DiAna kontra Pioneer 2750/370/470/575/668...

[Mr_Ekan]

Mja mjo mje, asså funderar lite på en Pioneer-DVD när nu dessa verkar vara skapliga och dessutom är tragiskt billiga (vissa iaf). Alternativet är som framgår Sentec DiAna kombinerat med lämplig transport.

Jag har läst IÖ:s kommentar kring 2750 kontra 668. 668 är ju "klart" (iaf mätmässigt) bättre än 2750 enligt honom, och 668 framhålls ju även som överlägsen Sentec DiAna. Men hur står det egentligen till med de andra budget-DVD-spelarna kontra DiAna? Spelar samtliga ifrån DiAna? Är hela raddan av spelare i rubriken typ likvärdiga, då undantaget 668 som är lite bättre?

Pioneer 370 får man för tillfället för 990:- hos Audio Video, så egentligen är det ju inte så mkt att bråka om. 575:an har jag också funderat på, den kan nämligen liksom 370 fås i svart .

Tack på förhand!

Ekan

[avr7000]

Vi gjorde ett "öppet" test och satt en hel kväll och lyssnade/bytte fram och tillbaka mellan Diana med 668 som transport och 668:an själv...
Dianan var orginal men med utbytta kondingar (till orginal) så den borde trots ålder prestera som det är tänkt...

668 lät märkbart bättre på de flesta punkter, något som t o m ägaren till Diana'n höll med om (trots att det sved )

Vi har även vid ett annat tillfälle gjort samma sak mellan 370, 575 och 868... (som ljudmässigt skall vara typ identisk med 668)

Jag har ju inte eg. gjort ett test direkt mellan Diana och 370, men skillnaden mellan 370 och 868 var mindre än skillnaden mellan Diana och 668 (till 370's fördel...)

Av detta drar jag slutsatsen att 370 nog spelar i samma klass som diana'n...

370 måste vara tidernas CD-fynd... Den kör t ex 8:or runt HK DVD25, som när den kom för 2 år sedan ansågs som hyfsad CD för de pengar den då kostade (5500kr)...

Mvh

/Stefan

[Erik_Johansson]

Mja mjo mje, asså funderar lite på en Pioneer-DVD när nu dessa verkar vara skapliga och dessutom är tragiskt billiga (vissa iaf). Alternativet är som framgår Sentec DiAna kombinerat med lämplig transport.

Jag har läst IÖ:s kommentar kring 2750 kontra 668. 668 är ju "klart" (iaf mätmässigt) bättre än 2750 enligt honom, och 668 framhålls ju även som överlägsen Sentec DiAna. Men hur står det egentligen till med de andra budget-DVD-spelarna kontra DiAna? Spelar samtliga ifrån DiAna? Är hela raddan av spelare i rubriken typ likvärdiga, då undantaget 668 som är lite bättre?

Pioneer 370 får man för tillfället för 990:- hos Audio Video, så egentligen är det ju inte så mkt att bråka om. 575:an har jag också funderat på, den kan nämligen liksom 370 fås i svart .

Tack på förhand!

Ekan

Jag och några vänner gjorde ju ett blindtest (det som beskrivs i Carlssonplanets nyhetsbrev) på 2750 mot 668 och det gav ju nollresultat, även om vi anade vissa skillnader (ungefär de IÖ beskriver i nyhetsbrevet, fast vi var osäkra). En stor bov i dramat var nog Denonreceivern som tar 1-2 sek mellan switchningarna mellan apparater, som det är tyst. Detta gör att man får svårare att höra små skillnader jämfört med vid snabba omslag.

Hursomhelst så är min personliga åsikt att det är ganska svårt att rättfärdiga 668:an såvida man inte redan gjort enormt mycket åt rummet samt har riktigt kompetenta högtalare (vilket ju enligt mig rätt få har). Dock kan man ju köpa den pga "känslan" att den är stabilare, snyggare, tystare, osv. Dock anser jag mig inte ha tillräckligt med pengar för att göra det. Istället har jag 2st DV-2750 i min ägo. En till tv´n och en till stereon (som står en våning över tv´n). Ena kostade 1298 och den senaste kostade 990 kr.

Det jag kan säga efter att varit med om nämnda test är dock att det bara är att skriva under på det IÖ skriver i nyhetsbrevet:

Till att börja med vill jag nämna att de flesta människor, trots vad som går att läsa i hifi-pressen, på normalt programmaterial faktiskt har mycket svårt att skilja de allra flesta CD-spelare från varandra.
Och utan noggrann A-B-dubbelblindtest är det nära nog omöjligt att skilja mellan verkliga ljudskillnader från inbillning.

Hela texten (så att man inte missar helheten): http://www.carlssonplanet.com/ShowArticle.asp?id=26

Efter att ha upplevt det jag gjorde den kvällen kan jag uppriktigt säga att jag inte ger något alls för öppna tester av cd-spelare och dacar över huvudtaget.

/Erik

[Hetsporren]

Så jävla tröttsam läsning, och förutsägbar!

370 måste vara tidernas CD-fynd

Knappast, däremot ett klart CD-drivefynd!

[Mr_Ekan]

avr7000 och Erik_Johansson, tack så hjärtligt för att ni delger era erfarenheter! Vilken av rubricerad spelare man köper är väl mest en smaksak, då de, på det stora hela, verkar sakna nämnvärda skillnader ljudmässigt. 575:an är ju lite intressant då den också spelar DivX, DVD-audio eller hur det nu var.

Hetsporren, tack så hjärtligt du också. Måndag hela veckan hos dig va?

MVH

[Hetsporren]

Måndag hela veckan hos dig va?

Knappast, var på julbord i går och är ledig i dag.
Men, hur många trådar behöver ni egentligen för
att konstatera att man inte hör någon skillnad?
*Beethovens nia med Karajan i bakgrunden*

[Rydberg]

668 lät märkbart bättre på de flesta punkter, något som t o m ägaren till Diana'n höll med om (trots att det sved )

Det här är ju jättekonstigt, Dianan är ju inte detekterbar i ett F/E test, dvs "transparent". Om ni då hörde märkbar skillnad så borde det enligt F/E-testets principer betyda att 668 är färgad. Eller så hörde ni ingen skillnad utan bara trodde att ni hörde en skillnad, då är det ju konstigt att man uttrycka sig i ordalag som "märkbart bättre".

Någon som vill reda ut det här?

[Nattlorden]

Rydberg: tror du finner svaret i raden:

Dianan var orginal men med utbytta kondingar (till orginal) så den borde trots ålder prestera som det är tänkt...

[Rydberg]

Rydberg: tror du finner svaret i raden:

Dianan var orginal men med utbytta kondingar (till orginal) så den borde trots ålder prestera som det är tänkt...

Så du menar att Dianan bara låter bra med halvuttorkade kondingar?????? Han har ju bytt till samma typ

[Nattlorden]

Så du menar att Dianan låter bara bra med halvuttorkade kondingar?????? Han har ju bytt till samma typ

Nä, jag menar att trots bytet så är den inte återbördad i det skick som den var i när den var ny.

[Rydberg]

Så du menar att Dianan låter bara bra med halvuttorkade kondingar?????? Han har ju bytt till samma typ

Nä, jag menar att trots bytet så är den inte återbördad i det skick som den var i när den var ny.

Och du menar att det skulle va hörbart? Nu är vi ju nästan inne på Shaktinivå!

Dianan var orginal men med utbytta kondingar (till orginal) så den borde trots ålder prestera som det är tänkt...

[Nattlorden]

Och du menar att det skulle va hörbart? Nu är vi ju nästan inne på Shaktinivå!

Ren logik: Två apparater som både i nyskick testats ok. Vid en jämförelse av en gammal som gjorts ingrepp i mot en annan ny så hörs skillnad. Självklart är den rimligaste slutsatsen att det är den gamla&moddade som inte uppför sig som den borde.

Admin: Kan vi inte få en uppnålad tråd om Shakti också så vi slipper sån't sabbande av trådar gång på gång?

[Rydberg]

Och du menar att det skulle va hörbart? Nu är vi ju nästan inne på Shaktinivå!

Ren logik: Två apparater som både i nyskick testats ok. Vid en jämförelse av en gammal som gjorts ingrepp i mot en annan ny så hörs skillnad. Självklart är den rimligaste slutsatsen att det är den gamla&moddade som inte uppför sig som den borde.

Admin: Kan vi inte få en uppnålad tråd om Shakti också så vi slipper sån't sabbande av trådar gång på gång?

Du tror inte de "hört fel" då? Testet var ju öppet När vi andra testat nått brukar vi översköljas av kritik att testet inte var blint, även om vi tycker att skillnaderna var ganska stora!!

Så din logik säger att dessa personer hör bättre också eller

[Nattlorden]

Du tror inte de "hört fel" då? Testet var ju öppet När vi andra testat nått brukar vi översköljas av kritik att testet inte var blint, även om vi tycker att skillnaderna var ganska stora!!

Så din logik säger att dessa personer hör bättre också eller

Var det öppen test?
Ja, då är där ju en osäkerhetsfaktor till av stor grad. Men då får man ju ställa frågan, vilken faktor skulle göra det. Placebo borde man ju kunna räkna bort då man borde förvänta sig att inte höra skillnad. Var det kanske inte nivåkalibrerat? I så fall kanske 668an har lite mer kraft i output än Sentecen och det är det man tolkat som bättre?

Det är sista oartigt inflammatoriska lämnar jag, som sig bäst bör, medvetet obesvarat.

[Sanoj]

Placebo borde man ju kunna räkna bort då man borde förvänta sig att inte höra skillnad.

// Jonas

[Mr_Ekan]

Det här är ju jättekonstigt, Dianan är ju inte detekterbar i ett F/E test, dvs "transparent". Om ni då hörde märkbar skillnad så borde det enligt F/E-testets principer betyda att 668 är färgad. Eller så hörde ni ingen skillnad utan bara trodde att ni hörde en skillnad, då är det ju konstigt att man uttrycka sig i ordalag som "märkbart bättre".

Någon som vill reda ut det här?

Skillnaden mellan 668 och DiAna har noterats på extremt musikmaterial. Knoppen nämnde "Deaf, dumb, blind" med Clawfinger på Arkenmässan har jag för mig.

Det kan ju krävas ett mycket vältvättat fönster för att se en liten nyckelpiga 100 m bort

[Rydberg]

Placebo borde man ju kunna räkna bort då man borde förvänta sig att inte höra skillnad.

Jag förväntade mig inte att höra skillnad på antistatsprayet, som Bill50x skickade till mig, heller men det gjorde jag, betyder det i så fall att min iaktagelse var riktig eller undanröjs placeboeffekter bara i vissa speciella fall

[Erik_Johansson]

Placebo borde man ju kunna räkna bort då man borde förvänta sig att inte höra skillnad.

Jag förväntade mig inte att höra skillnad på antistatsprayet, som Bill50x skickade till mig, heller men det gjorde jag, betyder det i så fall att min iaktagelse var riktig eller undanröjs placeboeffekter bara i vissa speciella fall

Jag tror knappast att de undanröjs i några fall. De medvetna förväntningarna är nog inget pålitligt sätt att förutsäga hur hjärnan ska reagera.

/Erik

[Rydberg]

Placebo borde man ju kunna räkna bort då man borde förvänta sig att inte höra skillnad.

