Pensionera gammal och trött förstärkare?

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
d94ka
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2005-02-17
Ort: Malmö

Pensionera gammal och trött förstärkare?

Inläggav d94ka » 2005-02-18 13:51

Min gamla förstärkare, en Yamaha CA-710, har nu definitivt börjat visa sin ålder (25-30 år?): Dels låter den inte lika bra som förr, och dels tar den längre och längre tid på sig att värma upp om den varit avstängd en stund - nu tar det åtminstone fem-tio minuter innan den klickar till och vill vara med, något som tidigare tog fem-tio sekunder.

Frågan är nu om jag ska köpa en ny förstärkare till mina små Dynaudio-burkar (52SE) eller om jag kanske ska låta renovera min gamla Yamaha.

Jag är rätt så säker på att även billig integrerad förstärkare (t.ex. NAD C320BEE) är bättre på allt (utom finish/känsla) än Yamahan, och det lutar åt att jag helt enkelt satsar på en sådan.

Vad tycker ni? Är det lönt att satsa pengar på att rekonditionera en gammal trotjänare som min Yamaha, eller är det bara bortkastade pengar?

Och om jag nu ska köpa en ny förstärkare, duger en C320BEE? Jag vill såklart ha en förstärkare som är billig, transparent och tillräckligt kraftfull för måttlig lägenhetsljudnivå. Kanske ska man ha en liten digital receiver istället för en traditionell integrerad förstärkare?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7001
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-02-18 15:18

Det kan vara så enkelt att det räcker med att byta alla elektrolytkondensatorer i din gamla trotjänare för att den ska bli som ny igen.

Är däremot potentiometrar utslitna kan man fundera på om det lönar sig då det kan vara knepigt att få tag i passande.

Jag har inga åsikter om NADen däremot, det får andra svara på. :D

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-02-18 16:57

Ifall begagnatvärdet på din gamla förstärkare är lägre än det kostar att laga den, så kan det ju vara läge att skaffa en ny. Eller så kan du se det på annat sätt också; att köpa en begagnad förstärkare av motsvarande årgång/kvalisort kostar säkerligen inte så många kronor.

Förstärkare du kan kolla efter som är prisvärda och "bra" förutom NAD kan vara t.ex.
* Harman/Kardon
* Denon
* Rotel

NAD är inte direkt kända för att tillverka "transparenta" förstärkare, fast i ärlighetens namn är det ganska små ljudförvrängningar generellt nuförtiden mellan olika förstärkare (med transistorer alltså).

Du kan även överväga en hembioförstärkare tycker jag. Man får större nätdel och fler egenskaper, och ofta liknande förstärkarkretslösning som motsvarande tvåkanalsförstärkare. Det är tack vare att de tillverkas i så stora serier så får man mer för pengarna, och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-18 17:58

Men milda makter....

:(

Det kan man kalla vilseledande rådgivning.

3 mainstreammärken varav ett med mastodontiska kvalitetsproblem.

Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!)

Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare...


Är det en policy från föreningen?
Eller är det dina egna åsikter?


mvh

,

Användarvisningsbild
d94ka
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2005-02-17
Ort: Malmö

Inläggav d94ka » 2005-02-18 18:13

Begagnatvärdet på min förstärkare är förmodligen inte särskilt högt (särskilt inte om man jämför med nypriset, en gång i tiden).

Jag misstänker att det trots allt hänt en del i förstärkarteknik på 30 år och att även om jag lagar min gamla förstärkare och den faktiskt skulle bli som ny (vilket väl knappast är säkert) så blir den i alla fall inte lika bra som en nyare.

Jag är skeptisk till dyrare hifi-apparater och jag tycker att det är svårt att höra skillnad mellan olika förstärkare (ja, förutom min defekta då, den låter illa). En liten digital receiver, som t.ex. Denon AVR-550SD, kanske kunde vara något? Den är behändig, hemmabioig, och kanske lika välljudande som en traditionell 2-kanalare i samma prisklass? Någon som har några erfarenheter av den?

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2005-02-18 18:14

Där ser man hur olika man tolkar saker. Jag tyckte det var saklig, pragmatisk och dessutom helt korrekt rådgivning.

Johan sade dessutom "ganska små" snarare än "ingen" vilket inte riktigt är samma sak i min mening. Att det förhåller sig som Johan anger tycker jag är solklart.

Beroende på hur du handlar och sorterar dina preferenser skulle jag nog vilja påstå att du kan leta efter en passande produkt i utbudet hos den leverantör du tycker om eller har övriga produkter ifrån (Yamaha CD kanske?)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-02-18 18:14

Sladd skrev:Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare...


Det är väl inte så kontroversiellt efter att man har kollat i den här tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=4916

:wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2005-02-18 18:18

Dessutom tycker jag att det många gånger går att uppnå ett väldans bra slutresultat genom att skaffa en modern flerkanalare och därtill koppla sin gamla gistna CD för att använda den interna DACen i flerkanalaren som många gånger låter betydligt bättre än den som sitter i en billig gammal CD om man har en sådan. Dock fungerar CDn utmärkt som budgettransport i detta fall. Denna möjlighet ges ju inte med speciellt många tvåkanalare.

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-18 18:50

Jo, i jämförelse med trasigt blir ju allt bättre.

I övrigt så kan man alltså köpa vilken bioförstärkare som helst och det bli bättre än 2-kanal?

Man kan också hoppa över att det finns olika modeller och märken. Ljudmässigt är de i princip identiska (eftersom de är transistoriserade) varför lägsta pris alltid vinner.

De 3 uppräknade var därför någon form av greppande rakt ut i den insiktsfulla luften, bara för att ta några ur högen?

Vi väntar väl in Knoppens svar. Förlängningen - själva innebörden - av dessa åsikter är av sådan natur att man som entusiast och "hifiarbetare" blir förbannad. Vilket ni får ursäkta och trådskaparens frågeställning är jag heller inte rätt man att besvara eftersom jag inte vet vad det kostar att laga en 25 år gammal yamaha och hur slutresultatet står sig.

mvh

.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-02-18 19:03

intressant "krig" som pågår mellan lts å hifihandlare (iofs förståeligt)

frågan är bara? är sladd luke skywalker? lr darth vader? om ni hänger med :wink:

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-18 19:33

Märklig reaktion sladd.

Även om du blir förbannad tycker jag inte du skall omtolka andras uttalanden. Om du anser att Johans råd är vilseledande bör du väl försöka bemöta dem sakligt i stället för att lägga påståenden i hans mun.

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2005-02-18 19:33

Haakan_W skrev:intressant "krig"


Inte intressant alls. Då jag inte har något emot sladd över huvud taget hoppas jag han skriver som privatperson och inte som handlare.
Amatörakustiker, utnämd av Niclas enmansklubb

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7001
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-02-18 20:15

Sladd skrev:Men milda makter....

:(

Det kan man kalla vilseledande rådgivning.

3 mainstreammärken varav ett med mastodontiska kvalitetsproblem.

Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!)

Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare...


Är det en policy från föreningen?
Eller är det dina egna åsikter?


mvh

,

8O

Varför ger du inte trådägaren ett förslag till förstärkare istället?

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-18 20:17

Visst kan man hårddra det man skriver, även överdriva en smula för att vad man menar skall framgå klarare. jag skriver såklart som privatperson i första hand. Min butik har annat för sig än att bemöta denna typ av åsikter.

jag tolkade Knoppens inlägg som att man kan frångå olika märkens ljudliga fördelar och nackdelar och köpa det som är billigast eftersom skillnaden är försumbar. (pricerunner gäller, lägg ned hela hifibutiksverksamheten)

Man skulle heller inte lita på hifipressen.

Hembio låter bättre än 2-kanal i samma prisklass.

Dessa huvuddrag i rådgivningen finner jag anmärkningsvärda. Något "krig" har jag inte dragit igång.

mvh

,

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-18 20:19

Sladd: Knoppen skriver:

"ganska små ljudförvrängningar generellt nuförtiden mellan olika förstärkare (med transistorer alltså)."

Alltså inte "Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!) ".

Och jag håller med! Skillnader finns, men dom är så små att dom, enligt min erfarenhet, ofta helt kan ignoreras förutsatt att förstärkaren kan lämna tillräckligt med effket. Och hur mycket tillräckligt är beror ju då på en massa yttre faktorer.

Edit: Vid val av apprat finns ju mer att ta fasta på, som t.ex. upplevd känsla i knappar och reglage, byggkvalitet och garanatier, utseende, funktioner och finesser. Pris också. Billigt behöver inte vara bäst, eller ens prisvärt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-02-18 20:22

Sladd skrev:Visst kan man hårddra det man skriver, även överdriva en smula för att vad man menar skall framgå klarare. jag skriver såklart som privatperson i första hand. Min butik har annat för sig än att bemöta denna typ av åsikter.

jag tolkade Knoppens inlägg som att man kan frångå olika märkens ljudliga fördelar och nackdelar och köpa det som är billigast eftersom skillnaden är försumbar. (pricerunner gäller, lägg ned hela hifibutiksverksamheten)

Man skulle heller inte lita på hifipressen.

Hembio låter bättre än 2-kanal i samma prisklass.

Dessa huvuddrag i rådgivningen finner jag anmärkningsvärda. Något "krig" har jag inte dragit igång.

mvh

,


Jag skulle vilja veta vilka 2-kanalare du testat mot vilka flerkanalare? Kollar man i lägre prisklasser där det säljs 100ggr fler flerkanalare än 2 kanalare är det inte helt orimligt att man kan få samma prestanda till liknande eller bättre priser, vad är det för övrigt som skulle göra att samma tillverkare skulle välja helt andra komponentserier (sluttrissor mm) till sina flerkanalare?

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-02-18 20:46

d94ka: Om du skulle köpa en ny förstärkare. Vilket pris skulle den landa på?
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
d94ka
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2005-02-17
Ort: Malmö

Inläggav d94ka » 2005-02-18 22:40

Om jag ska köpa en ny förstärkare ska den helst kosta under 5000 och alldeles bestämt under 10000. Jag vet att om jag vill ha en förstärkare med lika hög finish och fin känsla som den jag har så kostar den betydligt mer än så, men det kan uppvägas av att en ny förstärkare t.ex. kan fjärrstyras.

Ett krav på en eventuell ny förstärkare är att den har hörlursutgång. Och den får gärna ha tonkontroller eftersom inspelningar ju är så olika. Balanskontroll är också bra att ha ibland.

Användarvisningsbild
kosmoskatten
 
Inlägg: 202
Blev medlem: 2004-10-13

Inläggav kosmoskatten » 2005-02-18 23:27

d94ka

Denons hemmabio-receivrar 1905/2105 brukar rapas upp på forumet som rekommendation, snudd på slentrianmässigt.
Prismässigt ligger de ju rätt till och prestandamässigt blir du nog inte besviken på dem alls - snarare tvärtom! Helt ok radiodel in the burk as well.

Dock är hörlursutgången kass på dessa, men visst, den finns där iallafall.

100% subjektivt tycke-uttalande kommer här;
jag tycker att de nya receivrarna låter bättre än Denons tidigare förstärkare i mellanklass, även bättre än många förstärkare i budget/mellanklass jag hört genom åren.

Att det estetiska får vika hädan med en Denon fulklump i racket kan man kanske leva med. Kvaliteten känns heller inte lika överväldigande rent hanteringsmässigt men den kan fjärrstyras och displayen dimmas ned och släckas.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-02-19 13:13

Sladd skrev:Men milda makter....

:(

Det kan man kalla vilseledande rådgivning.

3 mainstreammärken varav ett med mastodontiska kvalitetsproblem.

Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!)

Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare...


Är det en policy från föreningen?
Eller är det dina egna åsikter?


mvh

,



Tjena Sladd!

Det jag skrev var ju bara några generella förslag av apparatmärken som "d94ka" kan kika efter, i rimlig prisklass. Jag känner inte till att något av dessa skulle ha "mastodontiska kvalitetsproblem". Har du sagt A för du gärna säga B :wink: .

"Ingen skillnad mellan transistoriserade stärkare(!)"


Nä så skrev jag inte, jag skrev "...i ärlighetens namn är det ganska små ljudförvrängningar generellt nuförtiden mellan olika förstärkare (med transistorer alltså)." vilket ju inte alls är bör tolkas så som du gjort.


Som stöd för mina uttalanden ligger ett antal blindtester av förstärkare under ett flertal år. Slutsaster som kan dras av dessa är att det inte har hittats någon av de testade hembioförstärkarna som haft helt transparent ljudåtergivning. Däremot har det hittats produkter som varit ganska nära, och därmed mycket bra köp för pengarna. Eftersom jag själv har en liten rörelse, skulle det förstås vara alldeles utmärkt om ljudkvaliteten ökar precis med ökande prislapp, då skulle jag ju enkelt kunna sälja på folk dyrare prylar och därmed tjäna mer pengar. Men så har jag ingen lust att göra affärer, hellre frågar jag vad folk tror sig behöva och i de fall då kunden inte har de allra högsta anspråken rekommenderar jag en billigare aparat. De får då förstås veta att vid "vid test då och då, kunde man höra det och det som lät så och så".


"Bättre hifiljud för mindre peng i en bioförstärkare än i en 2-kanalare..."

Idag har det "tyvärr" blivit så att bra* hembioförstärkare är ganska nära transparent ljudåtergivning, grundat på det antal blindtester genomförda enligt före/efter-lyssningsmetoden förstås. Obs! Det har alltid hittats något att anmärka på, men det har ofta varit relativt små anmärkningar för de bästa apparaterna. Om en 2-kanalig förstärkare skulle automatiskt vara bättre ljudåtergivare än dito hembioförstärkare för samma peng, så vore det ju fantastiskt bra, då skulle ingen behöva köpa Highend längre. Men jag tror inte att det var din avsikt att berätta det. Jag tycker att man bör skaffa sig så bra ljudåtergivande utrustning som möjligt, kanske också snegla i plånboken om man nu blir tvingad till det. Om man ska ha transparent ljudande utrustning idag måste man tyvärr gå upp några steg i pris, oftast till separata slutsteg. Där räcker inte hembioförstärkarna till. Men för de flesta "normalanvändare" duger hembioförstärkare liksom tvåkanaliga integrerade förstärkare gott och väl. Det gäller bara för användaren att hitta det som känns prisvärt för honom/henne personligen.

* behöver inte nödvändigtvis kosta skjortan, men man måste ju förstås hitta just en som är bra då också, vilket kanske inte är helt enkelt alltid.

I övrigt titta gärna på Naqrefs hänvisning till innehållet av två Denoner i liknande prisklass. Mycket intressant och stämmer bra med det jag vill hävda.

Till slut: Detta är ingen policy från föreningen. Det är mina slutsatser från blindtester av apparater för artiklar till LTS-föreningens tidning MoLt.

P.S. Hoppas att miina tankegångar går fram, även om jag inte formulerat mig i detalj. D.S.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-02-19 15:45

Sladd skrev:Visst kan man hårddra det man skriver...
Hårdra antar jag att du menar :wink:
Class only looks like arrogance from below.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-19 15:51

Johan_Lindroos skrev:Ifall begagnatvärdet på din gamla förstärkare är lägre än det kostar att laga den, så kan det ju vara läge att skaffa en ny. Eller så kan du se det på annat sätt också; att köpa en begagnad förstärkare av motsvarande årgång/kvalisort kostar säkerligen inte så många kronor.
Förstärkare du kan kolla efter som är prisvärda och "bra" förutom NAD kan vara t.ex.
* Harman/Kardon
* Denon
* Rotel
NAD är inte direkt kända för att tillverka "transparenta" förstärkare, fast i ärlighetens namn är det ganska små ljudförvrängningar generellt nuförtiden mellan olika förstärkare (med transistorer alltså).
Du kan även överväga en hembioförstärkare tycker jag. Man får större nätdel och fler egenskaper, och ofta liknande förstärkarkretslösning som motsvarande tvåkanalsförstärkare. Det är tack vare att de tillverkas i så stora serier så får man mer för pengarna, och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen.

Kan bara hålla med Sladd men orkar knappt reagera på dylika dumheter längre...

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-02-19 15:56

Hotspur skrev:...men orkar knappt reagera på dylika dumheter längre...


Än verkar du inte ha tappat gnistan... :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-02-19 16:00

Istället för att sucka så präktigt kanske du kan bemöta dessa dumheter med lite sakliga motargument?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-02-19 16:29

Men dawen, hotspur orkade ju knappt (fast jag håller med om att det gick ju tydligen bra att gnälla på Johan... :roll: ).
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
d94ka
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2005-02-17
Ort: Malmö

Inläggav d94ka » 2005-02-19 16:31

Som trådskapare kan jag påpeka att jag inte ger särskilt mycket för det subjektivistiska sättet att hantera hi-fi som tycks vara vanligt i t.ex. hifi-pressen. Jag vet inte när jag senast läste en vettig test i en hifi-tidning -- i princip allting tycks ju vara otroligt bra "för sin prisklass" men ändå mycket sämre än det som är dyrare. En ny cd-spelare kan i hifi-tidningar på ett magiskt sätt gräva fram en helt ny "avgrundsdjup" bas eller en "gyllene och skimrande" diskant.

Jag har aldrig upplevt natt-och-dag-skillnader mellan olika förstärkare (eller olika cd-spelare) och därför välkomnar jag de, som jag uppfattar det, sakliga och sunda rekommendationerna från t.ex. Johan Lindroos. Det beror möjligen på att jag är en dålig lyssnare och det är ju i så fall tråkigt för mig, fast bra på så sätt att jag klarar mig med en relativt billig förstärkare.

Jag ska låna hem några olika förstärkare (NAD och Denon, t.ex.) men jag misstänker att det som kommer att vara avgörande för mig är saker som storlek, utseende och handhavande. Om det nu skulle vara så att t.ex. både NAD C320BEE och en hembioreceiver från Denon låter utmärkt så blir valet svårt eftersom NAD:en är snyggare och trevligare men Denonen "bättre" i någon slags mening eftersom den ju kan betydligt mer.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-02-19 16:38

Den största nackdelen jag ser med Nad:en är effekten.

Låna hem en och testa om den räcker vetja!

320BEE kan man dessutom med lite tur hitta begagnad och relativt billig.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-02-19 16:48

Du kan nog hitta en beggad Quad 66-606mk2a för runt 5-7000:- Där har du 140W tillräckligt bra watt.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-19 20:46

ska man prata nåt om hur dessa märken låter så upplever jag Yamha som lite "tråkig" och "steril" dock inte på ett "färgat" sätt.
NAD har ett lite "fetare" ljud som kanske saknar lite "finess".
Denon var det några år sen jag lyssnade på så det är svårare att säga nåt om.
Harman Kardon har ett loudnessliknande ljud som är "roligare" att lyssna på för en del.. personligen upplever jag det lite väl "färgat".
Själv föredrar jag Onkyo av det jag lyssnat på. Ljudet upplever jag som "korrekt" som Yamhas men med mer "liv".
Sherwood kan också nämnas då de låter väldigt bra också även om det ljudet är lite färgat också. Men den färgningen ligger lite mer åt Linn-hållet dvs spelar "musik". Saknar kanske den sista detaljen dock.

det är iaf min upplevelse av hur det låter. Onkyo är iaf det jag funderat på.. Sen att deras apparater är absolut snyggast gör inte saken sämre..

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 00:19

Hifiintresset är något som minskar på det stora hela. In kommer hela leksaksstugan med bio. I början var det rent bedrövligt. Man gjorde investeringar ganska värdelösa på något år eftersom det hela tiden kom nya beteckningar och format som gjorde det man köpt omodernt. Fullt i klass med datorer från slutet 90-tal och framåt.

Medvetenheten hos den "vanlige" kunden blir successivt allt mindre om vad hifi är, vad man skall ha det till och vad det kostar.

Siba, elgiganten, OnOff m fl tog den första åkturen ned och "lurade" kunder med anläggningar i "separata delar" - ett begrepp vilket fortfarande levde kvar då som något lite bättre. Att baksidan bestod av helt masonitstycke vilket var fastsatt med häftklammer är en ju en annan historia. En hel generation miste där kvaliteten och meningen med hifi.

Dagens åktur ned gäller både hifi och bio, bild mm. Nu kostar en komplett bio med 5 högtalare, 1 sub och 1 processor/dvd 3 900:-
Om priset är högre förväntas något extra.

Snäppet ovanför, dvs det segment som är startnivå för de flesta handlare har en liknande resa. Man diversifierar produkter med liten tanke på hur de skall kunna så bra nytta för användaren som möjligt. En musikmaskin och välljudsförmedlare i form av en 2-kanalsförstärkare tillverkas inte längre.

Man tar i stället en biomaskin - som aldrig i första rummet ens varit tänkt att vara en välljudsförmedlare - och river ut 3-4 kanaler, sparar in en slant på nätdelen och presenterar det hela som stereoförstärkare.

Bra gjort att ni lyssnade fram detta för kunden så värdefulla råd:

Köp biosteget i stället.

utan önskan om krig och såklart kan jag inte berätta om kvalitetsproblem för då skulle jag bli hängd men hade du varit i branchen knoppen och jobbat med dessa frågor hade du haft koll. Och kanske föreslagit något liiiite bättre och väljudande till ett par Dynaudio 52:or... I ivern att vara en slagfärdig avslöjare av branschen och hifipressen blir budskapet i mina ögon vattnigt.

Nu är frågeställaren övertygad om att en väldigt enkel billig pryl är lika bra som den han har. Kanske resonerade han likadant när de ursprungliga högtalarna fick respass (de han köpte tillsammans med Yamahan en gång). Säkert är att han nu inte ens rekommenderas att prova en förstärkare som är gjord för att ta fram välljud och hifi och musik och allt vad ni vill ur ett par 52:or (vilket inte är det allra enklaste). -Vill du ha något som är lika dåligt? blir alltså frågeställningen.

Nu menar jag inte att frågeställaren vare sig tänker fel eller gör fel oavsett vad han handlar.

Men att denna blindtestarverksamhet och "avslöja hifibranschen"-mentalitet alltid skall hjälpa till att aktivt dra ned allt i sopcontainern hos Lidl eller netonnet är beklämmande.

Är det verkligen för konsumentens bästa? Hjälper det hifi-och musikintresset?


mvh


,

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-20 00:35

Spisar man bara tvåkanaligt är det, tycker jag alltså, minst sagt onödigt med en hembioapparat, med tillhörande menysystem, massivis med knappar och rattar etc. Jag skulle istället satsa slantarna på en beg. tvåkanalare eller separat för- och slutsteg.
8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-02-20 00:37

Sladd: Det är kanske inte alltid för konsumentens bästa och det hjälper kanske inte alltid hifi- och musikintresset.

Gör pråliga fronter och e$oteri$ka nätsladdar detta?

Jag har förtroende för dig Sladd, men jag tycker att du går lite väl hårt Johan. Han menar väl, och jag tycker att han verkar ha gott om kött på benen i den här frågan.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-20 00:41

Är det verkligen för konsumentens bästa? Hjälper det hifi-och musikintresset?


