Hur bra låter egentligen en Mp3:a?

[Koffe]

Hur bra låter egentligen en Mp3:a? ABX-test börjar här…

Efter att ha läst flera olika testresultat på Internet i från olika typer av tester där man försöker utröna hur bra (dåliga) mp3-filer är i jämförelse med okomprimerade format. Slutsatsen verkar vara att det är VÄLDIGT svårt att höra skillnad/ eller att det är VÄLDIGT svårt att säga vad som är ”bäst” i ett blindtest. Hur är det med oss här på faktist.se? Har vi guldöron som kan höra skillnad? Är våra system tillräckligt bra för att belysa skillnaden i ljudkvalité?

För att vi skall kunna prova detta har jag har tagit fram testfiler. Dessa består av ett en minut långt utdrag ur en låt/verk. Jag har valt utdrag ett stort dynamiskt innehåll, mycket mikrodetaljer, mycket ”rum” och som är generellt bra inspelningar. Utdragen är gjorda ifrån icke bitreducerade lossless filer. För klippning har jag använt WavePad. Av utdragen har jag sedan gjort en Mp3-kopia. Mp3-kopian är gjort med Lame ~190kbit, V2, VBR-new, fast mode i foobar2000.

Av utdragen och Mp3-kopiorna har jag sedan satt ihop ABX-test. Testaren skall alltså bestämma om A eller B är Mp3-kopian och därefter bestämma om X är identisk med A eller B. X är alltså en kontroll att testaren verkligen har HÖRT skillnaden och inte gissat.

ABX –testen är sedan konverterade (”utdragna”) till wav-format i foobar2000. Testerna är alltså en enda fil där musiken spelas 3 gånger. Jag har kallat dessa kompletta ABX- filer för sample_sets. Totalt har jag tagit fram 4 stycken olika sample_sets med olika musik.

Det första sample_set:et är en minut historisk musik. Nummer två är en minut opera. Nummer 3 är en modern, snyggt producerad rocklåt. Nummer fyra är en ”club”- låt. Alla är utmärkta inspelningar i sin genre. Alla är helt olika sinsemellan. Filerna är på ca 33 Mb styck och hela testet är alltså på ca 133 Mb.

Om du är intresserad av att delta i testet vill jag att du PM:ar mej. Du kommer då att få en hemlig URL där du kan ladda med sample_set:sen som wav-filer. Gör dina lyssningar i din egen anläggning. Om du vill kan du naturligtvis bränna ut wav:en och lyssna i din vanliga CD-spelare. PM:a mej sedan resultatet i formatet:

Exempel:
Sample_set 1.
A (original) B (mp3): X=A (original)

Sample_set 2.
Osv…

Jag kommer att publicera facit och statistik i den här tråden efter ca en vecka. Om någon testare har fått alla rätt kommer jag att meddela detta i denna tråd. Alla som har något fel i resultatet kommer att förbli anonyma.

Här ni några frågor så är ni välkomna att ställa dem här.

Obs. Om intresset blir för stort kommer jag att begränsa testgruppen. Jag ser testet som en ”kompis-grej” och vill inte göra en jätteadministration av resultat. Först till kvarn gäller om ni vill delta.

Obs. Det är INTE lätt. Jag har gjort lite ”för-tester”.

Edit: La till ett "bold"

[PerStromgren]

Ett mycket bra inititiv!

En liten fråga i sammanhanget: har du räknat på chansen för att svara alla rätt? Det ser ut som om chansen att med slumpen få alla rätt är en på 16, dvs ca 6%. Det är vä i högsta laget för att få ett hyglligt test av hörbarhet?

Någon som kan kommentera?

[Koffe]

Blir det inte så här:

Att chansa mellan A och B är 50%. Att få ABX rätt om man gissar är 25%

Fyra st ABX:er borde då ge en försvinnande lite risk att någon bara "gissar" helt rätt. Jag ser detta som ett litet ytterligare förtest. Finns intresse som kan vi bygga ut testet med mer musik och flera format.

[Koffe]

Ett intressant (men ganska gammalt) tyskt test. Det testade på ett lite annat sett men det vara många guldöron närvarande. Läs här!

[PerStromgren]

Av utdragen och Mp3-kopiorna har jag sedan satt ihop ABX-test. Testaren skall alltså bestämma om A eller B är Mp3-kopian och därefter bestämma om X är identisk med A eller B. X är alltså en kontroll att testaren verkligen har HÖRT skillnaden och inte gissat.

Jag läste slarvigt, alltså. Så här brukar inte ABX-test utföras, men det innebär inte för den skull att det är sämre. Du har byggt ihop ett AB-test ("Vilket spår är förändrat?" eller "Vilket spår föredrar du?") med ett ABX-test ("Är X = A eller är X = B?"). Varför använder du båda?

Som du säger så minskar chansen för en rättgissning, men den försvinner inte alls! Den bara minskar från 50 till 25%, så "en kontroll att testaren verkligen har HÖRT skillnaden och inte gissat" är det inte.

Att däremot gissa rätt på en av fyra, fyra gånger i rad gör man i 0.25^4 = 0.004 gånger av alla fall, dvs tämligen försumbart. Att göra en analys av vad som händer då man har ett eller flera fel överlåter jag till någon som kan mer statistik, eftersom ufallen (ABX resp AB) är beronde av varann, vilket gör det litet knepigare att räkna på.

[Koffe]

Se det så här

Om man HÖR skillnad så borde man kunna lösa uppgiften oavsett hur samplesettet är ordnat. Om man INTE hör skillnad blir det klurigt (och det är ju det som är meningen)

Jag föreslår att vi kör så som jag har skrivit i beskrivningen så tar vi diskussionen om den vetenskapliga relevansen av testutfallet sen.

Det kanske viktigaste, och vad jag ville ge er var en möjlighet att jämföra blint. Tro mej, det är inte lätt. Se det som en personlig utmaning av era öron och lyssningsförmåga. Det är inte försent att anmäla sig. Fler testare tack!!!

[JB]

Jag kan oftast inte höra skillnad på Mp3 och CD när mp3n ligger på över 192 kbit/sec.. men ibland går det. Tex när dom inte har kört så mycket kompressor på låtarna så tycker jag det brukar höras bättre, har man väldigt låg volym på filen man konverterar till mp3 så hörs komprimeringen mycket bättre också, och det man oftast brukar höra komprimeringen lättast på (enligt mig) är trummorna (hi-hat och crashar). Och ett par bra hörlurar brukar inte vara en nackdel om man "vill" höra komprimering (har själv ett par Sennheiser HD 595 som brukar avslöja mpeg komprimeringen när jag annars inte hör den i mina högtalare)

Men nu för tiden så använder ju dom flesta VBR (variable bitrate) som automatiskt justerar bitraten efter vad som behövs just på det stället i låten, och detta gör att man får väldigt bra ljud i förhållande till filstorleken, och att höra skillnad mellan en bra encodad VBR fil och CD kan nog vara en riktig utmaning!

[Koffe]

I det här fallet är inställningen - Lame ~190kbit, V2, VBR-new, fast mode i foobar2000. Om jag inte tar fel är det "default" nuförttiden. Det är alltså ett svårt test.

Det skulle vara ÄNNU svårare att höra om ni inte visste att det fanns ett "original" i varje sampleset. Nu vet ni som testar att EN av A eller B är okomprimenrad. Det gäller att hitta den och sedan bekräfta detta genom att säga vad X är, om X är ett "original" eller en komprimerad kopia.

[Koffe]

Ni som testar. Det skulle vara roligt om ni skrev några rader om hur ni lyssnar, med vilken utrustning mm.

Jag har lyssnat på filerna via SB3:an i huvudanläggningen. Jag har också lyssnat via ett par gamla Sennheiser HD470 (inga märkvärdiga) lurar och ett par Koss porta-pro. Med lurar har jag lyssnat i huvudanläggningen och i hörlursutgången i min IBM T43 (utgången på IBM:en är faktist helt OK. Mycket bättre än alla andra laptops jag har provat).

Men avslöja inte resultaten nu!

För tydlighets skull påpekar jag att JB inte ingick bland de som testar när han skrev sitt inlägg. JB är dock välkommen om han vill prova... Det är bara att PM:a mej.

[Koffe]

Du är också välkommen perstromgren

[Svante]

Jag föreslår att vi kör så som jag har skrivit i beskrivningen så tar vi diskussionen om den vetenskapliga relevansen av testutfallet sen.

Ujuj...

Det är inte säkert att det går, om du verkligen vill vara vetenskaplig.
Och det vill du ju, eftersom du vill att resultatet ska vara värt något, eller hur?

Risken är ju att massor av folk gör lyssningar och att ingen av dem är tillräckligt bra (testuppläggsmässigt) och då blir det ingenting gjort alls. Dessutom är det big nono att i efterhand bestämma vilka statistiska analysmetoder du ska använda.

Nej, bestäm i förväg vilka kriterier du ska ha för godkänt utpekande, så blir det ingen tvekan. ABX tycker jag verkar onödigt jobbigt, lyssna i stället AB och be FP peka ut den som är processad. Det blir enklare så. Dessutom tror jag att det blir lättare att höra skillnad om man ges möjlighet att växla mellan spåren och slipper vänta på skivbyte. Lyssningen ska alltså göras med mjukvara*. Det finns att hämta på nätet, i nåt projekt som heter ABX eller nåt.

*Tycker jag, men den som är övertygad om motsatsen kan förstås lyssna på CD, det är inte fel, bara svårare.

[Koffe]

[...] Jag föreslår att vi kör så som jag har skrivit i beskrivningen så tar vi diskussionen om den vetenskapliga relevansen av testutfallet sen.

Med andra ord... Personligen bryr jag mej inte om hurvida det är den bästa vetenskapliga metoden eller ej därför att...

Det kanske viktigaste, och vad jag ville ge er var en möjlighet att jämföra blint. Tro mej, det är inte lätt. Se det som en personlig utmaning av era öron och lyssningsförmåga.

Jag tycker att det viktigaste vi kan uppnå är att fler får en uppfattning av storleksordningen på problemet. Sen är det kul också.

Det blir enklare så. Dessutom tror jag att det blir lättare att höra skillnad om man ges möjlighet att växla mellan spåren och slipper vänta på skivbyte. Lyssningen ska alltså göras med mjukvara*. Det finns att hämta på nätet, i nåt projekt som heter ABX eller nåt.

Nja. Personligen är min uppfattning att det intressantare om man förutom att peka ut vilken som är "bra" eller "dålig" tvingas applicera den nyligen förvärvade hörselerfarenheten på en tredje och uttala sig om den. Då blir det dessutom svårare att gissa. Mina "för-tester" visade också (provade på en bror och sambo) att det ofta blir fel i den tredje. Det är lite intressant. Alternativet hade varit att ha betydligt fler samples.

Att jag inte byggde testet på mjukvaran foobarABX var för att så många som möjligt skulle kunna testa utan att installera eller koppla in datorn i anläggningen. Målsättningnen var alltså att hitta ett bra format för att distribuera testandet över nätet. Hade jag kunnat/velat ha kontroll över testmiljön hade jag gjort på ett annat sätt. Nu får man fyra filer. Varje fil innehåller ett test. Om man vill kan man bränna dessa och köra i sin vanliga cd-spelare. Då blir varje test som ett track. Kan det bli lättare?

Risken är ju att massor av folk gör lyssningar och att ingen av dem är tillräckligt bra (testuppläggsmässigt) och då blir det ingenting gjort alls. Dessutom är det big nono att i efterhand bestämma vilka statistiska analysmetoder du ska använda.

Pja, men en 10-20 (just nu är det 6 st anmälda men jag har fortfarande hopp) testare som kör 4 fyra sampleset var är det inte raketforskning vi talar om. En lista där man talar om att tex 3 testare har alla rätt. Man skulle också kunna tala om vilken "låt" som var svårast, respektive lättast. Vi kanske inte behöver göra så mycket mer analys än så.

Du är också välkommen Svante. PM:a mej så får du URL:en så kan du såga metoden sen

[Svante]

Ja, nej, jag vill förstås inte ta kål på experimentlustan, jag bara tycker det är så trist när man i efterhand kommer på att testet inte sa så mycket.

Men förstås, alla som gör ett sånt här test går ur det med en upplevelse om hur litet problemet är, det håller jag med om. Det är ju andra halvan i ett sånt här test. Om den första är att ta reda på om det överhuvudtaget finns någon hörbar skillnad, så är den andra att få en uppfattning om hur stor den är.

Jag har en projektgrupp varje år som gör just ett sånt här test, med mjukvara då, i datorn och med hörlurar och med någorlunda vetenskaplig signifikans.

Jag skulle vilja uppmana de som gör testet att prova i datorn med växlingsmjukvara och lurar (också), det är (tycker jag) lättare att höra skillnad då.

[Harryup]

Jag skulle vilja uppmana de som gör testet att prova i datorn med växlingsmjukvara och lurar (också), det är (tycker jag) lättare att höra skillnad då.

Fast är det inte det motsatta som Koffe vill undersöka?
Hur lätt eller svårt det är att höra skillnad via stereon?

[Svante]

Jag skulle vilja uppmana de som gör testet att prova i datorn med växlingsmjukvara och lurar (också), det är (tycker jag) lättare att höra skillnad då.

Fast är det inte det motsatta som Koffe vill undersöka?
Hur lätt eller svårt det är att höra skillnad via stereon?

Ja, jo, fast vill man visa hur svårt det är då ska man ju lyssna i köksradion. Det är ju inte så intressant som att ge testet bästa möjliga förutsättningar.

Men nu ska jag inte vara sån, visst det är intressant att se hur svårt det är i vanliga stereon ocksä.

[Olmo]

Fast är det inte det motsatta som Koffe vill undersöka?
Hur lätt eller svårt det är att höra skillnad via stereon?

Tja, han har ju hur som helst ingen kontroll över om deltagarna lyssnar i stereon eller i ett par hörlurar kopplade till datorn.

Jag tror att man får acceptera att den här typen av test blir helt ovetenskapligt och att det finns goda möjligheter att fuska för den som så önskar. Vad jag funderar på är om man inte kunde ordna någon typ av online-test istället. En java-applet eller liknande, där var och en kan göra ett ab- eller abx-test direkt i webbläsaren och där både musikfiler och testresultat lagras i en central server. Det skulle kunna ge ett ganska bra statistiskt underlag och en ganska bra kontroll över testförfarandet. Fast då är man förstås bunden till att använda datorn som spelare...

Sedan också ett par ord om att göra egna abx-tester hemma vid datorn. Man måste vara mycket noggrann när man gör i ordning sina testfiler, så att man verkligen testar det man vill testa och inte något annat. Det är lätt att introducera "cues" i testfilerna, som inte har något med det man vill testa att göra, men som gör att de kan skiljas åt. Jag testade själv igår att skapa en mp3-fil med lame och jämföra med originalet. Jag hade inga problem att skilja filerna åt i ett abx-test, oavsett bitrate. Det visade sig att lame introducerade en liten tidsförskjutning i mp3-filen, vilket gjorde att övergången mellan A och B blev "oren" och lätt kunde identifieras. Med detta vill jag bara säga att man måste vara vaksam och inte kan ta för givet att ett positivt testresultat säger något om det man ville testa. Det finns många sätt att göra fel på.

[Harryup]

Nu skall jag inte lägga ord i mun på Koffe men som jag läst och föstått det hela är att Koffe inte tror att det blir så många "rätt" om man lyssnar som vanligt.
Om folk vanligtvis sitter och lyssnar via sina datorer så fine, men datorer kan ju låta lite hur som helst över sina utgångar.
Och poängen är väl inte heller att man skall jämföra över sin iPod utan att se om loseless eller MP3 kan ersätta CD-skivor på sikt.
Läser in dettta eftersom Koffe använder Squeezebox.
Eller har jag fel?

[JB]

Asså har börjat ta hem filerna nu och dom verkar ju vara uppdelade i 3 delar, är det alltså 3 olika format? eller kan 2 delar vara CD och 1 del vara MP3?

[Koffe]

Asså har börjat ta hem filerna nu och dom verkar ju vara uppdelade i 3 delar, är det alltså 3 olika format? eller kan 2 delar vara CD och 1 del vara MP3?

Varje fil innehåller samma "låt" tre gånger. - Tre sek tystnad. En minut av låten. Tre sek tystnad. En minut av låten. Tre sek tystnad. En minut av låten. Tre sek tystnad.

Repetionerna fungera så att de första gångerna (gång 1 och 2) du hör låten är A och B. Du skall då bestämma vilken av A eller B som är det okomprimenrade orginalet, respektive den komprimenrade mp3-kopian. De första två repetionerna innehåller ALLTID en av varje. När du känner dej säker på de första två ( A och B) då skall du bestämma om X (den tredje gången låten spelas) är ett original eller mp3-kopia.

Du skall sen skriva ner (till exempel):
Sample_set 1.
A (original) B (mp3): X=A (original)

När du har gjort alla PM:ar du mej resultatet

PS. Original är alltså = "CD kvalité" eller okomprimerat. DS

[Koffe]

Tja, han har ju hur som helst ingen kontroll över om deltagarna lyssnar i stereon eller i ett par hörlurar kopplade till datorn.

Jag tror att man får acceptera att den här typen av test blir helt ovetenskapligt och att det finns goda möjligheter att fuska [...]
Sedan också ett par ord om att göra egna abx-tester hemma vid datorn. Man måste vara mycket noggrann när man gör i ordning sina testfiler, så att man verkligen testar det man vill testa och inte något annat. [...] Det visade sig att lame introducerade en liten tidsförskjutning i mp3-filen, vilket gjorde att övergången mellan A och B blev "oren" och lätt kunde identifieras. Med detta vill jag bara säga att man måste vara vaksam och inte kan ta för givet att ett positivt testresultat säger något om det man ville testa. Det finns många sätt att göra fel på.

