Öppet fönster vs livehärmining

[subsand]

När jag läste om dessa begrepp i "Larsentråden" tappade jag hakan. Jag har läst hifirecensioner där recensenten hävdar "orkestern sittet i knät" eller "väggen flyttade sig 3 m bakåt" men avfärdat omdömena som rena fantasier. Har aldrig upplevt musik på det sättet och nu påstås det att det går att designa högtalare för önskat beteende.
Kan någon förklara ?

[Sanny_X]

Jag kan ha fel, men SOM JAG FÖRSTÅR DET;

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs, bästa exemplet är Ino.

Livehärmning; högtalarna vill ge sken av att du sitter "med musikanterna", det blir en stor, bred ljudbild där du skall vara "med i gänget", dåligt fokus på vem som spelar vad, men "stort ljud", exempel; Carlsson, Larsen.

Med reservation att jag kan ha fattat fel, jag gillar Ino bäst.

[Magnuz]

Det är nog inte så konstigt som det låter. Det handlar alltså om högtalarnas integration med rummet de spelar i. Det yttrar sig så som Sanny_X beskriver och (den förenklade) förklaringen är att det har med högtalarnas spridningsegenskaper att göra.

[Naqref]

Jag kan ha fel, men SOM JAG FÖRSTÅR DET;

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs, bästa exemplet är Ino.

Livehärmning; högtalarna vill ge sken av att du sitter "med musikanterna", det blir en stor, bred ljudbild där du skall vara "med i gänget", dåligt fokus på vem som spelar vad, men "stort ljud", exempel; Carlsson, Larsen.

Med reservation att jag kan ha fattat fel, jag gillar Ino bäst.

Du har fattat delvis rätt. Byt ut Larsen och Carlsson mot tidiga Carlsson (60-talarna), valfria bipoler (Mirage), valfria dipoler (Magneplanar, Quad ESL, Martin logan osv) och/eller omnipoler (MBL) så har du gruppen högtalare som sysslar med Livehärmning.

Sen finns det ju högtalare som ligger någonstans därimellan...

[subsand]

Wow !
Trodde det var en myt . Men det är spridningen man labbar med vid konstruktionen då? Har nog upplevt återgivning mest som öppet fönster när jag tänker efter. Fast ett mått av fantasi måste man väl ha om man får visioner av musiker i eller utanför rummet. Inget fel i det .

Men tack för förklaringarna. Har precis bytt högtalare - Nordmende LB550 till sonab OD 11 och försöker höra skillnader.

[Sanny_X]

Naqref

Sorry, men nu vet jag.

Var hamnar nya Carlsson och Larsen, korsning av båda?

[Naqref]

OA58, OA60, L4 och L6 ligger nära öppet fönster men inte så nära som Ino.

[phloam]

Men om man tar fullständigt elektronisk musik som aldrig varit det minsta "live", är då både Carlsson och Ino fel högtalare då?

Finns inga högtalare för "mitt i huvudet"?

[avr7000]

små högtalare..... på en bygel över huvudet

[phon]

Finns inga högtalare för "mitt i huvudet"?

Jodå, jag känner en som har sådana. Extremt riktade på nåt sätt, som att musiken är mitt inuti huvudet. Det är nog extremen åt ena hållet, en gammel-Carlsson åt andra hållet kanske.

Själv kör jag Carlsson-liknande närmast vägg, med Ino-liknande framför, och väljer fritt mellan betraktelsesätten. Ibland flera gånger mitt i en låt. Inspelningarna är ju också olika, och vill ha olika uppspelningsformer.

[Naqref]

Men om man tar fullständigt elektronisk musik som aldrig varit det minsta "live", är då både Carlsson och Ino fel högtalare då?

Intressant. Men om högtalarna verkligen ska kunna återge musiken antingen med livehärmning eller öppet fönster krävs väl att produktionen är sådan att detta är möjligt. Mycket modern musik har ju inte denna rumsliga information alls.

Jepps det krävs att produktionen är anpassad för detta. När det gäller moderna studioinspelningar så saknas den informationen i råmaterialet men det är rätt lätt att lägga dit extraljud så att det låter rimligt rätt i öppet fönster-högtalare. Det kan man lätt förstå när man inser att både rum och högtalare i alla studios är anpassade för detta. Den enda typ av inspelning som kan tänkas bli lidande är Tonmeisterinspelningarna från DG.

Gör man tvärtom (och anpassar för livehärmning) så blir i alla andra inspelningar drabbade. Valet blir därför inte så svårt från ett rationellt högtalarkonstruktörsperspektiv. Och SC valde ju rätt.

[subsand]

Hur fungerar OA-principen egentligen? Har den med detta att göra?

[avr7000]

Naqref kan ge dig ett väldigt uttömande och bra svar på den frågan men du kan börja med att läsa detta:

http://www.carlssonplanet.com/downloads/uploads/carlsson_ortho.pdf

Den innehåller några fel i från textigenkänning, scanningprogrammet, (det är jag som scannat den) så hittar du några idiot-ord så titta på sammanhanget så förstår du...

Mvh

/Stefan

[subsand]

AVR7000 - jo jag har sett den, intressant men den var lite lång. Ska läsa den vid ett tillfälle.

[IngOehman]

Den där texten har jag hört Stig förbanna många gånger.

Mycket av det som står i den kommer förvisso från uttlanden från honom själv, men dels hann han ta tillbaka en del av det som påstås i texten, och mycket ansåg han var kommeriella vinklingar/förfalskniningar redan från början. Han beskrev det dock som "jag kan inget om marknadsföring, så jag brukar lägga mig i det så lite som möjligt, bedömer de att texten fungerar så accepterar jag den. Det är inte min sak att syssla med marknadsföringen".

Dessutom hoppas jag att det är klart för alla att det där är just en informationstext avsedd som en del av marknadsföringen till högtalarköpare, och inte en instruktion avsedd för högtalarkonstruktörer.


Ortoakustisk återivning innehåller mycket mera än den där tumregellika sales pointen (rak tonkurva på energikurvan och* på lyssningsplats med högtalaren placerad i lyssningsrummet).


Vh, iö

- - - - -

*Det kan tilläggas att det dessutom är en kontradiktion om man utgår ifrån förekommande bostadsmiljöer. Rak energikurva är inte synonymt med rak tonkurva uppmätt på lyssningsplatsen. Något som Stig var väl medveten om, men som framgår illa i texten.

[IngOehman]

OA58, OA60, L4 och L6 ligger nära öppet fönster men inte så nära som Ino.

Hmmm... Intressant synpunkt.

Nyfiken fråga: Menar du att skiljelinjen ligger ~1980 (1979-1983 var det en lucka i produktionen) eller menar du att den ligger ~2000?

Min uppfattning (som inte inkuderar L4 och L6 utan bara Carlssonhögtalare) är att den snarast ligger 1980, men att skiljelinjen inte är så märkbar om man tittar djupare än att bara se på ytan.

Skulle på sätt och vis vilja hävda att en på många sätt märkbarare skiljelinje faktiskt kan skönjas runt 1975. Beteendemässigt alltså. Inte ur alla aspekter, men ur rätt många. Därtill vill jag mena att de förändringar som uppkom runt 2000 till viss det var en tillbakagång till tiden FÖRE 1980. Då tillkom nämligen en dimensioneringsändring som hade med Stigs boende att göra, och som ha själv började ifrågasätta på äldre dagar.


Vh, iö

[Naqref]

Skiljelinjen när teknologin var fullbordad idémässigt ligger ~80. Däremot kan den ju skönjas tidigare i o m OA116 och OA2212. (Den senare kan ju knappast ha någon större legitimitet som studiohögtalare om den inte hade varit prioriterad mot öppet fönster-lyssning.)

Marknadsmässigt är det däremot en annan sak. OA51 med elefantörat är ju definitivt på rätt sida medan OA51 med dess infinitesimala dämpöra kanske är mer en flört mot forntiden (ljudmässigt). OA50 och OA52 så som Lallerstedt designade dem är också en marknadsanpassning. Stigs egna ursprungliga OA52 var ju exempelvis högre och gissningsvis betydligt mer öppet fönster-renodlade.

Min uppfattning (som inte inkuderar L4 och L6 utan bara Carlssonhögtalare) är att den snarast ligger 1980, men att skiljelinjen inte är så märkbar om man tittar djupare än att bara se på ytan.

Du menar att skiljelinjen är inte så märkbar eftersom den idémässigt började redan -75? Eller menar du att det var inte så stor skiljelinje med tanke på vad som skulle följa?

Jag gissar de förra men anar (tills vi har letat fram prototyperna på trevägaren) att det fanns en klar skillnad mellan OA51(+elefantörat) och trevägaren där den senare tog ett steg framåt återigen.

När det gäller dimensioneringen för olika rum så är det ett elände. En återgång till Sonabs-tonbyglar (fast där man kan växla mellan med avancerade delningsfilterändringar) vore en välsingnelse för välljudet men det verkar inte marknaden tillåta...

[Chris_Lymme]

Är öppet fönster enklare att upnå än livehärmning?

Anledningen till att jag frågar är att många anläggningar som jag har lyssnat på drar åt öppet fönster-hållet men mycket få har uppnåt en bra livekänsla.

[IngOehman]

Nej, snarare tvärtom.

Det är svårare.

Sen skriver du:

många anläggningar som jag har lyssnat på drar åt öppet fönster-hållet men mycket få har uppnåt en bra livekänsla.

Jg måste då fråga dig: Är du säker på att de draigt åt öppet fönster-hållet? Tycker nog de flesta högtalare inte ens kommer i närheten av en högklassig öppetfönsterlyssning. Snarare låter de bara högtalare (vilket är så långt ifrån öppet-fönster-lyssning man kan komma) i mina öron.

Skulle vilja säga att de flesta högtalare inte närmar sig VARKEN öppetfönster eller live-härmning.
(Vilket jag tror är orsaken till att varken Stig eller jag gillade konventionella högtalare. Kan tillägga att mina enligt Stig var "nästan ortoakustiska", och jag tror jag förstod vad han menade med det. Vi diskuterade det rätt ingående.)


Om du menar att det finns ett motsatsförhållande mellan öppet fönster och livekänsla (som inte fordrar infallsvinkeln live-härmning) så har du nog dessutom missförstått begreppen rätt rejält.

Snarare råder motsatsen - fungerar öppet-fönster bra så är live-känslan fenomenal! (precis som den är det när live-härmning fungerar!).

- - -

Skiljelinjen när teknologin var fullbordad idémässigt ligger ~80. Däremot kan den ju skönjas tidigare i o m OA116 och OA2212. (Den senare kan ju knappast ha någon större legitimitet som studiohögtalare om den inte hade varit prioriterad mot öppet fönster-lyssning.)

Det kan man kanske mena, och visst stämmer det att Stig gick ett steg i den riktningen med 2212, men den valdes inte mig veterligt för någon studio någonstans. Så bedömningen att den fungerade som monitor var nog i varje fall rätt sällsynt.

Den sak som jag skulle vilja säga skiljer mest runt 80-talets inträdande är att modellerna som kommer därefter har ett mera välkontrollerat direktljud (dock långt ifrån så snyggt som marknadsföringen antyder) med rummets nära reflexionsytor inräknade.

För praktiskt bruk kan man dock fråga sig om det gör så stor skillnad, eftersom man i båda fallen i rum som Stig föredrog, hade så mycket reflekterat ljud att upplevelseskillnaden blev rätt liten. Och rent Carlsson-filosofiskt så fattades det faktiskt reflekterat ljud i diskantregistret i 50-serien, men han tyckte ändå att det var "tillräckligt bra". Målet enligt Stig var dock något som var i varje fall ett steg bakåt från 50-serien, men som inte kunde åstadkommas i 50-serien, av diverse skäl.

Marknadsmässigt är det däremot en annan sak. OA51 med elefantörat är ju definitivt på rätt sida medan OA51 med dess infinitesimala dämpöra kanske är mer en flört mot forntiden (ljudmässigt).

Rätt sida? Det är till att vara subjektiv.

OA50 och OA52 så som Lallerstedt designade dem är också en marknadsanpassning. Stigs egna ursprungliga OA52 var ju exempelvis högre och gissningsvis betydligt mer öppet fönster-renodlade.

Nåja... Så mycket högre var de inte, och i själva verket hade de en höjd som var väldigt olycklig, eftersom det gav sammanfallande effekter med högtalarvägg- och golvreflexionerna.

Stigs egen uppfattning var definitivt att OA52 blev en bättre högtalare efter att de sänkes, men det var inte förrän hans sista år som jag lyckades övertyga honom om att ljudkvaliteten (på grund av direktljudets brister) uppvisade ett minumum på "halvhöjd", men gick i rätt riktning igen när man lyfte dem över den nivån. I samma veva blev vi överens om att det tillkortakommande han ansåg att OA51 hade (som han kallade "mur-effekten"), inte berodde på dess höjd över golvet, utan på något annat... (Något som jag trollade bort, och som är implementerat i OA51.3, och som förstås kommer att finnas även i ersättningsmodellen som kommer såsmåningom.)

Min uppfattning (som inte inkuderar L4 och L6 utan bara Carlssonhögtalare) är att den snarast ligger 1980, men att skiljelinjen inte är så märkbar om man tittar djupare än att bara se på ytan.

Du menar att skiljelinjen är inte så märkbar eftersom den idémässigt började redan -75? Eller menar du att det var inte så stor skiljelinje med tanke på vad som skulle följa?

Nej, jag menar att det är en skiljelinje, men att den ljudmässigt är ett mindre steg än man kanske skulle kunna tro, om man bara tittar på högtalarna, som ju bytte skepnad rätt påtagligt "optiskt".

Jag gissar de förra men anar (tills vi har letat fram prototyperna på trevägaren) att det fanns en klar skillnad mellan OA51(+elefantörat) och trevägaren där den senare tog ett steg framåt återigen.

SSC har trevägsprototyperna.

Trevägsprototyperna (liksom de mera okända 4- och 5-vägarna) var snarare ett steg i andra riktningen, men det skall jag be att få återkomma om. Jag tillhör det minimala fåtal (färre än 5 personer enligt Stig har jag för mig) som har hört trevägarna, och de är på många sätt mest lika OA6! (Ursprungsversionen.)

Men en skillnad var väldigt påtaglig om man jämförde.

När det gäller dimensioneringen för olika rum så är det ett elände. En återgång till Sonabs-tonbyglar (fast där man kan växla mellan med avancerade delningsfilterändringar) vore en välsingnelse för välljudet men det verkar inte marknaden tillåta...

