jag tänkte att det måste vara så man ska göra ist för att stirra sig blind på den impedansen tillverkaren skriver (nominella) eller RE....

[RogerGustavsson]

Vad är det för element du vill göra filter till? Kanske finns det redan någon här som har de relevanta kurvorna så att du kan simulera dina fiilter?

[Castor_inaktiv]

Vad är det för element du vill göra filter till? Kanske finns det redan någon här som har de relevanta kurvorna så att du kan simulera dina fiilter?

så långt har jag inte tänkt... tar för gott råd...

diskanten är en Vifa DX25TG05-04
mellanregister en Vifa P17WJ-00-08
och basen från norska Seas - H1208 L22RN4X/P


otroligt tacksam för svar
MVH Micke

[RogerGustavsson]

Å andra sidan bör elementen mätas upp där de sitter i lådan.... Det är ju komplicerat det där med filter och många faktorer ska vägas in. Har du satt dig in i problematiken?

[Castor_inaktiv]

Å andra sidan bör elementen mätas upp där de sitter i lådan.... Det är ju komplicerat det där med filter och många faktorer ska vägas in. Har du satt dig in i problematiken?

jo jag vet att elementen ska mätas upp när de sitter i lådan men har ingen möjlighet till det. ärligt så vill jag inte det då alldeles för många stirrar sig blinda på det. jag vill bygga enbart efter mina öron o behöver mest hjälp med om jag är på rätt väg med filtret...


MVH
Micke

[Martin]

behöver mest hjälp med om jag är på rätt väg med filtret...

Men det är ju precis det mätningar är till för.

Annars kan du ju "fråga dina öron" vilka värden på filterkomponenter som är bra att börja utifrån och se om du får något svar. Ursäkta om jag låter lite sarkastisk men du fattar vad jag menar.

Det är inte öron som bygger högtalare. Det är du med ditt intellekt som gör det och öronen (eller din hörsel egentligen) utvärderar om det blev bra eller dåligt det du sist funderade ut.

Och mätningar är inte till för att stirra sig blind på, tvärtom de är som en ficklampa i mörkret. Kom igen nu var inte så dogmatisk. Jag menar erkänn att det är för att du är lat och inte orkar få igång mätfunktionen.

[skrutten]

Det behöver inte vara så svårt att bygga högtalare .
Allt finns ju på denna sida http://www.drkrupp.se/hifi/ som du säkert känner till .
Häng på lite RC-länkar över elementen och strunta i impedanstopparna som blir kvar Gör filter utifrån filterkalkylatorer som finns på internet. Fixa olika nivåer med hjälp av spänningsdelare. Då har du iaf en början.

[RogerGustavsson]

Ibland kan dock filtret bli både enklare och billigare utan RC-länkarna. Det kan t.o.m. bli pengar över till ett billigt simuleringsprogram.... Att bara "höfta" till ett filter tycker jag är lite synd på dessa element och allt arbete som förmodligen ska läggas ner på lådbygget. I värsta fall får man dessutom jobbiga laster för förstärkaren som ska driva dem. För samma summa finns det förmodligen riktigt bra färdiga byggsatser/monteringssatser....

[Castor_inaktiv]

Det behöver inte vara så svårt att bygga högtalare .
Allt finns ju på denna sida http://www.drkrupp.se/hifi/ som du säkert känner till .
Häng på lite RC-länkar över elementen och strunta i impedanstopparna som blir kvar Gör filter utifrån filterkalkylatorer som finns på internet. Fixa olika nivåer med hjälp av spänningsdelare. Då har du iaf en början.

bygga högtalare kan jag, har byggt ett antal. har aldrig mätt några högtalare men fått dom låta bra ändå. har jämför med B&W högtalare och KEF iQ1. det jag är osäker på är filtret. har fått höra att RE är närmare "sanningen" än den nominella impedansen men sen har jag börjat titta på kurvan som visar att den faktiskt kan ligga upp mot 13-15 ohm för t ex Vifa P17 basen runt 2500 hz (om jag tittat rätt)
räknar jag inte filter vid den impedansen då? i praktiken....

[RogerGustavsson]

Det verkar som du har haft tur om dina tidigare alster har låtit bra. Svaret på din fråga är, nej (vilket nämndes tidigare i tråden).

Eftersom du nu har ett simuleringsprogram. Går det inte att lägga in en impedanskurvor och frekvensgångskurvor manuellt i det? Det går i mitt enkla program och då kan det också användas för att ta fram filter, dock inga optimala sådana.

Du kan slänga ett öga på http://www.lalena.com/Audio/Calculator/ImpedEqual/Help.aspx. Til vänster finns fler lathundar. Som sagt du kommer fortfarande att famal i mörkret då du inte har vettiga ingångsdata att göra dina beräkningar ifrån. Ska det vara så svårt att begripa?

[Castor_inaktiv]

Ska det vara så svårt att begripa?

Tydligen.... jag har ingen möjlighet att mäta, det handlar inte om att vara trögg !!!

[Piotr]

Det behöver inte vara så svårt att bygga högtalare .
Allt finns ju på denna sida http://www.drkrupp.se/hifi/ som du säkert känner till .
Häng på lite RC-länkar över elementen och strunta i impedanstopparna som blir kvar Gör filter utifrån filterkalkylatorer som finns på internet. Fixa olika nivåer med hjälp av spänningsdelare. Då har du iaf en början.

bygga högtalare kan jag, har byggt ett antal. har aldrig mätt några högtalare men fått dom låta bra ändå. har jämför med B&W högtalare och KEF iQ1. det jag är osäker på är filtret. har fått höra att RE är närmare "sanningen" än den nominella impedansen men sen har jag börjat titta på kurvan som visar att den faktiskt kan ligga upp mot 13-15 ohm för t ex Vifa P17 basen runt 2500 hz (om jag tittat rätt)
räknar jag inte filter vid den impedansen då? i praktiken....

Nej, man räknar inte filter på impedansen vid delningen. Filtret är aktivt låååångt under och ovan delningen och där har du annan impedans än vid den valda Fc. Om du kan bygga högtalare och lyckats med det tidigare, varför gör du inte som du brukar då?

Det är möjligt att få ett bra resultat utan mätningar om man är riktigt kunnig, annars ska man ha enorm tur och riktigt bra blir det aldrig. Ett simuleringsprogram, ett mätprogram och en liten mick kostar faktiskt inte mycket och kommer garanterat göra det hela roligare och mer lärorikt för dig förutom att högtalarna blir mycket bättre. Finns ju gratisprogram också mick kan fås billigt eller så kanske du kan låna en?

/Peter

[skrutten]

Castor, du inte ensam om att ha byggt högtalare med hjälp av öronen. Jag tror nog att de allra flesta har börjat i den änden, med bättre eller sämre resultat som följd. Utifrån din frågeställning tror jag ändå att dr krupps sida är det rätta. Så vi tar det igen, lite mer specat så menar jag detta http://www.drkrupp.se/hifi/filter_konjugatlink.html
OBS jag håller inte med dr krupp i allt han skriver på sidan men själva konjugat (RC) länken är förnuftig.

[chrisss]

Ska det vara så svårt att begripa?

Tydligen.... jag har ingen möjlighet att mäta, det handlar inte om att vara trögg !!!

Instämmer med de som vidhåller att det inte går att bygga högtalare utan att mäta.

Var bor du? Om du finns i stockholmstrakten kan jag mäta.
Du kan då få impedans och frekvenskurvor för import i ditt program.

När du pillar med filtret i datorn börjar du fatta hur fel det blir med teoretiska filter och hur rätt dom som tjatat tidigare i tråden har.

[Castor_inaktiv]

Castor, du inte ensam om att ha byggt högtalare med hjälp av öronen. Jag tror nog att de allra flesta har börjat i den änden, med bättre eller sämre resultat som följd. Utifrån din frågeställning tror jag ändå att dr krupps sida är det rätta. Så vi tar det igen, lite mer specat så menar jag detta http://www.drkrupp.se/hifi/filter_konjugatlink.html
OBS jag håller inte med dr krupp i allt han skriver på sidan men själva konjugat (RC) länken är förnuftig.

ok... tackar vänligast, jag har tittat en hel del på den sidan nu. jag vet att många tycker att man "ska" mäta hit o dit annars blir det ju inte rätt. jag funkar på anna vis, och står på mig när det gäller det. rätt tankesätt tror jag att man kommer en bit på väg. som en viss man på luminator.se sa;

låt andra lyssna på högtalarna först innan man låter dom mäta dom. just för att många stirrar sig blinda på mätresultat.
han tyckte visserligen man skulle mäta efter man byggt ihop det bara för att se hur det mäter.


jag säger absolut inte det är fel eller rätt ngt av det... alla har vi våra sätt

[Castor_inaktiv]

Ska det vara så svårt att begripa?

Tydligen.... jag har ingen möjlighet att mäta, det handlar inte om att vara trögg !!!

Instämmer med de som vidhåller att det inte går att bygga högtalare utan att mäta.

Var bor du? Om du finns i stockholmstrakten kan jag mäta.
Du kan då få impedans och frekvenskurvor för import i ditt program.

När du pillar med filtret i datorn börjar du fatta hur fel det blir med teoretiska filter och hur rätt dom som tjatat tidigare i tråden har.

nope... bor typ 60 mil söder om dig....

jag gillar känslan och tanken om hur allt kommer bli av att gå efter vad öronen säger. har man bara lite logik o vett så tror jag man kommer en bit på väg. mätning i all ära men jag vill klara mig utan. det är samtidigt kul med alla reaktioner man får "bara" för att jag väljer att inte mäta.

sen att jag kanske har fel när jag väl börjar mäta, det är fullt möjligt.... å andra sidan tror jag inte nödvändigtvis en perfekt mätning ger det perfekt ljudet, alla tycker vi om olika egenskaper... titta på, tror det är Wilson Audio, de mäter inte direkt perfekt...

[skrutten]

just för att många stirrar sig blinda på mätresultat.

Du är för rolig?
Faktiskt.se är ju mätmaffians verkställande organ

[Castor_inaktiv]

just för att många stirrar sig blinda på mätresultat.

Du är för rolig?
Faktiskt.se är ju mätmaffians verkställande organ

haha.... ngt ditåt har jag oxå märkt...

[skrutten]

Castor jag måste erkänna att även jag tillhör de mätandes skara, och design metoden att mäta före filter inte kan låta sig vara ogjord precis tvärtemot din dogm Men det hindrar ju inte att du kan få info om nåt som kan hjälpa dig.
Jag undrar hur du hade tänkt dej att lösa resonanstoppen som H1208 basen har. Det finns ju olika sätt....

[Martin]

har man bara lite logik o vett så tror jag man kommer en bit på väg.