Jepp! Det är ett ovetenskapligt test. Men förhoppningsvis kan det vara en "ögonöppnare" och forumet blir en "erfarenhet" rikare. Jag uppmanar testarna att prova att lyssna på filerna på många sätt innan ni rapporterar resultatet. Prova i huvudanläggningen, vid datorn, i er köksradio om det går. Med lurar och utan. Se om ni kan hitta skillnaderna bättre på något sätt. Lyssna och dra erfarenheter. Det går naturligtvis att fuska men det är inte sååå lätt eftersom alla "samples" kommer i en fil. Det gör det förhoppningsvis lite svårade att jämföra bit-för-bit.

Eftersom jag har klippt ihop flera samples till ett sampleset och lagt 3 sek tystnad i mellan spåren så upplever man inte övergången som oren. Jag har gjort ca en sek intoning i låten (innan jag körde komprimenringen) för att mildra effekten av att "kastas rakt in". Jag tror att det funkar och att man undviker det problem som du beskriver.

[Koffe]

[...]utan att se om loseless eller MP3 kan ersätta CD-skivor på sikt.[...]

Det skulle kunna vara en slutsats en testare PERSONLIGEN kan dra av att ha deltagit. Eller raka motsatsen. Ni som testar får gärna berätta om era erfarenheter när testet är över

[Koffe]

Men nu ska jag inte vara sån, visst det är intressant att se hur svårt det är i vanliga stereon ocksä.

Visst är det intressant för testaren personligen. På sätt och vis får de inte testa hur bra, respektive dåligt de olika formaten är utan hur de upplever skillnaderna i mellan formaten i sina olika lyssningsmiljöer. Detta visas i de indiviuella testresultaten. Testresultaten blir inte riktigt jämförbara med varandra eftersom det inte finns någon som helst kontroll på testmiljön.

[Koffe]

Jag har en projektgrupp varje år som gör just ett sånt här test, med mjukvara då, i datorn och med hörlurar och med någorlunda vetenskaplig signifikans.

Kul! Finns resultaten publicerade någonstans där vi kan titta? Du får jättegärna länka in resultaten i tråden

[Koffe]

Ja, nej, jag vill förstås inte ta kål på experimentlustan

Vi kanske kan enas om att det är ett skoj experiment? Vill du inte vara med och testa? Jag skulle tycka att det var kul med feed-back i från dej efteråt.

[Nefilim]

Är det en monolog??

[silvervarg]

Visst är det kul att Koffe har trixat till ett experiment och jag ser fram emot att se resultatet. Tyvärr har jag inte möjlighet att delta denna gång.

Det jag ställer mig lite frågande till är varför du har gjort testet så svårt för deltagarna? ~190kbit VBR blir i de flesta låtar ungefär samma kvalitet som 320kbit fixed. En hastighet som gör mp3:or extremt lika originalet.
När man har gjort testet så svårt så tycker jag att man bör göra resten av testet så fördelaktigt för lyssnarna som möjligt, t.ex. som det test Svante beskriver.

Knepigast är just att de olika bitarna inte är uppdelade i spearata låtar. Om de hade varit egna låtar så kan man snabbt byta fram och tillbaks mellan spåren (t.ex. med fjärrkontrollen till CD-spelaren)
Om man tycker sig höra en skillnad med nuvarande upplägg så tar det 1 minut innan man hör motsvarande i nästa kvalitet. Tyvärr är hörselminnet mycket kort, så en minut är mycket långt i detta sammanhang.

[Koffe]

Knepigast är just att de olika bitarna inte är uppdelade i spearata låtar. Om de hade varit egna låtar så kan man snabbt byta fram och tillbaks mellan spåren (t.ex. med fjärrkontrollen till CD-spelaren)

Vill ni som testar ha filerna "uppklippta"? Om ni vill kan jag dra fram versioner där testspåren är separerade. Frågeställeningen blir dock densamma: Inom samplesetet, identifiera A och B och tala därefter om ifall X är identisk med A eller B.

[Slartibartfast]

Kan säga att det var mer än svårt. Ska se om jag kan finna några skillnader i ett par finare hörlurar ikväll, men jag har för närvarande ingen tilltro till att höra skillnaderna! (Har än så länge lyssnat via min Dell D400 inbyggda ljudkort och ett par Sennheiser in-ear lurar, så jag kanske är lite väl teatralisk men svårt, det var det verkligen!)

/J

[Bill50x]

Hm, vad har jag missat? Finns filerna att hämta någonstans, eller? I alla fall denna tråd har jag inte sett någon länk.

/ B

[Koffe]

Hm, vad har jag missat? Finns filerna att hämta någonstans, eller? I alla fall denna tråd har jag inte sett någon länk.

/ B

Om du är intresserad av att delta i testet vill jag att du PM:ar mej. Du kommer då att få en hemlig URL där du kan ladda med sample_set:sen som wav-filer.

[Morgan]

Nu har jag gjort testet och PMat Koffe mitt resultat.

Det var ohyggligt svårt, och jag är väldigt långt från att vara säker i några svar. Men jag har försökt att lyssna genom mycket snabba växlingar mellan korta passager med intressanta ljud, tills jag tyckt mig höra någon detalj som skiljer. Jag har inte gett upp för tidigt, utan verkligen ansträngt mig.

Jag tyckte att en cymbals utklingning verkade bli lite kortare och dovare i den version av spår 3 jag tror är komprimerad, och på något annat spår var det som om stråkarna blev lite snällare i komprimerad form. Vi får väl se om detta är något jag har hört eller inbillat mig

Hur som helst vill jag tacka Koffe för ett roligt litet experiment, som kanske berättar just detta: För lite okritisk lyssning med halvtaskig kringutrustning spelar det ingen roll om det är okomprimerat eller 192kbps mp3 VBR.

[Koffe]

Kul.

Nu är det 14 st anmälda. En till. Sen stänger jag antagningen (om det inte finns särskillt ömande skäl ). Då kommer jag också att stänga "den hemliga URL:en". Två testare har rapporterat. Jag vill att ni som håller på rapporterar till mej senast lördag kväll, säg vid 22.00.

En liten kommentar om rippning och konvertering.

Alla filer är baserade på EAC rippade flacar. EAC inställningarna är de som rekomenderas på hydrogenaudio.org. Ett undantag finns. Det finns en "köpe-flac" med bland testfilerna. Konverteringen till mp3 (av kopiorna) är gjort med defaultinställninarna i foobar och är alltså baserade på Lame. "Uppspelningen", konverteringen till wav är också gjord med en default foobar.

Så man kan säga att ni jämför vad som idag är defaultinställningar.

[Koffe]

Just det. Räknat i kB har mp3 konverteringen plockat bort nästan 90% i forhållande till originalet. Mp3-filerna väger ca 1 300 kB och Wav:arna väger ca 10 500 kB. Det skilde någon 10-dels sekund när jag klippte ut minuten så vikten på wav:na varierar med några kB.

[Bill50x]

Nu är det 14 st anmälda. En till. Sen stänger jag antagningen (om det inte finns särskillt ömande skäl ). Då kommer jag också att stänga "den hemliga URL:en".

Sån tur att jag tankade ner på jobbet och tog hem en cd med filerna Vet inte om jag hinner lyssna ikväll....

/ B

[Koffe]

Kom igen nu! En till testare så att det blir "jämna" 15 st. En sista anmälning!

[Koffe]

Nu är vi 15! Jag stänger URL:en sent ikväll.

[Koffe]

Nu är anmälan definitivt stängd och URLen för nedladdning lika så. Vänner, lycka till med ert lyssnade och glöm inte att rapportera era resultat!

[Koffe]

Jag vill att ni som håller på rapporterar till mej senast lördag kväll, säg vid 22.00.

[brodde]

Koffe: du har PM!

[RogerGustavsson]

Missade dessvärre att ladda ner innan stängningen, så vänta igen rapport från mig.

Roger Gustavsson

[Koffe]

Ni som missat att ladda ner har fått en andra chans. Se era PM-boxar

[Nefilim]

Har oxå probel med att öppna!

[Koffe]

Hur går det för er som testar? Två har rapporterat sina resultat.

Medans ni håller på kan vi väl kallprata lite? Jag måste delge er en av gobitarna i senaste numret av HighFidelty. I sin resension av surround-recivern Yamaha RX-V659 säger de:

Komprimenrad, eller rättare sagt data reducerad, musik saknar typiskt 90% av den ursprungliga informationen om den är rippad från CD. Det kan vara okej till en bärbar musikspelare med ett par halvkassa öronproppar, men via riktig audioanläggning med seriösa högtalare bliv [sic!] den platta, klämda ljudbilden från låga bit-rater snabbt tröttande.

Det ni! Nu talar vi alltså om en bitreduktion motsvarande den ni lyssnar på. Det här borde ju vara peanuts!



Edit: Rättat ett stavfel jag gjorde i citatet

[niklasz]

Har HighFidelity börjat med blindtester?

[Magnuz]

Hur går det för er som testar? Två har rapporterat sina resultat.

Det är åt h-vete svårt, åtminstone med dator och sunk-lurar. Kanske måste jag bita i det sura äpplet och bränna ut en skiva.

[CJNE]

Japp, svårt är det med datorn och lurar, ska prova med klämlådan också innan jag lämnar mitt svar, det gäller bara att hitta en stund när jag kan vrida upp volymen rejält (alltså inte kväll/natt).

Jag glömde att spara textfilen med vad det var för musik, listar du det när testat avslutas? Blev nyfiken på speciellt en av låtarna...

[Koffe]

Hmm... Av copyright skäl vill jag inte lägga ut låtlistan. PM mej om ni vill ha den. Kul att ni gillade musiken. Jag valde medvetet ut "bra" musik. Om man skall lyssna på den 10-tals gånger vill det till att att det är en bra låt/stycke.

[Morgan]

Själv tyckte jag det var usel musik, men smaken är ju som sittdelarna... Välinspelat tycktes det ju vara i alla fall

[Koffe]

Trötta öron?

Pga den låga bit-raten?

[Koffe]

Dåså. Vänner, här är facit!

Sample_set 1.
A (mp3) B (original): X=B (original)

Sample_set 2.
A (mp3) B (original): X=A (mp3)

Sample_set 3.
A (mp3) B (original): X=B (original)

Sample_set 4.
A (original) B (mp3): X=A (original)

Kul. Jag förklarar härmed testomgången avslutad.

Lite siffor:

18 medlemmar anmälde sig som testare. 2 anmälde sig försent efter att jag fått in 15 och stängt Url:en. 4 Lämnade "walk-over" via PM eller kunde inte ladda ner filerna. 12 Personer verkar ha påbörjat testet och har läst mina PM. Av dessa har 6 medlemmar rapporterat resultat.

Jag lovade att jag inte skulle publicerat namnet om man inte hade alla rätt. Det har ingen fått så jag kommer inte att namnge någon.

3 testare hade rätt på Sample_set 1
0 testare hade rätt på Sample_set 2
1 testare hade rätt på Sample_set 3
2 testare hade rätt på Sample_set 4

De bästa två testarna hade 2 rätt vardera.

Som ni har skrivit i tråden och i PM. Det var inte lätt. Jag hade INTE klarat det själv. Inte en chans. Jag är väldigt glad att jag hade dokumenterat noga när jag gjorde Set:en.

[joakim99]

Tack för ett kul test Koffe!

Känns skönt att man inte var helt ute och cyklade i varje fall. Tolkar jag mina noteringar rätt så träffade jag rätt på vilken som var A resp B på alla utom låt 2 men bommade vilken som var X på låt 1.

Det var inte lätt men mina tidigare erfarenheter pekar på samma sak. Jag kommer dock inte att gå över till mp3 på grund av dessa resultat utan kör någ vidare med mina förlustfria flac-filer.

[Koffe]

Jag kommer dock inte att gå över till mp3 på grund av dessa resultat utan kör någ vidare med mina förlustfria flac-filer.

Jag oxå men mest av skälet framtidssäker lagring. Om man skulle konvertera till Mp3 så är man lixom rökt för att byta igen.

Jag konsumerar ca 2 timmar musik om dagen i olika format. Wma-strömmar, Mp3-strömmar, Mp3-filer i alla möjliga bit-rater och naturligtvis flacar. Desto mer jag lyssnar och desto bättre utrustning jag har desto mindre bryr jag mej om formaten. Jag levde länge i uppfattningen att det var stor skillnad och att jag lätt skulle kunna plocka plocka en mp3:a, men icke. Grejen är den att i praktiken hade jag bara lyssnat på mp3:or i över kassa ljudkort i med digital volymreglering och dessutom rippat (och säkert efter behandlat) av, fan vet, vem. Detta jämförde jag i praktiken med hur en cd i cd-spelare låter. Inte riktigt rättvist. Jag gjorde helt enket misstaget att tillskriva "felen" jag hörde formatet, inte övrig utrustning och filen som sådan. Med bättre grejor hördes det därför mindre av det som jag trott var skillnaden. I självaverket hade jag jämfört äpplen och päron.

Det är lustigt det där och ibland häpnar jag över hur konservativ hi-fi världen är. Se citatet ur HighFidelity ovan. Här på forumet hör man ideligen utalanden om att man "lätt hör" om det är mp3 eller ej. Jag tror att det oftast kommer ur fördommar

Edit: Förtydligade citatet. Samt, la till sista meningen.

[Magnuz]

Det var verkligen inte lätt. Jag verkar ha gissat alla fel. Jag hann visserligen inte bränna ut det på CD utan körde med dator och hörlurar, men ändå. Jag har gjort liknande tester förut och aldrig tidigare haft problem med att detektera vilka som var mp3:or, men då har det varit CBR. För övrigt var det svåra musikstycken. Nummer 1 och två borde man kanske ha kunnat klara, men nummer tre led av rejält dålig inspelning (men bra låt!) och nummer fyra (som ju var elektronisk) kändes som att den skulle kunna låta ungefär hur som helst.

[Flint]

Koffe
Bra initiativ.

[Bill50x]

Jag hann tyvärr inte göra någon seriös lyssning innan deadline, men mina försök med dator/hörlurar (HD650) gav ingen skillnad så vitt jag kunde höra vid snabb lyssning. Jag brände en CD och lyssnade i min anläggning medan jag åt frukost och jag hörde minimala skillnader på ett par av exemplen. Dessa hann jag dock inte verifiera.

Detta var en kul idé från dig Koffe och när jag läser kommentarerna från de andra visar det vad jag upplevt tidigare. En välgjord mp3:a låter oftast minimalt sämre än originalet, ofta hör man ingen skillnad alls. Det krävs såväl goda öron som en bra anläggning för att avslöja skillnaderna.

För dom finns. Lite kortare eller stummare ljud. Aningens lite livlöshet. Ibland har jag upplevt att låten jag lyssnar på inte längre är lika bra (Linn alert!) osv.

Man kan göra jämförelser med tex en bild i raw-format med jpg i varierande komprimering. Återgivet på en skärm kan du banta en bild från 10-12 meg till kanske 100k utan att du ser någon skillnad. Men ta och gör jämförelsen på ett högklassigt tryck i 50x70 cm format så blir skillnaden grym. Och precis som med musik, det beror också i hög grad på vad man vill återge.

Däremot förvånar det mig att kvaliteten på många rippar som surrar omkring på nätet är så dåliga. Det finns massor med gratisprogram som rippar superbra och när filen finns där borde den hållas intakt. Bland annat ser man ofta rippar med på tok för hög nivå. Likaså verkar signalen vara komprimerad dynamikmässigt (som om det skulle behövas...).

Men, när jag rippar har jag ingen möjlighet att styra ut nivån. Förändringar i nivå kan jag inte göra förrän i efterhand men det tvivlar jag på att den normale "ripparen" sitter och gör. Är det samma osunda konkurrens här som på de kommersiella radiostationerna, den som spelar högst vinner? Dvs vissa ripp-program genererar en högre nivå för att låta "bättre" än konkurrenten?

Mycket material på nätet är ju dessutom rippat kommersiellt, iTunes tex. Dom kanske är ytterligare "tillfixade" med tanke på målgruppen? Rena spekulation från min sida, har inte jämfört alls.

I vilket fall som helst, kul idé med denna jämförelse! Trots resultatet kommer även jag spara mina CD i flac...

/ B

[Koffe]

För dom finns. Lite kortare eller stummare ljud. Aningens lite livlöshet. Ibland har jag upplevt att låten jag lyssnar på inte längre är lika bra (Linn alert!) osv.

Hehe! Håller med. Grejen är att man börjar tala "kabelspråk" när man skall försöka beskriva skillnaden. Jag lyssnade på testfilerna säker 100 gånger när jag gjorde dem och medans ni testade. Det som jag upplever som den största skillanden är "luftigheten" och "drivet i basen". "Rummet blir lite smalare". Ja, ni hör själva. Som fort jag börjar lyssna efter detaljer så tappar jag bort mej. Intressant tycker jag är att jag upplever att skillanden mellan två olika inspelningar är otroligt mycket större än den mellan original och mp3-kopia. Jag skulle också villja sticka ut hakan och påstå att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag.

Sen är det i slutändan ändå musiken i sig själv som ger njutningen. Lyssna på låten på Sonics-hemsida. Det är en mono 32 kB - mp3:a. Låten är så bra så det glömmer man snart.

[torbod]

Precis som en tidigare talare lyckades jag oxå pricka in de två första versionerna rätt på alla låtar. Men bara ett helrätt. Undrar om det var slumpen som gjorde det eller något hörbart. Jag var inte ett dugg säker på mina svar i alla fall.

Jag har i alla fall fått en (inte så stor, men ändock existerande) fördom upplöst, och det är ju alltid kul.

Tack för testet i alla fall.

Vh
Tobbe

[demo9]

haha, missade på alla, fast hann bara lyssna i hörlurar på jobbet, hade några rätt på A och B men missade alltid X. Kul!

[JConsul]

Jag håller med Koffe, det är större skillnad på en bra och en dålig inspelning än det är på ett CD-spår och ett MP3-spår. Förutsatt att det är samma inspelning då.

[Bill50x]

Grejen är att man börjar tala "kabelspråk" när man skall försöka beskriva skillnaden. Jag lyssnade på testfilerna säker 100 gånger när jag gjorde dem och medans ni testade. Det som jag upplever som den största skillanden är "luftigheten" och "drivet i basen". "Rummet blir lite smalare". Ja, ni hör själva. Som fort jag börjar lyssna efter detaljer så tappar jag bort mej. Intressant tycker jag är att jag upplever att skillanden mellan två olika inspelningar är otroligt mycket större än den mellan original och mp3-kopia.