Du vet väl att tonbyglarna inte var alldeles entydiga i funktionen mellan olika modeller?

Kan nämna att Stig själv inte gillade tonbyglarna och såg det som en välgärning att bli av med dem. Bättre att göra rummet rätt så att de inte behövs, menade han. Något som faktiskt nästan är lättare i Carlssonfallet än i Ino-fallet.


Vh, iö

[Frodrak]

Snip


Kan nämna att Stig själv inte gillade tonbyglarna och såg det som en välgärning att bli av med dem. Bättre att göra rummet rätt så att de inte behövs, menade han. Något som faktiskt nästan är lättare i Carlssonfallet än i Ino-fallet.


Vh, iö

Förlåt att jag lägger mig i herrarnas högt intressanta diskurs, men hur du att det eventuellt skulle vara lättare att anpassa rummet till Carlsson?

[IngOehman]

Det är lättare eftersom högtalarnas placering dels är helt entydig, och dessutom är de ju avpassade för rum som i sig är mera "normala", det vill säga som inte är behandlade på något sätt - bara vettigt (för ortoakustisk ljudåtergivning) möblerade.

Grundreglerna för ett ortoakustiskt rum är enkla:
1. Heltäckningsmatta på golvet.
2. Rikligt med andra absorberande ting (soffor, fåtöljer, bokhyllor, sängar...) under öronhöjd i rummet.
3. Ingen absorption över öronhöjd, men gärna viss diffusion.
4. Så högt i tak som möjligt.

När det gäller punkt 3 gick Stig själv så långt därvidlag att han menade att man bör vara försiktig med att använda alltför högabsorbrande gardiner. Hans egna var flortunna.


Vh, iö

[Frodrak]

iö: Tackar, då är jag med
Och mitt rum stämmer hyggligt, ingen hältäckningsmatta men mycket rya, lagt tätt....

[Kaffekoppen]

Men en skillnad var väldigt påtaglig om man jämförde.

Så här tycker inte jag att man får göra på ett forum!

Kommer du någonsin berätta mer om detta?

[IngOehman]

iö: Tackar, då är jag med
Och mitt rum stämmer hyggligt, ingen hältäckningsmatta men mycket rya, lagt tätt....

Stig ler mot dig i sin himmel!


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Nej, snarare tvärtom.

Är du säker på att många drar åt öppetfönsterhållet? Tycker nog de flesta högtalare inte ens kommer i närheten av en högklassig öppetfönsterlyssning. Snarare låter de bara högtalare (vilket är så långt ifrån öppet-fönster-lyssning man kan komma) i mina öron.

Enligt definitionerna som används ovan så tycker jag att ganska många bra anläggningar skapar en illusion av att musikerna befinner sig i ett angränsande utrymme, ungefär som när man sitter i en loge. (Naturligtvis i olika omfattning beroende på inspelning etc.)

Väldigt få högtalare lyckas emellertid placera ut instrumenten i samma rum som lyssnaren, ungefär som när man sitter på första parkett.

Effekten att bakväggen försvinner kan man nog få till med många hyfsade högtalare om man placerar dem rätt. Själv tänker jag på mina gamla högtalare som hade en ganska platt och bred ljudbild tills en dag så jag fick till placeringen på centimetern. Det sa bara "tjong!" så fanns en extra dimension på djupet som sträckte sig långt bortom bakväggen. Nu står de i ett mindre rum där de inte längre ger denna effekt på grund av att det inte finns utrymme att möblera helt efter högatalarna.

[Naqref]

Ang 2212; Eftersom den nämndes som potentiell studiohögtalare för SR så tyckte uppenbarligen någon att den hade vissa kvaliteter som gjorde den lämplig. Jag skulle personligen inte välja den som en sådan.

Marknadsmässigt är det däremot en annan sak. OA51 med elefantörat är ju definitivt på rätt sida medan OA51 med dess infinitesimala dämpöra kanske är mer en flört mot forntiden (ljudmässigt).

Rätt sida? Det är till att vara subjektiv.

Den objektiva människan är en illusion.

Ang OA52; Det är möjligt att du har rätt i att SC gjorde ett misstag med den ursprungliga höjden med OA52. Det skulle om inte av historiska orsaker vara intressant att kolla. Vi får se om det går att ordna.

Ang mureffekten hos OA51(.3); Det finns vana lyssnare av dessa högtalare som hävdar att det är fortfarande en märkbar effekt.

Ang trevägsprototyperna; Har SSC verkligen alla prototyper?

Ang tonbyglarna så vet jag att funktionen inte är entydig. Det behöver ju inte betyda att man inte kan göra en mer entydig funktion med tonbyglar.

Visst är det bättre att fixa akustiken i rummet men då är vi ju lite på väg bort från grundtanken att högtalarna ska anpassas efter en variation av de akustiska förhållandena som råder i rummet. Och alla rum är olika trots anpassning. En lägenhet från 60-talet med betongbjälklag och betongväggar skiljer sig rätt ordentligt från ett Myresjöhus från 70-talet där innerväggarna är av tretex. Trots att de möbleras snarlikt.

Sedan finns det ju obstinata människor som struntar i att möblera rätt. Dessa kan man antingen straffa lite extra (genom att inte ge dem tonbyglar) eller se till att de blir lite gladare (genom att ge dem tonbyglar). Vilket som är bäst kan man ju diskutera men tanken på att straffa dem som göder en kan nog bara glädja en sann Lutheran (eller systembolagschefen). I o f s så kan ju tonbyglar bli ett straff för de kunder som sköter sig i o m att priset drar iväg. Jag gillar tonbyglar (som gör rätt saker) som koncept men man behöver ju inte implementera alla kuliga koncept som finns...

[Kaffekoppen]

Vad är mureffekten?

[Naqref]

Vad är mureffekten?

Det är en känsla att man har en mur eller ett staket som sitter mellan högtalarnas element och som man måste "titta över" för att få se musikerna.

[Kaffekoppen]

Tackar. Låter som en dum effekt.

[avr7000]

Kan vara bra att ha till vissa filmer om man använder dem till hembio...























Jurassic Park tex.

Stefan

[subsand]

"Mureffekt" HEHE lite fantasi måste vara inblandad endå.

[Laila]

Naqref skrev:

Sedan finns det ju obstinata människor som struntar i att möblera rätt. Dessa kan man antingen straffa lite extra (genom att inte ge dem tonbyglar) eller se till att de blir lite gladare (genom att ge dem tonbyglar). Vilket som är bäst kan man ju diskutera men tanken på att straffa dem som göder en kan nog bara glädja en sann Lutheran (eller systembolagschefen). I o f s så kan ju tonbyglar bli ett straff för de kunder som sköter sig i o m att priset drar iväg. Jag gillar tonbyglar (som gör rätt saker) som koncept men man behöver ju inte implementera alla kuliga koncept som finns...

[Callisto]

Jag kan ha fel, men SOM JAG FÖRSTÅR DET;

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs, bästa exemplet är Ino.

Livehärmning; högtalarna vill ge sken av att du sitter "med musikanterna", det blir en stor, bred ljudbild där du skall vara "med i gänget", dåligt fokus på vem som spelar vad, men "stort ljud", exempel; Carlsson, Larsen.

Med reservation att jag kan ha fattat fel, jag gillar Ino bäst.

Du har fattat delvis rätt. Byt ut Larsen och Carlsson mot tidiga Carlsson (60-talarna), valfria bipoler (Mirage), valfria dipoler (Magneplanar, Quad ESL, Martin logan osv) och/eller omnipoler (MBL) så har du gruppen högtalare som sysslar med Livehärmning.

Sen finns det ju högtalare som ligger någonstans därimellan...

Håller inte med dig när det gäller ML. Det gäller att sitta på rätt avstånd med elektrostater för att inte hamna "för nära". Har man lyssningspositionen lite längre bak än för konventionella får man definitivt "öppet fönster". Jag har själv min lyssningspositionen så att det blir parkett .

[IngOehman]

Ang 2212; Eftersom den nämndes som potentiell studiohögtalare för SR så tyckte uppenbarligen någon att den hade vissa kvaliteter som gjorde den lämplig. Jag skulle personligen inte välja den som en sådan.

Marknadsmässigt är det däremot en annan sak. OA51 med elefantörat är ju definitivt på rätt sida medan OA51 med dess infinitesimala dämpöra kanske är mer en flört mot forntiden (ljudmässigt).

Rätt sida? Det är till att vara subjektiv.

Den objektiva människan är en illusion.

Och det påståendet, är det objektivt?

Ang OA52; Det är möjligt att du har rätt i att SC gjorde ett misstag med den ursprungliga höjden med OA52. Det skulle om inte av historiska orsaker vara intressant att kolla. Vi får se om det går att ordna.

Intressant att du skriver att det "är möjligt" att så är fallet, och att du tänker att det skulle vara "intressant att kolla" om det stämmer...

Försöker förtvivlat komma på hur jag skall tolka det. Känns som en sorts inlindat misstroende.

Ang mureffekten hos OA51(.3); Det finns vana lyssnare av dessa högtalare som hävdar att det är fortfarande en märkbar effekt.

Ja, så är det självklart. Det finns det ju alltid - människor är olika.

Sen är det ju dessutom svårt för mig att veta vilka höjdkoder de då avspelade fonogrammen innehöll. Jag var ju liksom inte med.
Framförallt var det jag ville säga dock att Stig omvärderade både sin bild av mureffekten som en trivial faktor att förklara (minhöjd=högtalarhöjd) och att han därtill omvärderade sin tidigare uppfattning av reflexer på en inspelning (från t ex golvet) automantiskt genererade en uppelevse av höjd. Så är det inte.

Ang trevägsprototyperna; Har SSC verkligen alla prototyper?

Kan jag ju inte veta säkert, men mig veterligt är det så fanns alla de olika prototyplådorna hemma hos Stig. Det gjordes ett antal för såväl tre- som flervägigare system. Kan inte påstå att jag har kontroll på var någonstans var och en av dem ligger dock, eller om det kan finnas flera prototyplådor, men det har jag inte hört talas om några. De som Stig hade var de aktuella i varje fall (även om två delar behövde omarbetas) och de som han satte i bruk och jag har lyssnat på, och som jag vet vad som han var missnöjd med och ville ändra på.

Ang tonbyglarna så vet jag att funktionen inte är entydig. Det behöver ju inte betyda att man inte kan göra en mer entydig funktion med tonbyglar.

Correctemundo!

Visst är det bättre att fixa akustiken i rummet men då är vi ju lite på väg bort från grundtanken att högtalarna ska anpassas efter en variation av de akustiska förhållandena som råder i rummet. Och alla rum är olika trots anpassning. En lägenhet från 60-talet med betongbjälklag och betongväggar skiljer sig rätt ordentligt från ett Myresjöhus från 70-talet där innerväggarna är av tretex. Trots att de möbleras snarlikt.

Ja, det har du förstås rätt i, men menar du att det SKALL låta likadant i rum vars efterklangsbeteende visar/avslöjar att de faktiskt inte är lika?

Stigs uppfattning (pratar nu om den verkliga, och inte den som skildrades i reklammaterialet) var att rum bör optimeras för musikåtergivning, men - att de flesta vardagsrum är rätt väl lämpade från början, och därför är lätta att få det att låta bra i med förhållandevis små insatser. För mjuka ytor tyckte han att man skulle bekämpa genom att klä dem med hårda ytor.

Stig var ingen motståndera till tonkontroller, men han menade att de hade mera med inspelningarna att göra än med rummet. Ju äldre han blev desto mindre intresserad av att alls använda tonkontroller blev han förresten. I den sista lyssningen han hade, tog han helt bort tonbalanskontrollen.

Sedan finns det ju obstinata människor som struntar i att möblera rätt. Dessa kan man antingen straffa lite extra (genom att inte ge dem tonbyglar) eller se till att de blir lite gladare (genom att ge dem tonbyglar).

Ja, om man tycker så. Min uppfattning är att den gungbräda av fel vägt mot fel som uppstår gör det till en dålig idé, om man talar om att applicera det på de system som vi talar om just nu. Däremot... nej det får bli en överraskning.

Vilket som är bäst kan man ju diskutera men tanken på att straffa dem som göder en kan nog bara glädja en sann Lutheran (eller systembolagschefen).

Om det stämmer att det är ett straff ja... Jag upphörde med tonbyglar på pi60 1977*. Har inte tyckt att jag straffat någon. Tvärtom gjorde jag det av snällhet. Tyckte jag i varje fall. Däremot... nej just det, det skulle ju bli en överraskning ja.

I o f s så kan ju tonbyglar bli ett straff för de kunder som sköter sig i o m att priset drar iväg. Jag gillar tonbyglar (som gör rätt saker) som koncept men man behöver ju inte implementera alla kuliga koncept som finns...

Och jag är inte den som skall sätta mig till doms över vad någon annan gillar. Gillar du dem så gillar jag dem för din skull. Bara jag slipper dem själv. Utom om... nej nu är jag där igen.


Vh, iö

- - - - -

*Före (=1977, beta version - notera kanterna, den tossigt lutande hyllan och - diskantkontrollen ):
Detta par är dock element-renoverat på 90-talet.


Efter (=1978):


Hmmm, rätt skrämmande att dessa två första pi60-par i världen i BÅDA fallen står i rum utan vettig heltäckningsmatta.

[phloam]

Är det möjligt med live/loge i hörlurar, eller är dessa fenomen kanske beroende av ljud som går från vänster högtalare till höger öra osv?

[IngOehman]

Med hörlurar finns helt nya möjligheter, OM man kan försaka kompatibilitet med inspelningar för högtalare vill säga. Man kan inte använda samma fonogram alltså, om det skall låta i närheten av hörlurarnas potential. Men det finns trick för att få det rätt hyggligt, min blygsamhet förbjuder mig att berätta om dessa.

Men alltså: Tack vare höglurslysningens möjligheter om man bara lyssnar till konsthuvudinspelningar, så behöver man inte välja mellan loge-idén och live-härmning, man kan få båda, utan att kompromissa med varken "hålets begänsade storlek" eller "begränsad spatiell upplösning". Ingen av dem behöver komma in i ekvationen, om man gjort ett eget konsthuvud att spela in med vill säga...


Men - å andra sidan får man ju en rejäl uppsätting nya problem också. Listan på dem blir i själva verket så lång att den inte får plats i detta (som jag bestämt skall vara) korta inlägg!

Men hur man väger dessa hörlurslyssningssvagheter mot de tillkortakommanden som loge-lyssning och live-härmning ger, är en smaksak. För mig vinner de båda högtalar-spelningar 10 ggr av 10 över hörlurslyssning!


