Svante & Lilltroll bygger elektronik, nu smygs även DSP

[lilltroll]

Svante & Lilltroll bygger analog-elektronik för audio.
DEL I

Hmmm, jag är ju inte så road av att rita små trianglar med +- tecken i på papper och sen köra Excel som Svante, så för att bråka lite så simulerar jag systemet i Simulink.

Det är följande överföringsfunktion implemeterat som aktiv analogelektronik som det handlar om. C1=C2 samt R3=R4={variabel}
K= |0.1 1|

Lösningen kräver 4 OpAmpar, dvs 1 st LM837 än så länge.
1 stereo-pot, samt 1 mono-pot.




Mätningar:

Ena rattens ändlägen ger följande mätresultat, med den andra ratten i sitt ena endläge (K=1)

-3 dB bredden är 0.42 oktaver. Kul enhet btw
Vilket Q-värde motsvarar det ?

Den andra rattens andra ändläge ger följande mätresultat (K=0.1)

3 dB bredden är 3.55 oktaver.
Vilket Q-värde motsvarar det ?[/b]

(När K = 0.63 så blir lösningen till nämnarpolynomet reelt, dvs Q=0.5, vilket borde skvallra om att om K väls inom intervallet |0.1 2.2| så erhålls Q-värden mellan 0.14-3.15 )

edit: Ändrat bilden

[MacBruce]

Jag tycker allt, att kurvorna är förvånansvärt lika.
--

[Strauss]

Vad är det för någonting på schemat längst upp om man inte är bevandrad i sånt här.

[rikkitikkitavi]

jaha, ni har byggt ett bandpassfilter+ tombstone?

ngn form av mätning alltså?

[lilltroll]

Jag tycker allt, att kurvorna är förvånansvärt lika.
--

För mycket copy & paste - Bättre nu ?

[lilltroll]

Vad är det för någonting på schemat längst upp om man inte är bevandrad i sånt här.

Det är ett sätt att bygga ett BP-filter, med justerbar frekvens på ena potten och justerbart Q-värde på andra potten. Med linjär pot, blir dessutom skalorna linjära.

Allt detta stök för att slippa justerbara kondingar.

En bra sak om man ska bygga t. ex. en parametrisk EQ som t. ex. Morello gjorde här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=74116#74116

Men i mitt fall så har jag sänkt Q-värdet ordentligt, så det ska bli något annat.

[Naqref]

1.
-3 dB bredden är 0.42 oktaver. Kul enhet btw
Vilket Q-värde motsvarar det ?

2.
3 dB bredden är 3.55 oktaver.
Vilket Q-värde motsvarar det ?[/b]

1.
Q=1/0.42=2.38

2.
Q=0.28

[lilltroll]

1.
-3 dB bredden är 0.42 oktaver. Kul enhet btw
Vilket Q-värde motsvarar det ?

2.
3 dB bredden är 3.55 oktaver.
Vilket Q-värde motsvarar det ?[/b]

1.
Q=1/0.42=2.38

2.
Q=0.28

1.
Q=(2^0.21-2^-0.21)^-1=3.42

[Naqref]

Näe.

fö=övre -3dB-punkten
fn=nedfre 3dB-punkten
f0=centerfrekvensen

Bw=fö-fn

Q=f0/Bw

Bw kan skrivas ungefär som följer:
Bw=f0*1.21-f0*0.79=f0*0.42

f0 förkortas bort i uttrycket ovan för Q och kvar blir:
Q=1/0.42

[lilltroll]

Oktav är ett logaritmiskt mått.
3 otaver motsvarar en frekvensförhållande på 2^3=1:8.

0.42 innebär inte frekvensförhållandet 1:1.42 utan 1:1.34, även om felet först blir stort för stora tal.

[Naqref]

Hmmm förenklade lite för mycket. Jo det stämmer så som du har räknat.

[Svante]

Vad ni tjafsar pojkar. Varför inte läsa av frekvenserna direkt och dela centerfrekvenserna med bandbredden.

Oktaver... *fnys*

[Jocke]

Oktaver... *fnys*

Så det är alltså inget som har med musik att göra då?

/Jocke

[lilltroll]

Vad ni tjafsar pojkar. Varför inte läsa av frekvenserna direkt och dela centerfrekvenserna med bandbredden.

Oktaver... *fnys*

Då får du väl se till att TombStone spottar ur sig något sådant då!
Och hur ska du hitta fc om Q=0.1 utan fasinformation?

Oktaver är ganska smart, för man ska få samma svar oberoende av fc, om filtret fungerar som det ska. Pottarna är ju inte helt linjära, så då ser man att det inte svajar för mycket.

2 mätpunkter - alles.

Oktav-Q = Q-värde på log skala.

Jo, det ska bli skön ljudåtergivning så småningom. Förhoppningsvis blir brusnivån tillräckligt låg i det färdiga systemet, dvs det ska inte sluta som ett enkelt BP-filter.

Motstånden är nere i typiskt 1 kohm och kondingarna är uppe i 3.3uF just nu.

[lilltroll]

Så här började det i fredags.

Svate räknar på det analytiskt med papper och penna. Jag hejar på.



Efter dagens övningar på egen hand.


Rattarna är tämligen provisoriska

Många rattar kommer det att bli och ingen kommer vara volymkontroll.

[lilltroll]

Efter gårdagens drabbning sä är vi uppe i sju rattar (för 1 kanal) på lådan, ev. ännu flera.

Så vad ska det bli ?

Jo en lösning på just detta:

Citat Ingvar, tis okt 14, 2003:
Det beror på att de allra flesta högtalarelement har en ogynnsam relation mellan överföringsfunktionens distorsionmekanismer och impedansens. Drivs elementet lågomigt ser man därför summan av distorsionerna. Driver man elementet med en optimalt avvägd impedans (ur både reell och reaktiv synvinkel) kan man nå fantasktiskt mycket lägre distorsion, det vill säga renare ljud.

Med hjälp av en DSP så kan man med ganska liten arbetsinsats göra en karta över hur drivimpedansen relaterar till distorionen hos elementet. Hela konstycket borde klaras av på under 15 min av datorn som skickar ut en helskottas massa log-chirpar, varvid man för varje chirp har en ny (virtuell) utimpedans (fasvinkel och/eller magnitud och/eller utnivå), samtidigt som distortionen skattas.

Kan man dessutom förstå vilken bakomliggande fysik/delar i högtalaren som skapar vilka delar i disten. så har man ett bra läge.

Därefter kan man avgöra vad man önskar uppnå för distkurva av de realiserbara. På den punkten tror jag man strävar efter kurvor som beter sig ganska rakt och snällt, på samma sätt som man ofta eftsträvar mer eller mindre raka tonkurvor i huvudfrekvensområdet.

Här uppstår dock ett krux om man önskar använda DSPar högt upp i frekvens för att uppnå en virtuell utimpedans. Det slutna DSP systemet med antivikningsfilter kommer att ha mycket lägre sluten användbar bandbredd (Även om minfas-antivikningsfilter används) jämfört med sin analoga motsvarighet. Utan minfas filter så kommer man troligtvis inte ens lyckas linjarisera en subwoofer även om DSP:n klockar i 44100 Hz. Detta pga att det digitala systemet inför en tidsfördröjning

Att impelementera t. ex. en strömgenerator digitalt skulle dessutom skapa mycket höga brusnivåer för höga frekvenser pga detta samt av några till orsaker. Då kanske en aktiv analog realisation kan vara av intresse, även om mätmetoden är 'digital' för att komma fram till en bra lösning.

[i]

Här händer det saker...

[Maarten]

Coolt!
Hoppas ni får till det praktiskt, idén verkar ju god.

[PeterAkemark]

Efter gårdagens drabbning sä är vi uppe i sju rattar (för 1 kanal) på lådan, ev. ännu flera.

Så vad ska det bli ?

Jo en lösning på just detta:

Citat Ingvar, tis okt 14, 2003:
Det beror på att de allra flesta högtalarelement har en ogynnsam relation mellan överföringsfunktionens distorsionmekanismer och impedansens. Drivs elementet lågomigt ser man därför summan av distorsionerna. Driver man elementet med en optimalt avvägd impedans (ur både reell och reaktiv synvinkel) kan man nå fantasktiskt mycket lägre distorsion, det vill säga renare ljud.

Med hjälp av en DSP så kan man med ganska liten arbetsinsats göra en karta över hur drivimpedansen relaterar till distorionen hos elementet. Hela konstycket borde klaras av på under 15 min av datorn som skickar ut en helskottas massa log-chirpar, varvid man för varje chirp har en ny (virtuell) utimpedans (fasvinkel och/eller magnitud och/eller utnivå), samtidigt som distortionen skattas.

Kan man dessutom förstå vilken bakomliggande fysik/delar i högtalaren som skapar vilka delar i disten. så har man ett bra läge.

Därefter kan man avgöra vad man önskar uppnå för distkurva av de realiserbara. På den punkten tror jag man strävar efter kurvor som beter sig ganska rakt och snällt, på samma sätt som man ofta eftsträvar mer eller mindre raka tonkurvor i huvudfrekvensområdet.

Här uppstår dock ett krux om man önskar använda DSPar högt upp i frekvens för att uppnå en virtuell utimpedans. Det slutna DSP systemet med antivikningsfilter kommer att ha mycket lägre sluten användbar bandbredd (Även om minfas-antivikningsfilter används) jämfört med sin analoga motsvarighet. Utan minfas filter så kommer man troligtvis inte ens lyckas linjarisera en subwoofer även om DSP:n klockar i 44100 Hz. Detta pga att det digitala systemet inför en tidsfördröjning

Att impelementera t. ex. en strömgenerator digitalt skulle dessutom skapa mycket höga brusnivåer för höga frekvenser pga detta samt av några till orsaker. Då kanske en aktiv analog realisation kan vara av intresse, även om mätmetoden är 'digital' för att komma fram till en bra lösning.

Kan man beskriva det som en sorts adaptiv pre-distortion?

[Svante]

Kan man beskriva det som en sorts adaptiv pre-distortion?

Man kan se det så om man envisas med att se insignalen som drivspänningen. Jag gillar ju bättre att se det som att högtalaren distar olika vid ström- och spänningsdrivning. Det är ju så att om man matar en högtalare med en distorsionsfri spänning, så kommer strömmen att innehålla dist. Matar man den i stället med distorsionsfri ström så kommer drivspänningen i stället att vara distad. Ibland är det ena bättre än det andra.

Sen finns det grader mellan dessa, vilket är synonymt med att man kan ha andra utimpedanser än noll resp oändligheten.

[PeterAkemark]

Kan man beskriva det som en sorts adaptiv pre-distortion?

Man kan se det så om man envisas med att se insignalen som drivspänningen. Jag gillar ju bättre att se det som att högtalaren distar olika vid ström- och spänningsdrivning. Det är ju så att om man matar en högtalare med en distorsionsfri spänning, så kommer strömmen att innehålla dist. Matar man den i stället med distorsionsfri ström så kommer drivspänningen i stället att vara distad. Ibland är det ena bättre än det andra.

Sen finns det grader mellan dessa, vilket är synonymt med att man kan ha andra utimpedanser än noll resp oändligheten.

Nä, jag vill inte envisas, bara skaffa mig någon sorts förståelsegrund som passar mig.

Som jag förstår dig nu så blir det en generator/förstärkare med variabel utimpedans. Där utimpedansen är beroende på frekvens och amplitud?

[IngOehman]

Så vad ska det bli ?

Jo en lösning på just detta:

Citat Ingvar, tis okt 14, 2003:
Det beror på att de allra flesta högtalarelement har en ogynnsam relation mellan överföringsfunktionens distorsionmekanismer och impedansens. Drivs elementet lågomigt ser man därför summan av distorsionerna. Driver man elementet med en optimalt avvägd impedans (ur både reell och reaktiv synvinkel) kan man nå fantasktiskt mycket lägre distorsion, det vill säga renare ljud.