Det just det som är grejen. Vad är det för fel på "kabelspråk"? Vi lyssnar på musik och att använda musikaliska eller lyssnarmässiga termer för att beskriva vad vi hör är inte fel. En förändring vi hör kan bero på ett antal olika tekniska parametrar i samverkan. För en icke-tekniker kan det vara stört omöjligt att beskriva den ljudmässiga förändringen med teknisk vokabulär.

(Brist på) "driv i basen" kan ju tex bestå av en bristande transientförmåga i kombination med en fallande frekvensgång, en komprimering av ljudbilden i vissa register mm orsakat av taskig nätdel, mjuka gummikanter, mosiga fetar och f-n och hans moster...

För mig är det faktiskt skit samma. Jag bygger inte hifi-apparatur, jag använder dom. När jag lyssnar på en apparat eller en högtalare så är det ljust hur dom återger musiken som är det intressanta. Tycker jag mig höra hur Paul McCartney spelar basgången på en låt tydligare på en högtalare än en annan, så är det den skillnaden jag hör. Vad den skillnaden beror på är förstås jätteintressant för någon som är insatt i högtalarkonstruktion - men inte för mig. Jo, det kan vara intressant om någon berättar varför, men det är inte intressant i min urvalsprocess om jag står i ett köpbeslut.

/ B

[Slartibartfast]

Jag är en av de sämre testarna som inte fick in mina resultat i tid. Och med min anläggning som den står idag (dator->optistk->Denon 1802->Nad 208->Carlsson oa14.3Y) kunde jag inte verifiera mina egna antaganden...

Jag känner mig hemskt dålig som inte fick in svar i tid, men hemskt glad att jag testade denna jämförelse! Utan Koffes initiativ hade jag missat kunskapen liksom!

Jag har nu lämnat in mina svar (utan att kollat i tråden först) och jag tror mig ha ett, kanske två, helt korrekta svar. Jag hade inte tagit detta utan lyssning i lurar på en stark nivå.

Jag tyckte att inspelningskvaliten på första och sista låten var väldig problematisk. Sången på kvinnan i sista var essig som attsingen, och det verkade som att flickan i den första styrde över när hon tog i... men vad vet jag. Jag håller med om problemet med elektronisk musik vid sådana här lyssningar f r o m nu - man vet aldrig vad de gjort med varje ljud eller sampling..

Tack för självtestet Koffe!

Mvh Jocke

PS De lurarna jag hörde skillnader i var (både genom min bärbara dators inbyggda ljudkort och 1802) AKGs välomtalade 271-Studio. Jag gillar dem starkt. DS

[PerStromgren]

Det just det som är grejen. Vad är det för fel på "kabelspråk"?

[...]

Tycker jag mig höra hur Paul McCartney spelar basgången på en låt tydligare på en högtalare än en annan, så är det den skillnaden jag hör.

Men det är inte fel på vare sig språket eller lyssningen på Pauls elbas! Det som möjligen kan vara fel, kanske, är att jag som ingenjör vill veta vad som påverkar ditt intryck av basgången eller "luftigheten" i en klarinett. Men om jag nu vill veta det, för att bygga apparater där Paul och luftighten hörs bra, måste jag ju veta vad som verkligen påverkar saken. Och då måste jag se till att ta bort slump och annan påverkan, annars kan jag ju inte lita på mina undersökningar.

Detta är i mitt tycke den klassiska motsättningen, och den är ingen motsättning alls!

Så fortsätt att använda "kabelspråket" och beundra musikalsika detaljer, det är inte i vägen.

[Bill50x]

Detta är i mitt tycke den klassiska motsättningen, och den är ingen motsättning alls!

För lekmannen är det ganska naturligt att använda musikaliska termer, eller "kabelspråk". Även om det finns plats för missförstånd.

Att ingenjörer hellre pratar teknik förstår jag mycket väl och så måste det nog vara. Men eftersom det är dom som är yrkesmänniskor med utbildning och erfarenhet så borde ansvaret för att översätta målande blomsterspråk till hårda fakta ligga på dom.

/ B

[MichaelG]

Jag skulle också villja sticka ut hakan och påstå att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag.

Nu förstår jag inte alls vad du menar. Menar du att en cd som har 10 år på nacken har åldrats rent fysiskt på ett sådant sätt att det degenererar ljudet? Har du i så fall något som styrker detta? Eller menar du att cd formatet rent tekniskt har utvecklats så på 10 år att en nypressad cd helt enkelt låter bättre än en som är pressad för 10 år sedan? Och vad har du i så fall för stöd för detta? Eller menar du att inspelningstekniken/kompetensen är såpass mycket större nu än för 10 år sedan så att nya inspelningar helt enkelt låter bättre än äldre inspelningar?

I så fall kan jag bara konstater att du och jag nog lyssnar på väldigt olika musik! Jag har inspelningar med mer än 40 år på nacken hemma (överförda till cd-format för mer än 10 år sedan) som låter väl så bra som något nyinspelat. Faktiskt väldigt mycket bättre än väldigt mycket som är nyinspelat!

Men å andra sidan kanske du menar något helt annat...

Hälsn. Michael

[silvervarg]

3 testare hade rätt på Sample_set 1
0 testare hade rätt på Sample_set 2
1 testare hade rätt på Sample_set 3
2 testare hade rätt på Sample_set 4

6 personer gjorde varje test.
I varje test skall man avgöra vilken av A och B som är original (den andra är per automatik mp3:an) samt att man skall avgöra om sista låten är original eller mp3.
Dvs om man bara gissar har man 0.5*0.5=0.25 i chans att få rätt på varje test.
Med 6 testare skall vi få 6*0.25=1.5 rätt per sample_set och på 4 sample_set skall vi i snitt få 1.5*4=6 rätt.

Resultatet blev exakt 6 rätt, vilket är exakt lika bra som vi i snitt skulle fått genom att bara gissa (dvs utan att ens lyssna alls).
Visserligen kan man möjligen ifrågasätta vissa delar av testets utformning, men om vi godtar testets utformning som rimligt utförd så visar statistiken att ingen signifikans för hörbara skillnader kunde påvisas.
Trotts detta "icke-resultat" så tycker jag att testet gav lite information. Visserligen ganska nära det jag hade gissat på, men ändå intressant.

Tack Koffe för arbetet med testet!

[PerStromgren]

Detta är i mitt tycke den klassiska motsättningen, och den är ingen motsättning alls!

För lekmannen är det ganska naturligt att använda musikaliska termer, eller "kabelspråk". Även om det finns plats för missförstånd.

Att ingenjörer hellre pratar teknik förstår jag mycket väl och så måste det nog vara. Men eftersom det är dom som är yrkesmänniskor med utbildning och erfarenhet så borde ansvaret för att översätta målande blomsterspråk till hårda fakta ligga på dom.

/ B

Visst ligger detta ansvar på (oss) ingenjörer. Men... det finns ingen översättning, dessvärre. Upphovet till "luftigheten" däremot kan man undersöka, men det är inte samma sak som att översätta "luftighet".

Det som oftast ställer till problem är att musiker och ingenjörer (om vi nu ska kalla parterna det) inte förstår att språket beskriver helt olika saker, oftast. I några enstaka fall kan man kan översätta "tunn bas" till "hög nedre gränsfrekvens", men oftast går inte detta.

Ett övertag som ingenjörer enligt min mening har, är att "omdömen" är baserade på upprepningsbara mätningar, medan en recension av musik eller musikåtergivning ofta inte ger samma resultat två gånger i rad. Det gör givetvis inte ingenjören till en bättre människa, kanske till en sämre rent av, men det är ett faktum.

Inte mycket till motsättning, ändå.

[silvervarg]

MichaelG, han menar nog att den tekniska utvecklingen på inspelningssidan har möjliggjort bättre inspelningar till lägre kostnad nu än för 10 år sedan.
CD-formatet har förståss inte ändrats alls. Åldringen av skivor som lagrats vettigt är försumbar.

Problemet som inför "brus" i resonemanget är främst den mänskliga faktor och "mode". Den mänskliga faktorn för att det både för länge sedan och idag går att göra dåliga inspelningar eller bra inspelningar.
Med "mode" menar jag framförallt mastring/komprimering etc som kan vara av goda men ofta är saker som jag anser försämrar inspelningarna. Idag finns tyvärr mycket mer möjligheter att i efterhand sabba en bra inspelning.
Om kompetensen är bättre eller sämre idag vågar jag inte spekulera i.

Eftersom vi har en hör "brus"-faktor i sammanhanget så kan vi inte jämföra enskilda inspelningar för att få ett svar utan behöver i så fall ta ett medel av slumpvis utvalda inspelningar.
Nortera att ordet slumpvis är mycket viktigt. Att t.ex. basera detta på inspelningarna hemma hos en privatperson är i stort sett garanterat att inte bli slumpvis eftersom inspelningarna då redan är utvalda av denna privatperson.

[MichaelG]

Tack för ditt svar silvervarg, men jag undrar om det verkligen var så koffe menade. Jag tolkar dig som så att tekniken utvecklats på sådant sätt att den högsta möjliga ljudkvalitetsnivån vid inspelning är högre idag - och lättare att nå - än för ett antal år sedan. Och så kanske det är (jag vet inte, men jag kan köpa det resonemanget).

Vi tycks emellertid vara överens om att åtskilliga nutida inspelningar trots allt inte når denna högsta möjliga nivå. Och att det till och med är så att en hel del äldre och även mycket gamla inspelningar når en ljudkvalitetsnivå som överstiger en hel del nyinspelat. Pga av bland annat de faktorer du nämner. Och att det självfallet finns en hel del nyinspelat som låter oerhört mycket bättre än somligt av äldre inspelningsdatum.

Men koffe skrev "att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag". Även om man betraktar detta påstående som ett kraftigt tillspetsat påstående, får jag inte ihop det ändå. Jag har nämligen en väldigt massa inspelningar som är både 10 år gamla och äldre som är bättre än väldigt mycket nyinspelat. Och jag har inte någon ny inspelning som jag direkt kan säga att den låter bättre än det bästa av det gamla.

Det är till och med så att om jag skulle plocka ut de enligt mitt tycke, låt oss säga, 100 bästa inspelningarna jag har hemma, så skulle 2000-talet inte vara överrepresenterat på något sätt! Alltså om det nu är så att det både är lättare att göra riktigt bra inspelningar idag och att högsta nivån dessutom är högre än tidigare; varför hörs detta inte på skivorna?!

Eller också är det som jag antydde; jag och koffe lyssnar kanske helt enkelt på olika musik. Ovan nämnda tekniska utveckling hörs på den musik han lyssnar på, men inte på den jag lyssnar på.

Hälsn, Michael

[woland]

Jag anser att den genomsnittliga inspelningskvalitén har sänkts de sista 10 åren. Moderna fonogram låter för djävligt. Undantag för ett antal klassiska inspelningar och vissa jazzplattor.

Vill man få detta bekräftat så är det bara att lyssna på Per Gessle. Hade gjort det bättre på en kasettbandare.

Mvh

[Morello]

Ja, tyvärr råde absurda "ljudiedal" i popbranschen idag.

Jobbar med en popmusikproduktion där bandmedlemmarna sitter och jämför med diverse sönderskruvad skräp från framförallt 90-talet.

Det musikaliska uttrycket verkar vara ungefär lika viktigt som "soundet".

[Koffe]

Men koffe skrev "att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag". Även om man betraktar detta påstående som ett kraftigt tillspetsat påstående, får jag inte ihop det ändå. Jag har nämligen en väldigt massa inspelningar som är både 10 år gamla och äldre som är bättre än väldigt mycket nyinspelat. Och jag har inte någon ny inspelning som jag direkt kan säga att den låter bättre än det bästa av det gamla.

Jag tror att du har förstått precis vad jag menar. Jag utvecklar mej lite till. Jag har haft förmånen att låna en hel hoper DG och DECCA operor utgivna på nittotalet. Det som har slagit mej när jag lyssnar på dem är det hårda okroppsliga ljud som brukade kallas "CD-ljud". Det är fantastiska framträdanden men det låter "tunt", "spetsigt" och "hårt". Det samma tycks gälla för pop och rock skivor från perioden. Eftersom CD-formatet är det samma måste det vara något annat än formatet som uppfattades som "CD-ljud". Jag tror inte att det bara kan förklaras som handhavandefel. Jag gissar (men det här finns det andra som kan MYCKET bättre än jag) att det delvis kan förklaras med annan teknisk utveckling i kedjan mellan artist och den pressade cd-skivan. Kan det handla om mixerbord, mastringsformat eller kvaliten på pålagda effekter? Eller var det bara "ovana" med CD-ljudet möjligheter som gjorde att man slarvade?

Så det var det jag menade. Att man idag kan kliva mer i från nivån "den bästa" till nivån "bra" + lägga på försämringar från Mp3-komprimering och ändå få fram något som (subjektivt) är bättre än "den bästa" för 10 år sedan.

Sen görs det en massa skit... men det gjorde det förr också. Vi kommer bara ihåg det som var bra.

[woland]

Går vi då tillbaks till 50-60-talet och håller oss kvar vid DECCA så spelades det in sådana mästerverk som Soltis "Ringen-operor".
På den tiden förstod DECCAS med flera andra bolags ljudtekniker att det finns något som heter DYNAMIK. Dessa inspelningar var givetvis analoga, men i CD-transfern har dessa kvalitéer bibehållits. Det är bara att lyssna. I många fall var det faktiskt bättre förr.

Mvh

[woland]

Dessa inspelningar skulle inte bli bättre, eller lika bra om de överfördes till MP3:or. Trots att det snart är 50-år sedan.

Mvh

[Koffe]

...diverse sönderskruvad skräp från framförallt 90-talet.

Åh nej! Är nittiotalet på väg tillbaka?

[woland]

Jag förstår för övrigt inte att vi som är deltagare på ett audiofil-forum sitter och frivilligt diskuterar ett sämre format som något godtagbart. Jag menar för bra kan det ju aldrig bli. Låt oss i stället diskutera format som överstiger CD:ns 16-bitar, t ex. DVD-A. Är det inte dags att sluta vara orolig över hur många låtar vi kan pressa in på hårddisken och istället gå vidare. Så dyrt är det inte.

Vill man ha sin musik på HD, vilket är helt OK så är ju det billigt idag. Det ryms massor av 24/96 på en TerraB-disk.

Att det kan vara svårt att höra skillnad hör inte hit. Det handlar om att ha fonogramme/inspelning så högupplöst man bara kan.

Det vore allt kul för musikbolagen att kunna komma undan med att bara sälja MP3:or.

Mvh

[Koffe]

Dessa inspelningar skulle inte bli bättre, eller lika bra om de överfördes till MP3:or.

Om vi håller oss till topic så säger jag att jag inte skulle kunna skilja dem åt om jag testade blint.

[woland]

Kanske vi ska rekommendera dem att spela in i MP3: format också???

Mvh

[woland]

Koffe skrev:

Om vi håller oss till topic så säger jag att jag inte skulle kunna skilja dem åt om jag testade blint.

Nej, men det är väl ingen anledning för att propagera för ett bitreducerat format.

Mvh

[JB]

Koffe skrev:

Om vi håller oss till topic så säger jag att jag inte skulle kunna skilja dem åt om jag testade blint.

Nej, men det är väl ingen anledning för att propagera för ett bitreducerat format.

Mvh

Om man ska lagra dom på en hårddisk så kan man ju konstatera att man får väldigt bra ljud för den lilla plats dom tar upp och att det därför kan vara värt det ivarjefall!

Jag känner att jag har bättre saker att fylla upp mina hårddiskar med än flacar som jag knappt hör nån skillnad på i jämmförelse med Mp3 ivarjefall..

[woland]

Kan det vara så att framtidens musikanläggning heter Ericsson eller Nokia och har 24 månaders bindningstid. Vi hör ju ändå ingen skillnad.

Mvh

[Naqref]

Ska vi gissa att det verkliga testet innebär att skilja SACD från Mp3 trots att det är lite knepigt att genomföra.

[woland]

Nja, hellre DVD-A.

Mvh

[Koffe]

Nej, men det är väl ingen anledning för att propagera för ett bitreducerat format.

Det gör jag inte. Inte alls faktist. Men som jag sa tidigare: -"Desto mer jag lyssnar och desto bättre utrustning jag har desto mindre bryr jag mej om formaten. Jag levde länge i uppfattningen att det var stor skillnad och att jag lätt skulle kunna plocka plocka en mp3:a, men icke. Grejen är den att i praktiken hade jag bara lyssnat på mp3:or i över kassa ljudkort i med digital volymreglering och dessutom rippat (och säkert efter behandlat) av, fan vet, vem." - Min personliga slutsats är att det är andra saker än formaten som är bra eller dåliga. Det är dom andra sakerna vi skall bry oss om.

Det finns andra skäl till att jag är för 24/96 men jag tror inte att jag kan höra skillnaden om alla andra förutsättningar är lika och jag lyssnar blint.

[Koffe]

Nja, hellre DVD-A.

Om någon ger mej några 24 bitars PCM så fixar jag resten...

[woland]

Ja jag har ju aldrig lyssnat på musik i datorn, så jag vet inte. Men visst går det att höra skillnad på samma inspelning i MP3 contra 16/44 eller 24/96. På ren popmusik torde det dock vara svårt.

Mvh

[Koffe]

Ja jag har ju aldrig lyssnat på musik i datorn, så jag vet inte. Men visst går det att höra skillnad på samma inspelning i MP3 contra 16/44 eller 24/96. På ren popmusik torde det dock vara svårt.

Nja. Nu är inte de här testresultaten några vetenskapliga sanningar men de pekade på att "MP3 contra 16/44" inte går att skilja åt. Testarna fick wav-filer motsvarande CD och jag tror att iaf några brände dem och lyssnade i sin vanliga anläggning.