Är kablar för tiotusentals kronor till för att ge kunden maximalt välljud, eller är det rent bondfångeri? :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-02-20 00:46

Morello skrev:
Är det verkligen för konsumentens bästa? Hjälper det hifi-och musikintresset?


Är kablar för tiotusentals kronor till för att ge kunden maximalt välljud, eller är det rent bondfångeri? :wink:


morello jag som trodde du visste att kablarna är det mest avgörande i ett system :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-20 00:52

Haakan_W skrev:
Morello skrev:
Är det verkligen för konsumentens bästa? Hjälper det hifi-och musikintresset?


Är kablar för tiotusentals kronor till för att ge kunden maximalt välljud, eller är det rent bondfångeri? :wink:


morello jag som trodde du visste att kablarna är det mest avgörande i ett system :wink:


Precis, just därför har jag en Transparent Premium Digital Link :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-20 00:55

Sladd vad pratar du om egentligen? Jag är övertygad om att Johan har precis samma åsikt som du när det gäller netonnet, pricerunner och siba (har jag fel Johan, så säg till, har för mig att vi pratade om det förut)... Vad har det med saken att göra?

Motfråga: Hur hjälper den eviga byteskarusellen och det fullständigt kaosartat suggestiva tyckarbruset den enskilda hifikonsumenten? Det gör ju bara att man inte kommer någon vart och förlorar en massa pengar på vägen dit...

Det är tur att det finns folk som Johan som verkligen testar saker på riktigt och försöker ta reda på vad man egentligen kan dra för slutsatser i stället för att följa förutfattade meningar och dogmer.

Min favorit är lägg 10-20% av din hifibudget på kablar. :lol: Gör du detta så blir allting bra. Kaaast tips! Eller pris och prestanda går hand i hand. Här är en till bekant: Multikanal är en gimmick (precis som stereo var när det var nytt). Det är inte äkta välljud utan bara en massa ljudliga babygym att distrahera sig på och föra uppmärksamheten från musiken. Tillåt mig att: :lol: Nu var jag väl nyanserad?

Missförstå mig inte nu, jag sitter fortfarande på min tvåkanalare, men inte för att det blir bättre ljud för en given peng, det har jag faktiskt ingen aning om. hade jag rum, pengar och ork så skulle definitivt bygga ut till multikanal.

Användarvisningsbild
d94ka
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2005-02-17
Ort: Malmö

Inläggav d94ka » 2005-02-20 01:54

Sladd:
Nu är frågeställaren övertygad om att en väldigt enkel billig pryl är lika bra som den han har. Kanske resonerade han likadant när de ursprungliga högtalarna fick respass (de han köpte tillsammans med Yamahan en gång). Säkert är att han nu inte ens rekommenderas att prova en förstärkare som är gjord för att ta fram välljud och hifi och musik och allt vad ni vill ur ett par 52:or (vilket inte är det allra enklaste). -Vill du ha något som är lika dåligt? blir alltså frågeställningen.

Nu menar jag inte att frågeställaren vare sig tänker fel eller gör fel oavsett vad han handlar.

Men att denna blindtestarverksamhet och "avslöja hifibranschen"-mentalitet alltid skall hjälpa till att aktivt dra ned allt i sopcontainern hos Lidl eller netonnet är beklämmande.

Är det verkligen för konsumentens bästa? Hjälper det hifi-och musikintresset?


De högtalare jag köpte tillsammans med Yamahan en gång, ett par JBL L19, har fått respass, det är sant. Dynaudio-burkarna låter rejält mycket bättre och samtidigt som jag bytte högtalare provade jag med några olika förstärkare (Marantz, Primare, ...) för att se om jag kanske skulle byta Yamahan också. Skillnaderna var dock så små att jag inte tyckte att det behövdes. (Ingen av förstärkarna jag testade hade heller någon motsvarighet till Yamahans tjusiga grönskimrande effektmätare.)

Jag skulle på sätt och vis gärna vilja att det var så jag kunde motivera för mig själv att köpa en dyrare förstärkare (Primare är jag lite förtjust i, rent designmässigt, t.ex.). Jag har bara så svårt att komma ifrån att för den prisskillnaden kan jag köpa rätt så många skivor.

Förmodligen blir det ändå en vanlig stereoförstärkare för min del. För även om en viss hembioreceiver skulle göra ett lika bra jobb så tror jag att extra knappar, blinkande lysdioder och så vidare på något undermedvetet sätt skulle öka avståndet till musiken. Det går ju inte att komma ifrån att det är mycket känslor inblandade. Det är lättare att tycka om en tvåkanalsförstärkare än en hembioreceiver, och något som man tycker bättre om tycker man också låter bättre.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-02-20 01:55

d94ka: Det låter som att du har en väldigt sund inställning till hifi, och framför allt en självinsikt över det vanliga.

Vad du än väljer tror, och hoppas, jag att du kommer bli väldigt nöjd!
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2005-02-20 05:21

d94ka skrev:Förmodligen blir det ändå en vanlig stereoförstärkare för min del. För även om en viss hembioreceiver skulle göra ett lika bra jobb så tror jag att extra knappar, blinkande lysdioder och så vidare på något undermedvetet sätt skulle öka avståndet till musiken. Det går ju inte att komma ifrån att det är mycket känslor inblandade. Det är lättare att tycka om en tvåkanalsförstärkare än en hembioreceiver, och något som man tycker bättre om tycker man också låter bättre.


Kan direkt säga att det var roligare med en Cambridge förstärkare på två underdimensionerade kanaler (mot vad jag behövde) än en såndär hemmabio sak på fem och en extra kanal för något annat (?!) jag också behövde, som jag inte förstår mig på helt och fult ut... kan vara den dumma fjärren som spökar... den måste verkligen bytas!

Men jag kan säga att ljudet märktes det en ganska stor skillnad på, mitt dumma rum (och de ickedugliga kablarna och ultraljudsspikarna och diffusorerna och dämpningen) till trots! Jag är ändå nöjd med min lilla champagneDenonreceiver! :D

Fast jag skulle gärna vilja lära mig den litet mera.... Inte bara lära mig (det krävs ett aktivt inlärande för att hitta) vart volymkontrllen sitter eller vart man byter kanal.

Jag skulle hellre, nu när jag är nöjd med en uppsättning till anläggning, satsa på snygga saker till den andra! :D


Mvk Jocke
admin

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-20 09:14

sladd, du har fortfarande inte kommit med något sakligt argument som motsäger Johans råd. Vad är det du håller på med egentligen?

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-20 10:33

måste säga att jag inte blir förvånad av Sladds hårda mothugg. Du är ju en handlare som lever på att sälja prylar.
Varför är det så att alla handlare är så negativt inställda till att HiFi kanske inte är så mystiskt och dyrt som det ibland framstår?
Varför har folk tappat intresset för HiFi verkar vara en central fundering. Kan det kanske vara så att alla handlare långsamt har förringat mentaliteten. Deras "köp en kable till för 15000 så blir allt bra" tillsammans med tidningarnas "allt låter lika bra fast annorlunda" är nog hellre anledningen till att folk blivit ointresserade. När många människor dessutom tycker att deras midi-stereo från OnOff inte skiljer sig nämnvärt från dyrflåd-anläggningen dom hörde hos "Runes superhäftiga hifi" så kanske det förtar intresset att lägga ut tio gånger mer pengar än de gjorde på OnOff.
HiFi är inte direkt kvalité-prisrelaterad på samma sätt som man är van vid andra produkter. Ofta så tycker jag nästan det kan vara omvänt förhållande (mer pengar sämre ljud) och det är förjävligt.. Att Siba och OnOff lurar kunder kan jag ha överseende med. Det är obildad personal som jobbar på provision. Då är det värre med hifibutiker som lurar på kunderna dyra dåliga grejjor och dessutom rundar av det med kablar och annan skit för (ibland) mer pengar än de betalt för resten av anläggningen.

Det är klart att man måste klaga på Johan som lyssnat och provat (med en seriös och objektiv metod) på ordentligt många produkter och rekommenderar så som han gör. Branschen skulle ju dö om man erkände att det var så.

Men sen tror jag inte det handlar om så mycket falskspel och annat som man ibland kan tänka sig. Det handlar om okunskap och ovilja att se världen utan skygglappar. En vilja att HiFi ska vara just sådär mystisk och spännande som man tyckte från början.
En pragmatisk värld är kanske mindre kul men är den inte mer sann? (även om sanning är en rätt flytande begrepp)

Sen kanske man ska komma ihåg att det finns två grundläggande inställningar till HiFi. En där "sound", dvs olika färgningar på olika nivå som skapar behagliga (subjektivt) ljud. Sen finns det dom som tycker att HiFi ska handla om ljudreproduktion. Ett objektivt (så långt det går) återskapande av en händelse (signal) som spelats in på skiva.
Johan tillhör den senare gruppen (rätta mig om jag har fel) kan det vara så att Sladd tillhör den första?
Om det är så så befinner sig dessa två i varsin värld och då finns det ingen idé att någon klagar på den andre.

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-20 10:54

nu är ju dock detta en tråd där det efterfrågas förstärkare. varför då inte bara ge förslag på vad man tycker är intressanta prylar?

Utöver de ovan föreslagna märkena tycker jag gott att du kan kika på Arcam och Cambridge. De har en del fina integrerade tvåkanalare.

Det är klart att vill man inte ha en surroundreciver ståendes ska man ju inte köpa en sån. Det är väl lite mer "puristiskt" med tvåkanal. Men denna ordentliga hatkärlek till surround som nu rådit ett tag kan man nog lägga av sig. Skulle dess produkter produceras i samma volymer som "vanlig" HiFi skulle de kanske kosta det dubbla eller tre gånger så mycket(?) Undra om folk skulle motargumentera lika mycket i det fallet då tvåkanalaren kostar 4000 och surren 8000 eller mer.. Man kan ju fundera..

Sen tycker jag det säger lagom mycket att sitta här och lyssna på alla andras åsikter som prylar.. Man måste ju ut och lyssna själv.
Det är nog det jag tycker är roligast med HiFi, att lyssna. Speciellt att få jämföra olika prylar mot varandra.

Välj ut några tvåkanalre som verkar intressanta. Välj några surroundare. Ställ upp dom och lyssna mot varandra. A/B jämförelse brukar jag köra. Lysna på två välj ut den som låter bättre. Jämför denna med en tredje, vinnaren därifrån jämförs med nästa osv.. När du är klar kommer du ha hittat den pryl som låter bäst av alla. Sen om den är tvåkanal eller inte återstår väl isf att se?
jämför gärne den sen med en två eller tre gånger så dyr pryl. Stor skillnad? Ja möjligtvis men kanske inte nödvändigt vis i förmån för den dyrare!? 8O

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-20 10:55

Om detta är en korrekt beskrivning:

"Men att denna blindtestarverksamhet och "avslöja hifibranschen"-mentalitet alltid skall hjälpa till att aktivt dra ned allt i sopcontainern hos Lidl eller netonnet är beklämmande. "

finns det väl tre alternativ (åtminstone):

1. Blindtest är ett viktigt och bra inslag i testverksamheten. Om resultaten av dessa "avslöjar branschen" så är det väl ur konsumentens synpunkt alldeles utmärkt att "branschen avslöjas".

2. Blindtest är ett viktigt pch bra inslag i testverksamheten. Om resultaten av dessa INTE "avslöjar branschen" föreligger antagligen en vantolkning av testresultaten. I så fall skulle detta sakligt kunna utredas.

3. Blindtest är inte ett bra inslag i testverksamheten. Detta har av och till antydds i olika sammanhang, men ännu har jag inte sett några sakliga argument för den slutsatsen. Har du sådana argument sladd, vore det mycket intressant att ta del av dem. Utgående från trådskaparens kommentarer torde detta vara en fråga som inte är helt ovidkommande.

Av vad som framkommit hittills i denna tråd är det svårt att finna stöd för alternativ 2 och 3, men det kanske kommer.

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 11:00

d94ka:
Jag respekterar ditt val. Sorry också att detta blev en smula OT i din tråd.

Martin:
citat:
Sladd vad pratar du om egentligen? Jag är övertygad om att Johan har precis samma åsikt som du när det gäller netonnet, pricerunner och siba (har jag fel Johan, så säg till, har för mig att vi pratade om det förut)... Vad har det med saken att göra?

****Alltså, Johan vet att det inte är honom som person jag diskuterar. Allt jag skriver här kan jag ta med honom öga mot öga. När det gäller Siba etc så tror jag också han har en liknande syn. Just därför kanske man skall vara en smula eftertänksam och se vad ens rådgivning leder till. Finns det inte ett sätt att hitta MER kvalitet, BÄTTRE ljudåtergivning och kanske LÄMNA look a like-nivån?Nu blev det en signal att man kan köpa en bioreceiver eftersomde är lika bra eller bättre än 2-kanalare. Var går brytgränsen? Finns det någon? Är de alltid bättre?****

Motfråga: Hur hjälper den eviga byteskarusellen och det fullständigt kaosartat suggestiva tyckarbruset den enskilda hifikonsumenten? Det gör ju bara att man inte kommer någon vart och förlorar en massa pengar på vägen dit...

***Här håller jag med dig delvis. Men det som för en docent eller forskare är ett "kaosartat suggestivt tyckarbrus" kan för andra vara ett nöje, en hobby och själva livsluften... I praktiken så jobbar jag alltid med att försöka få kunden att se vad han vill ha - vill sikta på - när han är FÄRDIG med sin anläggning. Det kanske pga pengasituation tar 1 eller 3 år, men om han eller hon fått lyssna på det som skulle göra musiklyssnandet till en lycka hemma, så går både ihopsparandet av medel fortare. Och "tyckarbruset" får mindre påverkan. Att hoppa från pryl till pryl ger ibland konstiga oharmoniska blandningar. EN av ingridienserna till att göra på det (mindre bra) viset är att läsa tidningarnas "bäst i test" som bibel - eller för den delen - läsa Johans rader och tolka in budskapet i det (för det gör både jag och konsumenterna, de läser inte in exakt svar till d94ka). Som vanligt i min värld: själv är bäste dräng.***

Det är tur att det finns folk som Johan som verkligen testar saker på riktigt och försöker ta reda på vad man egentligen kan dra för slutsatser i stället för att följa förutfattade meningar och dogmer.

*** Jodå, en viss nytta har det kanske. Men att ge människor självförtroendet att bedömma och bestämma själv är viktigare. Farliga produkter, produkter typ BAS-högtalarna som såldes från bilar och liknande kunde ju denna testverksamhet pyssla med. När infallsvinkeln är att hifipressen är "köpt" och okunnig samt hifibranschen är allmänt opålitlig blir verksamheten ganska krystad. Det blir pluspoäng till en själv om man kan "avslöja" att bio låter lika bra. I stället kunde man väl bli upprörd över tillverkarnas manipulerande med lådor? nej då, nu samlades mest poäng med att hifipressen har fel. Tråkig stil som dessutom är tänkt att höja de egna insatserna som något unikum***

Min favorit är lägg 10-20% av din hifibudget på kablar. Gör du detta så blir allting bra. Kaaast tips! Eller pris och prestanda går hand i hand. Här är en till bekant: Multikanal är en gimmick (precis som stereo var när det var nytt). Det är inte äkta välljud utan bara en massa ljudliga babygym att distrahera sig på och föra uppmärksamheten från musiken. Tillåt mig att: Nu var jag väl nyanserad?

*** Jo, fasta regler är kass. Liksom fasta påståenden över bio - tvåkanal. Själv kan jag tänka mig att lägga 30% på kablar, andra lägger 5 eller 1. Har de bara lyssnat själva och inte anslutit sig till en förbestämd - åt folket och konsumenterna - modell som proklamerar vad som är rätt så stör det inte mig alls, promise.

När det gäller multikanal gör du en väldigt bra beskrivning över saker jag inte gillar. Återigen: fasta dogmer och påståenden. "Multikanal innehåller inte "äkta välljud" går bort i min värld också. Eller "CD är död, SACD eller DVD-A är såååå mycket bättre". Skitsnack. En inspelningsprincip bestämmer inte slutresultatet allena och alls inte hur mycket äkta välljud som kommer ända fram. Likaså är SACD eller DVD-A ingenting utan en ytterligt kompetent kring-konstruktion, och för den delen, ju bättre anläggning i övrigt, ju större skillnad. För gemene man i lägre sortiment kan det ofta kvitta.
***

Missförstå mig inte nu, jag sitter fortfarande på min tvåkanalare, men inte för att det blir bättre ljud för en given peng, det har jag faktiskt ingen aning om. hade jag rum, pengar och ork så skulle definitivt bygga ut till multikanal.

*** Vi skall börja bygga en större multikanalanläggning i stora ljudrummet. Det är en väg man måste gå. Visst har jag hört mycket underliga inspelningar där man sitter mitt i orkestern, men det finns pärlor också. Hur kul detta kommer att bli i sista änden återstår att se. Prislappen lär bli en smula....eller nä, ingen smula....***

Morello m fl: "Är kablar för tiotusentals kronor till för att ge kunden maximalt välljud, eller är det rent bondfångeri"

Det kan man ha olika åsikter om, du får väl starta en tråd. Eller menar du att jag inte har någon talan eftersom jag säljer kablar?

mvh

,

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 11:24

Kraniet:
Citat:
"måste säga att jag inte blir förvånad av Sladds hårda mothugg. Du är ju en handlare som lever på att sälja prylar.

***Jag vet inte om jag har några hårda mothugg. Är kritik mot Knoppen per automatik så anmärkningsvärt? Får fråga dig det samma: har jag ingen tala eftersom jag säljer hifi?***

Varför är det så att alla handlare är så negativt inställda till att HiFi kanske inte är så mystiskt och dyrt som det ibland framstår?

***Upplever inte alls hifi som mystiskt. Men skall det bli bra blir det ofta dyrt.***

Varför har folk tappat intresset för HiFi verkar vara en central fundering. Kan det kanske vara så att alla handlare långsamt har förringat mentaliteten. Deras "köp en kable till för 15000 så blir allt bra"

*** jag använder själv inte den metoden. Faktum är att jag inte känner någon som använder den. En myt enligt mig alltså.***

mvh

,

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-02-20 11:29

Sladd skrev:****Alltså, Johan vet att det inte är honom som person jag diskuterar. Allt jag skriver här kan jag ta med honom öga mot öga. När det gäller Siba etc så tror jag också han har en liknande syn. Just därför kanske man skall vara en smula eftertänksam och se vad ens rådgivning leder till. Finns det inte ett sätt att hitta MER kvalitet, BÄTTRE ljudåtergivning och kanske LÄMNA look a like-nivån?Nu blev det en signal att man kan köpa en bioreceiver eftersomde är lika bra eller bättre än 2-kanalare. Var går brytgränsen? Finns det någon? Är de alltid bättre?****


Det är en intressant fråga! :) Om jag tillåter mig att spekulera så är det rätt kört i den lägre segmenten (så långt ner som på Siba/On-Off-nivå) för tvåkanal att konkurrera. Och för normalkonsumenter så kommer man nog i princip aldrig upp i den prisnivå där tvåkanal kan konskurrera. Men vi är ju inte normalkonsumenter (förutsätter jag :) ) och jag gissar att tvåkanal börjar gå om och drar ifrån någonstans i segmentet strax under 10kkr. Först där syns omtanken i konstruktionerna igenom den prispress som finns p g a masstillverkning.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-20 11:37

ja visst kan jag hålla med om att det kan bli lite "påhopparmentlitet" i sånt här. Men motfrågan är ju given "har vi ingen talan för att vi inte säljer hifi?"
Det finns en förhärdad myt att handlare "vet" och är man ingen handlare så är ens rekommendationer bara strunt. Det är förrövrigt en mentalitet som finns i vårt alnd över huvudtaget.. Hr man inte ett företag så kan man inget och har man företag så är man expert..

Nej men visst ska man undvika att generalisera. Min erfarenhet av hifihandlare inkluderar dock inte kompetens och sundhet i rekommendationer i så många fall (även om det finns en del trevliga undantag). Brenchen i helhet är ju genomsyrad av en tillsynes oanad okunskap och därmed har jag svårt att ta den på allvar. Då ställer jag mer tillit till personer som testat produkter utan baktankar som prestige elelr pengar. Oberoende kontrollerade tester som har till avsikt att avgöra om produkten återger eller skapar ljud.

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-20 11:39

Naqref skrev:
Sladd skrev:****Alltså, Johan vet att det inte är honom som person jag diskuterar. Allt jag skriver här kan jag ta med honom öga mot öga. När det gäller Siba etc så tror jag också han har en liknande syn. Just därför kanske man skall vara en smula eftertänksam och se vad ens rådgivning leder till. Finns det inte ett sätt att hitta MER kvalitet, BÄTTRE ljudåtergivning och kanske LÄMNA look a like-nivån?Nu blev det en signal att man kan köpa en bioreceiver eftersomde är lika bra eller bättre än 2-kanalare. Var går brytgränsen? Finns det någon? Är de alltid bättre?****


Det är en intressant fråga! :) Om jag tillåter mig att spekulera så är det rätt kört i den lägre segmenten (så långt ner som på Siba/On-Off-nivå) för tvåkanal att konkurrera. Och för normalkonsumenter så kommer man nog i princip aldrig upp i den prisnivå där tvåkanal kan konskurrera. Men vi är ju inte normalkonsumenter (förutsätter jag :) ) och jag gissar att tvåkanal börjar gå om och drar ifrån någonstans i segmentet strax under 10kkr. Först där syns omtanken i konstruktionerna igenom den prispress som finns p g a masstillverkning.


det finns en hel del ska Hifi som jag väljer bort till förmån för Siba/OnOff så jag hör väl inte till nån av konsumentgrupperna då? :wink:

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 12:38

Kraniet:

"Det finns en förhärdad myt att handlare "vet" och är man ingen handlare så är ens rekommendationer bara strunt. Det är förrövrigt en mentalitet som finns i vårt alnd över huvudtaget.. Hr man inte ett företag så kan man inget och har man företag så är man expert.."

Detta är helt nytt för mig. Tror myten om handlare som halvdöva lurendrejare utan genuint intresse är lika utbredd i så fall...

Dina åsikter är ju värda massor. Om du själv har erfarit det du berättar om.

Inte experter, inte experttyckare och med en organisation i ryggen som ständigt talar illa om hifibranchen och pressens dålighet så infinner sig säkert en och annan "förväntans-effekt" som ger poäng. Dessa expertultåtare är inte annat än människor också och kan presentera och använda sina resultat på olika sätt.

Kanske dags att slå ett slag för välljud. En förstärkare för 20 000.- lär skrämma mycket välljud i ett par 52:or. men det var inte frågeställning usprungligen, jag vet.

mvh

,

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-20 13:25

Motfråga: Hur hjälper den eviga byteskarusellen och det fullständigt kaosartat suggestiva tyckarbruset den enskilda hifikonsumenten? Det gör ju bara att man inte kommer någon vart och förlorar en massa pengar på vägen dit...