Jag förväntade mig inte att höra skillnad på antistatsprayet, som Bill50x skickade till mig, heller men det gjorde jag, betyder det i så fall att min iaktagelse var riktig eller undanröjs placeboeffekter bara i vissa speciella fall

Jag tror knappast att de undanröjs i några fall. De medvetna förväntningarna är nog inget pålitligt sätt att förutsäga ut hjärnan ska reagera.

/Erik

Jo jag vet, det är därför det är lite konstigt att Nattlorden skriver som han gör

[Nattlorden]

Var det någon som noterade ordet "borde" måhända?

[avr7000]

Nivåerna var kalibrerade...
(Med en Bryl och Kär )

Förklara snabbt hur jag skall göra ett "riktigt" bilndtest och hur man utvärderar det,
-så gör jag gärna om alltihop med 370, 668, Diana och HK DVD25. Förslagsvis 1 mot 1 då antar jag...

Det är mycket möjligt att allt var inbillning, kanske till och med varbildning då intrycket fortfarande varar...

Och ja... Dianan är ju en gammal produkt och det var därför jag skrev med att just detta ex var "orginalrenoverat" med nya kondingar...

Det är ju en helt annan med intressant fråga... hur åldras apparater och ljudet med detta?

Mvh

/Stefan
[/u]

[Erik_Johansson]

Nivåerna var kalibrerade...
(Med en Bryl och Kär )

Förklara snabbt hur jag skall göra ett "riktigt" bilndtest och hur man utvärderar det,
-så gör jag gärna om alltihop med 370, 668, Diana och HK DVD25. Förslagsvis 1 mot 1 då antar jag...

Det är mycket möjligt att allt var inbillning, kanske till och med varbildning då intrycket fortfarande varar...

Och ja... Dianan är ju en gammal produkt och det var därför jag skrev med att just detta ex var "orginalrenoverat" med nya kondingar...

Det är ju en helt annan med intressant fråga... hur åldras apparater och ljudet med detta?

Mvh

/Stefan
[/u]

Nivåkalbrering är ju nr1 (och det gäller ju att en eventuell pot är av sådan kvalitet och kopplas på ett sådant sätt att den inte färgar hörtbart). Sedan ska de 2 apparaterna kopplas in så att man kan slå imellan dem slumpvis. Det kan ske på vissa försteg eller så kan man göra sig en enkel switchbox. Huvudsaken är att det inte som i vårt test blir flera sekunders tystnad mellan omslagen.

Sedan är det bara att börja lyssna. Förslagsvis börjar man med öppen lyssning för att se om man kan hitta några skillnader som är tydliga. När man anser sig hittat det kan man börja lyssna blint. En sitter och kontrollerar switchbox/föresteg och resten lyssnar. Den som hanterar switchboxen sitter med papper och penna och har en lista där han kryssar i vilken som spelar (väljer slumpvis) samt kryssar i lyssnarnas gissningar. Sedan minns jag inte riktigt hur lång serie det behövdes för att i praktiken utesluta slumpen. Var det en serie om 7 rätta gissningar i följd?

Jag är absolut ingen expert på detta, men det var såhär vi gjorde. Jag hoppas att fler ska delta i diskussionen om det finns några ytterligare saker att tänka på.

Är det nivåkalibrerat inom 0,1dB (helst ännu bättre såklart!) och man uppnår en serie av 7 rätta gissningar i följd, kan man enligt vad jag lärt mig fastslå att det är hörbar skillnad mellan de 2 apparaterna.

Sedan ska man ju komma ihåg att musikmaterialet spelar väldigt stor roll. Det gäller att hitta en snutt på en låt där man upptäcker en skillnad, och sedan köra denna snutt om och om igen.

/Erik

[EngelholmAudio_inaktiv]

Känns som att man bör testa vad switchboxen gör för (negativt) med ljudet också.

Man kan ju som bekant inte mäta utan att påverka resultatet.

F.ö. är det ett mycket konstriga uttalanden:

lyssnarnas gissningar

7 rätta gissningar i följd?

Ställer mig mycket negativ till ordvalet.

Vaddå gissningar!?? Gissar man skall man inget säga. Punkt. Då skall man lyssna vidare. Aldrig gissa! Man hör det man hör!

Hela attityden andas "det är ingen skillnad". Gissa på bara! Vi inför glatt nya komponenter i kjedjan som inte rekommenderas att ens testa.

[Erik_Johansson]

Känns som att man bör testa vad switchboxen gör för (negativt) med ljudet också.

Man kan ju som bekant inte mäta utan att påverka resultatet.

F.ö. är det ett mycket konstriga uttalanden:

lyssnarnas gissningar

7 rätta gissningar i följd?

Ställer mig mycket negativ till ordvalet.

Vaddå gissningar!?? Gissar man skall man inget säga. Punkt. Då skall man lyssna vidare. Aldrig gissa! Man hör det man hör!

Hela attityden andas "det är ingen skillnad". Gissa på bara! Vi inför glatt nya komponenter i kjedjan som inte rekommenderas att ens testa.

Alltså... jag använde bara vedertagna ordet i sammanhanget. Det blir ju gissningar när man inte defacto vet vilken apparat som spelar. Man visst, man kan ju tolka allt på olika sätt om man nu nödvändigtvis vill.

Och varför vara så kritisk? Jag sade ju klart och tydligt att jag ber om att andra som är mer kunniga än mig om testproceduren skulle komplettera och ev. rätta det jag skrev. Jag försökte bara göra ett någorlunda konstruktivt inlägg.

Den attityd som du beskriver är absolut inget som avspeglas i verkligheten enligt mina erfarenheter. Det är inget annat än ditt påhitt att det skulle finnas en sådan.

OBS. No hard feelings. Tycker bara du tolkar in lite väl mycket i den mycket enkla text jag skrev.

/Erik

[hifirocker]

Det här är ju jättekonstigt, Dianan är ju inte detekterbar i ett F/E test, dvs "transparent". Om ni då hörde märkbar skillnad så borde det enligt F/E-testets principer betyda att 668 är färgad.

R:

Så är det inte. När dianan släpptes/testades av LTS 1993 vad det en för den tiden unik produkt.

Öhman skriver själv i senaste Molt att:

"jag hoppas det framgår för alla att det INTE påstods att Sentec Diana var den slutgiltiga lösningen, eller att felen skulle ha hävdats vara obefintliga, i artikeln 1993. Däremot var Sentec Diana för sin tid en unik produkt. Inte minst med prisklassen tagen i beaktande. Diana är i jämförelse med Pioneer 668, avlyssnade med det bästa som står till buds idag 2004* uppenbarar dock att Diana kommer klart till korta. Men så är Pioneer-spelaren också nästa lika speciell som Diana var 1993, kanske är den till och med speciellare!

* AD-omvandlarna var inte ens i närheten av 16 bitars upplösning 1993, men de har utvecklats fantastiskt de senaste 11 åren, inte minst för att lämna möjlighet till dagens högupplösningsformat DVD-A. De bästa AD-omvandlarna har med nöd och näppe passerat 21 bitars upplösning! De är faktiskt ungefär 100 ggr (!) bättre än de var för 11 år sedan.

Idag har vi tillgång till ett antal inspelningar som inte fanns 1993. När Dianan testades var CD-systemet 10 år gammalt, nu är det 21 och många nya inspelningar har gjorts".

För en mer klargörande helhetsbild läs Molt själv.

[Nattlorden]

Artikelns genomslagskraft ses enkelt på begagnat-annonserna. För ett år sedan fanns det inga Dianor direkt att få tag på, nu kommer det hela tiden annonser - och nu är de sälj, inte köp...

[Rydberg]

Artikelns genomslagskraft ses enkelt på begagnat-annonserna. För ett år sedan fanns det inga Dianor direkt att få tag på, nu kommer det hela tiden annonser - och nu är de sälj, inte köp...

Helt plötsligt blev ljudet från dem mycket sämre, konstigt

[EngelholmAudio_inaktiv]

Känns som att man bör testa vad switchboxen gör för (negativt) med ljudet också.
Man kan ju som bekant inte mäta utan att påverka resultatet.
F.ö. är det ett mycket konstriga uttalanden:

lyssnarnas gissningar

7 rätta gissningar i följd?

Ställer mig mycket negativ till ordvalet.
Vaddå gissningar!?? Gissar man skall man inget säga. Punkt. Då skall man lyssna vidare. Aldrig gissa! Man hör det man hör!
Hela attityden andas "det är ingen skillnad". Gissa på bara! Vi inför glatt nya komponenter i kjedjan som inte rekommenderas att ens testa.

Alltså... jag använde bara vedertagna ordet i sammanhanget. Det blir ju gissningar när man inte defacto vet vilken apparat som spelar. Man visst, man kan ju tolka allt på olika sätt om man nu nödvändigtvis vill.

Måste man koppla sina "gissningar" till den ena eller andra apparaten? Inte bätre att prata om egenskaperna som bättre/sämre, friare, mörkare, dovare, torrare (eller, hemska tanke, mer musikalisk) osv. Varför ha en gissnings(tävling) om vilken maskin som låter när?

Och varför vara så kritisk? Jag sade ju klart och tydligt att jag ber om att andra som är mer kunniga än mig om testproceduren skulle komplettera och ev. rätta det jag skrev. Jag försökte bara göra ett någorlunda konstruktivt inlägg.

SÅÅÅ kritisk? Njäe. Men jag kom med synpunkter och konstruktiv kritik!

Den attityd som du beskriver är absolut inget som avspeglas i verkligheten enligt mina erfarenheter. Det är inget annat än ditt påhitt att det skulle finnas en sådan.
OBS. No hard feelings. Tycker bara du tolkar in lite väl mycket i den mycket enkla text jag skrev.
/Erik

Jag tycker bara det är synd, Erik, att man gör ett test med så höga ambitioner att man skall kalla det vetenskapligt och ha statistisk signifikans och sen har man en rätt slentrian inställning.
"bara att lyssna på"
"använd en switch"
"kalibrera nivåerna" (Hur skall dom jämkas? Införa ännu en komponent (motstånd) eller?)

En allvarligt menad försiktighet är ett måste annars urvattnas BT'ens resultat och trovärdighet.

Angående kommentaren kring Diana-spelaren gäckar det till nyfikenhet. Min uppfattning kring denna spelares rekommendationer har varit att den är ohörbart påverkande och transprant i sin egenskap av återgivare. Jag inte läst något i stil med dom kommentarer som Rotels maskiner får ('viss påverkan i djupbasområdet') ang Dianan.

[Erik_Johansson]

Känns som att man bör testa vad switchboxen gör för (negativt) med ljudet också.
Man kan ju som bekant inte mäta utan att påverka resultatet.
F.ö. är det ett mycket konstriga uttalanden:

lyssnarnas gissningar

7 rätta gissningar i följd?

Ställer mig mycket negativ till ordvalet.
Vaddå gissningar!?? Gissar man skall man inget säga. Punkt. Då skall man lyssna vidare. Aldrig gissa! Man hör det man hör!
Hela attityden andas "det är ingen skillnad". Gissa på bara! Vi inför glatt nya komponenter i kjedjan som inte rekommenderas att ens testa.

Alltså... jag använde bara vedertagna ordet i sammanhanget. Det blir ju gissningar när man inte defacto vet vilken apparat som spelar. Man visst, man kan ju tolka allt på olika sätt om man nu nödvändigtvis vill.

Måste man koppla sina "gissningar" till den ena eller andra apparaten? Inte bätre att prata om egenskaperna som bättre/sämre, friare, mörkare, dovare, torrare (eller, hemska tanke, mer musikalisk) osv. Varför ha en gissnings(tävling) om vilken maskin som låter när?