Det första sample_set:et var en minut historisk musik. Nummer två var en minut opera. Nummer 3 var en modern, snyggt producerad rocklåt. Nummer fyra var en ”club”- låt. Jag hävdar att alla låter/verk är utmärkta inspelningar i sin genre dock helt olika sinsemellan (vissa testare har haft en annan uppfattning kring någon av låtarn). Men det var alltså inte bara popmusik.

16/44 eller 24/96 ingen aning om de går att skilja åt men personligen tror jag inte det... om allt annat är lika.

[JB]

Ska vi gissa att det verkliga testet innebär att skilja SACD från Mp3 trots att det är lite knepigt att genomföra.

Nu vet jag inte så mycket om SACD men det har väl fler kanaler än två så isåfall så är det nog lämpligare att jämmföra SACD med nått format som klarar fler kanaler än just två =P
Annars är det ju ungefär som att jämmföra en brödrost med en borrmaskin...

[woland]

Om du tar en verkligt högklassig inspelning som verkligen utnyttjar CD-formatets 16-bit, alltså inget komprimerat skit så visst hör du skillnad. Testa på gles pianomusik, det brukar ge utslag.

Mvh

[Magnuz]

Ja jag har ju aldrig lyssnat på musik i datorn, så jag vet inte. Men visst går det att höra skillnad på samma inspelning i MP3 contra 16/44 eller 24/96. På ren popmusik torde det dock vara svårt.

Mvh

Frågan är om det inte är ännu svårare med klassiskt, åtminstone har jag upplevt det så förut. Den här gången var allt lika svårt för mig oavsett genre.

[woland]

Alltså, jag menar inte att det är lätt, och på mycket musik är det omöjligt. Den är ändå så kass att man lika väl kunde lyssna via telefon.

Lästa nånstans att en ljudtekniker faktiskt hade det som kriterium, att lät det bra via telefon så var det rätt. Tror det var i en intervjuv med någon ljudtekniker som Sterophile gjorde.

Mvh

[woland]

Men bara för att gamla gubbar inte ser urinfläckarna på brallorna, så behöver ju det inte innebära att någon annan inte ser dem.

Mvh

[Nefilim]

Lästa nånstans att en ljudtekniker faktiskt hade det som kriterium, att lät det bra via telefon så var det rätt. Tror det var i en intervjuv med någon ljudtekniker som Sterophile gjorde.

Mvh

Ja det funkade säkert bra med tanke på frekvensomfånget i en telefonlur!

Och basen i luren. Magspark...?

[woland]

Basen ansåg han nog inte som viktig.

Mvh

[Bill50x]

Om man ska lagra dom på en hårddisk så kan man ju konstatera att man får väldigt bra ljud för den lilla plats dom tar upp och att det därför kan vara värt det ivarjefall!

Jag känner att jag har bättre saker att fylla upp mina hårddiskar med än flacar som jag knappt hör nån skillnad på i jämmförelse med Mp3 ivarjefall..

Jag har en avvikande åsikt. Hårddiskar är idag billiga ting. Och förhoppningsvis går utvecklingen av förstärkare och högtalare framåt så de blir alltmer transparanta. Skulle man i ett senare skede faktiskt börja höra skillnad på flac och mp3 så sitter man definitivt med skägget i brevlådan om man sparat all musik i ett sämre format.

Som jag skrivit tidigare: Gör jämförelsen med att spara bilder. Den som är lite proffsig eller seriös sparar alltid sina bilder i maximal kvalitet. På en bildskärm ser man ingen skillnad på en bild i raw-format på 12 meg eller en jpg på 100 k. Gör ett tryck i A3-format och det är skrämmande stor skillnad. Den dag man av någon anledning behöver en "lätt" bild (publicering på webben tex) skalar man helt enkelt ner den.

Alltså, spara inte din musik i ett format som låter tillräckligt bra via datorns ljudkort och ett par Koss Porta Pro. Spara i bästa möjliga format. Vill du klämma in massor med låtar i din 128 MB mp3-pinne, konvertera ner kvaliteten för detta tillfälle.

Om man är både seriös och laglig har man förstås enbart musik som är rippad från egna CD. Då kan man köra med lågupplösta mp3:or eftersom man har originalen kvar. Skulle då kraven öka i ett senare skede är det "bara" att rippa om sin musik... Köper man musik från nätet köper man förstås bästa möjliga kvalitet.

/ B

[Koffe]

Om du tar en verkligt högklassig inspelning som verkligen utnyttjar CD-formatets 16-bit, alltså inget komprimerat skit så visst hör du skillnad. Testa på gles pianomusik, det brukar ge utslag.

Jag tror att åtminstånde en av låtarna i testet uppfyller det kriteriet. Men visst, då kan man ju köra piano som flac och resten som Mp3. Nöjd? Grejen är den att när detta verkligen testas som brukar testarna inte uppleva någon skillnad. Därimot finns det mycket fördomar kring detta. Det var lite roligt att låta forumet uppleva och testa detta själv. Synd att du inte var med i testgruppen eftersom du har så tydliga uppfattningar om detta.

[Koffe]

Hårddiskar är idag billiga ting. Och förhoppningsvis går utvecklingen av förstärkare och högtalare framåt så de blir alltmer transparanta. Skulle man i ett senare skede faktiskt börja höra skillnad på flac och mp3 så sitter man definitivt med skägget i brevlådan om man sparat all musik i ett sämre format.

Håller HELT med dej. Det är orsaken till att jag rippar till flac. Jag är också en av dem som hoppas på betydligt högre bitrater i framtiden. Jag tror att hifi-utvecklingen kommer att flytta över till mjukvaruutveckling och DSP-mjukvaror (jag hör till dem som tror att för nästa genarations musiklyssnare kommer att köpa en tjänst inte en skivsamling). Skall vi i framtiden köra rumskorrigerande algoritmer, digitala delningsfilter mm. så bör vi (precis som i bildexemplet) göra det på så stora bitmängder som möjligt.

[woland]

Koffe skrev:

då kan man ju köra piano som flac och resten som Mp3.

Nej, man kör CD, samt bränner MP3 på CD

Mvh

[woland]

Koffe, har du en 8-bitars processor i din dator?

Klart du inte har..du har 32 eller 64.... Varför har vi idag inte en teknik inom audio som utnyttjar detta?

MP3-generationen håller på att nedgradera hela musikindustrin. Knappt någon ställer högre krav längre.


Mvh

[Koffe]

Varför skall man ställa krav på andra och bit-rikare format när skillnaden (kanske) inte är hörbar? Är det då inte ANDRA saker man skall kravställa? Inspelningens kvalite till exempel?

Om du läser vad har svarat dej i tidigare poster så ser du att jag OCKSÅ är för högre bitrater. Jag vill dock inte lura mej själv och intala mej att det är en stor hörbar skillnad när det inte finns en sån.

[Bill50x]

Varför skall man ställa krav på andra och bit-rikare format när skillnaden (kanske) inte är hörbar? Är det då inte ANDRA saker man skall kravställa? Inspelningens kvalite till exempel?

Om du läser vad har svarat dej i tidigare poster så ser du att jag OCKSÅ är för högre bitrater. Jag vill dock inte lura mej själv och intala mej att det är en stor hörbar skillnad när det inte finns en sån.

Bit-rate och ljudformat är för mig som att bygga väg. Det finns ju ingen anledning att bygga motorvägar om alla kör Trabanter. Då är det bilen som är begränsningen, inte vägen. Men den dagen bilindustrin når upp till BMW-standarden kommer vägen vara en allvarlig begränsning om den består av en krokig grusväg....

/ B

[woland]

Koffe skrev:

Varför skall man ställa krav på andra och bit-rikare format när skillnaden (kanske) inte är hörbar? Är det då inte ANDRA saker man skall kravställa? Inspelningens kvalite till exempel

Jodå..bl a inspelningar som även icke MP3-generationen kan uppskatta.
Dåligt med det idag. Dagens inspelnigar når väl i de flesta fall upp till det formatet tyvärr.

Som sagt varför finns det bilar med keramiska bromsar när trumbromsar är billigare. Vi märker ju ändå ingen skillnad.

Mvh

[Bill50x]

Som sagt varför finns det bilar med keramiska bromsar när trumbromsar är billigare. Vi märker ju ändå ingen skillnad.

Det gör man inte när man softar på en motorväg eller bromsar hårt EN gång.

Kör lite hårt på en kurvig väg och skillnaden är att med keramiska skivbromsar är du kvar på vägen, med gamla trumbromsar har du parkerat i skogen.

Som med allt annat, det beror alltid på till vad du ska använda grejorna....

/ B

[woland]

Dagens inspelningar görs ju i hög grad av MP3-generationen och det hörs ju som sagt. De förmår ju inte att utnyttja CD-mediats 16-bitar. Bara kanske 10-14 bitar som utnyttjas idag. Att sedan ta detta som utgångspunkt för att MP3 ocj CD låter lika är ju trist.

Mvh

[woland]

Det gör man inte när man softar på en motorväg eller bromsar hårt EN gång

Helt rätt, kommentaren var ironisk. Som sagt för bra kan det aldrig bli.

Mvh

[Bill50x]

Dagens inspelningar görs ju i hög grad av MP3-generationen och det hörs ju som sagt. De förmår ju inte att utnyttja CD-mediats 16-bitar. Bara kanske 10-14 bitar som utnyttjas idag. Att sedan ta detta som utgångspunkt för att MP3 ocj CD låter lika är ju trist.

Mvh

Helt rätt. Att inspelningar ibland är väldigt enkelt gjorda (jag tänker nu inte på påkostade och söndermixade/mastrade inspelningar) ser jag egentligen inte som någon nackdel. För att ta jämförelsen med bil igen, det är behagligare att surra på en motorväg med en Trabant än skumpa omkring på en grusväg....

Jag har åtskilliga inspelningar som är verkligen lo-fi. Dom blir absolut inte sämre i en bra anläggning. Lyssna på The Moldy Peaches, CocoRosie, Lesbo Pig, Jeffrey Lewis... så förstår ni vad jag menar.

Även lo-fi och söndermixade mastodontinspelningar vinner på att inte ytterligare förstöras på vägen till din lyssning!

/ B

[Koffe]

Att sedan ta detta som utgångspunkt för att MP3 ocj CD låter lika är ju trist.

Vad är ditt problem? Har du några andra ERFARENHETER får du gärna delge dem. Du känner inte att det börjar bli lite konstigt när du (som inte har provat) sitter och tycker en massa om upplösingen i musik du inte har hört. Om du vill så skapar jag nya testfiler så får du prova själv.

[Bill50x]

Att sedan ta detta som utgångspunkt för att MP3 ocj CD låter lika är ju trist.

Vad är ditt problem? Har du några andra ERFARENHETER får du gärna delge dem. Du känner inte att det börjar bli lite konstigt när du (som inte har provat) sitter och tycker en massa om upplösingen i musik du inte har hört. Om du vill så skapar jag nya testfiler så får du prova själv.

Jag tror att jag missförstod Woland i början och kanske gör du samma misstag Koffe. Eller så missförstår jag dig

En sammanfattning vi kanske kan vara överens om: Det är idag svårt att höra skillnad på en (välrippad) mp3:a och CD. Ibland t.o.m omöjligt. Men eftersom lagringsutrymme idag är så billigt finns det ingen anledning att spara musiken i sämre format än nödvändigt eftersom vi inte vet vad vi har att vänta i form av ljudåtergivning i framtiden.

Tycker vi så?

/ B

[woland]

Bill50X skrev:

Jag har åtskilliga inspelningar som är verkligen lo-fi. Dom blir absolut inte sämre i en bra anläggning. Lyssna på The Moldy Peaches, CocoRosie, Lesbo Pig, Jeffrey Lewis... så förstår ni vad jag menar.

Nej då, det stämmer, bra anläggningar gör ju även dåliga inspelningar intressanta. Då hörs det ju varför de är dåliga. Kul faktiskt.

Mvh

[Bill50x]

Bill50X skrev:

Jag har åtskilliga inspelningar som är verkligen lo-fi. Dom blir absolut inte sämre i en bra anläggning. Lyssna på The Moldy Peaches, CocoRosie, Lesbo Pig, Jeffrey Lewis... så förstår ni vad jag menar.

Nej då, det stämmer, bra anläggningar gör ju även dåliga inspelningar intressanta. Då hörs det ju varför de är dåliga. Kul faktiskt.

Mvh

Helt rätt! Man hör verkligen hur urusel akustiken är, hur mixern distar osv. DET kallar jag för HiFi!

/ B

[woland]

Bill50X skrev:

En sammanfattning vi kanske kan vara överens om: Det är idag svårt att höra skillnad på en (välrippad) mp3:a och CD. Ibland t.o.m omöjligt. Men eftersom lagringsutrymme idag är så billigt finns det ingen anledning att spara musiken i sämre format än nödvändigt eftersom vi inte vet vad vi har att vänta i form av ljudåtergivning i framtiden.

Javisst kan det vara svårt att höra skillnad. Men som du med menar att vi måste ha musiken i så bra format som möjligt är ju självklart.
Att sedan MP3-generationen i de flesta fall tydligen sitter som inspelningstekniker gör det självklart svårt att höra skillnad idag. De utnyttjar ju inte formatets kapacitet.

Mvh

[Koffe]

Javisst kan det vara svårt att höra skillnad. Men som du med menar att vi måste ha musiken i så bra format som möjligt är ju självklart.
Att sedan MP3-generationen i de flesta fall tydligen sitter som inspelningstekniker gör det självklart svårt att höra skillnad idag. De utnyttjar ju inte formatets kapacitet.

Nej. Inte "kan". Det är svårt att höra skillnad. Om du inte tror mej är du välkommen att testa själv. Varför är det viktigt att ha musiken i ett så bra format som möjligt när "förbättringen" inte är hörbar? Jag tycker att Bill50x och jag har försökt besvara den frågan. "MP3-generationen i de flesta fall tydligen sitter som inspelningstekniker gör det självklart svårt att höra skillnad idag" - Sorglig inställning faktiskt. Jättetråkigt.

[Koffe]

Resultatet blev exakt 6 rätt, vilket är exakt lika bra som vi i snitt skulle fått genom att bara gissa (dvs utan att ens lyssna alls).
Visserligen kan man möjligen ifrågasätta vissa delar av testets utformning, men om vi godtar testets utformning som rimligt utförd så visar statistiken att ingen signifikans för hörbara skillnader kunde påvisas.
Trotts detta "icke-resultat" så tycker jag att testet gav lite information. Visserligen ganska nära det jag hade gissat på, men ändå intressant.

Jag tackar för uträkningen!

[woland]

Koffe skrev:

Varför är det viktigt att ha musiken i ett så bra format som möjligt när "förbättringen" inte är hörbar?

Du kan inte utgå ifrån att det inte är hörbart. Jag citerar mig själv:
"bara för att gamla gubbar inte ser urinfläckarna på brallorna, så behöver ju det inte innebära att någon annan inte ser dem. "

Om DU som deltagare på ett audiofilt forum försespråkar MP3:or så är det sorgligt. Oavsett om du eller jag kan höra skillnad på ett visst material. Jag säger inte att jag skulle höra skillnad på det material som du presenterat, men några gör det säkert om materialet är upp till CD standard. Alltså 16-bit upplösning contra MP3reducering. Jag köper inte att "100 miljoner flugor inte kan ha fel". Visst kan de det! Varför skall man nöja sig med något som är sämre, när det kan vara bättre.
Alltså; för bra kan det aldrig bli.

Trabant en bil som tillverkades i forna DDR ansågs på 60-talet vara tillräckligt bra enligt Östtyska regeringen. Den ansågs då vara färdigutvecklad. Jag anser att nuvarande 16-bitars system kan utvecklas mot en högre bitupplösning, och att detta är önskvärt. Du anser att vi kan nöja oss med mindre. Inte bra.

Trabant är den enda bil i världshistorien som har blivit färdigutvecklad.
Sug på det Mercedes, BMW och Toyota.

Mvh

[woland]

Koffe skrev:

Jag är också en av dem som hoppas på betydligt högre bitrater i framtiden.

''

Koffe skrev

Varför är det viktigt att ha musiken i ett så bra format som möjligt när "förbättringen" inte är hörbar?:

Hur vill du ha det???

Ja du Koffe, varför är det så? Varför hoppas<du på högre bitrate när den inte är hörbar? Du vill ju ha musiken i MP3-format. Det finns så klart marknadskrafter som strävar åt det hållet; men det är ju vi som ska stå emot det den djävla nedgraderingen av fonogram..eller?

Man blir trött på att allt blir sämre. TV pratas sönder av reklaminslag. Bara 1 o 2 går att se. P3(när Gud på sjunde dagen vilade måste Belsebub ha skapat P3). Samt allt det andra olyssningsbara. Reklamradion med sina servrar som spyr ut MP3-musik....Tur att P2 finns fortfarande, men hur länge?

Att i det läget av audiofil nedrustning förespråka MP3-formatet är ju politiskt korrekt.

Mvh

[Koffe]

"bara för att gamla gubbar inte ser urinfläckarna på brallorna, så behöver ju det inte innebära att någon annan inte ser dem. " - Jag nöjer mej med att citera dej. Du sa det så bra.

[silvervarg]

Woland, lite kommentarer till dig:
Gles pianomusik är inte ett problem när man kör variabel bitrate som i detta fall. Eftersom musiken är gles finns möjlighet till ett överflöd av bittar då de behövs. Alltså kan tonerna troligen kodas i CD-kvalitet trots ~190kbit mp3.
Däremot en hel orkester som spelar samtidigt, det är svårat att koda bra i en VBR mp3:a. Lyssna speciellt till något av de svagare instrumenten i partier där mycket händer.

Visst är det generellt sett bra att ha fler bitar och högre samplerate, men det kommer till ett pris. Dels så får vi fler format vilket i sig är dåligt och dels tar de större plats att lagra vilket också är dåligt.
Betänk tex fördelen med att kunna lagra allt på solid-state-minne vilket garanterar att vi inte får några läsfel. Detta vore trevligt, men med större filer blir det svårare att nå dit (dvs tar fler år innan vi är där).
Högre bitrate har alltså även nackdelar.