Bara en radanmärkning: Man behöver inte alls förlora pengar i en apparatbytarkarusell, inte om man privatimporterar och/eller köper och säljer sina prylar på den Internet-baserade och öppna begagnatmarknaden.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-02-20 13:28

Instämmer med Hotspur. Jag har själv tjänat pengar på att byta apparater :)

Dock kan man ju diskutera hur pass ofta man ska byta apparater :wink:
Common sense is not that common.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-20 13:31

Dock kan man ju diskutera hur pass ofta man ska byta apparater

Varför skall man diskutera det, är ju upp till var och en?

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-02-20 13:36

Så ofta som du byter hinner du ju knappt spela in grejorna ju! :wink:

Klart det är upp till var och en. Är man inte nöjd ska man givetvis byta!
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2005-02-20 13:57

Varför skall man diskutera det, är ju upp till var och en?


Helt fel enligt mig. Jag tycker att någon annan skall bestämma allting och jag har alltid rätt, så var det med det.

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-20 14:01

Är man inte nöjd ska man givetvis byta!

Jag tycker det är både roligt och lärorikt att testa olika apparater och
byter därför ibland även om jag är nöjd, men det är ju jag det... :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-20 14:04

Morello m fl: "Är kablar för tiotusentals kronor till för att ge kunden maximalt välljud, eller är det rent bondfångeri"

Det kan man ha olika åsikter om, du får väl starta en tråd. Eller menar du att jag inte har någon talan eftersom jag säljer kablar?


Jag menar bara att jag tycker du sågar Johans uttalanden utan riktiga argument och att den bioapparat för 5-10 laxar (vet inte exakt avd de kostar) rimligtvis ger mer än att bränna motsv. slantar på kablar. Jag har föresten några Transparent-snokor i garderoben; vill du köpa? :wink: :lol:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-02-20 14:33

Hotspur skrev:
Är man inte nöjd ska man givetvis byta!

Jag tycker det är både roligt och lärorikt att testa olika apparater och
byter därför ibland även om jag är nöjd, men det är ju jag det... :wink:



måste hålla med om att det är en del av tjusningen :wink:

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 16:05

morello:

kablarna var aldrig inne i topicen, vare sig i mitt, knoppens eller d94ka:s inlägg. Jag tror vi kan lämna dem därhän.

begagande kablar? nä, de är alrig värda en spänn. Välljudet går ur dem så fort man köpt dem , 8)
mvh

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-20 16:11

Sladd skrev:morello:

kablarna var aldrig inne i topicen, vare sig i mitt, knoppens eller d94ka:s inlägg. Jag tror vi kan lämna dem därhän.

begagande kablar? nä, de är alrig värda en spänn. Välljudet går ur dem så fort man köpt dem , 8)
mvh


Å jäsiken, jag som trodde att kablarna blev bättre efter inspelning :lol:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-02-20 16:29

Inte experter, inte experttyckare och med en organisation i ryggen som ständigt talar illa om hifibranchen och pressens dålighet så infinner sig säkert en och annan "förväntans-effekt" som ger poäng. Dessa expertultåtare är inte annat än människor också och kan presentera och använda sina resultat på olika sätt.


är det lts du syftar på elle? :wink:

Problemet med stora delar av hifibranschen är att den inte testar apparater under ordnade omständigheter (F/E-test, dubbelblinda tester etc etc.), därför kommer den eller aldrig att generera riktigt tillförlitliga råd eller slutsatser. Kränga dyra apparater handlar mer om prestige tror jag, bättre att prata verklig prestanda istället.

Vilket betyder att både dyrt och lite billigare kan vara lika bra på att återge musik eftersom pris långt ifrån alltid måste betyda god ljudåtergivning. Myter och oseriösa tester är inget man behöver bry sig om om man sätter sig in i hifi utifrån ambitioner om att köpa apparater som är bra på riktigt, (där bra på riktigt betyder att återge musiksignalen så oförvanskat som möjligt). 8)

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 18:15

Eller så släpper man tron på storebror och tar reda på vad man själv vill ha. Rädslan för att kunder blir helt lobotomerade bara för att de går in i en hifibutik tror jag är överdriven.

Hifibranchen testar apparater hela tiden, varje dag, varje vecka, hela året. Åtminstone i vår butik letas konstant efter mest hifi för pengarna eftersom det är roligast att sälja.

mvh

,

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-02-20 18:17

Varför reagerar du då så hårt mot Johan, som i sitt testande kommit fram till att hembioförstärkare ofta levererar mer hifi för pengarna än tvåkanalsstärkare då prislappen inte är så hög?
Common sense is not that common.

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-20 19:21

Sladd skrev:Kraniet:

"Det finns en förhärdad myt att handlare "vet" och är man ingen handlare så är ens rekommendationer bara strunt. Det är förrövrigt en mentalitet som finns i vårt alnd över huvudtaget.. Hr man inte ett företag så kan man inget och har man företag så är man expert.."

Detta är helt nytt för mig. Tror myten om handlare som halvdöva lurendrejare utan genuint intresse är lika utbredd i så fall...

Dina åsikter är ju värda massor. Om du själv har erfarit det du berättar om.

Inte experter, inte experttyckare och med en organisation i ryggen som ständigt talar illa om hifibranchen och pressens dålighet så infinner sig säkert en och annan "förväntans-effekt" som ger poäng. Dessa expertultåtare är inte annat än människor också och kan presentera och använda sina resultat på olika sätt.

Kanske dags att slå ett slag för välljud. En förstärkare för 20 000.- lär skrämma mycket välljud i ett par 52:or. men det var inte frågeställning usprungligen, jag vet.

mvh

,


Ja det är min erfarenhet av diverse butiker. Här i Umeå, Stockholm, Skellefteå, Luleå (även om det fanns en alldeles jättetrevlig butik(Bossanova) där som visserligen inte hade nåt som jag skulle tänkas köpa men dock en väldigt trevlig avspänd atmosfär. High Fidelity i Stockholm är också ett väldigt trevligt exempel på bra hifihandlare. Avspänt och närmast hemtrevligt.
De hör dock till ovanligheten..
Bland de värsta exemplen hör nog Hifiklubben som fanns här i Umeå. Ägaren där kom direkt från Runes och var inte intresserad av hifi på annat sät än att det gick att tjäna pengar på det. Inte intresserad, hade inte ens n anläggning hemma! 8O

De flesta "vanliga" människor jag pratar om hifi med har för sig att det är en obskyr hobby som man bara kan hålla på med om man har mycket pengar och gillar prylar prylar och åter prylar. Det upplevs så krångligt och dyrt att man inte orkar engagera sig mer än att gå till OnOff och köpa ett paket. Tänk om dessa istället fick höra att det går att få rätt välljudande grejjor redan för 5000 spänn (lika mycket som en större midianläggning kostar). Lite synd kan tyckas eftersom det ofta är dessa mäniskor som verkligen gillar musik och inte ljud..

Förstår inte hur man kan klaga på LTS och deras åsikter. Det är ju inte så att de har något att vinna på att "förtala"(*) hifibranchen. De är ju inget kommerciellt bolag utan snarare en närmast ideell föreningsom är genuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst.
Nä då är jag mer tveksam till branchmänniskor vars levebröd faktiskt går ut på att "lura"(ja jag vill nog använda ett så hårt ord) kunder att köpa dyra grejjor.

(*) lägga fram fakta

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 19:39

dawen:
citat
"Varför reagerar du då så hårt mot Johan, som i sitt testande kommit fram till att hembioförstärkare ofta levererar mer hifi för pengarna än tvåkanalsstärkare då prislappen inte är så hög?"

Jag förstår din poäng. Tror jag redan förklarat min.

Kraniet:

Ja, om man anser att vi i butik lurar människor och LTS är en ideell förening som är genuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst....då har man ju grävt ned sig så långt det går i de osakliga påståendenas dike. Jag håller dessutom inte alls med dig i föreningsfrågan rent generellt.


mvh

,

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-02-20 20:02

sladd....den dagen jag ser nån ltsnisse köra ferarri å röka cigarr....då lovar jag dig sladd att lita på allt du säger....men som det ser ut så tjänar dom ingenting på att ljuga...jamenar dom förstärkare som rekommenderar exvis rotel 1090 är ju inte heller helt billig?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-20 20:05

Sladd,

Jag tror inte att någon påstår att hifihandlare generellt skulle vara skojare. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-02-20 20:07

Sladd skrev:Ja, om man anser att vi i butik lurar människor och LTS är en ideell förening som är genuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst....då har man ju grävt ned sig så långt det går i de osakliga påståendenas dike.


mvh

,


På tal om... osakliga påståenden? Fin formulering, men lite substans kanske vore bra om man påstår något sådant?

Alltså - jag tror inte helle hifihandlare är ute efter att luras, men att du påstår alltså att man har grävt ner sig i något osaklighetens dike om man påstår att LTS inte är genuint intresserade av ljudåtergivning?
:lol:

/J
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-20 20:07

Sladd skrev:
Kraniet:

Ja, om man anser att vi i butik lurar människor och LTS är en ideell förening som är genuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst....då har man ju grävt ned sig så långt det går i de osakliga påståendenas dike. Jag håller dessutom inte alls med dig i föreningsfrågan rent generellt.


mvh

,


Ja jag antar vi har väldigt olika syn på världen isf.. (hade inte direkt förväntat mig annat heller så..).
Så vi får väl enas om att vara oeniga osså hoppas jag du är nöjd med ditt för det är väl ändå vad som är viktigt.
Nu funderar jag om jag inte ska ut och jaga väderkvarnar och titta på kejsarens nya kläder.. :roll:

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2005-02-20 20:11

Sladd

Menar Du att LTS inte är är en ideell förening som är genuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst? Vad har Du för bild av LTS?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35973
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-02-20 20:14

Sladd, skulle du kunna utveckla dina tankar om LTS hemlig agenda?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-02-20 20:32

Jag har bara läst slutet av tråden, men måste ändå lufta min förvåning.

Man kan tycka vad man vill om LTS - och det gör jag :-) Dom må vara teknikfixerade, eller lyssna mest på ljud. Eller så är dom musikälskare som på sitt sätt vill förklara och diskutera vad som händer. Men att dom inte är en oberoende ideell organisation köper jag bara inte. Någon "hidden agenda" har jag svårt att se att det skulle finnas, den är i så fall utomordentligt dålig :-)

Visst, man skulle kunna se en osund koppling mellan Öhmans kommersiella sida med skapandet och säljande av sina högtalare och det faktum att han (på tekniksidan) är 100%igt ton(!)givande inom LTS. Men såvitt jag kan se sköter han den balansgången alldeles utmärkt. Dvs på sedvanligt tekniker-/konstruktörsvis är han inte speciellt bra som marknadsförare. Därtill är han alldeles för ärlig :-)

Missförstå mig rätt nu, jag menar inte att god marknadsföring går hand i hand med oärlighet (även om sådant förekommer). Vad jag menar är att ren teknisk argumentation, där man tar med alla "if´s" och "but´s" sällan är säljande. Och hur stora på marknaden är INO på en skala?

Jag ser nog LTS´are som en ideell förening som medlemmarna är genuint intresserade av god återgivning. Om jag sedan håller med i diskussionerna eller inte är en annan sak.

Inte heller ser jag alla hifi-handlare som lögnare som bara vill lura sina köpare. Varför skulle dom vara det? Man tjänar väl lika mycket pengar på att sälja en bra apparat som en dålig? Att det finns många handlare som hellre borde ägna sig åt något annat beroende på bristande kompetens och intresse är lixom en annan sak.

/ B

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 23:13

jonasp skrev:
Sladd skrev:Ja, om man anser att vi i butik lurar människor och LTS är en ideell förening som är genuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst....då har man ju grävt ned sig så långt det går i de osakliga påståendenas dike.


mvh

,


På tal om... osakliga påståenden? Fin formulering, men lite substans kanske vore bra om man påstår något sådant?

Alltså - jag tror inte helle hifihandlare är ute efter att luras, men att du påstår alltså att man har grävt ner sig i något osaklighetens dike om man påstår att LTS inte är genuint intresserade av ljudåtergivning?
:lol:

/J


Jag anmärkte på att först bli beskylld för att lura människor och att Kraniet i samma mening skriver upp en förenings arbete med en väldans massa mjukvara, "genuint" - - "när den är som bäst" - - - Ihop ser det ganska lustigt ut i mina ögon.

Billie och Paa m fl:

Stopp och belägg. Jag har inte sagt att LTS har någon "hidden agenda". Detta handlar heller inte ett skvatt om Ino???

Men bara för att en förening är ideell betyder inte det att den är god. Eller "genuin" eller "när det är som bäst" eller what ever. En förening måste bedömas utifrån vad den gör och vilket resultatet blir. En förening består av människor. Vanliga hederliga människor som i lika hög grad som andra är beroende av att ha en social roll, att få beröm, att "vara någon" och vilka drivkrafter som nu finns.

Jag har själv varit ordförande i knappt 10 år för en hästförening. Väldans ideell, mycket bra och mjuka tankar om verksamhet, barnen, dela lika, göra en insats... men den hade också ett eget "liv". Kassören jobbade för att vi skulle ha så mycket pengar i kassan som möjligt vilket verkar vara en kassör-sjuka i många föreningar. Det fick genomslag när priserna på de kurser vi anordnade skulle bestämmas, det fick genomslag när hyra skulle betalas till de banägare vi inkvarterade oss hos vid tävlingar... Föreningens bästa riskerade att gå före medlemmarnas intressen.

Vi fick ha ett par styrelsemöten extra genom åren och styra in kassören på rätt kurs så vi kunde subventionera medlemmar som tävlade i många grenar och delade ut bra och nyttiga priser - i stället för att samla i ladorna. Detta är bara ett litet exempel från verkligheten.

Samma är det ju för alla föreningar. Det finns ofta en förhärskande inriktning, det finns starka personer och såklart svagare. I föreningskulturen ger olika handlingar olika mycket "credit". Och det handlar inte om att det per automatik blir "lågt i tak". föreningar har också en inbyggd motor att växa, bli större, starkare, mer inflytande... hur yttrar sig sådant tror ni?

Jag lurar mina kunder men LTS är den goda osjälviska fén.
LTS gör riktiga test medan den sjuka hifipressen bugar för kapitalet...


mvh

,

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-20 23:26

Sladd, jag vill bara säga att jag tyckte att dina svar på mina kommentarer var bra. Jag håller inte med i det du egentligen argumenterar för (vilket iofs inte verkar riktigt klart), men jag förstår dina svar på just det jag skrev. :) Välnyanserat!

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2005-02-20 23:31

Jag lurar mina kunder men LTS är den goda osjälviska fén.
LTS gör riktiga test medan den sjuka hifipressen bugar för kapitalet...

Snälla Sladd, måste du hålla på med denna amatörretorik hela tiden? Det börjar bli tjatigt... Du precis som vi andra vet mycket väl att verkligheten, både för butiker och föreningar, inte är så svart och vit du hela tiden försöker göra gällande (för att vinna enkla poäng?) utan den är i tusen nyanser...

Du som är så trevlig när man träffar dig... :roll:


(Förresten, kommer ni ta in Burmester 007? Pris?)

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 23:32

Martin:

Tack! Denna diskussion har ju såklart fel starttråd egentligen. Sedan blir man ibland förvånad över att människor misstror allt man skriver och vill blanda in vad man tjänar pengar på och inte, som om det skulle spela någon roll alls. Inte tjänar jag mer eller mindre pengar beroende på om jag gör inlägg på faktiskt! Faktiskt....

Men att vara tydlig och göra sig begriplig är inte alltid enkelt, jag tar på mig en betydande del av ansvaret för det...

mvh

,

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-02-20 23:39

Eller så släpper man tron på storebror och tar reda på vad man själv vill ha. Rädslan för att kunder blir helt lobotomerade bara för att de går in i en hifibutik tror jag är överdriven.

Hifibranchen testar apparater hela tiden, varje dag, varje vecka, hela året. Åtminstone i vår butik letas konstant efter mest hifi för pengarna eftersom det är roligast att sälja.


Tron på storebror? Det är knappast inte tro man bygger sitt medlemskap på i LTS.
LTS utgår från att sina medlemmar är intelligenta och kan tänka själva. Jag tänkte och reflekterade en hel del över medlemsskap i LTS innan jag gick med, har absolut inte ångrat det.

Jag hyser ingen rädsla för att gå in i en hifibutik, det gör jag mer än gärna. De flesta gånger har jag enbart blivit positivt bemött och säljarna har varit trevliga. Däremot har flera säljare haft väldigt dålig kunskap om ljudåtergivning, särskilt i vad gäller rumsakustik och kunskap om apparaternas prestanda. Här efterlyser jag mer kunskap.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-02-20 23:39

Sladd skrev:Inte tjänar jag mer eller mindre pengar beroende på om jag gör inlägg på faktiskt! Faktiskt....


Tror inte det heller men tycker ärligt att det är trevligt/intressant att du gör det.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-02-20 23:41

Sladd skrev:Jag lurar mina kunder men LTS är den goda osjälviska fén.
LTS gör riktiga test medan den sjuka hifipressen bugar för kapitalet...


Självklart har du rätt, det är inte så enkelt. Som du skriver, även goda föreningar består av människor. Dom drivs förstås av samma krafter som i alla andra sammanhang. Men det var just det jag försökte beskriva i mitt tidigare inlägg, även om du Sladden konkretiserade det bättre. I korthet:
- Alla handlare är inte skurkar och luras. Inte ens de flesta. Möjligen några.
- LTS´ medlemmar är inte heller några skurkar som vill luras. Inte de flesta, kanske inte ens några.

Men visst är vi alla människor, vi har alla olika drivkrafter och önskemål med det vi gör.

Varför vill man driva HiFi-butik? I min smak är det en lämplig sysselsättning för masochister, folk som uppskattar, eller åtminstone står ut med, att sk entusiaster droppar in och vill snacka bort några timmar om huruvida kablar ska vara runda eller fyrkantiga. När man sedan burit runt högtalare för att testa optimal position tackar dom för sig och går hem för att leta lägsta pris på nätet....

Som medlem i LTS är man givetvis musikintresserad och vill veta hur man på bästa sätt kan nå Nirvana i sitt musiklyssnande. Ett sätt är förstås att mäta upp en billig cd-spelare från Pioneer och när den är "perfekt" så rekommenderar man den till alla medlemmar och läsare av MoLT. På så sätt känns medlemsskapet värdefullt, man står ut mot den etablerade kommersiella världen och samtidigt kommer man undan billigt....

Jaja, klart jag överdriver och spetsar till det hela :-) Men jag gillar fördomar, både andras och mina egna. Känns tryggt på något sätt.... Men så länge jag känner att det är jag som har rätt så är det OK ;-)

/ B

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-20 23:43

Audix:

jag har svårt för att sålla bland medlemmarna här. Det verkar OK att kalla mig för lurendrejare men att ge knoppen kritik är per definition häpnadsväckande.... Något jag ej förstår.

Att skriva som Johan gör i sin rådgivning:

"och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen."

är generaliserande på ett sätt som stämmer väl överens med vad som står i "varför Molt finns" där den oseriösa pressen nämns. Det är också generaliserande vad 2-kanal respektive bioförstärkare beträffar vilket inte stämmer med egna erfarenheter och han anger heller inte någon pengagräns här... Jag finner båda dessa generaliseringar anmärkningsvärda och jag tycker också det är konstigt att inte du ser det - som är trevlig att träffa i verkligheten du också :) - vilket Johan är också :) :) så vi kan släppa amatörretoriken. Den är bara till för att sätta lite lampa på och förtydliga vad jag menar. I bruset av alla mina dolda kommersiella syften... 8)

mvh

,

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-21 00:00

men jag förstår fortfarande inte vad du invänder mot när det gäller LTS. Det verkar som (om jag ska analysera det du skrivit) att du tycker att LTS förleder och förvillar godtrogna människor till att tro att billigt är bra när det gäller hifi. Samtidigt som man gör detta urlakar man intresset för hifi som stort och uppmanar människor att köpa saker på OnOff??

Har du verkligen tagit del av LTS åsikter? Det finns skrivet rätt mycket om vad föreningen går ut på och hur man förhåller sig till ljud, vad bra ljudåtergivning är, förslag på hur man utvärderar utrustning osv.

Lite roligt denna förakt för föreningar.

Men bara för att en förening är ideell betyder inte det att den är god. Eller "genuin" eller "när det är som bäst" eller what ever. En förening måste bedömas utifrån vad den gör och vilket resultatet blir. En förening består av människor. Vanliga hederliga människor som i lika hög grad som andra är beroende av att ha en social roll, att få beröm, att "vara någon" och vilka drivkrafter som nu finns.


Du menar att en butik är bättre? En kommersiellt etablerad handlare har mindre chans att bli "korrumperad" än en ideell förening? En handlare har mindre anledning att hålla sin butik, sitt levebröd, vid livet än en ideell förening? Denna logik går mig nog förbi fullständigt. Utveckla gärna detta..

Hur detta

Ljudtekniska Sällskapet är en ideell, från kommersiella intressen fristående förening med syfte att

* Främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål
* Verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning
* Sprida kunskap – baserad på objektivt verifierbara fakta med tonvikt på återgivningsförmågan – om ljudteknisk utrustning
* Hjälpa medlemmarna att upptäcka bra musik och bra musikinspelningar
* Medverka till utbyte av erfarenheter av musik och ljudteknik mellan medlemmarna
* Anordna medlemsmöten om musik och ljudteknik
* På olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen
* Utge en medlemstidskrift
* Sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet.


på nåt sätt kan vridas till något negativt måste du nog förklara. Jag förstår ärligt talat inte.
Gillar du inte det "ljudideal" dom anammat? Ett ideal där man
av flera skäl valt en inriktning mot transparent ljudåtergivning av musik.
om det är detta allt mynnar ur så säg då det. Det är enkelt.
"Jag är medveten om att LTS tycker att HiFi handlar om korrekt ljudreproduktion. Själv delar jag inte den idén utan tycker att HiFi är bättre ju dyrare det är" eller nåt liknande.. Jag förstår inte varför du ska dra nån slags konspiratorisk antihandel linje där "gudsfruktiga butikshandlare utsätts för lömsk terrorism från objektivistfundamentalister".
Är det inte enklare att säga att man inte håller med och sen lägga fram sin åsikt om vad bra hifi är, följt av några konkreta förslag på vad som bör inhandlas för sagda summa pengar. Mig veterligen har du, Sladd, inte kommit med nåt förslag på någon förstärkare som trådskaparen skulle kunna köpa..

edit: just det.. de citerade avsnitten kommer från LTS hemsida närmare bestämt http://www.lts.a.se/lts/omLts.html

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35973
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-02-21 00:13

Sladd skrev:...
Billie och Paa m fl:
Stopp och belägg. Jag har inte sagt att LTS har någon "hidden agenda". Detta handlar heller inte ett skvatt om Ino???
Men bara för att en förening är ideell betyder inte det att den är god. Eller "genuin" eller "när det är som bäst" eller what ever. En förening måste bedömas utifrån vad den gör och vilket resultatet blir. mvh


Kraniet skrev INTE att LTS är en förening som är "god" "genuin" eller "när den är som bäst".