Och varför vara så kritisk? Jag sade ju klart och tydligt att jag ber om att andra som är mer kunniga än mig om testproceduren skulle komplettera och ev. rätta det jag skrev. Jag försökte bara göra ett någorlunda konstruktivt inlägg.

SÅÅÅ kritisk? Njäe. Men jag kom med synpunkter och konstruktiv kritik!

Den attityd som du beskriver är absolut inget som avspeglas i verkligheten enligt mina erfarenheter. Det är inget annat än ditt påhitt att det skulle finnas en sådan.
OBS. No hard feelings. Tycker bara du tolkar in lite väl mycket i den mycket enkla text jag skrev.
/Erik

Jag tycker bara det är synd, Erik, att man gör ett test med så höga ambitioner att man skall kalla det vetenskapligt och ha statistisk signifikans och sen har man en rätt slentrian inställning.
"bara att lyssna på"
"använd en switch"
"kalibrera nivåerna" (Hur skall dom jämkas? Införa ännu en komponent (motstånd) eller?)

En allvarligt menad försiktighet är ett måste annars urvattnas BT'ens resultat och trovärdighet.

Angående kommentaren kring Diana-spelaren gäckar det till nyfikenhet. Min uppfattning kring denna spelares rekommendationer har varit att den är ohörbart påverkande och transprant i sin egenskap av återgivare. Jag inte läst något i stil med dom kommentarer som Rotels maskiner får ('viss påverkan i djupbasområdet') ang Dianan.

Hej!

Jag bara ifrågasätter att det skulle finnas någon slentrian inställning alls. När jag skrev "bara att lyssna" gällde det ju den öppna lyssning som man kan göra för att förbereda sig inför blindtestet. Varför kan inte denna förberedande lyssning ske under avslappnade former undrar jag?

Vad gäller att koppla gissningarna till apparaten, så handlar det ju om att man (i LTS fall, såvitt jag vet)) använder sig av en referens som man jämför mot, varför den jämförelsen blir högst relevant i de allra flesta fall. Det intressanta är ju om testobjektet är möjligt att skilja från referensen.

När 668 jämfördes mot Diana bedömdes dock 668 vara bättre, dvs någon (eller några) gissade konsekvent "fel". Exakt hur dessa tester gick till bör dock inte jag uttala mig om, då Johan Lindroos bör vara betydligt mer insatt i detta än mig.

Som sagt så hoppas jag att vi kan komma framåt i diskussionen med hjälp av mer kunniga personer. Mitt inlägg var endast menad som en introduktion, ingenting annat och inget man kan bedöma LTS testmetoder utifrån.

/Erik

[Thomas_A]

Själv har jag inte sett några data från BTs mellan 668 och Diana; inte i MoLT iaf.

T

[Erik_Johansson]

Själv har jag inte sett några data från BTs mellan 668 och Diana; inte i MoLT iaf.

T

Stod lite kort om det i den första MoLTen där man tog upp 668:an (där erbjudandet lanserades). Inte mycket alls dock.

/Erik

[The_logical]

Artikelns genomslagskraft ses enkelt på begagnat-annonserna. För ett år sedan fanns det inga Dianor direkt att få tag på, nu kommer det hela tiden annonser - och nu är de sälj, inte köp...

Helt plötsligt blev ljudet från dem mycket sämre, konstigt

[__10]

Helt plötsligt blev ljudet från dem mycket sämre, konstigt

Relativt sett blev det ju det, vad är det för konstigt med det? Om du söker världens snabbast bil (för att ta ett uselt exempel), hittar den, köper den och det sen släpps en ny som är ännu snabbare, vill du antagligen uppgradera. Din första bil har inte blivit mindre snabb än tidigare, men nu går den plötsligt relativt långsamt. Inga konstigheter tycker jag.

[Rydberg]

Helt plötsligt blev ljudet från dem mycket sämre, konstigt

Relativt sett blev det ju det, vad är det för konstigt med det? Om du söker världens snabbast bil (för att ta ett uselt exempel), hittar den, köper den och det sen släpps en ny som är ännu snabbare, vill du antagligen uppgradera. Din första bil har inte blivit mindre snabb än tidigare, men nu går den plötsligt relativt långsamt. Inga konstigheter tycker jag.

Vad jag vet hörde man ingen skillnad mellan A och ADDA med Diana inkopplad. Hör man ännu mindre skillnad än "ingen" med 668? Själv " " förresten

[__10]

Har inte hifirocker redan svarat på den frågan åt dig Rydberg?

[Rydberg]

Har inte hifirocker redan svarat på den frågan åt dig Rydberg?

Väldigt konstigt att man tagit fram en referens som man nu skrotar, detta gör ju samtliga tester man gjort mot denna så kallade "referens" tämligen värdelösa. Betyder det att alla cdspelare man testat mot Diana och hört skillnad på (dvs avfärdat) nu är upp för ny prövning mot den nya "riktiga" referensen? Skulle det varit minimal skillnad , på gränsen till hörbar, mellan Diana o 668 hade jag varit mer förstående men nu säger man "668 lät märkbart bättre på de flesta punkter". Hur kan två "referenser" låta så olika?

Jag tycker F/E-test på slutsteg och försteg är en mycket bra idé, i teorin är ju iallafall metoden genialisk. Jag är mer skeptisk när det gäller F/E-test på källor då det blir lite som viskningsleken, många steg som man inte hör skillnad på men när de läggs ihop kan höras. (som att stämma en gitarr genom att bara jämföra strängar som ligger brevid varandra)

[norman]

Får nog hålla med Rydberg, om man tidigare sagt att man ej hört skillnad* på analog och AD-DA med diana och nu hör skillnad mellan diana och 668 som skall vara "mer" transparent så har det ju varit nåt fel... Ett fel kan ju vara att man ej var tränad för att lyssna efter de små skillnaderna som fanns och därför missade dom.

Dock så kanske man skall vara försiktig med att tro på allt som sägs om lts tester och vad de kommit fram till, tror det kan bli lite förvanskat på vägen från test => molt => medlemmar => olika hififorum

*jag vet inte riktigt om man sagt det iof...

[Tank]

Finns ju ett antal nya inspelningar som tillkommit sedan det första testet också, de kan mycket väl vara utslagsfällande.

[Svante]

Får nog hålla med Rydberg, om man tidigare sagt att man ej hört skillnad* på analog och AD-DA med diana och nu hör skillnad mellan diana och 668 som skall vara "mer" transparent så har det ju varit nåt fel.

Ja, det är ett av vetenskapens grundproblem; ett misslyckande att påvisa något betyder inte att det inte finns.

Möjligen kan det göras troligt att det inte finns om man letar tillräckligt mycket och med alla upptänkliga metoder, men det kan alltid komma någon med en ny metod som visar att det finns och då faller troligheten pladask.

[Rydberg]

Finns ju ett antal nya inspelningar som tillkommit sedan det första testet också, de kan mycket väl vara utslagsfällande.

Detta argument fattar jag inte alls? Menar du att gamla inspelningar skulle vara så mycket sämre att man inte skulle kunna höra skillnaden mellan a och adda?

[norman]

Ja, det är ett av vetenskapens grundproblem; ett misslyckande att påvisa något betyder inte att det inte finns.

Möjligen kan det göras troligt att det inte finns om man letar tillräckligt mycket och med alla upptänkliga metoder, men det kan alltid komma någon med en ny metod som visar att det finns och då faller troligheten pladask.

Precis, det som från början kanske hette "vi kan inte påvisa nån förvrängning" förvandlas till "det finns ingen skillnad" när folk sen pratar om testet.

[Tank]

Finns ju ett antal nya inspelningar som tillkommit sedan det första testet också, de kan mycket väl vara utslagsfällande.

Detta argument fattar jag inte alls? Menar du att gamla inspelningar skulle vara så mycket sämre att man inte skulle kunna höra skillnaden mellan a och adda?

Jag skulle inte säga sämre. Annorlunda inspelningar, helt enkelt. Nya, utmanande inspelningar.

[Rydberg]

Norman> Jag håller med i att det finns en osäkerhet men när man sedan dömmer andra cdspelare utifrån referensen blir det lite galet i mina ögon

Ren hypotetiskt kan det ju vara så att en spelare som har lika litet fel som Diana fast på ett annat sätt döms ut eftersom de två felen kan höras skillnad mellan.

[Rydberg]

Finns ju ett antal nya inspelningar som tillkommit sedan det första testet också, de kan mycket väl vara utslagsfällande.

Detta argument fattar jag inte alls? Menar du att gamla inspelningar skulle vara så mycket sämre att man inte skulle kunna höra skillnaden mellan a och adda?

Jag skulle inte säga sämre. Annorlunda inspelningar, helt enkelt. Nya, utmanande inspelningar.

Ok, tycker den förklaringsmodellen är aning långsökt

Edit: synt->sökt

[Tank]

Långsökt? (Menar du nog )

Mja, kanske. Det är en möjlighet.

[Naqref]

Ren hypotetiskt kan det ju vara så att en spelare som har lika litet fel som Diana fast på ett annat sätt döms ut eftersom de två felen kan höras skillnad mellan.

Håller med du... Hoppas det innebär att min Denon 625 mkII som köptes för en bra bit under 1kkr är mycket bättre än Pioneer 668

[The_logical]

Om en produkt är helt transparant? Va kan då vara bätre?..
Om en produkt är bätre än den som är helt transparant???..
Kan någon förklara detta för mig?
/Lasse

[jannemannen]

Om en produkt är helt transparant? Va kan då vara bätre?..
Om en produkt är bätre än den som är helt transparant???..
Kan någon förklara detta för mig?
/Lasse

Kan man göra en 100 % transparant produkt mer än 100 % transparant ? Det går ju liksom inte !

Eller ?

Mvh/Janne

[matson]

Många är kallade att spekulera mer eller mindre vettigt i denna tråd, men få är utvalda att kunna ge ett vettigt svar......här är ett försök från en komplett idiot som dock innehar förmågan att läsa svensk text:

Efter vad som stått i Molten så har ingen under kontrollerade tester kunnat höra skillnaden mellan DiAnan och 668. Undantaget är IÖ som med sina extremt lågt utstyrda inspelningar har noterat skillnader. Huruvida dessa tester har varit blinda eller inte vet jag inte, men det verkar olikt IÖ att ens nämna öppna tester i ett sånt här sammanhang. Den stora fördelen, som dessutom är gigantisk, är:

Den går att köpa!

Med vanliga skivor är dock ingen som hört skillnad(vad jag vet).

Angående om nuvarande inspelningar är bättre än 10 år gamla så skall det enligt expertisen vara så att A/D omvandlarna numera är riktigt bra och möjliggör en mycket högre upplösning.(för 240 pix om året kunde ni fått en(nja 4 per år blir det nog) tidning hem i brevlådan och läst detta för länge sen. Som grädde på huvudet får man dessutom rabatt på skivor och hifiapparater)

Sen var det mer blaj om 100% transparenta produkter och det orkar jag inte svara ordentligt på(svaret finns säkert skrivet minst 50 ggr i arkiven). Hittills hörbart ofärgat är nyckelorden i sammanhanget.

[Hetsporren]

ZZZzzz...

[Slartibartfast]

Väldigt konstigt att man tagit fram en referens som man nu skrotar, detta gör ju samtliga tester man gjort mot denna så kallade "referens" tämligen värdelösa. Betyder det att alla cdspelare man testat mot Diana och hört skillnad på (dvs avfärdat) nu är upp för ny prövning mot den nya "riktiga" referensen? Skulle det varit minimal skillnad , på gränsen till hörbar, mellan Diana o 668 hade jag varit mer förstående men nu säger man "668 lät märkbart bättre på de flesta punkter". Hur kan två "referenser" låta så olika?