Att köpa saker kodade i mp3 eller liknande är förståss riktigt illa, men främst för att det inte går att koda om utan rysliga förluster i kvalitet. Därför anser jag att det är viktigt att försöka få till försäljning av musik över nätet i något losslessformat.

CD kontra SACD/DVD-A:
Eftersom jag fortfarande inte har sett en enda CD som utnyttjat CD-formatets kvalitet fullt ut (det finns möjligen någon enstaka) så finns inte behovet med ett mer högupplöst format. Vinsten är i mitt tycke mindre än nackdelarna med att stanna vid CD.
Den stora fördelen med SACD/DVD-A är att de stödjer flera kanaler.
Ytterligare format kommer i samband med blå-laser-formaten och ännu fler finns om vi tittar på datorsidan.
Att byta från CD till något annat skall förståss göras någon gång, men då skall det vara till ett format som verkligen har något mer att erbjuda och formatet bör kunna leva lika länge som CD har gjort. Dvs ett format som bör klara av ca 30-40 år utan att bli uråldrigt.
Hur gammaldags kommer det kännas att ha saker lagrade på snurrande plastbitar om 30 år?

Precis som i analogin med bilar bör vi arbeta med att påverka de svagas delarna i kedjan först. Dessa är enligt mig: försäljning i lossless-format och bättre utnyttjande av de befintliga formaten vid inspelning av musik.

[woland]

Silvervargen skrev:

Gles pianomusik är inte ett problem när man kör variabel bitrate som i detta fall. Eftersom musiken är gles finns möjlighet till ett överflöd av bittar då de behövs. Alltså kan tonerna troligen kodas i CD-kvalitet trots ~190kbit mp3.
Däremot en hel orkester som spelar samtidigt, det är svårat att koda bra i en VBR mp3:a. Lyssna speciellt till något av de svagare instrumenten i partier där mycket händer.

Köper det, borde vara så.

Mvh

[subjektivisten]

Jag skulle också villja sticka ut hakan och påstå att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag.

Den hakan är rätt krossad då eftersom det är totalt felaktigt. Vi har sämre ljud idag, generellt än....ja, sen 20-talet? Mindre dynamik och sjukt uselt ljud.

[RogerGustavsson]

Den hakan är rätt krossad då eftersom det är totalt felaktigt. Vi har sämre ljud idag, generellt än....ja, sen 20-talet? Mindre dynamik och sjukt uselt ljud.

Det kan jag hålla med om. Vad som anses som bra ljud har fått en förskjutning mot sämre ljud. Idealet idag verkar vara att processa sönder så mycket som möjligt, att det som verkligen presteras av musikerna måste förvanskas til varje pris.

Trabant en bil som tillverkades i forna DDR ansågs på 60-talet vara tillräckligt bra enligt Östtyska regeringen. Den ansågs då vara färdigutvecklad.

Högsta politiska ledningen ville prioritera annat (fanns många andra problem att lösa). Det stämmer inte att man tyckte bilen var färdigutvecklad. Det fanns en efterföljare framtagen i slutet av 60-talet. Det märkliga är att den hade stora likheter med den Golf som kom några år senare.

[Almen]

Silvervargen skrev:

Gles pianomusik är inte ett problem när man kör variabel bitrate som i detta fall. Eftersom musiken är gles finns möjlighet till ett överflöd av bittar då de behövs. Alltså kan tonerna troligen kodas i CD-kvalitet trots ~190kbit mp3.
Däremot en hel orkester som spelar samtidigt, det är svårat att koda bra i en VBR mp3:a. Lyssna speciellt till något av de svagare instrumenten i partier där mycket händer.

Köper det, borde vara så.

Mvh

Det köper inte jag. Det är ju extremt mycket information hela tiden i pianomusik: efterklangen i flygeln, rumsekot, knarret i stolen, dämppedalens ljud, pianistens grymtningar...

Varför skulle man kunna snålkoda det? Har det något med dynamiken att göra? Eller att de flesta skiter i rumsinformationen i en inspelning?

[Kaffekoppen]

Jag skulle också villja sticka ut hakan och påstå att det finns inte en cd som är gjort för 10 år sedan som låter bättre än en mp3-kopia av en bra skiva från idag.

Den hakan är rätt krossad då eftersom det är totalt felaktigt. Vi har sämre ljud idag, generellt än....ja, sen 20-talet? Mindre dynamik och sjukt uselt ljud.

Tyvärr är det så. Kanske menar Koffe att CD-spelarna för 10 år sedan var så dåliga att det var egalt om CD-skivorna var mer dynamiska?

Problemet med kompression och nivåhöjning är ju känt.

[Morello]

Så det var det jag menade. Att man idag kan kliva mer i från nivån "den bästa" till nivån "bra" + lägga på försämringar från Mp3-komprimering och ändå få fram något som (subjektivt) är bättre än "den bästa" för 10 år sedan.

Jag vet att många i MP3-generationen föredrar den sönderkomprimerade smörja som prooduceras idag, men jag trodde i min enfald att du hade lite högre krav än så, men uppenbarligen had jag fel.

Kan du ge några konkreta exempel?

[Marbrink]

Jag tycker Mp3 kan låta väldigt bra. Skulle nog kunna ha svårt att skilja CD och Mp3 i blindtest. Givetvis beror det på vilken typ av komprimering som används och vilken kringutrustning man har också. Jag tycker dock Mp3 har fått ett oförtjänt dåligt rykte hos hifi entusiasterna.
En sak ska poängteras oavsett formatet: Inspelningen är nummer 1!

[Naqref]

Jag tycker Mp3 kan låta väldigt bra. Skulle nog kunna ha svårt att skilja CD och Mp3 i blindtest. Givetvis beror det på vilken typ av komprimering som används och vilken kringutrustning man har också. Jag tycker dock Mp3 har fått ett oförtjänt dåligt rykte hos hifi entusiasterna.
En sak ska poängteras oavsett formatet: Inspelningen är nummer 1!

Fullständigt enig med dig.

[Kaffekoppen]

Håller med, men menar att efter inspelning kommer mastring....som idag verkar påverka slutresultatet mer än själva inspelningen

[Bill50x]

Jag tycker Mp3 kan låta väldigt bra. Skulle nog kunna ha svårt att skilja CD och Mp3 i blindtest. Givetvis beror det på vilken typ av komprimering som används och vilken kringutrustning man har också. Jag tycker dock Mp3 har fått ett oförtjänt dåligt rykte hos hifi entusiasterna.
En sak ska poängteras oavsett formatet: Inspelningen är nummer 1!

Fullständigt enig med dig.

En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

/ B

[woland]

Bill50x skrev:

En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

Öhh...du måste ju jämföra med samma utgångsmaterial. I detta fall måste du skapa em MP3:a av den söndermastrade SACD:n för att kunna jämföra. Huga..

Mvh

[woland]

Man kan heller inte utgå från den generella ljudkvalitén som råder idag.
Det enda rätta är att utgå från den absolut bästa ljudkvalitén som finns idag. Då lär man upptäcka att den är bättre än den bästa för 30-40-50 år sedan. Den generella ljudkvalitén för 30-40-50 år sedan var ju inte så hög. Det är de bästa fonogrammen från den tiden vi lyssnar på idag och jämför med dagens generella. Då kan det så klart halta.

Lyssna på det den ledande klassiska etiketten "Deutsche Grammophone" och deras isnpelningar från 70-talet. Det låter mindre bra för att uttrycka sig försiktigt. Närmickat, skrikigt, avsaknad av ambience och tunn sunkig vinyl.

Mvh

[subjektivisten]

Det enda rätta är att utgå från den absolut bästa ljudkvalitén som finns idag. Då lär man upptäcka att den är bättre än den bästa för 30-40-50 år sedan. Den generella ljudkvalitén för 30-40-50 år sedan var ju inte så hög. Det är de bästa fonogrammen från den tiden vi lyssnar på idag och jämför med dagens generella. Då kan det så klart halta.

Jaså, vilka inspelningar anser du är klart bättre än dom bästa för 20-30-40 år sedan?

[Bill50x]

Bill50x skrev:

En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

Öhh...du måste ju jämföra med samma utgångsmaterial. I detta fall måste du skapa em MP3:a av den söndermastrade SACD:n för att kunna jämföra. Huga..

Om man gör en välrippad 192 kb/s (eller högre bitrate) mp3:a från en söndermastrad SACD kommer knappast någon kunna höra någon skillnad.

/ B

[woland]

Jadu..t ex:

Mozart, Clarinet Concerto&quintet
BIS -SACD-1263

Prokofiev, Alexander Nevsky
Naxos 5.110015 DVD-A

Diana Krall, Only trust iour heart
GRP Records 98102 CD

Finns mer...

Mvh

[woland]

Bill50x skrev:

Om man gör en välrippad 192 kb/s (eller högre bitrate) mp3:a från en söndermastrad SACD kommer knappast någon kunna höra någon skillnad.

Möjligt att det är svårt, dock knappast omöjligt. Men säg mig varför skulle jag sitta och rippa om mina CD, DVD-A och SACD till MP3:or. Det är väl tveksamt om ens MP3-generationen skulle ta sig tid till det. Vad menar du att MP3-formatet skulle tillföra?

Tilläggas bör att jag ännu inte hört någon söndermastrad SACD eller DVD-A. Men visst jag köper ju musik som jag tycker om och som MP3-teknikerna inte lagt fingrarna på.

Mvh

[woland]

Skulle jag sitta o lyssna på MP3:or så räcker det ju att jag skaffar en musikanläggning som har 24 månaders bindningstid. Då får jag ju även en "kamera", som tar lika bra bilder som den mest högupplösta systemkameran på marknaden..eller? Man skulle kunna säga att det är en MP3-kamera. Kalkylator o internet ingår ju också.

Mvh

[silvervarg]

Visst duger oftast mp3 fint. En hyfsat hög bitrate mp3:a låter vid slölyssnande precis lika bra som full-CD.

Jag ser och några problem:
1. I framtiden kommer jag kanske vilja byta format eller spela samma låt i en högupplöst anläggning där jag kan höra skillnaden. Skall jag då rippa om all min musik?
Enda anledningen att rippa till mp3 idag är att spara hårddiskplats, och eftersom hårddiskplats är så billigt idag så blir det ett tunna argument.
Att ens riskera att behöva rippa om all musik känns däremot som en stor nackdel.
Slutsatsen för egen del blev därför att rippa allt till lossless (jag valde FLAC).

2. Redan i en enkel anläggning, dator m inbyggt ljudkort och relativt billiga hörlurar så kunde jag detektera även 320kb mp3 mot full-CD i bildtest. Detta visar att jag trots allt hörde skillnad även om den var liten. Skillnaden består bl.a. att mp3:an saknar en hel del detaljer, framförallt i diskanten. Avsaknaden av dessa detaljer anser jag vara liknande andra små brister som man inte lägger märket till om man inte noggrannt granskar det.
Jämför t.ex. man att ha en CRT-datorskärm med låg refreshrate, säg 50Hz. Efter en hel dags arbete så är du tröttare i ögonen än samma skärm med 80Hz refreshrate.
På samma sätt tror jag att man blir mera lyssningstrött när man lyssnar på mp3 än när man lyssnar på full-CD kvalitet. Tyvärr mycket svårt att göra ett vettigt test om denna teori verkligen stämmer. Anledningen är att man inte kan få bort andra störande faktorer, så man behöver ett mycket stort statistiskt underlag för att kunna dra slutsatser.

3. Det som "räddar" mp3 är: De spelas oftast i anläggningar där anläggningens brister är mycket större än bristen som uppstått pga snålkodningen. Främst gäller det kvaliteten på hörlurar/högtalare.
Oftast spelas musiken under kortare tid, t.ex. max 2 timmar, vilket inte ger så mycket lyssningströtthet.
Ofta sker lyssningen passivt, t.ex. som bakgrundsmusik, och då är kvaliteten inte alls lika viktig.

Slutsats:
I många fall är mp3 nästan lika bra som full kvalitet.
Jag anser att fördelarna med mp3 jämfört med full kvalitet är idag mindre än nackdelarna, alltså bör full kvalitet användas.

[woland]

Håller med i stort Silvervarg. "Nästan" lika bra är inte lika bra. Självklart skall det mest högupplösta formatet som finns användas.

Lagringskostnader om man väljer hårdisk är ju inget argument idag ens.
Det måste vara något annat för mig okänt som driver
MP3-generationen vidare.

Mvh

[Bill50x]

Bill50x skrev:

Om man gör en välrippad 192 kb/s (eller högre bitrate) mp3:a från en söndermastrad SACD kommer knappast någon kunna höra någon skillnad.

Möjligt att det är svårt, dock knappast omöjligt. Men säg mig varför skulle jag sitta och rippa om mina CD, DVD-A och SACD till MP3:or. Det är väl tveksamt om ens MP3-generationen skulle ta sig tid till det. Vad menar du att MP3-formatet skulle tillföra?

Tilläggas bör att jag ännu inte hört någon söndermastrad SACD eller DVD-A. Men visst jag köper ju musik som jag tycker om och som MP3-teknikerna inte lagt fingrarna på.

Nu var det inte jag som hänvisade till en söndermastrad SACD, det var du Personligen har jag bara lyssnat på några få SACD och dom har det inte varit något fel på.

Mp3-formatet tillför ingenting. Inte mer än att du kan klämma in mer musik på ett givet utrymme jämfört med lossless. Utrymme blir ett allt mindre problem, bandbredden likaså. Så vitsen med förstörande komprimering blir allt mindre. Den behövs egentligen bara när man ska klämma in så många radiokanaler som möjligt på ett begränsat utrymme.

Själv rippar jag mina skivor i flac.

/ B

[woland]

Bill50x skrev:

En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

Här är det väl du som hänvisar till en söndermastrad SACD..eller...?

Bill50x skrev sedan:

Nu var det inte jag som hänvisade till en söndermastrad SACD, det var du

Nej, det var ju du som hänvisade...

Mvh

[Bill50x]

Bill50x skrev:

En till som håller med. En bra inspelning i 192 kb/s låter bättre än en söndermastrad SACD....

Här är det väl du som hänvisar till en söndermastrad SACD..eller...?

Bill50x skrev sedan:

Nu var det inte jag som hänvisade till en söndermastrad SACD, det var du

Nej, det var ju du som hänvisade...

Mvh

Hehe, missade den kommentaren Sorry, var lite otydlig här...

Vad jag menade var att även om en söndermastrad inspelning ges ut på SACD (eller motsvarande upplösning) kommer detta låta sämre än en bra inspelning gör i 192 kb/s komprimerad mp3.

/ B

[subjektivisten]

Skulle jag sitta o lyssna på MP3:or så räcker det ju att jag skaffar en musikanläggning som har 24 månaders bindningstid. Då får jag ju även en "kamera", som tar lika bra bilder som den mest högupplösta systemkameran på marknaden..eller? Man skulle kunna säga att det är en MP3-kamera. Kalkylator o internet ingår ju också.

Mvh

Igen, detta är enorma överdrifter. När folk har STORA problem att höra skillnader i direkta blindtester så säger ju det att om man bara lyssnar utan jämföra, så kommer det funka riktigt bra.

[JB]

Sen att man skulle bli trött i öronen efter några timmars lyssnande på Mp3. Var väl någon som hade en annan teori, att Mp3 istället för att göra ljudet mer påfrestande för öronen gör ljudet mjukare och mer behagligt att lyssna på. Så ibland kanske det kan vara bra att fimpa lite detaljer i diskanten för att orka lyssna längre.

[woland]

Varför skulle jag välja att lyssna på MP3:or?

Jag köper ju min musik i 16/44 format eller mer. Menar MP3-generationens förespråkare att jag skulle sitta och konvertera till ett sämre format? Och i så fall varför? Nu blir jag nyfiken.

Mvh

[Bill50x]

Varför skulle jag välja att lyssna på MP3:or?

Jag köper ju min musik i 16/44 format eller mer. Menar MP3-generationens förespråkare att jag skulle sitta och konvertera till ett sämre format? Och i så fall varför? Nu blir jag nyfiken.

Mvh

Det beror ju var och hur du lyssnar. Och hur mycket musik du vill ha med dig med tanke på tillgängligt minnesutrymme.

Anledningen till att lyssna på mp3:or kan vara flera.
- Det enda format du kan provlyssna på. Alla andra format kostar dyrt.
- Det enda du kan lyssna strömmande på över ett 56k modem
- Du har hittat något mycket exklusivt och svåråtkomligt som inte finns i något annat format (Zappa sjunger Hej tomtegubbar på en toalett på Riche, typ)
- Det enda format som ger dig plats för 800 låtar i din telefån
- Det enda format som gör dina 20:- öronsnäckor full rättvisa
- Det enda format som åtminstone kan motivera dig till att hellre lyssna på Kubansk amatörjazz i din super-duper-stereo

/ B

[BasPer]

I minidiscs barndom gick det skrönor om att det fanns ljudtekniker som körde allt de gjorde ett eller flera varv genom minidiscs komprimeringsalgoritm, för att det enligt utsago skulle rensa upp i ljudbilden och göra det hela behagligare att lyssna på. Jag önskar att jag i det här läget hade något nedskrivet att referera till eller åtminstone ett namn att ange, men det har jag inte. Jag var hur som helst mycket skeptisk när det begav sig...

[Koffe]

Så den här gamla tråden har fått nytt liv. Det var som...

Jag vet att många i MP3-generationen föredrar den sönderkomprimerade smörja som prooduceras idag, men jag trodde i min enfald att du hade lite högre krav än så, men uppenbarligen had jag fel.

Kan du ge några konkreta exempel?

Förstår inte riktigt frågan - exempel på när du hade fel?

[Bill50x]

I minidiscs barndom gick det skrönor om att det fanns ljudtekniker som körde allt de gjorde ett eller flera varv genom minidiscs komprimeringsalgoritm, för att det enligt utsago skulle rensa upp i ljudbilden och göra det hela behagligare att lyssna på. Jag önskar att jag i det här läget hade något nedskrivet att referera till eller åtminstone ett namn att ange, men det har jag inte. Jag var hur som helst mycket skeptisk när det begav sig...