Vh, iö

[Max_Headroom]

Efter (=1978):

Snygg grammofon! Ser ut som en gamal technics. Är det det?

[RogerGustavsson]

Jag gissar att det är en DUAL CS5000!

[Richard]

Jag gissar att det är en DUAL CS5000!

Ja, det är det.

[subsand]

Håller på att testa mina OD-11. De låter fett, men tycker nog att stereoperspektivet är lite knasigt. Kanske har jag inte fått till placeringen än (kör bokhylleplacering pga dreglande barn). Men åt vilket håll lutar dessa?

[Naqref]

Den objektiva människan är en illusion.

Och det påståendet, är det objektivt?

Spelar det någon större roll egentligen? Om det hade varit objektivt så hade det ju varit sant och gissningsvis svårt att argumentera emot. Hade det varit subjektivt så hade det varit svårt att argumentera med objektiva argument ändå.

Ang OA52; Det är möjligt att du har rätt i att SC gjorde ett misstag med den ursprungliga höjden med OA52. Det skulle om inte av historiska orsaker vara intressant att kolla. Vi får se om det går att ordna.

Intressant att du skriver att det "är möjligt" att så är fallet, och att du tänker att det skulle vara "intressant att kolla" om det stämmer...

Försöker förtvivlat komma på hur jag skall tolka det. Känns som en sorts inlindat misstroende.

Inte alls. Tänkte mig mest som en pedagogisk demonstration av det du säger.

Visst är det bättre att fixa akustiken i rummet men då är vi ju lite på väg bort från grundtanken att högtalarna ska anpassas efter en variation av de akustiska förhållandena som råder i rummet. Och alla rum är olika trots anpassning. En lägenhet från 60-talet med betongbjälklag och betongväggar skiljer sig rätt ordentligt från ett Myresjöhus från 70-talet där innerväggarna är av tretex. Trots att de möbleras snarlikt.

Ja, det har du förstås rätt i, men menar du att det SKALL låta likadant i rum vars efterklangsbeteende visar/avslöjar att de faktiskt inte är lika?

Nej

Däremot... nej det får bli en överraskning.

Däremot... nej just det, det skulle ju bli en överraskning ja.

Utom om... nej nu är jag där igen.

Övveraskningar är bra. Tröttsamma upprepningar är det inte (subjektivt då).

Låt mig fylla i den sista meningen lite åt dig.
Utom om... man exempelvis gör det i basområdet pss som med kontrollboxen till bs60.

Gillade bilderna av dessa tidiga pi60. Håller (ohört) med dig om att kontrollen till diskanten kanske inte är en så bra idé. En bättre idé är nog att ha en sådan kontroll på en separat diskant som exempelvis Snell type A. Kanske kan man ha det på den bakåt/uppåtriktade diskanten på trevägaren. Fast då inte som en vanlig dämpsats utan kanske som en stor vridkondensator.

Hmmm, rätt skrämmande att dessa två första pi60-par i världen i BÅDA fallen står i rum utan vettig heltäckningsmatta.

[IngOehman]

Den objektiva människan är en illusion.

Och det påståendet, är det objektivt?

Spelar det någon större roll egentligen? Om det hade varit objektivt så hade det ju varit sant och gissningsvis svårt att argumentera emot. Hade det varit subjektivt så hade det varit svårt att argumentera med objektiva argument ändå.

Ja, och?

Tror jag lämnar ämnet ur som helst. För att kunna fortsätta det behöver jag ju klippa in all den historik som du klippt bort, och det orkar jag inte.

Ang OA52; Det är möjligt att du har rätt i att SC gjorde ett misstag med den ursprungliga höjden med OA52. Det skulle om inte av historiska orsaker vara intressant att kolla. Vi får se om det går att ordna.

Intressant att du skriver att det "är möjligt" att så är fallet, och att du tänker att det skulle vara "intressant att kolla" om det stämmer...

Försöker förtvivlat komma på hur jag skall tolka det. Känns som en sorts inlindat misstroende.

Inte alls. Tänkte mig mest som en pedagogisk demonstration av det du säger.

Aha.

Visst är det bättre att fixa akustiken i rummet men då är vi ju lite på väg bort från grundtanken att högtalarna ska anpassas efter en variation av de akustiska förhållandena som råder i rummet. Och alla rum är olika trots anpassning. En lägenhet från 60-talet med betongbjälklag och betongväggar skiljer sig rätt ordentligt från ett Myresjöhus från 70-talet där innerväggarna är av tretex. Trots att de möbleras snarlikt.

Ja, det har du förstås rätt i, men menar du att det SKALL låta likadant i rum vars efterklangsbeteende visar/avslöjar att de faktiskt inte är lika?

Nej

Nu börjar det bli intressant... Så om olika rum genom sin efterklang avslöjar sina olikheter för lyssnaren, menar du att högtalaren ändå skall försöka kompensera för skillnaderna, trots att de kommer att vara kvar efteråt? Och hur mycket isåfall? Halvvägs?

Eller kanske att det skall kompenseras helt subjektivt och utan hänsyn till vad är är mera "rätt" i det specifika rummet?

Däremot... nej det får bli en överraskning.

Däremot... nej just det, det skulle ju bli en överraskning ja.

Utom om... nej nu är jag där igen.

Övveraskningar är bra. Tröttsamma upprepningar är det inte (subjektivt då).

Tycker du ja.

Låt mig fylla i den sista meningen lite åt dig.
Utom om... man exempelvis gör det i basområdet pss som med kontrollboxen till bs60.

Bra gissning, men helt fel.

Gillade bilderna av dessa tidiga pi60.

Åtminstone den ena av dem (betaversionen) har nog aldrig visats på bild tidigare tror jag. Tyvärr har jag inga bilder på dem med originalbestyckningen (då även baselementet var av Philips fabrikat).

Håller (ohört) med dig om att kontrollen till diskanten kanske inte är en så bra idé. En bättre idé är nog att ha en sådan kontroll på en separat diskant som exempelvis Snell type A. Kanske kan man ha det på den bakåt/uppåtriktade diskanten på trevägaren. Fast då inte som en vanlig dämpsats utan kanske som en stor vridkondensator.

Just det.

Hmmm, rätt skrämmande att dessa två första pi60-par i världen i BÅDA fallen står i rum utan vettig heltäckningsmatta.

Vill till mitt försvar påpeka att jag inte äger något av dem, och att det alltså inte är lyssningsrum jag bestämmer över som de står i.


Vh, iö

[Naqref]

Visst är det bättre att fixa akustiken i rummet men då är vi ju lite på väg bort från grundtanken att högtalarna ska anpassas efter en variation av de akustiska förhållandena som råder i rummet. Och alla rum är olika trots anpassning. En lägenhet från 60-talet med betongbjälklag och betongväggar skiljer sig rätt ordentligt från ett Myresjöhus från 70-talet där innerväggarna är av tretex. Trots att de möbleras snarlikt.

Ja, det har du förstås rätt i, men menar du att det SKALL låta likadant i rum vars efterklangsbeteende visar/avslöjar att de faktiskt inte är lika?

Nej

Nu börjar det bli intressant... Så om olika rum genom sin efterklang avslöjar sina olikheter för lyssnaren, menar du att högtalaren ändå skall försöka kompensera för skillnaderna, trots att de kommer att vara kvar efteråt? Och hur mycket isåfall? Halvvägs?

Nej, inget och inget.

Eller kanske att det skall kompenseras helt subjektivt och utan hänsyn till vad är är mera "rätt" i det specifika rummet?

Njae. Helst inte men det är ju faktiskt lite där man hamnar om man applicerar vridkondingen som jag föreslog.

Låt mig fylla i den sista meningen lite åt dig.
Utom om... man exempelvis gör det i basområdet pss som med kontrollboxen till bs60.

Bra gissning, men helt fel.

Helt fel? Du menar att du inte gillar att man kompencerar i basområdet för olika rum (bör tillägga att jag kan ju tycka att olika möjliga placeringar i ett rum tillhör rummets begränsningar) med den pot du har på kontrollboxen till bs60?

Håller (ohört) med dig om att kontrollen till diskanten kanske inte är en så bra idé. En bättre idé är nog att ha en sådan kontroll på en separat diskant som exempelvis Snell type A. Kanske kan man ha det på den bakåt/uppåtriktade diskanten på trevägaren. Fast då inte som en vanlig dämpsats utan kanske som en stor vridkondensator.

Just det.

Så bra då! Fast detta har vi väl diskuterat historiskt har jag för mig.

Hmmm, rätt skrämmande att dessa två första pi60-par i världen i BÅDA fallen står i rum utan vettig heltäckningsmatta.

Vill till mitt försvar påpeka att jag inte äger något av dem, och att det alltså inte är lyssningsrum jag bestämmer över som de står i.

Jo jag förstod det. Tyckte bara det var lite kul att de dök upp här i en tråd där vi har tagit (jag åtminstone) upp obstinata människor som inte fixar till sina rum akustiskt. Inget illa ment öht.

[IngOehman]

Låt mig fylla i den sista meningen lite åt dig.
Utom om... man exempelvis gör det i basområdet pss som med kontrollboxen till bs60.

Bra gissning, men helt fel.

Helt fel? Du menar att du inte gillar att man kompencerar i basområdet för olika rum (bör tillägga att jag kan ju tycka att olika möjliga placeringar i ett rum tillhör rummets begränsningar) med den pot du har på kontrollboxen till bs60?

Nej, jag menar bara att det inte var det jag syftade på.

Håller (ohört) med dig om att kontrollen till diskanten kanske inte är en så bra idé. En bättre idé är nog att ha en sådan kontroll på en separat diskant som exempelvis Snell type A. Kanske kan man ha det på den bakåt/uppåtriktade diskanten på trevägaren. Fast då inte som en vanlig dämpsats utan kanske som en stor vridkondensator.

Just det.

Så bra då! Fast detta har vi väl diskuterat historiskt har jag för mig.

Det har vi.


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Är det möjligt med live/loge i hörlurar, eller är dessa fenomen kanske beroende av ljud som går från vänster högtalare till höger öra osv?

Personligen tycker jag att lurar lättare ger skapar livehärmning/parkettlyssning än öppet fönster. Mina egna enkla Sennheiser HD595, som exempel, ger en mycket bra känsla av att sitta på de främre parkettraderna, ibland nästan lite svindelaktigt.

[IngOehman]

För andra gången: Hur vet du att (vad får dig att tro att) det du lyssnat på
varit representativt för just öppet-fönster-lyssning?

Det kanske varit ett par konventionella högtalare uppställda i ett vardagsrum
bara (vad vet jag). Vad är det som gör att du väljer att definitera det som du
tyckt brustit, som öppet-fönster-lyssning?

Jag kan ju lika gärna tro (för allt vad jag vet) att du har tyckt att lyssningen
brustit - på grund av att den INTE varit av öppet-fönster-typ.

(Inte "lika gärna" förresten - jag håller det som den troligaste förklaringen!)


Så här kommer lite "om det råder något missförstånd därvidlag-info":
Öppet-fönster-lyssning kräver en del tilltag. Stora delar av rummet måste till
att börja med betraktas som en väsentlig del av högtalarna, och de måste ju
också därefter utformas optimalt för musikspelning. Till sist optimeras resten
av rummet, ehuru med andra grunder för tilltagen (mindre objektiva).


Vh, iö

[Wolfie]

Hmmm... Jag byggde ju igen två fönster i mitt lyssningsrum... Kan man fortfarande
kalla det för "öppet-fönster" lyssning?

Förresten, lite mer on-topic. Är det många som tror att man via en
"öppet fönster" lyssning inte får djup-informationen presenterad för sig?

I så fall kan jag gärna demonstera flertalet inspelningar hemma hos mig
där man får känslan av att ljud kommer flygande både bakifrån och fram-
ifrån återgivet med endast ett stereopar högtalare

[mapem]

Citerar mej själv från den andra tråden:

Den inspelning jag har med allra mest rumsinformation är en upptagning på kassett från en radioutsändning av Folkoperans Trollflöjten för ånga år sen.

Den har självklart ljudmässiga brister men närvaron är enorm och perspektivet bakåt hissnande.

Om jag lyssnar på musik i litet format (stråkkvartett eller trubadur, typ) sittande i rummet bredvid kan jag få en illusion av att musikerna finns hemma hos mig. Men annars låter det som om en scen öppnar sig en bit bakåt eller en hel konsertsal ibland.

Jag har engelska stativare, Neat Petite 3. När jag hade popboxar lät det som om musiken fanns överallt. Inte så korrekt men mycket behagligt.

När jag lyssnar på den där trollflöjteninspelningen får jag illusionen att väggen försvinner. Ibland är sångarna ute i rummet, ibland längre bak. Orkesterna finns en bit bakom sångarna. Så låter det i alla fall. Hoppas det verkligen var så på Folkoperan, annars lurar jag mig själv rejält!

Jag tycker det är ganska få inspelningar som ger den där illusionen av djup. De flesta placerar musiken i väggen eller strax bakom, några få sätter en musiker framför mig på golvet. Med de högtalare jag har nu alltså.

När jag höll på och experimenterade med mina popboxar fann jag att i originalutförande spred de ut musiken i hela rummet, med ganska begränsad riktningskaraktär. Inspirerad av vad jag läste om OA-50-serien riktade jag om diskanterna för mera direktljud (enligt OA14-recept först, och senare ungefär som Y-montering) och lade en dämpande "vall" av fibermaterial bakom bas/mellanelementen mot väggen och fick då lite mer öppet-fönster-känsla. Särskilt tydligt blev det om jag dessutom ställde en soffkudde ovanpå gallret lutad mot väggen bakom.

[subsand]

wolfie - Tack, det skulle vara roligt att få en demo men det är lite långt till Karlskoga (och kanske lite svårt att få med mig familjen på resonomanget - jag behöver en dag att köra 20 mil enkel för att höra väggar flyttas ). Men jag är väldigt nyfiken på detta.

[Chris_Lymme]

För andra gången: Hur vet du att (vad får dig att tro att) det du lyssnat på
varit representativt för just öppet-fönster-lyssning?

Tja, som jag antydde ovan har jag utgått från trådskaparen Subsands inlägg och sedan följt definitionerna från Sanny_X.

Visst har jag själv upplevt båda typerna av ljudmässiga illusioner (samt ibland ingen illusion alls utan bara ljud) och jag tycker att beskrivningarna stämmer ganska bra.