Med hjälp av en DSP så kan man med ganska liten arbetsinsats göra en karta över hur drivimpedansen relaterar till distorionen hos elementet. Hela konstycket borde klaras av på under 15 min av datorn som skickar ut en helskottas massa log-chirpar, varvid man för varje chirp har en ny (virtuell) utimpedans (fasvinkel och/eller magnitud och/eller utnivå), samtidigt som distortionen skattas...

Kommentar 1: Alltid kul att vara orsak till att något kul händer!

Kommentar 2: Vad har jag nu ställt till med...

Kommentar 3: What took you so long*.

Kommentar 4: Himla kul projekt!




Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga, jag skrev ju det där citerade för bara fem år sedan och det är ju inte så länge sedan, men det var ju redan då sammanfattningen av en >20 år gammal (nu >25) studie på ett fenomen (hur man kan distorsionsoptimera aktiva system genom manipulation av matningsimpedanserna) som varit känt långt före det (eller?).

Jag drog ju mina slutsatser för hur jag skulle optimera passiva konstruktioner för runt 35 år sedan, och det är ju baserat på samma mekanismer (även om den teoretiska frihetsgraden kan vara något begränsad av att man behöver låta ett passivt filter göra många olika saker på samma gång). Men jag har svårt att tänka mig att drivimpedansens inverkan på distorsionen i registret långt över resonansfrekvenserna inte var ett välkänt fenomen långt, långt för det? Jag upptäckte det ju direkt när jag började titta på fenomenet. Finns det ingen hifi-historiker som minns?

Fast vad jag egentligen vill säga är ju - suveränt kul projekt ni dragit igång! Det är inte en dag, eller ett decennium, för tidigt!

[shifts]

Går det att förklara för en dumbom vad den där mannicken ska göra? Jag läser och läser – svaret står nog där framför mina ögon – men ser inte. Eller jag ser ju att där står att den kan hjälpa till med att minimera distortionen och därmed få renare återgivning, men...

Jag omformulerar frågan: Kan alla ha praktisk nytta av mannicken? Skulle även en dumbom kunna använd sig av den? Kan den avesvärt sänka distortionen så verkar den ju hur trevlig som helst.

[Svante]

Nä, jag vill inte envisas, bara skaffa mig någon sorts förståelsegrund som passar mig.

Som jag förstår dig nu så blir det en generator/förstärkare med variabel utimpedans. Där utimpedansen är beroende på frekvens och amplitud?

Jo, den analoga pryl vi bygger har alltså en utimpedans och förstärkning som är beroende av frekvens, men inte av amplitud. Lilltroll trollar ju med bitarna i sin digitala implementering på ett sätt som jag inte alltid begriper, så där har han kanske nåt med amplituden på gång också. Prylen har ganska mycket med Kalle Ståhls ACE att göra, men vi har börjat se på burken på ett annat sätt som gör att det dyker upp lite nya trevliga möjligheter.

Ska vi säga mer än så, Lilltroll?

[PeterAkemark]

Så vad ska det bli ?

Jo en lösning på just detta:

Citat Ingvar, tis okt 14, 2003:
Det beror på att de allra flesta högtalarelement har en ogynnsam relation mellan överföringsfunktionens distorsionmekanismer och impedansens. Drivs elementet lågomigt ser man därför summan av distorsionerna. Driver man elementet med en optimalt avvägd impedans (ur både reell och reaktiv synvinkel) kan man nå fantasktiskt mycket lägre distorsion, det vill säga renare ljud.

Med hjälp av en DSP så kan man med ganska liten arbetsinsats göra en karta över hur drivimpedansen relaterar till distorionen hos elementet. Hela konstycket borde klaras av på under 15 min av datorn som skickar ut en helskottas massa log-chirpar, varvid man för varje chirp har en ny (virtuell) utimpedans (fasvinkel och/eller magnitud och/eller utnivå), samtidigt som distortionen skattas...

Kommentar 1: Alltid kul att vara orsak till att något kul händer!

Kommentar 2: Vad har jag nu ställt till med...

Kommentar 3: What took you so long*.

Kommentar 4: Himla kul projekt!




Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga, jag skrev ju det där citerade för bara fem år sedan och det är ju inte så länge sedan, men det var ju redan då sammanfattningen av en >20 år gammal (nu >25) studie på ett fenomen (hur man kan distorsionsoptimera aktiva system genom manipulation av matningsimpedanserna) som varit känt långt före det (eller?).

Jag drog ju mina slutsatser för hur jag skulle optimera passiva konstruktioner för runt 35 år sedan, och det är ju baserat på samma mekanismer (även om den teoretiska frihetsgraden kan vara något begränsad av att man behöver låta ett passivt filter göra många olika saker på samma gång). Men jag har svårt att tänka mig att drivimpedansens inverkan på distorsionen i registret långt över resonansfrekvenserna inte var ett välkänt fenomen långt, långt för det? Jag upptäckte det ju direkt när jag började titta på fenomenet. Finns det ingen hifi-historiker som minns?

Fast vad jag egentligen vill säga är ju - suveränt kul projekt ni dragit igång! Det är inte en dag, eller ett decennium, för tidigt!

Kul, IÖ och ser du nu vitsen med att publicera sina undersökningar. Jo, jag vet dina val sedan tidigare trådar. Jag bara tänker, hur långt hade vi kommit idag om detta var allmänt känt för trettio år sedan.

[AndersP]

Precis! Skärpning IÖ!

Skämt åsido, hur påverkar typiskt en dynamisk modulering av utgångsimpedansen tonkurvan? I den litteratur jag läst i sammanhanget används utgångsimpedansjusteringar för att ändra tonkurvan.
Måste man kompensera med equaliser?

Har själv helaktiva högtalare och alla element är direktdrivna. Har labbat lite med högtalarna och diskanterna som delas vid 1200 Hz är mest mottagliga för experiment med kablar och förstärkare. I de andra registren märks sånt inte lika tydligt.

Hur ska man gå tillväga för att finna och korrigera utgångsimpedansen?
Mina diskanter är SEAS T25CF002:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=79

Förstärkarna är Sentec PA9.

[IngOehman]

Fast skall man vara noga har jag nog skrivit en hel del om de här sakerna i MoLt genom åren också. Tror därför inte att det handlar om publicering. Snarare handlar det väl om VAR man publicerar sig. Jag har inte publicerat mig i den akademiska världen, eftersom jag inte varit en del av den.

Audio Púrus ix var ju en privat forskningsinstitution, och inte en som verkade inom den akademiska världen. Syftet var inte att upplysa mänskligheten, bara att upplysa mig själv. (och )

Idén att "det jag kommit fram till skulle kunna intressera någon annan än mig själv" kom först sisådär tio år efter det att jag startade. Då kändes det som om MoLt var ett vettigt organ för att berätta saker i.

Kan nämna att den som tjatade på mig mest om det (att jag skulle dela med mig av allt det jag funnit) var Stig Carlsson. Han hade ju skrivit en hel del i MoLt själv många år tidigare, och funnit att tidkskriften ifråga hade läsare som var genuint intressrade av musikåtergivningafrågorna - mer så än den akademiska världen i stort.


Vh,

[AndersP]

Sorry, blev upptagen i mitten av mitt "snabba" inläggsredigerande. Har ett par frågor här ovanför.

[Erik_Johansson]

Ingvar,

Liten kort OT-fråga. Har du någon uppfattning om ungefär vilka år Stig Carlsson skrev i Molt?

/Erik

[lilltroll]

Precis! Skärpning IÖ!

Hur ska man gå tillväga för att finna och korrigera utgångsimpedansen?
Mina diskanter är SEAS T25CF002:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=79

Förstärkarna är Sentec PA9.

Funderade på alternativa sätt till DSPar.

Just när det gäller metoden att mäta in systemet så skulle det gå att använda ett lågbrusigt ljudkort för PC, om man lyckas kalibrera tidsfördröjningen och utimpedansen genom systemet, men det är nog det lilla.

I stationära tillstånd så spelar det inte så stor roll hur många varv fasen ligger efter {om man optimerar på stationära tillstånd, och inte transienter}, så utgår man från en stationär sinus som testsignal, dvs stegad sinus för hela testet, så kan man söka efter en lösning för varje test frekvens. Utimpedanskurvan ska ändå vara kont. så jag tippar på att man inte behöver så många mätpunkter per oktav.

Man kan ju lösa det analogt också, men då får man nog använda en del energi på att skruva och anteckna för hand.
Man kan även tänka sig en lösning med en digitalt styrd VCA, och ett digitalt styrt allpassfilter för återkopplingen, tillsammas med en liten USB enhet.

[lilltroll]

Kan man beskriva det som en sorts adaptiv pre-distortion?

Det finns många som tittat på olika lösningar för icke-linjär förkompensering för högtalare. Dvs man har en sak innan förstärkaren som försöker förförvränga signalen matad till förstärkaren så att den akustiska utsignalen innehåller mindre dist.

Den metoden tror jag används bland annat på radioelektronik för mobil kommunikation, när man behöver använda brebandiga signaler med hög effekt som i basstationerna för CDMA och alla tekniker därefter.

Men en förstärkare är återkopplad först, för att bete sig någorlunda vettigt, det är inte en högtalare.

Det är inte så enkelt att lyckas få en välljudande ickelinjär förkompensering av högtalare som är långtidsstabil, vad jag känner till i dagsläget.

Använder man en återkopplad lösning som sitter både innan och efter effektsteget så får man fler ledtrådar från högtalaren att använda, och då högtalaren själv skapar ditortionen, så behöver man inte själv försöka skapa distortionens invers i förväg, utan man kan helt brutalt subtrahera bort den mer eller mindre. Kruxet är dock veta hur mycket man ska subtrahera för varje frekvens, för att minska disten. Ett annat krux är att om man vrider på förmycket eller med fel fas så blir systet instabilt. Men kort sagt så har man någonting efter förstärkaren som sniffar på den och lyssnar hur det går, sedan skickar man tillbaka den informationen till en punkt innan förstärkaren där man blandar den informationen med musiksignalen.

[lilltroll]

Kan man beskriva det som en sorts adaptiv pre-distortion?

Man kan se det så om man envisas med att se insignalen som drivspänningen. Jag gillar ju bättre att se det som att högtalaren distar olika vid ström- och spänningsdrivning. Det är ju så att om man matar en högtalare med en distorsionsfri spänning, så kommer strömmen att innehålla dist. Matar man den i stället med distorsionsfri ström så kommer drivspänningen i stället att vara distad. Ibland är det ena bättre än det andra.

Sen finns det grader mellan dessa, vilket är synonymt med att man kan ha andra utimpedanser än noll resp oändligheten.

Fast det där är en fjuttig delmängd av möjligheterna som finns.
Betraktar man utimpedansen i komplexa talplanet så motsvarar ovan blandningar bara en streck från 0+ till oändligheten. Dvs bara den positiva reela axeln.

Men vi har tillgång till hela det högra halvplanet samt en del av det vänstra. (Kanske inte vid 1 Ghz, men förhoppningsvis upp till 20 kHz) En absolut begränsningen är att vi inte får ge det totala systemet (Högtalare + apparat) en negativ resistans, för då tillför vi mer resistiv effekt till systemet än vad systemet emmiterar, och energiinnehållet växer. Men gamle Nyqvist och hans plottar hjälper en att visa vad man har att tillgå.

[IngOehman]

Två mycket bra inlägg i rad!

Fulla av kloka saker som behöver sägas.


Har dock en marginell invänding mot det första av dem - nämligen att högtalare visst är återkopplade i varje fall smalbandigt mellan det fjädringsstyrda registret och det massastyrda (om vi håller oss till slutna lådor för att inte krångla till det för mycket för dem som redan har svårt att hänga med i svängarna), alltså i EMK-registret.

Inte oväntat är det ofta gynnsamt att i just det registret hålla drivimpedansen låg (inte sällan till och med under 0 ohm). Det ger nämligen i regel låg distorsion, låg känslighet mot förändringar i förlustsystemen (Dm) och därtill är det ett register där termisk kompression som funktion av talspoleupphettning är ett försumbart problem.

(Det vill säga en hårdare återkoppling! )


Vh, iö

[IngOehman]

Tog den här tråden stopp?

Skriv mera!