Inget nytt under solen. Ännu tidigare fanns det de som menade att alla inspelningar lät bättre om man först spelade in dom på kassett.... Varför inte köpa ett graververk och lägga över cd´na på stenkaka eller vaxrulle direkt?

/ B

[Koffe]

Varför skulle jag välja att lyssna på MP3:or?

Jag köper ju min musik i 16/44 format eller mer. Menar MP3-generationens förespråkare att jag skulle sitta och konvertera till ett sämre format? Och i så fall varför? Nu blir jag nyfiken.

Nä, sitter du och rippar tror jag att alla här är överens om att du bör göra det till flac-format. Någon emot?

Däremot är det ofta praktiskt att göra en mp3:a också - att använda i portabla spelare.

Alltså, rekomendationen är flac. Men det är egentligen skilt i från frågan i den här tråden - Kan man HÖRA skillnad på flac och mp3 (i en bra konverterad version)?

Det lyssningstestet gjordes (högst ovetenskapligt) i den här tråden och det har gjort av flera andra. Hittills har jag bara sett testresultatet - Nej, man kan inte skilja originalet från kopian med någon signifikans i testerna. Om någon har sett en trovärdig undersökning som pekar på motsatsen så är jag idel öra. Det jag hittills har sett har pekat på att mp3 192 vbr är omöjlig att skilja ut med örat som enda hjälpmedel. Jag kallade det för transparens men fick veta att det var fel.

[landa]

Jag tycker det skulle vara mer intressant att jämnföra med maximalt bra mp3:or, det är väl 320 kbit om jag förstått det rätt.

[Johan_Lindroos]

ja det är fel, Koffe.

[Koffe]

ja det är fel, Koffe.

Om den ljudliga effekten av den tillämpade algoritmen inte går att detektera vid blinda lyssningstest då borde väl algoritmen kunna betraktas som - (ta-da!) transparent!

Men Johan_Lindroos du får gärna utveckla dej lite - inte bara säga att jag har fel. Säg gärna i vad du tycker att jag har fel i. Argumentera gärna lite för din uppfattning.

Jag tycker det skulle vara mer intressant att jämnföra med maximalt bra mp3:or, det är väl 320 kbit om jag förstått det rätt.

Hur tänker du? Om vi antar att hörbarhetsgränsen går nedanför 192 VBR - om man ändå vill ha en bättre fil - varför inte använda FLAC eller någon annan bitperfekt lossless encoding? 320 känns bara som en onödigt stor fil - alla mp3:an nackdelar finns fortfarande där - inga ytterligare fördelar har till kommit.

[Piotr]

Kan man komma åt dessa filer forfarande?

/Peter

[Almen]

Om den ljudliga effekten av den tillämpade algoritmen inte går att detektera vid blinda lyssningstest då borde väl algoritmen kunna betraktas som - (ta-da!) transparent!

Nja, där har du ju faktiskt jättefel, oavsett vad man tror om den hörbara skillnaden mellan mp3 och wav. "vid blinda lyssningstest" är ju kärnan - det skall vara "vid just detta lyssningstest". Det betyder sannerligen inte att algoritmen är transparent.

[UrSv]

--snip--
Nä, sitter du och rippar tror jag att alla här är överens om att du bör göra det till flac-format. Någon emot?
--snip--

Emot utan tvekan. Varför i hela friden skulle någon ville göra det tycker jag? Det är lika självklart för mig att INTE göra det som det verkar för dig att göra det.

Således borde det framgå att ALLA här inne INTE är överens.

[Almen]

Men UrSv, FLAC är ju fullformat (WAV) när det spelas upp (eller kan packas upp till original-WAV:en).

[UrSv]

Men UrSv, FLAC är ju fullformat (WAV) när det spelas upp (eller kan packas upp till original-WAV:en).

Javisst! Och jag är övertygad om att det är argument att köra till FLAC för mer än en person på detta forum. För mig saknar det nästan helt betydelse eftersom jag via den utrustning som normalt spelar upp mina MP3or (320 kbit/s via JRiver kopplad digitalt från min mediaspelardator till min Denon 2105 och till alla datorer) och en eventuell FLAC-rippad låt inte kan avgöra nån skillnad genom lyssning. Att jag då har ALLA familjens CD i MP3 och kan lägga dem på vilken MP3-spelare som helst i familjen och kan spela dem i vilken mediaspelare som helst i alla lokaler jag förfogar över är betydligt viktigare för mig än att stödja hårddiskindustrin 3-4 gånger mer än jag göra idag vilket ju i princip är det enda argument jag kan finna som spelar roll för mig.

Som i allt varierar ju vad man tycker om saker och ting och jag är säkert ensam i denna uppfattning lika mycket som ALLA härinne är överens att det är FLAC som måste vara.

[Koffe]

--snip--
Nä, sitter du och rippar tror jag att alla här är överens om att du bör göra det till flac-format. Någon emot?
--snip--

Emot utan tvekan. Varför i hela friden skulle någon ville göra det tycker jag? Det är lika självklart för mig att INTE göra det som det verkar för dig att göra det.

Således borde det framgå att ALLA här inne INTE är överens.

Mina fetningar svarar väl på "framgående"-problemet? Ditt svar antyder också att du skulle vilja göra på något annat sätt när du rippar. Vilket? Berätta gärna varför du föredrar ett annat format.

[Koffe]

Sorry! Du svarade medans jag skrev min fråga.

[Almen]

Men UrSv, FLAC är ju fullformat (WAV) när det spelas upp (eller kan packas upp till original-WAV:en).

För mig saknar det nästan helt betydelse eftersom jag via den utrustning som normalt spelar upp mina MP3or (320 kbit/s via JRiver kopplad digitalt från min mediaspelardator till min Denon 2105 och till alla datorer) och en eventuell FLAC-rippad låt inte kan avgöra nån skillnad genom lyssning.

Aha, då missuppfattade jag. Jag trodde att du kom från andra hållet, så att säga...

[Koffe]

Kan man komma åt dessa filer forfarande?

I princip nej. Men jag kan göra ett undantag - men då blir det inte riktig "blindtestning" eftersom facit finns i tråden - jag mailar dej ikväll när jag kommer åt filerna.

[HSideback]

Jag gör precis som UrSv, av samma skäl.

Jag har testat (helt ovetenskapligt) hemma och med mina grejer (apparater + musik + öron) hör jag ingen skillnad mellan detta, FLAC och WAV.

Då har jag just nu valt bekvämligheten i att lagra i mp3 320 Kbps VBR. så jag kan flytta det fram och tillbaka mellan alla mina olika apparater.

Om jag i framtiden finner det otillräckligt för min behov får jag väl rippa om. Så jobbigt är det inte.

Och så ett citat med tveksam relevans: Premature optimazation is the root of all evil.

Nä, nu måste jag sticka till Åre och åka skidor.

Trevlig helg på er
/H

[Koffe]

Mitt avgörande argument för flac är (jag tror inte att jag hör skillnad) är en ev. framtida transcoding. Om det i framtiden blir andra format som "gäller" vill jag inte hamna i fällan att jag behöver konvertera från en destruktiv komprimering - jämför med omkomprimering av jpg-filer. Sen är det lite trevligt att veta att alla bittarna finns med - lite anal inställning har man ju...

Ha det så trevligt i backen!

[UrSv]

Aha, då missuppfattade jag. Jag trodde att du kom från andra hållet, så att säga...

Lätt misstag med tanke på hur illa jag skriver. Jag kommer sällan från det andra håller utan oftast från det ena dessutom.

[UrSv]

Sorry! Du svarade medans jag skrev min fråga.

Uschäkta! Fast nu är det väl klart vad jag tyckte i frågan.

[landa]

Jag tycker det skulle vara mer intressant att jämnföra med maximalt bra mp3:or, det är väl 320 kbit om jag förstått det rätt.

Hur tänker du? Om vi antar att hörbarhetsgränsen går nedanför 192 VBR - om man ändå vill ha en bättre fil - varför inte använda FLAC eller någon annan bitperfekt lossless encoding? 320 känns bara som en onödigt stor fil - alla mp3:an nackdelar finns fortfarande där - inga ytterligare fördelar har till kommit.[/quote]

Frågeställningen var ju "hur bra låter en mp3:a"? Då borde man i rättvisans namn ge den (mp3:an) så bra förutsättningar som möjligt.
Det vill säga 320 kbit. Sedan kan det ju av praktiska själ vara bättre med 192 kbit. Det är en annan fråga.

Hade fram till för två år sedan bara hört mp3:or upp till 128 kbit. Måste säga att jag blev positivt överraskad när jag fick höra 320 Kbit.

[landa]

Jag tycker det skulle vara mer intressant att jämnföra med maximalt bra mp3:or, det är väl 320 kbit om jag förstått det rätt.

Hur tänker du? Om vi antar att hörbarhetsgränsen går nedanför 192 VBR - om man ändå vill ha en bättre fil - varför inte använda FLAC eller någon annan bitperfekt lossless encoding? 320 känns bara som en onödigt stor fil - alla mp3:an nackdelar finns fortfarande där - inga ytterligare fördelar har till kommit.[/quote]

Frågeställningen var ju "hur bra låter en mp3:a"? Då borde man i rättvisans namn ge den (mp3:an) så bra förutsättningar som möjligt.
Det vill säga 320 kbit. Sedan kan det ju av praktiska själ vara bättre med 192 kbit. Det är en annan fråga.

Hade fram till för två år sedan bara hört mp3:or upp till 128 kbit. Måste säga att jag blev positivt överraskad när jag fick höra 320 Kbit.

[Koffe]

Frågeställningen var ju "hur bra låter en mp3:a"? Då borde man i rättvisans namn ge den (mp3:an) så bra förutsättningar som möjligt.
Det vill säga 320 kbit. Sedan kan det ju av praktiska själ vara bättre med 192 kbit. Det är en annan fråga.

Korrekt. Du har rätt och jag har fel. Det är helt riktigt. Jag tar tillbaka mitt påstående och hävdar motsatsen.

Det vi testade var inte mp3, det var mp3 192 VBR New

[landa]

Du har ju en viss retorisk poäng att det är svårt att höra skillnad "redan" på 192 kbit. Personligen tycker jag bara att det är synd att mp3 får oförtjänt mycket skit när problemet är folk inte använder det fullt ut.


(jag får väl erkänna att det finns fler flacfiler än mp3:or på min dator. Men min dvdspelare tar ej flac och jag tycker fläkten till min dator låter för mycket. Så ibland lyssnar jag faktiskt till mp3:or, med stor behållning. Måste då inflika att kvaliten på skivan man bränner till har stor inverkan. Vet inte om det innebär att felkorrigeraren är för dålig eller om det är placebo.)

[Johan_Lindroos]

ja det är fel, Koffe.

Om den ljudliga effekten av den tillämpade algoritmen inte går att detektera vid blinda lyssningstest då borde väl algoritmen kunna betraktas som - (ta-da!) transparent!

Men Johan_Lindroos du får gärna utveckla dej lite - inte bara säga att jag har fel. Säg gärna i vad du tycker att jag har fel i. Argumentera gärna lite för din uppfattning.

I samband med framtagning av olika snålkodningsalgoritmer görs det mycket omfattande lyssningsundersökningar. MP3 ligger bra till ljudkvalitetsmässigt, men uppnår inte fullständig transparens vid 192 kb/s. Detta är alltså mycket väldokumenterade undersökningar. Dock är det ovanligt att dessa finns tillgängliga fritt på webben.

[Koffe]

Jag fyller på med lite information. Delvis som svar till några av er - delvis för att den är... intressant.

Hydrogenaudios definition av transparens - (eng) Transparency

Och ett utdrag ur deras wiki om (eng) LAME - den mp3 encoder jag använde.

Best quality: "archiving"

-b 320. This is the strongest setting for MP3, with the lowest risk of artifacts. With the exception of a few situations, quality is rarely better than the highest VBR profiles described below. However, 'archiving' music using a lossy format like MP3 is never recommended – no matter how transparent the resulting files might be. The alternative is to use Lossless formats like WavPack, FLAC etc. that allow true archiving bit for bit like on original CD.


High quality: HiFi, home or quiet listening

-V3 --vbr-new (~175 kbps), -V2 --vbr-new (~190 kbps), -V1 --vbr-new (~210 kbps) or -V0 --vbr-new (~230 kbps) are recommended. These settings will produce transparent encoding (transparent = most people cannot distinguish the MP3 from the original in an ABX blind test). Audible differences between these presets exist, but are extremely rare.


Portable: background noise and low bitrate requirement, small sizes

-V6 --vbr-new (~115 kbps), -V5 --vbr-new (~130 kbps) or -V4 --vbr-new (~160 kbps) are recommended for this use. -V6 --vbr-new produces an acceptable quality, while -V4--vbr-new should be close to perceptual transparency.

[Marbrink]

ja det är fel, Koffe.

Om den ljudliga effekten av den tillämpade algoritmen inte går att detektera vid blinda lyssningstest då borde väl algoritmen kunna betraktas som - (ta-da!) transparent!

Men Johan_Lindroos du får gärna utveckla dej lite - inte bara säga att jag har fel. Säg gärna i vad du tycker att jag har fel i. Argumentera gärna lite för din uppfattning.

I samband med framtagning av olika snålkodningsalgoritmer görs det mycket omfattande lyssningsundersökningar. MP3 ligger bra till ljudkvalitetsmässigt, men uppnår inte fullständig transparens vid 192 kb/s. Detta är alltså mycket väldokumenterade undersökningar. Dock är det ovanligt att dessa finns tillgängliga fritt på webben.

Intressant Johan! Hur är det vid 256 och 320 kbps?

[Koffe]

Här har du lite dokumentation - Hydrogenaudio Listening Tests

[Johan_Lindroos]

Intressant Johan! Hur är det vid 256 och 320 kbps?

Tyvärr har jag lite rörigt bland alla papper här på jobbet. Från minnet var 256 kb/s inte heller helt transparent. Vid 320 kb/s har jag inget minne alls av hur det var. Jag kan mycket väl ha fel i detta eftersom det är vaga minnesbilder av dokument jag studerat.


Koffe, Hydrogenaudiotestarna gör hobbytester verkar det som. Jag ser ingen riktig sammanhängande rapportering av resultaten. I mina ögon ser det mest ut som hobbytester alltså. Men det är kul att de lägger enregi på det. Det som är intressant i deras provanden, är att de förhoppningsvis får fram några slags resultat om vilken sorts MP3-kodare (elller annan) som är bättre än någon annan. De EBU-tester o.dyl. som finns gjorda har ett mycket större och mer väldokumenterat underlag.

[Kaffekoppen]

För mig är 256kb transparant

Men det skulle vara kul att testa sig själv i en miljö som gör det ens möjligt att detektera skillnaderna. Det har jag definitivt aldrig gjort.

[Johan_Lindroos]

Vi provade Lame Layer III kodare lite halft vetenskapligt/flummigt på jobbet för några år sedan. Det gick att detektera skillnad på 256 kb/s. Det var inte särskilt stor skillnad. Väldigt liten skulle jag vilja påstå.

[Koffe]

Koffe, Hydrogenaudiotestarna gör hobbytester verkar det som. Jag ser ingen riktig sammanhängande rapportering av resultaten. I mina ögon ser det mest ut som hobbytester alltså. Men det är kul att de lägger enregi på det. Det som är intressant i deras provanden, är att de förhoppningsvis får fram några slags resultat om vilken sorts MP3-kodare (elller annan) som är bättre än någon annan. De EBU-tester o.dyl. som finns gjorda har ett mycket större och mer väldokumenterat underlag.

Det som jag gillar med hydrogen är att de har en publikt dokumenterad metod och en levande publik diskussion om metodfrågor. Programvarorna som används i testerna är oftast open-source och granskade på kodnivå så väl som funktionsnivå. Resultaten är publika och publikt diskuterade. Det tycker jag gör dem till en mycket trovärdig källa för vishet. Om det är någon som har en synpunkt på det som gjorts är det bara och gå dit och ta fighten. Mån bäste man vinna.

Faktum är att jag tycker att det borde vara ett minimumkrav för att anses ha någon trovärdighet. Att man är några farbröder som testar (med en ack så exakt och intrikat metod) ger liksom inte samma tryckt i argumenten.

Hydrogen skall ses som en kollektiv ansträngning precis som wikipedia - man kan hitta uppslagsord som är helt galna. Det hindrar inte att sammantaget är wikipedia en mycket stor och viktigt källa till kunskap. Kanske den viktigaste vi har. Det finns de som hävdar det. Visst, det finns säkert "amatörmässiga" tester på hydrogen. Det hindrar inte, precis som i wiki-fallet, att sammantaget är de mycket trovärdiga - och att få in en formulering i deras wiki (som jag länkade till) är inte skitet i näven, om man säger så.

Sen hittar du killarna bakom projekten på hydrogen - där kan du snacka med killarna som faktiskt sitter och optimerar bla LAME och FLAC. Det är coolt. Så amatörmässigt i förhållande till vad?

Om någon oinsatt tittar in på faktiskt så kommer de garanterat att tycka att vi är idioter hela bunten. Sen är det glädjande att farbröderna börjar vända sig utåt. Jättekul - det är nästan så att jag funderar på att bli medlem.

[Kaffekoppen]

Sen är det glädjande att farbröderna börjar vända sig utåt. Jättekul - det är nästan så att jag funderar på att bli medlem.

[Bill50x]

Om någon oinsatt tittar in på faktiskt så kommer de garanterat att tycka att vi är idioter hela bunten...

Smällar man får ta som äkta nörd

/ B

[Magnuz]

Om någon oinsatt tittar in på faktiskt så kommer de garanterat att tycka att vi är idioter hela bunten...

Man behöver nog inte vara oinsatt för att tycka det...

[Koffe]

Man behöver nog inte vara oinsatt för att tycka det...

hehe!

[Isaac]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

[Koffe]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Gör det

[subjektivisten]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Ja, det tycker jag du ska göra! Du verkar ha enormt bra öron

[subjektivisten]

Varför skulle jag välja att lyssna på MP3:or?