Jag tycker F/E-test på slutsteg och försteg är en mycket bra idé, i teorin är ju iallafall metoden genialisk. Jag är mer skeptisk när det gäller F/E-test på källor då det blir lite som viskningsleken, många steg som man inte hör skillnad på men när de läggs ihop kan höras. (som att stämma en gitarr genom att bara jämföra strängar som ligger brevid varandra)

Men Rydberg, jag trodde inte du var så seg... om man tar fram en referens, och kallar den "det bästa vi har" och därmed inte sagt att den är perfekt. Varför kan den inte förändras? Att det är en referens anger väl bara att den är ett avstamp inför alla tester, ett slags ribba?! Om man då testar ribban och kommer under den är den produkten underkänd eller undermålig till en viss grad i jämförelse... om man däremot hittar något som faktiskt inte låter sämre, och man (som det nu också står i tråden) inte kan finna fel på, måste man inte ställa sig frågande om den gammla måttmetoden var en dålig måttmetod, och om denna är en mer exakt dylik? När dom gort detta har dom väl antagligen även mätt på produkten, det är nog klart mkt enklare för gemene man att inse skillnader där än genom hörseln.. Nu kommer vi till sirapsdelen, om vi sätter en ny ribba, högre (läs bättre så det inte blir konstigt) än den tidigare, måste man då jämföra alla tidigare tester med denna?

Tänk nu

|-----o-o-oo-o-|---|----------->(mot oändligheten eller liknande)
1 2

Gissa vad sakerna betyder? Ringar är tidigare prdukter, streck är referenser, där två är bättre än ett. Om nu två är bättrre än ett, Rydberg, måste man testa alla produkter innan mot den nya referensen? Jag bara undrar om det verkligen behövs, hur är det nu?

Du har aldrig i mina ögon uppfattats korkad, men nu undrar jag om du tänker ens i samma banor som jag.. Om du inte gör det, får du gärna förklara dina banor om du ids. Men om du tänker i mina banor, förstår ag ingenting alls. Men nu så ser du mest ut att bestämt springa åt alla håll samtidigt.

Hoppas du inte misstycker, och jag ser gärna att du inför ditt synsätt på problemet om det inte är liknande.

ZZZzzz...

Ja verkligen, konstig disskussion det utmynnade i. Ska du inte gå in i den och berätta att det är en tråkig disskussion? (igen) Eller det kanske räcker med en liten gäspning till allmän åskådning?



Så till originaltråden, nog böveln verkar det vara potenta maskiner, funderar mest på om jag kan stå ut med de mindre vackra billigare maskinerna hemma hos mig, kan jag det blir det nog en sådan. Mamma kan ju låna den!?

Mvh Jocke

[Slartibartfast]

inser att mina markeringar för referenserna kommit på sniskan, ettan är första lodräta strecket efter alla ringar, och tvåan är det lodräta strecket, aldeles jätte nära till höger om det första.

Mvk Jocke

[Rydberg]

Seg? Jag berättar vad jag anser, inget annat. Jag är inte ute efter att övertyga eller bli övertygad utan bara diskutera ett intressant ämne. Menar du att jag är seg för att jag inte "ger med mig"

Nåväl, om det skulle vara så att man skulle kunna rangordna in alla cdspelare på en endimensionell skala så skulle jag hålla med i din ansats. Det är förövrigt ett grundkriteri i ekonomiskt teori: om A är bättre än B och B är bättre än C då är även A bättre än C.

Nu tror ju inte jag att man skulle kunna dela in alla cdspelare på ett streck (även om det skulle va praktiskt ) utan i ett fler dimensionellt rum men olika små skavanker. För enkelhets skull kan man ju se det som tre dimensioner och de spelare som inte kan höras skillnad på kan antas ligga inom klotet x2 + y2+ z2 <=1, där perfekt ligger i origo. Frågan är ju den om man kan höra skillnad mellan en cdspelarna som ligger på A=(1,0,0) och B=(0,0,1), båda kan man inte skilja med statistisk signifikans mot (0,0,0). Det verkar ju som att man kan höra skillnad mellan A och B men endast en kan bli referens. Om A blir referens och B testas ett tag senare så hör man skillnad och drar den felaktiga slutsatsen att B skulle vara färgad, iallafall mer färgad än A. Detta är anledningen till att iallafall jag är skeptisk till F/E-test på cdspelare sen får väl folk tycka jag är seg

F/E-test med slutsteg är ju mycket enklare då man garanaterat har (0,0,0)

[matson]

Tillägas bör väl att dom billigare (Pioneer)modellerna har enbitsdacar och når inte samma prestanda som varken DiAna eller 668, men det hade väl alla redan fattat?

[Hetsporren]

Tillägas bör väl att dom billigare (Pioneer)modellerna har enbitsdacar och når inte samma prestanda som varken DiAna eller 668, men det hade väl alla redan fattat?

Nej, det har "vi" inte alls fattat. Däremot har jag fattat att orsaken till att billiga (Pioneer) DVD-spelare låter skit, beror främst på deras taskiga analogdelar!

[Slartibartfast]

Seg? Jag berättar vad jag anser, inget annat. Jag är inte ute efter att övertyga eller bli övertygad utan bara diskutera ett intressant ämne. Menar du att jag är seg för att jag inte "ger med mig"

Nåväl, om det skulle vara så att man skulle kunna rangordna in alla cdspelare på en endimensionell skala så skulle jag hålla med i din ansats. Det är förövrigt ett grundkriteri i ekonomiskt teori: om A är bättre än B och B är bättre än C då är även A bättre än C.

Nu tror ju inte jag att man skulle kunna dela in alla cdspelare på ett streck (även om det skulle va praktiskt ) utan i ett fler dimensionellt rum men olika små skavanker. För enkelhets skull kan man ju se det som tre dimensioner och de spelare som inte kan höras skillnad på kan antas ligga inom klotet x2 + y2+ z2 <=1, där perfekt ligger i origo. Frågan är ju den om man kan höra skillnad mellan en cdspelarna som ligger på A=(1,0,0) och B=(0,0,1), båda kan man inte skilja med statistisk signifikans mot (0,0,0). Det verkar ju som att man kan höra skillnad mellan A och B men endast en kan bli referens. Om A blir referens och B testas ett tag senare så hör man skillnad och drar den felaktiga slutsatsen att B skulle vara färgad, iallafall mer färgad än A. Detta är anledningen till att iallafall jag är skeptisk till F/E-test på cdspelare sen får väl folk tycka jag är seg

F/E-test med slutsteg är ju mycket enklare då man garanaterat har (0,0,0)

Men isåfall är det ju bara att göra en R^3=>R.. Det intressanta är väl ändå "hur många rätt den har totalt". Jag ser det som ett endimensionellt problem, där summan av alla intryck ger slutresultat.. jag ber smått om ursäkt att jag kanske tog i men jag var så förbaskad när jag skrev mitt inlägg, och tråden var den där saken jag sparkade på =>du.

Men som sagt, jag anser det vara ett endimensionellt problem i slutändan, därav mitt inlägg.

Mvk Jocke

[Slartibartfast]

Seg? Jag berättar vad jag anser, inget annat. Jag är inte ute efter att övertyga eller bli övertygad utan bara diskutera ett intressant ämne. Menar du att jag är seg för att jag inte "ger med mig"

Nej, med seg så (till och med som arg kan jag inte ta i..) menade jag korkad, dum etc.. Att du inte verkade vilja förstå det tidigare resonemanget. Men jag tror inte du är dum längre, för jag har sovit lite på saken och kommit fram till det, så jag skrev upp det i min röda bok och lovar att försöka ta fram den innan jag brusar upp igen.


Hmm, fan vad soft när denna tråd kommer öppnas igen av någon om en tid och den varken är låst, redigerad eller förvriden av klåfingrar!

Nåväl, det där var bara en tanke som slog mig igenom den röda boken..


Mvk Jocke

[Rydberg]

Slartibartfast> Så fort man inte ser/angriper ett problem på exakt samma sätt behöver det inte betyda att den ena parten är dum eller korkad. Du verkar lite "seg" själv om du inte kan inse det

[subjektivisten]

Får nog hålla med Rydberg, om man tidigare sagt att man ej hört skillnad* på analog och AD-DA med diana och nu hör skillnad mellan diana och 668 som skall vara "mer" transparent så har det ju varit nåt fel... Ett fel kan ju vara att man ej var tränad för att lyssna efter de små skillnaderna som fanns och därför missade dom.

Har för mig att vissa påstått att diana och live feed från en studio (studio blue?) kunde man inte höra skillnad på. Det var i någon tråd om 16/44.1 förträfflighet har jag för mig. Kommer dock inte ihåg vilken tyvärr.

Så jag är med Rydberg om detta, att först så kallas något för transparent och sedan så finns det något som är ännu mer transparent helt plötsligt...

[dawen]

Jag håller med. Antingen har en pryl inga hörbara färgningar eller så har prylen det!

Jag kan dock gå med på små hörbara färgningar eftersom jag vet att jag inte har högtalare och akustik såpass bra att små färgningar tidigare i signalkännan är speciellt allvarliga.

[Mr_Ekan]

Intressant tråd det blev...

Rydberg, ditt resonemang vore ju vettigt om man kunnat konstatera att DiAna de facto färgar hörbart. Det har man mig veterligen inte kunnat göra. Däremot hävdas ju att den är "mindre" transparent än 668, vilket i min värld inte är synonymt med en färgning. Någon får gärna bringa klarhet i den eventuella begreppsförvirring. Ser f.ö. fram emot framtida geometriska teoribildningar kring apparattester, typ DiAna är skalärprodukten av Hotspur och 668 .

matson, varför så putt? Saknar du den andra 208:an så?

MVH

[Audix]

Så jag är med Rydberg om detta, att först så kallas något för transparent och sedan så finns det något som är ännu mer transparent helt plötsligt...

Förstår att det verkar knepigt. Letar man dessutom aktivt efter negativa saker om LTS och/eller transparansbegreppet så är det väl ännu roligare...

Hur-som-helst, är det så svårt att förstå att med det matrial man då jämförde med hörde man då ingen skillnad mellan masterbandet och AD/DA (med DiAna) omvandlingen medans man nu när man hittat en apparat man anser vara riktigt bra provar med både gammalt testmatrial och sådant man hittat de senaste åren?

För de absolut flesta inspelningar tror jag att det är mycket svårt att höra någon skillnad på en DiAna (i god form) och en Pioneer 668.


För övrigt rekommenderar jag en lyssning på Papa Roach och Eleanor McEvoy. Mycket bra!

[Hetsporren]

det är mycket svårt att höra någon skillnad
på en DiAna (i god form) och en Pioneer 668

Nä, de låter förmodligen exakt lika trist...

[bosco]

Har för mig att vissa påstått att diana och live feed från en studio (studio blue?) kunde man inte höra skillnad på. Det var i någon tråd om 16/44.1 förträfflighet har jag för mig. Kommer dock inte ihåg vilken tyvärr.

Vad det handlar om är väl att Dianan inte är helt transparent vid extremt låg utstyrning. Jag tror inte man spelade så lågt i Studio Blue.

[dawen]

Förstår att det verkar knepigt. Letar man dessutom aktivt efter negativa saker om LTS och/eller transparansbegreppet så är det väl ännu roligare...

