16/44 vs 24/96

[subjektivisten]

Ja, efter en tråd på ett annat forum så blev jag intresserad om någon här har testat om man kunde höra skillnad på en 16/44 signal och 24/96?
Det vill säga, båda måste ju vara från samma källa (lämpligen 24/96), överförda lika (förutom nersamplingen för CDn) och testat blint.

Finns det något större skillnad? Eller går det knappt att höra någon skillnad?

[Piotr]

Klar skillnad i mina öron.

Har aldrig köpt att CD skulle vara tillräckligt dvs. transparent. SACD och 24/96 (eller mer dvs. 192kHz) tror jag på.

edit: har lyssnat live men polarn och jag diskuterade över lunchen häromdan att spela in och testa blint A/B.

/Peter

[subjektivisten]

Klar skillnad i mina öron.

Har aldrig köpt att CD skulle vara tillräckligt dvs. transparent. SACD och 24/96 tror jag på.

/Peter

Dessa var från samma källa, masterad helt lika?

[Piotr]

Som sagt jag lyssnade live dvs. line in och ut i mitt Audiofire4. Nu
blev testen lite si och så då jag själv spelade gitarr så jag hörde mig själv direkt samt via HD600 men skillnaden fanns där.

Skall göra en bättre test nån dag.

/Peter

[Piotr]

Ohps.. jag jämförde 24/48 mot 24/96... tror jag nog när jag tänker efter.

/Peter

[Kaffekoppen]

Det är väl få, om några CD-inspelningar som utnyttjar mediet fullt ut.

SACD har ju av någon outgrundlig anledning ansetts vara ett format där man till skillnad från CD inte behöver mastra sönder allt... dvs det är mastringen som ger den stora diffen, inte formatet.

Detta har avhandlats förut, om jag inte missminner mig?

[subjektivisten]

Som sagt jag lyssnade live dvs. line in och ut i mitt Audiofire4. Nu
blev testen lite si och så då jag själv spelade gitarr så jag hörde mig själv direkt samt via HD600 men skillnaden fanns där.

Skall göra en bättre test nån dag.

/Peter

Detta låter lite väl luddigt test. Vet ju inte om det är A/D lr likande som påverkar.

[subjektivisten]

Det är väl få, om några CD-inspelningar som utnyttjar mediet fullt ut.

Ja, det jag vill veta är om man kan höra skillnad på 16/44 och 24/96? Eller är det stort sett omöjligt?

[Piotr]

Förvisso är det relativt få utgåvor där man tagit till vara på CD formatet till fullo, men det är ju ändå en annan diskussion. Det handlar ju här om huruvida en högre upplösning än 16/44.1 kan ge ett "mer transparent" resultat. Jag är av den åsikten att så är fallet.



/Peter

[Piotr]

Som sagt jag lyssnade live dvs. line in och ut i mitt Audiofire4. Nu
blev testen lite si och så då jag själv spelade gitarr så jag hörde mig själv direkt samt via HD600 men skillnaden fanns där.

Skall göra en bättre test nån dag.

/Peter

Detta låter lite väl luddigt test. Vet ju inte om det är A/D lr likande som påverkar.

Hur menar du? Det är samma A/D i båda fallen men med olika sampling, 48k resp 96k.

/Peter

[mapem]

Förvisso är det relativt få utgåvor där man tagit till vara på CD formatet till fullo, men det är ju ändå en annan diskussion. Det handlar ju här om huruvida en högre upplösning än 16/44.1 kan ge ett "mer transparent" resultat. Jag är av den åsikten att så är fallet.
/Peter

Det tror jag med, fler bitar är per definition högre upplösning, men frågan är om man kan höra det.

[subjektivisten]

Ja, jag menar att jag skulle inte sätta all min tillförlit till ett ljudkort.
Det jag skule vilja veta är en studioinspelad låt/skiva i 24/96 där 16/44 versionen är helt lika förutom nersamplingen, går att skilja vid blindtest.

[Piotr]

För övrigt är det icke klokt att mastra med 24/96 och nerkonvertera till 44.1 då det ger ökad distortion. Man bör mastra direkt som jag förstått det med avsedd samplingrate eller i fallet med nerkonvertering till 44.1 så bör man mastra med 88.2.

/Peter

[Piotr]

Ja, jag menar att jag skulle inte sätta all min tillförlit till ett ljudkort.
Det jag skule vilja veta är en studioinspelad låt/skiva i 24/96 där 16/44 versionen är helt lika förutom nersamplingen, går att skilja vid blindtest.

Earthworks audio QTC1MP och Audiofire4 är inte kattskit min vän.

Audiofire4 är ett professionellt firewire audiointerface med mycket hög prestanda.

http://user.faktiskt.io/n3mmr/RMAA/Audi ... ut_1-2.htm

Ska försöka spela in lite instrument i 24/96 och sen kan jag skicka dessa filer så kan du konvertera bäst du vill. Är analfabet när det gäller filhantering o dyl. dock så räkna med lite tid..

/Peter

[Piotr]

Förvisso är det relativt få utgåvor där man tagit till vara på CD formatet till fullo, men det är ju ändå en annan diskussion. Det handlar ju här om huruvida en högre upplösning än 16/44.1 kan ge ett "mer transparent" resultat. Jag är av den åsikten att så är fallet.
/Peter

Det tror jag med, fler bitar är per definition högre upplösning, men frågan är om man kan höra det.

I mitt exempel ovan så är det frågan om 24bitar i båda fallen med enda skillnad i sampling, 48kHz resp. 96kHz.

/Peter

[subjektivisten]

I mitt exempel ovan så är det frågan om 24bitar i båda fallen med enda skillnad i sampling, 48kHz resp. 96kHz.

/Peter

Har du testat hur högt du hör något? Du kan testa Svantes program. För mig försvann hörseln vid 16500 hz typ.

[Piotr]

I mitt exempel ovan så är det frågan om 24bitar i båda fallen med enda skillnad i sampling, 48kHz resp. 96kHz.

/Peter

Har du testat hur högt du hör något? Du kan testa Svantes program. För mig försvann hörseln vid 16500 hz typ.

Det beror såklart på volym men upp till 21kHz eller så med en volym som är motsvarande obehaglig vid 1kHz.

/Peter

[Bill50x]

Musik i "SACD"-format kan man köpa från Linnrecords, och jag har hittills köpt två Barb Jungr och en Mozart. Med dessa som grund borde man väl kunna göra några tester gissar jag. Då blir det samma master man utgår ifrån. Att konvertera till cd-formatet kanske inte är helt smart at göra själv, eller? Men man kan ju köpa en dublett från Linn i det formatet. Eller rentav få gratis eftersom jag redan betalat multum för sacd-versionen...

Kan man bränna sacd eller motsvarande själv på dvd´er?

/ B

[Piotr]

Bill,

SACD kan man inte bränna själv.

/Peter

[Piotr]

I mitt exempel ovan så är det frågan om 24bitar i båda fallen med enda skillnad i sampling, 48kHz resp. 96kHz.

/Peter

Har du testat hur högt du hör något? Du kan testa Svantes program. För mig försvann hörseln vid 16500 hz typ.

Det beror såklart på volym men upp till 21kHz eller så med en volym som är motsvarande obehaglig vid 1kHz.

/Peter

Testade precis med Tone och full volym då hörde jag 22kHz.

/Peter

[Kaffekoppen]

Det är inte andra frekvenser du hör som återges av rummet?

[Piotr]

Sennheiser HD600.

/Peter

[Kaffekoppen]

Rassel i luren

haha

[BasPer]

Ett bra ställe att själv undersöka såna här frågor kan vara:
http://www.pcabx.com/technical/index.htm

[Piotr]

Ett bra ställe att själv undersöka såna här frågor kan vara:
http://www.pcabx.com/technical/index.htm

Gick dit å testade lite. Förvånansvärt dålig kvalitet på de flesta klippen. Hade räknat med mer från en sådan site.

Det sagt var det intressant att testa runt lite. Blev förvånad över hur dålig jag var på att detektera dist men fel i tiden verkar jag känsligare för.

Körde lite öppet och tyckte jag hörde skillnad på 18k resp. 22k lågpass brickwallfilter. Tyckte också att jag hörde effekten av 300Hz och 3k LR filter. Får väl testa att ladda ner deras programvara och köra blint.

/Peter

[Svante]

Testade precis med Tone och full volym då hörde jag 22kHz.

/Peter

Hmm, här försvann en postning...

Jag skrev iaf att jag vill avråda från det här experimentet, eftersom det är stor risk att man eldar upp sina diskanter!

[Piotr]

Rassel i luren

haha

Faktiskt.se hade jag problem med lurarna när de var nya. Skorrande ljud från ena luren. In till Sennheisers verkstad på Kungsholmen å så bytte dom ut den. Det var en ynka-pytte-tiny-winy koppartråd som låg mot membranet och gick i hörbar resonans vid vissa frekvenser och volymer.

Det brukar vara så när jag köper nåt, strul strul strul även fast jag köper "kvalitet". Fem philips 32" widescreen på ett och samma köp... kvalitetskontroll...? Näe!

/Peter

[PerStromgren]

Det finns väl två anledningar till att använda 24/96 vid <b>uppspelnng</b>:

1. 24 bitar är fler än 16 bitar. För att det ska vara någon vits måste vi ha en akustisk källa som med S/N större än ca 100dB.

2. 96kHz är mer än 44kHz. För att det ska vara någon vits måste vi ha en akustisk källa som kan ge signal över 22kHz.

Jag har aldrig träffat på musiksignaler som uppfyller vare sig villkor 1 eller villkor 2(*). Har ni? I så fall skulle jag gärna vilja ha en pekare.

24/96 för uppspelning är rena marknadsföringsdumheter, om ni frågar mig!

Vad som däremot kan vara intressant är att ha lite extra marginaler i <b>produktionsledet</b>, men det är liksom en annan sak.

*) Möjligen kan man man locka något över 22kHz ur en mikrofon, men då gäller det att höra det också!

[subjektivisten]

Ja, Per, jag skulle gissa att det stämmer bra det du säger. Men vore intressant om några regelrätta tester har gjorts.

[Almen]

3. 192 ligger längre från 22 än vad 44 gör, alltså kan man använda ett snällare filter på utgången, vilket ger presumtivt bättre ljud/lägre kostnad eller förhoppningsvis bägge delar.

4. 24 är mer än 16, varför ditherbruset kan ha lägre nivå.


Jag har bara antagit att ovanstående är positivt, men det kanske inte är hörbart?

[Erik]

Det vill säga, båda måste ju vara från samma källa (lämpligen 24/96), överförda lika (förutom nersamplingen för CDn) och testat blint.

Finns det något större skillnad? Eller går det knappt att höra någon skillnad?

Jag har en Behringer SRC2496 som kan sampla upp/ner i bitar och samplingsfrekvens.

Om någon har ett lämpligt 24/96 alster att testa med borde den kunna göra jobbet.

Just nu har den dock locket av för några smärre operationer.

Erik

[Piotr]

Som sagt 96kHz till 44.1 är en dum jämförelse pga. distortion som uppstår. Att sampla en signal direkt till 44.1kHz eller att sampla med 88.2 som sedan nerkonverteras är nog det som ger mest rättvisa åt jämförelsen.

/Peter

[Piotr]

Det finns väl två anledningar till att använda 24/96 vid <b>uppspelnng</b>:

1. 24 bitar är fler än 16 bitar. För att det ska vara någon vits måste vi ha en akustisk källa som med S/N större än ca 100dB.

2. 96kHz är mer än 44kHz. För att det ska vara någon vits måste vi ha en akustisk källa som kan ge signal över 22kHz.

Jag har aldrig träffat på musiksignaler som uppfyller vare sig villkor 1 eller villkor 2(*). Har ni? I så fall skulle jag gärna vilja ha en pekare.

24/96 för uppspelning är rena marknadsföringsdumheter, om ni frågar mig!

Vad som däremot kan vara intressant är att ha lite extra marginaler i <b>produktionsledet</b>, men det är liksom en annan sak.

*) Möjligen kan man man locka något över 22kHz ur en mikrofon, men då gäller det att höra det också!

Trumpet och cymbal innehåller energi upp till 100kHz sisådär.


Kan det tänkas vara så som Almen är inne på att tidsfel i audiospektrat är det primära problemet inte bandbredden i sig?

Ett system med utsträckt frekvensgång har typiskt bättre prestanda i audioområdet. Mina mickar ger +/-1dB 4Hz-40kHz och de har en diskantåtergivning som få andra mickar matchar. Earthworks Audio har en demodisk där de har exempel på spår som tagits med 30kHz, 40kHz och 50kHz mickar (i övrigt identiska) och det är hörbar skillnad trots att man lyssnar över 16/44.1.

Bakgrundsbrus är ett dåligt argument till att avfärda högupplösta system då vi kan höra toner under brusgolvet. Sedan verkar det räcka med att lyssna på 14bitar så hör man att det resonemanget faller. Åtminstone är det vad jag upplever efter att ha lyssnat på pcabx.com och deras testspår.

Som jag nämnde tidigare i tråden så var jag in en sväng till pcabx.com och lyssnade. Jag tror att jag på -14dB signaler kunde höra ett ökat signalbrus vid 16bitars ljud jämfört med 24bitar. 14-15 bitar och samma signal var tydligt brusigare. Det är allmänt känt i studiokretsar såvitt jag förstår att olika dithering algoritmer låter olika på CD material trots att de alla lägger bruset -90dB eller mer. Om man lyssnar på 85dB skulle manalltså inte kunna höra detta... men det verkar man ju kunna göra.. äh inte vet jag.

Jag tycker även att diskantelement med utsträckt frekvensgång ofta låter bättre än de som rullar av vid säg 25kHz.

Jag ska försöka göra lite inspelningar på skoj men jag känner mig redan nu övertygad om att det finns ljudmässiga fördelar i att gå upp från 16/44.1. Finns en del rapporter från US där lyssningspaneler har tyckt CD låter leksak jämfört med högupplösta format.

/Peter

[BAMBAM]

Jag tror på ett resultat ( det skall man ju inte göra i detta forum på
en undersökning som gjorts av Angelo Farina med en
lyssningspanel.

Resultatet de kom fram till var att de inte kunde höra statistiskt signifikant skillnad/förbättring av att gå högre än 24/48k.

Jag tolkar för min del resultatet som så att för mina
privata inspelingar för egen konsumtion där jag skall
lyssna på inspelade ljudet och inte efter "hur utrustningen låter"
så räcker det.
Fast oftast spelar jag än så länge in med 24/44,1k eftersom jag brukar bränna cd.

- B

[Piotr]

Har läst om ett test där just steget från 24/48 till 24/96 skall vara det största.. Det tror jag på.

/Peter

[Wolfie]

Rent tekniskt så visst kan man återge en signal bättre om den är samplad
med en större noggranhet (fler bitar = fler detekteringsnivåer = färre/mindre
kvantiseringsfel) och med högre samplingsfrekvens så kan man fånga upp
de högre frekvenserna med större noggranhet (44,1 kHz ger ju ändå bara
2 samplingar per helvåg vid 22,05 kHz sinus). Trist om man bara lyckas
sampla vid nollgenomgång...

[Piotr]

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

http://www.dcsltd.co.uk/papers/effects.pdf

edit: la till en länk.

/Peter

[Morello]

Trist om man bara lyckas
sampla vid nollgenomgång...

Det kan inte hända om f<fs.

[Svante]

Trist om man bara lyckas
sampla vid nollgenomgång...

Det kan inte hända om f<fs.

Nej, just det. Samplar man däremot 22000 kHz med 44100 Hz, så kommer det att bli en vågform som ser ut som två svävande sinusar när man tittar på den i datorn. Och det är det, en på 22000 Hz och en på 22100 Hz. Me rätt antivikningsfilter filtrerar man bort 22100 Hz och kvar är en snygg och prydlig sinus på 22000 Hz...

Det där brukar många ha svårt att förstå.

[PerStromgren]

3. 192 ligger längre från 22 än vad 44 gör, alltså kan man använda ett snällare filter på utgången, vilket ger presumtivt bättre ljud/lägre kostnad eller förhoppningsvis bägge delar.

4. 24 är mer än 16, varför ditherbruset kan ha lägre nivå.


Jag har bara antagit att ovanstående är positivt, men det kanske inte är hörbart?

3. Filtrens branthet har inte varit ett problem sedan10-15 år tillbaka. Översampling och snygga digitala filer har sett till den saken.

4. Ditherbruset ger redan S/N > 100dB, hur mycket behöver du?

Har <b>någon någonsin</b> visat några sakliga skäl för att transport med 24/96 ända fram till uppspelning skulle ge några fördelar?

[Piotr]

3. 192 ligger längre från 22 än vad 44 gör, alltså kan man använda ett snällare filter på utgången, vilket ger presumtivt bättre ljud/lägre kostnad eller förhoppningsvis bägge delar.

4. 24 är mer än 16, varför ditherbruset kan ha lägre nivå.


Jag har bara antagit att ovanstående är positivt, men det kanske inte är hörbart?

3. Filtrens branthet har inte varit ett problem sedan10-15 år tillbaka. Översampling och snygga digitala filer har sett till den saken.

4. Ditherbruset ger redan S/N > 100dB, hur mycket behöver du?

Har <b>någon någonsin</b> visat några sakliga skäl för att transport med 24/96 ända fram till uppspelning skulle ge några fördelar?

Men Per,

hur förklarar du att apparater som mäter bra ändå låter olika?

/Peter

[PerStromgren]

Har <b>någon någonsin</b> visat några sakliga skäl för att transport med 24/96 ända fram till uppspelning skulle ge några fördelar?

Men Per,

hur förklarar du att apparater som mäter bra ändå låter olika?

Är det vad vi pratar om här? Jag trodde någon hade en teori om att 24/96 behövs och kunde berätta varför. Om det inte är så, är 24/96 bara ännu en dyr ormolja, och ska vi givetvis debattera detta i precis samma anda som dyra kablar, elektrikst papper, avmegnetisering av CD:ar och likande. Men jag gissar att det är aningens mer seriöst än så.

24/96, bara lyssna och tyck?

[BasPer]

Min uppfattning är att 44.1/16 är bra nog för att vi med gott samvete ska kunna vända blicken mot andra problem.

Däremot använder jag oftast 24 bitar när jag spelar in, men det är mest för att få några bitar extra headroom om jag skulle ha ställt mina nivåer dåligt.

[Piotr]

Min poäng är den att eftersom CD apparater som mäter extremt bra ändå låter olika så är det ett tecken på att "vi" missat något. Det kanske på felaktiga grunder antagits att 16/44.1 är tillräckligt... inte vet jag.

Eftersom olika CD spelare och 16/44.1kHz ljudkort låter så olika och eftersom mängder med rapporter inkommit om förbättrade audioprestanda från mer högupplösta format så tycker iaf. jag att det föranleder vidare studier i ämnet.

Det kan ju också vara så att vi använder för enkla stimuli och analysmetoder när vi utvärderar apparater och att förfinad testmetodik kan komma att tydliggöra distortionsfenomen som vi inte sett klart tidigare. Tänk jitter tex. som "knappt fanns" i CD'ns barndom. Digitalt ljud är perfekt... ettor och nollor du vet.

/Peter

[Piotr]

Min uppfattning är att 44.1/16 är bra nog för att vi med gott samvete ska kunna vända blicken mot andra problem.

Däremot använder jag oftast 24 bitar när jag spelar in, men det är mest för att få några bitar extra headroom om jag skulle ha ställt mina nivåer dåligt.

Så kan man resonera iofs. men ponera nu att det faktiskt.se finns hörbara skillnader mellan 16/44.1 och 24/96 och även fast dom är små och det finns andra problem som är större så varför bara sopa det hela under mattan? Varför inte gå på alla tänkabara fel i kedjan, stora som små? I synnerhet eftersom vissa små problem är så lätta att åtgärda.

Problemet med tillgång av musik i de olika högupplösta formaten osv lämnas utanför diskussionen... men det finns hyggligt mycket iofs.

/Peter

[RogerGustavsson]

Hur blir egentligen i praktiken? En av mina inspelningar hade ett dynamikomfång på 77 dB. Toppnivån motsvarade 92 dB vid mikrofonerna och brusgolvet var 15 dB. Hade 6 dB kvar till full utstyrning (16 bitar). Vad blir det i bitar? Knappt 13?

[Morello]

Min poäng är den att eftersom CD apparater som mäter extremt bra ändå låter olika så är det ett tecken på att "vi" missat något. Det kanske på felaktiga grunder antagits att 16/44.1 är tillräckligt... inte vet jag.

Eftersom olika CD spelare och 16/44.1kHz ljudkort låter så olika och eftersom mängder med rapporter inkommit om förbättrade audioprestanda från mer högupplösta format så tycker iaf. jag att det föranleder vidare studier i ämnet.

Det kan ju också vara så att vi använder för enkla stimuli och analysmetoder när vi utvärderar apparater och att förfinad testmetodik kan komma att tydliggöra distortionsfenomen som vi inte sett klart tidigare. Tänk jitter tex. som "knappt fanns" i CD'ns barndom. Digitalt ljud är perfekt... ettor och nollor du vet.

/Peter

Bar en nyfiken fråga - har du gjort nivåmatachade blindtester mellan olika CD-maskiner som mäter "adekvat" med avseende på frekvensgång, linjäritet etc?

Visst finns skillnader, men jag tycker inte de är av den dignitet du anför eller så lägger vi olika värderingar i orden.

[Piotr]

Morello, svar nej.

Blindtester har jag gjort en del på olika apparater men ej nivåmatchat.

De skillnader som jag har hört har många ggr varit av sådan art att de inte kan förklaras med nivåskillnad.

/Peter

[PerStromgren]

De skillnader som jag har hört har många ggr varit av sådan art att de inte kan förklaras med nivåskillnad.

Men tror du att det har med 16/44 vs 24/96 att göra?

Tror du att det kan finnas någon inneboende begränsing i 96dB S/N och 22kHz bandbredd? Det vill säga, om det gick att skapa en 100% perfekt 16/44-återgivare; tror du den skulle låta identisk med signalen?

Jag inser att du inte kan veta, det kan ju ingen, men jag undrar litet hur du tänker kring detta.

Det är en väsentlig skillnad på att vilja ha 24/96 för att det är lättare att konstruera en CD-spelare utan större fel, än för att 96dB/22kHz inte räcker för återgivning av musik!

[Piotr]

Per

Men tror du att det har med 16/44 vs 24/96 att göra?

Nej, inte det jag skrev om för det gällde primärt spelare och ljudkort med 16/44.1.

Men som sagt finns det hörbara skillnader på dessa trots att de har mätdata (enligt tillverkare, vilket iofs. kan vara icke korrekta data) som enligt traditionellt synsätt borde göra dom "perfekta" så finns det i min mening anledning att fundera på vad det beror på och om det kan vara så att det helt enkelt behövs mer för att systemet skall vara transparent.

Tror du att det kan finnas någon inneboende begränsing i 96dB S/N och 22kHz bandbredd? Det vill säga, om det gick att skapa en 100% perfekt 16/44-återgivare; tror du den skulle låta identisk med signalen?

Svår fråga och egentligen är jag inte kvalificerad att svara på den men nej, jag tror inte att det räcker för att ofärgat återge all musik. 22kHz bandbredd kan för övrigt inte erhållas med 44.1kS/s. Jag vet inte hur lågt under Fs man måste lågpassfiltrera för att helt undvika vikningsdist o dyl. men kan detta vara förklaringen? Lågpassfilren är ju inte oändligt branta så viss dist pga. av detta fenomen bör väl uppstå om man släpper förbi 20-21kHz och samplar med 44.1kS/s.

Jag inser att du inte kan veta, det kan ju ingen, men jag undrar litet hur du tänker kring detta.

Jag har väl redogjort för det till viss del redan. Vidare så tycker jag överlag att en prestanda som sträcker sig förbi "det man behöver" med marginal brukar låta bättre. Tex mickar och diskanter som har utsträckt frekvensgång låter bättre. Kanske inte (eller kanske just pga det..?) pga. de höga frekvenserna i sig men bättre tidsegenskaper i audiospektrat och lägre dist? Detta blir ju äpplen och makaroner eftersom vi pratar om icke mekanisk, icke elektroakustisk teknik nu men jag tror ändå det kan tjäna som en ögon/öronöppnare att tänka på det ovanstående.

Det är en väsentlig skillnad på att vilja ha 24/96 för att det är lättare att konstruera en CD-spelare utan större fel, än för att 96dB/22kHz inte räcker för återgivning av musik!

Det är sant och det förstår jag. Roligt dock att de skivor som jag hört både i högupplösta format och CD alltid har låtit bättre i högupplöst format.

Jag erkänner villigt att jag saknar djupare insikt i digital audio men att sampla i storleksordningen två ggr per helvåg får mig att grimasera direkt..

edit: gå gärna till pcabx.com och lyssna på kastanjetterna med 18kHz resp 22kHz brickwallfilter och berätta hur du upplever den skillnaden.

/Peter

[Naqref]

Svår fråga och egentligen är jag inte kvalificerad att svara på den men nej, jag tror inte att det räcker för att ofärgat återge all musik. 22kHz bandbredd kan för övrigt inte erhållas med 44.1kS/s. Jag vet inte hur lågt under Fs man måste lågpassfiltrera för att helt undvika vikningsdist o dyl. men kan detta vara förklaringen? Lågpassfilren är ju inte oändligt branta så viss dist pga. av detta fenomen bör väl uppstå om man släpper förbi 20-21kHz och samplar med 44.1kS/s.

Med 8ggr oversampling (eller synkron uppsampling kanske man skulle kalla det i dagens läge ) så är det inga problem att att köra med andra ordningen från kanske 100kHz för att helt få bort problemen. Nu är ju dessutom frekvensen eg högre än så eftersom de flesta dacar är ju någon form av enbitare (eller en kombination av multibit och enbit). I det perspektivet så tenderar diskanterna mer likna brickwall-filter.

[Piotr]

Naqref

Pratar du om DA nu? Vadan AD?

/Peter

[Naqref]

Jag pratar naturligtvis DA. Det är ju det enda som är intressant för diskussionen då man vanligen idag spelar in med 24/96 och kan utan problem köra med 24/192. Vad som är intressant för diskussionen är överföringen från detta format till 16/44.1 samt de skillnader man kan få vid DA-omvandlingen mellan ren 24/96 och 16/44.1.

[PerStromgren]

Svår fråga och egentligen är jag inte kvalificerad att svara på den men nej, jag tror inte att det räcker för att ofärgat återge all musik. 22kHz bandbredd kan för övrigt inte erhållas med 44.1kS/s. Jag vet inte hur lågt under Fs man måste lågpassfiltrera för att helt undvika vikningsdist o dyl. men kan detta vara förklaringen?
[...]
Jag erkänner villigt att jag saknar djupare insikt i digital audio men att sampla i storleksordningen två ggr per helvåg får mig att grimasera direkt..

edit: gå gärna till pcabx.com och lyssna på kastanjetterna med 18kHz resp 22kHz brickwallfilter och berätta hur du upplever den skillnaden.

/Peter

Det är bevisat sedan länge att 2xFs räcker för att återge insignalen perfekt. Att hålla sig en liten bit under räcker nuförtiden för att inte få konstiga artefakter. Du kan lugnt betrakta systemet som perfekt på den punkten, om det är korrekt gjort. Det ska också sägas att det inte är dyrt att göra det korrekt.

PS. Det är ingen idé för mig att lyssna på signaler som ligger mycket över 15kHz numera, tyvärr. Åldern gör sitt. DS.

[Piotr]

Per

Fs/2 blir det väl? Å sen måste man en bit under för annars blir det kajko.

Tycker fortfarande det vore intressant om du lyssnade på de där filerna.

Jag verkar kunna höra upp till 22kHz men det är på hög volym. Med en volyminställning där 1kHz är hyggligt behaglig så faller det för mig vid 16kHz eller så. Jag kunde trots det höra skillnad på exemplen som jag nämnde ovan.

/Peter

[Piotr]

Jag pratar naturligtvis DA. Det är ju det enda som är intressant för diskussionen då man vanligen idag spelar in med 24/96 och kan utan problem köra med 24/192. Vad som är intressant för diskussionen är överföringen från detta format till 16/44.1 samt de skillnader man kan få vid DA-omvandlingen mellan ren 24/96 och 16/44.1.

För mig var det inte självklart (förvisso lite seg idag ) då jag själv tänker i ADC > DAC eftersom jag lajjar en del med inspelning. Har en polare som producerat lite radiojinglar och vi brukar leka och diskutera om dessa spörsmål efter förmåga..

Hur ser du på att nerkonvertera från 96kS/s eller 192kS/s till 44.1kS/s? Verkar puckat tycker jag med tanke på att det ger onödig distortion. Sedan samplar man väl med ännu högre hastighet i större studios idag väl? 32bitar och över 300kS/s. Antar att ju högre Fs desto mindre avrundningsdistortion?

Nu ska jag surfa ut å plugga på det här lite mera.. see ya!

/Peter

[subjektivisten]

Morello, svar nej.

Blindtester har jag gjort en del på olika apparater men ej nivåmatchat.

De skillnader som jag har hört har många ggr varit av sådan art att de inte kan förklaras med nivåskillnad.

/Peter

Peter, jag är glad att du delar med dig av dina tester men det jag är ute efter är seriösa blindtester mellan 16/44 och 24/ 96/88 och om man kunde skilja dom åt.

Så Öhman, Morello, eller någon, har detta gjorts? Har för mig Öhman (?)nämnde för några år sedan om något test mellan livefeed från en studio och samma via A/D-D/A 16/44, och dom hade svårt (eller kunde inte) skilja det åt?

[PerStromgren]

Har för mig Öhman (?)nämnde för några år sedan om något test mellan livefeed från en studio och samma via A/D-D/A 16/44, och dom hade svårt (eller kunde inte) skilja det åt?

Jag har hört om liknande försök där det blev ett nollresultat. De som pläderar för en övergång till 24/96 måste presentera något som strider mot detta. Intill dess kan vi tryggt förlita oss på 16/44.

Det ligger något orimligt i att vi behöver en bandbredd som överstiger 22kHz när alla undersökningar på vuxna visar att hörseln sviktar under 20kHz för en mycket stor majoritet.

Lika orimligt är det att mer än 100dB S/N behövs, när det inte finns fonogram som kommer över 75-80dB.

Jag är litet trött på alla som säger: "men tänk om det hörs i alla fall!".

[Kaffekoppen]

Jag tror att innan vi sett vad CD-systemet skulle kunna leverera är svårt att avvisa det.

Sedan att den här typen av paketeringar är på utdöende är nått annat vi kan diskutera..

[i]

Så problemet idag är inte formatet utan kvaliteten på D/A-omvandlarna endast ? (Inspelningskvaliteten undantaget förstås...)

[Kaffekoppen]

Kan du utveckla din tankegång, jag förstod inte riktigt?

[PerStromgren]

Jag tror att innan vi sett vad CD-systemet skulle kunna leverera är svårt att avvisa det.

Vilket system? Red Book CD har vi ju haft i 25 år, så du måste mena något annat.

Ett nytt system måste ju lösa ett problem som det gamla inte kunde, annars finns det ju ingen anledning att ha ett nytt. Vad kunde det gamla inte göra, menar du?

[Kaffekoppen]

Eftersom jag inte vet fullt ut vad det gamla kan leverera kan jag inte svara på frågan.

Det är ett aber att man, med få undantag, inte utnyttjat formatets möjligheter fullt ut. Samma släpp på SACD har med utgångspunkt för den ljudligt bättre upplevna återgivningen används som argument, när skillnaden mer består i olika behandling av signalen innan press än CD-formatets begränsningar i sig.

Jag är alltså övertygad om att produkten CD är fullt duglig som mediabärare, men det är egalt eftersom produkter paketerade på det här viset är utdöende.

[PerStromgren]

Det är ett aber att man, med få undantag, inte utnyttjat formatets möjligheter fullt ut. Samma släpp på SACD har med utgångspunkt för den ljudligt bättre upplevna återgivningen används som argument, när skillnaden mer består i olika behandling av signalen innan press än CD-formatets begränsningar i sig.

Jag är alltså övertygad om att produkten CD är fullt duglig som mediabärare, men det är egalt eftersom produkter paketerade på det här viset är utdöende.

Då tappar jag helt tron på industrin. Skulle man ha begränsat signalen till CD-pressarna i 25år i väntan på SACD för att först därefter släppa hela bandbredden och dynamiken? Eller är vi så dumma att vi tro att bara för att SACD låter annorlunda, formatet är bättre?

Jag får inte ihop det. Är det bara jag?

[Kaffekoppen]

Du är inte ensam om att inte få ihop det.

Jag tror aldrig det kommer släppas CD-pressningar med den dynamiken mediat kan hantera i någon större omfattning.

[PerStromgren]

Jag tror aldrig det kommer släppas CD-pressningar med den dynamiken mediat kan hantera i någon större omfattning.

... och det gäller redan för Red Book CD, så man kan undra varför 24 bitar behövs.

[Henrik_Holst]

24 bitar behövs i mixningen eftersom digitalmixning innebär bitförluster.

Skulle man ha begränsat signalen till CD-pressarna i 25år i väntan på SACD för att först därefter släppa hela bandbredden och dynamiken?

I princip så ja, fast man släpper ju då bara hela bandbredden och dynamiken på SACD-släppet och inte på CD-släppet. Skulle du läsa in SACD-spåret digitalt och konvertera till 44.1/16 och bränna på CD så skulle det med störtsa sannolikhet låta bättre än orginal CDn

[PerStromgren]

24 bitar behövs i mixningen eftersom digitalmixning innebär bitförluster.

Skulle man ha begränsat signalen till CD-pressarna i 25år i väntan på SACD för att först därefter släppa hela bandbredden och dynamiken?

I princip så ja, fast man släpper ju då bara hela bandbredden och dynamiken på SACD-släppet och inte på CD-släppet. Skulle du läsa in SACD-spåret digitalt och konvertera till 44.1/16 och bränna på CD så skulle det med störtsa sannolikhet låta bättre än orginal CDn

Du missade tidigare delar av debatten där jag uteslöt produktionsledet ur diskussionen.

Varför skulle det bli bättre av att "läsa in SACD-spåret digitalt och konvertera till 44.1/16"?

[Bill50x]

Du missade tidigare delar av debatten där jag uteslöt produktionsledet ur diskussionen.

Varför skulle det bli bättre av att "läsa in SACD-spåret digitalt och konvertera till 44.1/16"?

Jag tror ni pratar förbi varandra. Visst har du uteslutit produktionsledet ur diskussionen men HH förde in mastringen/mixen igen

OM det är så att mastring/mix på en SACD är mycket bättre än på CD så kommer en SACD kopierad till CD att låta bättre än en original CD. Du kan säkert konvertera den bättre SACD´n till 128k wma och det kommer fortfarande låta bättre än CD´n. "Source-first" någon?

Men du har rätt, ursprungsdiskussionen handlade om huruvida den bättre upplösningen behövs eller inte.

[subjektivisten]

Men du har rätt, ursprungsdiskussionen handlade om huruvida den bättre upplösningen behövs eller inte.

Exakt

[Piotr]

Men du har rätt, ursprungsdiskussionen handlade om huruvida den bättre upplösningen behövs eller inte.

Nja så var det väl inte? Frågan var väl om man kunde höra skillnad mellan redbook och hirez?

Om det behövs eller inte lär väl vara beroende av person och situation..

En länk, for what it's worth!

http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_08.shtml

edit: en till;

http://www.smr-home-theatre.org/surroun ... e_08.shtml

edit2: ännu en till;

http://www.stereophile.com/features/282/index.html

/Peter

[Jax]

Ett problem jag upptäckt på senare tid med en hel del D/A-omvandlare är att de klockar in samplen i den ordning de kommer per kanal och inte samtidigt. Detta introducerar ett fasfel mellan kanalerna vid frekvenser nära Fs vilket de med hörlursförstärkare med korskoppling kommer att uppleva som ett diskantfall. Går man upp till 96kHz Fs minskar detta problem.

[Piotr]

Jax,

har du lust att förklara mer? Får inte ihop det alls antingen pga. a) att min förståelse för ämne är för begränsad eller b) du tror det är första april?

/Peter

[MrQaffe]

Jag har jämfört skivor från Chesky ,de ger ut både dvd och cd utgåvor, dvd skivorna är inte dvd audio utan dvd video i 24/96 och de skivorna låter helt klart bättre med mera ambience/småsaker i rumsakustiken, som kommer fram på ett helt annat sätt än hos samma skiva i cd upplösning. och nog låter det bättre om man spelar in i 24/96 än i 16/44 , åtmimnstonde det jag själv har provat/lekt när jag spelat in. om det beror på formatet i sig eller på elektroniken vet jag däremot inte, många musiker hävdar att det är att gå till 24 bitar som ger störst skillnad, jag har tyvärr ingen ad omvandlare som går över 96 KHz , även om min dac klarar både dvd a och dsd (sacd), så jag kan inte prova att gå upp över 96KHz , jag har däremot lyssnat på 192KHz filer och de låter iallafall inte sämre än 96KHz varianten , men jag förmodar att man har paserat gränserna för vad mikrofonerna mäktar med med god marginal när man kör 24/192. 384KHz verkar vara gränsen för vad som hävdas kan höras ge en förbättring , ingen som haft möjlighet att prova 768KHz har hört någon skillnad jämfört med 384KHz.

[i]

Kan du utveckla din tankegång, jag förstod inte riktigt?

Det var väl inte mig du riktade dig till ?

[Kaffekoppen]

Jo

[i]

Jo

Vad var det du inte förstod ?

[Kaffekoppen]

Din fråga, eller fundering... kanske är/var för trött? Kan du utveckla den?

[i]

Din fråga, eller fundering... kanske är/var för trött? Kan du utveckla den?

Det var ingen komplicerad tankegång, det bara slog mig att man utav diskussionen kunde komma fram till att oavsett 16/44khz eller 24/96khz eller SACD etc. så uttnyttjas aldrig formatens möjligheter så att de ens når gränsen för formatet 16/44khz. Och då är det D/A:n som avgör ljudkvaliteten.

(Nu håller ju uppenbarligen inte t ex Piotr med om det. Och IÖ tycker ju att 668:an ger bättre resultat än DiAna:n. Om än mycken liten skillnad.)

[Kaffekoppen]

aha.. du tänker så... ja, jag har lite kunskap om hur maxialt SACD nyttjar sina möjligher, med CD-mediat gör det näpperliggen...

[subjektivisten]

Jag har jämfört skivor från Chesky ,de ger ut både dvd och cd utgåvor, dvd skivorna är inte dvd audio utan dvd video i 24/96 och de skivorna låter helt klart bättre med mera ambience/småsaker i rumsakustiken, som kommer fram på ett helt annat sätt än hos samma skiva i cd upplösning. och nog låter det bättre om man spelar in i 24/96 än i 16/44 , åtmimnstonde det jag själv har provat/lekt när jag spelat in. om det beror på formatet i sig eller på elektroniken vet jag däremot inte,

Skulle vilja påstå att det mycket väl kan vara masteringen som är olika. Därför det är så svårt att veta exakt, och just därför jag ställde frågan här för se om någon gjort seriösa tester mellan dessa.

[Koffe]

Jag har hört om liknande försök där det blev ett nollresultat. De som pläderar för en övergång till 24/96 måste presentera något som strider mot detta. Intill dess kan vi tryggt förlita oss på 16/44.

Det ligger något orimligt i att vi behöver en bandbredd som överstiger 22kHz när alla undersökningar på vuxna visar att hörseln sviktar under 20kHz för en mycket stor majoritet.

Kan det inte finnas andra skäl till att det är bra med lite större (mycket större) head-room mellan det vi hör och det systemen kan prestera? Jag tänker så det kära ämnet volymkontoll i den digitala domänen, eq eller roomtuning osv? Digitala delningsfilter? Lite större utrymme för förkortningsfel med mer i beräkningar?

Sen är det väl som så att de "högupplösta" format som de försöker pracka på oss är DRM nedsmutsade så att vi inte får pilla på bittarna i alla fall. Dåligt.

Jag är litet trött på alla som säger: "men tänk om det hörs i alla fall!".

Men tänk om...

[woland]

Koffe har ju helt rätt. Finns det ett mer högupplöst format ska vi så klart använda det. Goda överstyrningsreserver är ju aldrig fel, och för bra kan det ju aldrig bli.

Hur var det nu? Mer minne än 640K skulle väl aldrig någon människa behöva?

De DVD-A inspelningar som jag äger låter väldigt bra med en övertygande rumsinformation. De är i 48/24 format.

Mvh

[Bill50x]

Koffe har ju helt rätt. Finns det ett mer högupplöst format ska vi så klart använda det. Goda överstyrningsreserver är ju aldrig fel, och för bra kan det ju aldrig bli.

Hur var det nu? Mer minne än 640K skulle väl aldrig någon människa behöva?

Det är aldrig fel att ha ordentliga resurser. Men om dom kostar tid och pengar är det förstås lämpligt att lägga krutet där det gör mest nytta. Att investera i apparater och distributionskedja för ett mer högupplöst format känns som over-kill om man idag inte ens utnyttjar det format som finns.

För 12 år sedan betalade jag 2.700:- extra för att få 16 MB ram-minne (i stället för de 8 MB som var standard) i min dator. Idag har jag 3 GB, men är det någon som tror att den gamla datorn hade fungerat bättre med den mängden? Knappast.

Dagens skivsläpp utnyttjar inte ens cd-formatet, vad ska vi med annat till?

/ B

[i]

Koffe har ju helt rätt. Finns det ett mer högupplöst format ska vi så klart använda det. Goda överstyrningsreserver är ju aldrig fel, och för bra kan det ju aldrig bli.

Hur var det nu? Mer minne än 640K skulle väl aldrig någon människa behöva?

Det är aldrig fel att ha ordentliga resurser. Men om dom kostar tid och pengar är det förstås lämpligt att lägga krutet där det gör mest nytta. Att investera i apparater och distributionskedja för ett mer högupplöst format känns som over-kill om man idag inte ens utnyttjar det format som finns.

För 12 år sedan betalade jag 2.700:- extra för att få 16 MB ram-minne (i stället för de 8 MB som var standard) i min dator. Idag har jag 3 GB, men är det någon som tror att den gamla datorn hade fungerat bättre med den mängden? Knappast.

Dagens skivsläpp utnyttjar inte ens cd-formatet, vad ska vi med annat till?
/ B

Tyvärr har du alldeles förbannat rätt !

[Kaffekoppen]

Dagens skivsläpp utnyttjar inte ens cd-formatet, vad ska vi med annat till?

/ B

Min poäng med. Fast det ruskiga i kråksången är att de utnyttjar möjligheterna bättre i SACD, men det har ju inte med det utdöende formatet att göra, utan att kundkretsen där kräver kvalité.

CD-köparna marginaliseras till de som iallafall är vana vid radiomastringar och således inte vet om hur bra det kunde varit

[woland]

Bill50x skrev:

Dagens skivsläpp utnyttjar inte ens cd-formatet, vad ska vi med annat till?

Nej det gör de ju normalt inte, men inget säger ju att de inte skulle kunna göra det, och mer därtill.

DVD-A ytnyttjar ju det bättre. Sedan tvivlar väl även jag på att det skulle slå igenom på bred front.

Mvh

[Johan_Lindroos]

Woland, jag bedömer att lyssnare av producerad musik av vilket slag som helst inte är betjänta av att få större dynamiskt omfång än vad CD-systemet klarar av. Grovt sett har vi hemmen en bakgrundsnivå i lyssningsrum på minst 20 dB(A) som man måste över. Plussa på 96 dB och det blir ett avsevärt ljudtryck som (kanske) på sin höjd <1% av audiofilerna har anläggningar som klarar av med hedern i behåll.

Däremot för inspelningsändamål är det nödvändigt större dyn. omfång.

[Ragnwald]

Däremot för inspelningsändamål är det nödvändigt större dyn. omfång.

Men är det verkligen enbart dynamiskt omfång man vinner ?

[Johan_Lindroos]

Vadå vinner? Man behöver det.

[subjektivisten]

Johan, hur är det med ha 96 istället för 44.1? Är det något som man kommer höra någon skillnad alls?

[BAMBAM]

En faktor som vi bör/måste komma ihåg på när det gäller lyssning
från datorer är att med majoriteten av alla standard ljudkort
(alltså alla som inte använder ASIO drivers) så omvandlar
windows ALLTID samplingrate till 48000 Hz innan det skickas
genom windows mixer till DA omvandlarna .
Detta gäller Windows XP och äldre versioner.

Denna windows mixer har fått en hel del kritik under tidernas gång...

Om man ställer in DA omvandlarna till 44 100 så får man njuta av 2
omvandlingar.

insignal 44100 -- > Windows mixer 48 000 --> DA omvandlare 44100 Hz

Ljudsystemet är en av de största förändringarna i Windows Vista...


- B

[Piotr]

Våga hata microsoft!!

/Peter

[Koffe]

Ahhh, den ljuva slimserver...

[Isaac]

För övrigt är det icke klokt att mastra med 24/96 och nerkonvertera till 44.1 då det ger ökad distortion. Man bör mastra direkt som jag förstått det med avsedd samplingrate eller i fallet med nerkonvertering till 44.1 så bör man mastra med 88.2.

/Peter

Först måste du nedsampla från 96(192) till 88,2 vilket inte heller ger något bättre resultat, dock så handlar det om mycket små skillnader.
Håller med dig om att de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre.

[Isaac]

Du är inte ensam om att inte få ihop det.

Jag tror aldrig det kommer släppas CD-pressningar med den dynamiken mediat kan hantera i någon större omfattning.

Om vi antar att du spelar in med 24bitar så har du kanske bara dina maxvärden på -10dBFS, då har du ändå ett större headrum en vad cd-kvaliten kan åstakomma, om du däremot samplar ned denna versionen till 16bitar så har du genast fått ett mycket mindre headrum en vad cd-kvaliten kan leverera.
Du har alltså större marginaler att jobba med när du kör med upplösningen 24bitar och diverse förluster påverkar inte i den grad.

Fördelar med en högre samplingsfrekvens är just att du slipper allt för branta LP-filter, dessutom minskad distortion, du får även snabbare transientsvar och större frekvensomfång, hur stor nytta du har av detta beror ju helt och fullt på vad för material som skall levereras var och till vem.

Det är bra att köra med en högre upplösning om informationen skall bearbetas i flera led, och att ha en standard som går jämnt ut med alla inspelningar skulle kunna vara till stor hjälp (t.ex. 48kHz i stället för 44,1kHz) blir alltid lika irreterad varje gång jag tänker på siffran 44,1.

Sedan att digitala syntljud och även alla mikrofoner inte har transienter mellan svagare intensiteter låter ju otroligt konstigt. Det finns ju dessutom forskning som vetenskapligt (kan ju alltid diskuteras) har bevisat att ljud över 20 000Hz ända upp till 100 000Hz påverkar oss. Sedan att det inte finns så många högtalare som kan leverera dessa är ju en helt annan femma (man bör ju tänka lite på framtiden också), även mikrofonerna idag är ju begränsade till ca 48 000Hz men inte de digitala syntljuden, om nu dessa frekvenser påverkar oss och säkerligen då kan uppfattas och tillhör det naturliga så borde ju 384kHz vara att föredra då vi får snabbare transienter ända upp till 100kHz som då återges.

En högre upplösning ger också (i de flesta fall) mindre fel en en lägre upplösning vid inspelning.

[Isaac]

Jag förstår inte varför så många kallar SACD för högupplöst när det i själva verket har en lägre upplösning en vad CD-kvaliten har över 10kHz, därav att de ofta LP-beskär strax över 10kHz på många utgåvor för att det låter förskräckligt.

[Nagrania]

de ofta LP-beskär strax över 10kHz på många utgåvor för att det låter förskräckligt.

Nä så är det inte. Jag förstår inte vad du har fått det ifrån. Vad som ibland har förekommit är att man använt samma master till SACD´n som till CD-skivan. Jag har vid några tillfällen hittat frekvensomfång som sett annorlunda ut jämfört med CD-skivan. Det är inte så att det är en himmelsvid skillnad men dom höga frekvenserna har rullat av lite mjukare än motsvarande CD.

[subjektivisten]

För övrigt är det icke klokt att mastra med 24/96 och nerkonvertera till 44.1 då det ger ökad distortion. Man bör mastra direkt som jag förstått det med avsedd samplingrate eller i fallet med nerkonvertering till 44.1 så bör man mastra med 88.2.

/Peter

Först måste du nedsampla från 96(192) till 88,2 vilket inte heller ger något bättre resultat, dock så handlar det om mycket små skillnader.
Håller med dig om att de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre.

Menar du verkligen att du hör skillnad mellan 192 och 88,2??

[Isaac]

de ofta LP-beskär strax över 10kHz på många utgåvor för att det låter förskräckligt.

Nä så är det inte. Jag förstår inte vad du har fått det ifrån. Vad som ibland har förekommit är att man använt samma master till SACD´n som till CD-skivan. Jag har vid några tillfällen hittat frekvensomfång som sett annorlunda ut jämfört med CD-skivan. Det är inte så att det är en himmelsvid skillnad men dom höga frekvenserna har rullat av lite mjukare än motsvarande CD.

Den här informationen har jag fått från diverse håll, jag har även hört det med egna öron och det är inga små skillnader vi pratar om mellan deras SACD och CD hybrid skivor där jag och många fler jämfört CD sidan med SACD-sidan, visst hade SACD mer kontrolerad bas och kanske en något högre uplösning i de lägre registren. men CDn lät betydligt öppnare gentemot SACD versionen.

[Isaac]

Menar du verkligen att du hör skillnad mellan 192 och 88,2??

Det vet jag inget om men läs vad jag skrev.

[subjektivisten]

Du säger att: "de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre."

Så du menar att folk hör så stor skillnad för man har högre frekvensomfång? Och alla dessa har öron som hundar?

[Isaac]

Du säger att: "de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre."

Så du menar att folk hör så stor skillnad för man har högre frekvensomfång? Och alla dessa har öron som hundar?

Skrev "upplever" som i "upplever" behöver inte bara vara relaterat till hörseln OBS!! Behöver inte bara vara relaterat till hörseln. Men kan mycket väl vara det pga. de övriga faktorerna som jag har beskrivigt tidigare. Läs igenom allt sedan så är jag öppen för en diskution.

[subjektivisten]

Som sagt, om du är samma kille som på minhembio så är det snarare du som har mer att förklara.

[Piotr]

För övrigt är det icke klokt att mastra med 24/96 och nerkonvertera till 44.1 då det ger ökad distortion. Man bör mastra direkt som jag förstått det med avsedd samplingrate eller i fallet med nerkonvertering till 44.1 så bör man mastra med 88.2.

/Peter

Först måste du nedsampla från 96(192) till 88,2 vilket inte heller ger något bättre resultat, dock så handlar det om mycket små skillnader.
Håller med dig om att de flesta människor i stort (under samma förutsättningar ink. master) upplever högupplösta material som mycket bättre.

Inte alls.. har man spelat in i 88.2 så har man ju redan 88.2.

Om vi antar att du spelar in med 24bitar så har du kanske bara dina maxvärden på -10dBFS, då har du ändå ett större headrum en vad cd-kvaliten kan åstakomma, om du däremot samplar ned denna versionen till 16bitar så har du genast fått ett mycket mindre headrum en vad cd-kvaliten kan leverera.

Du menar konverterar och inte samplar antar jag?

Fördelar med en högre samplingsfrekvens är just att du slipper allt för branta LP-filter, dessutom minskad distortion,

Vilken typ av dist minskar menar du och hur?

Det är bra att köra med en högre upplösning om informationen skall bearbetas i flera led, och att ha en standard som går jämnt ut med alla inspelningar skulle kunna vara till stor hjälp (t.ex. 48kHz i stället för 44,1kHz) blir alltid lika irreterad varje gång jag tänker på siffran 44,1.

Upplösning i tidsdomänen påverkar väl inte mixning o dyl. ?

Dessutom så är ju 44.1 de facto standard och då rimmar 48 illa..

Sedan att digitala syntljud och även alla mikrofoner inte har transienter mellan svagare intensiteter låter ju otroligt konstigt.

Vad menar du?

Jag förstår inte varför så många kallar SACD för högupplöst när det i själva verket har en lägre upplösning en vad CD-kvaliten har över 10kHz, därav att de ofta LP-beskär strax över 10kHz på många utgåvor för att det låter förskräckligt.

Därför att det har en högre upplösning totalt sett och i synnerhet i hörselns känsligaste område är upplösninen större. Bandbredden är ju väsentligt högre också med prestanda motsvaranda PCM 24/192. Att man regelmässigt skulle LP filtrera en master såsom du beskriver vid SACD produktion finner jag inte sannolikt. De hubrider jag har (tex Opus3) låter mer öppet och klart via SACD spåret än PCM spåret.

/Peter

[Isaac]

Inte alls.. har man spelat in i 88.2 så har man ju redan 88.2.

Det är sant, men hur vanligt är det att spela in med samplingsfrekvensen 88,2?

Du menar konverterar och inte samplar antar jag?

Ja det stämmer, skrev fel, tänkte kanske börja skriva om samplingsfrekvenserna först men kom på något som rörde kvantiseringen i stället, sorry.

Vilken typ av dist minskar menar du och hur?

I vissa delar syftar jag nog till överlappningsdistortion och andra eventuellt till kvantiseringsdistortion (ikke hörbara förståss).

Upplösning i tidsdomänen påverkar väl inte mixning o dyl. ?

Jo, förklarar mer senare.

Dessutom så är ju 44.1 de facto standard och då rimmar 48 illa..

Många fler standarder går jämnt ut med 48, det är bara CDn som är udda pga. gamla metoder mot kopiering.

Vad menar du?

Att intensiteter mellan t.ex. 40-41dB också kan innehålla snabba transienter.

Därför att det har en högre upplösning totalt sett och i synnerhet i hörselns känsligaste område är upplösninen större. Bandbredden är ju väsentligt högre också med prestanda motsvaranda PCM 24/192. Att man regelmässigt skulle LP filtrera en master såsom du beskriver vid SACD produktion finner jag inte sannolikt. De hubrider jag har (tex Opus3) låter mer öppet och klart via SACD spåret än PCM spåret.
/Peter

Det senaste jag läste i specarna så hade SACD nästan samma upplösning som CD runt 800-3000Hz, SACD var lite bättre längre ner medans CD högre upp. Eftersom att SACDns metoder att modulera bidrar till mer distortion och brus från lågt mellanregistret och frammåt ökande gentemot CD-kvaliten (även om inte denna märks av av vissa fören vid 10kHz, själv märker jag av LP-filter och distortion, svagt brus i diskanten gentemot CD. Ex. "S"-ljuden, de utgåvor som inte har haft LP-filter har varit öppnare men inte lika som CD-utgåvan.
Mvh. Isaac.

[Piotr]

Isac

Piotr skrev:
Inte alls.. har man spelat in i 88.2 så har man ju redan 88.2.


Det är sant, men hur vanligt är det att spela in med samplingsfrekvensen 88,2?

Vet ej hur vanligt det är men jag skulle spela in med 88.2kS/s om jag hade för avsikt att pådyvla min bekantskapskrets mina pinsamma alster.

Citat:

Vilken typ av dist minskar menar du och hur?

I vissa delar syftar jag nog till överlappningsdistortion och andra eventuellt till kvantiseringsdistortion (ikke hörbara förståss).

Hmm, vet inte om jag har begreppen helt klart för mig men förstår inte riktigt vad du syftar på. Du påstod att högre samplingshastighet resulterar i minskad distortion. Vidareutveckla gärna.

Citat:
Upplösning i tidsdomänen påverkar väl inte mixning o dyl. ?


Jo, förklarar mer senare.

Citat:
Dessutom så är ju 44.1 de facto standard och då rimmar 48 illa..

Många fler standarder går jämnt ut med 48, det är bara CDn som är udda pga. gamla metoder mot kopiering.

Nja 44.1 ÄR ju standarden på "lågupplöst" PCM för musik. Moderna konverters har i regel valfri samplingshastighet och 32, 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192 som fasta lägen. I den serien ovan finns det två högupplösta alternativ vardera för 44.1 respektive 48. Alltså inga fler "standarder" för 48. Det finns nog dessutom fler konverters som INTE har 192kS/s än de som har det (tror jag iaf.) vilket gör att det i praktiken finns fler samplingshastigheter som går jämnt upp med 44.1.

Citat:
Vad menar du?

Att intensiteter mellan t.ex. 40-41dB också kan innehålla snabba transienter.

Vad menar du?

Det senaste jag läste i specarna så hade SACD nästan samma upplösning som CD runt 800-3000Hz, SACD var lite bättre längre ner medans CD högre upp. Eftersom att SACDns metoder att modulera bidrar till mer distortion och brus från lågt mellanregister och frammåt ökande gentemot CD-kvaliten (även om inte denna märks av av vissa fören vid 10kHz, själv märker jag av LP-filter och distortion, svagt brus i diskanten gentemot CD. Ex. "S"-ljuden, de utgåvor som inte har haft LP-filter har varit öppnare men inte lika som CD-utgåvan.

Nja SACD har väl väsentligt högre upplösning än CD under 10kHz typ. Men om du läst de länkar jag bifogat i denna tråd så kan du se att nya tekniker utvecklats som verkar ge SACD bätre prestanda än CD över hela audiospektrat.

Du skriver att du märker LP filter, menar du att du hör ett LP filter på 50kHz eller 100kHz i en SACD maskin? Hur hör du detta och hur har du kommit fram till detta?

/Peter

[Nagrania]

Jag orkar inte besvara alla Isaac´s påståenden. Men det kan jag säga att i studion så kör en erfaren tekniker hellre 44,1 än 48KHz om det handlar om en musikinspelning. Allra helst kör man 88,2 eller 176,4KHz. Skälet till det är att det är enklare och med mindre fel att konvertera till cd-formatet 44,1KHz. Jag vill en gång till poängtera att man inte brukar på verka genom att skära frekvenser över 10KHz. Varför skulle man göra det för? Jag vet bara i två fall som man använder 48KHz och det är i radioproduktion och TV-produktion. För DAB gäller 48KHz och Videobanspelarna rullar också med 48KHz.

[Piotr]

Tack Nagrania det var det jag misstänkte, det mejkar ju så mycket sense.

/Peter

[Piotr]

http://forum.cakewalk.com/printable.asp ... 42&mpage=1

En diskussion på ett annat forum ang. det som diskuteras i denna tråd.

/Peter

[Isaac]

Hmm, vet inte om jag har begreppen helt klart för mig men förstår inte riktigt vad du syftar på. Du påstod att högre samplingshastighet resulterar i minskad distortion. Vidareutveckla gärna.

Vikningsdistortion uppstår om tonfrekvensen innehåller frekvenser som är högre en samplingsfrekvensens halva värde. Vid sampling så bildas det ett sidoband över och under samplingsfrekvensen, om det undre blandar sig med ursprunget så bildas en överlappningseffekt vilket ger full distortion. Detta kan undvikas med LP-filter som ofta inte är tillräckligt bra och för branta vid 44,1kHz. Vid högre samplingsfrekvenser så innehåller tonfrekvensen ofta inte så mycket information som är över samplingsfrekvensens halva värde, dessutom så ligger överlappningen över det "hörbara området" (här behövs inte så branta LP-filter). Sedan kan man minska vanlig kvantiseringsdistortion genom att uppsampla (nois shaping), dessutom flytta upp brus bakom LP-filtret eller ikke hörbara frekvenser. (hjärnan har lättare för att sålla bort brus (vitt) en distortion).

Du skriver att du märker LP filter, menar du att du hör ett LP filter på 50kHz eller 100kHz i en SACD maskin? Hur hör du detta och hur har du kommit fram till detta?

Det verkar som att de utgåvor jag har lyssnat på inte använder den nya SACD-tekniken, för den högre diskanten 8kHz> är frånvarande. Samtliga utgåvor har levererat högre distortion och brus i stället gentemot CDDAn. Jag tycker inte att dessa utgåvor har haft högre upplösning en CD i det övre mellanregistret fast dock överlägset bättre i basen och det lägre mellanregistret.

Nja SACD har väl väsentligt högre upplösning än CD under 10kHz typ. Men om du läst de länkar jag bifogat i denna tråd så kan du se att nya tekniker utvecklats som verkar ge SACD bätre prestanda än CD över hela audiospektrat.

Då ber jag om ursäkt att jag har missat de länkarna. Mvh.
P.S. Skulle du kunna tänka dig att ge mig URL adresserna igen? Kunde inte finna dem.

[Isaac]

Isac
Vet ej hur vanligt det är men jag skulle spela in med 88.2kS/s om jag hade för avsikt att pådyvla min bekantskapskrets mina pinsamma alster.

Jag orkar inte besvara alla Isaac´s påståenden. Men det kan jag säga att i studion så kör en erfaren tekniker hellre 44,1 än 48KHz om det handlar om en musikinspelning. Allra helst kör man 88,2 eller 176,4KHz. Skälet till det är att det är enklare och med mindre fel att konvertera till cd-formatet 44,1KHz. Jag vill en gång till poängtera att man inte brukar på verka genom att skära frekvenser över 10KHz. Varför skulle man göra det för? Jag vet bara i två fall som man använder 48KHz och det är i radioproduktion och TV-produktion. För DAB gäller 48KHz och Videobanspelarna rullar också med 48KHz.

Konstigt, jag har bara 44,1, 48, 96, 192kHz att välja mellan. Har ni några tipps på utrustning som direkt lagrar i 88,2kHz vid inspelning?
Själv så anser jag att det är bättre att anpassa sina produktioner till de nya högupplösta ljudformaten som kommer med HD-DVD och BD, 48/96/(192). Mvh.

[Isaac]

16/44khz eller 24/96khz eller SACD etc. så uttnyttjas aldrig formatens möjligheter så att de ens når gränsen för formatet 16/44khz.

Nja, en maxnivå på t.ex. -11dBFS med 24bitars upplösning levererar ju ett större dynamiskt omfång en om du har -11dBFS med 16bitars upplösning.

[Nagrania]

en maxnivå på t.ex. -11dBFS med 24bitars upplösning levererar ju ett större dynamiskt omfång en om du har -11dBFS med 16bitars upplösning.

I teorin ja men annars så är det ju den inspelade musiken som bestämmer dynamiken. Om man styr ut musiken till -11dBf så förlorar man två bitar. Men å andra sidan så är det nästan aldrig så att musiken har så stor dynamik så att att den ligger ligger på -90 eller 96dBf. Det svagaste "studiobruset" (alltså inte musik) jag mätt var på en livetagning lsom låg på -70dBf.

[PerStromgren]

Hmm, vet inte om jag har begreppen helt klart för mig men förstår inte riktigt vad du syftar på. Du påstod att högre samplingshastighet resulterar i minskad distortion. Vidareutveckla gärna.

Vikningsdistortion uppstår om tonfrekvensen innehåller frekvenser som är högre en samplingsfrekvensens halva värde. Vid sampling så bildas det ett sidoband över och under samplingsfrekvensen, om det undre blandar sig med ursprunget så bildas en överlappningseffekt vilket ger full distortion. Detta kan undvikas med LP-filter som ofta inte är tillräckligt bra och för branta vid 44,1kHz. Vid högre samplingsfrekvenser så innehåller tonfrekvensen ofta inte så mycket information som är över samplingsfrekvensens halva värde, dessutom så ligger överlappningen över det "hörbara området" (här behövs inte så branta LP-filter). Sedan kan man minska vanlig kvantiseringsdistortion genom att uppsampla (nois shaping), dessutom flytta upp brus bakom LP-filtret eller ikke hörbara frekvenser. (hjärnan har lättare för att sålla bort brus (vitt) en distortion).

Du skriver som om digitaltekniken just uppfunnits! De problem du beskriver finns helt enkelt inte i modern utrustning! Givetvis gäller att bandbredden på insignalen måste begränsas till 22.05kHz, men det är inget problem, och har inte varit det på länge. Kvantiseringsdistortion är heller inget som är ett bekymmer för ens 16 bitar, så vad finns det egentligen för problem som löses med 24/96??

[Michael]

Du skriver som om digitaltekniken just uppfunnits! De problem du beskriver finns helt enkelt inte i modern utrustning! Givetvis gäller att bandbredden på insignalen måste begränsas till 22.05kHz, men det är inget problem, och har inte varit det på länge.

Studerar man datablad på ADC chip och/eller läser följande dokument så får jag intryck av att detta problem fortfarande finns.
http://www.digitalaudio.dk/technical_papers/aid.pdf

PS. Så som jag minns det, det var några år sedan jag kollade in på detta.

//Michael

[Piotr]

Du skriver som om digitaltekniken just uppfunnits! De problem du beskriver finns helt enkelt inte i modern utrustning! Givetvis gäller att bandbredden på insignalen måste begränsas till 22.05kHz, men det är inget problem, och har inte varit det på länge.

Studerar man datablad på ADC chip och/eller läser följande dokument så får jag intryck av att detta problem fortfarande finns.
http://www.digitalaudio.dk/technical_papers/aid.pdf

PS. Så som jag minns det, det var några år sedan jag kollade in på detta.

//Michael

Jag är också av den uppfattningen att problemet existerar ännu. Dessutom så är det väl så att de digitala filtren styrs av en klocka, är den klocka av dålig kvalitet (läs jitter) så faller hela kalaset. Läste om det nyligen på nån professionell site.

/Peter

[woland]

Isaac skrev:

Konstigt, jag har bara 44,1, 48, 96, 192kHz att välja mellan. Har ni några tipps på utrustning som direkt lagrar i 88,2kHz vid inspelning?

Ja t ex Alesis Masterlink9600. För övrigt finns det väl 88,2 på all professionell inspelningsutrustning.

Mvh

[Svante]

Jag tror att det största "problemet" med 44/16 är det rippel som rekonstruktionsfiltret har i passbandet. Billigare ljudkort i datorer har jag mätt många gånger och där är det mer regel än undantag med ett rippel på 1 dB.

Det är ju hörbart, om än inte superallvarligt.

Är det någon som har koll på hur det brukar vara med finare ljudkort och CD-spelare?

[Piotr]

Svante,

kolla in mätningen på Audiofire4 som n3mmr postade för några månader sedan.

http://user.faktiskt.io/n3mmr/RMAA/Audi ... ut_1-2.htm

/Peter