Vh, iö

[Svante]

mera

[rikkitikkitavi]

jag tror att väldigt många är väldigt intresserade men

a) de hänger inte riktigt med och så fort det talas om digital signalbehandling blir man lite rädd
b) lilltrolls citat av dig, Ingvar, skulle gärna kunna utvecklas ytterligare


att många har hört att det finns fördelar (distortionsmässigt) genom att driva elementen högohmig (dvs med ett passivt filter mellan förstärkare och element) på faktiskt tror jag. Men inte varför. Iofs kanske det är lite komplicerat att förklara om man vill undvika tumregler

det hela är mycket intressant som kunskapstråd , absolut. jag borde ta en vanlig fikapaus med mina kollegor istället för att sitta här o läsa i tio minuter. de tror jag är tokig...

[Piotr]

de tror jag är tokig...

Lugn bara det är vi allihopa!


/Peter

[celef]

de tror jag är tokig...

å min fru tycker jag är besatt, ska hon säga som är besatt av facebook...

[Svante]

Alltså, mekanismen är ganska enklel att förstå med ett exempel. Antag att talspoleinduktansen är olinjär. Den sitter "i serie med högtalaren" och det gör att den kommer att göra strömmen olinjär om man driver högtalaren med konstant spänning.

Om man i stället driver med en konstant ström så kan spolen göra vad den vill med spänningen, kraften som talspolen genererar är ju proportionell mot strömmen.

Av detta kan man förstå att konstant-strömdrivning är bra om man har som enda syfte att minska distorsionen som orsakas av talspoleinduktansen.

Nu finns det andra olinjäriteter i en högtalare, och en del av dem kan kontrolleras på motsatt vis, dvs med en låg eller tom negativ utimpedans.

Vad som är optimalt för ett visst element beror på elementet men också på frekvensen. Därför kan man vilja ha en utimpedans som beror av frekvensen.

...och ovanpå detta vill man ju ha en tonkurva som inte kroknar för mycket när man leker med utimpedansen.

Allt detta lekte Ståhl med i sitt exjobb 1976, vi försöker leka lite mer.

[rikkitikkitavi]

de tror jag är tokig...

å min fru tycker jag är besatt, ska hon säga som är besatt av facebook...

ja, kvinnor. tjejen lägger massor av tid på facebook , har hundratals "vänner" och så tycker hon jag är nördig...

Svante. Jag tackar för din korta förklaring men ändå väldigt tydlig.

Jag vet inte hur man löser det. Men med beskrivningen förklarar problemet. Finns Ståhls exjobb på nätet?

[Piotr]

Kanske man kan förtydliga att induktansen varierar beroende på talspolens läge i magnetsystemet (när den hoppar fram och tillbaka i takt med musiken) och att impedansen i talspolen som spänningen driver ström igenom därmed varieras. Detta leder till distortion av olika slag.


/Peter

[Svante]

Kanske man kan förtydliga att induktansen varierar beroende på talspolens läge i magnetsystemet (när den hoppar fram och tillbaka i takt med musiken) och att impedansen i talspolen som spänningen driver ström igenom därmed varieras. Detta leder till distortion av olika slag.


/Peter

Hmm...

Vilka två saker ger distorsion av olika slag menar du?

[Piotr]

Hmm blev det fel..? Alltså vad jag försökte förtydliga var att induktansen blir olinjär utav rörelsen.. typ.

Menar inte att det var något fel i din förklaring (that would be the day ) utan tänkte bara på de som kanske inte hänger med i svängarna.. ett litet förtydligande helt enkelt.

En mekanism, inte två, som ger upphov till olika distortionsfenomen som harmonisk dist och intermodulationsdist.


/Peter

[Svante]

Hmm blev det fel..? Alltså vad jag försökte förtydliga var att induktansen blir olinjär utav rörelsen.. typ.

Menar inte att det var något fel i din förklaring (that would be the day ) utan tänkte bara på de som kanske inte hänger med i svängarna.. ett litet förtydligande helt enkelt.

En mekanism, inte två, som ger upphov till olika distortionsfenomen som harmonisk dist och intermodulationsdist.


/Peter

Ah... My bad. "Av olika slag"... Jag trodde att du menade två mekanismer som ger dist av olika slag, men det var en som gav flera av olika slag.

Nu blir möjligen induktansen olinjär även av att den är fylld med olinjärt järn, som dessutom är ganska draget i ena mättnadshållet av permanentmagneten. Olinjäriteten i talspolen märks ju även vid höga frekvenser där konrörelsen är försumbar.

Hur mycket som beror av det ena och det andra är jag osäker på.

[Piotr]

/Peter

[PeterAkemark]

Alltså, mekanismen är ganska enklel att förstå med ett exempel. Antag att talspoleinduktansen är olinjär. Den sitter "i serie med högtalaren" och det gör att den kommer att göra strömmen olinjär om man driver högtalaren med konstant spänning.

Om man i stället driver med en konstant ström så kan spolen göra vad den vill med spänningen, kraften som talspolen genererar är ju proportionell mot strömmen.

Av detta kan man förstå att konstant-strömdrivning är bra om man har som enda syfte att minska distorsionen som orsakas av talspoleinduktansen.

Nu finns det andra olinjäriteter i en högtalare, och en del av dem kan kontrolleras på motsatt vis, dvs med en låg eller tom negativ utimpedans.

Vad som är optimalt för ett visst element beror på elementet men också på frekvensen. Därför kan man vilja ha en utimpedans som beror av frekvensen.

...och ovanpå detta vill man ju ha en tonkurva som inte kroknar för mycket när man leker med utimpedansen.

Allt detta lekte Ståhl med i sitt exjobb 1976, vi försöker leka lite mer.

Kan man förstå det så att utimpedansen på något sätt förändras som en funktion av hur induktansen förändras? Ex vis att förstärkaren kontinuerligt förändrar sin utimpedans från en spänningsgenerator vid låga frekvenser till att bli en strömgenerator vid högre frekvenser (där induktansen blir påtaglig).

[Svante]

Kan man förstå det så att utimpedansen på något sätt förändras som en funktion av hur induktansen förändras? Ex vis att förstärkaren kontinuerligt förändrar sin utimpedans från en spänningsgenerator vid låga frekvenser till att bli en strömgenerator vid högre frekvenser (där induktansen blir påtaglig).

Ja.

[lilltroll]

Tog den här tråden stopp?

Skriv mera!


Vh, iö

Lugn nu, har setat och lött SSOP kapslar halva natten.
Sitter och löder på DSP kortet som är så billigt Virtråden har kommit till användning igen

- därefter konstaterat jag att Sirp blivit bättre än tidigare, men att Svante har en del att göra med matten där.

Min digitalkamera blev så rädd när jag fotograferade Svantes kretsschema på tavlan att den dog knall o fall döden med objektivet ute, så det är lite kinkigt med bilder just nu

[IngOehman]

Det är jobbit när man får apparater, och till och med själva materien mot sig...

Alltså, mekanismen är ganska enklel att förstå med ett exempel. Antag att talspoleinduktansen är olinjär. Den sitter "i serie med högtalaren" och det gör att den kommer att göra strömmen olinjär om man driver högtalaren med konstant spänning.

Om man i stället driver med en konstant ström så kan spolen göra vad den vill med spänningen, kraften som talspolen genererar är ju proportionell mot strömmen.

Av detta kan man förstå att konstant-strömdrivning är bra om man har som enda syfte att minska distorsionen som orsakas av talspoleinduktansen.

Nu finns det andra olinjäriteter i en högtalare, och en del av dem kan kontrolleras på motsatt vis, dvs med en låg eller tom negativ utimpedans.

Vad som är optimalt för ett visst element beror på elementet men också på frekvensen. Därför kan man vilja ha en utimpedans som beror av frekvensen.

...och ovanpå detta vill man ju ha en tonkurva som inte kroknar för mycket när man leker med utimpedansen.

Allt detta lekte Ståhl med i sitt exjobb 1976, vi försöker leka lite mer.

1. Himla bra skrivet alltsammans!

2. Ståhl är en superingenjör vars skarptänkande förtjänar en stor eloge! Det är synd att han inte är aktiv med audio-produkter längre.

3. Tycker dock att det är synd att glömma de små steg som togs före Ståhls jättekliv. Stig Carlsson bekämpade högtalares tillkortakommande med hjälp av negativ utimpedans sisådär 20 år tidigare (alltså på 50-talet) och jag tror inte att han var varken ensam eller först.

4. Vill även påminna om att varken Stig Carlsson eller Karl-Erik Ståhl (så vitt jag kan minnas) presenterade något modell för vad det egentligen var för mekanismer som verkade och som reagerade med distorsionsförändringar. De arbetade så vitt jag kan missar bara med utgångspunkt från tonkruveegenskaper, och i båda fallen kunde man konstatera att deras lösningar ÖKADE disotrsionen när man kom upp lite i frekvens.

Jag vet att jag har läst att Ståhl gjorde jämförelser mellan ACE-bas och bara vanlig eq, och konstaterade att ACE var bättre vid låga frekvenser än när man med hjälp av bara eq vred till samma tonkurva. Samma som man skulle gissa alltså.

Jag har även (för ett antal år sedan) tillskrivit honom med frågor om huruvuda han menade att ACE skulle medföra några distorsionsfördelar jämfört med bara negativ utimpedans + eq (eftersom det var min förmodan att så inte skulle vara fallet, och poägen med ACE-bas snarare torde vara stabiliteten i dimensioneringen). Jag minns inte svaret i detalj, men jag tror det var något i stil med "kanske det".

Kan nämna att jag diskuterat liknande saker med Stig Carlsson många gånger, och han inställning var att han inte intruducerat negativ utimpedans av distorsionsskäl primärt, utan för att han ville kontrollera elementens godhetstal (en ren tonkurveaspekt alltså), men att han gjort jämförelser mellan att kontrollera membranrörelserna med hjälp av negativ drivimpedans och med strömningsmotstånd, och konstaterat att det sistnämnda ställde till med signifikanta distorsionsnackdelar. Därför övergav han efter 60-talet helt sådana dimensioneringar som förlitade sig på strömningsmotstånd för att hålla systemen resonansfria.


Det sista jag skriver här blir lite om mig själv, och jag hoppas det inte låter uppblåst , men jag ville bara nämna att jag gjorde huvuddelen av min kartläggning av hur ett högtalarelement (varje element är förvisso unikt, och bör kartläggas individuellt) påverkas med avseende på såväl distorsion som termisk kompression som funktion av matningsimpedansen inkluderat reaktiva matningsimpedanser (inte bara hur de påverkads utan även vad det berodde på, jag gjorde alltså en skapligt full modell där orsakerna kunde utläsas) från mitten en bit in på andra halvan av 70-talet, alltså innan Ståhl presenterade ACE-bass.

Kan dock säga att jag då (~1979 - 1980?) när Ståhl presenterade systemet blev mycket imponerad. Den väg han visade vara möjlig att gå, hade inte ens föresvävat mig.

Jag betraktade dock den generella negativa utimpedansen som ett hot mot distorsionen vid frekvenser över sisådär 100 Hz, och på samma gång tyckte jag att den förvärrade termiska kompressionen vid avstämningsfrekvensen var ett problem att ta på allvar. Samma problem som Carlssons med negativ impedans matade system hade uppvisat alltså, men möjligen ett mindre praktiskt problem (det förstnämnda) eftersom Ståhls basmoduler inte var avsedda att spela speciellt höga frekvenser.


Vh, iö

[Svante]

4. Vill även påminna om att varken Stig Carlsson eller Karl-Erik Ståhl (så vitt jag kan minnas) presenterade något modell för vad det egentligen var för mekanismer som verkade och som reagerade med distorsionsförändringar. De arbetade så vitt jag kan missar bara med utgångspunkt från tonkruveegenskaper, och i båda fallen kunde man konstatera att deras lösningar ÖKADE disotrsionen när man kom upp lite i frekvens.

Jag vet att jag har läst att Ståhl gjorde jämförelser mellan ACE-bas och bara vanlig eq, och konstaterade att ACE var bättre vid låga frekvenser än när man med hjälp av bara eq vred till samma tonkurva. Samma som man skulle gissa alltså.