Fast, jag som LTSmedlem känner inte direkt att jag har någon anledning att leta negativa saker om LTS...

Hur-som-helst, är det så svårt att förstå att med det matrial man då jämförde med hörde man då ingen skillnad mellan masterbandet och AD/DA (med DiAna) omvandlingen medans man nu när man hittat en apparat man anser vara riktigt bra provar med både gammalt testmatrial och sådant man hittat de senaste åren?

Låter rätt rimligt, fast jag är lite tveksam till att testmaterial skulle kunna utvecklas speciellt mycket. Kan det vara så att de tidigare testen var lite påskyndade, eller fanns det inte tillräckligt bra musik för att testa hifiutrustning för några år sedan?

[Audix]

det är mycket svårt att höra någon skillnad
på en DiAna (i god form) och en Pioneer 668

Nä, de låter förmodligen exakt lika trist...

He he...

Stefan, om du är en snäll kille till jul så kanske du får komma och hälsa på och lyssna på en 668...

[Audix]

Fast, jag som LTSmedlem känner inte direkt att jag har någon anledning att leta negativa saker om LTS...

Nu var det ju inte ditt inlägg jag kommenterade men själv har jag som LTS-medlem aktivt försökt förstå hur man tänker, varför och hur man kan gå vidare och det har inneburet att försöka hitta många olika aspekter om föreningen...

Låter rätt rimligt, fast jag är lite tveksam till att testmaterial skulle kunna utvecklas speciellt mycket. Kan det vara så att de tidigare testen var lite påskyndade, eller fanns det inte tillräckligt bra musik för att testa hifiutrustning för några år sedan?

Det fanns det säkert, men kan det vara så att det finns LTS-are som inte har tillgång till all musik i hela världen?
Faktum är att en inspelning som man från början hörde störst skillnad på 668'an var en urgammal inspelning. Men Ingvar hade inte tillgång till just denna tidigare. Hemskt men sant...

Alltså, det är ju först när man hittar en ny apparat som kan tävla om ens gamla referens som det är ide att ägna tid åt att hitta musik som kan skilja agnarna ytterliggare från vetet. Precis som de flesta andra numera så har även tekniksektionen i LTS en hel del att göra förutom hifi-aktiviteter...


Rekommenderar en lyssning på Antonio Forcione så glömmer man snart allt vad apparater är...

[dawen]

Alltså var LTS gamla referens inte transparent, föreningen hade fel. Misstolkar jag dig?

[Audix]

Alltså var LTS gamla referens inte transparent, föreningen hade fel. Misstolkar jag dig?

Nu talar jag inte för LTS men det är klart att den inte var. Det är säkerligen inte heller 668'an eller någon av de andra apparaterna som LTS rekommenderar. Det har heller aldrig någon ur tekniksektionen hävdat så vitt jag vet.

Däremot så har man funnit apparater som varit utan hörbara färgningar i de tester man gjort.

Skillnaden kanske verkar semantisk men är grundläggande iom vetenskapens första lag.

(Detta är inga konstigheter för den som läst MoLt.)


Dock skall man ha klart för sig att tekniksektionens tester är oehört djupgående och noggranna. Jag vet inga andra som ens kommer i närheten av seriösitet. Det är massor av spelare som testats genom åren som inte ens kommit i närheten att duga så den är verkligen oehört selektiv och tuff.

Min alldeles subjektiva uppfattning är att skillnaden mellan DiAnan och 668'an är minst en faktor 100-1000 mindre än de flestas rumspåverkan så det är kanske inte helt intressant ur ett praktiskt perspektiv att diskutera detta (förutom det lilla faktum att 668'an går att köpa vilket kan vara en bra grej om man behöver en apparat nu).

[dawen]

Skillnaden verkar rätt semantisk ja. Om nu tekniksektionens tester är både oerhört djupgående och noggranna, hur kan man då missa att finna hörbara färgningar hos Diana'n och nu hitta dem? Genom att man spelar annat material låter lurigt i mina öron, eftersom man innan man genomför ett djupgående och noggrannt test ser till att ha bra instrument för att genomföra detta seriösa och tidskrävande test.

För övrigt tycker jag mycket väl att man kan säga transparent om något som inte har hörbara färgningar påvisade. Mätmässiga skillnader har ju ändå ingen relevans om de i slutändan inte påverkar det i slutändan viktiga; det vi hör.

Jag har läst MoLt, men jag tycker ändå att det här verkar en smula underligt.

Dock håller jag fullständigt med dig på punkten om huruvida detta är av intresse eller inte, högtalarna och lyssningsrummets akustik kommer påverka oändligt mycket mer!

[Audix]

Skillnaden verkar rätt semantisk ja. Om nu tekniksektionens tester är både oerhört djupgående och noggranna, hur kan man då missa att finna hörbara färgningar hos Diana'n och nu hitta dem? Genom att man spelar annat material låter lurigt i mina öron, eftersom man innan man genomför ett djupgående och noggrannt test ser till att ha bra instrument för att genomföra detta seriösa och tidskrävande test.

Jag håller med om att det kan vara svårt att förstå. Tycker jag har försökt förklara varför man nu funnit skillnader, men har öppenbarligen inte lyckats tillräckligt bra. Sorry.

För övrigt tycker jag mycket väl att man kan säga transparent om något som inte har hörbara färgningar påvisade. Mätmässiga skillnader har ju ändå ingen relevans om de i slutändan inte påverkar det i slutändan viktiga; det vi hör.

Du har helt rätt.

Men det som är så viktigt är att om man säger att något är transparant så missförstås det av så många på forumen när det tolkas bokstavligt. Det är stor skillnad mellan att säga att något är transparant och säga att något är hörbart transparant vid en eller flera tester gjorda. (Kanske kan Svante eller någon annan hjälpa till att förklara för oss varför semantiken är viktig? )

Mätningar har jag inte omnämt över huvud taget. Går man på det så är 668'an bättre då den måste klara DVD-Audio som DiAnan slipper. Dock behöver detta inte innebära att det är skillnad vid CD-spelning.

Jag har läst MoLt, men jag tycker ändå att det här verkar en smula underligt.

Då får jag hänvisa till förklaringen Ingvar skrev om detta. Maila gärna in en fråga om begäran om förtydligande. (Alternativt får vi hoppas på en bättre förklaring från herr Lindroos, Morello eller någon annan mera insatt.)

Dock håller jag fullständigt med dig på punkten om huruvida detta är av intresse eller inte, högtalarna och lyssningsrummets akustik kommer påverka oändligt mycket mer!

Jepp.

[dawen]

Eller så lyssnar vi på musik och dricker öl istället. Hifi är tråkigt! Musik är kul!

[Audiomanikern]

Hej!

Jo, eller själva "lyssnandet" är väl (i stort sett) plågsamt medan musikteknik, musikteori,
musikhistoria, musiklisteprat, musikskivsamlande, musikmaskinsprogramerande o A*llmänt
samtal om och kring musik det är ju superkul... !

Mvh A*

[dawen]

En nära vän till mig har avslöjat något intressant: i princip alla musiker dricker kopiösa mängder öl! Därför borde man kunna hårdra (Rydberg, jag stavar rätt! Wee! ) detta och sätta öl=musik.

Det du sägA* blir desto mera sanning dåfva!

[The_logical]

Intressant tråd det blev...

Rydberg, ditt resonemang vore ju vettigt om man kunnat konstatera att DiAna de facto färgar hörbart. Det har man mig veterligen inte kunnat göra. Däremot hävdas ju att den är "mindre" transparent än 668,

Det har väll sagts av Ingvar Öman att Dianan är helt transparant?
/Lasse

[Audix]

Eller så lyssnar vi på musik och dricker öl istället. Hifi är tråkigt! Musik är kul!

Låter som en kanonide, var bor du?

Har märkt att jag de senaste åren nästan helt slutat köpa hifi-tidningar, men däremot så dräller det av musiktidningar här hemma...

[dawen]

MusikerMagasinet ringde mig i veckan. Trots att det var en hyfsat okej tidning så slutade jag läsa den. Alla tester av prylar, var det en var, sa i princip "Kanonpryl!" som om det var direkt hämtat ur Musikbörsens senaste katalog. Vad för musiktidningar läser du?

Jag bor i Tierp men vistas frekvent i Uppsala samt Halmstad

[Audix]

Det har väll sagts av Ingvar Öman att Dianan är helt transparant?
/Lasse

Har du själv hört honom säga det?
Vad jag vet så har han aldrig sagt eller skrivit det.

Med risk för upprepning så är Dianan inte transparant men jag tror mig anse att DiAna är mer än tillräckligt transparant för de absolut flesta skivor som finns att spela...

Apropå intressanta diskussioner så stavas egentligen med e...

[The_logical]

Det har väll sagts av Ingvar Öman att Dianan är helt transparant?
/Lasse

Har du själv hört honom säga det?
Vad jag vet så har han aldrig sagt eller skrivit det.

Med risk för upprepning så är Dianan inte transparant men jag tror mig anse att DiAna är mer än tillräckligt transparant för de absolut flesta skivor som finns att spela...

Apropå intressanta diskussioner så stavas egentligen med e...

Nä jag har inte hört honnom säga det. men jag har läst det
//Lasse
Transparant är väll transparant? eller?

[Audix]

Vad för musiktidningar läser du?

Lite allt möjligt. Jag är en sådan som spontanköper något kul varje gång jag får tid över på flygplatser...

Men det blir väl mest Uncut och Mojo. Nu senast blev det BBC music och jag har ett gäng Gramophone som väntar läsning.
Annars prenumererar jag på Red Hot Rock som jag varmt rekommenderar om man gillar (hård-)rock.

Jag bor i Tierp men vistas frekvent i Uppsala samt Halmstad

Får erkänna att jag var tvungen att surfa för att se var Tierp låg... Det närmsta jag kommit är nog när jag konsultade på Sandvik Cormant...
Är du förbi Göteborg så skicka en pm så bjuder jag på öl och musiklyssning!

[Thomas_A]

För övrigt anser jag skillnaderna mellan de flesta spelare "akademiskt" små.

T

[Wolfie]

Får väl lägga mig in i debatten.

Lyssnade på diana i jämförelse till en Classé CD (minns inte modellen).

Vi körde Classén som transport vid de tillfällen som Dianan var inkopplad (och ja nivåerna var så gott som kalibrerade, alltså vi kunde inte höra någon skillnad i ljudvolym när vi bytte mellan Classéns inbyggda DAC och diana).

Efter en stunds bytande och lyssnande så tyckte nog samtliga att Classéns inbyggda DAC:ar lät både trevligare och tillförde en mer öppen och 3-dimensionell ljudbild än diana.
Classé dacarna var av 24-bitar/96 khz typ och torde ju vid uppsampling (om man nu gör något vettigt av informationen under uppsamplingen) ha en högre upplösning än dianas dacar (samt ett större dynamik område som torde resultera i ett lägre brusgolv, om nu de analoga delarna är vettigt konstruerade).

Det var mina 5 pence i bidrag till diskussionen.

Diana må vara en väldigt väl-konstruerad DAC, inget snack om saken, men det finns (enligt mig) bättre diton idag (vilket inte är konstigt pga utvecklingen som skett av digitalteknikrn under de senare åren).