Någon direkt brist tycker jag inte att öppet fönsterillusionen är utan jag menar snarare att jag själv föredrar livehärmning eftersom jag tycker mest om att sitta på främre parkett på konserter.

Vad beträffar mitt lyssningsrum så är det ungefär 9 x 8 x 4 m och med normal inredning så är det mycket snällt mot högtalarna. Visst har jag tre par vanliga högtalare men de har inget "grus i diskanterna" i alla fall .

(är just nu ganska missnöjd med mina pi60s som låter vasst och grusigt/skrikigt i diskanten i jämförelse med mina piPs)

Om frågan är om jag är en expert och om jag vet vad jag pratar om så är svaret "nej" (vad beträffar hifi i alla fall).

[IngOehman]

Öppet fönster-lyssning defiieras inte utifrån den ena eller andra upp-
komna illusionen - utan efter analysen, ambitionen och dess korrekta
genomförande.

Tycker jag får definiera begreppet, eftersom jag är dess upphovsman.

Om det vore illusionen som definierade begreppet skulle live-härmning
och öppet fönster kunna vara samma sak. Det är det inte, utan det är
två skiljda infallsvinklar.

(Understrykningen avser tydliggöra vad det handlar om, nämligen infalls-
vinkeln (=analysen, ambitionen och genomförandet) och inte hur någon
råkar uppleva vilken lyssning som helst. Att sedan någon tycker sig iden-
tifiera likheter med de utsagda målen, i en anläggning med brister och
som inte alls är konfigurerad i enlighet med öppet fönster-idéerna - är
inte ett rimligt skäl att påstå att öppet fönster-lyssning har något med
de brister som den där andra anläggningen hade. Den har ju troligen
ingenting med öppet fönster-infallsvinkeln att göra alls.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Tycker jag får definiera begreppet, eftersom jag är dess upphovsman.

Ja, du är påhittig med "brandingen" i marknadsföringen

[Chris_Lymme]

Tycker jag får definiera begreppet, eftersom jag är dess upphovsman.

Alright, då får vi väl strunta i vad Sanny_X och Subsand skrev... kanske låsa tråden och skapa en ny?

Vad är din definition då? Jag måste ha missat den bland alla diskussioner om Carlssonhögtalare och mureffekt (som jag i alla fall förstod korrekt).

Är grus i diskanten en nödvändig förutsättning för öppet fönster eller är det en extra feature?

[Kaffekoppen]

Tycker jag får definiera begreppet, eftersom jag är dess upphovsman.

Det är mycket sällan upphovsmannen emsamt definerar saker, utan det är nog snarare vad den större grupen uppfattar något som skapar definitionen.

[dimitri]

Tycker jag får definiera begreppet, eftersom jag är dess upphovsman.

Det är mycket sällan upphovsmannen emsamt definerar saker, utan det är nog snarare vad den större grupen uppfattar något som skapar definitionen.

snus är snus
ros är ros

[subsand]

Så...det är Öhman-begrepp de här. Fick för mig att de var allmänt kända hifibegrepp i ursprungstråden. Din definition verkar logisk iallafall.

[IngOehman]

Jag introducerade begreppet för säkert mer än 25 år sedan, och syftet med det var faktiskt bara att klargöra att "stereosystemet inte räcker till mer än så". (Om man inte vill kompromissa med några andra parametrar vill säga. Vilket man kanske vill förvisso...* Det är ju därför det finns plats för många olika filosofier. )


Inte som någon reklam alltså (som PatrikF tycks tro ) utan som ett konstaterande av hur något är, som man gärna skulle vilja ha varit annorlunda. Öppet fönster-konceptet går alltså i princip ut på att öppna en precis så stor öppning till den ursprungliga ljudhändelsen - som går att öppna utan att något annat drabbas. Och där innehålls en förfärlig massa förutsättningar som måste uppfyllas för att det skall bli öppet fönster-lyssning på riktigt.

Nackdelen är förstås att det då inte blir en större öppning än den som stereosystemet medger, och kanske även att det ställer ganska höga krav på utrustning, uppställning och rumshantering.
Förvisso är öppningen klart större än de flesta kanske tror, och de intryck och känslor en sådan lyssning kan förmedla är enligt min uppfattning inte mindre än häpnadsväckande! Men det blir en klart definierbar gräns mellan vad som är "ljuden från öppningen till inspelningen" och vad som är "bidrag från den loge man sitter och lyssnar i", och att förflytta lyssnaren till mitt inne i den lokal därinspelningen gjordes går bara inte#.

Fördelarna med det är att uppspelningen blir kompatibel med praktiskt taget alla stereoinspelningar som gjorts historiskt (eftersom man alltid tänkt så i inspelningsvärlden), att både in- och uppspelning blir beskrivbara (med uppspelningens öppet fönster-optimerade dekoderbeteende som utgångspunkt). Dessutom är öppet fönster-konceptet 100% kompatibelt med flerkanalsteknikerna (som helt enkelt då får i uppdrag att vidga öppningen ytterligare/lägga till det som saknas!).


Vh, iö

- - - - -

*Man kan ju exempelvis tycka att det är värt förlusten på en front, att vinna på en annan.

#Den kan man bara göra med konsthuvudteknik, eller med 7-kanalig teknik (med okonventionell kanalanvändning) enligt vad jag har erfarit.

[Chris_Lymme]

Då hade jag uppfattat saken rätt i alla fall för det var precis den lyssningsupplevelsen jag menade och då menade jag inte en subjektiv "placebo" utan den ljudbild man får när man lyssnar på en tillräckligt bra anläggning i ett tillräckligt bra rum.

Jag insåg till och med att anledningen till att det "bara" blir ett öppet fönster är att det är den information som finns på skivan och som ett par stereohögtalare klarar av att återge.

För att få en komplett livehärmning så måste man ju egentligen ha minst fem högtalare och en inspelning med motsvarande kanaler.

Däremot så har jag enstaka gånger lyssnat på tvåkanalare som skapat lite livehärmning och då har jag tyckt om det.

[RogerJoensson]

Tonbyglar nämns flera gånger i denna tråd. Vad tusan är det för något?
Hur ser de ut, var sitter de och hur är de tänkta att verka?

Söker man på nätet så kammar man noll, så begreppet kan inte vara något vida spritt, eller så är det slang för något jag inte förmår att översätta till något begripligt...
Tittar man på sprängskisserna på Carlssonmodeller som sägs ha tonbyglar, så ser i alla fall jag inget som jag spontant skulle kalla tonbygel.

[mapem]

Tonbyglar var metallbyglar man kunde placera i ett antal kontakthål på olika sätt och på så sätt "trimma" delningsfiltret efter det rum man hade genom att några motstånd kopplades förbi eller inte.

[mapem]

IÖ:s begrepp illustrerar bra vad det är frågan om, men diskussionen är inte alls främmande i hifi-världen och har förekommit länge. Man läser ganska ofta recensioner som går ut på att högtalare "opens up a perspective behind the wall", "places you on seventh row" ( i en tänkt konsertsal) eller "puts the actress in your knee" och liknande.

[Kaffekoppen]

Ja, och har uppenbarliggen varit föremål för tänket i inspelningsvärlden.

Tycker IÖ gör begreppet förståeligt, men jag tror han utvecklar det lite mer än andra, dvs det framstår som ett helt koncept där högtalarna bara är en del...

[Chris_Lymme]

Tonbyglar var metallbyglar man kunde placera i ett antal kontakthål på olika sätt och på så sätt "trimma" delningsfiltret efter det rum man hade genom att några motstånd kopplades förbi eller inte.

Avlöpte det väl för det mesta eller finns det några dödsfall rapporterade?

[IngOehman]

Då hade jag uppfattat saken rätt i alla fall för det var precis den lyssningsupplevelsen jag menade och då menade jag inte en subjektiv "placebo" utan den ljudbild man får när man lyssnar på en tillräckligt bra anläggning i ett tillräckligt bra rum.

Igen: Det handlar INTE om lyssningsupplevelsen - utan om principen och tillvägagångssättet.

Jag har som du förstår ingen aning om vad du menar när du säger "tillräckligt bra" om anläggning och rum. Vad betyder "tillräckligt bra"? Vilka egenskaper är det du pratar om?

Det du säger är tillräckligt bra kanske är något som jag skulle kalla undermåligt och inte alls en fungerande öppet fönster-lyssning. Då blir det fel att döma konceptet baserat på den lyssningen, eller hur?

Jag insåg till och med att anledningen till att det "bara" blir ett öppet fönster är att det är den information som finns på skivan och som ett par stereohögtalare klarar av att återge.

Fast vore det så så skulle ju live-härmning vara omöjligt. Och det där med fönster skall man inte ta på så stort allvar. Det säger ju ingenting om hur stort förnstret är. Jag nämner det eftersom du skriver bara.

För att få en komplett livehärmning så måste man ju egentligen ha minst fem högtalare och en inspelning med motsvarande kanaler.

Då blir det inte live-härmning, utan då blir det öppet fönster-lyssning, med panoramafönster - det vill säga utan de svagheter som tvåkanalig öppet önster-lyssning ger.

Däremot så har jag enstaka gånger lyssnat på tvåkanalare som skapat lite livehärmning och då har jag tyckt om det.

Och vad är det som gör att du säger att det inte var öppet fönster-lyssning?

Missförstå mig inte - jag menar inte att du har fel, men jag undrar över på vilka grunder du säger att det är så. Du skriver "tvåkanalare som skapat lite live-härming", och återigen verkar det som om du tror att man kan döma apparaturens kategori efter vad man upplever.

Det är ju just det man inte kan. Vilken kategori den tillhör avgörs av hur den gör.

På samma sätt som öppet fönster-lyssning inte definieras utifrån den ena eller andra uppkomna illusionen - utan efter analysen, ambitionen och dess korrekta genomförande, gäller att Live-härmning definieras efter analysen, ambitionen och dess korrekta genomförande.

Man kan inte gå in på ett bageri köpa en bulle, uppleva att den smakar kanel, och med det som grund deklarara: Kanelbullar suger! Vem säger att bullen var en representant för goda kanelbullar? Eller att det ens var en bulle som någon annan skulle ha kallat en kanelbulle? Man kan helt enkelt inte döma kanelbullen som koncept baserat på en erfarenhet av en bulle som man tyckte smakade kanel.

Jo, kan kan man förstås, men man bör vara beredd på att bli rättad om man gör det.


Vh, iö

[KarlXII]

På samma sätt som öppet fönster-lyssning inte definieras utifrån den ena eller andra uppkomna illusionen - utan efter analysen, ambitionen och dess korrekta genomförande, gäller att Live-härmning definieras efter analysen, ambitionen och dess korrekta genomförande.


Vh, iö

Vem är det som bedömer huruvida genomförandet är korrekt, och hur går godkännandeprocessen till?

[IngOehman]

Vad jag säger är bara att man kan applicera den första vetenskapliga principen på den här frågan, liksom på så många andra frågor.

(Man kan i bästa fall påvisa närvaron av något i ett experiment, men man kan inte bevisa frånvaron av saker. Att man inte hittade dem bevisar inte att de inte kan finnas.)


Vidare är väl varken öppet fönster-lyssning eller live-härmning avsedda att vara system eller koncept att "testa anläggningar mot". Avsikten är inte att man skall ha något att mäta anläggningar så de kan godkännas eller underkännas.

De är bara konsekvenser av de visioner som formulerats.

De är alltså principer och inget annat. Anläggningar "är" inte det ena eller andra, men de kan vara komponerade med inspiration efter den ena eller andra ambitionen (eller någon tredje eller fjärde ).


Därför bör inte ambitionen/principen som sådan dömas ut efter några lyssningsintryck, om man inte är 100% säker på att det man hört verkligen är representativt för ambitionen. Det var bara det jag menade.

Ok?


Vh, iö

[KarlXII]

Okidoki.
Undrade bara om det fanns någon standard eller givna regler. Det blir ju svårt att vara säker annars. Både svårt att lita på egna resultat såväl som andras. Man får väl försöka lita på varandra helt enkelt.

Märklig bransch det här.

[IngOehman]

Ok. Några grunder dårå:

1. Oskadad direktljud, vilket betyder att både högtalare och rum måste medge detta. I praktiken betyder det högtalare som i sig själv har ett oskadat pulssvar (inga ljud får "fastna" i högtalarna och släppas ut för sent) vid höga frekvenser, och som vid låga är konstruerade för att samarbeta med rummet. Rummet å sin sida måste eliminera ALLA de reflexer som för hörseln är förväxlingsbara med direktljudet, vilket kräver rätt omfattande åtgärder i rummet. Heltäckningsmatta är bara början.

2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare.

3. Efterklangstiden bör vara mycket kort, helst under 0,25 s (RT60) så att själva lyssningsrummet inte maskerar information från inspelningen (det är sisådär 1/3 av vad många normala vardagsrum erbjuder).

4. Uppställningen måste vara geometriskt korrekt, och kompenserad för T/I-tradingeffekter (vilket måste adresseras av både högtalare, uppställnng och rum) för att säkerställa horisontell placeringsfrihet, samtidigt som vertikala pinna-effekter behöver kompenseras (i högtalarna) om vertikal placeringsfrihet skall råda.

Självklart finns det mycket mera att tänka på, med de ovanstående sakerna är en bra grund i varje fall.


Vh, iö

[KarlXII]

Ah, lysande svar. Tack!

[IngOehman]

Ja, som sagt - det är en ambitionsriktning snarare än något som går att stämpla på någon anläggning.

Hur någon (som har ambitionen) lyckas kan vem som helst det vill säga ALLA bedöma,
men om det är just ambitionen som är felet när något inte upplevs vara bra kan INGEN bedöma.

Det är helt enkelt en filosofisk fråga:

Alla har rätt till en uppfattning om filosofierna, och kan dessutom ha en bestämd uppfattning om vad
man föredrar. Men man kan inte döma en filosofi efter ett resultat, som ju oundkligen kan se ut på
många olika sätt beroende på uttolkaren.

Kort sagt: En filosofi är en filosofi, och det är just den man bör bedöma om man skall uttala sig om
den. Inte vad någon uttolkare gör med den.


Därför bör inte en person med en specifik ambitionen dömas i förväg, på grund av att någon annan
med samma uttalade ambition kanske har misslyckats (i varje fall inte om man inte kan bevisa att
felet låg i själva receptet, vilket ofta är rätt svårt att visa).

(Glassen på medborgarplatsen kan ju vara jättegod, även om någon annan gjort sunkig glass, och
påstått sig ha haft samma ambition. Eller hur? )


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Om öppet fönster handlar mer om en teknisk kravspecifikation än den ljudbild som skapas så kanske "öppet fönster" inte var det bästa namnet?