Mja, exjobbet utgår väldigt mycket från tonkurveegenskaper och att man kunde i princip ge elementet vilket Mms, Cms och Rms som helst, virtuellt.

Samtidigt undersökte han faktiskt distorsionen och konstaterade att den linjäriserande verkan som han fick vid låga frekvenser förmodligen berodde på att den virtuella fjädringen dominerade över Cms och att ökningen av dist vid höga frekvenser förmodligen berodde på Le. Han vände ju sedan ett element bak-och-fram och fick disten att sjunka även där, då.

Jag minns speciellt en figur från exjobbet (som jag inte har här nu) där han visade just detta.

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Jag kan nämna att även jag, som finnig tonåring skrev ett brev till KES och föreslog att han skulle fixa tonkurveproblemen med Le med en extra konding i förstärkaren. Han skickade mig då exjobbet och sa att man kunde göra så i princip, men att det inte funkade särskilt bra, bla pga olinjäriteter i talspolen. Det måste ha varit 1979 efter den där artikeln i Radio och Television.

[AndersP]

Jag har väl inte kunskap nog för att delta i diskussionen, men kan inte låta bli.

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Ok, men vilka alternativ finns för att minska distorsionen för direktdrivna högtalare vid frekvenser >1000Hz?

[Svante]

Jag har väl inte kunskap nog för att delta i diskussionen, men kan inte låta bli.

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Ok, men vilka alternativ finns för att minska distorsionen för direktdrivna högtalare vid frekvenser >1000Hz?

Hög utimpedans hos förstärkaren.

Edit: vilket är detsamma som låg dämpfaktor.

[petersteindl]

Det kanske är ok att damma av dom där gamla trioderna? Tillhör man sekten då? Moahahaha...

MvH
Peter Steindl

[IngOehman]

4. Vill även påminna om att varken Stig Carlsson eller Karl-Erik Ståhl (så vitt jag kan minnas) presenterade något modell för vad det egentligen var för mekanismer som verkade och som reagerade med distorsionsförändringar. De arbetade så vitt jag kan missar bara med utgångspunkt från tonkruveegenskaper, och i båda fallen kunde man konstatera att deras lösningar ÖKADE disotrsionen när man kom upp lite i frekvens.

Jag vet att jag har läst att Ståhl gjorde jämförelser mellan ACE-bas och bara vanlig eq, och konstaterade att ACE var bättre vid låga frekvenser än när man med hjälp av bara eq vred till samma tonkurva. Samma som man skulle gissa alltså.

Mja, exjobbet utgår väldigt mycket från tonkurveegenskaper och att man kunde i princip ge elementet vilket Mms, Cms och Rms som helst, virtuellt.

Samtidigt undersökte han faktiskt distorsionen och konstaterade att den linjäriserande verkan som han fick vid låga frekvenser förmodligen berodde på att den virtuella fjädringen dominerade över Cms och att ökningen av dist vid höga frekvenser förmodligen berodde på Le. Han vände ju sedan ett element bak-och-fram och fick disten att sjunka även där, då.

Precis så minns jag det också.

Jag minns speciellt en figur från exjobbet (som jag inte har här nu) där han visade just detta.

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Håller med. Igen.

Jag kan nämna att även jag, som finnig tonåring skrev ett brev till KES och föreslog att han skulle fixa tonkurveproblemen med Le med en extra konding i förstärkaren. Han skickade mig då exjobbet och sa att man kunde göra så i princip, men att det inte funkade särskilt bra, bla pga olinjäriteter i talspolen. Det måste ha varit 1979 efter den där artikeln i Radio och Television.

Nä, om en induktor beter sig illa olinjärt är det ingen vidare ide att försöka radera den med en negati induktans som är linär. Det förvärrar ju liksom bara distorsionsproblemet.

Däremot är det en prima ide att låta drivimpedansen stiga kraftigt.

Kan nämna att jag tycker att begreppet "olinjär induktans" är ett understatement. Det handlar ju om flera olika olinjäriteter överlagrade på varandra där vissa är strömberoende, medan vissa är dynamiska, och då menar jag i ordets rätta bemärkelse, alltså beroende av historiken, läs t ex läget. Som om inte det skulle räcka är kraftfaktormodulationen därtill en faktor som måste adderas vid höga frekvenser, i synnerhet när man tittar på komplexa signaler som även innehåller lågfrekvens. Dels finns det synamiska aspekter på det hela som kan orsaka dynamiska offseter när man kommer för långt ned på kraftkullen så det är svårt att svinga sig tillbaka, och dels finns det effekter av att själva B moduleras av strömmen i den inre delen av talspolen. Denna modulation är i sin tur även den lägesberoende!

Mycket saker blir det, som inverkar, och ett dynamiskt högtalarelement beter sig verkligen dynamiskt, i ordets rätta bemärkelse, alltså motsatsen till statiskt, där varje ögonblick kännetecknar ett tillstånd som är givet av samma ögonblicks insignal.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Det låter bra, tankarna alltså. Men som IÖ säger, låta utimpedansen stiga kraftigt. Hur mycket är det? Och finns det några försök gjorda som visar att tänket fungerar i praktiken.

[IngOehman]

Jag har ju liksom gjort det i över 30 år, så...

Att det fungerar rent fysikaliskt är nog inget som någon kan ifrågasätta,
men om det ger några hörbara effekter och om dessa har något värde
för upplevelsen, det måste ju var och en ta ställning till själv.

Det finns ju liksom gott om högtalare vars konstruktion inte tar den
allra minsta medvetna hänsyn till sådana där fenomen, men som ändå
är mycket uppskattade av sina ägare, så det är väl rätt riskfritt att säga
att det finns många som inte störs av de fenomen som åtgärderna avser
eliminera.

Men å andra sidan... det kan ju finnas gott om artefakter som man
njuter av att de försvinner - först när man hört dem göra det för den
första gången.

Ett klassiskt exempel är väl ventilationssystem i större byggnader.

Jag vet inte hur många gånger jag fråga om folk inte störs av bullret
från dem, och fått svaret "vilket buller då? Jag hör inget buller som stör".

Sen sitter man där en dag så sent att fläktsystemet stänger av för
kvällen, och jag säger "Äntligen tystnat det där fläktsystemet som jag
klagat över!", och de svarar "Ja, nu hör jag, och håller med! Vad skönt!"


Vh, iö

[AndersP]

Stiga kraftigt med ökande frekvens eller bara statiskt?
Man går åt rätt håll med en resistans i serie med högtalaren?
Byta kabel till 20 m EKUA?

[IngOehman]

Vill bara påminna:

...jag ville bara nämna att jag gjorde huvuddelen av min kartläggning av hur ett högtalarelement (varje element är förvisso unikt, och bör kartläggas individuellt) påverkas med avseende på såväl distorsion som termisk kompression som funktion av matningsimpedansen inkluderat reaktiva matningsimpedanser (inte bara hur de påverkads utan även vad det berodde på...

...Kan nämna att jag tycker att begreppet "olinjär induktans" är ett understatement. Det handlar ju om flera olika olinjäriteter överlagrade på varandra där vissa är strömberoende, medan vissa är dynamiska, och då menar jag i ordets rätta bemärkelse, alltså beroende av historiken, läs t ex läget. Som om inte det skulle räcka är kraftfaktormodulationen därtill en faktor som måste adderas vid höga frekvenser, i synnerhet när man tittar på komplexa signaler som även innehåller lågfrekvens. Dels finns det synamiska aspekter på det hela som kan orsaka dynamiska offseter när man kommer för långt ned på kraftkullen så det är svårt att svinga sig tillbaka, och dels finns det effekter av att själva B moduleras av strömmen i den inre delen av talspolen. Denna modulation är i sin tur även den lägesberoende!

Mycket saker blir det, som inverkar, och ett dynamiskt högtalarelement beter sig verkligen dynamiskt, i ordets rätta bemärkelse, alltså motsatsen till statiskt, där varje ögonblick kännetecknar ett tillstånd som är givet av samma ögonblicks insignal.

Eller med andra ord: Av mig får du inga tumregler, annat än de jag redan kanske ställt till det med.




Vh, iö

[Kaffekoppen]

Högre impedans i basområdet och lägre impedans ju högre upp i frekvens man kommer alltså. Då har man hjälpt till lite iallafall?

Varför fungerar inte bakåtvänt element över 400hz? Eller är det kombinationen med ett element framåt/ett bakåtvänt som m inte fungerar?

[lilltroll]

Högre impedans i basområdet och lägre impedans ju högre upp i frekvens man kommer alltså. Då har man hjälpt till lite iallafall?

Varför fungerar inte bakåtvänt element över 400hz? Eller är det kombinationen med ett element framåt/ett bakåtvänt som m inte fungerar?

Fundera på hur det brukar se ut till att börja med med en vanlig passiv lösning (2-vägs). Om man bara kopplar in wooferdelen med delningsfilter till en förstärkare, vilken impedans ser förstärkaren då? Om man istället skulle titta vid högtalarelementanslutningen på filtret, vilken impedans skulle man se in mot förstärkaren då? (Inget seriefilter tänk, utan parrallellfilter)

Tänk nu att du ersätter det passiva filtret med en aktiv krets i förstärkaren, men som ger samma resultat. Vilken utimpedans har då förstärkaren fått ?

PS. Om ni letar lite så har jag publicerat mätningar på hur disten minskar( kan minska) vid olika impedanser här på faktiskt. Finns i lite olika trådar. DS

[phon]

Det kanske är ok att damma av dom där gamla trioderna? Tillhör man sekten då? Moahahaha...

MvH
Peter Steindl

Tänkte precis detsamma, fast pentoder då ......
Finns det nån bra pentodsekt, eller måste jag triodkoppla först

[paa]

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Hur var det nu med den här märkliga Carlsson trevägaren eller förenklade tvåvägaren? är inte basen baklänges, och delad betydligt högre än 400Hz?

[Kaffekoppen]

Jo, attans... jag som försökte ställa min fråga så det inte skulle märkas vad jag var ute efter och så går du rakt på pudelns kärna!

Den delas över 1000hz naturligt...

[Svante]

Jag kan nämna att även jag, som finnig tonåring skrev ett brev till KES och föreslog att han skulle fixa tonkurveproblemen med Le med en extra konding i förstärkaren. Han skickade mig då exjobbet och sa att man kunde göra så i princip, men att det inte funkade särskilt bra, bla pga olinjäriteter i talspolen. Det måste ha varit 1979 efter den där artikeln i Radio och Television.

Nä, om en induktor beter sig illa olinjärt är det ingen vidare ide att försöka radera den med en negati induktans som är linär. Det förvärrar ju liksom bara distorsionsproblemet.

Ja, just det, det var därför jag skrev "tonkurveproblemen". Och det var därför som KES svarade att det inte var någon bra idé. Jag hade inte koll på det där då, men jag känner ändå att jag var ursäktad som tonåring.

[Ceder]

OT: Det är trådar som detta som gör att jag uppskattar faktiskt.se

Jag fattar visserligen bara hälften men jag uppskattar faktiskt det också, det är rätt skönt att vara den som lär sig istället för den som förväntas lära ut/veta allt (är duktig på andra saker, rätt skönt att vara novis på vissa/detta då)

//DC

[Svante]

OT: Det är trådar som detta som gör att jag uppskattar faktiskt.se

Jag fattar visserligen bara hälften men jag uppskattar faktiskt det också, det är rätt skönt att vara den som lär sig istället för den som förväntas lära ut/veta allt (är duktig på andra saker, rätt skönt att vara novis på vissa/detta då)

//DC

Hälften är optimalt. Det betyder att tuggmotståndet är samma som drivimpedansen och inlärningseffekten är maximerad.

[IngOehman]

Impedansanpassad informationsöverföring gör alltså att man tappar halva spänningen (lektionens spännade information), men man har ändå överfört maximalt med effekt (totalkunskap).

- - - - -

Nu hittade jag två gamla trådar där samma ämne berörts!


Detta:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... son#203984


Samt detta inlägg och några framåt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... =pabo#6631

I varje fall lite på ytan.