Om sedan dianan eller Pioneer 668 har en bättre DAC är jag inte rätt person att svara på.
668 tillsamman med Denon 2105 samt pi60s och pIP lät väldigt bra hemma hos Öhman, det måste jag medge.
Däremot kan jag inte säga om 668 användes som transport eller ej (jag frågade aldrig då jag tyckte det var ovesentligt vid tillfället)

P.S. läste precis nyhetsbrevet från Öhman till Carlssonplanet angående någon modell från Pioneer som heter 2701 eller dyl. i jämförelse till 668.
Stod längst ner på internetsidan (från redaktören?) att aldrig har han någonsin fått en så klar beskrivning över skillnaderna mellan 668 och den andra modellen.
Läste igenom texten 2 ggr och förstår fortfarande inte i klartext skillnaderna i ljud. Visst beskriver IÖ skillnaderna i upplösning (16 bitar i jämförelse till 24 (21?) bitar) men var f-n står skillnaderna i klartext ljudmässigt?
Tycker mest att texten ger mest ingenting.

[Baltazar]

Wolfie -> 668:ans DAC:ar användes hos Öhman när jag var där sist någon månad sedan. Tror inte 2105:an har så mycket att sätta emot pajjan.

Lyssnade själv hos Öhman på den kombon _utan_ 208:an när jag var där. Lät fantastiskt bra trots att en hemmabioreciever för 5k fick driva pi60s

Mvh

[Nattlorden]

Läste igenom texten 2 ggr och förstår fortfarande inte i klartext skillnaderna i ljud. Visst beskriver IÖ skillnaderna i upplösning (16 bitar i jämförelse till 24 (21?) bitar) men var f-n står skillnaderna i klartext ljudmässigt?
Tycker mest att texten ger mest ingenting.

Då får du läsa om tills du förstått.

Det betyder alltså att när mikrodetaljerna är så små att de är ligger i bit 17-21 så är 668 överlägsen. Dvs. spelar du modern musik som har typ 8 bitars dynamikomfång då hör du ingen skillnad - men spelar du välinspelad DVD-A så vinner 668 på överlägsen detaljhantering.

Hur skulle man kunna beskriva detta på ett tydligare sätt än så här? Inte bara med vari skillnaden består, utan även storleken på den.

[Maarten]

Skillnaden verkar rätt semantisk ja. Om nu tekniksektionens tester är både oerhört djupgående och noggranna, hur kan man då missa att finna hörbara färgningar hos Diana'n och nu hitta dem? Genom att man spelar annat material låter lurigt i mina öron, eftersom man innan man genomför ett djupgående och noggrannt test ser till att ha bra instrument för att genomföra detta seriösa och tidskrävande test.

Hej!

Skillnaden i beskrivningen är inte semantisk!! Det är en helt avgörande skillnad i praktiken. Jag håller med Audix till 100% i hans inlägg. Jag kan även förstå dina frågor, Dawen, -jag har själv haft dem innan jag förstod skillnaden i synsätt och vad som blir konsekvensen av att inget kan bevisas vara transparent. (Däremot kan bevisa något vara färgande!)

För övrigt: När man själv börjar testa apparater i blindtest, har jag blivit varse att programmaterialet är avgörande, speciellt när skillnaderna är så små som i fallet DiAna kontra 668. Man kan behöva väldigt lång tid för att höra skillnad och detta kanske bara kan uppnås med ett specifikt musikstycke.

Så länge man inte hör skillnad undrar man också om det behövs mer tid eller annat musikmaterial? Det blir helt enkelt trial and error och en väldigt bra liknelse är att det är som att gräva efter vatten. Hittar man inget, skall man gräva djupare eller på en annan plats? Överfört till detta sammanhang; skall man lyssna längre eller byta musik? Hade man lyssnat lite till, - ett par timmar, veckor eller månader, så kanske man hade hört skillnad, eller så gör man aldrig det för att musiken inte är tillräckligt avslöjande. Med annan musik kanske det hade räckt med en timme.... och märk väl, det kan vara endast ett stycke att tusentals som ger utslag!!!

Mvh

[Bamsefar]

Jag har inget att säga i jämförelsen mellan 668 och DiAna, men därimot en teori om varför DiAna numera finns till salu som beg. numera:

DiAna tillverkas inte längre. Svårare än så är det inte.

Och när 668 nu bedöms som lika bra eller bättre, så har man (!) alltså valmöjlighet att byta till en CD som även klarar DVD-Video/Audio (plus SACD). Dvs det finns säkert folk som tycker att det skall bli roligt att kombinera, precis som de flesta andra hemmabiotittande med musiklyssnande. Och så slipper de en separat drive. En burk istället för två helt enkelt.

Mao det finns ett alternativ till en beggad DiAna + separat CD-Drive, och det är en ny Pioneer 668.

Svårare än så bör det inte vara....

[Audiomanikern]

Hej!

Döma ut innan lyssning + ev logik verkar vara flitigt använd metod på båda sidor utav "$undet" (... förnuftet):

Ge mig ett logiskt argument för att en DVD spelare som kan ta alla format för 2300kr skulle slå en CD för
25000kr i CD ljud? Finns ingen logik i detta...

- Skrivet uti annan SvenskHifiFor@Debatt à 575 & Co!

Mvh A*

[EngelholmAudio_inaktiv]

Vad som sägs när av vem och på vilket fora om vilken spelare med vilken logik är ibland lite ointressant.

Ämnet torde vara färdigdiskuterat sedan länge. Gå vidare. Använd mätdatat för EALS-3 och simulera filter istället.

[Max_Headroom]

Hej!

Döma ut innan lyssning + ev logik verkar vara flitigt använd metod på båda sidor utav "$undet" (... förnuftet):

Ge mig ett logiskt argument för att en DVD spelare som kan ta alla format för 2300kr skulle slå en CD för
25000kr i CD ljud? Finns ingen logik i detta...

- Skrivet uti annan SvenskHifiFor@Debatt à 575 & Co!

Mvh A*

Här kommer ett (men bara ett) jävla bra och logiskt argument:

DVDn för 2300 och CDn för 25000 kan vara byggda utifrån helt olika utgångspunkter. Därför kan den billigare DVDn vara bättre om den dyrare har helt fel grundidé från början. Alltså: Man måste först klargöra vad som menas med "bra".

När det sedan gäller pris/kvalitet så har det debbaterats i massor, både här och på andra forum. Dom som jobbat i och/eller med tillverkande industri vet vad seriestorlekar, automatmontering vs handmontering betyder för såväl pris som kvalitet. Så det tänker inte jag nämna mer om här.

[Audiomanikern]

Vad som sägs // är ibland lite ointressant.

- Bra poäng!

[Audiomanikern]

Dom som jobbat i och/eller med tillverkande industri vet vad seriestorlekar, automatmontering vs handmontering
betyder för såväl pris som kvalitet.

- Bra poäng för ifall DVDn för 2300 hade tillverkats på samma sätt samt i lika stor upplaga som CDn för 25000
så hade DVDn kanske kostat... 25000 !

Mvg A*

[IngOehman]

Hittade just denna gamla tråd och vill kort påpeka en viktig sak som jag får intrycket är okänd för alla debattdeltagare:

Det har aldrig i MoLt påståtts att DiAnan skulle vara transparent.

Tvärtom framgick det tydligt i den ursprungliga testen (jag tror det var 1991 eller så) att den var hörbart färgande på visst programmaterial, i synnerhet på svag nivå. Ganska hyggliga utredningar om brister i existerande programmaterial då 1991 innehölls även i originaltesten. Det påpekades även specifikt att bristerna i AD-led vid denna tid omöjliggjorde en bra lyssningsanalys av DiAnans potential.


Varifrån myten om DiAnans absoluta transparens kommit har jag ingen aning om, men den har inte sitt ursprung i LTS tekniksektion i varje fall.

Den som vill fördjupa sig mera i denna fråga om vad som påståtts från LTS-håll kan läsa originalartikeln, eller kanske ännu hellre den artikel i ämnet (jo, myten har nått tillbaka även till MoLt) som fanns publicerad i MoLt nummer 1 2004.

Vh, iö

PS. en liten rättelse, den mest utslagsgivande av alla CD vid jämförelsen mellan Sentec DiAna och Pioneer 668 var bara delvis en gammal inspelning, eftersom en stämma på den kom från en stenkaka (en komposition för tonband och orkester) men resten (orkester m m och akustisk inspelning av densamma) var från tiden efter testen av DiAna.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Tack! Då var det utrett!

Som jag skrev till Markih på HifiForum.nu så har nog bruset vid kommunikationen med "omvärlden" varit någurlunda högt.

Jag tror inte jag är ensam om att ha uppfattat LTS rekommendation av Sentec Diana som baserad på att apparaten testats "transparant" (/icke färgande).

[Hetsporren]

Milda makter! Jag kan inte för mitt liv begripa att någon enda musikfantast är det minsta intresserad av vad någon förening eller person tycker om en 15 år gammal och obsolet DAC...

[dawen]

Har du lyssnat på Dianan, eller är det mest det faktum att LTS gillar (gillat?) den som gör att du ogillar den?

[n3mmr]

Den stora invändningen mot 668-an är att det är en DVD-spelare, inte en lös D/A.

Jag vill ha en lös D/A i den kvaliteten. Med digitalswitch. Samt en lika bra A/D.
Innan jag kan få det så byter jag inte av skälet att 668-an är bättre än DiAnan.

DiAnan är på visst programmaterial så transparent som man vid den tiden
mäktade att avgöra. Ungefär så kan det som sas vid den tiden, dels i den
ursprungliga testartikeln, dels i samband med LTS-köpet av DiAnan, tolkas.

Från detta har en del människor dragit den omotiverade "logiskt positivistiska"
slutsatsen att DiAnan är transparent.

Nu när oraklet borta i Täby, antagligen helt riktigt (jo jag tror nog att det är
sant) kommer på att 668-an är bättre så blir folk som tokiga och ska sälja
ut sina DiAnor.
Vaffödefö? Dom är ju lika bra som innan artikeln. Tyckte ni dom dög då, så duger dom nog nu med. Och såg ni glada ut då så kan ni se glada ut nu
med, ang DiAnan.

Jag är "Nöjd" med min. Därmed menar jag: DiAnan presterar väsentligt
bättre resultat än vad nästan alla tillgängliga phonogram med musik
jag är intresserad av kan ge rättvisa.

Tro det eller ej:

Även om ljudåtergivning är mitt ideal, dvs jag erkänner att en ideal
hifikomponent karakteriseras av att den inte bidrar med något eget ljud,
så tycker jag att det viktigaste är att man kan njuta av sina phonogram
i den verklighet man lever i.
Och DiAnan medger att goda phonogram låter njutbara.

Om nån kan visa på ett phonogram där musikupplevelsen i en realistisk
situation påverkas väsentligt (dvs tillräckligt för att motivera en investering
om några tusen spänn) av skillnaderna mellan 668-an och DiAnan så blir
jag förvånad. Vilket alltså innebär att jag tror att det kan vara möjligt, men inte
så vansinnigt vanligt att man hittar såna phonogram.

Åså ska man komma ihåg att de flesta av oss avlyssnar den mesta musiken
långt borta från optimala stereoupplevelseorter. Å är det inte så för dig så
borde du kanske skaffa dig ett liv utanför ljudåtergivning också.

För dom som bor i storstäder kan man ju också räkna lite på hur många
konserter man kan gå på för de pengar man spenderar på sin utrustning och
sina phonogram. Inte så att man ska låta bli phonogram och springa på alla
konserter man hör talas om, men nåt slags balans är nog OK.

Ett ordspråk som jag tror på är:

"Det bästa är det godas fiende".

Jakten på det perfekta ljudet dödar mången god musikupplevelse.
Tillräckligt bra är tillräckligt bra!