Precis som chrisss säger så kan mätningar även vara en hjälp till att förstå 100ggr bättre hur saker och ting fungerar. Vad som händer rent elektriskt/akustiskt när man ändrar ett värde på en komponent eller lägger till/tar bort en komponent. Det ger viss kunskap och förståelse kan man säga. Öronen fattar faktiskt absolut ingenting. Det är det bara "du själv" som kan göra. Alltså du som väljer hur själva högtalaren ska sättas ihop.

titta på, tror det är Wilson Audio, de mäter inte direkt perfekt...

De låter ju inte perfekt heller. Sedan mäter de inte så katastrofalt illa om man förstår hur man ska tolka mätningarna. Det finns även viss logik i hur dessa högtalare mäter som går att översätta i det som många upplever gör dem bra.

[Flint]

Att inte räkna eller mäta på delningsfilter känns lite som att svarva och fräsa sig en bilväxellåda enbart på känn.
Men man kan ju kombinera metoderna? Räkna sig fram till en skapligt fungerande stomme och lyssna sig fram till finliret. Då slipper man förhoppningsvis dippar på två ohm och andra kuliga överraskningar.

[RogerGustavsson]

Vi vill ju bara hjälpa, inte stjälpa! Här figurerar en mängd erfarna självbyggare som säkert har lärt sig av sina misstag..... I inledningen av tråden framgår det tydligt att trådskaparen inte verkar ha läst in sig på ämnet. Att med så lite grundkunskap överhuvudtaget ge sig på att göra högtalarna själv förefaller mig lite märkligt. Så fungerar inte jag.... Ska jag göra det själv får det antingen bli efter en redan klar förebild som verkar vettigt utförd eller så avstår jag. När det dessutom finns mängder med redan ihopknopade högtalarprojekt på Internet som redan innehåller t.ex. Vifa P17WJ-00-08 kan man ju planka en sådan lösning. Då kommer man i alla fall någorlunda i rätt härad. Att börja tänka på de vanliga formlerna för delningsfilter som bara stämmer med element som är resistiva är närmast döfött i sammanhanget.



Du har redan valt högtalarelement. Hur har du kommit fram till just dessa?

Hur ska lådan se ut?

Vilken princip och avstämning för basen?

Hur ska högtalaren samverka med rummet?

Var kommer elementen att placeras på baffeln?



Det är bara några av faktorerna som man bör ta hänsyn till för filterkonstruktionen.

[DQ-20]

Jag håller med Castor om att man bör använda sina egna öron när man konstruerar högtalare. Isynnerhet om man gör DIY för eget bruk. Andras öron är säkert också bra. Men därmed behöver man inte förkasta mätningar. Mätningar ger ju information och ledtrådar till varför det subjektivt låter som det låter. Så att man kan skruva på rätt sak. Simuleringar a la Basta/Edge kan ju också ge en förståelse utan att man behöver göra så mycket experiment IRL. Tror jag.

/D

[Castor_inaktiv]

Castor jag måste erkänna att även jag tillhör de mätandes skara, och design metoden att mäta före filter inte kan låta sig vara ogjord precis tvärtemot din dogm Men det hindrar ju inte att du kan få info om nåt som kan hjälpa dig.
Jag undrar hur du hade tänkt dej att lösa resonanstoppen som H1208 basen har. Det finns ju olika sätt....

jag har sett det oxå... har inte kommit så långt än, har enbart tittat på filtret till diskant och mellanregister. har du några förslag?

[Castor_inaktiv]

har man bara lite logik o vett så tror jag man kommer en bit på väg.

Precis som chrisss säger så kan mätningar även vara en hjälp till att förstå 100ggr bättre hur saker och ting fungerar. Vad som händer rent elektriskt/akustiskt när man ändrar ett värde på en komponent eller lägger till/tar bort en komponent. Det ger viss kunskap och förståelse kan man säga. Öronen fattar faktiskt absolut ingenting. Det är det bara "du själv" som kan göra. Alltså du som väljer hur själva högtalaren ska sättas ihop.

titta på, tror det är Wilson Audio, de mäter inte direkt perfekt...

De låter ju inte perfekt heller. Sedan mäter de inte så katastrofalt illa om man förstår hur man ska tolka mätningarna. Det finns även viss logik i hur dessa högtalare mäter som går att översätta i det som många upplever gör dem bra.

nu måste jag ju bara fråga... om nu mina öron säger att det låter bra på ett visst sätt som jag räknar ut o sätter ihop filtret, varför ska jag då mäta och göra filtret annorlunda?? är inte det att stirra sig blind på mätningar? en högtalare som "låter" perfekt blir ofta tråkig att lyssna på, kanske just därför Wilson Audio låter så bra. perfekt mätning behöver absolut inte betyda perfekt ljud... allas öron är väldigt individuella...

[Jocke]

Det ena behöver ju inte utesluta den andra!

Det är ju inte direkt ovanligt med beskrivningar på hur man förbättrar produkter från stora företag med långt större resurser än vad man själv har tillgång till. De borde ju klara av sånt här!

Mätningar i all ära men man måste ju kunna tolka resultatet också. De senaste årens utveckling av PC-program för mätning och simulering har öppnat fantastiska möjligheter för DIY. Men det finns naturligtvis också fällor med att lita blint på mätresultat man inte riktigt förstår.

Skulle vilja påstå att ett tränat öra är det bästa mätinstrumentet!

/Jocke

[Castor_inaktiv]

Att inte räkna eller mäta på delningsfilter känns lite som att svarva och fräsa sig en bilväxellåda enbart på känn.
Men man kan ju kombinera metoderna? Räkna sig fram till en skapligt fungerande stomme och lyssna sig fram till finliret. Då slipper man förhoppningsvis dippar på två ohm och andra kuliga överraskningar.

kanske just sånt som gör att många gillar DIY bättre än kommersiella högtalare?.... att det görs lite efter vad man själv tycker om ljudmässigt... sen om där e dippar på 2 ohm eller 3 ohm må vara hänt, men det viktigaste är väl ändå hur man uppfattar ljudmässigt?

[Castor_inaktiv]

Vi vill ju bara hjälpa, inte stjälpa! Här figurerar en mängd erfarna självbyggare som säkert har lärt sig av sina misstag..... I inledningen av tråden framgår det tydligt att trådskaparen inte verkar ha läst in sig på ämnet. Att med så lite grundkunskap överhuvudtaget ge sig på att göra högtalarna själv förefaller mig lite märkligt. Så fungerar inte jag.... Ska jag göra det själv får det antingen bli efter en redan klar förebild som verkar vettigt utförd eller så avstår jag. När det dessutom finns mängder med redan ihopknopade högtalarprojekt på Internet som redan innehåller t.ex. Vifa P17WJ-00-08 kan man ju planka en sådan lösning. Då kommer man i alla fall någorlunda i rätt härad. Att börja tänka på de vanliga formlerna för delningsfilter som bara stämmer med element som är resistiva är närmast döfött i sammanhanget.



Du har redan valt högtalarelement. Hur har du kommit fram till just dessa?

Hur ska lådan se ut?

Vilken princip och avstämning för basen?

Hur ska högtalaren samverka med rummet?

Var kommer elementen att placeras på baffeln?



Det är bara några av faktorerna som man bör ta hänsyn till för filterkonstruktionen.

jag vet att ni bara vill hjälpa, och det uppskattar jag enormt... !!


basen har jag valt för att den har fått bra kritik, klarar av att gå djupt i relativt små basreflexlådor (33 liter = -3db 33 hz cirka)

elementen kommer placeras med diskanten överst, mellan under och basen underst... under basen kommer porten

[Castor_inaktiv]

Det ena behöver ju inte utesluta den andra!

Det är ju inte direkt ovanligt med beskrivningar på hur man förbättrar produkter från stora företag med långt större resurser än vad man själv har tillgång till. De borde ju klara av sånt här!

Mätningar i all ära men man måste ju kunna tolka resultatet också. De senaste årens utveckling av PC-program för mätning och simulering har öppnat fantastiska möjligheter för DIY. Men det finns naturligtvis också fällor med att lita blint på mätresultat man inte riktigt förstår.

Skulle vilja påstå att ett tränat öra är det bästa mätinstrumentet!

/Jocke

tack!!... just det jag vill få fram.... mätningar i all ära men öronen är än bättre

[Jocke]

Jag antar att bygget är till för att lyssna till musik i? Väldigt få avnjuter en "bra" mätning med kaffe och cognac!

Jag vill inte med detta förringa betydelsen av mätningar. Det är klart att mätningar är viktiga för att ta reda på förutsättningarna och för att bekräfta upplevelsen. Om man gillar det man hör så är det väl bra då?

Däremot är örat kanske inget optimalt verktyg om man bara är van att lyssna på högtalare. Erfarenhet av levande musik, röster och instrument underlättar säkert. Sedan betyder också grundläggande teoretiska kunskaper i högtalares verkningssätt en hel del. Det är inte alltid så lätt om man inte är ingenjör, men det kan ju vara kul att bygga ändå!

/Jocke

[Martin]

Ja, låt öronen bestämma hur filtret ska se ut. Fråga dem och se om du får fram något svar.

Låt rumpan bestämma hur en bil ska konstrueras. Ingenjörskonst och mätningar är helt onödiga. Det är ju ändå rumpan som avgör om en bil är skön att åka i eller hur?

Kom igen nu. Det är ju bara lek med vackra ord ni håller på med. Det betyder ju inget i praktiken. Ett öra kan aldrig tala om hur ett delningsfilter ska se ut. Det behöver man räkna ut och till det kan mätningar vara en enormt stor hjälp. Öronen kan inte räkna ut ett skit.

[Castor_inaktiv]

Jag antar att bygget är till för att lyssna till musik i? Väldigt få avnjuter en "bra" mätning med kaffe och cognac!

Jag vill inte med detta förringa betydelsen av mätningar. Det är klart att mätningar är viktiga för att ta reda på förutsättningarna och för att bekräfta upplevelsen. Om man gillar det man hör så är det väl bra då?

Däremot är örat kanske inget optimalt verktyg om man bara är van att lyssna på högtalare. Erfarenhet av levande musik, röster och instrument underlättar säkert. Sedan betyder också grundläggande teoretiska kunskaper i högtalares verkningssätt en hel del. Det är inte alltid så lätt om man inte är ingenjör, men det kan ju vara kul att bygga ändå!

/Jocke

jag förstår inte det här med att örat inte är optimalt osv osv... det är ju ändå dom som används när man lyssnar på musik. ingen mätning kan tala om för mina öron att just den mätningen låter bättre än det jag gör om det jag gör låter bättre... varför då lite till någon mätning?

[Castor_inaktiv]

Ja, låt öronen bestämma hur filtret ska se ut. Fråga dem och se om du får fram något svar.

Låt rumpan bestämma hur en bil ska konstrueras. Ingenjörskonst och mätningar är helt onödiga. Det är ju ändå rumpan som avgör om en bil är skön att åka i eller hur?