Ditt svar hade varit bra mycket trevligare om du inte hade förvrängt hans inlägg, och sedan ger du dessutom ett "politiker som gått mediekursen pseudosvar".

Svaret återstår dock!

Varför skriver du att det är osakligt att: LTS är genuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-21 08:24

"Jag är medveten om att LTS tycker att HiFi handlar om korrekt ljudreproduktion. Själv delar jag inte den idén utan tycker att HiFi är bättre ju dyrare det är"

Själv skulle jag kunna uttrycka mig så här:

Jag är medveten om att LTS tycker att HiFi handlar om korrekt* ljudreproduktion. Själv delar jag inte den idén utan tycker att hifi ofta är bättre** ju större budget man har.

*) Oklart vad korrekt eg betyder, vem som avgör vad som är korrekt och på vilket sätt.
**) Bättre i den meningen att hifi-systemet skänker oss musikalisk glädje ur merparten av våra skivor .

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-21 09:14

paa skrev:
Sladd skrev:...
Billie och Paa m fl:
Stopp och belägg. Jag har inte sagt att LTS har någon "hidden agenda". Detta handlar heller inte ett skvatt om Ino???
Men bara för att en förening är ideell betyder inte det att den är god. Eller "genuin" eller "när det är som bäst" eller what ever. En förening måste bedömas utifrån vad den gör och vilket resultatet blir. mvh


Kraniet skrev INTE att LTS är en förening som är "god" "genuin" eller "när den är som bäst".

Ditt svar hade varit bra mycket trevligare om du inte hade förvrängt hans inlägg, och sedan ger du dessutom ett "politiker som gått mediekursen pseudosvar".

Svaret återstår dock!

Varför skriver du att det är osakligt att: LTS är genuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst?



Kraniet skrev:

""Förstår inte hur man kan klaga på LTS och deras åsikter. Det är ju inte så att de har något att vinna på att "förtala"(*) hifibranchen. De är ju inget kommerciellt bolag utan snarare en närmast ideell föreningsom ärgenuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst.""

"God" lade jag till för att förtydliga att detta är mjukvara, värdeomdömmen, personligt tyckande - liksom mina åsikter. Ovanstående är ju inte något faktum - vilket ju verkar vara närmast religiöst viktigt - utan bara vad Kraniet själv tycker.

Men han skrev kanske inte ovanstående Paa?

mycket pseudo nu och personligt nedsättande omdömmen, dags att avrunda tråden kanske.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-21 09:20

dags att avrunda tråden kanske

Just när det börjar bli kul? Möjligen känner sig någon trängd... :wink:

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-21 09:34

Kraniet skrev:men jag förstår fortfarande inte vad du invänder mot när det gäller LTS. Det verkar som (om jag ska analysera det du skrivit) att du tycker att LTS förleder och förvillar godtrogna människor till att tro att billigt är bra när det gäller hifi. Samtidigt som man gör detta urlakar man intresset för hifi som stort och uppmanar människor att köpa saker på OnOff??

***Effekten kan bli detta även om uppsåtet ej var tänkt så.***

Har du verkligen tagit del av LTS åsikter? Det finns skrivet rätt mycket om vad föreningen går ut på och hur man förhåller sig till ljud, vad bra ljudåtergivning är, förslag på hur man utvärderar utrustning osv.

Lite roligt denna förakt för föreningar.

***Förakt för föreningar har jag ingenstans givit uttryck för.***

Men bara för att en förening är ideell betyder inte det att den är god. Eller "genuin" eller "när det är som bäst" eller what ever. En förening måste bedömas utifrån vad den gör och vilket resultatet blir. En förening består av människor. Vanliga hederliga människor som i lika hög grad som andra är beroende av att ha en social roll, att få beröm, att "vara någon" och vilka drivkrafter som nu finns.


Du menar att en butik är bättre? En kommersiellt etablerad handlare har mindre chans att bli "korrumperad" än en ideell förening? En handlare har mindre anledning att hålla sin butik, sitt levebröd, vid livet än en ideell förening? Denna logik går mig nog förbi fullständigt. Utveckla gärna detta..

***En butik är något helt annat. Den har en tydligare uppgift i min värld. Vad som är "bättre" är en annan sak. Din vy över vad en butik gör verkar inte stämma med verkligheten IMO. Jo, i många stycken måste nog en handlare bete sig väldigt mycket ärligare och hålla sig till sin egen linje/övetygelse och hjälpa kunden på ett sätt som fungerar även i längden (dvs se till att kunden kommer in så sällan som möjligt) om man skall överleva på sikt. Överleva är är här ett mycket verkligt ord... De erfarenheter du har av en del handlare lyser onekligen igenom. Tråkigt om du generaliserar ihop oss bara.***

Hur detta

Ljudtekniska Sällskapet är en ideell, från kommersiella intressen fristående förening med syfte att

* Främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål
* Verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning
* Sprida kunskap – baserad på objektivt verifierbara fakta med tonvikt på återgivningsförmågan – om ljudteknisk utrustning
* Hjälpa medlemmarna att upptäcka bra musik och bra musikinspelningar
* Medverka till utbyte av erfarenheter av musik och ljudteknik mellan medlemmarna
* Anordna medlemsmöten om musik och ljudteknik
* På olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen
* Utge en medlemstidskrift
* Sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet.


på nåt sätt kan vridas till något negativt måste du nog förklara. Jag förstår ärligt talat inte.

***Om man vill ha en förening som pysslar med ovanstående så är detta väl en utmärkt skrivning. Sedan måste man som privatperson, medlem och betraktare bedömma en förening inte utifrån dess programförklaring, utan utifrån deras handlande och de effekter detta får.***

Gillar du inte det "ljudideal" dom anammat? Ett ideal där man
av flera skäl valt en inriktning mot transparent ljudåtergivning av musik.
om det är detta allt mynnar ur så säg då det. Det är enkelt.
"Jag är medveten om att LTS tycker att HiFi handlar om korrekt ljudreproduktion. Själv delar jag inte den idén utan tycker att HiFi är bättre ju dyrare det är" eller nåt liknande.. Jag förstår inte varför du ska dra nån slags konspiratorisk antihandel linje där "gudsfruktiga butikshandlare utsätts för lömsk terrorism från objektivistfundamentalister".

***Näpp, det säger jag inte.***

Är det inte enklare att säga att man inte håller med och sen lägga fram sin åsikt om vad bra hifi är, följt av några konkreta förslag på vad som bör inhandlas för sagda summa pengar. Mig veterligen har du, Sladd, inte kommit med nåt förslag på någon förstärkare som trådskaparen skulle kunna köpa..

***Alla som kommer till min butik får höra vad jag tycker bra hifi är, det har jag också skrivit på nätet 800 ggr eller så, behöver nog inte upprepas. Att jag inte håller med Knoppens generella skrivning samt kängor åt hifipressen tror jag nog framkommit. Felet - vilket jag redan skrivit om - är kanske att denna diskussion kommer i en tråd som ju börjar med något annat. Men jag har kommenterat att man lägger sig på lägsta möjliga nivå, där bioapparater då låter bättre än look a like hifi-apparater i två kanaler. Och det verkar i min värld, med mina värderingar och med det kommersiella i bakhuvudet, som en dålig idé. Kunden kommer att bli trött på ljudet, vill byta, förlorar pengar... fast 94:an säger att detta var ett bra råd och jag vilkl inte säga att just han tänker fel, det kan inte jag avgöra.***

***edit, gick vilse i faktiskt citatsystem...***

edit: just det.. de citerade avsnitten kommer från LTS hemsida närmare bestämt http://www.lts.a.se/lts/omLts.html
Senast redigerad av Sladd 2005-02-21 09:37, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2005-02-21 09:36

Vi som varit med ett par år och sprungit runt i affärer från norr till söder vet att det finns mycket att önska från en dela av hifihandlarna. Går man på mässor så är det ju ännu värre med olika ormoljeprodukter som skriks ut som bäst i test. Just psykofarmikan kring dyrkablar, bybees, shakti och liknande drar ett löjets skimmer över branschen. Sen finns det som tur är många bra handlare också och dom ska framhållas såsom kraniet gör.
Däremot håller jag inte med om att en hembiostärkare för 4995 spänn är bättre än en liknande tvåkanalare. Framför allt går det att fynda på begmarknaden. :D

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-21 09:37

Sladd, du skrev: "Det verkar OK att kalla mig för lurendrejare men att ge knoppen kritik är per definition häpnadsväckande.... Något jag ej förstår."
Jag kan inte se att Johan i sitt ursprungliga inlägg (eller efterföljande) kallat dig för lurendrejare. Det har knappast någon annan heller.
Men viktigare är detta med kritik av Johan. Självklart skall allas inlägg kunna kritiseras. Det som varit kärnan i invändningarna mot dina inlägg är att de varit så osakliga i sin kritik av Johan. Gå tillbaka till hans första inlägg och visa på brsterna i det, lugnt och sakligt, så skall det nog gå att få fason på den här debatten.
Vi behöver över huvud taget inte blanda in personers hederlighet, avsikter, agenda, yrkesverksamhet, föreningstillhörighet eller annat.
En person ber om råd inför inköp av en komponent. Ett sådant val avgörs i viss mån av sakliga egenskaper hos komponenten och i viss mån av tycke och smak samt prioriteringar och plånbok. De senare egenskaperna har nog den ursprungliga frågeställaren bättre kläm på, i relation till sina behov och önskemål, än någon annan på forumet. Därmed återstår att försöka ge så god saklig information som möjligt.
Hade jag startat en tråd för att få vettig information hade besvikelsen varit stor att se den urarta på detta sätt.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-02-21 09:44

Jag skulle vilja att Ni alla läser igenom den här info-texten: Hur man citerar 'rätt'. Det blir nämligen så mycket enklare att avgöra vem som skrivit vad om man använder 'Quote' rätt. Samtidigt minskar risken att man citerar fel.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=1045

vänligen. :)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35973
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-02-21 10:46

Sladd skrev:
paa skrev:
Sladd skrev:...
Billie och Paa m fl:

Men bara för att en förening är ideell betyder inte det att den är god. Eller "genuin" eller "när det är som bäst" eller what ever. En förening måste bedömas utifrån vad den gör och vilket resultatet blir. mvh


Kraniet skrev INTE att LTS är en förening som är "god" "genuin" eller "när den är som bäst".



Kraniet skrev:
"Förstår inte hur man kan klaga på LTS och deras åsikter. Det är ju inte så att de har något att vinna på att "förtala"(*) hifibranchen. De är ju inget kommerciellt bolag utan snarare en närmast ideell föreningsom ärgenuint intresserad av ljudåtergivning när den är som bäst.""

Men han skrev kanske inte ovanstående Paa?


Ja, han skrev precis det, INTE att LTS är en förening som är "god" "genuin" eller "när den är som bäst".
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-02-21 10:58

Sladd skrev:Jag lurar mina kunder men LTS är den goda osjälviska fén.
LTS gör riktiga test medan den sjuka hifipressen bugar för kapitalet...

mvh
,


Bäste sladd!

Jag tror INTE att du försöker lura dina kunder!

Jag gillar inte nidbilder, vare sig av LTS eller hififörsäljare. Jag ser hellre en nyanserad diskusison, vilket jag tycker det varit i övrigt här.

Jag har dock en hel del invändningar mot hifipressen. Det tror jag du har också, kommer ihåg ett inlägg du skrev någonstans efter att ha läst ett nummer av Hifi & Musik för några år sedan. Tidningen testade stativare, inkl en Mårten Design med keramiskt baselement och konventionell diskantdome från Seas. Ingen högtalare var sämst och ingen var bäst. I slutändan skulle man välja själv.

Vad kan man kalla det, om inte att försvara sina enga ekonomiska intressen? Annonsintäkter alltså. :wink:

mvh
/j.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-21 11:01

Paa:

Vet inte om detta är så intressant men jag pekade på hur K efter att ha pratat om saklighet i samma mening kallar mig lurendrejare och sedan använder en massa positiva värdeomdömmen om en förening. Båda delarna är personligt tyckande. Alltså ned i osakliga diket IMO.

Det var inte alls meningen att förvanska hans skrivna text.

mvh

,

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-21 12:31

Sladd skrev:Paa:

Vet inte om detta är så intressant men jag pekade på hur K efter att ha pratat om saklighet i samma mening kallar mig lurendrejare och sedan använder en massa positiva värdeomdömmen om en förening. Båda delarna är personligt tyckande. Alltså ned i osakliga diket IMO.

Det var inte alls meningen att förvanska hans skrivna text.

mvh

,


är det så att jag förorättat dig och krängt din heder så ber jag om ursäkt. till mitt försvar må jag dock säga att jag prtat om handlare och inte om dig Sladd personligen. Det är visserligen en stor nackdel med generaliseringar då alla som ingår i den genraliserade gruppen känner sig direkt träffade och tar anstöt. Är det inte i det fallet så att det är du som förorättat dig själv genom att tro att du tillhör den gruppen? :wink:
Sen om man ska vara ärlig. Tror du verkligen du höjer din trovärdighet när du "går till angrepp" på andras rekommendationer och dessutom inte kommer med några som helst förslag som på något vis relaterar till skaparen av trådens fråga "vilken förstärkare bör jag köpa?"
Jag har inga avsikter att "förleda" ont anande människor. Däremot har jag mina åsikter och erfarenheter. Har andra andra erfarenheter så får de gärna tala om det. Helt plötsligt har vi båda utökat våra erfarenheter om saker (om än på ett indirekt sätt men ändock).
Detta kommer nog dock inte sluta i att vi är överens vi borde kanske avsluta detta och övergå till att ge fler förslag på vad för förstärkare man bör lägga sina slantar på. (jag har visserligen gett en del förslag har du, Sladd? :wink: )

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-21 13:38

hej igen. Nej, du har inte förorättat mig eller vanhedrat mig. Jag förstod att du inte menade i bokstavligen.

Jag jobbar inte med att "höja min trovärdighet". Det jobb jag gör varje dag i mitt företag får tala för sig själv, på gott och ont. Detta är en diskussion om andra ting och både knoppen och i förlängningen LTS tål nog kritik. (eller borde tåla, många verkar skita på sig av harm eller förnärmad heder över blotta tanken, dock inte knoppen själv)

Vad "angrepp" beträffar så sorterar jag in det i den redan halvfulla hyllan under "krig" etc, dvs det är inte vad jag är ute efter.

Återkommer under dagen med en mer samlad bild, fattar att flera inte greppar vad jag egentligen menar. och det är ju lite synd. Tar med jonasp:s pressavdelning också då, jag tillhör som han påpekar inte alls mediernas fanclub.

mvh

,

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-21 15:21

Pressen är köpt?

Om jag vore testare på hifitidning hade jag varit obekvämt rak misstänker jag. Man kan också misstänka att jag inte hade varit långvarig på jobbet… Ganska naturligt kanske. Tidningar måste ha arbetsro för att göra sitt jobb i stället för att hantera en massa missnöjesyttringar från både upprörda läsare (som visst tycker maskin X är skitbra, han sladd måste va döv) och annonsörer (vi kommer att dra in all annonsering om ni fortsätter att skända våra produkter på detta vis…) Obs, det sista en ren hypotes…

Man får förstå att de vill glida en smula lättare genom livet. Jag har många gånger retat mig på systemet att ”alla var bra, ingen var bäst, lyssna själv”. Ibland kan man tänka att det fungerar. Att testa en klass A-förstärkare, en klassD och ett rörsteg i samma test ger kan vi misstänka ingen solklar vinnare. Det är – förmodligen – 3 olika sorters ljud. Som kan appellera till olika lyssnare och de olika testarna på en redaktion kan beskriva vad de själva tycker är plus och minus med de olika apparaterna. Nu vill jag inte ens gå in på LTS idé om det reproducerade ljudet och hur man tar fram det för jag tror inte på idén. Klart är att det blir annorlunda resultat. Ibland kanske. För om jag fattat det rätt så blir ibland resultatet att allt lät lika bra (eller dåligt) alternativt att ”ingen påvisbar skillnad kunde detekteras” och i allvarlighetens namn; hur kul är nu det?

Åter till tidningarna. Från ”vår” horisont – dvs vi som lämnar in alster för test – så finns det andra bekymmer. Vi tycker ibland att de slarvar, är dåligt pålästa – om prylen alls dyker upp i test…

Om vi tar Hi Fi & Musik som exempel på plussidan så hade vi för ett år sedan Advantage Thor inne för test. Det är ett bra test, inte bara för att vi ”vann” utan för att man både beskriver skillnaden på maskinerna ljudmässigt och handhavandemässigt samt att alla 3 testarna hade vår maskin som solklar etta. Detta är vad alla vill ha: en tydlig vinnare.

Bakom kulisserna då? Är det mutmiddagar, skänkta biltelefoner, gratis maskiner hem om den vinner?

Tvärtom! När vi visste att de testat färdigt så ringde jag Bryngelsson på Hi Fi & Musik och frågade hur läget var. Han svarade att läget var bra, tryckpressarna gick för fullt och testen hade varit rolig att göra. (karljävel tänker man, berätta då!) Jag frågar till slut lite försiktigt, eftersom allt är klart, tidningen tryckt….”hur gick det?”.
”Det får du läsa när tidningen kommer ut, precis som alla andra som lämnat in produkter och precis som alla läsare”. Jag fick alltså inte ens 5 dagars försprång, man höll på etiken.

Vi tar en minuspost när vi ändå är i farten. I samma nummer testade man elektrostater. Högtalarna anlände på kvällen, testaren river upp dem, släpar in dem kalla och kopplar in till det närmaste som finns att tillgå, av en händelse en Advantage Thor. Det lät inte alls så som han mindes att Martin logan kunde prestera. Kallt, hårt och utan lyster. Efter en halvtimmes flyttning och bökande samt förstärkarbyte till kraftigare doningar (tungt slutsteg) så satt det där det skulle!

Har man nu haft Martin logan själv i flera år så vet man hur de låter om man släpar in dem kalla och sätter sig att lyssna direkt. Kallt, oengagerat och grått… Om dessutom Thoren var avslagen före så borde det blivit ganska gräsligt.

Här finns alltså ett dilemma. Testaren skriver precis vad han gör och vad han hör. Men i mitt tycke drar han fel slutsats och vilket ger massor av mailväxling och telefonsamtal där läsarna dragit slutsatsen att Thor inte orkar med, Thor låter grått och tråkigt…

Summa sumarum: man har en hög nivå på sin etik men gör ibland märkliga saker utan att ha det uppsåtet. Förmodligen pga av bristande erfarenhet.

Jag förstår att många nu ser detta som ett solklart fall där LTS testprocedur skulle utgöra ett bättre och mer opartiskt alternativ. Kan för mitt inre se en testrapport som beskriver 7 maskiner som i de flesta fall färgar ljudet lika lite som referensen och är lite olika starka. Gissningar jovisst men hur kul låter detta? Glöm i sammanhanget ej att jag inte tror på snuttifierade före/eftertest eller korta blindtest…

Jag föredrar därför ”vanliga” tester, med de plus och minus som finns inbyggda i den proceduren. Musik- och hifiintresserade människor som testar saker för andra musik- och hifiintresserade. I debatten beskrivs ofta de vanliga tidningarna som köpta och korrumperade och livrädda. Detta är också den bild som Molt officiellt går ut med och något Knoppen t ex anknyter till när han säger ”oavsett vad du läst i hifipressen”.

Jag anser det vara polemiserande, självförhärligande och mest i syfte att skapa ”rubriker” och såklart – mer medlemmar. Det är nu en gång den största ”egna” drivkraften för alla föreningar. Man kan alltid diskutera hur MYCKET substans som ligger i kritiken av hifipressen men detta enögda köper jag ej.

Det var något lite om hifipressen. Jag har medvetet ej tagit med exempel som kunde orsaka väldig debatt men hoppas att pressavdelningen åtminstone är tydligare nu, även om inte alla håller med mig.

Bio respektive 2-kanal och varför Knoppens svar upprörde mig kommer inom kort…

Mvh

.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-21 15:44

Det här:

Sladd skrev:
Glöm i sammanhanget ej att jag inte tror på snuttifierade före/eftertest eller korta blindtest…


får du gärna utveckla vidare.
På vilket sätt är F/E-lyssning snuttifierad, eller LTS tester korta. Vad bygger du det på?
Varför är alternativet du förespråkar bättre?

Användarvisningsbild
Birger
007
 
Inlägg: 2132
Blev medlem: 2003-10-10
Ort: Det mytomspunna södermalm

Inläggav Birger » 2005-02-21 15:57

Egentligen borde prylarna testas på flera sätt: FE-test, A/B test och rejäl mätning. Sedan avslutas alltihop med lite mer subjektiv lyssning där det ändå är viktigt att man kalibrerat nivåerna. Gärna dessutom med så många olika testare som möjligt. Fast det hinns väl inte med och skulle bli för kostsamt. Problemet är att om man bara sitter i sin soffa och tycker, även om man är ofantligt erfaren av ljud mest ett tyckande.

Annars håller jag faktiskt.se med Sladd om tvåkanalare jämfört med multikanalare om vi håller oss i prisnivån 5-10000 spänn.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-21 17:21

Jag förstår att många nu ser detta som ett solklart fall där LTS testprocedur skulle utgöra ett bättre och mer opartiskt alternativ. Kan för mitt inre se en testrapport som beskriver 7 maskiner som i de flesta fall färgar ljudet lika lite som referensen och är lite olika starka. Gissningar jovisst men hur kul låter detta? Glöm i sammanhanget ej att jag inte tror på snuttifierade före/eftertest eller korta blindtest…

Sladd, blir inte det här exemplet totalt missvisande eftersom LTS lyckas höra skillnad (på riktigt) på nästan allt de testar? Alltså precis tvärtom mot vad du beskriver i ditt scenario. :roll: Och vad betyder att du inte tror på testerna? Är det att du hellre tror på sannolikhten att man gissar rätt än att man verkligen hörde skillnad eller? Eller att man automatiskt missar att höra samma skillnader som man hörde i den föregående öppna lyssningen? Det är inbyggt i testmetoden att man inte kan höra det man hör när man vet vad man lyssnar på? Det stämmer ju inte eftersom det lätt går att bevisa att man kan höra exakt samma skillnader öppet och blint.

Hur man än vrider och vänder på det så blir det ju din egen och andras förmåga att höra skillnader enbart pga ljudet som du i praktiken inte tror på i så fall... Lite lustigt faktiskt.