Å skulle jag köpa nåt bättre nån gång, så skulle jag nog behålla DiAnan i alla
fall. I arbetsrummet, kanske?

[magnus2]

Det va fanemej det bästa jag läst sen jag konfirmera mej

// Magnus2

Ps: appropå 15 år gammal, Bach har varit död i 100 år å han e bra än........

[EngelholmAudio_inaktiv]

Nu när oraklet borta i Täby, antagligen helt riktigt (jo jag tror nog att det är
sant) kommer på att 668-an är bättre så blir folk som tokiga och ska sälja
ut sina DiAnor.
Vaffödefö? Dom är ju lika bra som innan artikeln. Tyckte ni dom dög då, så duger dom nog nu med. Och såg ni glada ut då så kan ni se glada ut nu
med, ang DiAnan.

Om nån kan visa på ett phonogram där musikupplevelsen i en realistisk situation påverkas väsentligt (dvs tillräckligt för att motivera en investering om några tusen spänn) av skillnaderna mellan 668-an och DiAnan så blir jag förvånad. Vilket alltså innebär att jag tror att det kan vara möjligt, men inte så vansinnigt vanligt att man hittar såna phonogram.

Två intressanta "kapitel"! Tack för god läsning!

Kanske ser vi här en skillnad mellan dig och den "traditionella" hifi-nissen. Du väljer att sitta nöjd. Du väljer att (eller kanske snarare resonerar dig fram till att) Dianan är tillräckligt bra.
Den traditionella hifinissen söker ständigt bättre ljud, nya närvaro-kickar, etc.

[Marbrink]

dawen: Det är väl många som tycker en massa utan att ha lyssnat!

[RogerGustavsson]

Ps: appropå 15 år gammal, Bach har varit död i 100 år å han e bra än........

Inte 100 år men väl 255 år till sommaren....

[IngOehman]

Nu när oraklet borta i Täby, antagligen helt riktigt (jo jag tror nog att det är sant) kommer på att 668-an är bättre så blir folk som tokiga och ska sälja ut sina DiAnor.

Vaffödefö? Dom är ju lika bra som innan artikeln. Tyckte ni dom dög då, så duger dom nog nu med. Och såg ni glada ut då så kan ni se glada ut nu med, ang DiAnan.

Om nån kan visa på ett phonogram där musikupplevelsen i en realistisk situation påverkas väsentligt (dvs tillräckligt för att motivera en investering om några tusen spänn) av skillnaderna mellan 668-an och DiAnan så blir jag förvånad. Vilket alltså innebär att jag tror att det kan vara möjligt, men inte så vansinnigt vanligt att man hittar såna phonogram.

Oraklet:
Vaffö? Jo däffö att det finns lite andra skillnader mellan apparaterna.

Nämligen!

En signifikant killnad är att 668 till skillnad från DiAnan just INTE är en DAC, utan en komplett spelare. Det som är bra med det är att den utgör ett slutet system - den är precis så bra som den är! Det är inte DiAnan, för den är bara så bra som kombinationen den ingår i - den är i viss mån beroende av det drivverk som matar ettor å noller te'n.

En annan nästan viktigare skillnad, och huvudorsaken till att jakten på en riktigt god DiAna-ersättare började, var att en apparat förmögen att spela mer än CD skulle hittas - läs en apparat som kunde spela både DVD-A, DTS och SA-CD (även om sistnämnda formatet kan ifrågasättas ljudkvalitetsmässigt, men det är en annan fråga). Vissa vill ju kunna avspela dyligt. Jag är en av dem.

Tillpåköpet kan 668 spela DVD-V också, men bravur! Avsevärt mycket bättre bildmässigt än någon annan DVD-spelare jag stött på faktiskt.

Hyggligt många poänger har nog den där 668 måste man säga, för alla som är brukare av mer än CD-skivor.

Sen måste jag hålla med dig om grundprincipen att saker är just så bra som de varit förut, ända tills de går sönder. Men man skall inte glömma att människan är flexibel och gärna uppdaterar sina aspirationen i takt med möjligheterna. Det är till exempel roligare att få tag på ett barkbröd att mumsa på när man svälter, än när det finns prima kanelbullar som alternativ spisning.

Vh, Ing. Öhman

[Birger]

Fast..jag föredrar nog kanelbullar

(som Marie-antoinette sa: varför äter dom inte kakor om dom inte har bröd??)

[n3mmr]

Nu när oraklet borta i Täby, antagligen helt riktigt (jo jag tror nog att det är sant) kommer på att 668-an är bättre så blir folk som tokiga och ska sälja ut sina DiAnor.

Vaffödefö? Dom är ju lika bra som innan artikeln. Tyckte ni dom dög då, så duger dom nog nu med. Och såg ni glada ut då så kan ni se glada ut nu med, ang DiAnan.

Om nån kan visa på ett phonogram där musikupplevelsen i en realistisk situation påverkas väsentligt (dvs tillräckligt för att motivera en investering om några tusen spänn) av skillnaderna mellan 668-an och DiAnan så blir jag förvånad. Vilket alltså innebär att jag tror att det kan vara möjligt, men inte så vansinnigt vanligt att man hittar såna phonogram.

Oraklet:
Vaffö? Jo däffö att det finns lite andra skillnader mellan apparaterna.

Nämligen!

En signifikant killnad är att 668 till skillnad från DiAnan just INTE är en DAC, utan en komplett spelare. Det som är bra med det är att den utgör ett slutet system - den är precis så bra som den är! Det är inte DiAnan, för den är bara så bra som kombinationen den ingår i - den är i viss mån beroende av det drivverk som matar ettor å noller te'n.

En annan nästan viktigare skillnad, och huvudorsaken till att jakten på en riktigt god DiAna-ersättare började, var att en apparat förmögen att spela mer än CD skulle hittas - läs en apparat som kunde spela både DVD-A, DTS och SA-CD (även om sistnämnda formatet kan ifrågasättas ljudkvalitetsmässigt, men det är en annan fråga). Vissa vill ju kunna avspela dyligt. Jag är en av dem.

Tillpåköpet kan 668 spela DVD-V också, men bravur! Avsevärt mycket bättre bildmässigt än någon annan DVD-spelare jag stött på faktiskt.

Hyggligt många poänger har nog den där 668 måste man säga, för alla som är brukare av mer än CD-skivor.

Sen måste jag hålla med dig om grundprincipen att saker är just så bra som de varit förut, ända tills de går sönder. Men man skall inte glömma att människan är flexibel och gärna uppdaterar sina aspirationen i takt med möjligheterna. Det är till exempel roligare att få tag på ett barkbröd att mumsa på när man svälter, än när det finns prima kanelbullar som alternativ spisning.

Vh, Ing. Öhman

Det är snarare "roligare" med barkbröd när man inte är tvungen att äta det.
Å kanelbullar smakar illa! (tyckandets milda vansinne...)

Nä, men du, Oraklet, de e så att jag håller med dig i princip, och troligen skulle
jag vara helt överens med dig om 668-an i praktiken om jag varit i tillfälle att
prova själv. Det jag reagerar mot är inte den sidan, eller dina uttalanden om
det mesta (hihi), utan att folk bara tror dom MÅSTE slänga sin DiAna. En CD
plus Diana är fortfarande ganska till helt OK. Speciellt i icke-optimala
lyssningsmiljöer, där felen nere i -80-dbområdet dränks av grannarnas
slagborrar. Så i arbetsrummet måste den väl vara OK, t ex.

Sen tycker jag i alla fall att en komplett spelare per mediatyp osv är fel:
framtiden ligger nog mer i riktning mot mediaservrar med snabba fasta
nät och mediaterminaler. Å då kan man lösa interfejsningsproblemet
mycket snyggare än att tvinga en att ha separata komponenter för
varje mediatyp. Att S/PDIF i många fall inte blir bra nog, eftersom
jitterkompensationen inte är bra nog, betyder inte att principen
och tanken bakom S/PDIF är fel.

Finns det förresten nåt material på SACD eller DVD som INTE finns på CD
också?

[Audiomanikern]

Hej!

A*ppropå multifomat - är inte SACD redan nu att betrakta som förloraren (m.A*.o... dödis)
A*ka Betamax, såtillvida vi utgår ifrån att DVD ens det blifva populärt format? För ett tag
sedan gavs, t.o.m. uti 1st semiproffs-program (WaveLab 5), möjligheten för musikmakare o
göra sina egna DVD-Audio-skivor, finns den möjligheten, ens för Proffs**, medelst SACD?
Detta i kombination med att A*lla & Edward redan äger DVD-maskiner, SONY´s snålhet(?)
o tillåta andra att implementera SACD-kompatibilitet samt SACD-katalog ju vara hmmminst
sagt minimal - gör väl(?) att SACD redan nu som sagt i stort sett är o betrakta som dödis!


** Jo A* fattar att Proffsen som gör SACD-skivor har tillgång till datorprogram som gör
SACD-skivor men A* tänkte mer på Proffs i allmänhet (som redan kan göra CD/DVD-skivor,
... vinyl samt kasettband!)

Mvh A*

(OBS! att A* ej hafva varken skriftlig och/eller muntlig tillåtelse till att visa dessa bilder (och
enligt vissa därav per omgående borde sättas uti fängsligt förvar ) då somligA* utgick ifrån
att när bilderna var utlagda på internet så ville bild-utläggaren att bilderna skulle ses (... av
andra än honom/henne själv v.s!) Om ni finna det A* gjort vara moraliskt förkastligt och/eller
i strid med rådande lagstiftning klicka då inte exempelvis här )

[IngOehman]

Vem hafver månne ihopsnickrat denna B&W-inspirerade kanelbulle? Jag som trodde friformsihopkomning var svårt.

Det tror jag fortfarande förresten.

Vh, iö

[Lazyworm]

hmmm de rackarns SS diskanterna är jag lite intresserade av att se dist på, antar att ingen mätt på dom så mycket än eftersom de är relativt nya och med en inte allt för optimal frekvenskuva
För de e de där 71000 diskanterna å inte RR va?

[TheCreator]

Mycket intressant att ta del av dessa känsloyttringar som min 15 år gamla konstruktion fortfarande lyckas väcka till liv. Kanske bör jag börja med att förklara att jag aldrig hade för avsikt att konstruera "världens bästa DAC". Mitt syfte var bara att göra något tillräckligt bra för mina egna behov och i överkomlig prisklass. Att jag, tillsammans med goda råd från Johan på Sentec, lyckades över förväntan är ju numera historia.

Mitt bidrag i diskussionen får bli att även jag numera spelar på 668 (hupp, någon som satte i halsen nu??).

Helt fri från all sentimentalitet och pappasjuka kunde jag vid min första provlyssning för snart ett år sedan i jämförelsen mellan DiAna och 668 bara konstatera faktum. Det var verkligen på tiden att någon tillslut hade lyckats överträffa "referensen".

Liksom herr Fylking kunde jag inte annat än utbrista ÄNTLIGEN!!!! och dessutom helt utan ironi.

Skillnaden är inte milsvidd ljudmässigt (vem hade väntat sig det?) men den är tillräckligt stor för att motivera ett byte av apparat. Att DiAna dessutom är fullständigt värdelös på att spela DVD gör ju beslutet ännu enklare!

Slut på debatten?!?

/Svante

[Morello]

"TheCreator", välkommen till faktiskt. se Inte sugen på att överträgga 668:an? Finns ju en del riktigt fina kretsar från BB idag.