Kom igen nu. Det är ju bara lek med vackra ord ni håller på med. Det betyder ju inget i praktiken. Ett öra kan aldrig tala om hur ett delningsfilter ska se ut. Det behöver man räkna ut och till det kan mätningar vara en enormt stor hjälp. Öronen kan inte räkna ut ett skit.

nu tar vi det lilla lugna, ingen nödvändighet att vara elak...

jag har aldrig sagt nånsin att öronen kan räkna ut ngt, jag säger bara att om mina öron tycker mina högtalare låter bra med de filter jag konstruerar, varför ska jag då komplicera till det med att mäta? logik och vett kan man komma en liten bit, sen får man självklart byta komponenter tills man hittar det som låter som man vill ha det....

bara för att alla inte gör som ni (typ alla på detta forum) gör så betyder inte det att det är helt åt helvete fel....

[Martin]

Inte alls meningen att verka elak. Men varför frågar du då om dina öron kan tala om för dig hur högtalarna ska de ut?

Det är ju just pga logik och vett som mätningar kan komma in i bilden. Det är precis det som är min poäng.

Det är ju bara fina ord och dikter att säga att öronen ska designa högtalarna. Det betyder ju ingenting i praktiken. Lyssning är till för att kvalitetsbedöma resultat och delresultat.

[Castor_inaktiv]

Inte alls meningen att verka elak. Men varför frågar du då om dina öron kan tala om för dig hur högtalarna ska de ut?

Det är ju just pga logik och vett som mätningar kan komma in i bilden. Det är precis det som är min poäng.

Det är ju bara fina ord och dikter att säga att öronen ska designa högtalarna. Det betyder ju ingenting i praktiken. Lyssning är till för att kvalitetsbedöma resultat och delresultat.

jag frågar ju om råd om någon kan hjälpa mig med råd... och om hur impedanskurvan påverkar delningsfiltret... jag har aldrig nånsit påstått att mina öron kan räkna ut några värden eller sätta ihop ett filter... jag trodde forum var för alla och inte enbart för de som mäter???

förstår inte varför ni ska "hugga" som ni gör, ta det lugnt.... lite putt blir man...

[Martin]

Det går ju givetvis att räkna fram hur en högtalare beter sig enbart med fysikens hjälp utan att mäta. Man kan göra fysikaliska modeller som man använder för att simulera hur högtalarna fungerar.

Tex hur impedansen samverkar med delningsfiltret.

Men om man vill göra det lite enklare för sig så kan mätningar vara till en enorm hjälp. Det är allt jag säger. Då dyker inte frågor upp som vilket värde för impedansen som är bäst att stoppa in i de enormt överföreklade formler att räkna ut delningsfilter med. Då förstår man att man behöver ta hänsyn till hela impedansens uteseende både över och under den frekvens där man tänker dela och man kan även få en bra känsla för vad det är man kan ändra på och vilka kretslösningar som är lämpliga för att få det som man vill ha det.

[Castor_inaktiv]

Det går ju givetvis att räkna fram hur en högtalare beter sig enbart med fysikens hjälp utan att mäta. Man kan göra fysikaliska modeller som man använder för att simulera hur högtalarna fungerar.

Tex hur impedansen samverkar med delningsfiltret.

Men om man vill göra det lite enklare för sig så kan mätningar vara till en enorm hjälp. Det är allt jag säger. Då dyker inte frågor upp som vilket värde för impedansen som är bäst att stoppa in i de enormt överföreklade formler att räkna ut delningsfilter med. Då förstår man att man behöver ta hänsyn till hela impedansens uteseende både över och under den frekvens där man tänker dela och man kan även få en bra känsla för vad det är man kan ändra på och vilka kretslösningar som är lämpliga för att få det som man vill ha det.

Tack, nu låter det bättre... bättre ton i skrivandet. har du tips på var såna formler finns om man inte vill / kan mäta?

[Martin]

Har man något kretssimuleringsverktyg som tex pspice så kan man göra en modell av impedansen med kondensatorer spolar och resistorer. Det kräver ju att man förstår hur impedansen fungerar, eller att man provar sig fram tills man får en impedanskurva som överensstämmer med en mätning tex.

Det är krångligt. Det är lättare att bara mäta upp impedansen och stoppa in i ett högtalarsimuleningsprogram.


Om man vill förenkla det för sig så kan man istället räkna ut impedanskorrektionskretsar som bla skrutten tipsar om. Då kan man iaf förutse hur filtret beter sig elektriskt, när man har en någorlunda resistiv last. Till nackdelarna hör att det oftast kräver onödigt mycket delningfilterkomponenter och att man ändå inte tagit hänsyn till frekvensresponsen från elementen i lådan.

Det finns även verktyg som man kan "rita av" en uppmätt impedanskurva så att man får en mätfil som man kan mata in i ett filtersimuleringsprogram. SPLtrace har jag för mig att det heter.

[Flint]

Att inte räkna eller mäta på delningsfilter känns lite som att svarva och fräsa sig en bilväxellåda enbart på känn.
Men man kan ju kombinera metoderna? Räkna sig fram till en skapligt fungerande stomme och lyssna sig fram till finliret. Då slipper man förhoppningsvis dippar på två ohm och andra kuliga överraskningar.

kanske just sånt som gör att många gillar DIY bättre än kommersiella högtalare?.... att det görs lite efter vad man själv tycker om ljudmässigt... sen om där e dippar på 2 ohm eller 3 ohm må vara hänt, men det viktigaste är väl ändå hur man uppfattar ljudmässigt?

Din ursprungsfråga, den om för vilken impedans man ska beräkna filtret, är svaret på om man behöver mäta och räkna. Om du bara går efter hörseln är den frågan helt ointressant. Då är det bara att hänga på kondingar och drosslar tills det låter bra. Risken är dock stor att impedanskurvan blir onödigt svår vilket din nuvarande förstärkare kanske klarar men kanske inte andra. Du blir utlämnad åt tillfälligheterna. Själv fördrar jag att hålla mina egna amatörmässiga byggen inom +/-0.5ohm från runt 200Hz och uppåt.

[Castor_inaktiv]

Har man något kretssimuleringsverktyg som tex pspice så kan man göra en modell av impedansen med kondensatorer spolar och resistorer. Det kräver ju att man förstår hur impedansen fungerar, eller att man provar sig fram tills man får en impedanskurva som överensstämmer med en mätning tex.

Det är krångligt. Det är lättare att bara mäta upp impedansen och stoppa in i ett högtalarsimuleningsprogram.


Om man vill förenkla det för sig så kan man istället räkna ut impedanskorrektionskretsar som bla skrutten tipsar om. Då kan man iaf förutse hur filtret beter sig elektriskt, när man har en någorlunda resistiv last. Till nackdelarna hör att det oftast kräver onödigt mycket delningfilterkomponenter och att man ändå inte tagit hänsyn till frekvensresponsen från elementen i lådan.

Ok, men jag vet hur konjugatlänk fungerar och har använt det med goda resultat ljudmässigt.. spciellt i en två-vägare med P17 som bas/mellan... har använt den basen ett antal gånger med bra resultat. tänkte använda det även denna gången på den basen eftersom delningen till diskanten överstiger det nominella impedansen....


det som sades förut i tråden;

Jag undrar hur du hade tänkt dej att lösa resonanstoppen som H1208 basen har. Det finns ju olika sätt....

har du synpunkter o tips på det?

[Castor_inaktiv]

Att inte räkna eller mäta på delningsfilter känns lite som att svarva och fräsa sig en bilväxellåda enbart på känn.
Men man kan ju kombinera metoderna? Räkna sig fram till en skapligt fungerande stomme och lyssna sig fram till finliret. Då slipper man förhoppningsvis dippar på två ohm och andra kuliga överraskningar.

kanske just sånt som gör att många gillar DIY bättre än kommersiella högtalare?.... att det görs lite efter vad man själv tycker om ljudmässigt... sen om där e dippar på 2 ohm eller 3 ohm må vara hänt, men det viktigaste är väl ändå hur man uppfattar ljudmässigt?

Din ursprungsfråga, den om för vilken impedans man ska beräkna filtret, är svaret på om man behöver mäta och räkna. Om du bara går efter hörseln är den frågan helt ointressant. Då är det bara att hänga på kondingar och drosslar tills det låter bra. Risken är dock stor att impedanskurvan blir onödigt svår vilket din nuvarande förstärkare kanske klarar men kanske inte andra. Du blir utlämnad åt tillfälligheterna. Själv fördrar jag att hålla mina egna amatörmässiga byggen inom +/-0.5ohm från runt 200Hz och uppåt.

du föredrar det och det respekterar jag... varför jag vill ha hjälp här är för att jag vill få det så bra jag kan. visst fattar jag självklart att jag inte kan få en perfekt mätning när jag inte använder mig av mätning men ljudet brukar bli som jag vill ha det... o kan jag få det än lite bättre av denna hjälp jag ber om här så säger jag inte nä...

[Martin]

Jag undrar hur du hade tänkt dej att lösa resonanstoppen som H1208 basen har. Det finns ju olika sätt....


har du synpunkter o tips på det?

Castor: Det är lite svårt att argumentera för en lösning på resonanstoppsproblemet eftersom du verkar så mätfientlig. Det känns inte som att det man tipsar om går fram pga detta.

En bra lösning är att sätta en serieresonanskrets parallellt över elementet med ett mycket litet eller inget R. Alltså en RCL-krets. En spole, en konsensator och en resistans i serie. Denna kopplas parallellt över elementet. Resonansfrekvensen hos kretsen ska vara omkring de värsta resonanstopparna. Ett krux är att man behöver justera q-värdet på resonansen genom att öka C och minska L eller tvärtom, öka L och minska C, tills man får en bra undertryckning av resonanserna. Hur väl resonanserna undertycks beror även på serieimpedansen innan kretsen och elementets impedans. Högre serieimpedans innan kretsen (typiskt en ren seriespole i filtret) ger större undertryckning och tvärtom.

Det underlättar något enormt om man kan simulera fram en sådan krets med uppmätta kurvor. Det är svårt att mha formler räkna fram en krets som blir bra, eftersom man inte ser direkt hur den fungerar.

[RogerGustavsson]

Castor!

Vill än en gång påpeka att det krävs mera indata för att göra de beräkningar du vill ha hjälp med.

För att indata ska vara användbara måste man t.ex. veta lådans dimensioner och exakt var elementen sitter. De frekvensgångskurvor du ser i databladen gäller ju inte för vilken låda som helst. Kan man inte mäta något går det att tillgripa simuleringsprogram men då krävs indata som för vilken annan beräkning som helst.

Hur har du egentligen tänkt dig att högtalaren ska vara beskaffad? Vi vet vilka element du vill köra med men resten vet vi inget om? Ge oss mera information!

[Castor_inaktiv]

Jag undrar hur du hade tänkt dej att lösa resonanstoppen som H1208 basen har. Det finns ju olika sätt....


har du synpunkter o tips på det?

Castor: Det är lite svårt att argumentera för en lösning på resonanstoppsproblemet eftersom du verkar så mätfientlig. Det känns inte som att det man tipsar om går fram pga detta.