Jag köper ju min musik i 16/44 format eller mer. Menar MP3-generationens förespråkare att jag skulle sitta och konvertera till ett sämre format? Och i så fall varför? Nu blir jag nyfiken.

Mvh

Det handlar INTE om det. Det handlar om att vissa slänger ut sig floskler att MP3 låter skit. Men när man gör blindtester så har dessa människor VÄLDIGT svårt att skilja originalet mot MP3an.

Därav trött på läsa floskler som är i klass med "låter bra först med en 10 000 kr nätkabel"

[Bill50x]

Det kan naturligtvis av praktiska skäl vara vettigt att komprimera till mp3 istället för flac. Och har man tillgång till originalmaterialet (cd typ) så är ju ingen skada skedd om det skulle behövas annan typ av komprimering i ett senare skede.

Men om man tex lånar en CD eller spelar in en sändning från radio, då tycker jag det är smartast att spara i ett lossless-format. Analogin som någon gjorde med jpg är belysande. För vad som väntar runt hörnet i form av utveckling i ljudkvalité, det vet vi egentligen inte. Och då är det ju synd att sitta med sämre kvalitet än nödvändigt.

Nu ska inte detta överdrivas, de flesta av oss som fotograferar sparar säkert i jpg. Även om vi kanske använder olika hård komprimering och format beroende på hur vi använder oss av bilderna. Det är väl bara proffs och hardcore-entusiaster som använder raw, eller?

/ B

[AVR4000]

Jag kanske häller bensin på elden, men de som förespråkar eller försvarar MP3 borde fundera över vad exakt de förespråkar/försvarar. Mina öron säger mig att MP3, LAME-kodad i maximal VBR 192-320 kbit/sekund fungerar bra för portabelt bruk (Sony Ericsson P990i med LCGJukeBox) och "modern musik" (ej klassiskt o.dyl). För stationärt bruk uppstår försämringar som dock varierar med vilken sorts musik som komprimeras. Ju mer "komplex" musiken är, desto större problem blir det för MP3. Detta då konceptet ju är att avlägsna "ohörbara" delar av ljudet, något som är besvärligt vid komplex musik. Med mindre komplex musik minskar den hörbara skillnaden till att närmast "försvinna".

Jag hävdar att MP3 låter sämre än CD om musiken är "komplex" medan det KAN komma i närheten av CDn om det är mindre komplex musik som komprimeras.

Vad det gäller blindtester och deras resultat i dessa fall gäller det att man testar med flera olika låtar av olika typ för att få ett mer rättvisande resultat.

MP3 är ett hyfsat format för portabelt bruk men det är ingen ersättare till en bra CD eller losslessformat. Det finns alltså ingen större anledning att envist försöka "bevisa" att MP3 "låter lika bra" som en CD utan det är bara att acceptera att det är ett komprimerat format med varierande resultat.

Vad det gäller nedladdad musik från nätet (fildelning) är ljudkvaliteten vanligtvis betydligt sämre än CD, åtminstone de låtar jag laddat ner och sedan köpt på CD. MP3-filer hämtade på fildelningsnätverk duger för provlyssning för att se om man gillar musiken men inte till så mycket mer (beror dock på kvaliteten på CDn).

[Isaac]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Ja, det tycker jag du ska göra! Du verkar ha enormt bra öron

Man tackar man tackar, hur vet du det förresten? Ja det stämmer ju här hemma på orten (i min bekanskapskrets) så är man ökänd för ens hörsel. Har du några förslag på blindtest?, vill helst slippa att spela så högt, så får nog bli via ett par elektrostatare m.m. Du kommer nog också höra skillnad om jag får bestämma rum, rigg och material.

[Isaac]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Gör det

Får bli en tråd eller denna tråd här på faktiskt då ang resultatet, bara jag kommer ihåg.

[demo9]

I bilen hör jag enorm skillnad på mina mp3-kodade album (256 kbit/s) vilket säkert till stor del beror på kodningen. Hur påverkar tex variabel bitrate ljudet? Främst är det transienter som trummor som spricker, men även rejält hörbart på hårt distade gitarrer mm. Där hörs det att information är bortplockad.

NU säger jag inte att jag hör skilnad på mp3 och 44kHz Wav i alla sammanhang, för det gör jag inte. Men med mp3 som kodats snålt, under 320 kbit/s blir det en påtaglig skillnad vill jag hävda.

Anledningen till att jag använder mp3 och inget annat format är att bilstereon stödjer det

(Jag är inget oberoende forskningsinstitut)

[Koffe]

Vänner,

Jag lyfter fram Silvervargs sammanfattning av testen i den här tråden.

3 testare hade rätt på Sample_set 1
0 testare hade rätt på Sample_set 2
1 testare hade rätt på Sample_set 3
2 testare hade rätt på Sample_set 4

6 personer gjorde varje test.
I varje test skall man avgöra vilken av A och B som är original (den andra är per automatik mp3:an) samt att man skall avgöra om sista låten är original eller mp3.
Dvs om man bara gissar har man 0.5*0.5=0.25 i chans att få rätt på varje test.
Med 6 testare skall vi få 6*0.25=1.5 rätt per sample_set och på 4 sample_set skall vi i snitt få 1.5*4=6 rätt.

Resultatet blev exakt 6 rätt, vilket är exakt lika bra som vi i snitt skulle fått genom att bara gissa (dvs utan att ens lyssna alls).
Visserligen kan man möjligen ifrågasätta vissa delar av testets utformning, men om vi godtar testets utformning som rimligt utförd så visar statistiken att ingen signifikans för hörbara skillnader kunde påvisas.
Trotts detta "icke-resultat" så tycker jag att testet gav lite information. Visserligen ganska nära det jag hade gissat på, men ändå intressant.

Några saker att notera:

Detta var inte ett vetenskapligt test - och det hade inte heller den ambitionen. Man kan alltså inte dra några slutsatser av detta ensamt. Men sammantaget med andra tester som gjorts tycker jag nog att man kan säga att om man har använd default inställningarna (en bitrate på 192 och VBR new) så är det mycket svårt att skilja Mp3-från original.

Om man har använt CBR är förutsättningarna helt annorlunda.

Jag tror inte heller att en nedladdat bit på någotvis är sämre än en bit man har rippat själv. Om nedladdad musik låter sämre är det så att den som rippat som har gjort fel, alternativt det finns en placebo effekt - det dåliga samvetet spelar in eller något.

Jag köper inte heller resonemanget om "komplex" klassik musik. Faktum är att jag tror att det är tvärt om - under förutsättning att man använder VBR.

[Lust]

"I varje test skall man avgöra vilken av A och B som är original (den andra är per automatik mp3:an) samt att man skall avgöra om sista låten är original eller mp3."

Ska man alltså först gissa vilken av A eller B som är orginal samt även avgöra om B är original? Det har man ju i så fall redan svarat på...

Vad är det jag har missförstått?

[Kaffekoppen]

MP3 duger fint till de kompetabla spelarna, men inte till vare sig hifi eller mifi-anläggningen, det skall jag bevisa när jag får tid till det.

Gör det

Får bli en tråd eller denna tråd här på faktiskt då ang resultatet, bara jag kommer ihåg.

skall göra mitt bästa för att påminna dig.

[Kaffekoppen]

I bilen hör jag enorm skillnad på mina mp3-kodade album (256 kbit/s) vilket säkert till stor del beror på kodningen. Hur påverkar tex variabel bitrate ljudet? Främst är det transienter som trummor som spricker, men även rejält hörbart på hårt distade gitarrer mm. Där hörs det att information är bortplockad.

NU säger jag inte att jag hör skilnad på mp3 och 44kHz Wav i alla sammanhang, för det gör jag inte. Men med mp3 som kodats snålt, under 320 kbit/s blir det en påtaglig skillnad vill jag hävda.

Anledningen till att jag använder mp3 och inget annat format är att bilstereon stödjer det

(Jag är inget oberoende forskningsinstitut)

Du har extremt mycket bättre hörsel än jag. Jag kan omöjligt höra skillnad på 256kb och däröver.

Har du ett perfekt ordnat lyssningsrum?

Det har inte jag, det kanske är skillnaden. Hoppas få köra lite kul tester i sådan miljö framöver

[Koffe]

"I varje test skall man avgöra vilken av A och B som är original (den andra är per automatik mp3:an) samt att man skall avgöra om sista låten är original eller mp3."

Ska man alltså först gissa vilken av A eller B som är orginal samt även avgöra om B är original? Det har man ju i så fall redan svarat på...

Vad är det jag har missförstått?

Varje sample_set innehåller låten tre ggr.

[UrSv]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

[Koffe]

Finns intresse för att göra ett nytt test?

Skall vi använda den här tråden för metodutveckling?

Första frågan - vad vill ni testa?

[Koffe]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

Eller en dålig mp3-decoder i bilen...

[UrSv]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

Eller en dålig mp3-decoder i bilen...

Precis, dvs man kanske inte kan dra en tvärsäker slutsats om själva MP3-filens kvalitet eller formatets förmåga.

[Kaffekoppen]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

Tänkte mer på det här:

NU säger jag inte att jag hör skilnad på mp3 och 44kHz Wav i alla sammanhang, för det gör jag inte. Men med mp3 som kodats snålt, under 320 kbit/s blir det en påtaglig skillnad vill jag hävda.

Det lät generellt i mina öron...

Stämmer det här, och lyssningen är gjord vid ok omständigheter - då har han ju extremt mycket känsligare öron än jag..

[Kaffekoppen]

Det var inte i ett perfekt ordnat lyssningsrum. En enorm skillnad i bilen. Då måste det ju avra som natt och dag i ett optimalt lyssningsrum med en bra anläggning.

Eller en dålig mp3-decoder i bilen...

Precis, dvs man kanske inte kan dra en tvärsäker slutsats om själva MP3-filens kvalitet eller formatets förmåga.

Vid närmare eftertanke lutar det åt det här för mig med, men det kan inte uteslutas att han även menar i hemmiljö och har satans så känsliga öron!

[AVR4000]

Skulle MP3 INTE ställa till problem med klassisk musik? Jag påstår lugnt att klassisk musik får sämre ljudkvalitet vid MP3-kodning medan annan musik påverkas mindre.

Ser förövrigt ingen anledning att rippa om mina skivor med klassisk musik till MP3 i tron att det skulle fungera bra ens med 320 kbit/sekund. Eftersom MP3-kodningen bygger på att "ohörbar" information tas bort är det ingen tvekan om att s.k informationsrik musik med stort tonomfång etc påverkas negativt.

Att nedladdad musik låter sämre är ingen "placebo" utan det beror på kodningen. Stöter man på en låt i 128 kbits MP3 låter det inte speciellt bra. Är den däremot välkodad 192 kbit med maximal VBR eller 320 kbit/låter den bättre.

Måste personligen säga att det inte finns någon anledning att försöka bevisa MP3s förträfflighet då året nu är 2007 och det finns bättre lösningar på kodningsproblemet. Lossless t.ex.

[Bill50x]

Att nedladdad musik låter sämre är ingen "placebo" utan det beror på kodningen. Stöter man på en låt i 128 kbits MP3 låter det inte speciellt bra. Är den däremot välkodad 192 kbit med maximal VBR eller 320 kbit/låter den bättre.

Inte riktigt min erfarenhet. Det finns bra rippningsprogram, och det finns dåliga. Tyvärr använder många de dåliga programmen och sedan delar de ut skräpet på nätet. Eftersom man hittar allt ifrån 96 kb/s till lossless på nätet så är det knappast platsen man hittar filerna på som är avgörande utan vilken kvalitet det är. Och det finns mycket lossless om man bara letar!

/ B

[Piotr]

Så nu har jag gjort testet.

Lite halvtråkig musik och rastlöshet som snabbt kröp inpå gjorde att jag inte tog mig tid att finlyssna på olika partier eller försökte "lära" mig låtarna.

Nåväl:

serie 2 & 4 satte jag rakt igenom.

serie 1 var jag helt säker på att klippet i mitten var orginal men missade på de övriga. Gick tillbaka och lyssnade igen och kunde sätta A och B men missade X pga "otålighet" obs detta utan att minnas vad som var rätt ell. fel. från facit.

serie 3 (rocklåten) var svårast att höra skillnad på och lyckades inge vidare på den.

Jag känner mig säker på att denna kodning är icke transparent med ett brett material och min lyssningsuppsättning (Audiofire4 > HD600).

/Peter

[Frutti]

I bilen hör jag enorm skillnad på mina mp3-kodade album (256 kbit/s) vilket säkert till stor del beror på kodningen. Hur påverkar tex variabel bitrate ljudet? Främst är det transienter som trummor som spricker, men även rejält hörbart på hårt distade gitarrer mm. Där hörs det att information är bortplockad.

NU säger jag inte att jag hör skilnad på mp3 och 44kHz Wav i alla sammanhang, för det gör jag inte. Men med mp3 som kodats snålt, under 320 kbit/s blir det en påtaglig skillnad vill jag hävda.

Anledningen till att jag använder mp3 och inget annat format är att bilstereon stödjer det

(Jag är inget oberoende forskningsinstitut)

Det är ju uppenbart att något är fel här. Antingen är de enkodade konstigt eller så dekodas de konstigt av bilstereon.

[Koffe]

Måste personligen säga att det inte finns någon anledning att försöka bevisa MP3s förträfflighet då året nu är 2007 och det finns bättre lösningar på kodningsproblemet. Lossless t.ex.

Nja, jag tillhör dem som argumenterar för att man skall använda FLAC. Det finns bra skäl till det. Jag skulle personligen inte arkivera i mp3 på grund av att jag kan kunna vilja transcoda i framtiden. Men det är skiljt i från frågan hur via Mp3 (av vettig sort) introducerar en HÖRBAR försämring eller ej. Nu är det alltså HÖRBAR vi pratar om. Jag har inga problem att detektera om den fil har haft mp3- komprimering med hjälp av grafiska verktyg, men det är liksom en annan sak.

Däremot läser man ideligen tvärsäkra påståenden om att "mp3 låter sämre", att Mp3 orsakar "lyssnigströtthet" osv - se till exempel mitt citat från High Fidelity tidigare i tråden.

Jag vågar påstår att de flesta som slänger ur sig sådana påståenden aldrig har provat. Man har oftast jämfört vid öppen lyssning (tror mej, vid öppen lyssning hör jag också skillnaden klart som dagen) eller som någon berättade om, man har lyssnat i olika "kedjor", vid olika tillfällen. Det som vi gjorde i det här testet var att eliminera de två felkällorna. Och nu var det inte några "raketforskningsinställningar" utan default - eller rättare sagt med default foobar och LAME. Som ni förstår tycker jag alltså att den sortens tvärsäkerheter är nys. Oftast kommer det ner till att "mp3 är inte riktigt hifi" eller något sånt. Då menar jag att då har man också ställt sig utan för den markandsomställning som håller på att ske. Och det är lite trist tycker jag. Jag önskar mina med-hifidilister mer än så.

[Koffe]

Jag känner mig säker på att denna kodning är icke transparent med ett brett material och min lyssningsuppsättning (Audiofire4 > HD600).

Coolt.

High quality: HiFi, home or quiet listening

-V3 --vbr-new (~175 kbps), -V2 --vbr-new (~190 kbps), -V1 --vbr-new (~210 kbps) or -V0 --vbr-new (~230 kbps) are recommended. These settings will produce transparent encoding (transparent = most people cannot distinguish the MP3 from the original in an ABX blind test). Audible differences between these presets exist, but are extremely rare.

Som sagt... det finns skillnad... för vissa... på vissa partier... med vissa utrustningar

PS. Jag är sugen på ett Audiofire... Kör du med eller utan extern hörlursförstärkare?

[Piotr]

Jag kör direkt in i Audiofire nu men ska löda ihop en driver nån dag. Jag har komponenter liggandes men det är så mycket man ska hinna med..

Tänkte köra med BUF634 och full BIAS. Ska lajja med/utan opamp innan och jämföra resultat. För några år sen när jag körde med BUF634 så lät den klart bättre än de utgångar som satt på div. mixrar (Mackie) samt kasettdäck och i CD spelare. Vet inte vad som sitter i Audiofire.. och man har ju lätt för att tro att dom snålat in på nånting i apparaten, hörlursutgången kan ju tänkas vara en detalj. Menar inte att den är skräp men det är ju inte en SOTA produkt heller. Förhoppningsvis har dom lagt krutet där det gäller dvs. på ADC/DAC bitarna och snålat en liten gnutta på mickingångarna samt hörlursutgången.. det är så jag skulle resonerat iaf. om jag ritade en liknande produkt.

Den mäter ju bra, har du sett RMAA mätningarna på forumet?

Lite sugen på att byta opampar i den trots det för att se om man kan trycka ner HD/IMD 5-10dB till.

/Peter

[Koffe]

Jag kör direkt in i Audiofire nu men ska löda ihop en driver nån dag. Jag har komponenter liggandes men det är så mycket man ska hinna med..

Uppenbarligen låter den helt OK utan. Jag är sugen på att ha en på jobbet.

[Piotr]

Audiofire2 då gissar jag på?

/Peter

[Koffe]

Audiofire2 då gissar jag på?

jepp

[subjektivisten]

Skulle MP3 INTE ställa till problem med klassisk musik? Jag påstår lugnt att klassisk musik får sämre ljudkvalitet vid MP3-kodning medan annan musik påverkas mindre.

Jaså? Ja, jag kanske skulle lägga upp ett par klipp på klassisk musik, i original wav och wav som varit 320 kbps Lame MP3 och tillbaka till wav igen så kan du lyssna så får vi se om du lyckas höra skillnader.

[landa]

Låter väldigt intressant.

[AVR4000]

Problemet är att min dator inte är direkt välljudande men visst, testa bara.

Att musik med höga diskanttoner och en hög blandning av olika instrument och ljud är svårare att koda på ett bra sätt med MP3 är väl inte så svårt att acceptera?

Det finns ju dessutom bättre förlustkomprimering än MP3, Dolby AAC är ju ett exempel. eAAC+ är ett annat exempel.