Vh, iö

[IngOehman]

Nu var det här subbar, som användes som mest upp till kanske 400 Hz. Vid högre frekvenser är baklängesvändingen inte ett alternativ.

Hur var det nu med den här märkliga Carlsson trevägaren eller förenklade tvåvägaren? är inte basen baklänges, och delad betydligt högre än 400Hz?

Vad Svante menade med baklängesvändning var att vända det ena av två parallellt arbetande baselemet. Gör man så så reduceras nämligen (genom kancellation) den kvadratiska komponenten som strålas ut i rummet. Men det fungerar bra bara om det är mindre än sisådär en kvarts våglängd mellan elementen, helst så lite som möjligt.*

Att Stig vände (det ensamma) elementet på trevägaren har ingenting med detta att göra. Poängen med det finns helt i den linjära världen.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket i sin tur gör sådana ting svårare och svårare att "få till" ju större baselement man använder. De som satt i B2-50 var på bara 6,5". Det finns dock trick man kan ta till om man vill att det skall fungera även med större element...

[IngOehman]

Svante och Lilltroll!

Nu är det dags att skriva något igen!

Eller har ni blivit inlåsta på labbet, eller helt enkelt
gått vilse i jakten på den heliga ljudgraalen?


Vh, iö

[n3mmr]

Svante och Lilltroll!

Nu är det dags att skriva något igen!

Eller har ni blivit inlåsta på labbet, eller helt enkelt
gått vilse i jakten på den heliga ljudgraalen?


Vh, iö

Eller hittade dom den och blev galna på kuppen??

Nä, Svante ser ut att ha mycket att göra just nu.

Tror jag. Låtom oss invänta de upplystas återkomst under sång och bön....

[Svante]

Svante och Lilltroll!

Nu är det dags att skriva något igen!

Eller har ni blivit inlåsta på labbet, eller helt enkelt
gått vilse i jakten på den heliga ljudgraalen?


Vh, iö

http://www.vr.se/huvudmeny/sokabidrag/v ... nguageId=1

Deadline 15 april.

[IngOehman]

Lycka till!


Vh, iö

[Gaston]

Kan nämna att jag tycker att begreppet "olinjär induktans" är ett understatement. Det handlar ju om flera olika olinjäriteter överlagrade på varandra där vissa är strömberoende, medan vissa är dynamiska, och då menar jag i ordets rätta bemärkelse, alltså beroende av historiken, läs t ex läget. Som om inte det skulle räcka är kraftfaktormodulationen därtill en faktor som måste adderas vid höga frekvenser, i synnerhet när man tittar på komplexa signaler som även innehåller lågfrekvens. Dels finns det synamiska aspekter på det hela som kan orsaka dynamiska offseter när man kommer för långt ned på kraftkullen så det är svårt att svinga sig tillbaka, och dels finns det effekter av att själva B moduleras av strömmen i den inre delen av talspolen. Denna modulation är i sin tur även den lägesberoende!

Mycket saker blir det, som inverkar, och ett dynamiskt högtalarelement beter sig verkligen dynamiskt, i ordets rätta bemärkelse, alltså motsatsen till statiskt, där varje ögonblick kännetecknar ett tillstånd som är givet av samma ögonblicks insignal.

Ledsen för det feta quotet.
Finns det inte högtalare med sann feedback på läget? Man kan ju i ett sådant system se effektförstärkaren som servo styrning där man adderar en feedback loop med verklig position som feedback. Den feedback loopen är inte den enklaste att trimma av de orsaker som nämnts tidigare men med moderna verktyg kanske man kan göra den mer effektiv än vad som tidigare varit möjligt?

Känns som detta borde ha uttömts av de som tidigare implementerat denna metod men ändå bör nämnas som alternativ.

[n3mmr]

http://www.vr.se/huvudmeny/sokabidrag/v ... nguageId=1

Deadline 15 april.

UIsch vilka hemska minnen som vaknar. Fy!

[Svante]

Kan nämna att jag tycker att begreppet "olinjär induktans" är ett understatement. Det handlar ju om flera olika olinjäriteter överlagrade på varandra där vissa är strömberoende, medan vissa är dynamiska, och då menar jag i ordets rätta bemärkelse, alltså beroende av historiken, läs t ex läget. Som om inte det skulle räcka är kraftfaktormodulationen därtill en faktor som måste adderas vid höga frekvenser, i synnerhet när man tittar på komplexa signaler som även innehåller lågfrekvens. Dels finns det synamiska aspekter på det hela som kan orsaka dynamiska offseter när man kommer för långt ned på kraftkullen så det är svårt att svinga sig tillbaka, och dels finns det effekter av att själva B moduleras av strömmen i den inre delen av talspolen. Denna modulation är i sin tur även den lägesberoende!

Mycket saker blir det, som inverkar, och ett dynamiskt högtalarelement beter sig verkligen dynamiskt, i ordets rätta bemärkelse, alltså motsatsen till statiskt, där varje ögonblick kännetecknar ett tillstånd som är givet av samma ögonblicks insignal.

Ledsen för det feta quotet.
Finns det inte högtalare med sann feedback på läget? Man kan ju i ett sådant system se effektförstärkaren som servo styrning där man adderar en feedback loop med verklig position som feedback. Den feedback loopen är inte den enklaste att trimma av de orsaker som nämnts tidigare men med moderna verktyg kanske man kan göra den mer effektiv än vad som tidigare varit möjligt?

Känns som detta borde ha uttömts av de som tidigare implementerat denna metod men ändå bör nämnas som alternativ.

Philips MFB. Hade en accelerometer som mätte accelerationen (duh) med rätta. Att mäta läget är dömt att ge problem, däremot, även om det också har prövats. Ljudet är ju proportionellt mot konaccelerationen.

[IngOehman]

Fast hur man än vänder sig så får man problem.

Att mäta accelerationen verkar såklart initialt vara det rätta, det är ju lätt att förstå att det är den återkopplingsmetoden som möjliggör lägst distorsion, eftersom man slipper de två deriveringarna som hamnar efter loopen då.

Men... problemet med det hela är att man inte har lika bra kontroll över hastighet och läge (i ett längre perspektiv ha man faktiskt ingen kontroll över dem alls) när man bara återkopplar accelerationen - vilket i sig leder till problem med överstyrningsbeteendet och dynamiska offseter.

De flesta som experiementerat med sådant har kommit fram till att MFB fungerar bäst när man sätter baselementet i en liten (fantastiskt liten oftast) och tät sluten låda, och ser till att använda en tillräckligt svag förstärkare, så att systemet i ett så stort frekvensregister som möjligt arbetar i det fjädringsstryda området, där samma effekt tar systemet till sin gräns, oavsett frekvens.

Det begränsar maximal ljudtrycksförmåga sinifikant jämfört med vad samma baselement hade kunna prestera i en basreflexlåda, men vad värre är gör det dessutom att den intrinsiska distorsionen blir hög, och trots den distorsionssäknande verkan som MFB i sig ger, kommer dessa konstruktioner sällan ned signifikant lägre i distorsion - än ett konventionellt konstruerat system med samma baselement.


Om man istället återkopplar läget så får man följande fördelar:

1. Man har (aktiv) koll på var konen befinner sig, och behöver inte förlita sig varken på en dominerande fjäder som till stor del består av en låda som behöver vara tät (eller på att en förstärkare klipper i tid).

2. Man kan skräddarsy ett överstyrningsbeteende som låter mycket bättre än hård klippning, och som dessutom är ett prima skydd för baselementet. Rent fyskaliskt är det inte längre ett dynamiskt system utan ett statiskt (även om man förstås behöver tillgripa en massa eq i förväg så att det magnetostatiska* systemet får rätt rörelsemönster, som i sig beskriver ett dynamiskt beteende).


Nackdelen som är uppenbar är att det är svårt att nå lika låg distorsion som med accelerationsåterkoppling, men just "svårt" är ett luddigt begrepp. Det handlar ju egentligen mest om störnivå och linjäritet på mätsystemet själv. Är det extremt linjärt så kan man derivera det hur många gånger som helst utan att distorsionen blir svår.

Slutsats: Även om det är mycket lättare att göra accelerationsgivare med tillräckligt hög S/N (vid alla frekvenser av intresse) skulle det vara mycket vunnet att gå över till lägesåterkoppling.

Men det går faktiskt att blanda också.


Vh, iö

- - - - -

*Ibland ser man att vissa högtalarsystem kallas magnetostatiska, som t ex magnepan och Apogee. Det är dock en felaktig beteckning och skall nog ses som ett semantiskt försök att kombinera namnet "elektrodynamisk högtalare med permanentmagnetsystem" med "elektrostatisk högtalare".

Strikt fysikaliskt är dock sådana högtalare normalt dynamiska, precis som vilka konhögtalarsystem som helst.

[Gaston]

Slutsats: Även om det är mycket lättare att göra accelerationsgivare med tillräckligt hög S/N (vid alla frekvenser av intresse) skulle det vara mycket vunnet att gå över till lägesåterkoppling.

Men det går faktiskt att blanda också.

Med stor risk att tråden spårar ur i ett sidospår kan jag ändå inte låta bli att minnas och fråga; Du har ju ett förflutet i den laserdominerade världen, fanns det inte någon positionsmätning för högtalare som byggde på lasrar med doppler eller vinkel-mätning som positionsåtergivning?

Jag är grymt nyfniken på vad Lilltroll och Svante kommer fram till i sina undersökningar ! (Försöker jamsa lite för att få tråden på spår igen så småningom)

[IngOehman]

När man säger lasermätning så tänker alla på något som är väldigt noggrannt, och så är det också, men det beror på vad man jämför med.

Ljud är svårt, för få saker har större dynamiskt spektrum, och det som verkar väldigt noggrannt kanske plåtsligt inte alls är så noggrannt som man trodde längr pare. Om vi säger att man har ett bassystem med rörelseåterkopplade 15"basar i en sluten låda, och tänker att man placerar dem hörn, och så vrider man på rejält. Vi kan säga att man spelar 100 dB på lyssningsplats, då är det en rimlig förmodan att membranrörelserna är någon millimeter. Det är i varje fall rätt storleksordning.

Nu tänker vi oss att vi tar ett svag ljud istället, och varför inte ta till det svagaste vi kan höra då - hörseltröskeln! (I detta förenklade rsonemang ignorerar jag som synes F/Mhelt).

Vi drar alltså bort 100 dB och finner att vi står där med membranrörelser om 0,001/100000 = 0,000 000 01 m. Alltså 10 nm.

Våglängden hos en vanlig röd laser är några HUNDRA nanometer (inte sällan 670).

Som sagt - man kan kombinera. Ett förnuftigt system använder nog lägesåterkoppling vid mycket låga frekvenser och stora amplituder (för att ge ett system som medger förutsättningar för låg distorion och förnuftigt överstyrningsbeteende). Men för att hålla koll på THD är en accererations(- eller hastighets)återkoppling bättre.


Vh, iö

- - - - -

PS. Iden att använda laseravläsning av mikrofonmembran har också föresvävat vissa, men det är ännu orimligare. Ljud kräver helt enkelt oerhört mycket högre precision än vad sådana mätsystem kan erbjuda.

[mike34]

Mmm jag räknade lite på det där för många år sen med läges avläsning med laser och PSD och jag har för mig att det teoretisk va möjligt att nå 60 db dynamik med den tekniken. Hur skulle det funka att ha återkoppling som har vida begränsad dynamik än resten av konstruktionen ?

Föresten. Ljusvåglängden, är den avgörande i sammanhanget när man belyser en yta och medelpunkten av ljusbelyst area är det som sätter positionen ??

[paa]

Skulle man inte kunna ha lägesåterföringen bara som ett långsamt servo som sakta, sakta återställer centreringen utifrån ett medelvärde av läget?

[IngOehman]

Både jag och nej.

Det som behövs är en rätt avancerad kombination som är lokalt olinjär men vars summa är linjär.

Systemets lägesinformationskomponent behöver ju kunna få systemet att reagera mycket snabbt när överstryning eller dynamisk offset är på G.


Vh, iö

[Svante]

PS. Iden att använda laseravläsning av mikrofonmembran har också föresvävat vissa, men det är ännu orimligare. Ljud kräver helt enkelt oerhört mycket högre precision än vad sådana mätsystem kan erbjuda.