En bra lösning är att sätta en serieresonanskrets parallellt över elementet med ett mycket litet eller inget R. Alltså en RCL-krets. En spole, en konsensator och en resistans i serie. Denna kopplas parallellt över elementet. Resonansfrekvensen hos kretsen ska vara omkring de värsta resonanstopparna. Ett krux är att man behöver justera q-värdet på resonansen genom att öka C och minska L eller tvärtom, öka L och minska C, tills man får en bra undertryckning av resonanserna. Hur väl resonanserna undertycks beror även på serieimpedansen innan kretsen och elementets impedans. Högre serieimpedans innan kretsen (typiskt en ren seriespole i filtret) ger större undertryckning och tvärtom.

Det underlättar något enormt om man kan simulera fram en sådan krets med uppmätta kurvor. Det är svårt att mha formler räkna fram en krets som blir bra, eftersom man inte ser direkt hur den fungerar.

Ok, tror jag förstår.... ska läsa genom dr. krupp's sida om just serieresonanskrets tänkte jag och sen se om jag kan få fram ngt bra... och sen utgå från det som du sa och ändra lite i värdena....

[Castor_inaktiv]

Castor!

Vill än en gång påpeka att det krävs mera indata för att göra de beräkningar du vill ha hjälp med.

För att indata ska vara användbara måste man t.ex. veta lådans dimensioner och exakt var elementen sitter. De frekvensgångskurvor du ser i databladen gäller ju inte för vilken låda som helst. Kan man inte mäta något går det att tillgripa simuleringsprogram men då krävs indata som för vilken annan beräkning som helst.

Hur har du egentligen tänkt dig att högtalaren ska vara beskaffad? Vi vet vilka element du vill köra med men resten vet vi inget om? Ge oss mera information!

hmm.... ok


högtalarna kommer vara 78 cm höga, 30 beda och 44 djupa.... diskant o mellan sitter i en sluten kammare på runt 8-9 liter (-3 runt 75 hz). basen i en egen kammare på 33 liter cirka. basreflex 6,8 cm innerdiameter. lådan kommer byggas i 2 x 19 mm väggar och baffel i 2 x 19 mm plus 11 mm. stag kommer oxå sättas in en bit bakom basen förutom det staget som bildas av den lilla kammaren till mellan o diskant. lådorna kommer vara helt kantiga, inga avrundade kanter - varken utvändigt eller invändigt....

diskant o mellan hade jag tänkt dela runt 2500 hx... 12 db på mellan och 18 db på diskanten. tänkte först dela bas o mellan runt 150-200 hz men läste att man inte ska dämpa mellan om man delar den under 300 hz!??

vad behöver du veta mer??



vänligen
Micke

[RogerGustavsson]

Castor!

Du måste vara mera precis när det gäller diskant- och mellanregistrets placeringar. Hur de är placerade i förhållande till varandra och exakt var på baffeln de sitter. De mesta hänger ihop och ändras en parameter påverkar det något annat. Det är därför det är svårt att konstruera en högtalare. Med mätningar kommer man mycket snabbare till ett brukbart resultat. Rekommenderar att du surfar runt lite och kollar på vad andra har gjort med dessa element. Mellanregistret kommer att drabbas av ett baffelsteg som beror på baffelns dimensioner. Hänsyn för detta ska tas i delningsfiltret och det ingår inga sådan hänsyn i de vanliga tabellerna för delningsfilter. De tabellerna är ju heller inte användbara till verkliga element med ickeresistiva impedanskurvor. Simuleringsprogrammen är ofta rätt duktiga på att visa vad som sker med t.ex. en en spole i serie med mellanregistret. Blir något annat än vad de enkla teoretiska formlerna åstadkommer.

[Castor_inaktiv]

Castor!

Du måste vara mera precis när det gäller diskant- och mellanregistrets placeringar. Hur de är placerade i förhållande till varandra och exakt var på baffeln de sitter. De mesta hänger ihop och ändras en parameter påverkar det något annat. Det är därför det är svårt att konstruera en högtalare. Med mätningar kommer man mycket snabbare till ett brukbart resultat. Rekommenderar att du surfar runt lite och kollar på vad andra har gjort med dessa element. Mellanregistret kommer att drabbas av ett baffelsteg som beror på baffelns dimensioner. Hänsyn för detta ska tas i delningsfiltret och det ingår inga sådan hänsyn i de vanliga tabellerna för delningsfilter. De tabellerna är ju heller inte användbara till verkliga element med ickeresistiva impedanskurvor. Simuleringsprogrammen är ofta rätt duktiga på att visa vad som sker med t.ex. en en spole i serie med mellanregistret. Blir något annat än vad de enkla teoretiska formlerna åstadkommer.

ok, jag förstår... har hört förut från andra att man behöver baffelkompensering för det elementet (P17). när jag har gjort detta har jag använt rekomendationen jag fick från Bo på goldenagemusic, en ngt större spole än den som räknas fram i programmen. typ 1,8 ist för det dåvarande värdet, tror det var 0,56 eller ngt...

diskantens centrum sitter 10 cm från topp centrerat i mitten på baffeln, och mellanregistret sitter 24,5 cm från topp centrerat i mitten. avståndet mellan de elementen är cirka 8 mm. alla element kommer antagligen bli infrästa i lådan (jäms med)


vänligen

[Martin]

Testa svantes småprogram. The edge och xdir.

Eller mina favoriter ARPE (assymetrical response pattern estimator) och BDS (baffle diffraction simulator). De finns att hämta här: http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm

[Castor_inaktiv]

gör det verkligen så stor skillnad ljudmässigt?

[Martin]

Vilket?

[Castor_inaktiv]

konjugatlänk vet jag att det gör ljudmässig skillnad då jag har egen erfarenhet av det men baffelbreddskompensering? det ska jag erkänna att det har jag väldigt svårt för utan mätning.... eller det går att räkna ut på ett ungefär?

[Martin]

Du kan beräkna hur det blir med svantes program the edge tex eller BDS. Då blir det på ett ungefär. Sedan kan du testa att tex ändra riktningen som baffeln betraktas utifrån ljudmässigt. Det blir också annorlunda på ett intressant sätt.

Och ja, det hörs. Det är sånt här som hörs och det finns massor av sådana här aspekter som samverkar till det du till slut hör som ljudkaraktären hos ett par högtalare. Allt hörs inte på samma sätt, vissa saker är snällare än andra och det finns orsaker till det. Men hur ska man förstå vilket detta är om man inte testar sig fram genom att mäta skillnaden och sedan lyssna.

[Nwalmaer]

Nu har jag inte läst hela tråden, men om man har pålitliga impedans och frekvenskurvor för alla element samt t/s parametrar för elementen som ska laddas i en låda så finns det väl ingen anledning att mäta. Bara slänga in det i ett simuleringsprogram och köra.

Om du nu har LSPCad så behöver du inte ens använda teorier för att räkna ut filtret. Jag har själv använt LSPCad till alla mina projekt och om man inte gör något misstag när man importerar kurvor eller parametrar för element så stämmer dess resultat läskigt bra med verkligheten.

Ett tips när du har en så pass bred baffel: Sätt diskanten och mellanregistret förskjutet från center så att avståndet till alla kanter är olika, då får du jämnare diffraktion. Detta går att simulera också.

[RogerGustavsson]

Jag är också lite undrande till varför Castor inte använder sitt simuleringsverktyg.... Har dock ingen erfarenhet av just LSPCad men det går ju att göra i andra liknande program. Visserligen blir de importerade kurvorna lite beroende på hur mätningen är gjord men det blir ändå klart bättre/enklare än att genom lyssning pröva sig fram.

[skrutten]

Nu har jag inte läst hela tråden, men om man har pålitliga impedans och frekvenskurvor för alla element samt t/s parametrar för elementen som ska laddas i en låda så finns det väl ingen anledning att mäta. Bara slänga in det i ett simuleringsprogram och köra.

Om du nu har LSPCad så behöver du inte ens använda teorier för att räkna ut filtret. Jag har själv använt LSPCad till alla mina projekt och om man inte gör något misstag när man importerar kurvor eller parametrar för element så stämmer dess resultat läskigt bra med verkligheten.

Ett tips när du har en så pass bred baffel: Sätt diskanten och mellanregistret förskjutet från center så att avståndet till alla kanter är olika, då får du jämnare diffraktion. Detta går att simulera också.

Offtopic.. (kanske)
Hur kan du kontrollera offaxis responsen på filtret?
Hur vet du vart elementens akustiska centrum sitter?
Jag har ju sett dina filter och undrar hur du gör, kan ju vara ngt för Castor oxå eftersom ni båda har LSPCad...

[Castor_inaktiv]

Nu har jag inte läst hela tråden, men om man har pålitliga impedans och frekvenskurvor för alla element samt t/s parametrar för elementen som ska laddas i en låda så finns det väl ingen anledning att mäta. Bara slänga in det i ett simuleringsprogram och köra.

Om du nu har LSPCad så behöver du inte ens använda teorier för att räkna ut filtret. Jag har själv använt LSPCad till alla mina projekt och om man inte gör något misstag när man importerar kurvor eller parametrar för element så stämmer dess resultat läskigt bra med verkligheten.

Ett tips när du har en så pass bred baffel: Sätt diskanten och mellanregistret förskjutet från center så att avståndet till alla kanter är olika, då får du jämnare diffraktion. Detta går att simulera också.

jag är, som du säkert vet, på din sida ang detta. var hittar du kurvor som du importerar? söker du det på nätet eller?

så ditt tips är att t ex sätta diskant och mellanregister asymetriskt åt ena hållet?

[Castor_inaktiv]

Jag är också lite undrande till varför Castor inte använder sitt simuleringsverktyg.... Har dock ingen erfarenhet av just LSPCad men det går ju att göra i andra liknande program. Visserligen blir de importerade kurvorna lite beroende på hur mätningen är gjord men det blir ändå klart bättre/enklare än att genom lyssning pröva sig fram.

jodå jag använder LSPcad när jag beräknar filter o låda.... jag mäter dock inte.... jag vet som sagt inte var man kan hitta kurvor att importera, annars använder jag det programmet alltid...

[Nwalmaer]

Off-axis kan man också simulera, tom. med rektangulära strålande ytor.
Angående akustiskt centrum - det går ju att se när man har elementet i handen, annars kan man kanske lista ut det från ritningar.

Kurvor hittar man väl oftast på tillverkarens sida. Det finns ett program kallat SPLTrace som tillåter att man "spårar" en bildfil och omvandlar det till en .frd som kan användas i LSPCad.
Om man har tur kan man hitta färdiga .frd filer med lite googlande.

[skrutten]

Off-axis kan man också simulera, tom. med rektangulära strålande ytor.
Angående akustiskt centrum - det går ju att se när man har elementet i handen, annars kan man kanske lista ut det från ritningar.