Oavsett hur mycket ni än kämpar för att bevisa att MP3 är "lika bra" som CD för all sorts musik kan ni dessvärre inte rädda MP3-formatet från fienden lossless. I bärbar utrustning fungerar MP3 alldeles utmärkt, men det är inte lösningen för stationärt bruk. Även om LAME och 320 kbit/sekund låter utmärkt i den bärbara spelaren.

Man kan jämföra med JPEG. Progressiv JPEG fungerar bra för skärmvisning men är inget alternativ till förlustfri komprimering när man ska trycka bilderna. Ska man använda JPEG i det läget får man koppla bort progressiv och spara i högsta kvalitet.

I vissa lägen upplever jag "MP3-låter-lika-bra-som-CD"-debatten som motsvarigheten till "MPEG2 är perfekt för HD-material" även om den debatten sällan syns till.

[Bill50x]

Ja, som någon skrev tidigare, en fråga är vilket format man ska spara sina filer i, en annan fråga är vilka format man kan höra skillnad på (med olika kodning och olika programmaterial).

Men oavsett om man sparar film, musik eller fotografier tycker jag det är vettigt att spara i högsta praktiska kvalitet (ursprungskvalité) och sedan komprimera vid behov. Jag vet dom som menar att 128k låter tillräckligt bra i deras sunkiga öronsnäckor så därför sparar dom allt material i det formatet. Taskigt sedan när dom byter vanor och vill lyssna i en "riktig" stereoanläggning.

Å andra sidan, musik är för många en dagsfärsk konsumtionsvara, musik som är ett par år gammal lyssnar man inte på. Och med det konsumtionsmönstret spelar det ju heller ingen roll vilket format man lägger musiken på idag. Min åttaåriga kompis A. diggar stenhårt hits direkt ur högtalaren på sin mobiltelefon, tror hon skulle vara lite främmande för diskussionen i denna tråd

/ B

[Koffe]

Problemet är att min dator inte är direkt välljudande men visst, testa bara.

I det test som gjordes distribuerades filerna som wav. Ideen var att testdeltagarna skulle bränna utskivor och lyssna i sin "vanliga" anläggning för att eliminera den typen av problem.

Att musik med höga diskanttoner och en hög blandning av olika instrument och ljud är svårare att koda på ett bra sätt med MP3 är väl inte så svårt att acceptera?

Så enkelt är det inte.

Det finns ju dessutom bättre förlustkomprimering än MP3, Dolby AAC är ju ett exempel. eAAC+ är ett annat exempel.

Se mitt förra svar till dej (det känns som om jag skriver för kråkorna). Jag argumentar alltid för lossless och FLAC - men det är INTE för att det låter bättre. Proprietära filformat som tillexempel Dolby AAC är en dålig ide. Använd flac i stället. Men det är också en annan debatt.

Oavsett hur mycket ni än kämpar för att bevisa att MP3 är "lika bra" som CD för all sorts musik kan ni dessvärre inte rädda MP3-formatet från fienden lossless. I bärbar utrustning fungerar MP3 alldeles utmärkt, men det är inte lösningen för stationärt bruk. Även om LAME och 320 kbit/sekund låter utmärkt i den bärbara spelaren.

Lossless regerar. Men det ändrar fortfarande inte förutsättningen - att man inte (normalt sett) kan höra skillnad på en (vettig) Mp3:a och en lossless fil.

Man kan jämföra med JPEG. Progressiv JPEG fungerar bra för skärmvisning men är inget alternativ till förlustfri komprimering när man ska trycka bilderna. Ska man använda JPEG i det läget får man koppla bort progressiv och spara i högsta kvalitet.

Nej. Så är det inte. Det är vid omvandling av bilden problemen uppstår. En sån omvandling kan vara till exempelvis uppskalning eller när man skall resampla för att öka pixeltätheten. Om du bara "använder" den utan att bearbeta den ytterligare tillkommer inga problem "för att det är jpg-format". Jag tog upp jpg tidigare. När jag argumenterade för flac. Men precis som med jpg är det inga problem med mp3 om man bara skall lyssna på dem. Problemen uppstår vid transcodning.

I vissa lägen upplever jag "MP3-låter-lika-bra-som-CD"-debatten som motsvarigheten till "MPEG2 är perfekt för HD-material" även om den debatten sällan syns till.

?

[Magnuz]

Att musik med höga diskanttoner och en hög blandning av olika instrument och ljud är svårare att koda på ett bra sätt med MP3 är väl inte så svårt att acceptera?

Kanske inte, men i så fall borde väl klassisk musik vara lättare att koda på ett bra sätt (vilket också är min erfarenhet). Visserligen är klassisk musik resp. populärmusik så generaliserande begrepp att de är snudd på oanvändbara i det här sammanhanget, men jag skulle nog ändå hävda (utan att egentligen veta) att diskantenergin generellt är högre i populärmusik. Själv brukar jag tycka att öppen/halvöppen hi-hat och andra kontinuerliga "fräsande" diskantljud brukar vara bäst på att avslöja mp3-kodningen.

[Bill50x]

Att musik med höga diskanttoner och en hög blandning av olika instrument och ljud är svårare att koda på ett bra sätt med MP3 är väl inte så svårt att acceptera?

Kanske inte, men i så fall borde väl klassisk musik vara lättare att koda på ett bra sätt (vilket också är min erfarenhet). Visserligen är klassisk musik resp. populärmusik så generaliserande begrepp att de är snudd på oanvändbara i det här sammanhanget, men jag skulle nog ändå hävda (utan att egentligen veta) att diskantenergin generellt är högre i populärmusik. Själv brukar jag tycka att öppen/halvöppen hi-hat och andra kontinuerliga "fräsande" diskantljud brukar vara bäst på att avslöja mp3-kodningen.

Det är min erfarenhet också. Det finns visserligen stora orkesterstycken som kan vara knepiga att återge, med mycken energi i diskanten. Men normalt sätt är klassisk musik mer åtehållsam i de registren.

Däremot kan klassisk musik vara mer avslöjande därför att det ofta är naturliga akustiska instrument som ska återges. Sådana vet vi hur de ska låta och hör lättare skillnader.

/ B

[Flint]

Instämmer med både Bill50x och Magnuz.

[woland]

Popmusik kan väl inte sägas vara speciellt diskantrik. Det är ju mest mellanrigister och diskobas kring 60-80hz. Dessutom är popmusiken som regel också extremt odynamisk.

Klassisk musik har dock instrument som producerar massor diskant. Violiner/flöjter/blås/orgel/harpa/triangel/flygel osv. Dessutom går klassisk musik oftast djupare i basen än popmusik.
Dessutom är den klassiska musiken generellt mycket mer komplex.
Jazzmusiken jobbar också över ett mycket bredare register än popmusiken och har en helt annan dynamik.

Mvh

[Flint]

Popmusik kan väl inte sägas vara speciellt diskantrik. Det är ju mest mellanrigister och diskobas kring 60-80hz. Dessutom är popmusiken som regel också extremt odynamisk.

Klassisk musik har dock instrument som producerar massor diskant. Violiner/flöjter/blås/orgel/harpa/triangel/flygel osv. Dessutom går klassisk musik oftast djupare i basen än popmusik.
Dessutom är den klassiska musiken generellt mycket mer komplex.
Jazzmusiken jobbar också över ett mycket bredare register än popmusiken och har en helt annan dynamik.

Mvh

Jag tycker precis tvärs om.

[woland]

Ja det är bara att tycka.

Mvh

[Koffe]

Ingen som nappat på erbjudandena i tråden om ett nytt test? Då är frågan - vad skall vi testa? Jag kan gärna ordna nytt test till men jag ser gärna att det är en annan frågeställning vi tar tag i. Är det något annat format vi skall provlyssna? Att prova med lägre bitrate skulle kanske vara intressant på sätt och vis - de som testar kommer att lära sig mer om hur man kan lyssna efter fel och encodings artifakter. Eller en högre bitrate än 192 (varför man nu skulle vilja göra det )?

En annat ide jag har är att göra fyra (tex) olika versioner av varje sample och göra ett graderingstest - går de att rangordna?

Någon särskild musik som skall med? Osv?

Är det någon som vill föreslå metod eller får jag göra bort mej efter egen förmåga?

FRÅN OCH MED NU HANDLAR DEN HÄR TRÅDEN OM DETTA!!!

[subjektivisten]

Instämmer med både Bill50x och Magnuz.

Jag med.

[Magnuz]

Är det någon som vill föreslå metod eller får jag göra bort mej efter egen förmåga?

FRÅN OCH MED NU HANDLAR DEN HÄR TRÅDEN OM DETTA!!!

Graderingstest låter väl inte så dumt. Gärna lite lägre bitrates och CBR så det inte blir så fruktansvärt svårt. Kanske en snutt med något klassiskt och en snutt poplåt?

[MP_inaktiv]

Jag tror magnus frågar efter Electric Light Orchestra

[Koffe]

Då börjar jag sätta samman ett graderingstest i helgen

[Faidros]

Kom precis in i den här diskussionen och har inte hunnit läsa alla sidor Väldigt intressant hur som helst.

Kommer ihåg en diskussion för länge sedan om vilket program man skulle använda för att spela upp sina MP3:or, för det finns faktiskt lite olika sätt att spela upp MP3:or. Tror att det rådde lite konsensus om att Foobar2000 var det program som gav bäst ljudkvalitet. M.a.o. det finns en enorm massa variabler som är svåra att ta med i beräkningarna. Det fina med foobar är att man har väldigt mycket inställningar och sådant.

[Bill50x]

Tror att det rådde lite konsensus om att Foobar2000 var det program som gav bäst ljudkvalitet. M.a.o. det finns en enorm massa variabler som är svåra att ta med i beräkningarna. Det fina med foobar är att man har väldigt mycket inställningar och sådant.

Foobar själva menar att de inte har bättre ljud än andra spelare eftersom dom använder sig av samma codecs osv. I praktiken kanske man ändå får bättre ljud eftersom inställningsmöjligheterna är minst sagt omfattande. Detta gäller tydligen den grafiska delen också, min egen foobar är synnerligen enkel och tråkig, ser ut som ett fönster i utforskaren med lite andra färger. Men jag har sett häftiga varianter på nätet där användare lekt ordentligt.

Vad jag också gillar med foobar är att den belastar datorn väldigt lite.

/ B

[Faidros]

Jag gillar också minimalismen i programmet, visst är itunes fint men då tar det ju mer än 5 sekunder att starta upp också.

[torbod]

Om testet görs som ABX igen föreslår jag att det är olika spår för varje låtsnutt. Det fungerade inget bra sist när man var trungen att spola fram och tillbaka på samma spår för att hitta de olika varianterna av samma låt. Det hade varit mycket bättre om A var spår 1, B var spår 2 och X var spår 3, osv.

Jag gillar idén att köra på sin valiga anläggning utbrännt på CD i stället för att lyssna vid datorn. I alla fall jag har inget bra sätt att koppla stereon till datorn för detta typ av test, och PC-högtalarna är ett rent skämt i sig hemma hos mig.

Vh
Tobbe

[Koffe]

Vänner,

Nu har jag gjort testfiler. Fem stycken filer - två med klassisk musik, tre med pop/rock.

Jag funderar på vilka inställningar vi skall köra. Just nu har jag tagit fram test filer med:

0. = [wav- original] - Finns med för att öka svårighetsgraden i testet - Man måste visa att man kan "plocka ut originalet"
1. = [-V0 --vbr-new (~245 kbps)] - Den här inställningen är den högsta bitraten som man kan välja i foobar. De har tagit bort möjligheten att välja 320 cbr. Detta är alltså den "bästa" kvaliten i LAME. Den skall vara transparent enligt HydrogenAudios definition.
2. = [-V3 --vbr-new (~175 kbps)] - Detta är den lästa bitrate som HydrogenAudio menar är transparent. Obs detta är alltså lite "sämre" än default i foobar, som är V2 - det som förr hette 192 kbps
3. = [-V5 --vbr-new (~130 kbps)] - Detta är ett steg under vad som kallas "perceptual transparency" av HydrogenAudio. Här skall det alltså gå att höra problem vid komprimeringen.
4. = [Fixed bit rate jstereo 128kbps encoding, high quality] - den så föraktade 128:an. Detta är cbr. När man säger Mp3 är detta vad de flesta menar. OBS - det säljs fortfarande rätt mycker 128 cbr - filer på nätet.

Skall vi köra dessa eller blir det för svårt? Skall jag ta bort 1. och ev 2. ? Om vi kör testet med 0. 1. 2. -filerna med i sample_set:et kommer det att vara SVÅRT att få alla rätt. Drit svårt på norsk svenska.

Nu har jag suttit med fil-jävlarna i 4 timmar. Så trött i öronen att de håller på att trilla av. Varför gör man sånt här!?!

[Koffe]

Jag var otydlig... för trött...

Alltså:

Jag har gjort fem stycken sample_sets. I detta set finns varje låt i fem olika komprimeringar. Skall alla komprimeringarna vara med?

En fråga till: - Vill ha med ett "öppet" original?

[Magnuz]

Skippa 1 och 3 och byt ut 4 mot 192 Kbps CBR. Avslöja inte vilken som är originalet.

[Koffe]

Det blir djävligt-inni-helvete svårt då...

Var det inte du som ville ha lite lägre bitrater så att det inte skulle vara så... svårt?

[Magnuz]

Var det inte du som ville ha lite lägre bitrater så att det inte skulle vara så... svårt?

Jo, det var jag och det var därför jag tyckte du kunde välja bort 1:an. 128 Kbps CBR är däremot onödigt lätt, jag tror inte någon kan missa det, men 192 är svårare utan att vara omöjligt. Sedan tyckte jag du kunde skippa 3:an bara för att hålla antalet nere, jag tror det finns en risk att folk inte ids testa ordentligt om det är alltför många exempel. Således finns om du väljer att göra enligt mitt förslag:

1. Ett original.
2. En fil som inte borde gå att skilja från originalet enligt Hydrogen Audio, men det finns säkert många här som tror de skulle kunna.
3. En fil som borde gå att skilja från originalet, men inte utan viss svårighet.

Det låter väl inte så tokigt?

[Laila]

Koffe !

Kör rubbet så vi får lite att bita i ! (Dvs alla fem med de inställningar
som du först funderade på.)

Edit. Sorry Magnuz

[Kaffekoppen]

Kör rubbet!

Det kan ju vara kul att bli varse om hur skit det låter med en dålig kodning med Ett bra jämförelseobjekt.

[Koffe]

OK. Renderade fram 5. = [Fixed bit rate jstereo 192kbps encoding, high quality] oxå....

Detta blir sjukt svårt...

[Kaffekoppen]

cool

[Koffe]

Jag har testat själv och bestämt mej. Vi kommer att köra:

0. = [wav- original]
1. = [-V3 --vbr-new (~175 kbps)]
2. = [-V5 --vbr-new (~130 kbps)]
3. = [Fixed bit rate jstereo 128kbps encoding, high quality]

Originalet kommer att vara dolt.

Då får vi med de "viktigaste" LAME encodningarna.

V3, som är testad som transparent och skall var MYCKET svår att skilja från originalet.
Och den klassiska 128:an som åtminstonde jag har köpt musik i det senaste halvåret. V5 ligger mittimellan.

Vad säger ni: 0,5 poäng om man hittar 0 - Originalet OCH 3 -128:an. 2 poäng om man lyckas kvalitetsordna alla filerna?

[Kaffekoppen]

Fick vi inte med V0 - vad är anledningen?

[Koffe]

Jag tänker inte berätta vilka artister/inspelningar jag har valt i tråden. Detta är av copyright skäl.

Men så här ser sample_set:en ut:

Sample_set 1 - En minut klassisk musik. Jag valde ett känt stycke med körsång för att göra det lite lättare. Partiet är relativt dynamisk och innehåller en tydlig rumsklang.

Sample_set 2 - En minut opera. Två mansröster. Går från ett relativt tyst parti till full pådrag. Mycket bleckblåsinstrument i bakgrunden. Lyssna högt.

Sample_set 3 - En minut popmusik av världsmusik typ. Personlig favorit. Modern och snygg produktion. Tydlig kvinnoröst.

Sample_set 4 - En minut popmusik/jullåt (ni kan gissa vad jag valt... men inte i tråden ). Mansröst - blandad kör. Massvis med detaljer. Massvis. Komplex rytm. tråblås mm.

Sample_set 5 - En minut rocklåt. Kvinnoröst. Dynamisk produktion. Understundom skramligt. Grymma trummor. Har ni en sub så får den jobba.

I morgon startar jag en ny tråd och lägger upp förutsättningarna för deltagande och själva testet.

[Koffe]

Fick vi inte med V0 - vad är anledningen?

Därför att jag tror att det blir superduper-knepigt om vi har tre filer som är transparenta i samma sample_set. Att skilja på original, V0 och V3 blir för svårt. Jag tror att den relativa skillnaden blir belyst av originalet och V3:an.

[Dr_Tinnitus]

Det hær testet tycker jag ær hedervært.

Jag har bara læst ett par sidor i børjan och på slutet, har inte hunnit resten æn. Men det ær ju lite kul att se att det var som jag trodde (om jag nu fattat rætt av det lilla jag læst) att det inte var så dær himla busenkelt att høra skillnad mellan mp3 och CD-original som det påståtts från många håll. Før hur många hifi-knuttar har inte sagt att mp3 det ær rena skiten, hør skillnad direkt skitlætt....



Dr Tinnitus

[Kaffekoppen]

Fick vi inte med V0 - vad är anledningen?

Därför att jag tror att det blir superduper-knepigt om vi har tre filer som är transparenta i samma sample_set. Att skilja på original, V0 och V3 blir för svårt. Jag tror att den relativa skillnaden blir belyst av originalet och V3:an.

Hmm.. kanske eller kanske inte. Beror på hur man använder det. Jag tar gärna filen "utanför tävlan"

[Koffe]

Den här tråden tar slut. Och fortsätter med nytt test, i ny tråd

[Kaffekoppen]

Vill bara som sista inlägg påtala att Koffes inlägg ovan innehåller länken till den nya tråden