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-21 18:08

Nä, blindtest som testmetod är i mina ögon och öron stendöd. Om jag orkar kan jag utveckla det vidare vid annat tillfälle.

När det gäller bio – tvåkanal…

Vi har pratat om Siba och netonnet. Man säljer idag inte framförallt en produkt som skall klara ett visst jobb. Man kränger ett lågt pris. Själva grundidén kommer bort. Pris för komplett bio inkl högtalare, sub, dvd o receiver: 3995:- ”Idag är allt samma så satsa på det lägsta priset. Utvecklingen har gått så mycket framåt – se bara på datorerna – och hifi är ju inge svårt, speciellt inte i jämförelse med bio!…”

I debatten förekommer mycket grova generaliseringar om ormolja och ”dyrfi”. Om jag fattat det rätt – vilket inte är säkert – så behövs inte dyrfi i LTS värld. Det räcker med en viss gräns, en viss (låg) investering så har man allt på plats. Resten är fåfänga, olika användarvänligheter, prestige och ibland placebo och mystik. Eller att man vill ha ett ”färgat” ljud på ett visst sätt. Må vara hur det vill med den saken. Klart är att jag inte håller med. Bilden som sprids är ganska solkig, full av väderkvarnar, platta jordar och så vi krösusar då, som tjänar multum på de lättlurade. Ta detta på rätt sätt, det är svårt att vara helt allvarlig, såklart är det en överdrift… Nyckelordet är i alla fall lågt pris.

I fallet med elgiganten och netonnet och de andra räcker det ibland att människor kommer in i butiken och få lyssna en stund för att inse att det man söker kanske kostar mer än 5 eller 8 tusen kronor. Men också att det är VÄRT 15 eller 25 eller hur det nu blir. Problemet är att få in dem, få dem att slappna av, inte prata så mycket pengar. I sista änden avgör ju de själva vad det de hör kan vara värt just för dem. Här kan man säga att vi i butikerna behöver hjälp av hifitidningarna t ex för att motverka försäljning av ett lågt pris. Som helhet är det inget att göra åt. Hifi och flerkanal är idag ett nischat intresse långt ifrån var mans standardutrustning i ett vardagsrum. Magin, glädjen och känslan i att lyssna på en riktig hifianläggning är svår att beskriva, prytlarna passar inte in i den moderna designhysterin och och heminredningstrenden och för att intresset (och såklart även vi som säljer) skall leva behövs många som sprider ett positivt budskap.

Nu börjar vi då närma oss en kund säger vi, som likt 94:an i denna tråd berättar att han har en gammal Yamaha som börjat ge upp helt. Skall man laga en 30 år gammal pryl eller gör en liten enkel billig vadsomhelstgrunka samma jobb? (den fantastiska utvecklingen). Han har ett par Dynaudio 52:or. (Just 94:an är själv ganska säker på att en enkel billig gör jobbet lika bra)

Fråga till Knoppen ger (bl a) svaret:

“ Du kan även överväga en hembioförstärkare tycker jag. Man får större nätdel och fler egenskaper, och ofta liknande förstärkarkretslösning som motsvarande tvåkanalsförstärkare. Det är tack vare att de tillverkas i så stora serier så får man mer för pengarna, och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen.”

I praktiken så leder detta svaret frågeställaren rätt in på pricerunner el dyl och han kan där I lugn och ro välja den firma som säljer lägst pris. Ännu en potentiell välljudskund och hifientusiast borta. Det finns heller ingen prisgräns i svaret.

I min butik hade jag frågat vad han lyssnade på, hur han använde sin anläggning, och hur ofta han lyssnar på musik. Ur detta kan man dra vissa slutsatser. Olika musikstilar ger olika alternativ, lyssnar han mest när han diskar i rummet bredvid ger det andra alternativ, lyssnar han på musik varje kväll en stund i favoritfåtöljen kan annat passa. Finns här en människa som kanske kunde uppväcka sitt hifiintresse igen (som han förmodligen haft en gång med tanke på den fina men ganska gamla förstärkaren). Detta är vanligare än man tror. Med åren tappar folk sitt intresse, lyssnar allt mindre på musik aktivt för att I slutändan endast konsumera senaste hitsparaden på radio city. Satt framför en något mer kompetent anläggning vaknar allt till liv och det brukar vara ganska lyckliga kunder som omprioriterar och även lägger en slant extra mot vad de tänkt. Det sista är bra både för kunden och mig så länge affären gått till på ett bra sätt.

Jag kunde föreslagit en Marantz för 5000:-, en Cayin för 9000:-, en begagnad Amplifix för 9000:-, en Thor för 22900:- eller en Accuphase 212 för 27000.- Vilken det blivit hade kunden själv fått bestämma. Gärna med medhavda Dynaudio 52:or under armen och I sista änden kunde han lånat hem den förstärkare som kändes bäst. Ett par 52:or med en bioförstärkare för 4000:- ger inte hälften av det välljud som bor I dessa lådor. (jag är ändå ingen fanstast av dynaudio). De kräver massor av effekt för att vakna och kan låta ganska mycket high end med rätt kringutrustning.

Nu tror jag inte att 94:an hade åkt med en sådan här sväng men rent generellt är detta ett bra sätt för folk att hitta sin grej.

Om det nu är så att tillverkare tar en bioförstärkare, river ut ett gäng kanaler, tar bort DSP:n samt snålar ned på nätdelen och lanserar denna produkt för samma eller mer pengar som ursprungslådan. Då är frågan: hur förhåller man sig till det?

Tar man upp detta förfarande till debatt eller lanserar man det man funnit som “det blir inte sämre ljud för att maskinen även kan bio”. Det sistnämnda appellerar mer till traditionen om hifi som en dyr bluffverksamhet och dessutom har ju tidningarna skrivit som vi hifihandlare också anser: Bioförstärkare och tvåkanalförstärkare för samma pengar kan inte jämföras. En tvåkanalare är byggd för att spela musik och gör jobbet batter till mindre pengar relativt sett. Det är min erfarenhet, det är vad jag anser. Jag blir upprörd over om företag lanserar denna typ av “dummy-produkt”. Det är något jag inte märkt eller råkat ut för förut, förhoppningsvis för att vi inte säljer så mycket enklare bio eller tvåkanalare.

För att avrunda och samla ihop det hela.

Man har alltid ett val.
Ta strid för kvalitet både på produkter och bevarande av intresse.
Eller utnyttja att vissa tillverkare tydligen mörkar med innehållet – en form av “look a like” - och påstå att det inte spelar så stor roll vilket logiskt per automatik leder kunden till pricerunner. För fortsatt prisspiral nedåt liksom upprepandet att hifibranchen inte riktigt har koll, det räcker med biosteg, dyrt är inte battre…

Jag vet, det står inte I föreningens stadgar att man skall understödja hifibutikerna.
Knoppen har säkert i ett mycket trångt perspektiv rätt även om han inte anger några gränser.

Men nu vet ni varför jag reagerade. Vi kunde väl hjälpas åt att hålla liv i intresset i stället för att berätta att “det inte blir sämre av….” Det blir ju knappast bättre heller. Och det är väl det som behövs I denna tid? Mer välljud, mer positiva tongångar, mer kritik av look a like-produkter och för all del, gärna kritik av ormolja och en mängd andra prytlar för min del, bara ni ger farao i kablarna… :o

Mvh

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-21 18:43

det är lite roligt för själva grunden för hela din, Sladd, argumentation ligger i att LTS inte vet vad korrekt återgivning är. Detta må vara hänt ur ditt perspektiv då du uppenbarligen inte delar idén om "icke-färgande" apparatur vars enda uppgift är att förmedla signalen opåverkad ut till högtalarna. Men det ska väl ändå inte förväxlas med nån slags konstig agenda där man vill baktala resten av hifi-världen.
LTS upplever jag som havandes en sund inställning till vad ljudåtergivning bör vara - just reproduktion av en inspelad händelse. Inte en subjektiv förvanskning av källmaterialet.
Korrekt ljudåtergivning(läs reproduktion) är inte subjektivt betingad utan något strikt objektivt. Antingen återges signalen utan påverkan eller så gör den det inte. I det första fallet är det källmaterialet som har sista(första) ordet om hur det komemr att låta. I det senare är det helt och hållet apparaturen som bestämmer slutresultatet. Ett resultat som vi nog alla håller med om kan hamna precis var som helst.

Denna väl definierade åsikt om vad man strävar efter är ju då det som sätter ramarna för vad man rekommenderar. Det är väl ingen självskriven lag att bättre alltid är dyrare eller att billigare alltid är sämre? Det är lite lustigt för många brukar fråga efter "produkt (X) för (x) kronor" istället för att fråga om en produkt som levererar ditt och datt. Det är väl inte priset som är viktigt utan vad apparaten presterar? Varför lägga ut 20000 om du får samma sak för 10000?

Personligen är jag ute efter den bästa återgivningen som kan fås. Om den sen fås för 10000 så är ju jag bara glad! Nu kostar det ju lite mer än så förstås men jag ser inte priset på apparaten som något slags självuppfyllande egenskap.

En helt annan sak blir det ju om man är mer av en "prylbög" som gillar krom och extravagansa, dyra kablar som liknar ebulusor och fräcka små sandpåsar att ställa på knäna. Gillar man det och tycker att det förhöjjer upplevelsen när man spelar sina skivor så ska man förstås pyssla med det. Men man ska nog inte förvånas om inte alla tycker det är lika kul.

Själv tycker jag dock att den sortens hifi är det som verkligen urlakar hifivärlden. Det bara befäster och förhärligar den "subjektivismens djungel", kantad av allsköns speudovetenskap och total frånvara (i vissa fall) av kunskap, som redan råder sedan lång tid. En värld där "förändring" förknippas med "förbättring" och där man för längesen gått vilse i vad som egentligen är repoduktion av ljud.
Istället syselsätter man sig med produktion av ljud. Förvrängning av det inpelade som helt förljer enskilda individes egna preferensen om hur det bör låta. Inte helt olikt olika musikers preferenser för speciella instruments egna klangfärg och "känsla".

Det är helt enkelt så att det är två sidor av ett mynt. Dock inte sagt att nån har mer rätt än nån annan. Dock kräver det en respekt för den andres åsikter och saklig debatt så man inte hamnar i pajkastning och missförstånd (vilket ju uppkommer iaf).

(Sen måste jag inflika att jag inte tycker Siba/OnOff och liknande kedjors dvd/surround/högtalare-paket hör hemma alls i denna debatt då det aldrig disskuterats. Det man pratat om är surroundrecievers.)

Användarvisningsbild
d94ka
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2005-02-17
Ort: Malmö

Inläggav d94ka » 2005-02-21 20:04

Sladd:
Nu börjar vi då närma oss en kund säger vi, som likt 94:an i denna tråd berättar att han har en gammal Yamaha som börjat ge upp helt. Skall man laga en 30 år gammal pryl eller gör en liten enkel billig vadsomhelstgrunka samma jobb? (den fantastiska utvecklingen). Han har ett par Dynaudio 52:or. (Just 94:an är själv ganska säker på att en enkel billig gör jobbet lika bra)


Jag har aldrig riktigt påstått att jag är ganska säker på att en enkel, billig, förstärkare gör jobbet lika bra. Min utgångspunkt är att jag är relativt säker på att en ny förstärkare i 5000-kronors-klassen gör jobbet bättre än en renoverad 25 år gammal Yamaha-förstärkare, hur välbyggd den än är för sin tid. Jag är också någorlunda säker på, efter att ha lyssnat på några olika exempel hemma (med mina 52SE), att skillnaden mellan olika förstärkare nuförtiden är liten (därmed inte sagt att det inte *finns* skillnader). För mig, i min situation, är det svårt att motivera att lägga det tre- eller fyrdubbla för att få till stånd en så liten förbättring.

I praktiken så leder detta svaret frågeställaren rätt in på pricerunner el dyl och han kan där I lugn och ro välja den firma som säljer lägst pris. Ännu en potentiell välljudskund och hifientusiast borta. Det finns heller ingen prisgräns i svaret.


Jag kan lugna dig med att jag aldrig skulle drömma om att handla på Siba, OnOff, ElGiganten eller NetOnNet. Jag är beredd att betala extra för att slippa. Dessutom tar jag mig gärna friheten att kalla mig välljudskund även om jag i nuläget inte är beredd att lägga särskilt mycket pengar på en förstärkare. Hifi-entusiast är nog mer tveksamt; jag ser mig hellre som musikentusiast.

I min butik hade jag frågat vad han lyssnade på, hur han använde sin anläggning, och hur ofta han lyssnar på musik. Ur detta kan man dra vissa slutsatser. [...] Finns här en människa som kanske kunde uppväcka sitt hifiintresse igen (som han förmodligen haft en gång med tanke på den fina men ganska gamla förstärkaren). Detta är vanligare än man tror. Med åren tappar folk sitt intresse, lyssnar allt mindre på musik aktivt för att I slutändan endast konsumera senaste hitsparaden på radio city. [...]


Det låter väldigt trevligt, måste jag säga. Jag hade sagt att jag lyssnar på musik på kvällarna, i min hängstol, som jag hängt precis i sweet-spot. Musiken består av en blandning av klassisk musik (fram till omkring 1850), synt och pop. Jag lyssnar sällan på höga ljudnivåer. Jag har inte tappat mitt hifi-intresse och är i runda slängar lika gammal som min förstärkare. Den har jag alltså köpt begagnad en gång, för omkring 15 år sedan. Jag skulle aldrig (aldrig!) få för mig att ställa in Radio City. P3 Pop, möjligen.

För att återknyta till debatten -- om det nu är så att det i den prisklass jag letar faktiskt är så att hembioförstärkarna pga av mycket större serier blir ett alternativ även när det gäller ljud i två kanaler, då tycker jag att det är jättebra att jag blir upplyst om det av någon som faktiskt vet något om det. Jag hade aldrig sett det som ett alternativ annars. Självklart betyder inte det att jag genast, utan att ha lyssnat, går och beställer en sådan på NetOnNet.
Senast redigerad av d94ka 2005-02-21 20:27, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6350
Blev medlem: 2003-08-27

Inläggav Bamsefar » 2005-02-21 20:13

Kort fråga Sladd: Vad är din referens ??? och nu syftar jag inte på vilka apparater eller så ;)
Best Regards
Bamsefar

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-02-21 20:15

Kraniet skrev:Men det ska väl ändå inte förväxlas med nån slags konstig agenda där man vill baktala resten av hifi-världen.


Precis. Att baktala resten av HiFi-världen är min avdelning.

LTS idéer är nämligen bara en grund. För att det ska bli riktigt bra måste man själv, i realtid, kunna påverka saker som klangfärg och i vissa fall även stereoperspektivet. Helt subjektivt. Men för att man skall kunna göra det kontrollerat så krävs en neutral grund. Den står LTS för. Jag ligger nog närmare sladds ideal egentligen, med den skillnaden att jag vill ha stenhård koll vad som påverkar och hur. Och påverkan ska kunna styras med knapptryckningar, inte ligga låst i apparaters inbyggda fel och brister (eller förtjänster som somliga kallar det).
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-21 20:22

Fråga till Knoppen ger (bl a) svaret:

“ Du kan även överväga en hembioförstärkare tycker jag. Man får större nätdel och fler egenskaper, och ofta liknande förstärkarkretslösning som motsvarande tvåkanalsförstärkare. Det är tack vare att de tillverkas i så stora serier så får man mer för pengarna, och ljudkvaliteten är inte sämre bara för att de innehåller surround etc., även om du kanske läst att det står annorlunda i HiFi-pressen.”

I praktiken så leder detta svaret frågeställaren rätt in på pricerunner el dyl och han kan där I lugn och ro välja den firma som säljer lägst pris. Ännu en potentiell välljudskund och hifientusiast borta.
:?: :? Jag vet inte hur du får det ena till det andra, men du måste helt enkelt totalt missförstå det Johan skrev för att dra den slutledningen.

Sedan tycker jag du ska lägga ner pratet om elektronikkedjorna, det har inte med saken att göra överhuvudtaget...

Som du ser så fattar inte trådskaparen heller vart du egentligen vill komma, sladd. Det är som att du försöker övertyga någon här om att han egentligen vill handla på siba och inte är intresserad av välljud. Det är rätt nära en förolämpning.

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-21 20:27

trevligt att se att d94ka inte gett upp på den här tråden.. Vi har ju trots allt lyckats kidnappa tråden ganska brutalt.. :)

personligen så tycker jag inte att vad man lyssnar på eller hur är speciellt relevant att beakta då man pratar om en anläggnings egenskaper.
ska man i detta också ta in sinnesstämmning, om jag är utvilad eller trött, sitter i mockabyxor och tyrolerhatt eller har solglasögon och tangatrosor. Ska man ha en anläggning var varje sådant tillfälle också? Eller mer seriöst bör jag, som har en musiksmak och täcker in nästan all slags musikgenrer, ha en anläggning för varje musikstil?
Svaret är ett självklart (för mig åtminstonde) NEJ för sjutton! Varför? Alla musik handlar om ljudreproduktion. Kan anläggningen reproducera källmaterialet så kommer det låta blues, klassiskt, rock, hårdrock, folkmusik, folkmusikrock, speedmetal, soul, jazz osv osv faktum är att rymdskepp och tecknade myror också kommer låta precis så bra som källmaterialet tillåter.
Vill jag sen ha "fetare bas" eller "mera klang" eller nåt annat så finns det allehanda rattar och DSPs att tillgå. Nu vill jag inte ha det men det är ju min ensak..

Jag hoppas du, d94ka, hittar något som du gillar och som passar plånboken! Du har, hoppas, jag tillgång till en del butiker eller?

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-21 20:34

Kraniet:

"det är lite roligt för själva grunden för hela din, Sladd, argumentation ligger i att LTS inte vet vad korrekt återgivning är"

:?: Nu har jag ingen aning om vad du talar om. Det kanske de vet, jag kanske också vet det, vi kanske tycker samma.

"Personligen är jag ute efter den bästa återgivningen som kan fås. Om den sen fås för 10000 så är ju jag bara glad! Nu kostar det ju lite mer än så förstås men jag ser inte priset på apparaten som något slags självuppfyllande egenskap. "

Eftersom du föstått hela budskapet och kan återge filosofin samt vet att detta är en objektiv vetenskap: vilken är den bästa återgivning som kan fås? Hur ser den anläggningen ut och vad kostar den? Speca gärna också om apparaterna finns att köpa fortfarande.

""Det är helt enkelt så att det är två sidor av ett mynt. Dock inte sagt att nån har mer rätt än nån annan. Dock kräver det en respekt för den andres åsikter och saklig debatt så man inte hamnar i pajkastning och missförstånd (vilket ju uppkommer iaf)""

Förr var det Linnfanatism, nu är det LTS alltså? Jag förstog din synpunkt då och jag kan förstå den nu - även om du skiftat den diametralt annorlunda....

"Sen måste jag inflika att jag inte tycker Siba/OnOff och liknande kedjors dvd/surround/högtalare-paket hör hemma alls i denna debatt då det aldrig disskuterats. Det man pratat om är surroundrecievers.)"

Billiga bioreceivers är just vad de kränger alltmer nu på de platser som diskuterats i tråden. Nu med stöd av LTS.

94:an

"Jag har aldrig riktigt påstått att jag är ganska säker på att en enkel, billig, förstärkare gör jobbet lika bra. Min utgångspunkt är att jag är relativt säker på att en ny förstärkare i 5000-kronors-klassen gör jobbet bättre än en renoverad 25 år gammal Yamaha-förstärkare, hur välbyggd den än är för sin tid. Jag är också någorlunda säker på, efter att ha lyssnat på några olika exempel hemma (med mina 52SE), att skillnaden mellan olika förstärkare nuförtiden är liten (därmed inte sagt att det inte *finns* skillnader). För mig, i min situation, är det svårt att motivera att lägga det tre- eller fyrdubbla för att få till stånd en så liten förbättring. "

Påstått att jag är ganska säker- - - skiljer sig i min värld inte helt från - - -jag är relativt säker på att... men skit samma.

En Marantz för 5, en Cayin för 9, en begagnad Amplifix för 9....hur blir det 3-4 gånger pengarna jänfört med dina 5 tusingar? Sedan fanns där två som låg en bit upp, de såg du i alla fall.

Sedan infinner sig frågan hur du kan veta att förbättringen skulle bli "så liten?"

"Jag kan lugna dig med att jag aldrig skulle drömma om att handla på Siba, OnOff, ElGiganten eller NetOnNet. Jag är beredd att betala extra för att slippa."

Du tillhör en minoritet, tro mig. men det glädjer mitt hjärta.

"Dessutom tar jag mig gärna friheten att kalla mig välljudskund även om jag i nuläget inte är beredd att lägga särskilt mycket pengar på en förstärkare. Hifi-entusiast är nog mer tveksamt; jag ser mig hellre som musikentusiast. "

Vilket som fungerar i min hjärna. Jag kan omöjligtvis kalla just dig något eftersom diskussionen just nu är mer generell men lånar din tråd för att föras.

"För att återknyta till debatten -- om det nu är så att det i den prisklass jag letar faktiskt är så att hembioförstärkarna pga av mycket större serier blir ett alternativ även när det gäller ljud i två kanaler, då tycker jag att det är jättebra att jag blir upplyst om det av någon som faktiskt vet något om det. Jag hade aldrig sett det som ett alternativ annars."

Det är också OK för mig även om jag inte tror att du kommer i närheten av välljudet som dina 52;or kan prestera. En rådgivning över vad som är något mindre dåligt än sämsta alternativet ger jag inte mycket för. Men jag skulle såklart också vara tacksam att slippa gå på allra sämsta niten.

" Självklart betyder inte det att jag genast, utan att ha lyssnat, går och beställer en sådan på NetOnNet."

Som sagt, du är i minoritet. Många andra hyser förståeligt nog inte idén att betala för mycket för exakt samma vara av någon anledning alls vilket näthandeln och stormarknadernas framgångar visar.

Användarvisningsbild
d94ka
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2005-02-17
Ort: Malmö

Inläggav d94ka » 2005-02-21 20:49

Sladd skrev:

En Marantz för 5, en Cayin för 9, en begagnad Amplifix för 9....hur blir det 3-4 gånger pengarna jänfört med dina 5 tusingar? Sedan fanns där två som låg en bit upp, de såg du i alla fall.

Sedan infinner sig frågan hur du kan veta att förbättringen skulle bli "så liten?"


Jag tog till med 3-4 gånger eftersom det är upp till de prisklasserna som jag testat några olika förstärkare. Jag hade inte de exempel du tog upp i åtanke alls. Och jag kan veta att skillnaden är liten eftersom jag, som jag nämnt tidigare, lyssnade på olika förstärkare i samband med att jag bytte högtalare. "Liten" är ett flytande begrepp och vad jag tycker är små skillnader kan någon annan förmodligen uppfatta som fantastiska förbättringar (eller försämringar).