[n3mmr]

Mycket intressant att ta del av dessa känsloyttringar som min 15 år gamla konstruktion fortfarande lyckas väcka till liv. Kanske bör jag börja med att förklara att jag aldrig hade för avsikt att konstruera "världens bästa DAC". Mitt syfte var bara att göra något tillräckligt bra för mina egna behov och i överkomlig prisklass. Att jag, tillsammans med goda råd från Johan på Sentec, lyckades över förväntan är ju numera historia.

Mitt bidrag i diskussionen får bli att även jag numera spelar på 668 (hupp, någon som satte i halsen nu??).

Helt fri från all sentimentalitet och pappasjuka kunde jag vid min första provlyssning för snart ett år sedan i jämförelsen mellan DiAna och 668 bara konstatera faktum. Det var verkligen på tiden att någon tillslut hade lyckats överträffa "referensen".

Liksom herr Fylking kunde jag inte annat än utbrista ÄNTLIGEN!!!! och dessutom helt utan ironi.

Skillnaden är inte milsvidd ljudmässigt (vem hade väntat sig det?) men den är tillräckligt stor för att motivera ett byte av apparat. Att DiAna dessutom är fullständigt värdelös på att spela DVD gör ju beslutet ännu enklare!

Slut på debatten?!?

/Svante

(Obs annan svante än andra svante, eller??)


Är den inte äldre än 15??

Lite mera seriöst: KAN man göra en lös D/A som håller jämna steg med
668-an, så man kan spela annat än runda plastbitar med god kvalitet?

Och, jodå, om jag hade kunnat förmå mig till att njuta av att spela DVD-er
så hade nog jag också bytt. Men de filmer som finns på DVD är så erbarmligt
tråkiga att det bara kryper i en. Och de DVD-A som finns att köpa där jag snirklar runt är tämmeligen fåtaliga, och komplett ointressanta.
Var köper ni era? Och hittar ni DVD-A som faktiskt utnyttjar mediets
fördelar? Kommer dom väsentligt över 16 bitars upplösning?

[Morello]

Jag är ju inte någon filmexpert, men finns det inte extremt mycket film på DVD?

[TheCreator]

Svar till Morello:

1: Tack!
2: Jovisst, men nej tack! (Se svar 3 till NoMoreMrRegistryMan)

Bifall till Morello:

Inte jag heller men min uppfattning är också att det finns väldig mycket film på DVD!!


Svar till NoMoreMrRegistryMan:

1: Naturligtvis är jag en annan Svante än den andra Svante. Jag visste inte ens att det fanns en annan Svante, vem är det??? Det här är första gången jag besöker detta forum (det finns ett liv utanför Internet, så det är stor risk att det inte blir så många fler heller, vi får se...)

2: Äldre än 15 år??
Är du oförskämd också! Inte talar man väl om en ladys ålder på detta sätt, va!!??
Nej du, den första DiAna som jag plockade ihop är inte mer än styvt 14 år, tror jag... Ok, konstruktionen blev väl klar ett par månader tidigare efter något år av nattskift, men inte räknas väl graviditeten in i åldern?!

3: En lös D/A?
Är det inte bättre att hålla den kopplad?
Ok, jag förstår vad du menar, visst kan man göra det om man vill. Var så god och sätt igång den som vill - jag är för lat! Dessutom har jag ju redan köpt en 668... Glöm inte anledningen till att DiAna kom till från första början. Då fanns inga (för mig tillräckligt) bra CD-spelare eller DACar på marknaden. Det gör det ju nu, ett tag till i alla fall får vi hoppas. Så att alla musik- och filmälskare hinner köpa var sitt exemplar innan Pioneer beslutar sig för att byta modell med allt vad det skulle kunna komma att innebära.

/Svante (inte den andra Svante)

P.S. Kanske bäst att inte skriva under med sitt namn i fortsättningen för att undvika förvirring.

--------------------
I'm The Creator

[IngOehman]

TheCreatur!

Du är en sant prestigelös person. Inte ofta man stöter på sådana.

Kanske skall passa på förresten, att tacka för alla år av musikglädje jag haft med DiAnan, så här lite offentligt.

Tack, tack.

Nu spelar jag ju, som du, på 688, men jag kan inte låta bli att hoppas att nästa generation av Pioneer-spelare använder sig av en välimplementerad 1792...

Fast antagligen är väl 668, som det brukar vara när något exceptionellt bra dyker upp på marknaden, mest en turträff, och nästa version blir ett stepp ned till mera normal nivå...

Vh, Ing. Öhman

[Alexi]

Med tanke på att 868 inte är lika bra, så är det mer troligt att det var en lyckträff, tror jag. Någon som mins vad Pioneer sa om när modellbytet skulle komma?
Var ganska nära i tid vill jag minnas

[Mr_Ekan]

Man kanske borde skaffa sig en 668 innan det är "för sent" . Kul att det blev sån fart i tråden förresten!

[Morello]

hmmm de rackarns SS diskanterna är jag lite intresserade av att se dist på, antar att ingen mätt på dom så mycket än eftersom de är relativt nya och med en inte allt för optimal frekvenskuva
För de e de där 71000 diskanterna å inte RR va?

Jo, visst är det ringradiatorn

[Maarten]

Oj, The Creator är inte bara elektronik-konstruktör, utan begåvad med förmåga att skriva briljanta och samtidigt underfundigt ödmjuka inlägg.

[n3mmr]

TheCreatur!

Du är en sant prestigelös person. Inte ofta man stöter på sådana.

Kanske skall passa på förresten, att tacka för alla år av musikglädje jag haft med DiAnan, så här lite offentligt.

Tack, tack.

Nu spelar jag ju, som du, på 688, men jag kan inte låta bli att hoppas att nästa generation av Pioneer-spelare använder sig av en välimplementerad 1792...

Fast antagligen är väl 668, som det brukar vara när något exceptionellt bra dyker upp på marknaden, mest en turträff, och nästa version blir ett stepp ned till mera normal nivå...

Vh, Ing. Öhman

Jomenvisst, det har väl framgått att DiAnan alltid är njutbar om än inte alltid helt perfekt.

Så, jag instämmer: Tack, Creator Svante! Utan DiAnan hade jag haft magsår.

Å dessutom var din inofficiella kundservice bara enormt bra. Hoppas du
slipper den numera.

Men, jag undrar om du kan ha en eller annan ide kring lössläppt D/A?
Hur ska signalerna skickas in? Hur jittrar man av signalen? Vilka D/A-
kretsar? osv...

Liv utanför Internet: Va? Var ligger det?? Jodå, en anledning att jag håller mig
till DiAnan är just det, jag ORKAR inte bygga om anläggningen nu.
Den tid som inte går på att sköta höns, hästar, katter och ett barn,
umgås med folk eller bara drömma vill jag lyssna! Inte fundera på
att lyssna.

[TheCreator]

NoMoreMrRegistryMan: Hur ska signalerna skickas in?

Tja, nuförtiden bör man nog sikta på HDCP-interface för att vara någorlunda framtidssäker (bygger på vanligt "eldsnöre" med 400 Mb/s har jag för mig). Det är den enda riktiga (läs: vettiga) standard som finns för att överföra 192 kHz signaler för audio. All annan teknik är mig veterligen tillverkarspecifika försök att hitta lösningar på höghastighetsproblemet.

NoMoreMrRegistryMan: Hur jittrar man av signalen?

Jitter måste vara ett överskattat problem, iaf om dessa båda villkor är uppfyllda:

1. Man har tillgång till en hel (o-trasig) CD-transport (eller DVD-spelare) av någorlunda hyffsad kvalitet för att läsa av plattorna med.
2. Man använder en DAC med multibit D/A-omvandlare, eller annan arkitektur som är jittertolerant till sin natur.

Är dessutom följande kriterie uppfylld torde problemet vara obefintligt:

3. Använd en digital mottagare med effekivt "jitter-filter", typ CS8416.

Med dessa tre "stalltips" kan man inte misslyckas (jo, det kan man nog förresten om man inte vet hur en korrekt layout bör se ut).

NoMoreMrRegistryMan: Vilka D/A- kretsar?

IÖ tycker rätt: BB DSD1792 eller 1794 är troligen det bästa som finns för pengar för tillfället. Dessa klarar 24bit/192 kHz.

Verkar vara skön stil på detta forum!
Trodde att jag skulle göra en kort visit bara...

[TheCreator]

Hoppsan, tangenterna (eller tanken) slant.

HDMI skall interfacet naturligtvis vara.

HDCP kan bara överföra bilder.

[Alexi]

Varför inte Firewire?

[TheCreator]

IEEE 1394 klarar bara komprimerad data. Skall man enbart överföra bild och ljud i upp till DV-kvalitet (innebär tvåkanals stereo 48 kHz) kortare sträckor så duger firewire bra men den fungerar inte för kommande HDTV-system och multikanal audio.

Översiktlig information för den intresserade:
http://www.gefen.com/kvm/support/dvihdmi.jsp

eller

www.hdmi.org

[Marbrink]

TheCreator: Jag vet inte hur insatt du är i Bluray och HD DVD, men vad tror du det kommer användas för digital överföring för dessa format? Jag menar för audio då...

[TheCreator]

Allt talar för HDMI.
Det starkaste argumentet är nog att SAMTLIGA stora tillverkare (läs: Hitachi, Panasonic, Philips, Sony, Thomson, Toshiba) står enade bakom denna standard.

Men det är klart att kineser och koreaner m.fl. mycket väl skulle kunna utveckla något eget att invadera världen med.

Datahastigheten för HDMI klarar i alla fall att överföra:

*upp till 8 kanaler 192 kHz audio okomprimerat
*1080i, 1080p, 720p HDTV-signaler
*styrsignaler mellan apparater (första gången detta är standardiserat)
*dubbelriktad trafik

Om sedan lagringsmediat är CD, DVD, hårddisk, blå-laser-skiva, hologram-cd, SRAM eller vad du vill spelar ingen roll. Det har inte med den externa överföringen att göra.

[avr7000]

Alexi...
Med tanke på att 868 inte är lika bra, så är det mer troligt att det var en lyckträff

Verkar intressant...
Alexi eller någon annan som vet något om detta, kan du/ni utveckla detta lite?
På vilket sätt är 868 sämre? -Jag trodde den var likvärdig i audiodelen...

Mvh

/Stefan

[n3mmr]

Allt talar för HDMI.
Det starkaste argumentet är nog att SAMTLIGA stora tillverkare (läs: Hitachi, Panasonic, Philips, Sony, Thomson, Toshiba) står enade bakom denna standard.

Men det är klart att kineser och koreaner m.fl. mycket väl skulle kunna utveckla något eget att invadera världen med.

Datahastigheten för HDMI klarar i alla fall att överföra:

*upp till 8 kanaler 192 kHz audio okomprimerat
*1080i, 1080p, 720p HDTV-signaler
*styrsignaler mellan apparater (första gången detta är standardiserat)
*dubbelriktad trafik

Om sedan lagringsmediat är CD, DVD, hårddisk, blå-laser-skiva, hologram-cd, SRAM eller vad du vill spelar ingen roll. Det har inte med den externa överföringen att göra.

Den dubbelriktade trafiken kan ju då användas för buffertstyrning i sändande
enhet, t ex?? som led i flödeskontroll, alltså.

Kontakter osv är ju samma som 1394, eller?

[hali]

Inte riktigt samma kontakt som till 1394.

[avr7000]

upp....

med förhoppning om att någon som kan förklara varför "868 är sämre" skall se det...

Mvh

/Stefan