Kurvor hittar man väl oftast på tillverkarens sida. Det finns ett program kallat SPLTrace som tillåter att man "spårar" en bildfil och omvandlar det till en .frd som kan användas i LSPCad.
Om man har tur kan man hitta färdiga .frd filer med lite googlande.

Ok, verkar vettigt. Men i min värld kan detta inte ersätta mätningar fullt ut.

[Castor_inaktiv]

Off-axis kan man också simulera, tom. med rektangulära strålande ytor.
Angående akustiskt centrum - det går ju att se när man har elementet i handen, annars kan man kanske lista ut det från ritningar.

Kurvor hittar man väl oftast på tillverkarens sida. Det finns ett program kallat SPLTrace som tillåter att man "spårar" en bildfil och omvandlar det till en .frd som kan användas i LSPCad.
Om man har tur kan man hitta färdiga .frd filer med lite googlande.

hur får du SPLtrace att fungera? jag har försökt kopiera en bild för att sedan importera den men det går... hmm

säkert jag som inte hajar....

[Nwalmaer]

Ja det tog ett tag innan jag fattade det också.
Antar att du lyckats ställa in min. och max. värdena och problemet ligger i själva traceandet? I så fall rekommenderar jag att gå in på Options under Trace och ställa in ett färre antal punkter, säg 50-100, annars tar det hela dagen att tracea en bild. Sen när du börjat tracea får du ett grått fält och en vertikal linje... placera den vertikala linjen jämt med där kurvan på bilden möter det gråa fältet och klicka. Då hoppar fältet fram ett steg och så får man fortsätta tills du nått slutet. Välj då Stop trace och spara resultatet.

[Naqref]

Angående akustiskt centrum - det går ju att se när man har elementet i handen, annars kan man kanske lista ut det från ritningar.

Och hur kan du se det?

Kurvor hittar man väl oftast på tillverkarens sida. Det finns ett program kallat SPLTrace som tillåter att man "spårar" en bildfil och omvandlar det till en .frd som kan användas i LSPCad.

Funkar bara om elementet beter sig som ett sant minimumfas-system och det är inte alla element som gör det. Många bredbandare gör det definitivt inte utan är mer som allpassfilter och då blir fasen kajko. Bara som en liten notis om att det inte är helt bekymmersfritt att göra på detta vis.

[Martin]

SPLtrace sätter dessutom fasen till 0 så man måste ändå räkna ut minimumfasen i något annat program.

[Castor_inaktiv]

om jag lägger in en bild på kurvorna, gör programmet det själv sen till en frd-fil? som går att lägga in i LSPcad?

[chrisss]

SPLtrace sätter dessutom fasen till 0 så man måste ändå räkna ut minimumfasen i något annat program.

Ytterligare ett problem när man inte mäter!

Om man mäter kan man göra en SPL-mätning med båda (alla) drivers spelandes samtidigt utan filter sedan justerar man läget för drivers i djupledd så att den simulerade summeringen stämmer med den uppmätta. Då vet man att simuleringarna blir rätt.

LspCad kan inte generera fas.

På FRD Consortium http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm

finns "Minimum Phase Response Modeler" som löser det problemet.

http://www.pvconsultants.com/audio/targetgen/mprm.htm

Utan mätmöjlighet missar man dock möjligheten att kontrollera simuleringarna mot en mätning.

Om man använder beräknad "minimum phase" och sätter djupledd till mitt i talspolen är sannolikt tillräckligt nära sanningen.

[Castor_inaktiv]

SPLtrace sätter dessutom fasen till 0 så man måste ändå räkna ut minimumfasen i något annat program.

Ytterligare ett problem när man inte mäter!

Om man mäter kan man göra en SPL-mätning med båda (alla) drivers spelandes samtidigt utan filter sedan justerar man läget för drivers i djupledd så att den simulerade summeringen stämmer med den uppmätta. Då vet man att simuleringarna blir rätt.

LspCad kan inte generera fas.

På FRD Consortium http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm

finns "Minimum Phase Response Modeler" som löser det problemet.

http://www.pvconsultants.com/audio/targetgen/mprm.htm

Utan mätmöjlighet missar man dock möjligheten att kontrollera simuleringarna mot en mätning.

Om man använder beräknad "minimum phase" och sätter djupledd till mitt i talspolen är sannolikt tillräckligt nära sanningen.

ok, kan man kombinera det programmet med SPLtrace eller det körs vid sidan om helt?

[skrutten]

Det akustiska centrat i ett element ligger sannolikt inte bakom bobinens infästning i konen, dessutom varierar centrats placering med frekvensen.
Känner man inte till centrat blir det svårt att göra filter där loobningen vid delningsfrekvensen pekar exakt mot den tänkta lyssnaren.

Edit:
Om man mätt behöver man dock inte veta de akustiska centrumens placering, det räcker att titta på elementens fasförhållanden.

[chrisss]

[/quote]ok, kan man kombinera det programmet med SPLtrace eller det körs vid sidan om helt?[/quote]

Jag har aldrig använt programet men jag fattade set som att man med hjälp av programmet ritar en SPL-kurva och får fasen på köpet.

Ungefär som i programmet Calsod där man kröker till SPL-kurvan
med minimun phase Eq-ingrepp så att den ser ut som den kurvan man kopierar.

Du väljer en frekvens, nivå & Q för justeringen. Genom att använda flera ingrepp kan man med lite pyssel kopiera kurvan tämligen exakt.
I alla fall exakt nog för en filterkonstruktion. Man brukar ändå inte göra extremt smalbandiga justeringar med högt Q i ett passivt filter.


D.v.s du använder det istället för SPL-trace.

Nästa problem att lösa är: Hur är SPL-kurvan på din baffel?

Är det mätt på stor baffel kan LspCAd räkna ut baffel-tappet.

Om det är mätt på en baffel som är mindre och du vet måtten måste du räkna baklänges. Tror faktiskt att LspCad klarar det oxå.

[Castor_inaktiv]

ok, kan man kombinera det programmet med SPLtrace eller det körs vid sidan om helt?[/quote]

Jag har aldrig använt programet men jag fattade set som att man med hjälp av programmet ritar en SPL-kurva och får fasen på köpet.

Ungefär som i programmet Calsod där man kröker till SPL-kurvan
med minimun phase Eq-ingrepp så att den ser ut som den kurvan man kopierar.

Du väljer en frekvens, nivå & Q för justeringen. Genom att använda flera ingrepp kan man med lite pyssel kopiera kurvan tämligen exakt.
I alla fall exakt nog för en filterkonstruktion. Man brukar ändå inte göra extremt smalbandiga justeringar med högt Q i ett passivt filter.


D.v.s du använder det istället för SPL-trace.

Nästa problem att lösa är: Hur är SPL-kurvan på din baffel?

Är det mätt på stor baffel kan LspCAd räkna ut baffel-tappet.

Om det är mätt på en baffel som är mindre och du vet måtten måste du räkna baklänges. Tror faktiskt att LspCad klarar det oxå.[/quote]


låter krångligt?... hur gör jag i LaspCAD för att räkna ut det?

[chrisss]

[/quote]

låter krångligt?... hur gör jag i LaspCAD för att räkna ut det? [/quote]

Det är krångligt att konstruera högtalare. Att dessutom försöka göra det utan dom nödvändiga verktygen gör det ännu värre.
Låter kanske lite elakt men det är sant.

Hur du gör får du läsa i LspCad manualen. Har bara en svag missesbild av att det var nämnt i manualen alternativt i "The Uggly Ducling" som kompletterar manualen.

[Castor_inaktiv]

låter krångligt?... hur gör jag i LaspCAD för att räkna ut det? [/quote]

Det är krångligt att konstruera högtalare. Att dessutom försöka göra det utan dom nödvändiga verktygen gör det ännu värre.
Låter kanske lite elakt men det är sant.

Hur du gör får du läsa i LspCad manualen. Har bara en svag missesbild av att det var nämnt i manualen alternativt i "The Uggly Ducling" som kompletterar manualen.[/quote]


det låter inte elakt, alla andra här inne tycker precis som du...
(förutom jag då)


illa för mig då jag gjort av med manualen... *s*

[chrisss]

illa för mig då jag gjort av med manualen... *s*

Du kan hämta en ny på hemsidan.

http://www.ijdata.com/LspCAD_download.html

[Castor_inaktiv]

illa för mig då jag gjort av med manualen... *s*

Du kan hämta en ny på hemsidan.

http://www.ijdata.com/LspCAD_download.html

det trodde jag oxå men den länken fungerar inte. maunalen för mätning funger och länken för LspCAD 6 fungerar....

[PerStromgren]

Detta med att konstruera högtalare med hjälp av öronen låter väldigt vettigt, det är ju trots allt öronen som används då man ska lyssna. Bekymret uppträder då man konstruerat sin första prototyp och den inte låter bra. Hur ska man veta vad som ska ändras om man inte har något baserat på någon slags metod? Man måste ju veta vilka parameter som påverkar just det som är fel, för att kunna förändra till det bättre.

Detta kräver en rent enorm erfarenhet. Förmodligen också mätningar av grunddata.

[Castor_inaktiv]

Detta med att konstruera högtalare med hjälp av öronen låter väldigt vettigt, det är ju trots allt öronen som används då man ska lyssna. Bekymret uppträder då man konstruerat sin första prototyp och den inte låter bra. Hur ska man veta vad som ska ändras om man inte har något baserat på någon slags metod? Man måste ju veta vilka parameter som påverkar just det som är fel, för att kunna förändra till det bättre.

Detta kräver en rent enorm erfarenhet. Förmodligen också mätningar av grunddata.

jag förstår precis vad du menar... mycket av den orsaken att jag söker hjälp här. alla vet ju vad filter gör (både efter erfarenhet och faktaböcker/faktasidor på nätet osv osv), vad diskant o bas ger för frekvenser vet man oxå.... likadant vill jag säga om konstruktion om högtalare, man lär sig efter hand. jag tror man missar en hel del på att mäta... absolut inget illa mot alla er som mäter... (nu kommer väl många reagera igen... *s*)

mycket därför jag är ute efter kurvor som gjorts som jag sen kan labba med i SPLtrace, LspCAD etc etc....

[Martin]

jag tror man missar en hel del på att mäta...

Istället för att gå runt och tro en massa saker så kan du ju prova själv som vi andra har gjort. Skillnaden mellan att inte mäta och att mäta är milsvid. Det blir mycket bättre högtalare (som låter mycket bättre) när man även ser vad som händer och vad man gör för något.

Inget som utesluter lyssning utan de går hand i hand och kompletterar varandra. Sedan finns det ju tex inget som säger att det måste vara rak frekvensgång som är det bästa i alla lägen. Mäter man och lyssnar så kanske man kommer fram till att det låter bättre med ett visst frekvensresponsbeteende. Den erfarenheten missar man ju totalt om man bara lyssnar.

När man har erfarenhet av båda metoderna (att antingen bara lyssna och räkna utifrån föreklade formler eller både mäta, räkna och lyssna) så är det ingen tvekan om att mätningarna enbart tillför positivt. Det är ju lustigt att du inte tror på oss som har erfarenheterna av båda. Det är så mycket som kan gå fel som man inte fattar förrän man mätt.