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-21 20:56

Sladd. Om du läser hela mitt inlägg se kommer du där se vad som jag anser är rätt återgivning. Visserligen säger jag det kanske inte rent ut så jag kan ju göra det här.

Jag anser att en HiFianläggning ska reproducera källmaterialet. Den insignal som kommer från CD (i de flesta fallen) ska omvandlas fån ettor och nollor och sedan förstärkas ut till högtalarna utan att något går förlorat eller något läggs till.

Visst är det så att jag en gång förespråkade Linn men det var av exakt samma anledning. Linn var då de som hade den bästa definitionen på vad korrekt HiFi innebär. De pratade också om objektiv referensram i vilken man kunde avgöra om ljudet som kom ut var en representation för vad som fanns på skivan. Jag har senare dock insett att denna referens de pratar om verkar vara felaktig (det man kallar "taktkänsla" elelr "musikalitet" verkar i själva verket vara en slags färgning som tillförs signalen). Numera har de också gått över till den sedvanliga idén som förhärskar i HiFi-världen - "är det bra för dig så är det bra" alternativt "låter det bra så är det bra" (eller nåt liknande).
Jag är ingen direkt anhängare av LTS heller. Jag gillar deras idé om ljudreproduktion. Sen om metoden dom har för att bestämma detta är rätt eller fel kan kanske disskuteras. Dock måste jag säga att det verkar baserat på en hel del mer "know how" och "äkta vetenskap" än speudosvammlande "tyck och känn" människors idéer om vad musikåtergivning är.
Men det är ju bara min åsikt, sen får väl andra tycka vad dom vill.

PS
Kan ju tillägga att jag förr inte tyckte så mycket om LTS alls. Inom Linnvärlden är LTS inte högt ansedd och därmed inget som jag kom i kontakt med direkt.
Efter att ha fortsatt min undersökning om vad korrekt återgivning är (något som började med allmänt ljudintresse och experimenterande med gamla stereoprylar hemma och sedan utvidgades till diy högtalarbygge, läsning av tidningar, diskuterande med handlare, anhängare av "Linnfilosofi", massvis med forumsläsning och diskuterande och förstås en hel del förnuftigt tänkande) så har jag kommit fram till att LTS till mångt och mycket definierar ljudåtergivning på samma sätt.
Kan ju också tillägga att jag hade klart för mig att ljudåtergivning handlar om reproduktion av en signal nästan direkt från början av min "hifikarriär" så denna ursprungliga idé har inte ändrats. Det jag sysselsatt mig med sedan är att hitta fram till hur man sluter sig till att apparater uppfyller detta krav (signal[b]re[b]produktion)
DS

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-21 22:05

Martin:

sorry, jag missade ditt inlägg förut.

"Jag vet inte hur du får det ena till det andra, men du måste helt enkelt totalt missförstå det Johan skrev för att dra den slutledningen. "

Vad Johan menar och vad effekten av det blir behöver inte vara samma sak. jag är ganska säker på att effekten av det han skrev blir just som jag beskriver.

"Sedan tycker jag du ska lägga ner pratet om elektronikkedjorna, det har inte med saken att göra överhuvudtaget..."

Tja, för mig är det lite samma sak, Siba, elgiganten, netonnet...de säljer alla ett lågt pris och de säljer alla bioreceivers.

"Som du ser så fattar inte trådskaparen heller vart du egentligen vill komma, sladd. Det är som att du försöker övertyga någon här om att han egentligen vill handla på siba och inte är intresserad av välljud. Det är rätt nära en förolämpning."

Ett flertal gånger har jag bett om ursäkt att denna generella diskussion förs utan att längre ha direktkontakt med den ursprungliga frågan. Nu har jag utvecklat vad jag störde mig på i ganska explicita inlägg och bland annat sagt att jag ju inte har en aning vad 94:an står, vem han är och att han bara tjänar som ett exempel. Mitt exempel om de som blir intresserade "på nytt" kan väl inte ha varit svårt att fatta. Åtminstone att det inte gällde just 94:an? Räcker inte det så kan jag inte göra något mer.

Kraniet:

jag är inte så intresserad av din syn på reproduktion och hur den överensstämmer eller inte med LTS, konstaterade bara att lärorna var olika men att det är OK vilket som.

men du får gärna svara på frågan: Eftersom du förstått hela budskapet och kan återge filosofin samt vet att detta är en objektiv vetenskap: vilken är den bästa återgivning som kan fås? Hur ser den anläggningen ut och vad kostar den? Speca gärna också om apparaterna finns att köpa fortfarande.

94:an

Jag kan inte gissa mig till att du lyssnat på förstärkare upp till 3-4 gånger priset. Du har inte nämnt det förut. Fast då var du väl ganska säker på att en billigare skulle göra jobbet eftersom du testat?

Jaja, vi kan lämna det därhän. Jag har beskrivit två områden som störde mig. LTS inställning till övriga branschen och hifipressen samt den troliga effekten av den rådgivning man ger. Båda ger delvis samma effekt.


mvh

,

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-21 22:42

Sladd:
Vad Johan menar och vad effekten av det blir behöver inte vara samma sak. jag är ganska säker på att effekten av det han skrev blir just som jag beskriver.


Bara för att man inte har inställningen att man bör fokusera på att byta apparater stup i kvarten för att få bättre ljud så behöver det ju inte betyda att man bör handla vad som helst på siba och vara nöjd. Jag tycker din slutledning är totalt vriden. Det är nog bara du som tror att Johans råd får den konsekvensen. Vem som helst som har ett uns kritiskt tänkande förstår att det inte är detta som Johan menar, därför får det inte alls den konsekvens som du beskriver.

"Sedan tycker jag du ska lägga ner pratet om elektronikkedjorna, det har inte med saken att göra överhuvudtaget..."

Tja, för mig är det lite samma sak, Siba, elgiganten, netonnet...de säljer alla ett lågt pris och de säljer alla bioreceivers.
Ok, de säljer ju tvåkanalsanläggningar också... :roll: Jag ser fortfarande inte vad det har med saken att göra. En billig produkt kan fortfarande vara usel enl. LTS synsätt. Det som skiljer är att LTS inte bedömer en produkt utifrån priset utan utifrån rena prestanda. Men någon som är inblandad i LTS kanske kan förklara detta bättre.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-02-22 00:20

Quad CDP (inkl försteg) + 909 (150W) = 15000:-
http://hifimagasinet.com/annonsDetalj.a ... nsID=23114


Quad CDP (inkl försteg) + 99 (88W) = 11500:-
http://hifimagasinet.com/annonsDetalj.a ... nsID=13139

Jag vet... Det är över budget, men det blir en fint resultat.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-22 09:51

Jag kan tipsa om en NAD S300 för 5500 DKK!

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-22 10:05

Martin:

"en förstärkare blir inte sämre för att den även kan spela bio" (har glömt den alldeles exakta ordalydelsen).
Måtte väl leda folk BORT från 2-kanal och till bio - helt enligt rådet.
I enklare varianter. Var köper man sådant? Vem vill lägga MER pengar än nödvändigt? Klart det kan kännas tarvligt och lågt att prata om de stora kedjorna. Jag känner precis likadant. Varför leda in dem där?

Vet inte vem du menar som fokuserar på att byta apparater hela tiden? Inte jag i alla fall.

Jag håller definitivt inte med dig att människor skulle ändra sina vanor utifrån vad rådgivaren MENAR. Man följer rådet och handlar i enlighet med den fria marknadens regler, där det är billigast. Jag kan också lova att jag inte för ett ögonblick tror att Johan VILL detta eller att det är vad han AVSER. Naturligtvis tycker även LTS att många billiga produkter är skräp, jag har ingen idé att de skulle vänt pris/kvalitetsbegreppet.

Rådet KUNDE ju vara: "köp lika gärna en bioförstärkare som en 2-kanalig i de lägre prisklasserna eftersom man börjat göra 2-kanalig biokvalitet på ljudet i sina "hifi"-produkter. (Men, köp hellre något bra.)

Ranefjord

:D :D :D

mvh

,

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-22 10:50

Vet inte vem du menar som fokuserar på att byta apparater hela tiden? Inte jag i alla fall.
Det är ju konsekvensen av "branchens" råd i så fall, även om du kanske inte menar det. :wink: "alla kablar och apparater färgar hörbart och låter olika, det finns inget absolut ljudideal utan det är bara tycke och smak som gäller osv.". Alltså är det fel på alla apparater mm och de måste "uppgraderas" kontinuerligt så fort man får råd. :)

Jag håller definitivt inte med dig att människor skulle ändra sina vanor utifrån vad rådgivaren MENAR. Man följer rådet och handlar i enlighet med den fria marknadens regler, där det är billigast.
Men hur får du det att gå ihop? Måste man inte tolka vad som skrivs innan man kan följa ett råd? "Du" har ju totalt misstolkat vad Johan skrev om "du" tycker det ser ut som att han menar att man ska köpa billigaste möjliga. Jag tror inte att andra skulle göra en sådan långsökt tolkning, att det bara har med pris att göra. Det är tvärtom, hifibranchen som fokuserar på pris istället för rena prestanda.

(Men, köp hellre något bra.)
Men självklart. Det är ju det råd går ut på, att man ska köpa något bra. Det är ju underförstått. Varför skulle någon ge råd om att köpa något som inte är bra (om det inte finns pengar att tjäna på det alltså)?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-22 11:00

Jag förstår inte riktigt reaktionerna från väst. LTS har konstaterat att ingen av de testade bio-apparaterna bjuder på fullgod återgivning, samt att, vill jag minnas, Denon's 2-kanaliga DRA-1000 var bättre än biostegen på den tid DRA-100 testades. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-22 11:03

Morello: det är ju det jag menar. Jag skrev något liknande tidigare i denna tråden. :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-02-22 11:50

Tjena Sladd!

Bra att du kom med sakligt och vettigt inlägg om dina tankar. Synd bara att det varit en massa tugg från diverse folk fram och tillbaka som rört till det en aning. I grund och botten tror jag att vi är överens om det allra mesta. Här kommer en liten sammanfattning av svar till dig.

Jag delar helt din ståndpunkt angående stormarknadsjunket. Det är nu många år sedan som man kunde hitta schyssta HiFi-prylar på stormarknaden. Dessa "hembiopaket" med högtalare i klackradioklass som säljs som "hembio" är ju rena katastrofen! Jag hade ett tag en idé om att testa ett sådant billigt leksakssystem och skriva om det och beskriva hur illa det brukar låta. Tyvärr är det ju så himla tråkigt att skriva om skräp så förmodligen blir det inget, och jag gissar även att MoLt-läsarna redan vet detta, så det skulle nog inte tillföra så mycket.

Likaså när det gäller att bara köpa en pryl på rekommendation i någon tidning tycker jag även jag är mycket dumt, vare sig det gäller publicerad test i MoLt eller annan hifitidskrift. Det är alltid värdefullt att bilda sig en uppfattning, få råd, och köpa i butik. Väldigt ofta kan man få liknande pris i butik som att köpa någon annanstans. Att se en värld där HiFi handlas enbart via postorder skulle bli totalt sett klart sämre för konsumenten i slutändan tror jag. Visst kommer det alltid att finnas postorderalternativet av säljare som inte bryr sig om sina kunder, men då ska även kunderna veta att de får klart besvärligare att hantera installationshjälp, felavhjälpning, och kanske har de bara sparat en liten summa pengar som . I värsta fall sitter man med en postorderköpt apparat man inte är nöjd med alls och då har man ju förlorat hela apparates pris skulle man kunna säga. Och låna hem från postorderfirman i en annan stad eller andra sidan jordklotet är ju bara att glömma direkt. Du skriver att jag med mitt inlägg kan tolkas att uppmuntra folk att gå direkt in på pricerunner o.dyl. Det är självklart inget som vare sig kan eller bör stoppas tycker jag, folk är idag väldigt medvetna konsumenter. Det är inte bara hembioförstärkare som kan prisjämföras, även tvåkanaliga och slutsteg, liksom all möjlig utrustning kan ju prisjämföras via internet. Jag tror inte att man idag kan undanhålla sådan information. Jag tror även att folk på dessa diskussionsforum är de som är generellt de mest prismedvetna och "kinkiga" kunderna som går att uppbringa i Sverige ( :?: ).

Normalt när det gäller tester till MoLt så struntar vi helt i vad en apparat betingar för pris. Det är apparatens prestanda som är det som utvärderas. Apparatens pris diskuteras väldigt lite (visst förekommer det, men inte i stor utsträckning vill jag förtydliga), eftersom olika människor värderar t.ex. design, finesser högre eller lägre än andra. En grej som kostar mycket kan av somliga förefalla billig och av andra som dyr. Det är något som folk själva får ta ställning till vid eventuellt köp tycker jag. Att LTS helst testar saker som är billiga stämmer inte, t.ex har vi under de senaste åren testat de fina Halcro dm68, Miller & Kreisel 150 THX högtalarsystem, andra slutsteg mellan 10´- 25´papp. Visst, testade hembioförstärkare har varit ganska "billiga" 5´- 10´papp, men det är ganska ovanligt att folk köper de dyraste hembiostärkarna, och det är i 5 - 10-klassen som folk mestadels efterfrågar en hembioförstärkare. Således är inte onoffsibagigantenpowerjunket inte ens representerat.

Din berättelse av tester i tidningar tycker jag stämmer väl in hur det brukar fungera. Det är även min upplevelse av Hifi & Musik, att de gör sitt yttersta för att inte blanda ihop saker och ting. T.ex. verkar annonsavdelningen och journalisterna inte ens informera varandra, bra tycker jag. Självklart kan det ibland så som du beskrivit, att vissa tester kanske blir mindre noggrant genomförda, om man tänker på att de lyckas genomföra en hel tidning full med olika tester och att de har deadlines och en chefredaktör (med piska? :P :wink: ). Jag är verkligen imponerad av att de lyckas få ut en tidning varje månad med såpass mycket tester, och som även brukar innehålla korrekt information om man läser noggrant. Exempelvis har jag nu själv filat på en test av fem hembioförstärkare till MoLten i flera månader på totalt 17 sidor. Puh, den blev klar förra veckan, det är verkligen tidsödande om man ska kolla allt, och ändå är det egentligen mer som borde ha kollats.

När det gäller hur LTS genomför F/E-testerna så kan jag bara lite kort beskriva det som att "referensen" i möjligaste mån är insignalen till apparaten (t.ex. förstärkartester) och att jämför hur utsignalen låter jämfört med insignalen till testobjektet (före/efter-lyssningstest), givetvis med kalibrerade signalnivåer (inom 0,05 dB). Då har det visat sig att de allra flesta förstärkare påverkar ljudet i någon riktning. Det som är bra med metoden är att man vid sådana tester enkelt kan höra hur själva testobjektet låter. Därmed är det sedan enklare att textmässigt beskriva hur testobkejtet låter, och risken för att man skriver felaktigt minimeras.

Att jag skrev det där med hembioförstärkare <-> tvåkanalig förstärkare beror på att det under många år stått så i HiFi-press att tvåkanaliga förstärkare normalt låter bättre än hembioförstärkare för samma pris. Jag har helt enkelt inte kunnat finna något fog för det genom att de bästa av dagens hembioförstärkare låter mycket bra. Kanske det var sant i hembioförstärkarnas begynnelse då Pro Logic dekodrarna var analoga och fortfarande mycket dyra att implementera och det även inte såldes så stora serier? Jag kan tänka mig det i alla fall. Nu tio år senare ser marknaden lite annorlunda ut i och med att tvåkanaliga förstärkare efterfrågas allt mindre. Läs även mitt inlägg igen där jag skrev att jag hittills inte hittat en enda hembioförstärkare som haft ett helt invändningsfritt tranparent ljud, och är man ute efter en ljudkvalitet som är mindre påverkad av apparaten måste man idag gå upp i prisklass, oftast till separat slutsteg, det måste jag poängtera.


Ganska överens? Kanske i alla fall.


Hälsningar Johan
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Lazyworm
 
Inlägg: 1977
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Lazyworm » 2005-02-22 12:35

Men kan inte recensenter för hifitidningar vara lite köpta då?
Jag känner personligen en som testat massor för en blaska och han har minsann fått både det ena och det andra(ibland gratis och ibland till Rabbatterat pris eller mot reklam i blaskan)

Kan du Sladd säga med handen på hjärtat att ingen av de som recenserat dina kablar har fått en eller ett par exemplar av den? 8)

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-22 14:09

Hej, har lite brådis och glädjer mig åt Johans långa inlägg, fast jag har inte hunnit läsa det... Men till Lazyworm kan jag säga - med handen på hjärtat - i inget fall där jag har lämnat ut produkter till test har några apparater, kablar eller pengar "bytt ägare". Detta gäller under den tid jag kan svara för, dvs så länge jag haft full insyn i dessa göromål sedan senvåren 2003 ca.

Oavsett tidning, oavsett testare. det samma gäller alla produkter som vi är distributörer för.


mvh

,

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-02-22 15:15

sladd: ;)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2005-02-22 15:25

Faktum är att jag provat 52se med just Quad eftersom jag ägt 99serien för ett tag sen (nu spelas det på audion). 52se plus Quad funkar fint. Finns säkert många andra bra förstärkare i 100-150W klassen som skulle passa. Jag har även hört 52se med Audio Analogue Puccini SE och Rega Brio. Spelar du på låg volym funkar även de. Skulle själv valt AA Puccini SE där. Hittar du nog beggat för runt 5000-7000:- PS. SE-modellen.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-02-22 16:01

Ranefjord skrev: Skulle själv valt AA Puccini SE där. Hittar du nog beggat för runt 5000-7000:- PS. SE-modellen.
Riktigt sopig maskin den där, de går sönder titt som tätt nämligen, varning utfärdas!
Class only looks like arrogance from below.

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-22 17:04

Knoppen:

Tjena Sladd!

Bra att du kom med sakligt och vettigt inlägg om dina tankar. Synd bara att det varit en massa tugg från diverse folk fram och tillbaka som rört till det en aning. I grund och botten tror jag att vi är överens om det allra mesta. Här kommer en liten sammanfattning av svar till dig.

Jag delar helt din ståndpunkt angående stormarknadsjunket. Det är nu många år sedan som man kunde hitta schyssta HiFi-prylar på stormarknaden. Dessa "hembiopaket" med högtalare i klackradioklass som säljs som "hembio" är ju rena katastrofen! Jag hade ett tag en idé om att testa ett sådant billigt leksakssystem och skriva om det och beskriva hur illa det brukar låta. Tyvärr är det ju så himla tråkigt att skriva om skräp så förmodligen blir det inget, och jag gissar även att MoLt-läsarna redan vet detta, så det skulle nog inte tillföra så mycket.

Likaså när det gäller att bara köpa en pryl på rekommendation i någon tidning tycker jag även jag är mycket dumt, vare sig det gäller publicerad test i MoLt eller annan hifitidskrift. Det är alltid värdefullt att bilda sig en uppfattning, få råd, och köpa i butik. Väldigt ofta kan man få liknande pris i butik som att köpa någon annanstans. Att se en värld där HiFi handlas enbart via postorder skulle bli totalt sett klart sämre för konsumenten i slutändan tror jag. Visst kommer det alltid att finnas postorderalternativet av säljare som inte bryr sig om sina kunder, men då ska även kunderna veta att de får klart besvärligare att hantera installationshjälp, felavhjälpning, och kanske har de bara sparat en liten summa pengar som . I värsta fall sitter man med en postorderköpt apparat man inte är nöjd med alls och då har man ju förlorat hela apparates pris skulle man kunna säga. Och låna hem från postorderfirman i en annan stad eller andra sidan jordklotet är ju bara att glömma direkt. Du skriver att jag med mitt inlägg kan tolkas att uppmuntra folk att gå direkt in på pricerunner o.dyl. Det är självklart inget som vare sig kan eller bör stoppas tycker jag, folk är idag väldigt medvetna konsumenter. Det är inte bara hembioförstärkare som kan prisjämföras, även tvåkanaliga och slutsteg, liksom all möjlig utrustning kan ju prisjämföras via internet. Jag tror inte att man idag kan undanhålla sådan information. Jag tror även att folk på dessa diskussionsforum är de som är generellt de mest prismedvetna och "kinkiga" kunderna som går att uppbringa i Sverige ( ).

***Jag tror inte heller att man skall undanhålla sådan information och det hoppas jag verkligen inte kan utläsas I mina rader. En bioförstärkare för 5000:- kan väl köpas I såväl Euronics, Siba, netonnet och var man nu vill titta. Den säljs tillsammans nuförtiden med “junket” som du säger. Att en maskin från en stor drake som är tänkt för 2 kanaler låter lika illa (jag betvivlar ej på ditt resultat) som sin biobroder skall ju inte ses som något positivt. Det är ju bedrövligt. Alltså, låt inte sänkningen av kvaliteten i 2-kanalarna från dessa firmor bli nya måttstockar genom att föreslå bioburkarna I stället (dvs rätt in på pricerunner). Hoppas du föstår hur jag menar, det handlar om att vara lite mer vaken och inte bunta ihop oss som en bransch; butiker, distributörer och gigantiska massproducörer… Att sälja en 2-kanalig hififörstärkare innebär ju någon form av kvalitetskrav på tillverkaren. Uppfyller han inte det så är det DET som är nyheten. Inte vad “bra” bion har blivit…***


Normalt när det gäller tester till MoLt så struntar vi helt i vad en apparat betingar för pris. Det är apparatens prestanda som är det som utvärderas. Apparatens pris diskuteras väldigt lite (visst förekommer det, men inte i stor utsträckning vill jag förtydliga), eftersom olika människor värderar t.ex. design, finesser högre eller lägre än andra. En grej som kostar mycket kan av somliga förefalla billig och av andra som dyr. Det är något som folk själva får ta ställning till vid eventuellt köp tycker jag. Att LTS helst testar saker som är billiga stämmer inte, t.ex har vi under de senaste åren testat de fina Halcro dm68, Miller & Kreisel 150 THX högtalarsystem, andra slutsteg mellan 10´- 25´papp. Visst, testade hembioförstärkare har varit ganska "billiga" 5´- 10´papp, men det är ganska ovanligt att folk köper de dyraste hembiostärkarna, och det är i 5 - 10-klassen som folk mestadels efterfrågar en hembioförstärkare. Således är inte onoffsibagigantenpowerjunket inte ens representerat.

***I slutänden kommer ju I alla fall uppgifter om att maskiner för 50 eller 150 tusen inte kan skiljas rent ljudmässigt från NAD 208 eller Rotel 1090. De medvetna och kräsna forummedlemmarna t ex är ju inte dummare än att de förstår att ni tycker att det enda som skiljer är handhavande och design eller rätt sorts “känsla”. Kan man leva utan det fungerar en NAD eller Rotel ljudmässigt lika bra. Är det korrekt uppfattat?