Såna finns ju.

De används i tex magnetkameror där man inte får skicka in någon metall. Det sitter ett membran i änden av en optisk fiber. I änden bildas två reflexer, en i membranet och en i en halvtransparent yta väldigt nära membranet. Interferensen mellan de två ger en amplitudmodulation av återkastat ljus, som kan detekteras.

De här finns som tryckgivare också, jag har faktiskt haft en sån mellan mina stämband. Det funkade dock inget vidare, det visade att när det la sig en droppe slem på den 0,45 mm stora "mikrofonen" så gjorde ytspänningen att det blev en svårkontrollerad tryckoffset.

... så det är inte hifi det är tal om precis, även om läge är rätt domän att mäta för ett fjädringskontrollerat membran. Läget är ju proportionellt mot trycket i ett sånt.

[Svante]

Det trista med MFB är väl som Ingvar säger just att det inte funkar med basreflex. Jag har funderat om det skulle gå att få att funka med slavbassystem och två accelerometrar, dock.

[snubber]

När man säger lasermätning så tänker alla på något som är väldigt noggrannt, och så är det också, men det beror på vad man jämför med.
Vi drar alltså bort 100 dB och finner att vi står där med membranrörelser om 0,001/100000 = 0,000 000 01 m. Alltså 10 nm.

Våglängden hos en vanlig röd laser är några HUNDRA nanometer (inte sällan 670).
Iden att använda laseravläsning av mikrofonmembran har också föresvävat vissa, men det är ännu orimligare. Ljud kräver helt enkelt oerhört mycket högre precision än vad sådana mätsystem kan erbjuda.

I en del av den forskning jag jobbar med använder vi laser att detektera upplösningar ned till enskilda nm genom att arbeta med en reflekterad laser. Detekteringen kan dock ha en begränsad bandbredd.

Man kan mäta på mikrofonmembran, men signalen är "lite brusig". Vi har även kraftgivare som mäter nedåt pN.

Huvuddelen av dessa givare tillverkar vi själva, som reflektor använder jag små flisor av safir.

Ang. MFB, hade man inte en länk bakom accelerometern så det var hastiheten som återkopplades? Lite osäker dock, det är några år sedan de var aktuella, (tror faktiskt att jag har en "ny" MFB-högtalare liggandes)

[IngOehman]

PS. Iden att använda laseravläsning av mikrofonmembran har också föresvävat vissa, men det är ännu orimligare. Ljud kräver helt enkelt oerhört mycket högre precision än vad sådana mätsystem kan erbjuda.

Såna finns ju.

De används i tex magnetkameror där man inte får skicka in någon metall. Det sitter ett membran i änden av en optisk fiber. I änden bildas två reflexer, en i membranet och en i en halvtransparent yta väldigt nära membranet. Interferensen mellan de två ger en amplitudmodulation av återkastat ljus, som kan detekteras.

De här finns som tryckgivare också, jag har faktiskt haft en sån mellan mina stämband. Det funkade dock inget vidare, det visade att när det la sig en droppe slem på den 0,45 mm stora "mikrofonen" så gjorde ytspänningen att det blev en svårkontrollerad tryckoffset.

... så det är inte hifi det är tal om precis, även om läge är rätt domän att mäta för ett fjädringskontrollerat membran. Läget är ju proportionellt mot trycket i ett sånt.

Jo, alltså...

Vad jag pratade om var att avläsa ett membran vars rörelser skall användas för att detektera ljud som ligger i nivå nära hörtröskeln. Men det förstod du ju.

Alltså för att ersätta t ex kondensatormikrofoner, vars brusnivå ofta ligger mindre än 10 dB från hörtröskeln idag.


Vh, iö

[IngOehman]

Det trista med MFB är väl som Ingvar säger just att det inte funkar med basreflex. Jag har funderat om det skulle gå att få att funka med slavbassystem och två accelerometrar, dock.

Ja då fungerar det utmärkt, men det behöver vara ett intelligent system som förstår inte bara summan, utan även enskildheterna, annars kommer verstryningsbeteendena att vara trista.

En förnuftig utgångspunkt kan även vara att för systemet åsätta en börkurva som faller rätt brant nedåt i frekvens, fast allra helst (om man vill lösa alltihopa analogt men slippa problem med instabilitet) kanske är att skaffa sig sin HP-funktion genom att kraftigt frekvenskorrigera den återkopplade signalen, närmare bestämt genom att bashöja den med minst 18, gärna 24 dB per oktav under den frekvens som man kan tänka sig som undre gränsfrekvens. Då tillfredsställer man fasmarginalerna.

Slavbasens fjädring ställer dock till stora svåigheter, men man kan nog gå runt dem genom att helt frankt ha lite extra gain på accelerometern för slaven.

På så vis kan man nämligen trolla bort den destruktiva interferensknickedicken för det återkopplade systemet. med akustiskt / i verkligheten, kommer den förstås att finnas kvar. Det ligger ju i ett slavbassystems natur att det är nästan helt oförmöget att skapa ljud en liten bit under avstämningen, och försöker man återkoppla bort detta så övertyr systemet av nästan fjutt.


Vh, iö

[lilltroll]

Svante och Lilltroll!

Nu är det dags att skriva något igen!

Eller har ni blivit inlåsta på labbet, eller helt enkelt
gått vilse i jakten på den heliga ljudgraalen?


Vh, iö

Jag har varit inlåst i ett labb hela veckan, men dock inte mitt eget.

[lilltroll]

Slutsats: Även om det är mycket lättare att göra accelerationsgivare med tillräckligt hög S/N (vid alla frekvenser av intresse) skulle det vara mycket vunnet att gå över till lägesåterkoppling.

Men det går faktiskt att blanda också.

Med stor risk att tråden spårar ur i ett sidospår kan jag ändå inte låta bli att minnas och fråga; Du har ju ett förflutet i den laserdominerade världen, fanns det inte någon positionsmätning för högtalare som byggde på lasrar med doppler eller vinkel-mätning som positionsåtergivning?

Jag är grymt nyfniken på vad Lilltroll och Svante kommer fram till i sina undersökningar ! (Försöker jamsa lite för att få tråden på spår igen så småningom)

Finns en halvfärsk artikel i AES där laser användes, och prestandan därefter uppmättes för en subwoofer.

[lilltroll]

Skulle man inte kunna ha lägesåterföringen bara som ett långsamt servo som sakta, sakta återställer centreringen utifrån ett medelvärde av läget?

Man kan utröna utifrån information enbart från den elektriska sidan vart konens läge är mekaniskt om man känner systemet.
Kanske inte med någon superupplösning, men i alla fall. Den elektriska impedansen för en given högtalare är lägesberoende. Det finns ju andra saker som påverkar oxå, som temperatur och till o med förfluten tid efter big bang så jag säger inte att det är superenkelt.

Ett enkelt (analogt) expriment man kan göra är att XY koppla ett osc. och mäta spänningen på ena kanalen samt strömmen på den andra. Om du nu matar in en periodisk signal från en signalgenerator med rätt frekvensområde, så kommer figuren ändras på skåpet med utslaget.

[lilltroll]

Svante har hemtenta idag

Allt fusk, och alla hjälpmedel är tillåtna.

Men han får max använda 10 rattar och 16 OpAmpar/ch.

PS. Svante, elda inte upp antivikningsfiltren i SSOP kapseln, de tål max +-5V ! och är svåra att få tag på.
Du kan ju prova om RTsect och Sirp med referens ger samma dist om du mäter på den. Koden 0000 0001 på omkopplaren ger 10 kHz samt 1 ggr förstärkning.

R_last> 5kOhm. DS.

[IngOehman]

Det trista med MFB är väl som Ingvar säger just att det inte funkar med basreflex. Jag har funderat om det skulle gå att få att funka med slavbassystem och två accelerometrar, dock.

Tror du att det skulle fungera (rimligt bra) i ett system som bara tittar på summan av accelerometrarnas signaler?

Jag tror det skulle bli svårt att få det att fungera bra, i synnerhet vid ljudnivåer som inte är små, utan som ger signifikanta membranrörelser.


Vh, iö

[lilltroll]

Dax för pelarborren att göra ost av baksidan!

6 rca, två trimpottar, en strömställare, + ingång för +-15 V, säkert bågot mer

[IngOehman]

Fin lådda, superfina rattar!


Vh, iö

[lilltroll]

Strålande att Öhman är med i tråden, då han har klurat länge på sådant här även i generella drag. En bra input med sin erfarenhet när det snårar till sig framöver ... säger jag av allmän erfarenhet.

[IngOehman]

Jag känner ansvaret vila tungt på mina axlar...

Skall försöka att inte skriva något alltför dumt. Mer än så vågar jag inte lova...


Vh, iö

[lilltroll]

Har nu jag byggt en simulator till det analoga systemet.

En toppologi på kurvan (den elektriska utimpedansen hos systemet) som många (med lite god vilja) borde kunna känna igen är följande.



Simulatorn spottar ur sig hur rattarna och brytarna ska stå för att uppnå samma kurva i den fysiska elektroniken.

Spännande om man får fram samma sak på riktigt!

Forts. följer

[lilltroll]

1) Det är liv i elektroniken!


Periodisk signal har gått igenom manicken. Sköna vågor blir det.
Är detta vägen till den heliga graal


2) Det blir många sladdar, för de olika inställningarna


Där ser man att baksidan börjar ta form nere till vänster.



DSP modifieringarna tar form för det digitala


De blåa totarna är virtråd.

Synd att min digitalkamera dog

[lilltroll]

Nu är bakstycket färdigborrat. Blev 6 rca så jag kan stereokonvertera allting. behöver köpa 4 gangade pottar dock till vissa för detta.

Strömställaren är också på plats.

Nästa gång blir det mer mätningar på kopplingarna.

[luminous]

Vad är det för DSP ni använder?

[lilltroll]

Vad är det för DSP ni använder?

En TI-C33 tillsammans med en FPGA. Det är inte så kostsamt i operationer räknat.

[lilltroll]

Här är baksidan skruvad brevid framsidan. Rattarna på baksidan kommer man inte skruva på lika ofta som de på framsidan är tanken.

Blir så i den här versionen i alla fall. Kommer nog bli digitalt styrd analogelektronik i en ev. nästa version.



Det ska nu vara alla pottar jag behöver (för mono). I stereo är det samma antal med antalet gang/kanaler är det dubbla på varje pott.

Borde inte vara så långt kvar nu när allt runtomkring börjar bli färdigt.

[lilltroll]

Hehe, ett långsamt log-svep i tone och ett X-Y kopplat osc. visar vad man har att göra med bygget. Då syns inte bara harmonisk dist, utan även andra varianter samt ev. HF problem och brus.

Svante: Det blir att iterera lite till. BP filter delen distar vid låga Q-värden i spärrbandet. Tror det är signalen som återkopplas från utgången som blir för stark efter första OpAmpen. (Vptp_in=6V, Rg=5.6 kOhm)
Man kan inte förstärka utsignalen så många gånger innan man toppklipper signalen.

Tänker mig att huvudingången ska klarar 2V+ RMS.

I grova drag så fungerar det, men det blir en del justeringar på de olika delarna.

Parrallelt har jag börjat bygga en variant på kretskort, som slutligen ska bo i lådan. Just nu har jag problem med en sinus >1 MHz på den virtuella jorden. Avkopplingskondingar finns, dock är det en läskig stepup pump med i matningen. Man kan dock stoppa i nästan vilken AC eller DC adapter som helst polvänd valfritt och det fungerar ändå. - Vad det nu skulle vara bra för -

Ska försöka komma vidare på DSP fronten oxå.

[snubber]

I grova drag så fungerar det, men det blir en del justeringar på de olika delarna.

När den kommentaren duker upp i projektredovisningar eller examensarbeten brukar det innebära att > 90% av arbetet är kvar ...
Det är nu man behöver tålamod och fantasi och ett glatt humör för att se lösningarna. Lycka till!

[lilltroll]

I grova drag så fungerar det, men det blir en del justeringar på de olika delarna.

När den kommentaren duker upp i projektredovisningar eller examensarbeten brukar det innebära att > 90% av arbetet är kvar ...
Det är nu man behöver tålamod och fantasi och ett glatt humör för att se lösningarna. Lycka till!

Hehe, säg det till Svante, det är han som räknade.
Han får kvarsittning tills han löst det helt enkelt. Han har hela helgen på sig

Får bygga ut MATLAB skripten som räknar ut alla värden. Det kollar inte överföringsfunktionen i varje länk.

[Svante]

I grova drag så fungerar det, men det blir en del justeringar på de olika delarna.

När den kommentaren duker upp i projektredovisningar eller examensarbeten brukar det innebära att > 90% av arbetet är kvar ...
Det är nu man behöver tålamod och fantasi och ett glatt humör för att se lösningarna. Lycka till!

Nä... Det där skrev inte jag.

[snubber]

Nä... Det där skrev inte jag.

Det stämmer ... sorry ... jag tryckte på "citera" och funderade inte vidare på den rubrik som autogenererades. Kollade igen och då blev det lilltroll som citerades??? Konstigt.

[lilltroll]

Svante räknade halva dagen, jag satt bakfull och stirrade. Men nu visar simuleringen av systemet samma sak som verktyget för att välja komponenterna. Nu bör det nog förhålla sig så att det inte kommer toppklippa eller lasta någon OpAmp för hårt oavsett hur man vrider alla rattar om insignalen är max 2V RMS. Måste byta en av pottarna i bakstycket, och byta värden på ett antal motstånd och kondingar.

[Svante]

Nu bör det nog förhålla sig så

[IngOehman]

Gastkramande tråd det här, verkligen.

Hur skall det gå...


Vh, iö

[i]

Imponerad av det här projektet !

[IngOehman]

Ja, det är kul med projekt som går längre än vanlig DIY, och passerar
gränsen in till den regelrätta forskningen. Alltså projekt där det känns
som om kunskap och erfarenhet, snarare än en grunka, är målet

I like!


Vh, iö

[lilltroll]

Pulade ihop den senaste varianten. Nu börjar det se bra ut
Måste kolla att det är rätt tecken (dvs rätt polvänt) i varje gren i de olika lägena.
Nästa gång ska det testas med riktiga högtalare för att avgöra brusnivån preceptuellt.

Svante: C12 behöver klara 20 Hz utan att integratorn klipper, samtidigt som den ska klara 150 Hz utan att dista. Förstärkningen för det slutna systemet kan vara 1.0 vid 20 Hz men även vid 150 Hz ju.
Vad göra ?

Ändrar R14 till 2.7 kOhm, samt Rprot till 680 ohm för att juster RQpot pga C12=2uF, R3=22 kOhm.

Rp bör kunna variera mellan 1-16 Ohm om Re=8 Ohm. Byter skyddsmotståndet vid potten till ca 600 ohm.

[Svante]

Janujeklar blev det ju till och med så att när man mätte utimpedansen så blev det rätt värde. Trägen vinner.

Återstår att se hur man ska välja vettiga värden på utimpedansen så att dist och tonkurva blir det vi vill.

[lilltroll]

Nu funkar lådan med både högtalare och ljud. Blir att pröva med 2" till 15" högtalare framöver. Snart åker Trolldist fram igen.

[Piotr]

Jag fattar inte hälften men läser och blir impad ändå!!


/Peter

[lilltroll]

Nu har digitaldelarna, dvs DSP delen kommit mycket längre, men det är lite kvar.

[lilltroll]

Har haft problem med samtliga Windowsdatorer då jag laddade ner ServicePacks till dem alla genom en knasig router som fått hårdvaruhicka i sina kretsar

Men det händer grejer, generation 1 fortlöper, och generation 2 med digitalt styrda parametrar påbörjades i fredags.

[Kaffekoppen]

Jag förredrar att ladda ner servicepacken som hel fil innan jag installerar dem.

Jag är lika impad som Piotr och fattar ännu mindre än han

[lilltroll]

Några bilder på DSP-modden




Så kan vi zooma in och titta på lödningen av SSOP kapseln.



Läskigt det där med hemma-mikroskop

Trångt är det, för i den blåa AGP porten framför ska grafikkortet in.

[lilltroll]

Första 'milestonen' i Ver II som består av många färre sladdar.

[Jocke]

Vad som är optimalt för ett visst element beror på elementet men också på frekvensen. Därför kan man vilja ha en utimpedans som beror av frekvensen.

Ok, men vilka alternativ finns för att minska distorsionen för direktdrivna högtalare vid frekvenser >1000Hz?

Hög utimpedans hos förstärkaren.

Edit: vilket är detsamma som låg dämpfaktor.

Väntar spännt på fortsättningen, men...

...spolar tilbaka bandet lite...

Skulle det kunna vara en fördel att använda spolar med kärna och därmed lägre R i delningsfilter för bashögtalare? Eller, är ev mättnad ett större problem?

/Jocke

[W201]

Tack för intressant och knepig läsning...

Svante sa i början:

Jag gillar ju bättre att se det som att högtalaren distar olika vid ström- och spänningsdrivning. Det är ju så att om man matar en högtalare med en distorsionsfri spänning, så kommer strömmen att innehålla dist. Matar man den i stället med distorsionsfri ström så kommer drivspänningen i stället att vara distad. Ibland är det ena bättre än det andra.

Kan detta åskådliggöras på något sätt? Pratar vi om att försöka realisera delningsfilter där en "icke ljudande" del i systemet filter+element skall ta emot den "distbemängda" ström eller spänning som INTE skall nå elementen? (Men som delvis genereras av elementens interaktion med filtret och slutsteget?)
Eller ingår även slutstegets utimpedans för "dumpningsplats" för distorsionen?

Blir det verkligen så? (Att ren ström ger dist i spänning och vice versa?)

Hade varit kul om någon kunde förklara?

/Alexander

[Kaffekoppen]

Skulle det kunna vara en fördel att använda spolar med kärna och därmed lägre R i delningsfilter för bashögtalare? Eller, är ev mättnad ett större problem? /Jocke

OT:

Öhh... du får väl öka på tråddiametern lite Det finns "0-ohmsspolar" ...fast det är klart, de kostar ju apa.

Mättnad i spolar skall nog inte underskattas, men upp mott 300hz är det väl inga problem med vanliga luftlindade. Lägre delningsfrekvenser än så anser jag det vara en kompromiss att inte köra aktivt. Skall man kompromissa kan man ju köra med järnskärnespolar om man tänker till lite, det gick ju utmärkt i NHT 3.3 för att nämna en kanonkonstruktion.

[phon]

Kan detta åskådliggöras på något sätt? Pratar vi om att försöka realisera delningsfilter där en "icke ljudande" del i systemet filter+element skall ta emot den "distbemängda" ström eller spänning som INTE skall nå elementen? (Men som delvis genereras av elementens interaktion med filtret och slutsteget?)
Eller ingår även slutstegets utimpedans för "dumpningsplats" för distorsionen?

Blir det verkligen så? (Att ren ström ger dist i spänning och vice versa?)

Hade varit kul om någon kunde förklara?

/Alexander

Man försöker mata elementet mer lågohmigt i vissa delområden, och mer högohmigt i andra delområden.

Lågohmigt är då mer som spänningsmatat medan en högohmigare matning gör att det blir mer som strömmatat.

Det där trixar man till i filtret, Lilltroll trixar till det i en PC istället. (både filtret och matningen )
.

[Jocke]

Det är ju det traditionella sättet att se det och jag håller med. Har inte upplevt några problem med den filosofin. Å andra sidan handlar det om just "upplevt"! Man kan visst ta hänsyn till R:et i dimensioneringen men resonemanget här indikerar ju att disten blir lägre för låga frekvenser med minimal R medans högre frekvenser ger lägre dist med mer R! Det var i alla fall nytt för mig.

Min fundering gäller väl snarast vilket som är att föredra för låga frekvenser -

1. Luftlindad spole = mer R = högre dist men ingen risk för mättnad.

eller

2 Spole med kärna = lägre R = lägre dist men risk för mättnad.

dvs

Ger lägre R i en spole med järnkärna så pass mycket lägre dist vid låga frekvenser att den är att föredra trots risken för mättnad?

/Jocke

[phon]

...... men resonemanget här indikerar ju att disten blir lägre för låga frekvenser med minimal R medans högre frekvenser ger lägre dist med mer R! Det var i alla fall nytt för mig.

/Jocke

Ja, det var ju det jag skrev, delområden.

Själv har jag mest provat på diskanter, alldeles vid delningen resp högre upp då.

[Kaffekoppen]

1. Luftlindad spole = mer R = högre dist men ingen risk för mättnad.

eller

2 Spole med kärna = lägre R = lägre dist men risk för mättnad.

dvs

Ger lägre R i en spole med järnkärna så pass mycket lägre dist vid låga frekvenser att den är att föredra trots risken för mättnad?

/Jocke

Varför inte luftlindad spole med litet R ?

[Jocke]

Jodu, det där med lite R i serie med diskanten gör susen! Så långt var allt frid och fröjd...

Kollade spolar på HiFikit men de har bara luftlindade så jag kollade på bmm-electronics.com

Ett exempel 4,7mH med 1,4mm tråd.

luft=0,74ohm
kärna=0.19ohm

Kanske ett lite extremt exempel men i alla fall en typisk basspole.

Till en början så stiger ju Qts (exempel) från 0,33 till 0,38 med 0,75ohm - medans det med kärna ändras från 0,33 til 0,34 (försumbart). Det kan man väl ta hänsyn till men vilken effekt har då en halv ohm på disten?

/Jocke

[Jocke]

1. Luftlindad spole = mer R = högre dist men ingen risk för mättnad.

eller

2 Spole med kärna = lägre R = lägre dist men risk för mättnad.

dvs

Ger lägre R i en spole med järnkärna så pass mycket lägre dist vid låga frekvenser att den är att föredra trots risken för mättnad?

/Jocke

Varför inte luftlindad spole med litet R ?

Vilken då? Hur litet R?

/J

Edit. Jag svarar själv!

Air core coil 4.70mH 0.43Ohm 2.0mm

Det är ju fortfarande mer än 4 ggr högre än spolen med kärna! Alltså - jag har inga problem att hantera R:n i dimensionering och filter. Då låga R är att föredra vid låga frekvenser för att få låg dist vill jag bara veta om kärna eller R är att föredra!

/J

[W201]

phon sa:

Man försöker mata elementet mer lågohmigt i vissa delområden, och mer högohmigt i andra delområden.

Lågohmigt är då mer som spänningsmatat medan en högohmigare matning gör att det blir mer som strömmatat.

Tack för förklaringen, det är jag helt med på. Så vad man skapar här är alltså vad förstärkarkonstruktörer slitit i decennier med att UNDVIKA; en enhet (i detta fallet ej slutsteget, dock) som varierar drivimpedans/"dämpfaktor" med frekvens!

Och om jag fattat rätt så kommer denna varierande drivimpedans radikalt minska ofördelaktiga spännings- eller strömgenererade distorsionsfenomen.

Det blir intressant att se hur detta kommer att mäta när det är klart.

/Alexander

edit: "typo"

[Svante]

Alltså, så här är det väl. För varje frekvens finns det en utimpedans som minimerar distorsionen*. Om man bara har som syfte att minimera distorsionen ska utimpedansen variera med frekvensen.

Det krångliga blir när man dessutom har önskemål på hur tonkurvan ska se ut. Utimpedansen påverkar ju även tonkurvan (och det är den påverkan som brukar diskuteras i samband med dämpfaktorer). Ska man leka med utimpedansen så måste man utöver impedansen leka med vilken förstärkning man har och göra även den frekvensberoende.

Det vi försöker få till är en modifierad version av ACE-bass, som funkar över hela frekvensområdet. Detta i den meningen att den inte slutar att fungera över en viss frekvens (som ju ACE gör) och att den dessutom ordnar med allt högohmigare drivning mot högre frekvenser. Detta utan att utspänningen faller.

Jag tror att vi är nåt på spåren, men vi har inte testat det seriöst på nåt element ännu.

När ACE kom så var nog distminskningen mest en bonus, det stora var den kontroll man fick över tonkurvan i basen. Idag finns det element som fixar det utan ACE och nu kanske vi kan koncentrera oss på distvinsterna i stället.

*Möjligen måste man låsa sig till en av distorsionsdeltonerns eller summan av alla för att det ska finnas en sån. Och så finns det ett nivåberoende också. Man kan iaf börja med ansatsen att det finns utimpedanser som är bättre än noll ohm.

[lilltroll]

Nu är filtrena uppe och snurrar både mjukvarumässigt och hårdvarumässigt. Har en hårdvarubugg på något märkligt sätt, men det rör bara 1 av de 8 bitarna som styr filterkoef.
Filterkoeff för ljud fungerar

[IngOehman]

1. Luftlindad spole = mer R = högre dist men ingen risk för mättnad.

eller

2 Spole med kärna = lägre R = lägre dist men risk för mättnad.

dvs

Ger lägre R i en spole med järnkärna så pass mycket lägre dist vid låga frekvenser att den är att föredra trots risken för mättnad?

/Jocke

Varför inte luftlindad spole med litet R ?

Vilken då? Hur litet R?

/J

Edit. Jag svarar själv!

Air core coil 4.70mH 0.43Ohm 2.0mm

Det är ju fortfarande mer än 4 ggr högre än spolen med kärna! Alltså - jag har inga problem att hantera R:n i dimensionering och filter. Då låga R är att föredra vid låga frekvenser för att få låg dist vill jag bara veta om kärna eller R är att föredra!

/J

Din fråga är bra, men det du efterlyser är ett tumregelsvar.

Det finns inget entydigt svar på frågan eftersom det saknar så mycket
information. Vad man måste veta är bland annat detta:

1. Hur mycket resistans skall (får maximalt) spolen ha?

2. Hur mycket effekt skall systemet tåla?

3. Hur ser baselementets impedans ut i basområdet? (Inte bara min-
impedansen, utan även de reaktiva bitarna.)

4. Vilken bandbredd har basfiltret?


Den 4:e punkten kanske verkar lite konstig, men det är faktiskt bety-
delsefullare än man kan tro, eftersom den avgör hur "illa" mättnings-
distorsion kommer att låta. Bandbredden kan därför indirekt påverka
vilka krav man vill ställa för att mättnadseffekterna skall vara ohörbara.

Punkt 1 bestämmer hur det luftlindade alternativet ser ut. Och från
det kan man även lista ut hur mycket den spolen kommer att kosta,
och hur stor den blir (vilket faktiskt kan vara en signifikant parameter
det också i små högtalare).

Punkt 2 till sammans med punkt 3 gör att man kan beräkna maxström-
men genom spolen (med det är tyvärr inte så enkelt som att den blir
SQR(2P/Zmin), där P är verklig effekt vid minimpedansen, även om
man kan använda det som en approximation.)


Och vad kommer man fram till då?

Jo, att det definitivt finns fall där en spole med kärna är det ekonomiskt
fördelaktigare alternativet om man fastställer specifika ljudkvalitetskrav.
Men bara om man kan definiera vilken maxeffekt systemet kommer att
utsättas för. Å andra sidan kan man alltid det i basområdet, eftersom
det finns en gräns redan, nämligen den som baselementet ställer upp
genom sin ändliga slaglängd.

Man kan även vända på resonemanget och säga att om det finns en
specifik fastlagd budget så kan X antal kronor spenderade på en spole
med kärna vara lösningen som renderar den bättre ljudkvaliteten, men
det beror förstås på hur svåra krav man ställer. Om kravet t ex är ett
resistansen skall vara 1 ohm (ty det ger optimala prestanda i den
aktuella konstruktioner) finns det troligen inget skäl att satsa på en
spole med kärna. Om kravet är 0,01 ohm emellertid, kommer defintivt
spolen med kärna att komma närmast, givet en ändlig budget.


Nu fick du inget tumregelsvar på frågan, men jag hoppas att du är
nöjd med svaret du fick - att det definitivt finns fall där en spole med
kärna är det bättre alternativet!


Vh, iö

[Jocke]

Toppen Ingvar!

Det kan ju vara så att låg R i en spole med kärna möjliggör användandet av ett element i en given tillämpning (eller tvärtom naturligtvis), men hur var det med disten (för att återgå till trådämnet)?

/Jocke

[lilltroll]

Finns en byggkloss nu som är en digital hybrid. Digitalt styrd analogelektronik. Klossarna kan 'Daisy chain' kopplas så man kan styra x, antal utan att behöva ändra något förutom att supporta det i mjukvaran.

[Kaffekoppen]

Häftigt!

[i]

Törs man be om en lekmannabeskrivning av projektets status ?

[lilltroll]

Det är ett projekt som långsamt men säkert tar positiva steg framåt, och sällan några helt bakåt

[i]

Det är ett projekt som långsamt men säkert tar positiva steg framåt, och sällan några helt bakåt

Nu retas du !

[Piotr]

De här mätningarna som du lilltroll gjorde på element med och utan filterkomponenter som visar på sänkt distortion med komponent (iaf. spole) på plats... vilken tråd finns dessa i?

Vem som helst är såklart fri att upplysa mig!


/Peter

[schmutziger]

Det är ett projekt som långsamt men säkert tar positiva steg framåt, och sällan några helt bakåt

Hur går det?

[lilltroll]

Medan Svante har svettas med kurser under hösten så har jag varit inblandad i några projekt runt 'inbyggda system'. Och nu ska jag försöka dra nytta av mina nya kunskaper.

Idag kan man få in kapacitet av en Pentium I eller mer i en liten krets som knappt blir varm.

Min första prototyp är dock inte så krallig utan nöjer sig med 40 MIPS.



Kortet inkl. IDE kan köpas färdigt från microchip för 400+ kr.

Mer info
http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcService=SS_GET_PAGE&nodeId=1406&dDocName=en534506

I grova drag är det en 16-bitars PIC (Enchipsdator) som är optimerad för att även klara addition och multiplikation smärtfritt tillsammans med en mono-CODEC, 3 lysdioder 2 knappar plus en integrerad debugger/programmerare.

I går fick jag realtidsfiltrering att fungera som önskat. Det är således möjligt att använda den till (en lite haltande) AC-bass.

Nästa vers. är tänk att ha en 32 bitars processor med direkt USB2 stöd samt en stereo-CODEC med ställbara antivikningsfilter . Men koponentkostnaden kommer inte vara > 100 kr

Två trevliga saker är att det var väldigt lätt att komma igång med + mycket mjukvara är färdig och helt licensfri=lagligen kostnadsfritt, mycket låg komponentkostnad.

Min erfarenhet tidigare är att man kan få svettas i dagar för att lyckas skriva ett enkelt 'Hello World' exempel - men det tog mig bara 7 minuter att få en lysdiod att blinka på kortet efter installation.

[lilltroll]

Här visas ett litet mätbevis med ett 6 sample långt hanningfönster som LP-filter @ 16 kHz, blocksize=4 sample.

.

Det sitter lite mer kretsar än bara CODECen i ljudvägen för att kunna även köra ljud rakt in i PICens egen AD om man vill bygga 'LoFI', tyvärr sitter flertalet av kretsarna alltid med i CODEC kedjan (om man inte tar fram lödkolven) - så ta HP-filter effekten och den relativt höga distortionen med en nypa salt. (Mäter inte differentiellt och har lite jordloopar dessutom här)

Största problemet med denna lösning är tidsdelayen på 10 ms vilken är bättre än Windows men för dålig för ACE.

Den ska minskas...

[lilltroll]

1.25 ms med nuvarande CODEC i praktiken.

Minsta oversamplingsfaktor = 64 ggr.

Enligt databladet är:

Den minsta gruppdelayen 21 samples på ADC sidan samt 29 samples på DAC sidan. (CODECen har några olika tabeller på filtercoeff beroende på fs och inställningar)

I det extremaste fallet skulle man klara att få igenom en signal på 29+21+1 samples @48 kHz = 1.06 ms

Med inställningen jag kör med just nu får jag 1.25 ms vid mätning.

CODECen har dock en inbyggd PLL för att kunna generera en nästan helt valfri fs utifrån en stabil klocksignal. Databladet garanterar endast fs=[8kHz-48 kHz] men det går förmodligen att 'överklocka' eller 'underklocka' fs. Måste bara prövas. Vad händer när man överklockar en CODEC, vad ballar ur först ?

Mellan tummen och pekfingret så betyder det att man har ett ACE område upp till 100 Hz- för högre krekvenser påverkar den digitala fördröjningen såpass att disten ökar istället för att miskar.

[faulhund]

Hej Svante och Lilltroll,
Hur går det med era frekvensberoende utimpedanser? Det är nu ett halvår sedan den senaste posten i denna rekordintressanta tråd.
Passiva kontra aktiva delningsfilter har ju diskuterats förut, så vår käre IngOehman kanske är trött på det. Men eftersom man med aktiva filter kan få vilken överföringsfunktion man vill, är den avgörande skillnaden hurvida ett element ger mindre distorsion vid en annan drivimpedans än noll ohm (tillfälligtvis den som ett passivt filter ger? Nåväl, med lämpliga (stabila) impedansnät i slutstegets motkoppling kan ge det ges i stort sett vilken utgångsimpedans man vill också).
Man tenderar ju i den akademiska världen till att betrakta allt som är linjärt och snällt och sopa resten under mattan. Därför är ert bidrag så välkommet!!!

[Svante]

Jag har inte ägnat mig åt detta på ganska lång tid, möjligen har Lilltroll gjort det, men jag tror han har fått annat att göra.

[lilltroll]

Jag har pulat i det fördolda. I 8 år har jag letat i snigelfart efter en teknisk plattform som kan produceras till ett lågt pris, och där man inte fastnar i dryga begränsningar.
Nu tror jag den är hittad

[i]

Jag har pulat i det fördolda. I 8 år har jag letat i snigelfart efter en teknisk plattform som kan produceras till ett lågt pris, och där man inte fastnar i dryga begränsningar.
Nu tror jag den är hittad

Eller snarare: den har anlänt ?

[Piotr]

De här mätningarna som du lilltroll gjorde på element med och utan filterkomponenter som visar på sänkt distortion med komponent (iaf. spole) på plats... vilken tråd finns dessa i?

Vem som helst är såklart fri att upplysa mig!


/Peter

*host host*


/Peter

[paa]

De här mätningarna som du lilltroll gjorde på element med och utan filterkomponenter som visar på sänkt distortion med komponent (iaf. spole) på plats... vilken tråd finns dessa i?

Vem som helst är såklart fri att upplysa mig!


/Peter

*host host*


/Peter

I den här tråden kanske?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 033#473033

[Piotr]

Du är fantastisk paa, ticke-tack palsternack!


/Peter

[JM]

Jag har pulat i det fördolda. I 8 år har jag letat i snigelfart efter en teknisk plattform som kan produceras till ett lågt pris, och där man inte fastnar i dryga begränsningar.
Nu tror jag den är hittad

Nu blev det lite "hemlisch".

Kommersiell produkt?

JM

[paa]

Jag har pulat i det fördolda. I 8 år har jag letat i snigelfart efter en teknisk plattform som kan produceras till ett lågt pris, och där man inte fastnar i dryga begränsningar.
Nu tror jag den är hittad

Nu blev det lite "hemlisch".

Kommersiell produkt?

JM

"Nu"?

[JM]

Jag har pulat i det fördolda. I 8 år har jag letat i snigelfart efter en teknisk plattform som kan produceras till ett lågt pris, och där man inte fastnar i dryga begränsningar.
Nu tror jag den är hittad

Bluff eller vad ?

JM

[Nattlorden]

Han kan ju ha haft fel. Eller så har det kommit ännu intressantare produkter hela tiden efter hand som ställt om intresset?

[JM]

Han kan ju ha haft fel. Eller så har det kommit ännu intressantare produkter hela tiden efter hand som ställt om intresset?

Peter S (B) brukar nämna Lilltroll. Kanske kokar de två ihop något.
Det här med strömstyrda förstärkare lät lovande.

JM