[Nwalmaer]

Angående akustiskt centrum - det går ju att se när man har elementet i handen, annars kan man kanske lista ut det från ritningar.

Och hur kan du se det?

Hur det akustiska centrat kan vara någon annanstans än där talspolen fäster vid konen förstår jag inte. Såvida inte konen är gjord av glass.
Förklara gärna!

Kurvor hittar man väl oftast på tillverkarens sida. Det finns ett program kallat SPLTrace som tillåter att man "spårar" en bildfil och omvandlar det till en .frd som kan användas i LSPCad.
Funkar bara om elementet beter sig som ett sant minimumfas-system och det är inte alla element som gör det. Många bredbandare gör det definitivt inte utan är mer som allpassfilter och då blir fasen kajko. Bara som en liten notis om att det inte är helt bekymmersfritt att göra på detta vis.

Jamen, detta kan ju räknas ut från frekvens och impedans kurvorna. Jag bara antog att LSPCad och alla andra program redan gjorde detta? Om inte, så blir jag förvånad.

Edit: LSPCad 6 gör det i alla fall. No worries.

[skrutten]

Hur det akustiska centrat kan vara någon annanstans än där talspolen fäster vid konen förstår jag inte. Såvida inte konen är gjord av glass.
Förklara gärna!

Så här har jag nog fått för mig att det förhåller sig.
En polykon t.ex. kan flexa så att lägre frekvenser återges längre mot kanterna och högre frekvenser närmare mitten vilket medför.....

En metall kon å andra sidan är så pass "styv" att den rör sig homogent upp emot högre frekvenser och isåfall så är inte det akustiska centret alldeles där spolen fäster i konen

Som sagt det är lätt att bygga högtalare men attans svårt att få dom bra

[Jocke]

Det där låter ju som om det akustiska centrat flyttar sig när konen bryter upp! Är det så?

/Jocke

[Nwalmaer]

Men då kan man ju säga så här. Ett element som ska delas högt i frekvens kommer förmodligen ha dess akustiska centra vid konens början för det aktuella frekvensområdet. Ett element som ska delas lågt har nog så pass styv kon att det kvittar. Så min teori är att det är inget större problem

[Castor_inaktiv]

Det är ju lustigt att du inte tror på oss som har erfarenheterna av båda. Det är så mycket som kan gå fel som man inte fattar förrän man mätt.

när har jag sagt att jag inte tror på dig/er? jag säger bara att jag väljer att göra det på mitt vis, jag säger absolut inte att ni gör fel...

jag tycker det e lustigt att jag inte kan få ha mitt sätt ätt bygga/konstruera på utan att någon ska "tända" till...

[skrutten]

Castor eftersom du efterstävar ngt speciellt med dina högtalare som antagligen bara dina öron kan bedöma så blir det ju oerhört svårt att ge dig ngt råd.

Om du vill lära dig att förstå lite av teorierna bakom högtalarbyggen så går det utmärkt via dr krupps hemsida - sedan när man kan den innan och utan och förstår allt på den siten är det dags att gå vidare. Det finns nämligen mer. När du skriver här så svarar några av de som gått vidare ifrån skolboks exemplen ifråga. Av någon dold anledning så blir svaret mätning

[Castor_inaktiv]

Castor eftersom du efterstävar ngt speciellt med dina högtalare som antagligen bara dina öron kan bedöma så blir det ju oerhört svårt att ge dig ngt råd.

Om du vill lära dig att förstå lite av teorierna bakom högtalarbyggen så går det utmärkt via dr krupps hemsida - sedan när man kan den innan och utan och förstår allt på den siten är det dags att gå vidare. Det finns nämligen mer. När du skriver här så svarar några av de som gått vidare ifrån skolboks exemplen ifråga. Av någon dold anledning så blir svaret mätning

jag vet att många hävdar att man inte kan få bra ljud om man inte mäter... jag hävdar tvärtom, att man kommer ifrån mätning o inte stirrar sig blind på det. som jag sa förut, hade ni lysshat först innan ni mätt hade ni säkert inte hört stor skillnad på det jag gjort...

[skrutten]

Nu sa du det igen "stirrar sig blind på mätningar"
Det är ingen som gör det det är bara du som tror det . Och eftersom du nämner det gång på gång så har jag ett par frågor..
1. Tycker du att en högtalare skall återge ljud någorlunda som det blev inspelat?
2. Tycker du att en högtalare skall återge så nära som möjligt som det blev inspelat?
Om du svara ja på fråga 2 är vi överens.

[Castor_inaktiv]

Nu sa du det igen "stirrar sig blind på mätningar"
Det är ingen som gör det det är bara du som tror det . Och eftersom du nämner det gång på gång så har jag ett par frågor..
1. Tycker du att en högtalare skall återge ljud någorlunda som det blev inspelat?
2. Tycker du att en högtalare skall återge så nära som möjligt som det blev inspelat?
Om du svara ja på fråga 2 är vi överens.

*s*... det e fullt möjligt att det bara är jag som tror det, men jag står fast vid det...


på fråga B svarar jag ja..... det kan man få utan mätningar oxå....

[skrutten]

Å Castor han skrev

*s*... det e fullt möjligt att det bara är jag som tror det, men jag står fast vid det...


på fråga B svarar jag ja..... det kan man få utan mätningar oxå....

Å skrutten han skriver - lycka till med dina högtalare å ha en bra dag.

[RogerGustavsson]

Har lite svårt att förstå hur man gör när tekniken läggs åt sidan och man bara litar på öronen. Hur vet man t.ex. när man har fått rätt filterkomponenter till ett mellanregisters lågpassfiltrering genom att lyssna? Eller hur vet man att högpassfiltret till en diskant har blivit bra? Hur lyssnar man då? På ett element i taget? Vad använder man för ljud när man lyssnar så? Sätter man bara ihop dessa fragment på måfå?

Eller: "I min förra högtalare hade jag en konding på 5 µF i serie med diskanten, får bli så på denna också. Låter tunnt, testar men en på 10 µF. Får duga." Ska till rätt duktiga öron för att veta vad som ska korrigeras.....

Det är helt annorlunda att bedömma en (nästan) färdig högtalare och tala om vad man vill ha korrigerat för en korrektare/annan återgivning. I slutändan är det även i fallet med mätredskapen öronen som får sista ordet. Mätredskapen är ju till för förkorta vägen till slutmålet. På vägen dit kan man dessutom få "guidening" (mera kunskap) och vad är det för fel med det? Några enkla mätningar ger indata för goda simuleringar och kan rätta till rena feltänk vid konstruktionen. Är det av ondo?

[Castor_inaktiv]

Å skrutten han skriver - lycka till med dina högtalare å ha en bra dag.

Å Castor han skriver - tack detsamma

[Castor_inaktiv]

Har lite svårt att förstå hur man gör när tekniken läggs åt sidan och man bara litar på öronen. Hur vet man t.ex. när man har fått rätt filterkomponenter till ett mellanregisters lågpassfiltrering genom att lyssna? Eller hur vet man att högpassfiltret till en diskant har blivit bra? Hur lyssnar man då? På ett element i taget? Vad använder man för ljud när man lyssnar så? Sätter man bara ihop dessa fragment på måfå?

nu förstår jag inte... om ljudet låter bra "overall" varför ska man då byta några komponenter?? får jag ihop ett filter som gör att hela högtalaren låter som jag vill ha den, varför ska jag då bry mig om "...om jag har rätt filterkomponenter till ett mellanregisters lågpassdelning"?? finns det något som är rätt o fel om det låter bra? om mätning visar sig mäta åt helvete men ljudet är riktigt bra - inte f*n bryr jag mig om det då.... förlåt svordomen men tycker det låter lite som om mätningen spelar för stor roll hos er alla....

[PerStromgren]

Har lite svårt att förstå hur man gör när tekniken läggs åt sidan och man bara litar på öronen. Hur vet man t.ex. när man har fått rätt filterkomponenter till ett mellanregisters lågpassfiltrering genom att lyssna? Eller hur vet man att högpassfiltret till en diskant har blivit bra? Hur lyssnar man då? På ett element i taget? Vad använder man för ljud när man lyssnar så? Sätter man bara ihop dessa fragment på måfå?

nu förstår jag inte... om ljudet låter bra "overall" varför ska man då byta några komponenter?? får jag ihop ett filter som gör att hela högtalaren låter som jag vill ha den, varför ska jag då bry mig om "...om jag har rätt filterkomponenter till ett mellanregisters lågpassdelning"?? finns det något som är rätt o fel om det låter bra? om mätning visar sig mäta åt helvete men ljudet är riktigt bra - inte f*n bryr jag mig om det då.... förlåt svordomen men tycker det låter lite som om mätningen spelar för stor roll hos er alla....

Jag förstår vad su säger, Castor, men jag tror att jag förstår de andra (nå, mig också) lite grann.

Det saken gäller är inte nödvändigtvis mätningar på den färdiga konstruktionen, utan hjälp att komma dit. Vi pratar om mätningar inut högtalare, som t.ex. nivån till varje element eller hur filtret uppträder runt delningsfrekvensen, eller om just det aktuella baselementet verkligen har de paramterar som leverantrören påstod.

Ta ett konkret fall. Du konstruerar högtalaren baserat på att ditt baslement har FS=40Hz. Nu råkar den batchen ha FS=50 beroende på dålig kvalitetskontroll. Då får du förmodligen en sämre konstruktion än du tänkt dig. Kan inte en FS-mätning hjälpa dig då? Annars famlar du ju i blindo!

Ser du min poäng?

[RogerGustavsson]

Castor!

Men jag vill veta hur du börjar med att "lyssna fram" konstruktionen? Det är som att "köra fram" en bilkonstruktion! Några utgångspunkter för hur konstruktionen ska vara måste du väl komma fram till innan första lyssningen? Du frågar i trådens inledning om hur delningsfiltret ska beräknas och det har du har fått svar på. De faktorer som man ska hänsyn till har också presenterats. Men det klart vill du hålla på och prova dig fram så får du gärna göra det, även om jag tycker du börjar i fel ände. Är din väg att bygga lådan, skruva dit elementen och köpa ett universalfilter av 3-vägstyp från Hifi-Kit och börja lyssna? Det är bortkastad tid och pengar enligt mitt synsätt.

[Jocke]

Än en gång, det ena behöver inte utesluta det andra!

Om man använder tillverkarens data så har man ju faktiskt mätningar som grund. Egna mätningar ger naturligtvis en direkt respons på konstruktionsarbetet. Däremot finns ju en del egenskaper som verkar vara lite svåra att identifiera. Kvinnoröster har dykt upp som ett problem lite "nu och då" den senaste tiden och då med avseende på delning i det övre mellanregistret.

/Jocke

[Castor_inaktiv]

Jag förstår vad su säger, Castor, men jag tror att jag förstår de andra (nå, mig också) lite grann.