Som Kraniet skrev är ju filosofin sådan att man objektivt kan utse det bästa systemet för pengarna. (eller ett system där ni hitintills inte kan uppleva någon ljudförbättring längre) Kan du upplysa om hur det systemet ser ut? En brandfackla måhända men ert arbete tolkas lika mycket som butikernas, vi utmålas som du ser som ormoljeförsäljare som bara vill tjäna pengar, vi ser på Er verksamhet dåliga dagar som rena struntet där upplösningsnivån verkar oerhört låg och proceduren omöjliggör att lyssna fram skillnader ovanför midfi eller lägre high end-nivå med påföljande debatt om hur vi svindlar… detta är en realitet. Hur förhåller det sig, kan man objektivt säga vilket system som är bäst och vad det kostar?***



Din berättelse av tester i tidningar tycker jag stämmer väl in hur det brukar fungera. Det är även min upplevelse av Hifi & Musik, att de gör sitt yttersta för att inte blanda ihop saker och ting. T.ex. verkar annonsavdelningen och journalisterna inte ens informera varandra, bra tycker jag. Självklart kan det ibland så som du beskrivit, att vissa tester kanske blir mindre noggrant genomförda, om man tänker på att de lyckas genomföra en hel tidning full med olika tester och att de har deadlines och en chefredaktör (med piska? ). Jag är verkligen imponerad av att de lyckas få ut en tidning varje månad med såpass mycket tester, och som även brukar innehålla korrekt information om man läser noggrant. Exempelvis har jag nu själv filat på en test av fem hembioförstärkare till MoLten i flera månader på totalt 17 sidor. Puh, den blev klar förra veckan, det är verkligen tidsödande om man ska kolla allt, och ändå är det egentligen mer som borde ha kollats.

När det gäller hur LTS genomför F/E-testerna så kan jag bara lite kort beskriva det som att "referensen" i möjligaste mån är insignalen till apparaten (t.ex. förstärkartester) och att jämför hur utsignalen låter jämfört med insignalen till testobjektet (före/efter-lyssningstest), givetvis med kalibrerade signalnivåer (inom 0,05 dB). Då har det visat sig att de allra flesta förstärkare påverkar ljudet i någon riktning. Det som är bra med metoden är att man vid sådana tester enkelt kan höra hur själva testobjektet låter. Därmed är det sedan enklare att textmässigt beskriva hur testobkejtet låter, och risken för att man skriver felaktigt minimeras.

***Jag har vid något tillfälle satt mig in i proceduren innan vår kamrat på studio blue tröttnade och det funkar säkert. Upp till en viss nivå då…***


Att jag skrev det där med hembioförstärkare <-> tvåkanalig förstärkare beror på att det under många år stått så i HiFi-press att tvåkanaliga förstärkare normalt låter bättre än hembioförstärkare för samma pris. Jag har helt enkelt inte kunnat finna något fog för det genom att de bästa av dagens hembioförstärkare låter mycket bra. Kanske det var sant i hembioförstärkarnas begynnelse då Pro Logic dekodrarna var analoga och fortfarande mycket dyra att implementera och det även inte såldes så stora serier? Jag kan tänka mig det i alla fall. Nu tio år senare ser marknaden lite annorlunda ut i och med att tvåkanaliga förstärkare efterfrågas allt mindre. Läs även mitt inlägg igen där jag skrev att jag hittills inte hittat en enda hembioförstärkare som haft ett helt invändningsfritt tranparent ljud, och är man ute efter en ljudkvalitet som är mindre påverkad av apparaten måste man idag gå upp i prisklass, oftast till separat slutsteg, det måste jag poängtera.

***Jo, jag läste det om separata slutsteg men inte I ditt första inlägg… När det gäller bio – tvåkanal så har jag redan beskrivit hur jag tror det hänger ihop, ett antal storföretag har slutat utveckla 2-kanal och rippar en biostärkare.(inom samma märke/företag) Anmärkningsvärt I min värld. Jag upplever att ni använder resultatet som ytterligare ett “bevis” på hifibranschens opålitlighet medan vi får kämpa både mot lusten att inte spendera pengar på hifi (gemene man) OCH rådgivning enligt ditt förstainlägg som späder på fördommar om att man inte skall lita på vare sig tidningar eller hifibransch. Ni får också vara medvetna om att saker tolkas och förvanskas, det är mänskligt. I slutänden står jag I butiken och pläderar för en 2-kanalig välljudande förstärkare, kanske från ett mindre företag, för ca 9000:- men får höra att ni minsann tagit fram sanningen att bio låter t om bättre än vanlig hifi för samma pengar. Äpplen och päron och det är jag som måste reda ut skrotet och det är inte säkert att det går. Vem gagnar det? Jag förstår att det är kul att presentera sådant avslöjande eller kontroversiellt resultat, men jag är ganska säker att vi inte menar samma sak I grunden eftersom era tester bygger på de stora masstillverkarna som har “dubbla” produktlinjer. När gjorde de välljudande hifi senast???. Dags att ta fram hififörstärkare och jämföra med andra hififörstärkare kanske? Så kanske vi finge någon ordning på eländet.***



Ganska överens? Kanske i alla fall.

***Inte helt oöverens I alla fall, som vanligt… :) Jag ber ju bara LTS om att ha en smula mer "samvete" och moral när det gäller att pusha för välljud och även omtanke om den vanliga hifihandeln. Nu verkar det vara lite mycket fokus på saker som kan se spektakulära ut och indirekt ge hifihandeln en känga. Samt pressen då. För att vinna mer medlemmar?

Mvh ****

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-02-22 17:27

För att ta några exempel:

Rotel 1090 torgförs av tex. Reference Audio i Sthlm (där LTS-medlemmar har rabatt). Denons biosteg torgförs av bland annat Hifi-Klubben.

Det är ju också så att LTS har kommit fram till att inte någon av "biostegen" har varit lika bra som TEX. Rotel 1090. Jag förstår inte riktigt detta tjat om biostegen. Ingen som skrivioit i denna tråd har gjort gällande att biostegen är den bästa lösningen. Personligen kommer jag aldrig att skaffa ett biosteg av diverse olika anledningar. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-23 13:25

"Rotel 1090 torgförs av tex. Reference Audio i Sthlm (där LTS-medlemmar har rabatt). Denons biosteg torgförs av bland annat Hifi-Klubben. "

***Jo. Och Volvo gör även blå bilar.***

"Det är ju också så att LTS har kommit fram till att inte någon av "biostegen" har varit lika bra som TEX. Rotel 1090. Jag förstår inte riktigt detta tjat om biostegen."

*** Då är det väl tur att jag försöker vara tydlig. -En förstärkare blir inte sämre för att den innehåller fler kanaler och DSP...

Är fortfarande nyfiken på det objektiva resultatet av de objektiva testerna. hur låter det perfekta systemet så långt?

mvh***

,

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-23 13:39

Precis. Eftersom det tydligen finns en objektiv sanning, ett objektivt sätt att lyssna samt en objektiv smak (ofärgad?) så vill jag oxå gärna veta hur den perfekta anläggningen låter, vad den kostar och var man kan köpa den... :twisted:

PS: Tur oxå att det finns ett objektivt sätt att tala om när förändringen är en förbättring, eller bara en förändring...

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2005-02-23 13:44

Så länge det inte finns några perfekta inspelningar så är det rätt svårt att få dom perfekta i efterhand.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-23 13:56

Att använda objektiva metoder för att testa produkter betyder ju inte att man kan få fram perfekta anläggningar. Det kräver ju att det finns perfekta testobjekt. Att använda en så objektiv testmetod som möjligt gör det lättare att identifiera de brister som testobjekten har, och att beskriva dessa brister på ett bra sätt. En objektiv testmetod kan ju inte förvandla bristfälliga komponenter till perfekta. På vilket sätt skulle en icke-objektiv testmetod göra detta lättare?

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11782
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2005-02-23 14:14

Det har sagts förut och tål att upprepas: att man inte helt kan återskapa verkligheten är inget argument för att inte sträva dithän. Att minimera antalet och storleken på de fel som adderas i hela kedjan inspelning-återgivning är att komma närmare verkligheten. Det gäller förstås också när utgångsläget är en mindre god inspelning, vilket irriterande ofta är fallet.

Ett bra system kan t ex kännetecknas av att ha högre dynamik än den mänskliga hörseln, ohörbar distorsion, rak tonkurva i rummet och vara placerat i en miljö som förhindrar att inspelningens akustik drunknar i lyssningsrummets. Med dessa kriterier uppfyllda finns förutsättningar att åtminstone närma sig hur det lät när det spelades in. Gömda apparater och sladdar, minimalistisk inredning och dämpad belysning innebär färre störmoment och bidrar ytterligare till illussionen att vara på plats. Det kan bli riktigt roligt till slut!

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35973
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-02-23 14:28

Det är ju ganska lätt att specifiera hur en perfekt förstärkare skall uppföra sig. Den skall förstärka signalen utan att förvränga den hörbart.
Att den inte kan återskapa verkligheten är en helt annan sak.
Det är därför högtalare är så oerhört mycket intressantare.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Sanoj
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2003-12-28

Inläggav Sanoj » 2005-02-23 14:40

..Så hur ser den objektivt ultimata anläggningen ut :?:

Vad består den av för komponenter och var kan den köpas.


// Jonas

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-23 14:43

En mycket intressant diskussion som väcker eftertanke. :)

För nått år sedan tänkte jag tanken att LTS och branch borde locka "Svensson" till hifin och musikintressets värld.

Inte försöka ta kål på varandra.

Istället jobba för att inviga oinvigda människor :D och visa hur mycket trevligare det blir om vi stänger av reklam radion, sätter på en välinspelad, bra skiva, i en jyste anläggning.

Mina föräldrar, mina kompisar och även lite "släkt och närmast sörjande" har numera goda stunder med lite musik som stimuli. En avkoppling som faktiskt går att genomföra nästan helt oberoende av tid på dygn, väder, temperatur, eller liknanade omständigheter. :lol: Detta har dom inte för att jag pladdrat om Live End Dead End. Inte för att jag pratat om heltäckningsmattor eller absorbtion i tak. För det har jag inte. Dom placerar sittdelen i min lyssningsfotölj och jag trycker på play.

LTS har i mina ögon en hel del vettigt att komma men Sladds inlägg tycker jag belyser ett par nackdelar med sällskapets allmänna hållning.
Som vanligt är ens fördelar samtidigt ens nackdelar. LTS (vill) förenklar, vill inte göra för stor grej av, hålla det jordnära. Köp en hemmabioreciever! Det är till och med bättre än en 2-kanalare. Jag håller med Sladd här. Det leder till att många, om inte alla, kommer surfa rätt in till pricerunner och gelikar. Bry dig inte om att "tycka" om ljudet. Låt det vara icke hörbart färgande. Sikta inte högre.

På mässor verkar ju inte heller LTS inviga oinvigda i musik och hifiintresset utan pratar (om än intressant) om runtikringaspekterna. Oinvigda får höra att det är heltäckningsmatta som gäller samt gärna 6 st högtalare bak och minst 2 framtill. I heminredningens främsta tider.

Om man vill inviga folk i musiklyssnandet - är detta bra?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-23 14:49

"Rätt" marknadsföring på en mässa vore att akustikförbättra ett rum så långt som möjligt och ställa in en "LTS-anläggning" och bara låta den spela... (hög)tala för sig själv alltså. Kompletterat med lite broschyrer på ställ utanför.

Sen kan man hålla några "avancerade teoretiska föreläsningar" därtill, gärna på annan plats... Det skulle visa spännvidden.

//Nattlordens 25-öring
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2005-02-23 14:53

Sanoj skrev:..Så hur ser den objektivt ultimata anläggningen ut :?:

Vad består den av för komponenter och var kan den köpas.

Den ser bra ut, består av hifikomponenter och kan köpas på internet. 8)
Sladd skrev:Är fortfarande nyfiken på det objektiva resultatet av de objektiva testerna. hur låter det perfekta systemet så långt?

Ärligt talat, vem är det ni ställer frågorna till egentligen? Är det LTS ni vill ha något svar av kanske ni kan vända er till föreningen, ev. räcker det med att läsa på deras hemsida för att hitta de svar ni söker.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-23 14:54

EA, det låter som en trevlig grundtanke.
En fråga dock:
Låt det vara icke hörbart färgande. Sikta inte högre.

Vad är sikta högre, det verkar ju vara väldigt svårt att hitta apparater som är icke hörbart färgande?

Men visst kan det vara så att det måste gå att lägga en rimlig ambitionsnivå på återgivningen. Det kan nog finnas en tröskel för många att ge sig in i HiFi-världen, missuppfattningar som gör att de drar sig för att skaffa en anläggning som skulle kunna tillgodose deras intresse av att lyssna på musik hemma.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11782
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2005-02-23 15:07

Rätt marknadsföring är att inte spela alls på en mässa, eftersom alltför många grundkriterier är omöjliga att uppfylla, framför allt det om tyst lyssningsmiljö. Då är det bättre att bara tala om musik och teknik och överlåta åt folk att lyssna hemma eller hos varandra.

Att föreningen testar och rekommendera goda hembioreceivers för den som söker en prisvärd, okomplicerad lösning är väl ändå att vara jordnära? Tycker nog det finns en bra spännvidd med allt från hemmabioapparater till exklusiva slutsteg. I andra ändan har vi just det teoretiska som andra uppskattar.

Jag försöker då inte ta kål på någon! I den här tråden är det ju ett gäng hifi-rävar som diskuterar. Jag gjorde ett försök att svara på några raka frågor här ovanför, men jag talar sällan teknik eftersom andra kan den biten så mycket bättre. Jag gör helst som Pär - sätter mig i favoritfåtöljen som just nu är en soffa - och spisar, gärna med några goda böcker och ett glas rött.

Att locka folk att lyssna till musik behövs, glädjande nog, sällan - det har människor gjort sedan Hedenhös. Däremot kan man alltid bidra med några goda skivtips.

En specialiserad förening kring musik och ljudåtergivning innebär nog per definition att man vänder sig till dem som intresserar sig för just detta. Den som kommer till ett föredrag om akustik i lyssningsrummet eller surroundljud är förmodligen bekant med ämnet, men vill kanske lära sig mer. Föredragen har varit mycket uppskattade.

Ambitionsnivå för återgivning är ett spännande ämne. Tyvärr läggs krutet ofta på fel aspekter. Jag har nyss gett råd angående en begagnad Dual-skivspelare till en person som verkar vara ganska ny i gemet. Samma billiga spelare låter alldeles utmärkt i mitt stora system. Jag förväntar mig således inga extrema ljudmässiga vinster av att koppla in min dyra Luxman med vakuum-pump. Den stora vinsten i upplevelse fås tack vare kombinationen av goda apparater och en genomtänkt lyssningsmiljö - det är något som jag gärna talar om.

Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..? :-)

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson
Senast redigerad av PekkaJohansson 2005-02-23 15:19, redigerad totalt 1 gång.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-23 15:16

PekkaJohansson skrev:Att föreningen testar och rekommendera goda hembioreceivers för den som söker en prisvärd, okomplicerad lösning är väl ändå att vara jordnära?
Ja, det är detsamma jag påstår - LTS håller det okomplicerat och jordnära. Låter inte intresset sväva ut och bli personligt, spännanade, kul, om du förstår mig. :wink: "Köp en hemmabioreceiver" är inte riktigt att "satsa fullt...

PekkaJohansson skrev:Jag försöker då inte ta kål på någon!
Inte du. Skriver jag heller inte. LTS är precis som ordet "branch". Nått man kan använda för att ge ett kollektivt ansvar.

PekkaJohansson skrev:I den här tråden är det ju ett gäng hifi-rävar som diskuterar. Själv talar jag sällan teknik eftersom andra kan den biten så mycket bättre. Jag gör helst som Pär - sätter mig i favoritfåtöljen som just nu är en soffa - och spisar, gärna med några goda böcker och ett glas rött.
Oh - rättstavat Pär! Tack! :P

PekkaJohansson skrev:Att locka folk att lyssna till musik behövs, glädjande nog, inte - det har människor gjort sedan Hedenhös. Däremot kan man alltid bidra med några goda skivtips. En specialiserad förening kring musik och ljudåtergivning innebär nog per definition att man vänder sig till dem som intresserar sig för just detta. Den som kommer till ett föredrag om surroundljud är förmodligen bekant med ämnet, men vill kanske lära sig mer. Föredragen har varit mycket uppskattade.
Min uppfattning skiljer sig, eller missuppfattar jag dig. Musik är något dom flesta har i bakgrunden. Få lyssnar till musik. Jag är dessutom sugen på att moralisera över det skräp till musik som man "har i bakgrunden"...men avstår! :wink: Däremot går jag INTE med på att folk lyssnar på musik. Få gör det, den stora massan gör det inte. Morellos uttryck "spisar musik" är det få som ens skulle tänka på att använda. För att dom inte gör så.

PekkaJohansson skrev:Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..? :-)
Japp. Man kan blanda in sitt egna tyckande i hur det skall låta, hur det skall återges.

PekkaJohansson skrev:Med vänlig hälsning
Pekka Johansson
Dito, but replace "Pekka Johansson" with "Pär"
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-02-23 15:17

Att locka folk att lyssna till musik behövs, glädjande nog, inte - det har människor gjort sedan Hedenhös. Däremot kan man alltid bidra med några goda skivtips.

Klart att det behövs! I min bekantskapskrets, på min arbetsplats etc finns det tyvärr alltför många människor som för länge sedan slutat köpa skivor och aktivt lyssna till musik. Man kopplar av på andra sätt i stället och den enda musikkontakt man har är reklamradion i bakgrunden (i köket eller på jobbet) samt då man bänkar sig framför Melodifestivalen och Så skall det låta. I bästa fall går man på en konsert om året oxå, då blir det Bruce, Gyllene Tider eller Robert Wells på Ullevi.
Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..?

Japp, man kan och bör t. ex. hellre sikta på att musiken låter
bra och då inte bara i sweetspot med en perfekt inspelning!

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11782
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2005-02-23 15:32

Pär och Stefan,

Att inviga folk i musik behövs inte, hävdar jag bestämt. Alla lyssnar nästan alltid! Jag vill och kan inte och (be)döma hur folk lyssnar. Skulle det vara mindre fint att på lokal lyssna och dansa till schlagermusik än att ta sitt glas rött framför hela "Pet Sounds" i oavbruten svit?

Däremot krävs förmodligen bättre återgivning för att locka till den mer koncentrerade, aktiva lyssningen. Vem vill finlyssna framför en bergsprängare eller kompaktanläggning från stormarknaden - eller spräckta högtalare på restaurangen?

Och här kommer det fina i kråksången: bättre återgivning innebär nästan automatiskt att man dras in i musiken! Så är det för min del, och samma reaktion ser jag hos andra som får höra ett riktigt bra system. Man blir nyfiken, förtrollas och vill bara höra mer, till och med av musik som man inte visste att man uppskattade.

Med andra ord: vi får med stor sannolikhet fler aktiva musiklyssnare om vi lyckas höja den generella återgivningsnivån.

Är inte det att slå två flugor i en smäll, så säg? :-)

Med vänlig hälsning

Pekka
Senast redigerad av PekkaJohansson 2005-02-23 15:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-02-23 15:39

Citat:
Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..?

Japp, man kan och bör t. ex. hellre sikta på att musiken låter
bra och då inte bara i sweetspot med en perfekt inspelning!
Om musiken inte låter bra så bör man nog välja någon musik man tycker om istället. :)

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-23 15:42

Jag håller med både Hotspur och EA om att det är ovanligt att folk verkligen lyssnar (engagerat) på musik. Skval i bakgrunden är klart mer utbrett.
Att det skulle vara en högre målsättning att "bland in sitt egna tyckande" eller att "sikta på att musiken låter bra" håller jag inte med om. Ett annat mål är det onekligen, och helt legitimt givetvis, men knappast högre (eller lägre). Dessutom förefaller det svårt att se hur detta "högre" mål skulle kunna locka fler nya musiklyssnare jämfört med LTS mål.
För egen del anser jag att de musiker som spelade vid ljudupptagningstillfället är mycket duktigare än jag, alltså vill jag att det som strömmar ut ur mina högtalare skall vara så likt den musikhändelse som spelades in som möjligt. Att jag, eller en apparat, skulle förbättra det framstår som osannolikt. För övrigt verkar det snarare som att välkonstruerade högtalare, som placerats väl i ett vällämpat rum, bidrar till att minska negativa effekter av att inte sitta i sweetspot.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-23 15:46

PekkaJohansson skrev:Rätt marknadsföring är att inte spela alls på en mässa, eftersom alltför många grundkriterier är omöjliga att uppfylla, framför allt det om tyst lyssningsmiljö. Då är det bättre att bara tala om musik och teknik och överlåta åt folk att lyssna hemma eller hos varandra.


Det är väl "bara" att bygga ett demonterbart lyssningsrum som är nog dämpat ifrån omgivningen som man kan ta med och ställa in, går säkert att göra det i modulform så det kan anpassas till viss mån efter storleken på det rum det skall monteras upp i. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11782
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2005-02-23 15:47

Tack för tipset - att jag inte tänkte på det..! ;-)

Pekka

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-23 16:08

PekkaJohansson skrev:Att inviga folk i musik behövs inte, hävdar jag bestämt. Alla lyssnar nästan alltid! Jag vill och kan inte och (be)döma hur folk lyssnar. Skulle det vara mindre fint att på lokal lyssna och dansa till schlagermusik än att ta sitt glas rött framför hela "Pet Sounds" i oavbruten svit?
Jag vill inte uppfinna ett nytt ord eller ett nytt uttryck för något som redan finns. Att "att lyssna aktivt" skriver du och jag menar samma sak med "att lyssna". Nån skrev "att lyssna engagerat". Vi menar samma sak, tror jag. Att lyssna med eftertanke. Att medvetet lyssna. Inte inte bara bryta tystnaden med musik utan att faktiskt...ja just det. Lyssna! 8)

Vidare anser jag inte att det är musik och lyssnande man man håller på med om man går på "lokal lyssna och dansa till schlagermusik". Det är något annat.
Jag vet att jag är moraliserande och nära nog fördömmande här. Men det är så jag tycker.

niklaz skrev:Att det skulle vara en högre målsättning att "bland in sitt egna tyckande" eller att "sikta på att musiken låter bra" håller jag inte med om. Ett annat mål är det onekligen, och helt legitimt givetvis, men knappast högre (eller lägre).
Här tycker vi alltså olika. Jag tycker inte det är ett tillräckligt högt mål att köpa produkter efter t.ex. LTS rekommenderade lista och att i samma stund avsäga sig allt eget tyckande. Samm sak är det helt korkat att köpa senaste testvinnaren i Hifi & Musiks senaste nummer. Man bör blanda in eget tyckande.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2005-02-23 16:17

Att köpa efter någon annans lista är naturligtvis förknippat med risker, om man inte vet hur listan tillkommit, eller om man har en annan målsättning än den som gjort listan. Att söka en återgivning som är så lik den inspelade musikhändelsen som möjligt är också en sorts tyckande. Jag har svårt att förstå varför en målsättning skulle vara högre än en annan på grund av att man blandar in sitt eget tyckande.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2005-02-23 16:24

Hotspur skrev:
Retorisk fråga: Kan man sikta högre än icke färgande..?