Begreppet öppet fönster är ju nämligen visuellt och skapar automatiskt en association till den ljudbild man få när "bakväggen försvinner", vilket fler än jag har nämnt ovan.

"Opåverkad ljudåtergivning" hade nog passat bättre för de krav du beskriver, så hade vi dilettanter kunnat få behålla våra "öppna fönster".

[RogerGustavsson]

Tonbyglar nämns flera gånger i denna tråd. Vad tusan är det för något?
Hur ser de ut, var sitter de och hur är de tänkta att verka?

Tonbyglar kallas normalt för kortslutningsbyglar. I fallet Carlsson är dessa en omkopplare. Det rör sig om en liten frekvensgångskorrigering.

[berma]

Om öppet fönster handlar mer om en teknisk kravspecifikation än den ljudbild som skapas så kanske "öppet fönster" inte var det bästa namnet?

Jag undrar lite vad det är för mening att först lancera ett begrepp som " öppet fönster återgivning" för att sedan mena att ingen förstår vad det innebär, raljera med personer som försöker förstå och samtidigt inte heller vilja förklara begreppet . (kanske för att det är så komplicerat att ingen vanlig människa (lekman) kan förstå det?)

Varför, i så fall, behöver just jag begreppet " öppet fönster återgivning" ?

undrande
/berma

[mapem]

Så här är det nog. En del inspelningar har rumsinformation som kan återge känslan av att befinna sig i en stor konsertsal. Detta gäller många välgjorda klassiska inspelningar, särskilt såna med få mikrofoner, men också en hel del liveupptagningar av jazz, rock och liknande.

Andra inspelningar fokuserar på det intima. Strävan är att ge illusionen av att artisten är i ens eget rum, står på golvet framför en.

Men väldigt många verkar inte alls ha några rumsinformationer utom kanske att sprida ljudet lite överallt. Eller panorera instrumenten eller olika ljud mellan högtalarna.

Olika anläggningar har olika förmåga att återge detta. En del kanske har fokus på konsertsalsperspektivet, andra på det intima. Men en bra anläggning bör kunna klara båda någorlunda, och ge alla typer av inspelningar rättvisa.

Vissa (många) klarar det inte alls. Antingen blir allt platt eller så fluffas allting till och finns överallt.

Allt detta kan göras till ideal, med sina anhängare.

Då har vi:

Öppet fönster, dvs konsertsalsidealet, "första raden"

Livehärmning, dvs kanske jazzklubbsidealet eller "sångerskan i knät"

Plattvägg, dvs "flat earth", musiken är allt och rumsinformation nys.

Musikenöveralltomkringmig, dvs loungemusik, hissmusik, varuhus, raveparty.

[patrikf_inaktiv]

Om öppet fönster handlar mer om en teknisk kravspecifikation än den ljudbild som skapas så kanske "öppet fönster" inte var det bästa namnet?

Jag undrar lite vad det är för mening att först lancera ett begrepp som " öppet fönster återgivning" för att sedan mena att ingen förstår vad det innebär, raljera med personer som försöker förstå och samtidigt inte heller vilja förklara begreppet . (kanske för att det är så komplicerat att ingen vanlig människa (lekman) kan förstå det?)

Varför, i så fall, behöver just jag begreppet " öppet fönster återgivning" ?

undrande
/berma

Kravet på att informationen ska behöva tolkas av upphovsmannen för att förstås av utomstående är nog en förutsättning för att den här typen av marknadsföring ska fungera. En blandning av vetenskapliga argument och egna antaganden formulerade så att det blir väldigt svårt att veta vad som är vad.

[dimitri]

Tycker jag får definiera begreppet, eftersom jag är dess upphovsman.

Det är mycket sällan upphovsmannen emsamt definerar saker, utan det är nog snarare vad den större grupen uppfattar något som skapar definitionen.

Nog är det så i allmänhet men också i det här fallet.
I just denna tråd tar det en bra stund innan begreppets upphovsman tar till orda, dessförinnan har andra initierade debattörer yttrat sig. Inte heller i den andra tråden, från vilken denna blev en spinn-off, yttrar sig upphovsmannen om begreppet, det gör däremot flera andra, förmedlande ett intryck av större eller mindre initiering.

Detta sagt även som kommentar till Patriks senaste, hur ska jag kalla det, inlägg.

[RogerJoensson]

"T/I-tradingeffekter"?

(En sökning på nätet gav noll träffar. Jag har även provat +"T/I" +trading +effects, m fl varianter, men inte lyckats hitta någon förklaring).

[IngOehman]

Om öppet fönster handlar mer om en teknisk kravspecifikation än den ljudbild som skapas så kanske "öppet fönster" inte var det bästa namnet?

Nej, det var alltså ingen tekniks kravspecifikation, utan en FILOSOFI och/eller en AMBITION.

Ambitionen är att (bara) skapa ett öppet fönster till inspelningsvärlden, därav namnet. En stor och icke obstruerad öppning in till musiken alltså.

Igen: En ambition - INTE en teknisk kravspecifikation som kan användas för att det skall kunna stämplas "uppfylld" på en anläggning.

Jag undrar lite vad det är för mening att först lancera ett begrepp som " öppet fönster återgivning" för att sedan mena att ingen förstår vad det innebär,...

Är det ingen som förstår vad det innebär?
Jag som i runt 25 år fått intrycket att praktiskt taget alla gjorde det.

Det är lätt att tro det, när det tar 25 år innan någon (en enda person) visar tecken på att tolka det på ett annat
sätt än det är menat - nämligen som en filosofi och ambition om hur man skall/kan använda stereosystemet.

...raljera med personer som försöker förstå och samtidigt inte heller vilja förklara begreppet.

Vem har raljerat och inte försökt förklara, menar du?

(kanske för att det är så komplicerat att ingen vanlig människa (lekman) kan förstå det?)

Om det är din uppfattning får du gärna förklara vad som är svårt att förstå.

Varför, i så fall, behöver just jag begreppet " öppet fönster återgivning" ?

undrande
/berma

Suck.

Måste det alltid vara någon som beter sig så där?


Vh, iö

[IngOehman]

För att inte tala om såhär:

Kravet på att informationen ska behöva tolkas av upphovsmannen för att förstås av utomstående är nog en förutsättning för att den här typen av marknadsföring ska fungera. En blandning av vetenskapliga argument och egna antaganden formulerade så att det blir väldigt svårt att veta vad som är vad.

Det får mig att undra om du gör dig dummare än vad du är, eller om du inte gör det.


Vh, iö

[IngOehman]

"T/I-tradingeffekter"?

(En sökning på nätet gav noll träffar. Jag har även provat +"T/I" +trading +effects, m fl varianter, men inte lyckats hitta någon förklaring).

Time/Intensity trading. Alltså hur HAAS effekten kan motverkas av amplitud (inom T/I-trading-fönstret endast, nota bena).

Som i bilstereon där man kan åstadkomma en någorlunda centrerad ljudbildsmitt trots att man sitter väldigt snett i kupén, genom att vrida balanskontrollen till höger.

Kan man konstatera att man ofta* behöver vrida så mycket att ljudtrycket från den högra kanalen (för föraren) blir fysikaliskt startare (fler dB) är den vänstra.

Skillnaden i styrka mellan vänster och höger kanal vid balanskontrollvridning till upplevd balans, illustrerar vilken trading mellan tid (den vänstra än närmare) och amplidtud (den högra balanseras upp så de spelar starkare) som föreligger psykoakustiskt.


Vh, iö

- - - - -

*Men det är inte säkert att man behöver det, eftersom det går rätt lätt att konstruera dörrhögtalare som genom att utnyttja de geometriska vinklarna kan ges en välbalanserad T/I-trading intrinsiskt. När så är fallet kan förare och passagerare höga användbar stereoinformation samtidigt. Ofta är det dock nödvändigt att kompromissa med stereobredden i bilar för att få balansen placeringsoberoende, genom att introducera en ljudbildsreducerande linjär-matriserad center.

[patrikf_inaktiv]

Jag som i runt 25 år fått intrycket att praktiskt taget alla gjorde det.

Det här är snarare ett tecken den pedagogiska baksidan av att förmedla information muntligt i källare tex, vid försäljningstillfällen. Du får säkert intrycket av att alla förstår men jag tror snarare att det är en social reaktion(att ge intryck av att verkligen förstå). När det gäller många av dina egna begrepp så visar det sig ju mycket sällan att någon egentligen begriper vad du har menat. Det är en sak att återge vad du har sagt men frånvaron av förståelse visar sig ofta när begreppen förklaras med "egna ord". Det är kanske också så att dina termer har förklarats i nåt nummer av molt men det verkar inte hjälpa . Pedagogik är svårt.

[IngOehman]

Du får tro vad du vill, men för din information vet du inte vad du talar om.*

Ingen direkt nyhet dock. Dina spekulationer tjänar (som vanligt) inget annat syfte än att sprida den dynga du nästan alltid sprider. Det är nog förhoppningsvis uppenbart för de flesta.

Du har inte varit på någon demo i Lahäll och kommer troligen aldrig att bli inbjuden till någon heller. Patetiskt av dig att spekulera om hur det brukar vara...

Kan tillägga att det faktiskt för sisådär 25 år sedan en gång inträffade något som lite liknar det du beskriver, nämligen att jag svarade på en fråga (la ut orden och talade rätt länge också) som det visade sig att bara en av de församlade förstod. Det framgick dock direkt, eftersom jag som vanligt ställde kontrollfrågor, och det visade sig att jag hade talat långt över huvudet på den ovanliga (100% huminister!) "publiken".

Sedan dess brukar jag dels alltid fråga alla om deras bakgrund så att jag skall kunna uttrycka mig så begripligt som möjlit för alla, men också se till så att de förstår på någon nivå.

Kan nämna att förståelse kan vara på flera olika nivåer, och det behöver inte vara fel!
Vissa förstår precis,
vissa kan förstå under förklaringen och se att det går ihop, men kanske inte minnas alla detaljer efteråt,
vissa kan förstå den större strukturen och nöja sig med att inse att det är komplicerat och att det är genomtänkt,
vissa saknar grundkunskaper för att kunna förstå sammanhangen, men snappar ändå visonerna.

Alla dessa sätt att ta till sig information är bra och fungerande! Ingen av de nämnda har ju missförstått något.

Sen finns det dom som försöker förstå, men missförstår utan att förstå att de missförstår... De är en väldigt liten grupp, och de flesta av dem uppvisar samma beteende på de flesta punkter i livet. Svårt att göra något åt.

Till sist finns det sådana som du Patrik.


Vh, iö

- - - - -

*Jag som diskuterar med människor om just de här sakerna nästan dagligdags, har nog en bättre bild av det hela än du.

På varje person som missförstår går det kanske 20-100 som förstår precis. Tyvärr är de som missförstår för det mesta (av för mig svårförståelsiga skäl) väldigt benägna att tjata och älta, och vägra överge sin misstolkning. Du är kanske det främsta exemplet på människor som alldeles avsiktligt försöker misstolka, förvränga och addera en massa lögner, för att genomdrive någon sorts hatisk agenda.

Chriss är det inte dock. Tvärtom verkar han vara en riktig hedersknyffel.

[Almen]

När det gäller många av dina egna begrepp så visar det sig ju mycket sällan att någon egentligen begriper vad du har menat.

Att det sällan för dig visar sig att någon begripit emotsäger inte att folk ofta förstår.

Du kan ju fråga Morello, Svante, Naqref, eller Johan_Lindroos om du är intresserad och har problem med IÖs pedagogik. De är kunniga på sina områden och har, är jag säker på, ganska god koll på IÖs resonemang.

Är du intresserad?

[patrikf_inaktiv]

Almen.
Johan_L, Morello och Naqref verkar välsynkade med IÖ men utgör en ganska liten del av den population som är intressant för resonemanget . Motsäger knappast min tes om att egentlig förståelse av "kunskapen" är ganska liten hos många.

[IngOehman]

Jag har skrivit på Faktiskt i ungefär 4 år nu, och så vitt jag märkt har det genom åren varit ett drygt tiotal personer som ständigt missförstår det jag skrivit (och mycket annat också, som av en händelse). Flera av det har gjort det uppenbart med avsikt, och även visat att de haft en avsikt att misskreditera mig. Att be dem sluta tolka är därför meningslöst, för de VILL ju missförstå.

De andra (vet inte hur många hundra av dem jag träffat irl, men rätt många är det) har inte uppvisat några tecken alls på att ha haft det minsta svårt att förstå. Vet inte hur många som skriver och läser på faktiskt, men många är de, och nästan alla verkar vara bra på att inte missförstå.

Av för mig okända skäl är det de som missförstår avsiktligt (=som inte ens visat tecken på att vilja försöka förstå) som tjatar som värst, om och om igen på faktiskt, och försöker lancera sina missförstånd som det man menat.

Det är inte konstigt att de märks då, vilket man får förmoda (av beteendet att döma) är deras avsikt. Många blir de inte dock, hur mycket de än repeterar sig...

Du PatrikF är en av de värsta. Du har ju inte skrivit mycket annat än inlägg avsedda att angripa mig (hur många procent av dina inlägg är angrepp mot mig tror du?) och det har pågått i flera år nu. Är det inte dags att du lägger ned?

(Själv har jag praktiskt taget aldrig skrivit ett inlägg riktat till dig utan att det startat med ett i din ändlösa ström av påhopp. Eller hur? Hmmm... Är det det som är problemet, att du inte får tillräcklig uppmärksamhet?)


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ, vi kanske tolkar in lite olika betydelse hos några ord. I många fall där du använder ordet "förståelse" skulle jag kanske ha använt "hålla med" . Det är lätt att missförstå varann på nätet!

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte, heller.

Du vet (uppenbart) inte vad jag menat när du spekulerar om att jag
menar något annat än det jag skrivit. Jag skriver det jag menar!

När jag menat "hålla med" så skriver jag det.

Skriver jag att någon förstår så betyder det att det finns skäl för det.
Det betyder ofta att det är en objektiv fråga, men framförallt betyder
det att det funnits återkoppling, så att det går att veta om det finns
en förståelse.

Att förstå och att hålla med är helt olika saker!

Tror du har svårt att hålla isär subjektivit och objektivit. Du borde ta
och fundera lite på det.*


Vh, iö

- - - - -

*Subjektivit kontra objektivit:

-Vilken fin färg den där gröna ballongen har!
-Ja, det har det verkligen.
-Du håller med tydligen.
(subjektivt)

-Gasen i ballongen är lättare än luften runt omkring den, så de vill "lägga sig överst", och därför flyger den uppåt.
-Du menar att medeltryckdifferensen mellan ballongens under- och översida multiplicerat med ballongens vertikalprojektion genererar en kraft som överstiger den som kännetecknas av produkten mellan gravitiationen och den inneslutna luften + ballongens massa?
-Du förstår tydligen.
(objektivt)

Därmed inte sagt att förstå inte kan användas subjektivt, och att hålla med inte kan användas objektivt. Mitt exempel illustrerar bara den specifika sammanblandning du demonstrerade, genom att vilja översätta det jag skrivit till något som jag inte menade.

[patrikf_inaktiv]

Ja, det var vär ungefär vad jag skrev ...

[IngOehman]

Du är rena parodin på personer som inte förstår men tror att de gör det.

Kan du inte försöka förstå, en enda gång?

(Nej, du förstod inte vad jag skrev, vilket var uppenbart av den feed back ditt svar gav. Tro mig, jag vet vad jag menade. )


Vh, iö

[berma]

Om vi återgår till trådämnet.

i andra inlägget i tråden står:

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs.


Är det en riktig definition på vad Öppet fönster är?

eller är det mer komplicerat än så?

mvh.
berma

[patrikf_inaktiv]

Ja, suck IÖ, nu håller du på och ändrar dina inlägg i efterhand så att efterföljande svar blir knasiga...
Nåväl, det ska bli intressant att få veta vilken betydelse uttrycket "öppet fönster" har!

[Chris_Lymme]

Öppet fönster; det känns som man sitter i en "loge" och "tittar in" till där musiken framförs.


Är det en riktig definition på vad Öppet fönster är?

eller är det mer komplicerat än så?

mvh.
berma

Tror det verkar vara mer komplicerat än så.

Tydligen har det inget med ljudbilden att göra utan beskriver en samverkan mellan rummet och högtalarna där man har minimerat de ljuddestruktiva parametrarna.

Ljudbilden kan tydligen bli hursomhelst, beroende på inspelningen, då.

Kort sagt handlar det om optimerad eller opåverkad ljudåtergivning. Det öppna fönstret är tydligen mest en catch-phrase, inte en visuellt beskrivande term.

Har jag förstått rätt?

[Bill50x]

Har "öppet fönster" bara med högtalarna att göra? För min del tycker jag nog att även elektroniken spelar roll i det avseendet.

/ B

[Kaffekoppen]

Det är kanske också så att dina termer har förklarats i nåt nummer av molt men det verkar inte hjälpa . Pedagogik är svårt.

Hej Patrik.

Pedagogik är faktiskt inte så lätt. Det kräver mycket av såväl förmedlaren som mottagaren. Inte minst att mottagaren påvisar att den inte förstått och ber om kompletterande information (vilket ofta görs av de som har ett intresse och vilja att lära sig). Informatören måste anpassa sig till den som är mottagare, något som inte är lätt om man inte vill förenkla eller inte kan veta mottagarens förförståelse.

Retorik och sarkasm verkar du behärska rätt bra iallafall.

Jag har ingen aning om Ingvar har förklarat sitt begrepp i MoLt eller inte. Det är ju ett begrepp han skapat innan han blev medlem i föreningen skulle jag tro.

Däremot är det ju så att om det förklarat i MoLt så har inte jag läst det, och den kretsen som fått tillgång till det materialet den vägen är nog försumbart jämfört med andra forum (läs kommunikationsvägar) där bara det här forumet har en vidare läskrets.

Vänligen

[Kaffekoppen]

Har "öppet fönster" bara med högtalarna att göra? För min del tycker jag nog att även elektroniken spelar roll i det avseendet.

/ B

Som jag uppfattar det, är det ett synsätt som innefattar såväl elektronik, högtalare och rum för att nå den avsedda effekten.

[paa]

Som Naqref skrev den andra tråden som var upphov till denna:
MoLt no3 1998!

[Naqref]

Jag har ingen aning om Ingvar har förklarat sitt begrepp i MoLt eller inte. Det är ju ett begrepp han skapat innan han blev medlem i föreningen skulle jag tro.

Finns förklarat dels i Molten -91 någongång och vid ett tillfälle senare men man kan läsa det i artikelserien om inspelning oxå har jag för mig.

[Chris_Lymme]

Som jag uppfattar det [...]

Ah, så inte ens du är säker? Intressant

För att undvika fortsatta kryptiska inlägg och gliringar så kanske det borde vara läge att lägga edn fullständiga definitionen av "öppet fönster" som en sticky?

Det är ju inte alla som ens läser nya MoLt och ännu mindre 10 år gamla nummer därav.

[patrikf_inaktiv]

Som jag uppfattar det [...]

Ah, så inte ens du är säker? Intressant

För att undvika fortsatta kryptiska inlägg och gliringar så kanske det borde vara läge att lägga edn fullständiga definitionen av "öppet fönster" som en sticky?

Det är ju inte alla som ens läser nya MoLt och ännu mindre 10 år gamla nummer därav.

Här är lite av pudelns kärna som jag uppfattar det. Det SKA vara lite mystiskt och svårtolkat. En del av placeboeffekten .
En entydigt och klart formulerad definition skulle kanske bli alltför lätt att genomskåda och kritisera?

[avr7000]

Ok. Några grunder dårå:

1. Oskadad direktljud, vilket betyder att både högtalare och rum måste medge detta. I praktiken betyder det högtalare som i sig själv har ett oskadat pulssvar (inga ljud får "fastna" i högtalarna och släppas ut för sent) vid höga frekvenser, och som vid låga är konstruerade för att samarbeta med rummet. Rummet å sin sida måste eliminera ALLA de reflexer som för hörseln är förväxlingsbara med direktljudet, vilket kräver rätt omfattande åtgärder i rummet. Heltäckningsmatta är bara början.

2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare.

3. Efterklangstiden bör vara mycket kort, helst under 0,25 s (RT60) så att själva lyssningsrummet inte maskerar information från inspelningen (det är sisådär 1/3 av vad många normala vardagsrum erbjuder).

4. Uppställningen måste vara geometriskt korrekt, och kompenserad för T/I-tradingeffekter (vilket måste adresseras av både högtalare, uppställnng och rum) för att säkerställa horisontell placeringsfrihet, samtidigt som vertikala pinna-effekter behöver kompenseras (i högtalarna) om vertikal placeringsfrihet skall råda.

Självklart finns det mycket mera att tänka på, med de ovanstående sakerna är en bra grund i varje fall.


Vh, iö

Tyckte detta var jättebra och informativt! det enda jag inte fattade riktigt var "vertikala pinna-effekter behöver kompenseras"

Mvh

Stefan

[patrikf_inaktiv]

Detta
"2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare. "
Kan ju betyda vad som helst om det inte i sin tur definieras...

[IngOehman]

Är det verkigen så att du inte uppfattat det jag skrivit oräkneliga gånger i den här tråden - nämligen att öppetfönster-lyssning är:

En AMBITION och/eller en FILOSOFI.

Alltså ett ställningstagande som går ut på att det är en öppning in till inspelningsvärlden man vill åstadkomma (eftersom det är det som stereosystemet medger).

Denna filosofi kan en inspelningstekniker ha (de flesta tycks ha det faktiskt, som arbetar med enkla puristiska metoder - det brukar framgå när man pratar med dem om det).
Men det är även en filosofi som tillverkare av hifi-elektronik kan ha.
Liksom högtalartillverkare och akustiker.

Men självklart kan även en hifi-lyssnare tycka att det är en bra filosofi, och dela den!


Andra kan tycka något helt annat, exempelvis att det är bättre att lyssna med hörlurar, eller att mono är bäst, eller kanske att det är bättre att försöka utforma lyssningrummet som ett levande musikrum och se högtalarna som musiker som spelar i rummet?

Alla idéer är bra om någon bli lycklig av dem!


(Men det kan vara klokt att utgå ifrån hur möjligheterna begränsas av programmaterialet.
Det är exempelvis rätt ovanligt med konsthuvudinspelningar för hörlurar, så det är svårt att nå fram till den tekniken potential om man är hänvisad till förefintliga inspelningar.
Monoinspelningar är också ovanligt, och vill man lyssna i mono bör man ha två möjligheter att välja mellan - antingen summerar man kanalerna, eller också slänger man den ena.
Även inspelningar av "musiker men inget rum" är förhållandevis ovanligt, så även om live-härmning rent filosofiskt kan ha en viss potential begränsas den i varje fall lite av dessa faktorer.)


Men åter till öppetfönster-lyssningsfilosofin:
Vad man inte kan göra - är att döma den baserat på en lyssning på något som kanske inte är ett bra exempel på hur bra det kan bli! *

Detta är ju ett skolexempel på applicerande av den förta vetenskapliga principen! Att inte hitta en egenskap är inte ett bevis på att den inte finns. Öppetföster-lyssning är ju bara en filosofi, och vill man ta ställning till den så gör man det bäst genom att utgå ifrån just filosofin.

Det känns lite konstigt att skriva det för kanske femte gången, och ändå läsa att vissa skriver att man inte förklarar.


Vad är det som är oklart?


Vh, iö

- - - - -

*Lika lite som man, baserat på andras bullar, kan döma ut bullarna i förväg, som Nisse kommer att baka, eftersom han har ambitionen att starta ett bageri och gör supergoda bullar.

Alltså även om någon annan (dens bullar man smakat) redovisat samma filosofi! Bullarna är bullar, men filosofin/ambitionen är något annat. De är inte speciellt svåra att skilja på, om man bara tänker efter lite.

[Kaffekoppen]

Som jag uppfattar det [...]

Ah, så inte ens du är säker? Intressant

För att undvika fortsatta kryptiska inlägg och gliringar så kanske det borde vara läge att lägga edn fullständiga definitionen av "öppet fönster" som en sticky?

Det är ju inte alla som ens läser nya MoLt och ännu mindre 10 år gamla nummer därav.

Det är väl upp till upphovsmannen att sprida det som han vill, om han vill.

Att jag uppfattat något innebär ju inte att jag uppfattat rätt, därav min formulering.

Jag tycker att det är glasklart vad Ingvar menar, men det är ju inte upp till mig att fastslå det Han får väl bekräfta eller dementera min korta sammanfattning.

Varför skulle det vara särskillt intressant att inte ens jag är säker förresten? Vad är skillnaden på dig och mig?

[subjektivisten]

Du PatrikF är en av de värsta. Du har ju inte skrivit mycket annat än inlägg avsedda att angripa mig (hur många procent av dina inlägg är angrepp mot mig tror du?) och det har pågått i flera år nu. Är det inte dags att du lägger ned?

Ja, jag har nog inte sett han göra något annat inlägg en det. Pinsamt faktiskt.

[IngOehman]

Ok. Några grunder dårå:

1. Oskadad direktljud, vilket betyder att både högtalare och rum måste medge detta. I praktiken betyder det högtalare som i sig själv har ett oskadat pulssvar (inga ljud får "fastna" i högtalarna och släppas ut för sent) vid höga frekvenser, och som vid låga är konstruerade för att samarbeta med rummet. Rummet å sin sida måste eliminera ALLA de reflexer som för hörseln är förväxlingsbara med direktljudet, vilket kräver rätt omfattande åtgärder i rummet. Heltäckningsmatta är bara början.

2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare.

3. Efterklangstiden bör vara mycket kort, helst under 0,25 s (RT60) så att själva lyssningsrummet inte maskerar information från inspelningen (det är sisådär 1/3 av vad många normala vardagsrum erbjuder).

4. Uppställningen måste vara geometriskt korrekt, och kompenserad för T/I-tradingeffekter (vilket måste adresseras av både högtalare, uppställnng och rum) för att säkerställa horisontell placeringsfrihet, samtidigt som vertikala pinna-effekter behöver kompenseras (i högtalarna) om vertikal placeringsfrihet skall råda.

Självklart finns det mycket mera att tänka på, med de ovanstående sakerna är en bra grund i varje fall.


Vh, iö

Tyckte detta var jättebra och informativt! det enda jag inte fattade riktigt var "vertikala pinna-effekter behöver kompenseras"

Mvh

Stefan

1. Tack Stefan!

Ja, det ovanstående jag räknar upp är ett exempel på hur man kanske kan tänka om man efterträvar att åstadkomma en öppetfönster-lyssning.

Det kan säkert finnas andra som strävar efter samma sak, men som anser att vägen dit innehåller lite andra åtgärdskomponenter, men det är ju vars och ens sak att själv definiera.

Jag skulle i och för sig kunna ge mig på att berätta lite om Stig Carlssons idéer om hur öppet fönster-lyssning kan åstadkommas. De skiljer sig en del från mina, men de adresserar trots det samma problem, och fungerar de också! Det som skiljer är att de oundvikliga kompromisserna är lite annorlunda prioriterade. Som jag sagt så många gånger förr: Världen är stor - det finns plats för många tankar i den! Det enda som ibland tar för stor plats är tanklösheter.

Tror att det får bli ett specialevenemang i Carlssons ära i å fall. Diskussioner om sådant på ett internet-forum tycks ställa till med mera problem än det hjälper någon. Den här tråden har ju innehållit en del komponenter som inte varit direkt uppmundrande.

Därför var ditt inlägg extra välkommet Stefan!



2. Vertikala pinna-effekter* är de vi använder för att höra hur högt upp någonting är. Geometrisk höjd alltså. I vardagen är det ett hjälpmedel som vi använder ständigt och jämnt, men för musikåtergivning är det ett bekymmer, eftersom det hjälper oss att höra högtalarna.

Det finns flera sätt att adressera problemet om man vill åstadkomma ett öppet fönster till inspelningstillfället.


Vh, iö

- - - - -

*De är en kombination av den hårdvara som givits oss i form av våra ytteröron, och den signalbehandlingsförmåga vi utvecklat (framförallt under de första fyra åren av vårt liv) för att förstå inverka av det. Det är faktikt en förmåga som utveckas vidare ständigt. Mest dock för att anpassa oss till de oundvikliga förändringar som hörselapparaten uppvisar.

[Almen]

Detta
"2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare. "
Kan ju betyda vad som helst om det inte i sin tur definieras...

Detta har förklarats och förtydligats på (åtminstone) en (mycket välbesökt) föreläsning härom året. Synd att du missade det.

[enJohn]

Vad är det som är oklart?

Det tycks mig oklart om diskussionen rör endast äpplen, eller äpplen och kongas. Jag tror att minst två olika saker diskuteras i denna tråd: "ÖF" som ambition/filosofi samt "ÖF" som term för att beskriva en lyssningsupplevelse (dvs. som inte alls relaterar till den första definitionen, utan som ett adjektiv satt på en erfarenhet).

/tror en john som tror sig ha förstått båda

[patrikf_inaktiv]

Detta
"2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare. "
Kan ju betyda vad som helst om det inte i sin tur definieras...

Detta har förklarats och förtydligats på (åtminstone) en (mycket välbesökt) föreläsning härom året. Synd att du missade det.

Du missade också det antar jag eftersom du inte kan förklara...

[Almen]

Detta
"2. Stereosystemfelen bör vara i så hög grad kompenserade att man skall slippa intrycket av att lyssna på högtalare. "
Kan ju betyda vad som helst om det inte i sin tur definieras...

Detta har förklarats och förtydligats på (åtminstone) en (mycket välbesökt) föreläsning härom året. Synd att du missade det.

Du missade också det antar jag eftersom du inte kan förklara...

Tror du att vad som helst kan förklaras på ett forum? Med tanke på de skisser och modeller som föreläsaren ritade upp på tavlan, och som för min del var absolut nödvändiga för förståelsen, skulle jag inte komma på tanken att försöka förklara det med bara ord.

Det är alltså mina egna begränsningar jag pratar om; jag är övertygad om att jag själv inte skulle förstå en enbart textuell förklaring, och därmed tror jag heller inte om mig själv att kunna utföra den förklaringen.

[patrikf_inaktiv]

*De är en kombination av den hårdvara som givits oss i form av våra ytteröron, och den signalbehandlingsförmåga vi utvecklat (framförallt under de första fyra åren av vårt liv) för att förstå inverka av det. Det är faktikt en förmåga som utveckas vidare ständigt. Mest dock för att anpassa oss till de oundvikliga förändringar som hörselapparaten uppvisar.

Så kommer detta snömos igen...
Påstående som var för sig inte kan ifrågasättas men de oklara antydningarna om dess koppling till stereohögtalarlyssning är bara marknadsföring eller spekulationer fast det försöker presenteras som nåt annat.

[patrikf_inaktiv]

Almen, ditt svar var väntat.

[IngOehman]

Du missade också det antar jag eftersom du inte kan förklara...

-Dä' ingen idé å förklara för den som inge' begrip'.

(Ingemar Stenmark)

Så kommer detta snömos igen...
Påstående som var för sig inte kan ifrågasättas men de oklara antydningarna om dess koppling till stereohögtalarlyssning är bara marknadsföring eller spekulationer fast det försöker presenteras som nåt annat.

Allvarligt talat Patrik: VAD ÄR SYFTET MED DITT BETEENDE EGENTLIGEN???

Hade du varit ärligt intresserad så hade du ställt frågor om det du inte begriper, men det är uppebart att du inte är det minsta intresserad av frågorna, utan bara av att sprida en massa spekulationer, lögner och annat skitsnack.

Kan du inte bara sluta att hålla på med den där skiten? Jag har noll intresse av dig som person, eller av det som du tänker, tycker och skriver. Du verkar tvärtom helt besatt av mig dock. Kan du inte bara lägga ned det? Inser du inte att det är osunt?

Om du vill märkas - så BIDRA med något som är till hjälp och nytta för någon, istället för att bara hänga med käftarna fast låsta runt min hälsena. Du behöver vakna upp och inse hur patetiskt du beter dig! Jag är EXTREMT trött på dig*, du har hållit på flera år på det här viset.

Sök hjälp!


Vh, iö

- - - - -

*Det är därför jag tar i lite.

[Martin]

Hur lång blir tråden? 20? 40 sidor?

patrikf och IngOehman: Kan ni inte ignorera varandra istället för att begrava all vettig information i den här tråden med bruset från eran personliga konflikt/inkompatibilitet i sättet att kommunicera?

[subsand]

Vad är det som är oklart?

Det tycks mig oklart om diskussionen rör endast äpplen, eller äpplen och kongas. Jag tror att minst två olika saker diskuteras i denna tråd: "ÖF" som ambition/filosofi samt "ÖF" som term för att beskriva en lyssningsupplevelse (dvs. som inte alls relaterar till den första definitionen, utan som ett adjektiv satt på en erfarenhet).

/tror en john som tror sig ha förstått båda

Jag är med dig . Min fråga från början var om det går att konstruera för att uppnå Livehärmning resp. ÖF. Tydligen så jobbar Öhman så.
Sen har jag inte upplevt varken eller fullt ut, men den upplevelsen får jag väl jaga då.

[patrikf_inaktiv]

Dessa INO-unika kompensationer har diskuterats vid flera tidigare tillfällen. Det brukar sluta med att V8 låser tråden. Gemensamt för kompensationerna är att de grundar sig på vissa utvalda delar av kunskapen om hur hörseln fungerar i vissa sammanhang och de ges en teknisk lösning av kompensationerna. Och de presenteras på ett väldigt övertygande och svåröverskådligt sätt. Resonemangen bygger tyvärr till viss, men avgörande del på missförstånd av hur hörselsinnet fungerar i praktiken och att aktuell kunskap kunskap ignoreras.

partikf: Sluta flamea. Du vet att folk nappar. Lägg av med det!
/Martin

[Almen]

Almen, ditt svar var väntat.

Haha, du är själv ganska uppenbar.

[IngOehman]

Vad är det som är oklart?

Det tycks mig oklart om diskussionen rör endast äpplen, eller äpplen och kongas. Jag tror att minst två olika saker diskuteras i denna tråd: "ÖF" som ambition/filosofi samt "ÖF" som term för att beskriva en lyssningsupplevelse (dvs. som inte alls relaterar till den första definitionen, utan som ett adjektiv satt på en erfarenhet).

/tror en john som tror sig ha förstått båda

Jag är med dig . Min fråga från början var om det går att konstruera för att uppnå Livehärmning resp. ÖF. Tydligen så jobbar Öhman så.
Sen har jag inte upplevt varken eller fullt ut, men den upplevelsen får jag väl jaga då.

Håller med er båda!

En lyssning kan självklart upplevas ge ett öppet fönster mot inspelningsvärlden*, men det betyder ju inte att den definierar alla idéer och resultat för vad andra med samma ambition kan åstadkomma.


Vh, iö

- - - - -

*Glädjande nog!

[IngOehman]

Dessa INO-unika kompensationer har diskuterats vid flera tidigare tillfällen.

Pluspoäng i ämnet "spydig sarkasm" till dig där för användandet av ordet "unika".

Det brukar sluta med att V8 låser tråden.

Bara när du varit inne och förstört den. Eller känner du till några andra exempel? (Alltså någon tråd som detta ämne som låsts utan din inblandning?)

Gemensamt för kompensationerna är att de grundar sig på vissa utvalda delar av kunskapen om hur hörseln fungerar i vissa sammanhang och de ges en teknisk lösning av kompensationerna.

Det tror du?

Och de presenteras på ett väldigt övertygande och svåröverskådligt sätt.

Jasså?

Resonemangen bygger tyvärr till viss, men avgörande del på missförstånd av hur hörselsinnet fungerar i praktiken och att aktuell kunskap kunskap ignoreras.

Jasså?

Du gillar att påstå saker va? Gärna helt ogrundade beskyllningar. Men att argumentera för dina påståenden är inte din grej va? Fast det är förstås svårt utan argument...


Trist att se hur som helt.

Har du några frågor om något? Det borde du ha, om det är något du undrar över. Det borde du göra om det är som du påstår.


Vh, iö

[Martin]

Tips till alla: Ignorera sånt som ni tycker är dumheter och håll er till ämnet. Jag lovar, det funkar det med. Kanske tom bättre. Det är, tro det eller ej, så de flesta gör, men det är de som inte gör så som syns mest i trådarna.

[patrikf_inaktiv]

Martin jag förstår att det är ett känsligt ämne. Det skulle kanske underlätta om ifrågasättande av IÖ´s påståenden/marknadsföring förbjöds officiellt, i stadgarna. Det skulle kännas hederligare tycker jag.

Det du gör är att flamea. Man kan se det som ifrågasättande för ifrågasättandet skull utan att man egentligen är intresserad av att lära sig något eller diskutera (oavsett om det finns något att lära sig eller inte, det är intresset som är det viktiga här). Huvudintresset är istället att provocera. En del i det kan vara att använda olika typer av retorik som ovan, att försöka få det till att handla om något annat än vad det gör. Nu handlar det om att du flamear.
/Martin

[IngOehman]

Ibland är dumheter mer än bara "dumma". De kan vara illasinnade spekulationer, förtal och rena lögner också. Att låta sådant stå oemotsagt är inte kul.

Vore bättre om PatrikF slutade upp med att lägga sådana inlägg.

Det har väl redan framgått för alla att det är hans agenda, hoppas jag.


Vh, iö

Det är riktigt, det är skitsvårt och jättetråkigt att låta bli att svara och det är just därför det händer. Men egentligen vad tjänar det till att besvara sådant som redan från början bara är menat som provokation? Det den som provocerar på det sättet vill är ju att man ska försöka svara och dementera påståendena, det ser även andra som tittar på. Inser man detta är det lättare att ta ifrån personen det nöjet.
/Martin

[Jax]

Martin jag förstår att det är ett känsligt ämne. Det skulle kanske underlätta om ifrågasättande av IÖ´s påståenden/marknadsföring förbjöds officiellt, i stadgarna. Det skulle kännas hederligare tycker jag.

Det här tar priset...

[IngOehman]

Martin jag förstår att det är ett känsligt ämne. Det skulle kanske underlätta om ifrågasättande av IÖ´s påståenden/marknadsföring förbjöds officiellt, i stadgarna. Det skulle kännas hederligare tycker jag.

Patrik: IFRÅGASÄTT GÄRNA!

Inget skulle göra mig gladare än om du började göra det.


Men sluta komma med en massa lögner och spekulationer!

Om du ärligt undrar så FRÅGA! Om du har några invändningar
så argumentera för dem istället för att komma med en massa
påståenden och beskyllningar - utan minsta ledtråd om vad
de är baserade på.

Om du bara vill jävlas, så sluta. Snälla. Det är inte roligt.

Det ha pågått i flera år, och du behöver snart lösa vad för
problem det nu är som får dig att ge dig på mig så här hela
tiden.

Besatthet är inte sunt!


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Ja, du martin du gör din tolkning, som jag förstår pga vänskapsband och grupptryck. Jag följer forumets stadgar. Har inget intresse av att diskutera under förutsättningar av att en manipulativ marknadsaktör ska sätta normerna för vad som är fakta och inte.

Nähä. Vad gör du här då? Om det inte är för att flamea och provocera då? Som det du nyss skrev tex: vänskapsband. Det är meningen att jag ska hoppa på det där och försöka dementera att jag är kompis med någon här. Det tänker jag inte göra. Inte för att det är sant utan för att det är omöjligt! Det är en fälla. Det är sådana som du gillrar hela tiden i olika varianter. Medvetet eller ej. Visst det är lätt att halka in på ett sådant beteende, men det går att sluta med det och börja ställa seriöst menade frågor och diskutera saker med respekt för varandra. Typ: "Jaha, tycker du så.", "Ok, kan du utveckla det där så att jag förstår bättre vad du menar?" osv.
/Martin

[IngOehman]

Jösses...

Du måste väl ändå själv inse att du inte mår bra, och att ditt beteende är osunt?


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag känner, mig veterligt, inte Martin. Om vi har träffats någon gång så visste jag inte om att det var han, och jag vet inte vem han är mer än att jag har för mig att hans avatar är en grön ödla.

[enJohn]

Hej! Kan vi fortsätta diskutera?

Undrar om det skulle vara klargörande att få en beskrivning av hur begreppen "öppet fönster" samt "transparens" (eller motsvarande term) relaterar till varandra? För att tydliggöra skillnader mellan ambition/filosofi å ena sidan och upplevelse å den andra, menar jag.

/en john

[IngOehman]

Visst!

Öppetfönster-lyssning är en filosofisk inställning/ambition som kan styra hur man vill hantera de enkoder- dekorderprocesser som är interfejs mellan den komplexa verkligheten före inspelningskedjan och inspelningskedjan själv, respektive inspelningskedjan och den komplexa akustiska verklighet som man försöker rekonstruera i rummet. (Enkoder = Mikrofoner, deras placering och delar av omgivingen, Dekoder = Högtalare, deras placering och omgiving, ungefär.)

Transparens-begreppet däremot, är främst* applicerbart inom själva kedjan som består av en räcka transmissionslänkar, vars uppgift kan vara (om man är anhängare av filosofin/ambitionen att inte ändra signalen genom kedjan) att släppa igenom signalen utan att ändra den. Även det en ambition alltså.


Vh, iö

- - - - -

*Men ingenting hindrar naturligtvis att man tala även om total transparens genom hela kedjan, inklusive enkoder- och dekoderdelarna. Enär dessa delar inte är informationsförlustfria, är det dock nödvändigt att introducera subjektiva bedömningar då.

(Exempelvis kan någon tycka att det är bättre att satsa på hörlurslyssning, live-härmning än att sträva efter öppet fönster-lyssning- även om de allihopa är överens om att de vill ha en transparent kedja.)

[enJohn]

Tackar!

En liten historia som kanske visar en orsak till att definitioner kan röra ihop sig:
När jag sökte högtalare för några år sedan märkte jag att jag hade svårt för högtalare som jag visserligen upplevde som att de presenterade "allt" på ett precist och "korrekt" sätt, men liksom som om man hörde/såg allt "genom ett fönster", dvs. placerat mellan högtalarna. Jag valde därför till slut en högtalare som gav, vad jag uppfattade som, mera "live-känsla", dvs. skapade en större ljudbild och liksom en "scen" med större närvaro.

Nu i efterhand så är jag övertygad om att av de konstellationer jag ägde (eller hade lyssnat till) låg rätt långt ifrån ambitionen "öppet fönster". I synnerhet de högtalare jag köpte färgade återgivningen oerhört - om än subjektivt behagligt.

Dock! Den första "sorten" av högtalare (egentligen hela anläggningar om man ska vara noga) som jag valde bort benämnde jag, i likhet med många på olika forum, med någon form av "fönster"-liknelse. Dvs. den definition jag gav åt upplevelsen sammanföll med den definition som IÖ här redogjort för som "öppet-fönster-ambitionen". Samma ord - olika betydelser.

Jag tror att många missförstånd kommer sig av motsättningen mellan dessa olika betydelser av samma ord/term.