Det saken gäller är inte nödvändigtvis mätningar på den färdiga konstruktionen, utan hjälp att komma dit. Vi pratar om mätningar inut högtalare, som t.ex. nivån till varje element eller hur filtret uppträder runt delningsfrekvensen, eller om just det aktuella baselementet verkligen har de paramterar som leverantrören påstod.

Ta ett konkret fall. Du konstruerar högtalaren baserat på att ditt baslement har FS=40Hz. Nu råkar den batchen ha FS=50 beroende på dålig kvalitetskontroll. Då får du förmodligen en sämre konstruktion än du tänkt dig. Kan inte en FS-mätning hjälpa dig då? Annars famlar du ju i blindo!

Ser du min poäng?

självklart förstår jag din poäng, absolut.... som jag har sagt tidigare, alla har sina tankar kring bygga högtalare och konstruera filter etc etc.

paramtetrar ska jag få uppmätta hos någon som mäter (se, jag är inte omöjlig) just eftersom jag vill vara säker på de, plus mätningar för impedans och SPL så jag kan importera de i mitt LspCAD. jag ska simulera i mitt LspCAD hur bred högtalarens baffel är och hur stor högtalaren är och vart elementen sitter på baffeln. lite mätningar (som jag får hjälp med, bland annat alla parametrar och imp.- och SPL kurvor), lite tips och råd härifrån och min egen erfarenhet tror jag att jag kommer väldigt långt.



jag är oxå av den skaran som tror på det som Nwalmaer sa;

Men då kan man ju säga så här. Ett element som ska delas högt i frekvens kommer förmodligen ha dess akustiska centra vid konens början för det aktuella frekvensområdet. Ett element som ska delas lågt har nog så pass styv kon att det kvittar. Så min teori är att det är inget större problem

[RogerGustavsson]

får jag ihop ett filter som gör att hela högtalaren låter som jag vill ha den, varför ska jag då bry mig om "...om jag har rätt filterkomponenter till ett mellanregisters lågpassdelning"?? finns det något som är rätt o fel om det låter bra? om mätning visar sig mäta åt helvete men ljudet är riktigt bra - inte f*n bryr jag mig om det då.... förlåt svordomen men tycker det låter lite som om mätningen spelar för stor roll hos er alla....

Men frågan är hur du kommer fram till ett passande delningsfilter överhuvudtaget?

[Castor_inaktiv]

Castor!

Men jag vill veta hur du börjar med att "lyssna fram" konstruktionen? Det är som att "köra fram" en bilkonstruktion! Några utgångspunkter för hur konstruktionen ska vara måste du väl komma fram till innan första lyssningen? Du frågar i trådens inledning om hur delningsfiltret ska beräknas och det har du har fått svar på. De faktorer som man ska hänsyn till har också presenterats. Men det klart vill du hålla på och prova dig fram så får du gärna göra det, även om jag tycker du börjar i fel ände. Är din väg att bygga lådan, skruva dit elementen och köpa ett universalfilter av 3-vägstyp från Hifi-Kit och börja lyssna? Det är bortkastad tid och pengar enligt mitt synsätt.

det är ditt synsätt, det respekterar jag... du måste oxå respektera att alla inte tycker/tänker som du....

och nä, så tänker jag inte göra som du nämnde om hifikit

[Castor_inaktiv]

Än en gång, det ena behöver inte utesluta det andra!

Om man använder tillverkarens data så har man ju faktiskt mätningar som grund. Egna mätningar ger naturligtvis en direkt respons på konstruktionsarbetet. Däremot finns ju en del egenskaper som verkar vara lite svåra att identifiera. Kvinnoröster har dykt upp som ett problem lite "nu och då" den senaste tiden och då med avseende på delning i det övre mellanregistret.

/Jocke

sådant som har "dykt" upp har man ju inte haft problem med förut? varför kommer då problemmet nu?... kan det bero på att mätningar visar fel men att det låter bra?... tål att tänkas på...

[Castor_inaktiv]

får jag ihop ett filter som gör att hela högtalaren låter som jag vill ha den, varför ska jag då bry mig om "...om jag har rätt filterkomponenter till ett mellanregisters lågpassdelning"?? finns det något som är rätt o fel om det låter bra? om mätning visar sig mäta åt helvete men ljudet är riktigt bra - inte f*n bryr jag mig om det då.... förlåt svordomen men tycker det låter lite som om mätningen spelar för stor roll hos er alla....

Men frågan är hur du kommer fram till ett passande delningsfilter överhuvudtaget?

som jag skrev.... lite mätningar (som jag lånar av andra), lite tips och råd, lite erfarenhet och självklart det viktigaste - örat !.... man ser ju lite på kurvor hur dom ser ut.... sen jobbar man därifrån i simuleringsprogram....

[RogerGustavsson]

Jaha, det ser man. Mätning kommer man inte förbi även om några tycks förakta det. Du utgår ifrån någon annans mätning av elementen. Är ju okey om man vet under vilka förutsättningar de är gjorda. Är det skilda fabrikat kan det bli knepigt men du har åtminstone två element från samma tillverkare. Då blir det till att simulera baffelns påverkan på dessa fabrikskurvor och göra filtersimuleringar med de riktiga frekvensgångs- och impedanskurvorna.

[Nwalmaer]

Någon här som känner till Forsell? Eller är alla helt insnöade på kvalitetsmärken som Denon?

[Castor_inaktiv]

Jaha, det ser man. Mätning kommer man inte förbi även om några tycks förakta det. Du utgår ifrån någon annans mätning av elementen. Är ju okey om man vet under vilka förutsättningar de är gjorda. Är det skilda fabrikat kan det bli knepigt men du har åtminstone två element från samma tillverkare. Då blir det till att simulera baffelns påverkan på dessa fabrikskurvor och göra filtersimuleringar med de riktiga frekvensgångs- och impedanskurvorna.

självklart får man simulera baffelns inverkan, det är ju givet....

[Castor_inaktiv]

Någon här som känner till Forsell? Eller är alla helt insnöade på kvalitetsmärken som Denon?

lite Offtopic kanske... *ler*
känner till hur menar du? om vi har erfarenthet av dom eller?

[RogerGustavsson]

Någon här som känner till Forsell? Eller är alla helt insnöade på kvalitetsmärken som Denon?

Verkar ha hamnat under fel rubrik. Du menar Doktor Forsells produkter?

[Nwalmaer]

Just det. Och nej, inte fel rubrik.
Just Forsells produkter är ju så bra som dom är för att dom har lyssnat sig fram till dess uppbyggnad. Sen finns det säkert några här som påstår att Forsell är skräp, men det är ju deras förlust.

[MP_inaktiv]

Prissättningen är i alla fall ganska extrem.

[Naqref]

Just det. Och nej, inte fel rubrik.
Just Forsells produkter är ju så bra som dom är för att dom har lyssnat sig fram till dess uppbyggnad. Sen finns det säkert några här som påstår att Forsell är skräp, men det är ju deras förlust.

När jag var uppe och pillade med högtalare hos Forsell (runt mitten av 90-talet) så minns jag tydligt att jag såg mätningar på de högtalarna de pillade på (gjorda på KTH vill jag minnas) då.

[Castor_inaktiv]

varför måste alla hugga så i oss som inte mäter?? bara för att inte vi mäter betyder inte det att det är så fel. jag tycker jag gör rätt o ni tycker ni gör rätt, kan vi inte bara acceptera det så?

ni tycker det är fel att inte mäta, och vill hellre köra genvägar, det är helt upp till er... medans jag gör på mitt sätt... absolut ingen som säger att era eller de högtalare jag gör utan mätningar låter bättre än andra.... hade varit kul o jämföra en dag....

[RogerGustavsson]

Lyssnat och lyssnat. När det gäller skivspelarna fanns det förebilder från bl.a. Goldmund. Det har antagligen experimenterats en hel del med olika lösningar som någon måste ha satt på pränt. I annat fall hade de inte kunnat produceras. Alltså en hel del tänkearbete, konstruerande, experimenterande, tänkearbete, experimenterande osv. Detta utan några vanliga ekonomiska ramar, Forsells produkter hade rätt väl tilltagna prislappar.... Forsell sa att det var till en början svårt att avsätta produkter på tyska marknaden, det skulle prompt se exklusivt ut med mycket guldblänk. Från början var skivspelarna inte direkt hanteringsvänliga utan mera tänkta för de värsta audiophilerna som gärna skruvade. Vet inte hur det blev senare.

I denna tråd talar vi mera om en vardagsprodukt gjord på ingredienser som finns på hyllan och som ska anpassas till sin "omgivning". Vi som har förespråkat mätning har väl gjort det för att underlätta arbetsprocessen och inget annat? Kan arbetsprocessen avslutas tidigare blir det ju mera tid över för lyssning!

Nu råkar mitt yrke vara mätningsingenjör..... dock inom ett helt annat område.

[RogerGustavsson]

varför måste alla hugga så i oss som inte mäter?? bara för att inte vi mäter betyder inte det att det är så fel. jag tycker jag gör rätt o ni tycker ni gör rätt, kan vi inte bara acceptera det så?

ni tycker det är fel att inte mäta, och vill hellre köra genvägar, det är helt upp till er... medans jag gör på mitt sätt... absolut ingen som säger att era eller de högtalare jag gör utan mätningar låter bättre än andra.... hade varit kul o jämföra en dag....

Men du använder ju mätningar som underlag om än gjorda av andra? Så vad är problemet? De element du har valt är väl valda utifrån något annat än hörsägen? Elementen alena fungerar inget vidare utan blir tillsammans med övriga ingredienser till en enhet. Kan vi komma snabbare fram till dessa ingredienser är det väl inget fel? Du använder även simuleringsprogram och de behöver indata från just mätningar. Vill någon börja med två tomma händer så går väl det men varför förskasta det som utvecklingen har gett oss?

Jag skulle fortfarande vilja veta hur man lyssnar fram ett väl fungerande delningsfilter utan att använda mätningar/formler/simuleringar?

[Castor_inaktiv]

Lyssnat och lyssnat. När det gäller skivspelarna fanns det förebilder från bl.a. Goldmund. Det har antagligen experimenterats en hel del med olika lösningar som någon måste ha satt på pränt. I annat fall hade de inte kunnat produceras. Alltså en hel del tänkearbete, konstruerande, experimenterande, tänkearbete, experimenterande osv. Detta utan några vanliga ekonomiska ramar, Forsells produkter hade rätt väl tilltagna prislappar.... Forsell sa att det var till en början svårt att avsätta produkter på tyska marknaden, det skulle prompt se exklusivt ut med mycket guldblänk. Från början var skivspelarna inte direkt hanteringsvänliga utan mera tänkta för de värsta audiophilerna som gärna skruvade. Vet inte hur det blev senare.

I denna tråd talar vi mera om en vardagsprodukt gjord på ingredienser som finns på hyllan och som ska anpassas till sin "omgivning". Vi som har förespråkat mätning har väl gjort det för att underlätta arbetsprocessen och inget annat? Kan arbetsprocessen avslutas tidigare blir det ju mera tid över för lyssning!

Nu råkar mitt yrke vara mätningsingenjör..... dock inom ett helt annat område.

varför måste allt gå så mycket enklare då? o snabbare?... varför stressa ngt som ändå ska njutas sen? jag förstår inte.....

jag för min del tycker att högtalare där man "lyssnar" sig fram till resultaten smäller högre. jag hade mycket hellre köpt ett par högtalare från ett företag som gjort som jag - förutsättning att jag själv tycker att ljudet är bra o passar mig. jag tycker nog (jag säger att jag tycker så) att de som mäter o går för mycket på resultat på mätningen gör mer kommersiella högtalare och inte personliga.

det fina med DIY är att inga högtalare blir lik den andra. varken utseendemässigt eller ljudmässigt. blir de det är det mycket kommersiellt tycker jag...


jag jobbar som konstruktör inom vvs.... ville bara berätta det eftersom du berätta vad du jobba med... *ler*

min åsikt !

[Castor_inaktiv]

Men du använder ju mätningar som underlag om än gjorda av andra? Så vad är problemet? De element du har valt är väl valda utifrån något annat än hörsägen? Elementen alena fungerar inget vidare utan blir tillsammans med övriga ingredienser till en enhet. Kan vi komma snabbare fram till dessa ingredienser är det väl inget fel? Du använder även simuleringsprogram och de behöver indata från just mätningar. Vill någon börja med två tomma händer så går väl det men varför förskasta det som utvecklingen har gett oss?

Jag skulle fortfarande vilja veta hur man lyssnar fram ett väl fungerande delningsfilter utan att använda mätningar/formler/simuleringar?

jag har aldrig påstått ngt annat heller att jag använder data från andra som mätt. kurvor från impedans och SPL kommer väl till hands. jag själv mäter inte. jag personligen tycker det är att gå runt om allt man faktiskt lär sig genom att lyssna sig fram.

självklart använder jag simuleringsprogram och importerar data iform av just kurvor som jag förklara ovan.

det jag inte förstår är varför ni mäter när ni lyssnar, det är det jag undrar... det är väl öronen som är det viktigaste instrumentet då det är dom som är "besiktningsinstrument".... gillar inte öronen det ni har mätt så kan mätningen vara hur perfekt som helst.... har jag fel?

[Nwalmaer]

Min poäng var bara att kanske det är så att det som gör att Forsell är rysligt bra är just att dom har suttit ner och lyssnat på olika motstånd på en viss plats i tex. en förstärkare och därmed kommit fram till vilket som låter bäst just där i den konstruktionen. Tidskrävande, men då kan man också lite grand förstå prissättningen.

Det är lite romantiskt på något sätt.

Nu har ju detta spårat ur lite men min poäng är att det verkar väldigt trist att bara hänga upp sig på att mäta allting. Lyssnar ni aldrig på era högtalare? Om ni gör det, är ni nöjda för att det låter bra eller för att det mäter bra?

[Castor_inaktiv]

Tidskrävande, men då kan man också lite grand förstå prissättningen.

man lägger ner sin tid och energi på var komponent man tillverkar och verkligen får fram 100 % av ljudet och inte lägger ner så mycket tid på själva mätningen

Nu har ju detta spårat ur lite men min poäng är att det verkar väldigt trist att bara hänga upp sig på att mäta allting. Lyssnar ni aldrig på era högtalare? Om ni gör det, är ni nöjda för att det låter bra eller för att det mäter bra?

tack!!... precis detta jag vill få fram.... man stirrar sig blind på mätningarna.... jag tror det e psykologist vare sig vad någon säger

[RogerGustavsson]

Ni har gott om tid förstår jag.... Jag har låtit andra sköta den långa processen och köpt mer eller mindre färdiga system.

Har Forsell lagt av med sina produkter?

[Castor_inaktiv]

Ni har gott om tid förstår jag.... Jag har låtit andra sköta den långa processen och köpt mer eller mindre färdiga system.

färdiga system?.... så du bygger inte själv då?... det är ju ändå DIY det handlar om här....

[RogerGustavsson]

Gör-det-själv sysslar jag med i mån av tid. Bla. ingår där ombyggnation och tillbyggnad av mitt hus. Där skyr jag inte vare sig VVS, el, snickeri, golvläggning eller målning. Även konstruktion och projektering är min egna. Tillgriper hjälp i svårare sakfrågor.

När det gäller audio är det en hel del DIY även där. Har ett antal påbörjade projekt som inte ser ut att bli färdiga den närmsta tiden. Dock låter jag gärna andra mera kunniga stå för konstruktionen. Det finns t.ex. högtalare som är på en nivå som jag inte själv skulle kunna åstadkomma, så är det bara. Det finns trots allt folk som ägnat hela sin vuxna period till högtalarkonstruktion. Spelar man fiol måste man ju inte bygga den själv... Finns en stor andel romantik som Nwalmaer nämner. En känslomässig koppling som får skyla över det tekniska många gånger när inte den egna kunskapen räcker till att förklara varför. Men Nwalmaer använder väl ändå mätning i sin process?

[Nwalmaer]

Ja, jag använder mätningar när jag konstruerar. Detta för att få fram elementens egenskaper och kunna göra dom rättvisa. Men det skulle aldrig falla mig in att bara titta på mätningar och konstatera att högtalarna är bra, utan att lyssna på dom.

[Castor_inaktiv]

Ett bra simuleringsprogram kan även interpolera fram kurvorna genom T/S parametrar...

[Naqref]

Ett bra simuleringsprogram kan även interpolera fram kurvorna genom T/S parametrar...

Nej.

[Castor_inaktiv]

Ett bra simuleringsprogram kan även interpolera fram kurvorna genom T/S parametrar...

Nej.

skulle vilja veta var du har fått det ifrån då företag som säljer högtalare och har support säger så....

[Naqref]

Vilket företag?

Kanske bör förtydligas för att frågeställningen gäller både impedans och frekvenskurvor. Impedanskurvor kan man få fram av T/S men inte frekvenskurvor.

[Martin]

Men alltså, du kan få fram vissa generella beteenden mha t/s-parametrar som tex känslighet basavstämning osv, men det är ju massor av andra saker som påverkar samtidigt som inte syns på t/s parametrarna. De är dessutom viktiga. Det är därför behovet av mätningar finns.

Det går med komplicerad analys simulera hur ett membran beter sig beroende på form, material mm. Men det är mycket krångligare än att bara mäta upp det man behöver ha reda på.

[Castor_inaktiv]

Ljudia....


ni envisas om era mätningar gång på gång... *s*
T/S parametrar har man som regel alltid ändå när man simulerar i program. SPL och impedans kan man importera. LspCAD kan även simulera baffelns och rummets inverkan.... efter det är det öronen som avgör tycker jag.... annars blir det inte en själv som avgör utan mätningen.... detta har vi gått igenom redan....

[RogerGustavsson]

Tolkning utav mätningar är svårt men för simuleringar måste vi ha indata från mätningar annars finns det inget att simulera ifrån. Att sedan simuleringsprogrammen inte är helt att lita på är en annan sak.

[Naqref]

Att sedan simuleringsprogrammen inte är helt att lita på är en annan sak.

Nej det är ju inte helt ovanligt att de visar 3dB fel. Kolla exempelvis på vissa av kurvorna hos Seas där de har lagt in en simulerad kurva i mätningen.

[Jocke]

Vanligtvis blir spridningen bland resultaten stor för hur högtalare byggs och konstrueras. Bara för att man mäter blir inte resultatet detsamma men jag skulle tro att spridningen bland resultaten blir mindre. Det är klart att vi prioriterar olika egenskaper.

I en annan tråd diskuteras Högtalarbyggtävling 2007 - hade det inte varit intressant om alla byggde med samma element?

/Jocke

[chrisss]

Vilket företag?

Kanske bör förtydligas för att frågeställningen gäller både impedans och frekvenskurvor. Impedanskurvor kan man få fram av T/S men inte frekvenskurvor.

Inte ens impedans kan simuleras utifrån T/S och induktans.
Induktansen är kraftigt frekvensberoende. De största felen får man på högre frekvenser där det är viktigasr för filtrets funktion.

http://www.linearx.com/products/softwar ... AP5_01.htm

Förra generationen av LEAP ersatte L med 4 parametrar för att beskriva det frekvensberoende beteendet. Nya LEAP 5 använder en modell för elementet som innehåller 53 parametrar. Finns exempel LinearX hemsida som visar hur illa det stämmer med förenklad modell.
http://www.linearx.com/products/softwar ... cShp05.htm

[Naqref]

Inte ens impedans kan simuleras utifrån T/S och induktans.
Induktansen är kraftigt frekvensberoende. De största felen får man på högre frekvenser där det är viktigasr för filtrets funktion.

Helt rätt att man inte kan simulera helt. Bara i närheten av avstämningen. Å andra sidan är den ju viktigast för filterfunktionen för exmpelvis en diskant. Fast där får man ju normalt inte t/s-parametrarna normalt så inte ens där kan man simulera impedansen.

[Nwalmaer]

I LSPCad kan man ju välja ifrån att simulera induktans och fallande frekvensgång pga. denna, eller importera frekvensgång och bara simulera induktansen, eller att inte simulera något av dom och importera både frekvensgång och impedanskurva. Det beror ju på hur pass advancerat man bygger. Kör man med MGR-basar och piezodiskanter är det väl rätt meningslöst att vara så jättenoggrann - det blir ju skräp ändå!

[Piotr]

Men då kan man ju säga så här. Ett element som ska delas högt i frekvens kommer förmodligen ha dess akustiska centra vid konens början för det aktuella frekvensområdet. Ett element som ska delas lågt har nog så pass styv kon att det kvittar. Så min teori är att det är inget större problem

Akustiskt centrum (vad man nu har för definition på det) är endast intressant där våglängden är relativt kort i förhållande till skillnader mellan de ingående elementen.

Delar man en subba till en satellit vid 50Hz spelar ju några decimeter hit eller dit jack shit roll.

Sen så har inte en kon högre styvhet vid lägre frekvenser.

/Peter

[Castor_inaktiv]

I LSPCad kan man ju välja ifrån att simulera induktans och fallande frekvensgång pga. denna, eller importera frekvensgång och bara simulera induktansen, eller att inte simulera något av dom och importera både frekvensgång och impedanskurva. Det beror ju på hur pass advancerat man bygger. Kör man med MGR-basar och piezodiskanter är det väl rätt meningslöst att vara så jättenoggrann - det blir ju skräp ändå!

precis så har jag oxå uppfattat det.... att man impotera data och sen simulerar därefter. antingen med enbart en av impedans eller SPL eller både och. själv är jag jätteglad för ditt tips ang SPLtrace, väldigt bra program....

det är med MGR och piezo stämmer nog ganska bra... *s*