Japp, man kan och bör t. ex. hellre sikta på att musiken låter
bra och då inte bara i sweetspot med en perfekt inspelning!


God återgivning medför att musiken låter bra, och då inte bara i sweetspot. God återgivning gör i vissa fall det också lättare att stå ut med mindre bra inspelningar! Detta är åtminstone min erfarenhet.

Om jag får välja mellan att avlyssna en mindre bra inspelning via en mindre bra anläggning eller via en nästan optimal anläggning väljer jag givetvis att ha ett rätt, istället för två fel! Ganska självklart egentligen.

Inom ramen för god återgivning finns fortfarande en hel del utrymme för tycke och smak, skulle jag vilja påstå.

Slutligen - för mig är sökandet efter god återgivning självklart, då jag vill veta vad som finns på mina skivor/DVD-er. Jag är intresserad av musiken (filmen). Jag vill inte veta av apparaterna. De ska inte vara ivägen för musiklyssnandet. Teknik är bra (jag är ju ingenjör), men den får inte vara ett självändamål. Exempelvis en förstärkare som ständigt gör sig påmind genom sitt egenljud är ingen bra förstärkare i min värld.

Dock hävdar jag att det inte finns någon optimal anläggning. Det varierar med vem man är. Men inom ramen för detta kan god återgivning fortfarande sökas. Det är min bestämda uppfattning.

/J.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-02-23 16:26

Tja... de som tycker på egen hand verkar ju aldrig komma fram till samma sak som någon annan... därför är det ju intressant att de som söker ofärgat blivit ganska många och verkar vilja stanna där när de väl hittat dit... någonting måste det ju betyda... (och jag godkänner inte "masspsykos" som svar här ;-) )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-23 17:07

den anläggning som efterfrågas av Sladd finns ju inte i direkt mening.
det finns ju vissa produkter som testats som visat sig vara "transparenta" dvs att utsignalen är identisk med insignalen. Nu har jag inte fördjupat mig alldeles i hur och till vilken grad det verkligen förhåller sig på detta sätt hos de apparaterna. Exemplen har ju nämnts i rotel 1090 (som dock avviker lite grann i basområdet) och NAD 208 (som väl är en av de få testade(märk väl) apparaterna som visats vara helt transparent enligt den metod LTS använder).
Diana var ju länge den D/A som var mest korrekt och nu har man testat pioneer 668 och den visar sig ha bättre D/A-omvandling.
I vissa fall, eller kanske, alla kan man ju säga att det är en flytande skala. De produkter som av LTS klassas högt är ju de som är bäst av det man testat men det behöver ju inte betyda att det är det bästa som finns. Det kräver ju att all utrustning som finns provas.
Men just det skiljer sig ju inte speciellt nämnvärt från "vanlig" hifi. En person kanske har möjlighet att testa 10 förstärkare och bestämma sig för den han tycker är bäst. Detta betyder ju dock inte att han hittat den bästa (för honom) förstärkaren utan bara den bästa han lyssnat på hittills.(*)

Den poäng som framförts ang hemmabiostärkarna är ju inte att de skulle vara bästa återgivarna. Poängen är ju den att i det prissegment det pratas om så är alla förstärkare ungefär lika bra och att hemmastegen idag produceras på ett sånt sätt att de i vissa fall är bättre än tvåkanaliga ditos. Generellt ska väl tilläggas. Det finns mycket väl tvåkanalare i prisklassen som är bättre eller lika bra som hemmabiostegen. Det är bara rimligare att hitta den bästa(bättre) återgivningen i biostegen.

Jag har dock inga direkt konkreta exempel på vad som är "den bästa anläggningen" annat än att det är den anläggningen som inte gör nåting annat med signalen än förmedlar och förstärker. DVS reproducerar (exakt) den information som spelats in. (mer korrekt ligger på skivan för det som spelas in är inte det som hamnar på skivan. dock kan man ju tänka sig bättre studios också så man kan börja prata om reproduktion av det som spelades in).
För mer konkreta exempel på goda återgivare(enligt LTS-modellen) så kan Sladd mfl gå in på http://www.lts.a.se/teknik/rekommenderat.html och kika. Det är ju en del av de produkterna.. Finns säkert fler också men det vet vi ju inte fören de testats.

edit: (*) skillnaden är att LTS har en repetetiv objektiv testmetod vilken gör att de kan testa apparater med samma förutsättningar varje gång. Tester som inte är beroende av tillfälliga störningar som skiftande humör, vakenhet, nykterhet, smak och tycke som en person normalt berörs av i "vanliga" lyssningstester.
denna utvärderingsmetod ger ju också möjlighet att placera in produkter på en skala från "dåligt" till "bättre" på ett annat sätt också. en skala som kommer förhålla sig lika till alla (förhoppningsvis och om man bortser från subjektiva påtryckningar)
Senast redigerad av Kraniet 2005-02-23 17:12, redigerad totalt 1 gång.

Sladd
 
Inlägg: 213
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav Sladd » 2005-02-23 17:12

Nattlorden:

placeboordet kanke funkar, om än i ett något oprövat område...

mvh

,

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-23 17:38

mycket blir det nog en feltolkning av ord..
bäst som i "det bästa som går att uppnå någonsin" och som i "det bästa som finns för tillfället".

Det första är en rätt befängd idé som i princip är omöjlig att bevisa.. Den senare går att använda i många sammanhang. Det kräver dock (om det ska bli nån mening) att man har ett väl definierat mål och enn metod att ta sig dit.

"Subjektivister" (brukar ju kallas så) må mycket väl ha en idé om vart dom vill komma, alltså ett mål. Jag anser dock att metoden som används är undermålig för att säkert veta att man kommit fram till målet. Det blir alltså godtyckligt.

En "objektiv" väg behöver ju inte nödvändigtvis komma fram till objektivt bästa målet däremot så har man en säker väg för att ta sig till det mål man satt upp.
I det senare fallet kan man säga att målet kan vara subjektivt men vägen objektiv.
I det förra kan man tänkas ha ett objektivt "korrekt" mål men ha en subjektiv väg som försöker närma sig detta. Visst kan man kanske hamna rätt men det är ju mera slump än något annat.

En liknelse kan vara en resa. Du vill åka till spanien vilket inte är något bättre resmål än nåt annat, det är alltså subjektivt. Det är dock objektivt sant att du vill dit.
Hur ska du bära dig åt för att komma till målet (Spanien)? Ja antingen kan du köpa en karta (som förhoppningsvis är korrekt) och efter denna orientera dig med kompass och annat så du vet vilket håll du ska gå. Så att säga objektiv resmetod.
Eller så vänder du näsan dit det är varmast (för du har ju hört att det är varmt i spanien) och går åt det hållet. En subjektiv resmetod alltså.
Vem kommer till spanien först? Jag skulle tippa den förre men det behöver ju inte nödvändigtvis vara sant.
En annan fördel som den objektiva metoden har är ju att den personen som rest på det viset rimligtvis vet när han är i spanien. En subjektive måste gissa sig till detta. Det är ju varmt i afrika också.. Men visst det akn ju mycket väl vara lika trevligt i afrika som i spanien.

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-02-23 17:48

Däremot går jag INTE med på att folk lyssnar på musik. Få gör det, den stora massan gör det inte.


Jag förstår vad du menar samtidigt som det känns lite otäckt att sitta och generalisera över "den stora massan".
Hur kan någon här VETA att "den stora massan" inte lyssnar på musik?
Bara för att man har några vänskapsmässiga erfarenheter av personer som lyssnar väldigt lite på musik betyder det nödvändigtvis inte att det är så det ser ut generellt i samhället.

Däremot får man gärna tycka på det ena eller andra sättet, men att tolka åt "den stora massan" kan man inte göra tycker jag.
Fast EA kanske VET att det är så? :wink:

Bara för att folk inte sitter framför en fin anläggning (som vi nördar :) ) betyder det väl knappst inte att de inte lyssnar på musik?! :roll:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-02-23 17:49

Det blir lite förvirrande när många skriver olika saker. Fel smyger sig in titt som tätt bland alla dessa sidor.

Exempel nyligen:
Kraniet skrev:...och NAD 208 (som väl är en av de få testade(märk väl) apparaterna som visats vara helt transparent enligt den metod LTS använder). ...

Nej så var icke fallet. Jag rekommenderar dig att läsa testen. T.ex uffektuttag över 250 watt resulterar i påverkad ljudåtergivning. 208:an kan även moddas för lägre högpassfilterfrekvens i basregistret om man är extremkräsen (vilket jag själv inte tycker mig ha något behov av att modda mina egna steg).


Kraniet skrev:... Poängen är ju den att i det prissegment det pratas om så är alla förstärkare ungefär lika bra och att hemmastegen idag produceras på ett sånt sätt att de i vissa fall är bättre än tvåkanaliga ditos. Generellt ska väl tilläggas. Det finns mycket väl tvåkanalare i prisklassen som är bättre eller lika bra som hemmabiostegen. Det är bara rimligare att hitta den bästa(bättre) återgivningen i biostegen. ...

Förvanskning igen! :wink: "Ungefär lika bra" kan lätt misstolkas. Av alla testade hembioförstärkare som jag testat, har de alla haft en egen ljudsignatur, om än ganska liten, men den finns där. Då kan man inte säga att de är "ungefär lika bra". Det har alltid dykt upp någon som har haft bättre ljudåtergivning än annan apparat vid jämförande tester. Det viktigaste vid en test är ju att beskriva hur en apparat låter, och även i viss mån hur den är att handhava.


Även vill jag även efterlysa att kritiker inte bara kommer med kritik till vissa uttalanden, utan även har seriösa motargument att komma med. Annars faller ju kritiken ganska platt till marken i mitt tycke.

Även; är det bara jag som tycker att det ibland gås in på petnoga detaljer vad folk skrivit? Detta är ju mest ett pladderforum ändå där man kanske inte tar sig den tid som behövs att formulera sig i perfektion.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-23 18:06

ja där ser man ju återigen vikten av att ha ramar som definierar målet som eftersöks.
nu vet jag dock inte hur många som drar ut 250 watt från nåt slutsteg men iaf.. 8)

"ungefär lika" jo det är ju klart att det kan tolkas.. det mesta kan ju tolkas.. det är ju risken man får ta om man uttalar sig om något över huvud taget.
men i just detta fallet tycker jag nog man kan använda det.. om ingen utmärker speciellt i förhållande till andra (må hända på olika sujektiva sätt men mot det definierade målet lika) så är de ju ungefär lika. Om än med olika ljudkaraktär eller "sound". Då blir det ju också en smakfråga vad man föredrar. Vissa gillar ju harmans "loudnessljud" och andra inte (ett exempel).

En fråga där.. Har de produkter som NAD 208, och andra som inte visar på någon förvrängning av signalen, samma "sound" eller har de olika? I det senare fallet hamnar man ju i en konstig sits där produkterna är "korrekta" men har olika "sound" vilket ger ytterligare problem då det gäller att hitta den korrekta återgivningen. ("korrekt återgivning" som det beskrivs borde ju dock inte ha "sound" kan ju tyckas)

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-23 18:48

hifirocker skrev:
Däremot går jag INTE med på att folk lyssnar på musik. Få gör det, den stora massan gör det inte.
Jag förstår vad du menar samtidigt som det känns lite otäckt att sitta och generalisera över "den stora massan".
Hur kan någon här VETA att "den stora massan" inte lyssnar på musik?
Bara för att man har några vänskapsmässiga erfarenheter av personer som lyssnar väldigt lite på musik betyder det nödvändigtvis inte att det är så det ser ut generellt i samhället.
Däremot får man gärna tycka på det ena eller andra sättet, men att tolka åt "den stora massan" kan man inte göra tycker jag.
Fast EA kanske VET att det är så? :wink:

Veta kan jag inte men det skäms jag inte för. Se till topplistor, vad som spelas, tänk efter på hur "alla" du möter förhåller sig till musik.

Bara för att folk inte sitter framför en fin anläggning (som vi nördar :) ) betyder det väl knappst inte att de inte lyssnar på musik?! :roll:
Observera att det INTE har att göra med att sitta framför en fin anläggning. Man kan fortfarande ha en ful (!) anläggning som presterar dåligt, men ändå vara engagerad i musiken och lyssna, på riktigt.

Alla i hela världen kan självklart inte ha ett djupt och engagerat förhållande till musiken och musiker. Jag upplever att det är en försvinnande lite del som engagerar sig. För liten. Morellos citat från P. Barber visar på det jag menar.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-02-23 19:01

Kraniet skrev:...

En fråga där.. Har de produkter som NAD 208, och andra som inte visar på någon förvrängning av signalen, samma "sound" eller har de olika? I det senare fallet hamnar man ju i en konstig sits där produkterna är "korrekta" men har olika "sound" vilket ger ytterligare problem då det gäller att hitta den korrekta återgivningen. ("korrekt återgivning" som det beskrivs borde ju dock inte ha "sound" kan ju tyckas)


Väldigt lika "sound" (eller rättare sagt brist på "sound"). Man skulle kunna kalla det för "rent och klart ljud", "låter transparent", el.dyl.

(Men självklart beror hur det låter vad man har för musik som insignal, låter själva inspelningen kasst så finns det ingen förskönande eller ytterligare förfulande slöja som förbättrar "soundet", på motsvarande vis låter fantastiska inspelningar lika fantastiskt bra utan tillagd "slöja" eller annat. Etc...)


P.S. Du skulle kunna ha lagt till "...som inte visar på någon hörbar förvrängning av signalen...". D.S.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Kraniet
 
Inlägg: 12865
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-02-23 19:15

Johan_Lindroos skrev:
Kraniet skrev:...

En fråga där.. Har de produkter som NAD 208, och andra som inte visar på någon förvrängning av signalen, samma "sound" eller har de olika? I det senare fallet hamnar man ju i en konstig sits där produkterna är "korrekta" men har olika "sound" vilket ger ytterligare problem då det gäller att hitta den korrekta återgivningen. ("korrekt återgivning" som det beskrivs borde ju dock inte ha "sound" kan ju tyckas)


Väldigt lika "sound" (eller rättare sagt brist på "sound"). Man skulle kunna kalla det för "rent och klart ljud", "låter transparent", el.dyl.

(Men självklart beror hur det låter vad man har för musik som insignal, låter själva inspelningen kasst så finns det ingen förskönande eller ytterligare förfulande slöja som förbättrar "soundet", på motsvarande vis låter fantastiska inspelningar lika fantastiskt bra utan tillagd "slöja" eller annat. Etc...)


P.S. Du skulle kunna ha lagt till "...som inte visar på någon hörbar förvrängning av signalen...". D.S.


jaha där ser man. ja det låter ju rimligt.. annars hade det ju som sagt blivit jobbigt iaf då man fortfarande har en subjektiv åtskillnad mellan dem.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35973
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-02-23 19:35

Före/efter-lyssningsmetoden finns beskriven här:
http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-23 21:21

Jag har varit inne på att "folk" sällan har nån uppfattning om "riktig" musik, och sällan får uppleva bra ljud.

Ett lysande exempel på hur man kan göra måste jag bara få länka till:
http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37384

Hatten av, Ayayay!

:D
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-02-23 21:43

EA och Ayayay: hatten av även här. :) Att sprida evanjeliet (App app app :wink: ) är ju aldrig fel och kan man visa det med enkel utrustning som inte får folk att gå i taket är det ju inte sämre. :)

ps.
kan inte posta på hf så då får det bli här...
ds.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Rickard
 
Inlägg: 695
Blev medlem: 2003-08-01
Ort: Sthlm

Inläggav Rickard » 2005-02-23 21:51

Angående Ayayay:s kväll igår så kan jag säga att det var väldigt roligt! Deltagarna verkade tycka det var intressant och "trängdes" kring sweetspot!
(jag är gossen i blå piké på en av bilder i tråden på hf)

//Rickard
Sometimes I like to just rip my pants off, grab my ankles, and walk backwards through a cornfield. The local farmers call it a perv-walk, but I call it making friends.

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-02-23 22:49

Observera att det INTE har att göra med att sitta framför en fin anläggning. Man kan fortfarande ha en ful (!) anläggning som presterar dåligt, men ändå vara engagerad i musiken och lyssna, på riktigt.


nu förstår jag lite mer vad exakt syftar på.
Detta karaktäriserar väl hur jag har det i min närmsta umgängeskrets. Alla mina närmaste vänner är väldigt musik-engagerade och konsumerar mycket musik alla dagar i veckan.
En av dem har en hyffsad stereo, resten siba-skräp, men precis som du skrev, engageras de alla av musiken och lyssnar på riktigt (min uppfattning i varje fall).

Sen kan det förstås vara så att jag som är van vid att umgås med mycket musikintresserade människor inte observerar alla dessa som inte konsumerar särskilt mycket musik.
Schablon-mässigt brukar jag och mina vänner prata om "alla de oinsatta" som lyssnar på reklamradions generellt sett sopiga artister, stackare tänker man, de vet inte hur mycket bra musik de missar....

Fast jag tycker musiktidningarna visar på att det finns hopp, även om musik håller på att bli ett intresse bland många idag.
Nu är det mobiltelefoner, Internet, dataspel och annat som konkurrerar i det mediala utbudet.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-02-24 10:17

hifirocker skrev:
Observera att det INTE har att göra med att sitta framför en fin anläggning. Man kan fortfarande ha en ful (!) anläggning som presterar dåligt, men ändå vara engagerad i musiken och lyssna, på riktigt.
nu förstår jag lite mer vad exakt syftar på.
:
:
Schablon-mässigt brukar jag och mina vänner prata om "alla de oinsatta" som lyssnar på reklamradions generellt sett sopiga artister, stackare tänker man, de vet inte hur mycket bra musik de missar....

Fast jag tycker musiktidningarna visar på att det finns hopp, även om musik håller på att bli ett intresse bland många idag.
Nu är det mobiltelefoner, Internet, dataspel och annat som konkurrerar i det mediala utbudet.
Visst finns det hopp! Jag har köpt några lösnummer Mojo där bland annat Chash tas upp samt en skiva skickades med innehållande andra artister som gör covers! 8)

Rickard:
Läckert! Vad jag förstod så lät det väldigt bra! Trots små 50 watts monoblock till små HFLS-1 till ett stort rum.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Rickard
 
Inlägg: 695
Blev medlem: 2003-08-01
Ort: Sthlm

Inläggav Rickard » 2005-02-24 10:26

Engelholm: Det lät mycket bra. Dock prövade vi Aphex twin på hög volym en gång och då trodde jag det skulle börja brinna i hfls-1:orna... :lol:

Rummet var mycket hårt dämpat (akustikskivor i hela taket) samt väldigt stort, så med ett mer ljudtryckskapabelt system så skulle det blivit mycket grymt!!
Sometimes I like to just rip my pants off, grab my ankles, and walk backwards through a cornfield. The local farmers call it a perv-walk, but I call it making friends.

Användarvisningsbild
grubblaren
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2005-03-09

Inläggav grubblaren » 2005-03-10 22:03

Hej d94ka!

När det gäller din gamla CA-710 så kan det finnas anledning till att fixa till den. Detta om du har lite kunskaper själv.

Orsaken till att det tar 10-15 minuter för den att få högtalarreläet att dra beror på ett fel i den. Reläet drar inte förrän spänningarna på högtalarutgångarna stabiliserats och ligger på en nivå under 200mV. Detta för att skydda dina högtalare från att knäckas av likspänning.

Den troligaste orsaken till detta ligger i din nätdel. I den sitter det transistorer för att stabilisera en del av den spänning som förstärkaren matas med. De kan ha blivit lite "trötta". Inget ovanligt fel på receiverserien i samma årgång (CR-220, 420, 620, 820, 1020, 2020, 3020). Du känner väl till att CA står för Compact Amplifier? Att CR står för Compact Receiver och att tunderdelen till CA-serien, CT, står för Compact Tuner? Nåja, så kompakta är de nu inte.

Vad du också skulle kunna göra, om du nu vill få liv i den gamla trotjänaren, och vill ha den lite mer "villig" (den är så tråkig, skriver någon här) är att koppla bort strömbegränsarna i den. Men då riskerar du också att slutsteget bränner när du överstyr den. Men den låter bättre, får en bättre botten och klart distinktare transientsvar.
Den är gammal, från 1976 till 1978 innan den försvann på marknaden. Yamaha brukade låta sina produkter finnas i två år på den tiden. Man bytte slutsteg och försteg ena året för att året därpå byta CR, CT och CA-serie.
Nu byter man upp till två gånger per år.

Åge

Användarvisningsbild
d94ka
 
Inlägg: 26
Blev medlem: 2005-02-17
Ort: Malmö

Inläggav d94ka » 2005-03-15 16:19

Grubblaren:

Angående min CA-710, vad tror du att kostnaden skulle vara för att renovera förstärkaren, om man nu inte kan göra någonting själv?

Användarvisningsbild
grubblaren
 
Inlägg: 30
Blev medlem: 2005-03-09

Inläggav grubblaren » 2005-03-18 17:54

När det gäller kostnaden för att fixa din CA-710 beror det mycket på vad företaget som fixar den tar i timkostnad.

Om det nu håller sig till ett smärre fel i nätdelen tar det ca. 1 timme att åtgärda. Materialkostnaden ligger mellan 200-300 kronor. Allt beroende på vad som skall bytas. Om det bara rör sig som några transistorer så kan det hamna på 100-200 kronor istället.

Ser man till vad det egentliga andrahandsvärdet på CA-710 är så är det inte lönsamt. Ser man till hur bra den verkligen är när den fungerar så är det värt det.
Det handlar mycket om tycke och smak. En verskstad skall, enligt konsumentköplagen, avråda sig från att laga den då kostnaden för en reparation överstiger 50% av affektionsvärdet. Om du vill ha den lagad ändå är det din sak att också stå för den kostnaden. Du kan inte anmärka detta till Konsumentverket i sådan fall.

Själv har jag kvar min CA-810 tillsammans med CT-810. Jag använder idag min CA-810 som surroundförstärkare till effektkanalerna. Att ha tillgång till verkliga 65W över 8 Ohm, BÅDA kanalerna drivna, är långt mycket mer än vad som får i surroundförstärkare som har 5 kanaler. Oftast står det att de ger 5 x 100 W. Effekten avser oftast sinuseffekten över 4 Ohm och endast en kanal driven åt gången. Det betyder att när samtliga 5 kanaler drivs sjunker den verkliga uteffekten avsevärt. Nätdelen orkar inte.

Till mina huvudkanaler använder jag Yamahas slutsteg M-80 resp. M-2. Jag är mycket nöjd med mina Yamaha-stärkare. De låter vansinnigt bra! Gamla fina klenoder som jag ömmar mycket för.

Vänligast
Åge


Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster