Michael Fremer gör bort sig igen

[Almen]

Att han inte ger sig, den clownen? Och att han får fortsätta skriva i Stereophile?

Recension av Zanden 5000 Mk.IV/Signature D/A converter & 2000 Premium CD transport

[Morello]

Underbart att Atkinsson både totalsågar skitprodukten från zanden och dessutom, ehuru implicit, bekräftar att hans kollega är en komplett omdömeslös pajas.

[Naqref]

Vaddå? -3dB @ 65 Hz är väl inte så illa pinkat. Är ju bättre än vilken iPod-högtlare som helst!

[profbd]

http://www.stereophile.com/cdplayers/1106zanden/index5.html

[Morello]

Vaddå? -3dB @ 65 Hz är väl inte så illa pinkat. Är ju bättre än vilken iPod-högtlare som helst!

Faktum är att det ju till och med är sunkigt för en enklare högtalare.

[Max_Headroom]

HIFI-pressen misstar sig inte utan fortsætter att skriva upp produkter med mycket "orginellt beteende". Hur man kan få en digital produkt att bete sig så hær begriper jag inte, det ær nog mycket jobb bakom.

Ær det bara tillræckligt dyrt så låter det alldels underbart!

[Morello]

Men visst är det fint att Atkinsson berättar att den mäter uruselt och låter uselt?

[Max_Headroom]

Men visst är det fint att Atkinsson berättar att den mäter uruselt och låter uselt?

Edit: Jag var lite sen... Hær ær vad jag skrev medan Morello knackade komentarer på sitt håll:

Och en sak till: Hur kan en tidning publicera nåt sånt hær? En skriver upp apparten, en annan sågar den totalt. I samma tidning. Har man ingen polecy? Hur ska konsumenten veta vad pågår egentligen?

Många læser nog bara lyssningintrycket och hoppar øver dom trista mætningarna, som man ju ændå inte førstår nåt av.

Edit 2: Fan vad dåligt jag stavar.

[norman]

Och en sak till: Hur kan en tidning publicera nåt sånt hær? En skriver upp apparten, en annan sågar den totalt. I samma tidning. Har man ingen polecy? Hur ska konsumenten veta vad pågår egentligen?

Tycker nog att det är bra med flera som recenserar. Finns ju rätt många som gillar saker som lägger till eller tar ifrån saker från ljudet, har man då från tidigare recensioner fått reda på att man har samma smak som en recensent så är det ju värdefullt. För oss andra som värdesätter så ofärgat ljud som möjligt passar förståss Atkinsons kommentarer bättre.

[Bill50x]

Nu ska man inte behöva försvara en cd-spelare för 40+ tusen dollar, det borde den klara själv. Den ska helt enkelt låta superbt!

Vad som förvånar mig storligen är att ett företag som tillverkar grejor i den prisklassen skickar en felaktig/trasig produkt. Några sådana ska överhuvudtaget inte lämna en fabrik med de ambitionerna.

Men -3dB vid 65 Hz blev med en korrekt apparat typ 10 Hz och det är väl OK?

Ska man vara snäll kan man säga att en apparat som låter riktigt bra, kan göra så utan att mäta bra. Även JA säger ju att MF på intet vis är döv eller hör dåligt så det måste vara något annat som gett skillnaden mellan upplevd återgivning och mätdata. I efterhand visade det sig att mätning gjorts med annan polaritet än lyssningen och att detta var en av de saker som påverkades av den felaktiga ledningsdragningen.

Likaså den avtagande basåtergivningen i exemplar nummer ett. MF försvarade sig med att även om apparaten inte lät lika "rock-solid" som det bästa så var ändå "ljudet" levande och riktigt. Och tänk, jag kan förstå honom! Några dB hit eller dit i återgivningen tycker i alla fall inte jag spelar någon roll. Linjära skillnader går alltid att kompensera för, det är värre med andra typer av dist.

Jag tycker det är spännande att det fortfarande finns tillverkare som försöker tänja på gränserna när det gäller ljudkvalité och inte bara stirrar sig blind på mätdata. För gör man det duger vilken 500:- dvd-spelare som helst som transport. Fast även här på Faktiskt finns det många som hävdar att det går att höra skillnad på olika transporter.

Men återigen, det är bedrövligt att någon kan skeppa iväg produkter i den prisklassen som inte är fullt fungerande efter spec. Och framför allt hur man kan göra det till en test...

Å andra sidan, en F1-bil kör rundor kring en Mercedes 500 SLC men kan ändå bränna en motor för att den blir stående still i depå 10 sekunder för länge...

/ B

[Svante]

Jag tycker det är utmärkt att båda rapporterna publiceras. Jag tror att båda reviewerna tyckte precis så som de skrev och kanske kan det belysa för folk att man inte kan lita på andras omdömen utan vidare.

Men fifasen vilken dålig DAC! Hur har de lyckats? Den där måste ju tom vara hörbart dålig och det utan omkoppling mot en annan DAC. Annars är jag ju lite skeptisk mot de ruskigt högupplösande mätningarna som man gör på DACar.

[Morello]

Men -3dB vid 65 Hz blev med en korrekt apparat typ 10 Hz och det är väl OK?

/ B

Nej, 1 Hz hade varit ok och 0,1 Hz rimligt för priset.

Priset borde räcka till en tillräckligt stor kopplingskondensator tycker man ju.

[Bill50x]

Men -3dB vid 65 Hz blev med en korrekt apparat typ 10 Hz och det är väl OK?

/ B

Nej, 1 Hz hade varit ok och 0,1 Hz rimligt för priset.

Priset borde räcka till en tillräckligt stor kopplingskondensator tycker man ju.

Jo. Men jag förutsätter att dom som konstruerat denna apparat medvetet valt bort en sådan. Råd har dom säkert med en konding... Det kanske låter bättre utan? Vem behöver återgivning till 0 Hz?

/ B

[Bill50x]

Jag tycker det är utmärkt att båda rapporterna publiceras. Jag tror att båda reviewerna tyckte precis så som de skrev och kanske kan det belysa för folk att man inte kan lita på andras omdömen utan vidare.

Men fifasen vilken dålig DAC! Hur har de lyckats? Den där måste ju tom vara hörbart dålig och det utan omkoppling mot en annan DAC. Annars är jag ju lite skeptisk mot de ruskigt högupplösande mätningarna som man gör på DACar.

Håller med. Likaså att man kanske tar uttalanden typ "en otrolig skillnad..." med en nypa salt. Bara för att man lyckas höra en skillnad betyder inte det att den är sigifikativ. Men det är klart, de flesta sk audiofiler är väl dödslyckliga när dom nån gång hör någon skillnad så då måste dom trumpeta ut det rejält

Nu var ju DAC nr 2 väsentligt bättre, åtminstone i lågfrekvensområdet. Och även enligt JA så låter den väsentligt mycket bättre än den mäter. Kan det möjligen ges en tankeställare till de som tror att bättre ljud alltid går hand i hand med de mätningar som regelmässigt utförs idag?

/ B

[Morello]

Men -3dB vid 65 Hz blev med en korrekt apparat typ 10 Hz och det är väl OK?

/ B

Nej, 1 Hz hade varit ok och 0,1 Hz rimligt för priset.

Priset borde räcka till en tillräckligt stor kopplingskondensator tycker man ju.

Jo. Men jag förutsätter att dom som konstruerat denna apparat medvetet valt bort en sådan. Råd har dom säkert med en konding... Det kanske låter bättre utan? Vem behöver återgivning till 0 Hz?

/ B

Jag skrev ju 1 eller 0,1 Hz, inte noll Uppenbarligen har man valt en för liten kondensator för att erbjuda tillräcklig bandbredd med hifi-mått.

[Morello]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown," which Zanden feels is "the best sounding chip ever made," and which hasn't been made since the late 1990s. The output is tube-driven via a single 6922 using Zanden's patented single-stage, zero-feedback circuit. Needless to say, Zanden claims to use the highest-quality parts and construction throughout.

HAHAHAHAHAHA. VIlka satans skitsnackare.

got a surprise when I repeated these tests using a full-scale low-frequency tone: Even though the test load was now a benign 100k ohms, the FFT spectrum was littered with distortion harmonics (fig.7) and the THD+noise was ridiculously high at 25.4%.

[woland]

Ja, det var nog det sämsta mätresultat jag sett på en DAC...Helt sanslöst dåligt. Läs också följande test där den skrivs upp på samma sätt som av Fremer.

http://www.soundstage.com/revequip/zand ... llowup.htm

En sådan dålig produkt borde inte gå fri ostraffat.

Mvh

[woland]

Bill50x skrev:

Nu var ju DAC nr 2 väsentligt bättre, åtminstone i lågfrekvensområdet

Jo den var bättre. Men detta säger ju en hel del om detta företags förmåga att producera jämn kvalité. Köpare av deras produkter kan ju veta inte om de får en riktigt dålig, eller en jävligt dålig produkt.

Mvh

[dimitri]

För att säga ngt positivt så kan man kanske förstå att Diana har stått sig så länge.
Detta med tanke på att de använder sig av 16-bitars 44,1 KHz klassiska Philipsteknologi.
Apropå en gammal, inflammerad tråd.

[Morello]

För att säga ngt positivt så kan man kanske förstå att Diana har stått sig så länge.
Detta med tanke på att de använder sig av 16-bitars 44,1 KHz klassiska Philipsteknologi.
Apropå en gammal, inflammerad tråd.

Nä, Diana använder PCM63K (DAC) samt DF1700 (filter). Två oerhört lyckade kretsar, vilket visar sig i apparater där man implementerat dem med skicklighet (tex Diana och EAD DSP100).

Det där gamla philipschipet är rena junket och hör hemma i reservdelsförådet och inte i nya apparater.

[dimitri]

Morello,
Tack för ditt klargörande om chipsen. Det säger mig inget, tyvärr.
Poängen i mitt inlägg kvarstår dock att Diana med sin 1992 års teknologi kan stå sig när folk är beredda att betala 100K$ för 1985 års teknologi.

[Morello]

Morello,
Tack för ditt klargörande om chipsen. Det säger mig inget, tyvärr.
Poängen i mitt inlägg kvarstår dock att Diana med sin 1992 års teknologi kan stå sig när folk är beredda att betala 100K$ för 1985 års teknologi.

För mig är åral inte intressant. Det intressanta är hur kretsarna presterar i olika implementationer.

Vidare kräver chipen i Zanden-maskinen oerhört branta och väldimensioernade rekonstruktionsfilter, vilket jag inte tror firman har kompetens för, vilket syns i Atkinssons artikel.

Det är fråga om en ren amatörprodukt med allt vad det innebär.

[Almen]

Problemet är att Fremer använder uttryck som "the clarity of the Zanden's transient resolution and its utter freedom from grain and edge" och "switching the Zanden DAC to the I2S input took the sound to an exalted level of clarity, suppleness, transparency, and precision".

Om han använder "transparent" om den skiten, vad fan menar han med det då?

Jag hade inte haft några problem med om han helt enkelt hade skrivit "Åh, vad bra det låter! Åh, jag älskar musik!", men han skall ju nödvändigtvis vränga ut och in på ordbajseriet med kvasiteknisk rappakalja som den värsta vinkännar-wannabe.

Ändrat: Jag antar att de flesta läst den famösa serien av artiklar emanerande från Fremers recension av Harmonic Technology CyberLight Wave & P2A interconnects

[Svante]

Problemet är att Fremer använder uttryck som "the clarity of the Zanden's transient resolution and its utter freedom from grain and edge" och "switching the Zanden DAC to the I2S input took the sound to an exalted level of clarity, suppleness, transparency, and precision".

Om han använder "transparent" om den skiten, vad fan menar han med det då?

Jag hade inte haft några problem med om han helt enkelt hade skrivit "Åh, vad bra det låter! Åh, jag älskar musik!", men han skall ju nödvändigtvis vränga ut och in på ordbajseriet med kvasiteknisk rappakalja som den värsta vinkännar-wannabe.

Ändrat: Jag antar att de flesta läst den famösa serien av artiklar emanerande från Fremers recension av Harmonic Technology CyberLight Wave & P2A interconnects

Nej det är förstås inte bra att han skriver så. Å andra sidan är sånt där snack vanligt och då är det rätt skönt att det får stå alldeles intill mätningarna som tveklöst visar att apparaten INTE är transparent.

Jag menar, det manar till kritiska ögon och sund skepsis och det är ju bra. Det visar med all tydlighet att man inte utan vidare ska tro på det folk säger eller skriver om prylar.

[Harryup]

Det skulle varit intressant att läsa vad Atkinsson tyckt om lyssningsintrycken innan han mätte på apparaten. Tycker det är bra att man kan läsa om både flera oberoende lyssningsintryck och mätningar. Skulle däremot inte gilla att läsa om en mätningen och sedan se att men efteråt tyckt som mätningen.

[Maarten]

Jag menar, det manar till kritiska ögon och sund skepsis och det är ju bra. Det visar med all tydlighet att man inte utan vidare ska tro på det folk säger eller skriver om prylar.

Jag tror att din synpunkt Svante, förutsätter att folk kan något om mätningar. Om man inte har kunskap, eller inte ännu har lärt sig sund skepsis, vad blir resultatet ?

Jag tror dessutom att det sådana här motsatta slutsatser från Atkinson och Fremer kan ge grogrund för uttalanden som 'Mätningars säger inget om hur det låter' och 'smaken är som baken' etc.
Dvs man personaliserar och subjektiviserar alla omdömen och betraktar dem som lika grundade.

[Max_Headroom]

Nu ska man inte behöva försvara en cd-spelare för 40+ tusen dollar, det borde den klara själv. Den ska helt enkelt låta superbt!

Det gör den ju! Läs bara Michael Fremers omdömme om apparaten i fråga. Karln är ju lyrisk!

[Max_Headroom]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown,"

Är inte det där ett populärt chip bland DIY-nissar? Jag vill minnas att sett många använda ett chip med 16bit utan översampling som dom kör utan filter. Svinbilligt (typ under 10kr/st för chipet) att bygga och många är nöjda. Åtminstone för några år sedan när jag själv funderade på att bygga en egen DAC och letade efter byggförslag. Men jag vill ha nåt annat, typ PCM 63 eller nåt i den stilen. Men alla vettiga chip som fanns och var tillräckligt bra var ytmonterade och då blev det inget bygge.

Duuble crown betyder väl att man monterar 2 chip på varandra?

[profbd]

25% dist varför testar man skiten
nej soptunnan för den tidningen

[Max_Headroom]

Jag tror dessutom att det sådana här motsatta slutsatser från Atkinson och Fremer kan ge grogrund för uttalanden som 'Mätningars säger inget om hur det låter' och 'smaken är som baken' etc.
Dvs man personaliserar och subjektiviserar alla omdömen och betraktar dem som lika grundade.

Kan ge grogrund för? Det har ju redan hänt! För 20 år sedan... Mätningar anses av dom flesta inom HiFI idag som fullt och säger inget om hur det låter... Det sista kan fövisso vara sant, det gäller ju att mäta rätt saker och kunna tolka mätningarna, annars säger dom ju inte mycket...

Jag tycker fortfarande är mrkligt att samma tidning kan publicera två så helt olika omdömen om samma produkt. Att vissa här vet vad som gäller och förstår (i varierande grad) Atkinsons mätningar är en sak. Men jag tror många blir förvirrade. Man måste förklara mycket bra hur det kan vara på här viset och och varför man skriver som man gör. Dom kanske har publicerat även en sådan förklaring, fast jag inte läst den ännu.

[Erol]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown,"

Är inte det där ett populärt chip bland DIY-nissar? Jag vill minnas att sett många använda ett chip med 16bit utan översampling som dom kör utan filter. Svinbilligt (typ under 10kr/st för chipet) att bygga och många är nöjda. Åtminstone för några år sedan när jag själv funderade på att bygga en egen DAC och letade efter byggförslag. Men jag vill ha nåt annat, typ PCM 63 eller nåt i den stilen. Men alla vettiga chip som fanns och var tillräckligt bra var ytmonterade och då blev det inget bygge.

Duuble crown betyder väl att man monterar 2 chip på varandra?

Här är en kille som stackar massor av chip på varann (20 st). Blir det verkligen bra det där?

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=51882&SearchTerms=1541

Var visst 1543:or men principen är väl den samma.

[Morello]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown,"

Är inte det där ett populärt chip bland DIY-nissar? Jag vill minnas att sett många använda ett chip med 16bit utan översampling som dom kör utan filter. Svinbilligt (typ under 10kr/st för chipet) att bygga och många är nöjda. Åtminstone för några år sedan när jag själv funderade på att bygga en egen DAC och letade efter byggförslag. Men jag vill ha nåt annat, typ PCM 63 eller nåt i den stilen. Men alla vettiga chip som fanns och var tillräckligt bra var ytmonterade och då blev det inget bygge.

Duuble crown betyder väl att man monterar 2 chip på varandra?

Varför byggde du inte med PCM63+DF1700, som är hålmonterade?

[profbd]

bör ju funka som värmekälla

[Conan]

Mycket intressant läsning från Stereophile!! Jag tycker resultaten från testen tyder på följande:

1. Audioapparater är väldigt robusta för även stora förändringar i teknisk prestanda - i alla fall om man bedömer dem utifrån "lyssna & tyck till". Det går mao att "tycka om" apparater som är helt värdelösa ur teknisk aspekt.

2. Man gör klokt i att inte fästa någon vikt överhuvudtaget från Stereophile i allmänhet och MF i synnerhet vad gäller ljudmässiga intryck från audioapparater och tillbehör. Det ska nog till en återgivning liknande det från en köksradio om apparaten ska sågas av MF - så länge prislappen, förpackningen och förväntningarna är de rätta...

3. Hade man stoppat in elektroniken från en DVD för 395:- på City Gross i ett chassie liknande en 50 000-kronors apparat, hade troligen MF varit lika lyriskt över återgivningen. Det kan ju likson bara bli bättre...

4. Spridningen vad gäller teknisk prestanda är mycket stor i de övre prisregionerna inom audiobranschen. Två apparater för 50 000 skiljer sig med allra största sannolikhet mer åt i teknisk prestanda än två apparater för 2 000.

[Mikael2]

Jag tycker testet låter som en kopia av en annan klassiker från Fremer/Atkinson på några monoblock från Wavac som kostar 350K dollar

Mätte nog ännu värre och det värsta med det testet var att Atkinson släppte igenom Wavac som en recommended product

http://www.stereophile.com/amplificationreviews/704wavac/index.html

[DrMabuse]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown,"

Duuble crown betyder väl att man monterar 2 chip på varandra?

Nä, Double Crown är selekterade TDA1541A. Användes i sk "High End" spelare och DA långt in på 90-talet, tex av TEAC. På sätt och vis kan man säga att det var Philips svar på PCM63.

[Max_Headroom]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown,"

Är inte det där ett populärt chip bland DIY-nissar? Jag vill minnas att sett många använda ett chip med 16bit utan översampling som dom kör utan filter. Svinbilligt (typ under 10kr/st för chipet) att bygga och många är nöjda. Åtminstone för några år sedan när jag själv funderade på att bygga en egen DAC och letade efter byggförslag. Men jag vill ha nåt annat, typ PCM 63 eller nåt i den stilen. Men alla vettiga chip som fanns och var tillräckligt bra var ytmonterade och då blev det inget bygge.

Duuble crown betyder väl att man monterar 2 chip på varandra?

Varför byggde du inte med PCM63+DF1700, som är hålmonterade?

Kunde inte få tag i PCM 63, slutsåld.

[PerStromgren]

Jag tycker testet låter som en kopia av en annan klassiker från Fremer/Atkinson på några monoblock från Wavac som kostar 350K dollar

Mätte nog ännu värre och det värsta med det testet var att Atkinson släppte igenom Wavac som en recommended product

http://www.stereophile.com/amplificationreviews/704wavac/index.html

Men kejsaren är ju för f-n naken! Det var det sämsta jag sett, för något man betalar för!

Det är något märkligt med Fremer, jag tror dom behåller honom därför att folk som vi tycker att det är så kul att läsa dumheterna!

[Morello]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown,"

Duuble crown betyder väl att man monterar 2 chip på varandra?

Nä, Double Crown är selekterade TDA1541A. Användes i sk "High End" spelare och DA långt in på 90-talet, tex av TEAC. På sätt och vis kan man säga att det var Philips svar på PCM63.

Ni skämtar. TDA1541 går inte att jämföra med PCM63.
TDA1541 hanterar 16 bitar och 4 ggr översampling.

[Almen]

http://www.stereophile.com/amplificationreviews/704wavac/index.html

$350 000? Å andra sidan är dollarn låg nu.

Rätt skön avslutning av JA:

I can't explain why Michael found its sound so seductive; all I can do is point to the measurable problems or audible idiosyncrasies that must be listened through to hear what it does right. All I have to do now is work out how to get this mondo amplifier back out of my basement and into the SUV so that Mikey can spend another couple of weeks luxuriating in its sound.

Obegripligt dock hur den kunde slinka igenom som rekommenderad - den hamnar ju nästan på minusskalan vad gäller prisvärdhet...

[Sampix]

Samma historia utspelade sig även med Harmonic techs Cyberlight-kablar. Fremers fantasi är det inget fel på iaf

http://www.stereophile.com/accessoryrev ... index.html

[TCM]

Här är en diskussion om detta i Stereophiles forum där Michael Fremer och John Atkinson uttalar sig.

[Bill50x]

4. Spridningen vad gäller teknisk prestanda är mycket stor i de övre prisregionerna inom audiobranschen. Två apparater för 50 000 skiljer sig med allra största sannolikhet mer åt i teknisk prestanda än två apparater för 2 000.

Jo, eller så är 2-tusenkronorsapparaterna lika dåliga allihopa. I den prisklassen handlar det om massfabrikation på komponenter som sprids överallt och där det inte är ekonomiskt försvarbart att ta fram egna kretsar. Självklart låter allt likadant om det är samma grejor bakom de olikutformade höljena.

/ B

[JTarnstrom]

Har svårt att förstå varför Fremer skulle göra bort sig. Att publicera en tidning med enbart mätningar blir ju en relativt ointressant läsupplevelse. Tycker också att Stereophile agerar på ett väldigt rakryggat och ärligt sätt när de tar diskussionen, helt öppet, med sina läsare.

Hur många här skulle kunna peka ut en anläggning som mäter "korrekt" bland en hög andra? Vad skulle hända om den anläggning ni pekade ut som den bästa skulle visa sig mäta kasst jämfört med den "korrekta"? Om våra öron och sinnen skulle "mäta" lika bra som mätinstrument så skulle det inte finnas något behov av de senare.

Med detta vill jag inte påstå att det är något fel på filosofin att en bra anläggning bör skicka ut en så oförändrad signal som möjligt jämfört med ursprunget.

Tärnström

[Almen]

Här är en diskussion om detta i Stereophiles forum där Michael Fremer och John Atkinson uttalar sig.

JA är en klok man:

Something I gotta ask about the review, are we witnessing an episode of "different is better?"

I believe this happens more often than audiophiles are willing to admit. When a component sounds unambiguously different, it is natural to assume it sounds "better." You see it in speakers, when a flavor-of-the-month model turns out to have serious flaws.
---
John Atkinson
Editor, Stereophile

Kanske även "different and ridiculously expensive is better".

[JTarnstrom]

Fremer är bara människa. Han lär väl inte påverkas i sitt omdöme mindre än andra av olika faktorer, som utseende, pris, status etc. Faktum är ju att artiklarna i Stereophile sätter fingret på detta. Kanske att de får göra plats för en spalt till som förklarar skillnaden mellan det upplevda och det uppmätta ur ett psykologiskt perspektiv.

En intressant fråga är ju hur Fremers uppelvelse hade förändrats om han hade känt till mätresultaten på förhand.

Tärnström

[Max_Headroom]

4. Spridningen vad gäller teknisk prestanda är mycket stor i de övre prisregionerna inom audiobranschen. Två apparater för 50 000 skiljer sig med allra största sannolikhet mer åt i teknisk prestanda än två apparater för 2 000.

Jo, eller så är 2-tusenkronorsapparaterna lika dåliga allihopa.

Ja, eller lika bra.

Det sitter inte samma komponenter i alla billiga apparater. Det finns en ganska rik flora på t.ex. DACar från Burr Brown, AKM, Cirrus, Wolfson och säkert fler. Vidare använder olika tillverkare oilka IC-kretsar på utgången. En del kanske t.o.m. har diskreta komonenter i analogdelen. Att alla skulle ha lyckats bygga in olika fel så att dom låter lika, ter mig mycket osannlikt. Mer troligt är att alla, med olika medel, försökt bygga "bästa maskin för pengarna". Och lyckats bra! Så bra att man knappt hör skillnad på dom alls!

[DrMabuse]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown,"

Duuble crown betyder väl att man monterar 2 chip på varandra?

Nä, Double Crown är selekterade TDA1541A. Användes i sk "High End" spelare och DA långt in på 90-talet, tex av TEAC. På sätt och vis kan man säga att det var Philips svar på PCM63.

Ni skämtar. TDA1541 går inte att jämföra med PCM63.
TDA1541 hanterar 16 bitar och 4 ggr översampling.

TDA1541A hanterar upp till 8ggr översampling om man vill.

[Thomas_A]

Det är svårt att utläsa om värdena är korrelerade till själva DACen (1541) eller om de är korrelerade till övriga kretsar och implementering av DACen.

Nån som vet?

T

[Almen]

Fremer är bara människa. Han lär väl inte påverkas i sitt omdöme mindre än andra av olika faktorer, som utseende, pris, status etc. Faktum är ju att artiklarna i Stereophile sätter fingret på detta. Kanske att de får göra plats för en spalt till som förklarar skillnaden mellan det upplevda och det uppmätta ur ett psykologiskt perspektiv.

En intressant fråga är ju hur Fremers uppelvelse hade förändrats om han hade känt till mätresultaten på förhand.

Tärnström

Jo för sjutton, men just därför känns det så tråkigt att han måste klafsa omkring i det objektivistsubjektiva träsket. Han måste ju lära sig skilja på objektivt och subjektivt, och på transparent och icke-transparent. Annars förblir han ju ett skämt.

[BengtO]

Är det samma apparat som testas då? Kan det inte vara nåt fel på den?

[JTarnstrom]

Jo för sjutton, men just därför känns det så tråkigt att han måste klafsa omkring i det objektivistsubjektiva träsket. Han måste ju lära sig skilja på objektivt och subjektivt, och på transparent och icke-transparent. Annars förblir han ju ett skämt.

Vad gäller hans upplevelser så kan de väl inte vara annat än subjektiva per definition? Det kanske finns ett eller annat påstående som taget ur sitt sammanhang ser ut som ett objektivt påstående, men ser man till helheten tycker åtminstone jag att det är svårt att läsa Fremer på något annat sätt än att det är hans upplevelse det handlar om. Vad gäller transparent/icke-transparent så framstår det väl ganska tydligt att hans preferenser inte drar åt det transparenta hållet - han föredrar vinyl och rör trots bristerna i respektive system.


Dessutom uppvägs ju det subjektiva av mätningarna. Jag gillar Stereophiles stuk.

Ja, jag kanske missar något i diskussionen, jag är inte så svängd i begrepp som transparens osv...

Tärnström

[Almen]

Han gör väldigt kategoriska uttalanden som han sedan mer eller mindre får ta tillbaka.

Om ett par signalkablar (som distade och hade helt sned frekvensgång):

The CyberLights represent one of the greatest technological breakthroughs in high-performance audio that I have experienced in my audiophile lifetime.

...what's transmitted via CyberLight will be the most gloriously open, coherent, delicate, extended, transparent, pristine sound you've ever heard from your system...

---

When it came to hearing the CyberLight cables, I did not have the benefit of the measurements first. I could only go by what my ears heard...

...I couldn't have imagined that the manufacturer—a reputable cable producer (unless you consider that an oxymoron)—would market a product that measured so poorly.

I have been doing this for almost 20 years and I believe the correlation between my observational reviews and what's later measured stands up as well if not better than for any other reviewer out there. Am I always correct. No. In this case I got a hen house worth of egg on my face.

...the performance of these CyberLights is unacceptable to me and I will not use them as a reviewing tool but I have to admit, I still like what they sound like. My belief that they reduced colorations caused by cable transmission issues was clearly mistaken.

Men lärde han sig sin läxa? Nej.

[profbd]

jag gillar johan lindros tester

[JTarnstrom]

I det specifika fallet tar han ju tillbaka sina omdömen, att han sedan sticker ut hakan igen, med risk att få på nöten, tycker jag bara är friskt vågat. Som sagt, hur många här på Faktiskt skulle våga göra det som Fremer gör?

Tärnström

[Almen]

...hur många här på Faktiskt skulle våga göra det som Fremer gör?

Vadå, ha en extremt hög självuppfattning, uttala sig självsäkert om saker man inte vet något om, och sedan vara tvungen att be om ursäkt? Här på faktiskt?

Näääädå...

[Max_Headroom]

Som sagt, hur många här på Faktiskt skulle våga göra det som Fremer gör?

Tärnström

Ingen här har ens varit i närheten av att köra foten i klaveret lika hårt som Fremer.

[Bill50x]

Är det samma apparat som testas då? Kan det inte vara nåt fel på den?

(förutsätter att det är Zanden cd-spelare din kommentar gäller)
Om du läser testen och dess uppföljning samt mina kommentarer ovan så är det INTE samma apparat som testas hela tiden. Den första var felaktig och i omvänd polaritet (vilket var det som mättes) var den betydligt sämre än i lyssningen som skedde på den andra polariteten. Exemplar #2 var åtgärdat och mätte likartat i båda lägen och hade framför allt bättre lågfrekvensegenskaper.

Man kan tycka vad man vill om MF och Stereophile, men det skulle vara klädsamt om man faktiskt läste testen inklusive uppföljningen innan man sågar eller kommenterar den


/ B

[woland]

Javisst, vi läste båda, men den mäter ju som en kråka ändå...

Mvh

[woland]

Bra av Sterophile att ta upp diskrepansen mellan MF och mätning för övrigt. MF har gjort bort sig i flera andra sammanhang.

Mvh

[Koffe]

Jo för sjutton, men just därför känns det så tråkigt att han måste klafsa omkring i det objektivistsubjektiva träsket. Han måste ju lära sig skilja på objektivt och subjektivt, och på transparent och icke-transparent. Annars förblir han ju ett skämt.

Varför? Subjektivt är roligt... objektivt är tråkigt.

[Koffe]

Vadå, ha en extremt hög självuppfattning, uttala sig självsäkert om saker man inte vet något om, och sedan vara tvungen att be om ursäkt? Här på faktiskt?

Näääädå...

Det har ALDRIGT förekommit här. Och skulle det i mot all förmodan har garanterat den avslutande, ursäkten uteblivit.

[phloam]

Vad gäller hans upplevelser så kan de väl inte vara annat än subjektiva per definition? Det kanske finns ett eller annat påstående som taget ur sitt sammanhang ser ut som ett objektivt påstående, men ser man till helheten tycker åtminstone jag att det är svårt att läsa Fremer på något annat sätt än att det är hans upplevelse det handlar om. Vad gäller transparent/icke-transparent så framstår det väl ganska tydligt att hans preferenser inte drar åt det transparenta hållet - han föredrar vinyl och rör trots bristerna i respektive system.


Dessutom uppvägs ju det subjektiva av mätningarna. Jag gillar Stereophiles stuk.

Alltså jag tycker detta (och det du skriver i förra inlägget) är jäkligt intressant. Just de psykologiska, subjektiva aspekterna och vad som egentligen händer när en människa börjar betrakta sig själv som ett mätinstrument.

Nu läser jag inte Stereophile men just att kontrastera mätningar mot "subjektivitet" känns spännande.

Hifi-existensialism? (vad? varför? hur HiFi?)

[Koffe]

Hifi-existensialism? (vad? varför? hur HiFi?)

Whoopee!

[phloam]

Hifi-existensialism? (vad? varför? hur HiFi?)

Whoopee!

Du var väl inte ironisk nu va

[Koffe]

Du var väl inte ironisk nu va

Nä, faktiskt inte. Alla synsätt som kan komplettera den rådande positivistiska nomen välkomnas i debatten.

<viskar> Psst, jag tror att en del av forumdeltagarna inte ens har reflekterat över ATT det finns andra sätt att se på världen; än mindre förstått det; än mindre förstått värdet av det. Det är lite synd om dem</viskar>

[HSideback]

Jag håller med. Tror jag...

Mätningar har ett stort värde, det förnekar jag inte. Det som är svårt är tolkningen av mätningarna. Det är svårt att fånga hela den komplexa verkligheten med endast ett fåtal mätningar.

Så visst; det finns en stark tendens att tro att sanningen avslöjar sig i en, eller ett fåtal mätninger. Detta kallar jag 'det objektiva misstaget'.

Å andra sidan finns det i andra kretsar en tendens att tro att det inte finns någon objektiv sanning och att alla åsikter är lika korrekta. Detta kallar jag 'det subjektiva misstaget'.

Jag brukar se det som att man med mätningar och tester kan staka ut gränser för vad som rimligtvis kan betraktas som sant. En kombination av mätningar på av/uppspelnings objekt (försteg, slutsteg, högtalre, cd-spelare...) kan i kombination med studier av hur örat och rummet fungerar ge en stark indikation på vad som kan förväntas låta bra.

Ex 1) Det är uteslutet att en förstärkare som endast förmedlar frekvenser mellan 1 och 3kHz låter bra.

Ex 2) Det är oklart om en förstärkare som återger frekvenser mellan
25 Hz och 18 kHz kan låta bra (det kan den nog, med rätt musik, etc)

sen blir det jättekomplicerat. I det flesta fall jag läst här på faktiskt så handlar debatten ofta om huruvida en apparats tillkortakommanden diskvalificerar den som god musikförmedlare.

Där går åsikterna isär, vilket kan tänkas bero på en massa saker som inte fångas av den mätning som ligger till grund för resonemanget (vad den skall spela, var den skall spela, i vilket sammanhang, etc).

Jag tror att konfilkter ofta uppkommer därföra att:
- 'Objektivister' drar felaktiga slutsatser från begränsade data.
- 'Subjektivister' förnekar korrekta slutledningar från mätningar.

[phloam]

Du var väl inte ironisk nu va

Nä, faktiskt inte. Alla synsätt som kan komplettera den rådande positivistiska nomen välkomnas i debatten.

<viskar> Psst, jag tror att en del av forumdeltagarna inte ens har reflekterat över ATT det finns andra sätt att se på världen; än mindre förstått det; än mindre förstått värdet av det. Det är lite synd om dem</viskar>

Vi får stötta varandra såsom varande, eh, objektiva subjektivister? Eller nåt Sprida vårt budskap



HSideback, ett bra förtydligande där med obj/subj misstag - tackar för det. Jag tror att det som ställer till det är att vi i slutändan har en människa (lyssnaren) med i ekvationen. Om vi hade ett rent tekniskt problem (hur återskapa denna sinuston så exakt som möjligt osv osv., hur få hissen att åka upp och ner, eller vad som helst) så skulle det ju vara enklare att komma fram till nån slags klar slutsats.

Men detta "problem" är ju en del av tjusningen med hifi, tycker jag

[HSideback]

den andra delen av tjusningen antar jag består i mer perifera detaljer som musik och film

[JTarnstrom]

Som sagt, hur många här på Faktiskt skulle våga göra det som Fremer gör?

Tärnström

Ingen här har ens varit i närheten av att köra foten i klaveret lika hårt som Fremer.

Så när man delger andra sina upplevelser så är det att trampa i klaveret om de inte överensstämmer med mätinstrumenten? Det är inte speciellt högt i tak i din värld...

Tärnström

[JTarnstrom]

Varför? Subjektivt är roligt... objektivt är tråkigt.

Försök att sälja en tidning med bara mätdata! Det finns en hel del här på Faktiskt som inte skulle bli gamla i förlagsbranschen...

Tärnström

[Max_Headroom]

Som sagt, hur många här på Faktiskt skulle våga göra det som Fremer gör?

Tärnström

Ingen här har ens varit i närheten av att köra foten i klaveret lika hårt som Fremer.

Så när man delger andra sina upplevelser så är det att trampa i klaveret om de inte överensstämmer med mätinstrumenten? Det är inte speciellt högt i tak i din värld...

Tärnström

Om lyssningsupplvelsen (eller åtminstone beskrivningen av den) uppenbart inte stämmer överens med den fysiska verkligeheten så tycker jag att man kör foten klaveret.
HiFi-blaskor SKA förmedla lyssningsupplevelser. Men dom ska vara riktiga och inte som i många fall helt påhittade (eller att man upplevt saker men att det inte haft med den testade produktens ljud att göra, även om det framställs så i tidningarna). I princip provlyssnar man inte bara på testobjektet, utan man får in även förväntningar, dagsform mm i bedömningen. Så blir det när man bara kopplar in, lyssnar och tycker. Det är naturligtvis mycket tråkigare att göra mer nogranna tester, så tidningarna kör på. Folk köper dom ju, trots den usla kvaliteten på testförfarandet. Är man HiFi-skribent så får man bita ihop. Det är inte kul på jobbet för jämnan för någon.

Om en produkt helt uppbart kraftigt förvränger så är det inte transparent. Enklet. Transparent är helt enkelt fel ord i det sammanhanget.

HiFi-blaskorna idag (och så har det varit länge) är fulla av ordbajseri och lyssningstetserna säger inget, eller mycket lite, om testobjektens faktiska egenskaper, även när dessa egenskaper är mycket tydliga.
Man svänger sig med en uppsjö av uttryck, gärna så många som möjligt i samma mening. Pyttesmå skilnader mellan apparater förstoras upp enormt. Och dyrta produkter, ja dom är ju alltid alldels fantastiska...

Mätningar: Att publicera mätningar är meningslöst om dom inte också förklaras och komenteras. I det faller är stereophile bra! Kanske rent av unikt bra!

[JTarnstrom]

Om lyssningsupplvelsen (eller åtminstone beskrivningen av den) uppenbart inte stämmer överens med den fysiska verkligeheten så tycker jag att man kör foten klaveret.
HiFi-blaskor SKA förmedla lyssningsupplevelser. Men dom ska vara riktiga och inte som i många fall helt påhittade (eller att man upplevt saker men att det inte haft med den testade produktens ljud att göra, även om det framställs så i tidningarna). I princip provlyssnar man inte bara på testobjektet, utan man får in även förväntningar, dagsform mm i bedömningen. Så blir det när man bara kopplar in, lyssnar och tycker. Det är naturligtvis mycket tråkigare att göra mer nogranna tester, så tidningarna kör på. Folk köper dom ju, trots den usla kvaliteten på testförfarandet. Är man HiFi-skribent så får man bita ihop. Det är inte kul på jobbet för jämnan för någon.

Hur kan en upplevelse vara påhittad? Hur ska man inte få med förväntningar? Eller dagsform? Vad har Fremer gjort fel?

Om en produkt helt uppbart kraftigt förvränger så är det inte transparent. Enklet. Transparent är helt enkelt fel ord i det sammanhanget.

Jag är inte övertygad om att det är så enkelt att identifiera en icke-transparent anläggning som en del tycks tro. Men det är ju bara att ställa upp x antal anläggningar och blindtesta - jag är inte så säker på att det är så lätt att identifiera den transparenta anläggningen ur en i övrigt välljudande samling anläggningar.

Mätningar: Att publicera mätningar är meningslöst om dom inte också förklaras och komenteras. I det faller är stereophile bra! Kanske rent av unikt bra!

Och oerhört modigt av Fremer att utsätta sig för den risk han utsätter sig för.


Tärnström

[Koffe]

Hur kan en upplevelse vara påhittad? Hur ska man inte få med förväntningar? Eller dagsform? Vad har Fremer gjort fel?

... Det sägs mycket bra i den här tråden plötsligt!

[cowboy_inaktiv]

Men visst är det fint att Atkinsson berättar att den mäter uruselt och låter uselt?

Och en sak till: Hur kan en tidning publicera nåt sånt hær? En skriver upp apparten, en annan sågar den totalt. I samma tidning. Har man ingen polecy? Hur ska konsumenten veta vad pågår egentligen?

På det her jævla forumet driter man i om noen sågas, bare de sågas "rett", hva er din "policy" forsten?

[cowboy_inaktiv]

This DAC is strictly premium "old school" (ca 1985): Philips' TDA-1541A "double crown," which Zanden feels is "the best sounding chip ever made," and which hasn't been made since the late 1990s. The output is tube-driven via a single 6922 using Zanden's patented single-stage, zero-feedback circuit. Needless to say, Zanden claims to use the highest-quality parts and construction throughout.

HAHAHAHAHAHA. VIlka satans skitsnackare.

got a surprise when I repeated these tests using a full-scale low-frequency tone: Even though the test load was now a benign 100k ohms, the FFT spectrum was littered with distortion harmonics (fig.7) and the THD+noise was ridiculously high at 25.4%.

Har du noe mer enn bare ditt eget skit snakk, for en nyankommen amatør i frågan!??

[Rickard]

Alla synsätt som kan komplettera den rådande positivistiska nomen välkomnas i debatten.

Problemen är att alla alternativ, typ hermeneutik, är så vansinniga att man gärna bortser från eventuella brister i positivismen. It is the lesser of many evils. Det är dock ingen debatt jag orkar fortsätta.

[Koffe]

<viskar> Psst, jag tror att en del av forumdeltagarna inte ens har reflekterat över ATT det finns andra sätt att se på världen; än mindre förstått det; än mindre förstått värdet av det. Det är lite synd om dem</viskar>

[cowboy_inaktiv]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

[tvett]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Vad är ditt problem egentligen? MF´s pojkvän?

[phloam]

den andra delen av tjusningen antar jag består i mer perifera detaljer som musik och film

(Tack för ett gott skratt) Håller med fullständigt

[joakim99]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Vad är ditt problem egentligen? MF´s pojkvän?

Tvett: Härlig ton du har.

[JTarnstrom]

Jag är inte förvånad över att det finns de som reagerar. Det finns ju en sens moral med den här tråden - prata inte om dina upplevelser, de kan vara fel.

Med den ringa utbildning jag har i vetenskapsteori tycker jag att det förhållningssätt som LTS och andra förespråkar är väldigt sympatiskt. För min del har det inneburit att mina ögon har öppnats för att det går att få bra ljud till rimliga priser. Men det förhållningssättet innebär inte att upplevelsen av ljud kan variera mellan individer. Att med utgångspunkt från mätningar påstå att någon trampar i klaveret eller gör bort sig bara för att hans upplevelse inte matchar mätningarna tycker jag är en förtryckarmentalitet som inte hör hemma på ett forum. På ett forum ska det vara högt i tak, det ska vara en mötesplats för lik- och oliksinnade att utbyta erfarenheter, kunskap och UPPLEVELSER. Om det inte är så kan man lika gärna göra Faktiskt till ett strikt medlemsforum där bara likasinnade får ansluta sig.

Tärnström

[Sanny_X]

Jag brukar hålla mig borta från trådar som denna då det aldrig leder någonstans. Folk bråkar och tjatar tills de tröttnar, men någon förståelse eller koncensus brukar det aldrig bli.

Jag gör ett undantag, antagligen beroende på god dagsform.

Alla ska få tycka vad de vill och dagsform, humör och diverse personliga egenheter ska tillåtas att spela roll för hur en apparat bedöms.

Det låter ju trevligt och tolerant, eller...

Hur ska jag som läsare veta om skribenten hade en "bra"dag, om han just denna dag gillade ljust/mörkt/färgat/ofärgat/torrt/blött ljud? Antingen måste skribenten skriva ner ALLA parametrar (jag var trött, mätt och ville just idag ha ett ljud med betonad bas och dämpat mellanregister m.m. m.m.) ELLER att bedömma efter samma parametrar varje gång (helst styrkta med mätningar).

Ni som tycker att dagsform m.m. får spela in när produkter testas; läser ni tester som "skönlitteratur"? Det ska vara kul att läsa, inte så mycket som konsummentinformation. OM ni gör det så förstår jag era åsikter, det kan säkert vara roligt det också. Om man läser det som konsummentinformation däremot vill man nog ha tester som kan ställas i relation till andra tester och inte enbart vad skribenten tyckte "den dan".

Tidigare tyckte jag om att läsa t.ex Hifi&Musik, jag läste då gärna alla tester. Att det testades produkter som jag aldrig skulle köpa spelade ingen roll, det var roligt att läsa vad folk tyckte. Nu läser jag väldigt sällan den typer av tester i kommersiella tidningar, dels för att det inte roar mig längre, dels för att jag inte tycker att det ger en bra information om produkten.

Då är det bättre att fråga mina vänner på Faktiskt.se.

Min åsikt, såga på.

[Max_Headroom]

Men visst är det fint att Atkinsson berättar att den mäter uruselt och låter uselt?

Och en sak till: Hur kan en tidning publicera nåt sånt hær? En skriver upp apparten, en annan sågar den totalt. I samma tidning. Har man ingen polecy? Hur ska konsumenten veta vad pågår egentligen?

På det her jævla forumet driter man i om noen sågas, bare de sågas "rett", hva er din "policy" forsten?

Min polecy är:

- Driver man en HiFi-tidning bör man göra det runt en samlad idé om hur skaer ska vara. Vill man t.ex. bara att det ska låta trevligt, eller strävan efter trohet mot orginalet, eller något annat. Att göra som steroephile tycker jag som sagt är märkligt. En säger att produkten är jättebra, en anna säger att samma produkt bara är skit. Jag menar att läsaren blir förvirrad.
Dessutom: Lyssningintrycken bör beskrivas korrekt. Om en apparat låter fett och fylligt så ska man skriva det, inte att den låter transparent, som Fremer gör,, för det senare är då fel och man påstår alltså att apparaten ifråga har egenskaper den inte alls har. Dom läsare som vill ha ett fetare sound vilseleds, liksom dom som vill ha apparater med minimal påverkan. Alla blir lurade. Det är EN av anledningarna till att jag tycker att HiFi-blaskorna måste vara mer nogranna i sina lyssningstester. Som det är nu visar man inte läsarna respekt. Men folk köper ju tidningarna, så många är tydligen nöjda med den kvalitet som erbjuds.

[Max_Headroom]

Om lyssningsupplvelsen (eller åtminstone beskrivningen av den) uppenbart inte stämmer överens med den fysiska verkligeheten så tycker jag att man kör foten klaveret.
HiFi-blaskor SKA förmedla lyssningsupplevelser. Men dom ska vara riktiga och inte som i många fall helt påhittade (eller att man upplevt saker men att det inte haft med den testade produktens ljud att göra, även om det framställs så i tidningarna). I princip provlyssnar man inte bara på testobjektet, utan man får in även förväntningar, dagsform mm i bedömningen. Så blir det när man bara kopplar in, lyssnar och tycker. Det är naturligtvis mycket tråkigare att göra mer nogranna tester, så tidningarna kör på. Folk köper dom ju, trots den usla kvaliteten på testförfarandet. Är man HiFi-skribent så får man bita ihop. Det är inte kul på jobbet för jämnan för någon.

Hur kan en upplevelse vara påhittad? Hur ska man inte få med förväntningar? Eller dagsform? Vad har Fremer gjort fel?

Man redovisar skillnader som inte är hörbara, eller kraftigt överdriver skilnader.
Hur man inte får med förväntningar: Använd en testmetod som tar bort sådana moment. Det finns flera varianter, men samtliga går ut på att man inte vet vilket alternativ man lyssnar på för tillfället.
Fremer borde ha gjort ett ABX-test (En form av blindtest). Han hade då upptäckt att apparaten förvränger enormt. Det borde han ha talat om. Om han själv tycker det låter bra får han gärna skriva det och rekomendera produkten i fråga.

Om en produkt helt uppbart kraftigt förvränger så är det inte transparent. Enklet. Transparent är helt enkelt fel ord i det sammanhanget.

Jag är inte övertygad om att det är så enkelt att identifiera en icke-transparent anläggning som en del tycks tro. Men det är ju bara att ställa upp x antal anläggningar och blindtesta - jag är inte så säker på att det är så lätt att identifiera den transparenta anläggningen ur en i övrigt välljudande samling anläggningar.

Nej, men det finns en metod för att få fram en anläggning som förvräninger minsta möjliga, om man är intresserad av ett sådant resultat. Om varje enskild del är så transparent som möjligt så kommer ju förståss helheten att bli det också. Det fungerar alltså inte att neutralisera en ljustklingande apparat med en mörktklingade. Felen bara adderas.
Vad som sedan faktiskt är välljudande är ju upp till var och en. På dom flesta skivor är en transparent anläggning inte speciellt välljudande eftersom inspelningarna är måttligt goda och i regel än mer knasade i mastringen. Därför bör man kunna mildra effterna av detta, helst i realtid. Men i HiFi-svängen är det inte så populärt, utan där ska man ha färgningar inbyggda i apparaterna, i konstruktionen. Låter det inte bra på vissa skivor - byt apparat. En krånglig och dyr lösning. Bättre då med en anläggning som kan spela dom få välljudande skivor som finns opåverkat, och sedan själv "fixa" dom som skivbolagen misslyckats med.

[Max_Headroom]

Att med utgångspunkt från mätningar påstå att någon trampar i klaveret eller gör bort sig bara för att hans upplevelse inte matchar mätningarna tycker jag är en förtryckarmentalitet som inte hör hemma på ett forum.

Alltså, har du provat att lyssna på distad musik så du vet hur det låter?
Om inte - gör det! Du kommer direkt att förstå varför så många gillar vinyl och rörförstärkare!

Vet man hur det låter med en apparat som beter sig som redovisat så är är Fremers recnsion närmast löjeväckande: Det här KAN han inte ha missat. Att han tycker det låter bra är fullt förståeligt, en del har den smaken, det låter nämligen fett och maffigt.

CDn i testen hade dock också kraftigt beskuren bas. Det hörs tyvärr inte speciellt tydligt på många skivor, eftersom mycket av basen tagits bort antingen vid inspelningen eller vid mastringen. Så det kan han faktiskt ha bommat. Sedan vet jag ju inte vad han haft för högtalare. Stativare har ju ofta en ganska begränsad basåtergivning.

[Max_Headroom]

Hur ska jag som läsare veta om skribenten hade en "bra"dag, om han just denna dag gillade ljust/mörkt/färgat/ofärgat/torrt/blött ljud?

Genom att använda en testmetod där sådana faktorer tas bort. Enkelt egentligen. Men inte popis bland tidningarna, eftersom skillnader som idag beskrivs som stor plötsligt inte skulle gå att höra alls, eller bli mycket små. Jobbigt att föklara för läsarana att mycket av det man skrivit dom senaste 15-20 åren egentligen var helt fel eller kraftigt överdrivet...

[JTarnstrom]

Om lyssningsupplvelsen (eller åtminstone beskrivningen av den) uppenbart inte stämmer överens med den fysiska verkligeheten så tycker jag att man kör foten klaveret.
HiFi-blaskor SKA förmedla lyssningsupplevelser. Men dom ska vara riktiga och inte som i många fall helt påhittade (eller att man upplevt saker men att det inte haft med den testade produktens ljud att göra, även om det framställs så i tidningarna). I princip provlyssnar man inte bara på testobjektet, utan man får in även förväntningar, dagsform mm i bedömningen. Så blir det när man bara kopplar in, lyssnar och tycker. Det är naturligtvis mycket tråkigare att göra mer nogranna tester, så tidningarna kör på. Folk köper dom ju, trots den usla kvaliteten på testförfarandet. Är man HiFi-skribent så får man bita ihop. Det är inte kul på jobbet för jämnan för någon.

Hur kan en upplevelse vara påhittad? Hur ska man inte få med förväntningar? Eller dagsform? Vad har Fremer gjort fel?

Man redovisar skillnader som inte är hörbara, eller kraftigt överdriver skilnader.
Hur man inte får med förväntningar: Använd en testmetod som tar bort sådana moment. Det finns flera varianter, men samtliga går ut på att man inte vet vilket alternativ man lyssnar på för tillfället.
Fremer borde ha gjort ett ABX-test (En form av blindtest). Han hade då upptäckt att apparaten förvränger enormt. Det borde han ha talat om. Om han själv tycker det låter bra får han gärna skriva det och rekomendera produkten i fråga.

Om en produkt helt uppbart kraftigt förvränger så är det inte transparent. Enklet. Transparent är helt enkelt fel ord i det sammanhanget.

Jag är inte övertygad om att det är så enkelt att identifiera en icke-transparent anläggning som en del tycks tro. Men det är ju bara att ställa upp x antal anläggningar och blindtesta - jag är inte så säker på att det är så lätt att identifiera den transparenta anläggningen ur en i övrigt välljudande samling anläggningar.

Nej, men det finns en metod för att få fram en anläggning som förvräninger minsta möjliga, om man är intresserad av ett sådant resultat. Om varje enskild del är så transparent som möjligt så kommer ju förståss helheten att bli det också. Det fungerar alltså inte att neutralisera en ljustklingande apparat med en mörktklingade. Felen bara adderas.
Vad som sedan faktiskt är välljudande är ju upp till var och en. På dom flesta skivor är en transparent anläggning inte speciellt välljudande eftersom inspelningarna är måttligt goda och i regel än mer knasade i mastringen. Därför bör man kunna mildra effterna av detta, helst i realtid. Men i HiFi-svängen är det inte så populärt, utan där ska man ha färgningar inbyggda i apparaterna, i konstruktionen. Låter det inte bra på vissa skivor - byt apparat. En krånglig och dyr lösning. Bättre då med en anläggning som kan spela dom få välljudande skivor som finns opåverkat, och sedan själv "fixa" dom som skivbolagen misslyckats med.

Jag förstår fortfarande inte på vilket sätt Fremer har klampat i klaveret. Han har gjort sitt under de förutsättningar Stereophile har gett honom... Varför är det Fremers fel? Skyll möjligen på Stereophile, men inte på den enkilde recensenten.

Med de utgångspunkterna, och det är de jag resonerar utifrån, när jag påstår att det inte är lätt att identifiera en transparent (och hur allmänt vedertagen är den definition av begreppet som använder dig av?) anläggning, förstår jag inte att Fremer pekas ut som en idiot. Jag skulle som sagt vilja se hur många här på Faktiskt som skulle vilja utsätta sig för motsvarande. Tänk om, hemska tanke, att du Max_Headroom, skulle råka hylla en produkt som inte mäter spikrakt och vinkelrätt i varje aspekt?

Full respekt för att du ifrågasätter val av testmetodik och att du vill se en policy (vilket Stereophile kanske har. Du kanske inte gillar deras val, bara?). Men det är bara att göra som SannyX - låt bli att läsa - men fortsätt gärna att diskutera


Tärnström

[JTarnstrom]

Att med utgångspunkt från mätningar påstå att någon trampar i klaveret eller gör bort sig bara för att hans upplevelse inte matchar mätningarna tycker jag är en förtryckarmentalitet som inte hör hemma på ett forum.

Alltså, har du provat att lyssna på distad musik så du vet hur det låter?
Om inte - gör det! Du kommer direkt att förstå varför så många gillar vinyl och rörförstärkare!

Vet man hur det låter med en apparat som beter sig som redovisat så är är Fremers recnsion närmast löjeväckande: Det här KAN han inte ha missat. Att han tycker det låter bra är fullt förståeligt, en del har den smaken, det låter nämligen fett och maffigt.

CDn i testen hade dock också kraftigt beskuren bas. Det hörs tyvärr inte speciellt tydligt på många skivor, eftersom mycket av basen tagits bort antingen vid inspelningen eller vid mastringen. Så det kan han faktiskt ha bommat. Sedan vet jag ju inte vad han haft för högtalare. Stativare har ju ofta en ganska begränsad basåtergivning.

Jodå, jag har hört dist. Fremer redogör, inte i den aktuella recensionen men på forumet, för sina preferenser och han gillar rör och vinyl. Bra information som kanske skulle framgå lite tydligare. Men läser man bara några enskilda recensioner så kanske man som läsare inte bekantar sig tillräckligt med recensentens preferenser. De kan ju vara av avgörande betydelse för hur man som läsare ska tolka upplevelsen.

Hur tydlig (för lyssnaren) distorsionen var i det här fallet har jag ingen aning om men testet i sin helhet, med Fremers upplevelse och mätresultaten, gör ju en provlyssning extra intressant. Som konsumentupplysning tycker jag att Stereophile lyckas bra i det här fallet.

Jag skulle önska att de kunde fördjupa sig i det faktum att många faktiskt föredrar en icke-transparent anläggning framför en transparent. Vad beror det på? Vår hjärna kan visa upp flera exempel på att vi gärna "lurar" oss själva för att få en förhöjd upplevelse. Impressionistisk konst, till exempel, ger vissa människor en lustupplevelse utöver annan konst, kanske för att hjärnan tycker om att upphäva den kognitiva dissonansen och sätta ihop bitarna till en helhet.

Tärnström

[Max_Headroom]

Jag förstår fortfarande inte på vilket sätt Fremer har klampat i klaveret. Han har gjort sitt under de förutsättningar Stereophile har gett honom... Varför är det Fremers fel? Skyll möjligen på Stereophile, men inte på den enkilde recensenten.

Med de utgångspunkterna, och det är de jag resonerar utifrån, när jag påstår att det inte är lätt att identifiera en transparent (och hur allmänt vedertagen är den definition av begreppet som använder dig av?) anläggning, förstår jag inte att Fremer pekas ut som en idiot. Jag skulle som sagt vilja se hur många här på Faktiskt som skulle vilja utsätta sig för motsvarande. Tänk om, hemska tanke, att du Max_Headroom, skulle råka hylla en produkt som inte mäter spikrakt och vinkelrätt i varje aspekt?

Full respekt för att du ifrågasätter val av testmetodik och att du vill se en policy (vilket Stereophile kanske har. Du kanske inte gillar deras val, bara?). Men det är bara att göra som SannyX - låt bli att läsa - men fortsätt gärna att diskutera


Tärnström

Jag tycker jag har skällt på stereophile också! Och HiFi-tingsbranchen rent allmänt. Det brukar jag göra så fort tillfälle ges.
Och du har rätt i att det är fel att Fremer hela skulden.

Om jag fått råda så hade det sätt ut så här: Stereophile skulle haft en standard metod för hur lyssningtest ska gå till. Vi säger ABX eftersom det är lämpligt för CD-spelare.
Framer redovisar sedan på vilket sätt testobjektet skiljer sig från refernsen. Om den alls går att skilja, det är inte altid det går.

Så, nu har det inte gått till så. Men Fremer hade jag faktiskt själv kunnat ordna en ABX-test, utan att stereophile bett om det. Om han varit intresserad, förståss.

"Tänk om, hemska tanke, att du Max_Headroom, skulle råka hylla en produkt som inte mäter spikrakt och vinkelrätt i varje aspekt?"

Det har jag gjort. Min CD-spelare t.ex.:


Köp en du också! Bra apparat, dom som vill veta mer kan ju läsa hos Denon om fördelarna eller PMa mig om nackdelarna...

[Vee-Eight]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

[JTarnstrom]

Som sagt, jag säger inte att inte testmetodiken kan kritiseras. Men jag tycker att själva upplevelsen, Fremers, på ett onödigt sätt fick klä skott för vad som var fel. Jag tycker att man ska förhålla sig väldigt ödmjuk inför upplevelser. Självklart finns det de som fabricerar upplevelser, kanske för att stryka annonsörer medhårs, men man kan inte ha som utgångspunkt att en upplevelse är ett klavertramp.

Tärnström

[HSideback]

Det jag uppfattar som bristen i många artiklar är att man antingen bara mäter eller bara lyssnar.

Jag personligen tycker att det intressanta uppstår när man gör båda. Mäter och lyssnar och sedan på ett pedagogiskt sätt förösker utröna om, och hur, lyssningsintryck och upplevelse ger samma eller motstridiga resultat.

Gärna med referenser till andra apparater utvärderade på samma sätt.

Som lök på laxen kan man gärna slänga in en del reflexioner kring vilka konstruktionsprinciper/detaljer som gör att det låter och mäter precis som det låter och mäter.

Det som jag tror många retar sig på i MF artikeln är att man har en del som bara lyssnar och en del som bara mäter. Dessutom kommer de (i första läget åtminstone) fram till helt olika resultat. Det borde ju kunna utgöra en grund för en jättteintressant artikel: hur kommer det sig att något som mäter så uselt kan låta så bra? Men i detta specifika fall blir det mer någon sorts polemik mellan författarna som bara gör mig förvirrad och skeptisk.

[HSideback]

En grej till förresten, som jag tror många, inklusive mig själv, kan reta sig på.

De relativa skalorna mellan olika testomgångar verkar vara ena riktiga gummiband....

Toole, omdebatterad i en annan tråd, har undersökt hur upplevda skillnader tenderar att förstoras för jämngoda testobjekt. Delas hur bra olika lyssnare är på att identifiera skillndaer, dels hur man kan försöka införa en mer absolut jämförelseskala. Här kan man läsa om det och lite annat smått och gott

[Max_Headroom]

Jag skulle önska att de kunde fördjupa sig i det faktum att många faktiskt föredrar en icke-transparent anläggning framför en transparent. Vad beror det på?

Det beror på flera saker, men grundbulten är skivbolagens ointresse att leverera en kvalitetsmässigt god produkt. Inspelningar gör taffligt. Det ska gå fort och vara billigt. Sedan har vi det här med mastring, där 2 spårsmastern EQas (basen dämpas eller tas bort), komprimeras mm. Och inte sällan drar man utstyrningsnivån så högt att det klipper... Klart det låter apa om du har transparent anläggning.
Max säger: Blä!

Lyssna på annan musik då, säger någon. Nja, är det bra musik vill man ju lyssna. Är ispelningen skit får man försöka lösa det själv. Hellre bra musik med dåligt ljud än dålig musik med bra ljud! Det sistnämda finns det ju faktiskt massor av, märkligt nog. Köps nästan bara av audiofiler.

Musikälskaren: "Usch, vilket trist musik!"
Audiofilen: "Javisst! Men håll med om att det låter bra!"

[Koffe]

Lyssna på annan musik då, säger någon. Nja, är det bra musik vill man ju lyssna. Är ispelningen skit får man försöka lösa det själv. Hellre bra musik med dåligt ljud än dålig musik med bra ljud! Det sistnämda finns det ju faktiskt massor av, märkligt nog. Köps nästan bara av audiofiler.

Musikälskaren: "Usch, vilket trist musik!"
Audiofilen: "Javisst! Men håll med om att det låter bra!"

Så sant! Och därför kan vi inte nöja oss med att isolera de, i anläggningen, mätbara parametrarna. Man bör kanske därför ha en mer holistisk syn och se till upplevelsen. Konstruktörens verktyg tappar (mycket av) sin kraft när produkten har lämnat labbet och blir en systematisk helhet - när musiken flödar i någons hem. Och det är väl bra musik inte rena signaler vi lyssnar på?

Jag citerar Svante i en annan tråd

Om en modell har fler än 12 inparametrar är det inte vetenskap utan konst att manipulera den.

(Svante, jag hoppas att du inte tycker att jag missbrukar din ord)

Upplevelsen av musik har långt mer än 12 parametrar i modellen.

[Almen]

Som sagt, jag säger inte att inte testmetodiken kan kritiseras. Men jag tycker att själva upplevelsen, Fremers, på ett onödigt sätt fick klä skott för vad som var fel. Jag tycker att man ska förhålla sig väldigt ödmjuk inför upplevelser.

Tycker inte jag är en bra tumregel, speciellt inte om upplevelsen kläs i förment objektiva termer. Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Jag vill bara påminna om vad det är jag irriterar mig på, och det är inte att MF bara lyssnar och inte mäter.

Vad jag irriterar mig på är att MF:s lyssningstester är så amatörmässigt gjorda att det inte finns någon möjlighet för mig som läsare att relatera till dem. Jag vill påminna mig om vad han sade om en signalkabel för $1500:

The CyberLights represent one of the greatest technological breakthroughs in high-performance audio that I have experienced in my audiophile lifetime.

...for the first time in your life you'll hear no cables whatsoever. When you switch back to any brand of metal conductors, you'll know you're hearing cables—because what's transmitted via CyberLight will be the most gloriously open, coherent, delicate, extended, transparent, pristine sound you've ever heard from your system

När sedan han konfronteras med JA:s mätningar (och, för den delen, lyssningtest) så säger han i princip "Jamen jag tycker ju om rör och vinyl." Varför skall jag förhålla mig ödmjuk till MF:s "upplevelse"?

Observera att ett korrekt utfört lyssningstest hade kommit fram till att kablarna inte var transparenta. Mätningar hade konfirmerat det, samt kompletterat med kunskap om varför de färgade.

[tvett]

Tvett: Härlig ton du har.

Lika härlig som cowboy? Tackar!

Jag är glad att se att det debatteras utan påhopp och att det tom kommer fram lite nya saker och inte bara samma sak hela tiden.

[JTarnstrom]

Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Nu ska jag vara jävligt kontroversiell och svara ja på din fråga. Men jag är inte kontroversiell för sakens skull utan för att jag tror att upplevelser är sanna ur individens perspektiv. Många missar att rasism ofta har en emotionell botten. Rasism kan inte bemötas med logik, den kan inte informeras bort. Jag tror att känslorna styr våra tankar i detta avseende.

Tärnström

[Almen]

Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Nu ska jag vara jävligt kontroversiell och svara ja på din fråga. Men jag är inte kontroversiell för sakens skull utan för att jag tror att upplevelser är sanna ur individens perspektiv.

Där är vi oense; sanningsbegreppet kan inte relativiseras. Det är skillnad på att säga "det är sant att min upplevelse är si och så", och "det är sant att det förhåller sig si och så". Självklart är det sant att man upplever det man upplever - men det är ju en truism.

Vad menar du egentligen när du säger att du tror att alla upplevelser är sanna? Menar du att du anser att alla upplevelser är sanna i någon annan betydelse än den jag postulerar ovan, d.v.s. att det är sant att upplevelsen har upplevts?

(Oj, nu blev det kanske en semantisk diskussion igen... )

[Koffe]

Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Fick du slut på argument? Eller är du bara en djävligt dålig debattör?

[Harryup]

Observera att ett korrekt utfört lyssningstest hade kommit fram till att kablarna inte var transparenta. Mätningar hade konfirmerat det, samt kompletterat med kunskap om varför de färgade.

Finns det någonstans skrivet att målet med MF lyssningstester är att finna transparenta produkter? Eller läser du in ditt mål i bedömningen av artikeln?
Kan det vara så att det finns folk här som gillar ett transparent ideal ändå skulle ha gillat hur det verkligen lät hemma hos MF? Någon som vet hur det verkligen lät under hans test?

[PerStromgren]

Finns det någonstans skrivet att målet med MF lyssningstester är att finna transparenta produkter?

Nej, troligen inte.

På tal om det, vad kan målet med MF:s lyssningstester vara, egentligen? Någon som vet?

[tvett]

Tråden handlade väl ursprungligen om humorn.

[PerStromgren]

Tråden handlade väl ursprungligen om humorn.

Ja, just det! Där har vi målet med MFs lyssningstester!

Och allvarligt talat så är det inget dumt mål alls.

[cowboy_inaktiv]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Vad är ditt problem egentligen? MF´s pojkvän?

Hold kjeft lille flicka...

[cowboy_inaktiv]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

Undrar jag med..

[cowboy_inaktiv]

Tvett: Härlig ton du har.

Lika härlig som cowboy? Tackar!

Jag är glad att se att det debatteras utan påhopp och att det tom kommer fram lite nya saker och inte bara samma sak hela tiden.

Nye saker!? det din egen opplevelse av det hele som gjelder!, ikke hva en gjeng har fortalt deg hva du bør høre, unnskyld men her er allerede det en bør høre tydeligvis av det det meste allerede oppmålt och vægt, till alles beste, blæh.....

[cowboy_inaktiv]

[quote="Almen"]Att han inte ger sig, den clownen? Och att han får fortsätta skriva i Stereophile?


Du måste jo ha en eksepsjonell formåga her, skriv sjælv enn å å dra skit over andre. som er det enkle----

[Sanny_X]

Detta måste vara rekord!

Fyra puckade inlägg i rad av samma person.

[Vee-Eight]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

Undrar jag med..

Låt bli då. Ditt negativa raljerande i denna tråd löser absolut ingenting. Det enda du orkat med är att hacka på vad andra tycker i trådämnet. Kom med något konstruktivt eller låt bli helt och hållet.

[cowboy_inaktiv]

XXX

Trams /v8

[cowboy_inaktiv]

XXX

Trams /v8

[cowboy_inaktiv]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

Undrar jag med..

Låt bli då. Ditt negativa raljerande i denna tråd löser absolut ingenting. Det enda du orkat med är att hacka på vad andra tycker i trådämnet. Kom med något konstruktivt eller låt bli helt och hållet.

så om man raljerer om positivt som behager herren iht din standard så er det ok? send meg ett pm der solen ikke skiner----

[DQ-20]

Har du noe mer enn bare ditt eget skit snakk, for en nyankommen amatør i frågan!??

Det är väl knappast någon som tror att du är vare sig nyankommen eller "amatør". Däremot luktar det trolleri lång väg. Och de har ju funkat hyfsat (hittills).

/D

[cowboy_inaktiv]

Moderator.. ikke lek Gud, si til folk hva de gjør feil med en GOD begrunnelse og siden spark meg lykkelig ut av denne jævla innsnevrede ankdammen...
Fy faen for insnevret miljø , og la alle demagogene herje fritt....

patetiskt.se ......

[Sanny_X]

Däremot luktar det trolleri lång väg. Och de har ju funkat hyfsat (hittills).
/D

Nja, det kan ju inte vara nån som tar nissen på allvar.

[Vee-Eight]

Fy faen hva hvor mange egen ærklerte genier det er på dette forumet, det dårlige er at man ikke har hørt om dere utenom her (ers lille ank dam, men noenen er jo "store" der også, men admin stryk/ slett meg fra den elendigheten av egen dyrjkande skit snakk man om blir her, så mycket skit snack på ett stellet og samkjøringe av skiten skal man leve etter, det vil og håper jeg man uteslutes fra, med glede!!!...

Om allt är så illa, varför postar du på detta hemska forum?

Undrar jag med..

Låt bli då. Ditt negativa raljerande i denna tråd löser absolut ingenting. Det enda du orkat med är att hacka på vad andra tycker i trådämnet. Kom med något konstruktivt eller låt bli helt och hållet.

så om man raljerer om positivt som behager herren iht din standard så er det ok? send meg ett pm der solen ikke skiner----

Fel. Du postar inlägg om:

1. det tillför något till diskussionen. Du kan argumentera mot trådskaparens tes om du vill eller med. Helt upp till dig. Idiotförklaring av samtliga tillför inget.

2. det inte bryter mot policyn som du bör ha läst innan du postade.

Annars gör du som du blir tillsagd.

[cowboy_inaktiv]

Har du noe mer enn bare ditt eget skit snakk, for en nyankommen amatør i frågan!??

Det är väl knappast någon som tror att du är vare sig nyankommen eller "amatør". Däremot luktar det trolleri lång väg. Och de har ju funkat hyfsat (hittills).

/D

Hva skal man si, det sitter folk på detta forum och vet bettre enn de som værkligen lager komponenter og snakker skit om hva de tror, kanskje Claes ohlson er løsningen i morgen.., unnskyld luktene..

[Vee-Eight]

Moderator.. ikke lek Gud, si til folk hva de gjør feil med en GOD begrunnelse og siden spark meg lykkelig ut av denne jævla innsnevrede ankdammen...
Fy faen for insnevret miljø , og la alle demagogene herje fritt....

patetiskt.se ......

Jag talade just om vad DU gjorde för fel. Detta struntade du i. Åsikter på detta forum står för de som postar och kan argumentera för det. De åsikterna kan jag aldrig ändra på, för då är det aldrig ett forum där man kan diskutera. Anser du att folk har fått saker om bakfoten så får du precis som alla andra tala för din tes. Begå inte misstaget att tro att det är detsamma som att gå till personligt angrepp.

Vill du bli inaktiverad från denna "jævla innsnevrede ankdammen..." så är det bara att be snällt.

[cowboy_inaktiv]

[Annars gör du som du blir tillsagd.[/quote]

Hehe heheh, "som du blir tilsagd" marsjer i kø, som du blir tilsagd, hvem faen sier noe slikt til andre om ikke de som selv har ett slikt beho.. ikke her du lille mann, spark meg heller...

Fyfaen for ankdam...

[Vee-Eight]

Du slapp just.

[tvett]

Hehe heheh, "som du blir tilsagd" marsjer i kø, som du blir tilsagd, hvem faen sier noe slikt til andre om ikke de som selv har ett slikt beho.. ikke her du lille mann, spark meg heller...

Fyfaen for ankdam...

Jag tror inte det spelar nån roll vad man haft för åsikt i debatten. Alla som deltagit i nån tråd där du förpestat med din närvaro kan nog vara ense om att du inte tillför något. Inte ens de som har samma åsikt som du från början.
Ha så trevligt.

[Sanny_X]

När det gäller vinprovning; kan man inte mäta alla olika "smaker".
typ om man ökar den beståndsdelen smakar det mer "jord" eller så?

Tänkte bara att man kunde få mätvärde som bekräftar smaken på samma sätt som man kan få mätvärde som bekräftar det man hör.

[Vee-Eight]

Chop chop! Tillbaka till trådämnet.

[Naqref]

App, app app. Inga sura efterslängar om man inte vill följa med ut.

[Vee-Eight]

Kunde inte sagt det bättre!

[tvett]

App, app app. Inga sura efterslängar om man inte vill följa med ut.

Sura? Det var glada!

Tillbaka till topic.

Gjorde Fremer bort sig? Eller var det Stereophile som gjorde bort Fremer?

[Vee-Eight]

Jag minns när jag prenumererade på StereoPhile så var inte skribenterna helt omöjliga att svara på mail. Ngn som vågat sig på att maila herr Atkinson? Eller Fremer?

[Max_Headroom]

Gjorde Fremer bort sig? Eller var det Stereophile som gjorde bort Fremer?

Mycket bra fråga! Stereophile kan ju knappast varit ovetande om Fremers idéer sedan tidigare, eller hur? Detta var ju faktiskt.se som att be om problem... Eller be om uppmärksamhet! All reklam är bra reklam. Detta har säkert satt snurr på audiofiler jorden runt. Vi har snart bjäbbat ihop fem sidor här på bara några dagar.

Stereophile visste antagligen vad som skulle hända. Och dom har fått massor av uppmärksamhet.

Max ser fram emot nästa skruvade recension av Hr. Fremer. För det kommer mera.

[TCM]

Jag minns när jag prenumererade på StereoPhile så var inte skribenterna helt omöjliga att svara på mail. Ngn som vågat sig på att maila herr Atkinson? Eller Fremer?

Dom verkar i alla fall vara med i diskussionen i Stereophiles forum

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 909#304909

Det är bara att registrera sig.

[Brickman]

Kan ni på faktiskt försöka hålla andan ett tag och fundera lite på hur eran egen vision av hifi ser ut? För den slutgiltiga lösningen kan väl inte vara bara dom sedvanligt hyllade produkterna från ex LTS?

Kan ni tänka er att det finns rätt många där ute (däribland jag) som ännu inte är helt övertygad om att hifi-nirvana är Pi60 med Denon 2105 och pioneer 668 ihopsnörat med EKK?

Hur kul vore det att läsa tester med bara liknande produkter som dessa?? Varför inte börja läsa hifipressen som ett rent nöje för jag antar att alla här i alla fall lyssnar och utvärderar ordentligt innan köp?
Skall det sedan sågas så kan det ju vara smakligt att använda ordentligt med fakta i målet även om det ju blir lite märkligt att såga en subjektiv uppfattning.

Många av inläggen var dock av bra saklig kritik när skribenten själv hävdar fakta och då är det helrätt att komma med faktabaserad kritik.
Jag kan inte sluta att förvånas över hur allvarligt många av oss tar en hobby som är så mycket av personligt tyckande som hifi

[Almen]

Om någon upplever att judar är sämre människor, skall man vara ödmjuk inför den upplevelsen då?

Fick du slut på argument? Eller är du bara en djävligt dålig debattör?

Det argumentet var till JTarnstrom, och han förstod uppenbarligen vad jag menade. Hade du något konkret att tillföra?

[Almen]

Observera att ett korrekt utfört lyssningstest hade kommit fram till att kablarna inte var transparenta. Mätningar hade konfirmerat det, samt kompletterat med kunskap om varför de färgade.

Finns det någonstans skrivet att målet med MF lyssningstester är att finna transparenta produkter? Eller läser du in ditt mål i bedömningen av artikeln?
Kan det vara så att det finns folk här som gillar ett transparent ideal ändå skulle ha gillat hur det verkligen lät hemma hos MF? Någon som vet hur det verkligen lät under hans test?

Nej.
Nej.
Ja.
Nej.

Nu orkar jag snart inte längre citera MF när han karakteriserar en signalkabel, förstärkare eller annan apparat som transparent. [quot... Nä. Kan du inte läsa vad han skriver, och om du inte orkar det, vad jag citerar av det?

JAG HAR INGA PROBLEM MED EN SUBJEKTIVT HÅLLEN RECENSION.

JAG HAR PROBLEM MED EN SUBJEKTIV RECENSION SOM ANVÄNDER OBJEKTIVA BESKRIVNINGAR AV HUR EN APPARAT PÅVERKAR LJUDET.

Är jag oklar?

[Almen]

Jag kan inte sluta att förvånas över hur allvarligt många av oss tar en hobby som är så mycket av personligt tyckande som hifi

Min hobby är musik, faktiskt. Därför kan jag bli irriterad när de allra flesta recensioner är oanvändbara för utvärdering av en apparats egenskaper. Är det så konstigt?

Om till exempel en utgåva av Selma Lagerlöfs Kejsaren av Portugallien var full av korrekturfel, sidor som kommit fel och allmänt slarvig typografi, så skulle jag nog vilja att en recensent påpekar det. Det kan knappast se som ett uttryck för att jag tar väldigt allvarligt på boktillverkning, utan på litteratur. Eller?

[Brickman]

Njae det är konstigt såtillvida att det är en hobby där det finns så mycket (och ska finnas) subjektivt tyckande och att kritisera det tyckandet kan ibland te sig märkligt. Däremot håller jag helt med om att rena faktafel måste beivras.

[PerStromgren]

Njae det är konstigt såtillvida att det är en hobby där det finns så mycket (och ska finnas) subjektivt tyckande och att kritisera det tyckandet kan ibland te sig märkligt. Däremot håller jag helt med om att rena faktafel måste beivras.

Men, om en recensent (tyckare) aldrig någonsin skriver att en produkt är dålig, kan man då använda dennes recensioner till något annat än underhållning? Får han verkligen aldrig någon dålig produkt att recensera?

Själva tanken med en recension är, trodde jag, att hjälpa konsumenter att hitta de bra produkterna och undvika de dåliga.

[Brickman]

Nej då är det som du skriver ren underhållning. Dom recensenterna sorterar man snabbt ut

Jag tycker att det är mycket allvarligt om en skribent skriver rena faktafel, mer än hur han/hon subjektivt upplever en hifiapparat.

Jag tror att det fanns en snubbe i H&M som för tiotalet år sedan ALDRIG skrev ett ont ord om Pioneer. Aldrig

Jag vet inte om han är kvar där längre då jag sällan läser tidningen

[Ljudkrav]

Brickman:

Varför inte börja läsa hifipressen som ett rent nöje för jag antar att alla här i alla fall lyssnar och utvärderar ordentligt innan köp?
Skall det sedan sågas så kan det ju vara smakligt att använda ordentligt med fakta i målet även om det ju blir lite märkligt att såga en subjektiv uppfattning.

Om en okunnnig skribent skriver en meningslös artikel (sakfel, dåliga akustiska förusättningar för bedömning av apparater, saknar utbildning i ämnet, inte vet hur originalkällan är inspelad och således inte vet vilka brister som finns där och inte i apparaturen han testar, använder fel terminologi, etc, etc) så har jag svårt att förstå hur det ska vara ett rent nöje att läsa.
Det är snarare en förolämpning.
Och folk blir lurade.
Varför är det bra?

Tycker inte att det behövs fakta för att såga många skribenter och deras flummiga artiklar. Det räcker med sunt förnuft. Skribenterna själva håller sig ju sällan till fakta.
Ofta används rent idiotiska ord och meningar för att beskriva ljudet.

LTS (som du inte gillar, eller?) har ju en större skara människor som har koll på vad dom pysslar med.

När jag medverkade i tidnigen "Hemmabio" (för bild, inte ljud) fick jag uppleva hur dom pinsamma och obegåvade testerna utförs i den tidningen och "HiFi och musik". Enbart dom akustiska egenskaperna gjorde testrummet helt obrukbart.
Tidningen lider även av ett fenomen som jag förmodar finns överallt: Nepotism.
En av de mest aktade och kända skribenterna saknar kunskaper i allt som en ljudtestare borde vara insatt i.
Extremt oseriöst!
Dessutom fick vi ändra ett flertal artiklar där vår kritik blev för hård. Anledningen: Tillverkaren hade köpt en helsida reklam i tidningen och därför skulle en sågning av deras projektor inte vara lämplig.
Detta hände upprepade gånger!
Man behöver inte vara ett snille för att räkna ut att samma politik gäller ljudsidan.

Tänk efter ordentligt ni som tror på det som skrivs i flummiga HiFi-tidningar.

[Harryup]

Är jag oklar?

Nä, inte nu. Men kanske en aning högljudd?
Faktafel är förstås inte acceptabelt, men subjektivt tyckande tycker jag är helt ok. Många gånger så tycker jag det funkar med att om recensenten är någorlunda konsekvent i sitt tyckande och man vet att man tycker motsatsen i regel så kan en recension ändå tillföra något.

[Brickman]

Ljudkrav:

Oj det var ett intressant inlägg.

Du har alltså jobbat för tidningen hembio?, samma ägare som H&M eller? ! Du får hemskt gärna utveckla hur det arbetades där.

Är det så som du beskriver så håller jag med dig om att det INTE är något nöje att bara läsa sk ordbajseri..!! Jag är så naiv så att jag trott att tidningarna åtnminstone har ett bra ljudrum att lyssningstesta i och att det i det stora hela gick seriöst till. Där ser man

Jag vill poängtera att jag inte alls har något emot LTS men jag kanske inte till fullo håller med om många av produktrekommendationerna ex Denon 2105, Pioneer 668 mm. Å andra sidan kanske det beror på att min hjärna och öron gillar lite färgning . Snarare tycker jag att det i iden med LTS finns mycket sunt. Tyvärr finns det ett slags drev som dras igång om någon har en annan uppfattning och en stark tro om sin egen duktighet/vetenskaplighet i vissa LTS-kretsar. Inte hos alla för som i alla åsiktsriktningar och hos individer så finns det som är bra och det som är mindre bra

Det finns ju beviserligen oerhört stor akustikkunskap och allmänt stor kunskap och insikt om hur apparatur och högtalare är konstruerade.

[Erol]

Nu spånar jag lite så rätta mig om jag har fel.

Egentligen kan man väl se cd-spelaren och förstärkarkedjan som en matematisk funktion som tar en massa digitaliserade mätvärden som input och omvandlar dom till en såpass stark analog signal (output) att en högtalare kan drivas.

Om CD-skivans lagrade digitala signal är x och en perfekt återskapad version av x är r (tex gjord i en datorsimulering), A/D-omvandlarens analoga output är A(x) och den färdigförstärkta signalen genom förstärkarkedjan (till högtalaren) F är F(A(x)) . Vill man ju i idealfallet att (under alla omständigheter):

r-A(x)=0 där r skalats till lämplig anpassning till A:s output och att

r-F(A(x))=0 där r skalats till lämplig anpassning till F:s output

har man detta vilket ju borde vara det ända eftersträvansvärda kan man ju vara nöjd och glömma allt vad förstärkeri och cd-spelare heter

Högtalarna är väl lite krångligare vad jag förstått

[Brickman]

Erol:

Men om det är så enkelt varför färgar vissa cdspelare och förstärkare om dom egentligen gör samma jobb?? eller blir det inte r av x alla gånger ?

För vi är väl överens om att vissa apparater låter olika?

Annars så är det så stor skillnad på hur och vad du och jag lyssnar på så att det inte är lönt att dividera mera om detta

[guldfisk]

Hifi & Musik tycker jag har uppvisat en tveksam utveckling de senaste åren.

Först bytte de betygssystem på skivrecensionerna till ett som dels är värdelöst för färgblinda och dels blandar samma musik- och ljudkvalitet på ett kognitivt olyckligt sätt. Detta vägrar de ändra trots påstötningar med skälet att de vill vara "konsekventa".

Därefter tillämpade de lite mer "konsekvens" och införde bilstereo i tidningen. När detta och deras svaghet för flerkanalsljud blev för mycket med läsarna gjorde de en pudel med den smöriga, slarviga "därför är stereoprylar bättre än flerkanalsprylar"-serien*

Min slutsats är att det är en stor del underhållning i dessa tidningar. De flesta läsare är sällan- eller förstagångsköpare som inte kritiskt förmå granska utsagorna utan vill ha trygga, entydiga rekommendationer. De andra läsarna vill ha förströelse och lite häftiga nyheter. Att som What Hifi med flera ta steget fullt ut och inkluderar en köpguide i varje nummer är nog ganska bra. Då borde det finnas utrymme att kritiskt recensera ett brett urval av pris, kvalitet och originalitet och ändå ge de osäkra råd. (Jag känner att jag inte för ett fulländat resonemang i detta stycke, men ni förstår förhoppningsvis vartåt jag lutar.)

Vad man ska göra åt annonsörernas inflytande vet jag inte.

---


*Där de dissar flerkanalstärkarens skärmning (kylflänsplacering) utan att stereostärkaren ser särskilt mycket bättre ut och det längre bak i samma nummer finns en flerkanalsstärkare med uppenbart bättre skärmning. I en annan jämförelse hävdar de att ett cd-drivverk skulle läsa exaktare än ett dvd-drivverk.

[PerStromgren]

Om CD-skivans lagrade digitala signal är x och en perfekt återskapad version av x är r (tex gjord i en datorsimulering), A/D-omvandlarens analoga output är A(x) och den färdigförstärkta signalen genom förstärkarkedjan (till högtalaren) F är F(A(x)) . Vill man ju i idealfallet att (under alla omständigheter):

r-A(x)=0 där r skalats till lämplig anpassning till A:s output och att

Men r är en digital signal, så den kan du ju inte subtrahera från A(x), med din terminologi.

Värt att notera är att r=x i samtliga fall utom trasiga, det ser CD-spelarens felhantering till.

Då blir det en fråga om att A är en korrekt avbildning och att

F(x)=A(x)*k+epsilon

där epsilon ska vara så nära noll som möjligt.

[guldfisk]

Mitt inlägg kanske hörde hemma i konsumentupplysningstråden.

[guldfisk]

Det är väl ofta analogdelen av cd-spelare som färgar?

[PerStromgren]

Vad man ska göra åt annonsörernas inflytande vet jag inte.

Att inte ha några! MoLT och TAC är ett föredöme härvidlag.

Finns det påverkan från marknadsavadelning till redaktion så går det snabbt åt pipan med oberoendet.

[n3mmr]

Nej det är förstås inte bra att han skriver så. Å andra sidan är sånt där snack vanligt och då är det rätt skönt att det får stå alldeles intill mätningarna som tveklöst visar att apparaten INTE är transparent.

Jag menar, det manar till kritiska ögon och sund skepsis och det är ju bra. Det visar med all tydlighet att man inte utan vidare ska tro på det folk säger eller skriver om prylar.

Tyvärr kan vad som helst i omdömesväg stå bredvid vad som helst i mätväg utan att de flesta "audiofiler" ö h t skulle reflektera över motstridigheterna.

Så det är inte OK att publicera tendentiöst subjektivt skit bara för att man lägger till nåt slags mätningar bredvid. De flesta audiofiler är inte kapabla att förstå ens vad ett mätvärde är, än mindre ta till sig dess innebörd.

Skillnaden mellan tro och vetande är för den överväldigande majoriteten obegriplig och fullständigt ofattbar.

[Harryup]

Vad man ska göra åt annonsörernas inflytande vet jag inte.

Att inte ha några! MoLT och TAC är ett föredöme härvidlag.

Finns det påverkan från marknadsavadelning till redaktion så går det snabbt åt pipan med oberoendet.

Skulle nog påstå att alla påverkas av den ekonomi man lever i oavsett om det är direkt eller indirekt.
Att MoLT gör så gott dom kan betyder nog inte att dom kan göra vad som helst. Skulle tippa på att många leverantörer inte lämnar vilka apparater som helst på test till en tidning av olika anledningar. Så att låna en Denon för test är säkert lättare än att låna en 300B om leverantören känner på sig att den inte kommer få en bra test. Däremot att inte stå i direkt beroende ekonomiskt till annonsörer är såklart bra.

[Almen]

Är jag oklar?

Nä, inte nu. Men kanske en aning högljudd?
Faktafel är förstås inte acceptabelt, men subjektivt tyckande tycker jag är helt ok. Många gånger så tycker jag det funkar med att om recensenten är någorlunda konsekvent i sitt tyckande och man vet att man tycker motsatsen i regel så kan en recension ändå tillföra något.

OK, sorry. Blev litet... ja.

Det fungerar som musik- eller filmrecensent, tycker jag, för där kan man verkligen tala om tycke och smak. Men audiokomponenter? Hur kan man veta, när någon uttrycker sig som MF gör, att man tycker tvärtom? Jag kanske i subjektivt tyckande håller med honom till 100% i vissa fall?

[Harryup]

Inge fara. Almen

[PerStromgren]

Vad man ska göra åt annonsörernas inflytande vet jag inte.

Att inte ha några! MoLT och TAC är ett föredöme härvidlag.

Finns det påverkan från marknadsavadelning till redaktion så går det snabbt åt pipan med oberoendet.

Skulle nog påstå att alla påverkas av den ekonomi man lever i oavsett om det är direkt eller indirekt.
Att MoLT gör så gott dom kan betyder nog inte att dom kan göra vad som helst. Skulle tippa på att många leverantörer inte lämnar vilka apparater som helst på test till en tidning av olika anledningar. Så att låna en Denon för test är säkert lättare än att låna en 300B om leverantören känner på sig att den inte kommer få en bra test. Däremot att inte stå i direkt beroende ekonomiskt till annonsörer är såklart bra.

Helt riktigt! Därför köper seriösa tdiningar apparater som de ska testa "på stan". Så gör man i andra konsumentsammanhang. Det är först när en apparat visar uppenbart usla prestanda som tillverkaren kontaktas.

[Ljudkrav]

Brickman:

Är det så som du beskriver så håller jag med dig om att det INTE är något nöje att bara läsa sk ordbajseri..!! Jag är så naiv så att jag trott att tidningarna åtnminstone har ett bra ljudrum att lyssningstesta i och att det i det stora hela gick seriöst till. Där ser man

Tjena Brickman!

Ok, jag trodde du var anti-LTS och försvarade HiFi tidningar -
och det kändes märkligt.

Jag tycker inte alls att du är naiv.
Man förusätter att inriktade tidningar ska ha korrekt info och medarbetarna ska ha goda kunskaper.
Det är rimligt.
Dessvärre är verkligheten annorlunda.
Vill hävda bestämt att samma flum gäller svenska musiktidningar.
Jag ha begränsade kunskaper i studioteknik men kan lätt avgöra att det är oseriösa/outbildade skribenter som tillåts testa prylar i både MM och Studio. Det gäller inte alla men många.

Jag har en känsla av att t ex motormagasin är mkt mer seriösa, kanske beroede på att det finns många läsare som har stor kunskap men jag kan ha fel. Jag kan absolut inget om det.

Det är därför som jag lite otaktiskt hoppar på dom som försvarar dessa obegåvade artiklar - tidningarnas oseriösa verksamhet leder till att folk blir lurade.
Vill man läsa om nyheter och kolla på snygga bilder fyller dom förstås ett syfte men då sponsrar man deras urusla verksamhet trots allt.
Jag brukar istället bläddra i några ex på biblioteket eller leta info på nätet.

Jag tror att om folk ställer högre krav på testerna (klaga direkt till tidningen eller på div. forum, vägra köpa tidningarna etc) så skulle det bli mer seriösa tester och mindre voodoo och trams.

Mvh
Ljudkrav

[Erol]

Om CD-skivans lagrade digitala signal är x och en perfekt återskapad version av x är r (tex gjord i en datorsimulering), A/D-omvandlarens analoga output är A(x) och den färdigförstärkta signalen genom förstärkarkedjan (till högtalaren) F är F(A(x)) . Vill man ju i idealfallet att (under alla omständigheter):

r-A(x)=0 där r skalats till lämplig anpassning till A:s output och att

Men r är en digital signal, så den kan du ju inte subtrahera från A(x), med din terminologi.

Värt att notera är att r=x i samtliga fall utom trasiga, det ser CD-spelarens felhantering till.

Då blir det en fråga om att A är en korrekt avbildning och att

F(x)=A(x)*k+epsilon

där epsilon ska vara så nära noll som möjligt.

Nej, r är en perfekt återskapad version av x som är den digitala signalen. Jag menar att r är det som en ideal D/A omvandlare borde ge.

[PerStromgren]

Nej, r är en perfekt återskapad version av x som är den digitala signalen. Jag menar att r är det som en ideal D/A omvandlare borde ge.

OK, men du var lite otydlig, håll med om det. Rita gärna en bild!

[Erol]

Erol:

Men om det är så enkelt varför färgar vissa cdspelare och förstärkare om dom egentligen gör samma jobb?? eller blir det inte r av x alla gånger ?

Dåliga implementationer, undermåliga D/A-omvandlare osv. Listan kan väl göras lång på varför vi inte lyckas skapa en ideal analog reproduktion av den digitalt lagrade signalen. Men LTS-rekomendationerna är väl de apparater som visat sig göra det bäst (till vettigt pris).

Ville bara vara lite krass och försöka visa att hifi-kedjan faktiskt inte är mer än en matematisk funktion med en uppgift: att ge korrekt output på given input. Allt annat är ju egentligen felaktigt även om man kan gilla "soundet" och designen på prylar som inte uppfyller uppgiften.

[JTarnstrom]

Ja, nu har ju diskussionen övergått i en allmän klagan över hifitidningar och deras skribenter och det är helt okej - för att inte säga bättre än att peka ut Fremer som den ende idioten i branschen. Hans "misstag" var ju att det fanns mätningar som presenterades i samband med hans recension. Det är fan inte alla tidningar som har modet att göra det som Stereophile gjorde i det testet. Det hedrar dem.

Tärnström

[Vee-Eight]

Jag gillar Stereophile för både bra tester och mätningar, men också för att de just vågar publicerar saker som talar emot en gemensam attityd i tidningen. De vill hellre sticka ut med personliga tyckanden, istället för att försöka göra anspråk på förmedlandet av absolut sanning på även subjektiva intryck. Jag gillar när de talar till ens eget reflekterande än att servera färdiga åsikter att apa efter.

[Bill50x]

Jag gillar Stereophile för både bra tester och mätningar, men också för att de just vågar publicerar saker som talar emot en gemensam attityd i tidningen. De vill hellre sticka ut med personliga tyckanden, istället för att försöka göra anspråk på förmedlandet av absolut sanning på även subjektiva intryck. Jag gillar när de talar till ens eget reflekterande än att servera färdiga åsikter att apa efter.

Väl talat! Tänk om det fanns andra här med sama inställning istället för att tro på "den enda sanningen"

/ B

[phloam]

Tänk nu på att tidningen faktiskt heter STEREOphile. Det är alltså frågan om s-t-e-r-e-o, inte Hifi.

*kass*

[Morello]

Jag gillar Stereophile för både bra tester och mätningar, men också för att de just vågar publicerar saker som talar emot en gemensam attityd i tidningen. De vill hellre sticka ut med personliga tyckanden, istället för att försöka göra anspråk på förmedlandet av absolut sanning på även subjektiva intryck. Jag gillar när de talar till ens eget reflekterande än att servera färdiga åsikter att apa efter.

Väl talat! Tänk om det fanns andra här med sama inställning istället för att tro på "den enda sanningen"

/ B

Jag håller med om att det är starkt att publicera artiklar med inbördes diskrepans och därmed avslöja bristande testmetodik, men är det inte vettigare att göra seriösa lyssningstester samt mätningar och efteråt konstatera att mätningen ochg lyssningen går hand i hand. Jag tror ett sådant förfarande skulle bidra till en sundare bransch med mindre inslag av pseudovetenskap.

[Morello]

Having had on my test bench in recent months a number of, shall I say, idiosyncratically engineered products, it was a pleasure to measure such a well-engineered pair of components as the Krell Evolution 202 and 600.—John Atkinson

[IngOehman]

Kan inte se att Stereophile gör något anmärkningsvärt dåligt i det aktuella fallet.

Hade MF's subjektiva upplevelser fått stå okommenterade hade det varit en annan sak, men nu har ju varje tänkande läsare med JA's försorg en möjlighet både att bilda sig en egen uppfattning, och att på köpet lära sig något om hur MF har en tendens att kunna suggerera sig till att tycka om precis vad som helst som han får i sina händer att testa.

Tror faktiskt att han (MF) är en bra representant för entusiastkategorin "jag gillar apparater - jag gillar varje förändring från den jag hört förut - jag byter gärna apparater, ofta!".

Då är det väl rimligt att även sådana människor skall han någon att läsa?


I varje fall tycker jag så, så länge JA gör vad han kan för att tillgängliggöra info som gör att de som har andra mål (exempelvis att höra musiken välåtergiven) än MF och hans gelikar, kan undvika de apparater som MF låter sig förföras av.


Vh, iö

[IngOehman]

Kan lägga till att jag tycker det handlar om ärlighet. Ärlighet är alltid rätt!

Jag ser inget som tyder på att MF inte skulle vara ärlig.


Vh, iö

[Harryup]

Misstänker att det blev ett inte eller ett o för mycket i ovanstående.

[PerStromgren]

Kan lägga till att jag tycker det handlar om ärlighet. Ärlighet är alltid rätt!

Jag ser inget som tyder på att MF inte skulle vara [o]ärlig.

Nej, men halvdöv eller med stark självsuggestion!

Den vinjournalist och provsmakare som inte upptäcker att vinet stått öppnat av misstag en vecka har förverkat mitt förtroende. Eller en recensent som skriver om en bok han tror sig ha läst, kan man tro på vederbörande?

MF har inget annat än underhållningsvärde, enligt min mening. Att JA släpper fram honom tyder på dumhet eller djup insikt om Stereophiles läsare, jag vet inte vilket. Med tanke på sin position är jag rädd att det är det senare.

[subjektivisten]

Per, du har ju missat att det är hans subjektiva åsikter. Det finns ju inga rätt och fel när det handlar om egna subjektiva åsikter. Han tyckte det låt bättre, so what. Att det sedan går visa med mätningar att det beroende på färgning av ljudet lr något annat är ju inte speciellt intressant som motsättning till hans subjektiva åsikt.

[PerStromgren]

Pert, du har ju missat att det är hans subjektiva åsikter. Det finns ju inga rätt och fel när det handlar om egna subjektiva åsikter. Han tyckte det låt bättre, so what. Att det sedan går visa med mätningar att det beroende på färgning av ljudet lr något annat är ju inte speciellt intressant som motsättning till hans subjektiva åsikt.

Men vad, exakt, ska vi ha hans tyckande till, då?

Jag själv läser inte längre hifitidningar för att få upplysning om apparater, men det kanske finns stackare som gör det? Och att då få en upplysing om att vinet ifråga smakar utmärkt, trots prislappen på 900:-, när det av misstag stått öpppet en vecka, är ju så nära lögn man kan komma.

Jag läser givetvis skivrecensioner, däremot, och där finns det ett artistiskt uttryck som kan bedömas. Även där är det givetvis ett tyckande, men då får man skapa sig en referens genom att läsa många recensioner av samma författare. Detsamma går ju inte om MF, han gillar ju helt enkelt allt som är dyrt!

[Rookie]

Nu kommer ett erkännande: Jag köper faktiskt både HiFi&Mysk och den däringa andra (Ni vet, den där dyra. Kommer inte ihåg vad den heter... ). Dock så tar jag givetvis alla resencenternas superlativer med ett kilo salt, mycket för att jag tack vare faktiskt.se lärt mig att ta deras svamlanden som personliga tyckanden. För musikresencioner rekommenderar jag starkt en prenumeration på Sweden Rock Mag. för de som gillar sådant. Det är inte många tidningar som skickar med skivor med låtar på aktuella resencioner!

[subjektivisten]

Men vad, exakt, ska vi ha hans tyckande till, då?

Intressant att du inte tycker man kan ha något nytta av hans subjektiva åsikt men av skivrecensioner. Samm sak här, helt subjektiva såikter och även där kan det finns en viss prestige att ge bättre betyg till mer udda saker.

[IngOehman]

Kan dock tycka att MF borde läsa sig att uttycka sig bättre.

Använder man ord som "transparent" gör man anspråk på objektivitet. Om någon upplever att en apparat ger (honom eller henne) "en känsla av klarhet" så är det bättre att man skriver det, än att man påstår att återgivningen är transparent.

Där skulle JA kunna göra en insats för att redan ut MF's stundtals bedrägliga språkbruk. Tror inte att MF skriver som han gör med avsikt att vara bedräglig dock, utan att det beror på att han helt enkelt inte förstår skillnaden. De som inte förstår begrepp som ursprungstrohet och återgivning (för att ta två exempel) uppvisar ju ofta sådana där språkliga tillkortakommanden.

Jag ser det inte som ett i huvudsak språkligt problem dock, utan bara som en kunskapsbrist hos författaren - som gör att språkbruket blir irrelevant för dem som förstår mera/bättre än den som skrivit! Som tur är kan man utan större svårigheter dra dessa slutsatser alldeles själv, inte minst med hjälp av JA's texter, så kanske är det relevant att påstå att MF's texter bara riskerar att lura den som vill bli lurad?


Vh, iö

[Morello]

Jag skulle vilja sammanfatta Fremers bidrag mycket kort:

Mannen ifråga saknar helt förmåga att göra relevanta bedömningar av apparater.

[dimitri]

Jag skulle vilja sammanfatta Fremers bidrag mycket kort:

Mannen ifråga saknar helt förmåga att göra relevanta bedömningar av apparater.

Kanske
Men;
relevanta för vem?
Inte för dig, inte för mig heller. För många andra dock.

[Morello]

Jag skulle vilja sammanfatta Fremers bidrag mycket kort:

Mannen ifråga saknar helt förmåga att göra relevanta bedömningar av apparater.

Kanske
Men;
relevanta för vem?
Inte för dig, inte för mig heller. För många andra dock.

Slumpmässiga resultat utan anknytning till apparaten kan väl knappast vara av relevans för någon.

Nu luktar det pseudodebatt.

[Vee-Eight]

Relevansen ligger i att det är läsvärde för vissa. Således är det fel att hävda att det saknar relevans för alla.

[IngOehman]

Jag skulle vilja sammanfatta Fremers bidrag mycket kort:

Mannen ifråga saknar helt förmåga att göra relevanta bedömningar av apparater.

Kanske
Men;
relevanta för vem?
Inte för dig, inte för mig heller. För många andra dock.

Slumpmässiga resultat utan anknytning till apparaten kan väl knappast vara av relevans för någon.

Jag är inte säker på detta - men jag tror faktiskt inte att jag håller med dig om att MF's recensioner kan beskrivas som slumpmässiga.

Tycker mig tvärtom oftast förstå vad det är han har upplevt och förtjusats över. Han rör sig ju mycket sällan i "kvalitetsdimensionen", eftersom han "gillar" nästan allt han hör, och att själva kvalitetsparametern kan variera beroende på att olika sound relaterar till fideliteten med olika akcuratess, tror jag inte ens att han förstår.


Kort sagt: Hans förmåga att relatera det han hör till en tänkbar ursprungshändlese, och bedöma dess trohet - är väldokumenterat begränsad! Men jag utelsuter inte alls att de som har samma tillkortakommande (och som kanske inte ens är intresserade av ursprungstrogenheten) kan finna värde i hans skriverier.

Tycker faktiskt att JA's inlägg nästan varje gång varit det bidrag som behövs för att läsaren skall kunna välja infallsvinkel och alltså kunna undgå att bli lurad in på subjektivitetens luddigare bakgårdar. Det gäller dem som inte vill vistas där alltså. De som vill det har ju i MF en... intressant ledsagare!


Vh, iö

[Max_Headroom]

Jag skulle vilja sammanfatta Fremers bidrag mycket kort:

Mannen ifråga saknar helt förmåga att göra relevanta bedömningar av apparater.

Kanske
Men;
relevanta för vem?
Inte för dig, inte för mig heller. För många andra dock.

Slumpmässiga resultat utan anknytning till apparaten kan väl knappast vara av relevans för någon.

Nja, i tidningen strå det väl inte riktigt så, utan läser man artikeln så får man ju intrycket att resultatet inte alls är slumpmässigt och frikopplat från apparaten, snarare tvärtom. Möjligen kan man göra en annan tolkning när man läser Atkinsons mätningar. Dessa mätningar kan också "verifiera" myten inom HiFi-branchen att mätningar och ljud inte är kopplat till varandra.

[Sanny_X]

Möjligen kan man göra en annan tolkning när man läser Atkinsons mätningar. Dessa mätningar kan också "verifiera" myten inom HiFi-branchen att mätningar och ljud inte är kopplat till varandra.

Mja, möjligen går det att verifiera att Fremers intryck och mätningar inte är kopplade till varandra.

[mapem]

Nu kommer ett erkännande: Jag köper faktiskt både HiFi&Mysk och den däringa andra (Ni vet, den där dyra. Kommer inte ihåg vad den heter... ). Dock så tar jag givetvis alla resencenternas superlativer med ett kilo salt, mycket för att jag tack vare faktiskt.se lärt mig att ta deras svamlanden som personliga tyckanden. För musikresencioner rekommenderar jag starkt en prenumeration på Sweden Rock Mag. för de som gillar sådant. Det är inte många tidningar som skickar med skivor med låtar på aktuella resencioner!

Jag läser också HiFi&Musik, för att det helt enkelt är kul att läsa om HiFi när man är intresserad. Men jag skulle aldrig drömma om att köpa någon apparat bara på grundval av ett test i tidningen utan att lyssna själv först. HiFi mäter ju alla förstärkare med sin kub men den mätningen säger väl inte mycket om hur det låter, mer vad apparaten klarar för högtlarlaster om jag begriper rätt.

För musikrecensioner läser jag ibland Grammophone. Dom skickar också med en CD med "låtar".

Och Fremer då? Jo jag läser Stereophile ibland också och tycker det är kul att läsa en en entusiast som MF. Att han kompletteras av den snustorre och saklige JA gör inte saken sämre. Det ger perspektiv.

Man måste ändå alltid lyssna själv, men recensionerna kan ju ge tips om vad som kan vara värt att lyssna på.

[IngOehman]

Ja, nu har ju diskussionen övergått i en allmän klagan över hifitidningar och deras skribenter och det är helt okej - för att inte säga bättre än att peka ut Fremer som den ende idioten i branschen. Hans "misstag" var ju att det fanns mätningar som presenterades i samband med hans recension. Det är fan inte alla tidningar som har modet att göra det som Stereophile gjorde i det testet. Det hedrar dem.

Kloka ord.


Fast jag tycker inte att det där med att synpunkter och mätningar finns tillgängliga samtidigt är ett misstag - sett ur något perspektiv (som betyder något*). Snarare är information bra - alltid!

Tycker det är utmärkt att få veta att det MF säger sig gilla, inte behöver vara ett tecken på en ackurat återgivning. Det är bra för MF att veta, det är bra för JA att veta och det är bra att alla läsare får veta det.


Vh, iö

- - - - -

*Fast självklart är det ett misstag om man anser att "värdet av att den här debatten inte hade startat" är större än "värdet av att alla för veta hur de apparater som MF tycker saker om, presterar på den objektiva labbänken".

[JTarnstrom]

Fast jag tycker inte att det där med att synpunkter och mätningar finns tillgängliga samtidigt är ett misstag - sett ur något perspektiv (som betyder något*). Snarare är information bra - alltid!

Ja, det var ju därför jag använde citationstecken

Tärnström

[IngOehman]

Hmmm, så dina ord var alltså till och med klokare än jag först insåg.

[JTarnstrom]

Hmmm, så dina ord var alltså till och med klokare än jag först insåg.

Jag är mycket klokare än vad alla har insett

Tärnström

[TCM]

MF verkar då ha ett stort vinylintresse:

Michael Fremer's Practical Guide to Turntable Set-Up, dvd som recenseras av 6moons

Michael Fremers hemsida

[olof]

Det var s*tan va skivor han har!

[JTarnstrom]

Det där är ingenting, ju!

Jovisst, ser det ut att vara en del och det är ju inget som säger att det inte finns ännu mer utanför bild. Men jag har en del polare som har bra mycket mer än det som syns på bilden med Fremer. Vi talar upp till 10000 plattor. Från golv till tak. När jag växte upp musikaliskt så verkar Solna ha varit rena skivsamlarmeckat. Varenda jäkel satt på en samling på minst tusen plattor. Storsamlaren Janne Rosenberg (eller var det Rosengren), blueskännare, dessvärre inte med oss längre, hade ju en 20000 plattor hemma. Det gäller att prioritera!

Själv nöjer jag mig med 2000 plattor ungefär. Antalet är ju inget självändamål. Själv fattar jag inte riktigt var jag skulle kunna hitta 18000 plattor till som skulle vara så jäkla mycket bättre än det jag redan har...

Tärnström

[guldfisk]

Värsta hamstern. Hur många kan han ha lyssnat på ens en gång?

You'll also get to see his personal record collection. It's breathtaking! You know how a library looks with aisles and aisles of books? That's Michael's record collection.

[IngOehman]

Att lyssna en gång gör man ju alltid, i varje fall om man köper fonogram en och en - genom att välja varje fonogram specifikt och inte enligt "100 i stöten". Köper man så finns det ju inget man hellre vill när man kommer hem, än att lyssna på de fynd man införskaffat.

Men att lyssna en gång till är det inte säker att det blir av. Inte för att det beror på att de behöver vara dåliga, men för att det bara blir så. Man väljer andra.

Ingen kan dock veta hur framtiden ser ut i detalj, så det där att "välja andra" behöver inte gälla alltid. Jag har flera gånger glatt mig åt skivor jag "hittat" i delar min samling, efter att de legat och gömt sig i kanske 20 år...

Stora fonogramsamlingar är både kul och spännande!


Vh, iö

[subjektivisten]

Stora fonogramsamlingar är både kul och spännande!


Vh, iö

Helt klart. Hellre för mkt än för lite skivor.

[IngOehman]

Amen!