/en john

[patrikf_inaktiv]

Martin skrev:

Nähä. Vad gör du här då?

Jag har givit upp ambitioner om att försöka föra utvecklande diskussioner om ljudåtergivning. Det är omöjligt pga vissa moderatorers partiskhet (återkommande låsningar i "svåra" ämnen" som skylls på personliga motsättningar).
Det enda jag ids göra nu är att peka på tokigheter. Flamea kallar du det.

[Morello]

Nu är nivån besvärande låg.

[hajen1]

Bäste Martin! Du gör ett jättebra jobb som moderator men var snäll och lägg ned nörduttrycket " flamea "

[DQ-20]

Dessa INO-unika kompensationer har diskuterats vid flera tidigare tillfällen. Det brukar sluta med att V8 låser tråden. Gemensamt för kompensationerna är att de grundar sig på vissa utvalda delar av kunskapen om hur hörseln fungerar i vissa sammanhang och de ges en teknisk lösning av kompensationerna. Och de presenteras på ett väldigt övertygande och svåröverskådligt sätt. Resonemangen bygger tyvärr till viss, men avgörande del på missförstånd av hur hörselsinnet fungerar i praktiken och att aktuell kunskap kunskap ignoreras.

partikf: Sluta flamea. Du vet att folk nappar. Lägg av med det!
/Martin

Helt otroligt. Internet har ju funnits "på riktigt" i ca 10 år så man tycker ju i sitt stilla sinne att folk borde vant sig. Att ett så lamt flamebait som detta kan få någon uppmärksamhet överhuvudtaget är fanimej en gåta. T.o.m. en moderator går igång. Gång på gång dessutom så till den milda grad att han skiftar färg från röd till grön. (Men det kanske finns någon konvension vad gäller färger från moderatorer som jag har missat).



/D

[Naqref]

Grön är en moderatorskommentar (för att särskilja den från ett vanligt inlägg). Röd är en varning. Admin brukar dock vara lite slappa att skriva med färger såvida vi inte gör ändringar i någons inlägg (där färgen visar var det har ändrats).

[IngOehman]

Tackar!

En liten historia som kanske visar en orsak till att definitioner kan röra ihop sig:
När jag sökte högtalare för några år sedan märkte jag att jag hade svårt för högtalare som jag visserligen upplevde som att de presenterade "allt" på ett precist och "korrekt" sätt, men liksom som om man hörde/såg allt "genom ett fönster", dvs. placerat mellan högtalarna. Jag valde därför till slut en högtalare som gav, vad jag uppfattade som, mera "live-känsla", dvs. skapade en större ljudbild och liksom en "scen" med större närvaro.

Nu i efterhand så är jag övertygad om att av de konstellationer jag ägde (eller hade lyssnat till) låg rätt långt ifrån ambitionen "öppet fönster". I synnerhet de högtalare jag köpte färgade återgivningen oerhört - om än subjektivt behagligt.

Dock! Den första "sorten" av högtalare (egentligen hela anläggningar om man ska vara noga) som jag valde bort benämnde jag, i likhet med många på olika forum, med någon form av "fönster"-liknelse. Dvs. den definition jag gav åt upplevelsen sammanföll med den definition som IÖ här redogjort för som "öppet-fönster-ambitionen". Samma ord - olika betydelser.

Jag tror att många missförstånd kommer sig av motsättningen mellan dessa olika betydelser av samma ord/term.

/en john

Visst är det så.

Jag har ingenting emot att människor kan ha lite olika definitioner på saker. Det kan man ju reda ut i en diskussion (en bra diskussion startar ju alltid med att reda ut begreppen, och sedan sorterar man isär objektivt från subjektivt, varekter man söker koncensus avseende det objektiva och kunskap om andras preferenser och åsikter i vad det subjektiva anbelangar - Färdigt! *).

Det jag reagerade på var bara att en person (utan minsta illvilja som jag uppfattade det) uttalade sig negativt om ambitionen att åstadkomma ett öppet fönster, baserat på en upplevelse som av upplevelsen själv sorterades som en öppetfönster-upplevelse.

Det blir ju ett cirkelbevis liksom, och sådana för man inte använda.

Därför ville tydliggöra att om någon upplevt A och med detta även stört sig på B, så betyder det inte att B behöver finnas där, och det betyder definitivt inte att det är bevisat att förespråkare för A inte kan undvika B, i sin tolkning och realisering av A.

Man skall helt enkelt inte döma bulle A på grund av att en annan bulle som kallas A smakar B.

Vh, iö

- - - - -

*Tänk om det alltid var så enkelt här på faktiskt...

[Wolfie]

Tackar!

En liten historia som kanske visar en orsak till att definitioner kan röra ihop sig:
När jag sökte högtalare för några år sedan märkte jag att jag hade svårt för högtalare som jag visserligen upplevde som att de presenterade "allt" på ett precist och "korrekt" sätt, men liksom som om man hörde/såg allt "genom ett fönster", dvs. placerat mellan högtalarna. Jag valde därför till slut en högtalare som gav, vad jag uppfattade som, mera "live-känsla", dvs. skapade en större ljudbild och liksom en "scen" med större närvaro.

Nu i efterhand så är jag övertygad om att av de konstellationer jag ägde (eller hade lyssnat till) låg rätt långt ifrån ambitionen "öppet fönster". I synnerhet de högtalare jag köpte färgade återgivningen oerhört - om än subjektivt behagligt.

Dock! Den första "sorten" av högtalare (egentligen hela anläggningar om man ska vara noga) som jag valde bort benämnde jag, i likhet med många på olika forum, med någon form av "fönster"-liknelse. Dvs. den definition jag gav åt upplevelsen sammanföll med den definition som IÖ här redogjort för som "öppet-fönster-ambitionen". Samma ord - olika betydelser.

Jag tror att många missförstånd kommer sig av motsättningen mellan dessa olika betydelser av samma ord/term.

/en john

Hmm... Jag har aldrig med mitt system nere i källaren upplevt att systemet
endast kan prestera "det ena" men inte "det andra" utan det har helt
och hållet berott på hur inspelningen är utförd.

Vissa inspelningar låter väldigt omslutande så att man får för sig att
man står mitt bland musikerna medan andra har gett en illusionen att
man suttit en bit framför scenen och varit på konserten.

Jag skulle inte vilja påstå att ett system gjort enligt "ambitionen" öppet-
fönster alltid har en viss typ av återgiven ljudbild.

O jag har ju en sån anläggning, tror jag

[enJohn]

Det jag reagerade på var bara att en person (utan minsta illvilja som jag uppfattade det) uttalade sig negativt om ambitionen att åstadkomma ett öppet fönster, baserat på en upplevelse som av upplevelsen själv sorterades som en öppetfönster-upplevelse.

Det blir ju ett cirkelbevis liksom, och sådana för man inte använda.

Därför ville tydliggöra att om någon upplevt A och med detta även stört sig på B, så betyder det inte att B behöver finnas där, och det betyder definitivt inte att det är bevisat att förespråkare för A inte kan undvika B, i sin tolkning och realisering av A.

Absolut! Även det var ett för diskussionen bra klargörande, tycker jag. Jag tror (OBS!) dock att det negativa uttalandet rörde sig om en "fönstertittar upplevelse", likt den jag försökt beskriva ovan och alltså ej var en invändning mot "öppet-fönster"-tanken (som jag tror (!) att personen senare greppade definitionen av).

Wolfie: Jag menar alltså att den "fönster"-term jag använt för att beskriva mina upplevelser INTE relaterar till öppet-fönster-ambitionen och således ej till inspelningarnas karaktär, utan liksom "live-känsla" är en "brist" eller egenskap hos en högtalare/anläggning. En sorts "sameness" med viss karaktär. (jfr. "det låter inte levande utan så där tråkigt hifi-aktigt om anläggning x" = x kanske inte förmår återge vad som finns på skivorna)

/en john

[IngOehman]

Det låter som om det är förnuftigt att skilja mellan öppetfönster-lyssningsambitioner, och upplevelser av att lyssna genom små fönsteröppningar. Den senare ambitioner tror jag ingen har.

De förstnämnda adresserar ju snarast jämförelser med panoramafönster, eller rättare sagt den öppning som en loge har framåt. Fast det kan förstås vara ett mera normalstort dubbelfönster som man har framför sig och öppnar på vid gavel också.

Kanske är det snarare garage- eller ladugårdsdörrar man bör kalla det? Det gjorde jag ofta förr. Men skillnaden mellan dessa och fönster är att de senare ju går att ana vad det händer bakom dem, även när de inte är ordentligt öppna.

Öppet fönster betyder helt enkelt INGET fönster, och det är ju i princuip samma sak som inget av vad som helst annat, som skulle ha kunnat vara i vägen.

Nåja...

Hmm... Jag har aldrig med mitt system nere i källaren upplevt att systemet
endast kan prestera "det ena" men inte "det andra" utan det har helt
och hållet berott på hur inspelningen är utförd.

Vissa inspelningar låter väldigt omslutande så att man får för sig att
man står mitt bland musikerna medan andra har gett en illusionen att
man suttit en bit framför scenen och varit på konserten.

Jag skulle inte vilja påstå att ett system gjort enligt "ambitionen" öppet-
fönster alltid har en viss typ av återgiven ljudbild.

O jag har ju en sån anläggning, tror jag

Vill då gärna hålla med, och även nämna att det finns trix med vilka man kan expandera det där fönstret rätt avsevärt.

Helst skall det förstås ske inom ramen för en korrelerande standard med avseende på in- och avspelning, och då är de uppenbara fallen förstås flerkanaligare inspelningar och ambiofoniska samt ambiosoniska inspelningar. Den senare typen kan ju dekodas i nästan valfritt antal kanaler,

Själv har jag mer än en gång blivit imponerad av vad Jim Fosgates matrisdekoder (som heter.... Dolby pro Logic II!) kan åstadkomma från en tvåkanalsinspelning baserad på amplitudsskillnadsstereo.

Allra störst frihet har man dock självklar med ett riktigt diskret flerkanalssystem (med disparata informationer i de olika kanalerna, vilket tvärtemot vad många tror INTE är fallet med ambiosonics, trots att det kan koda fria riktningar oberoende av varandra) för då kan ju även tiden nyttjas som kodningsutrymme.

Själv menar jag nog att en enkel fyrkanalsuppställning (med 8 högtalare) kan prestera underverk för frontalt anländande direktljud, men jag har inte lyckats fullt ut med att lura någon att konsekvent ta miste mellan live-musiker och återgiven musik med mindre än sex-sju kanaler.

Ställs kravet ännu högre, läs dirketljud från alla tänkbara riktningar, vet jag inte hur många kanaler som behöver för att det skall kunna bli 100% förväxlingsbart med verkligheten (jag har inte tittat tillräckligt noga på den frågan) men min gissning är att det blir MÅNGA. Är inte säker på att 16 räcker.


Vh, iö

[Morello]

Bäste Martin! Du gör ett jättebra jobb som moderator men var snäll och lägg ned nörduttrycket " flamea "

I tider när SvD talar om "feta arv" framstår "flamea"(vad det nu betyder) som en lättare förkylning - språket är svårt kontaminerat av slarv och rena pöbelfasoner.

[patrikf_inaktiv]

Bäste Martin! Du gör ett jättebra jobb som moderator men var snäll och lägg ned nörduttrycket " flamea "

I tider när SvD talar om "feta arv" framstår "flamea"(vad det nu betyder) som en lättare förkylning - språket är svårt kontaminerat av slarv och rena pöbelfasoner.

Jo men det tråkiga med missbruk av ord som "troll" och "flamea" är att det används för att ger nån sorts objektiv legitimitet åt personligt ogillande. Det är så lätt att ta till ett sånt ord istället för att formulera sig ordentligt.

[Martin]

...Det är så lätt att ta till ett sånt ord istället för att formulera sig ordentligt.

Det var därför jag förtydligade det hela med just en sådan "ordentlig forumlering".

Jag är trött på alla paranoida spekulationer och påståenden som folk inte ens tror på själva! Försök lägga ner sånt och diskutera som folk istället. Om någon är en manipulativ marknadsaktör som far med osanningar så lär det visa sig när man diskuterar sakfrågorna med respekt för varandra. Det blir inte ett sant påstående bara för att en person antyder det i var och varannan tråd och retar upp personen till vansinne tillräckligt många gånger. På sin höjd kan två "läger" utkristalliseras, för eller emot påståendet som börjar lägga ner allt mer tid på att försöka missuppfatta och misskreditera varandra. (lite som politik)

Någon som vill diskutera sakfrågor istället? Verkar det roligare?

[Max_Headroom]

...skiftar färg från röd till grön. (Men det kanske finns någon konvension vad gäller färger från moderatorer som jag har missat).



/D

Grönt är bra, för det har en lugnande inverkan på nerverna.

[patrikf_inaktiv]

Martin, du vet nog mycket väl att Ingvar inte kan diskutera sakligt med nån som inte håller med. Jag har diskuterat saker med andra utan att det gått på tok. Det jobbiga är ju att Ingvar är med och har en åsikt om allt så just nu känns din uppmaning lite naiv tycker jag.

Det handlar alltid om någon annan eller hur? Vi kan ju ta det via PM istället så slipper vi tillsammans kontaminera tråden ytterligare.
/Martin

[IngOehman]

Nu får du ge dig!

Den uppfattning du ger uttryck för visar bara att du inte kan skilja
mellan objektiva och subjektiva frågor.

Jag har inga som helst svårigheter att diskutera med någon som
tycker annorlunda än jag.

Tvärtom är det nästan alltid berikande! Vive la differance!


När det gäller objektiva frågor så går det ju däremot alltid att nå
koncensus* - men det har den som tror att även objektiviteter är
föremål för tycke och smak svårt att förstå.


Vh, iö

- - - - -

*Det är ju liksom själva definitionen på vad som är objektivt, det
förstår du va?

[patrikf_inaktiv]

Martin, du kan kanske avhålla dig från att gå in i partiskt debatterande i mina egna inlägg, som moderator. Det blir olustigt.
Jag har inget behov av brevväxling med dig.

Varför gör du det olustigt för dig genom att ställa till kontroverser från första början?
/Martin

[IngOehman]

Tror du jag har behov av dina inlägg?

Tror du NÅGON har något behov, eller ens minsta lilla glädje* av dina
ändlösa trakasserier?


Vh, iö

- - - - -

*Annat än möjligen en eller annan psykopat som kanske gillar att se
att du gör vad du kan för att göra mig illa.

[enJohn]

Det låter som om det är förnuftigt att skilja mellan öppetfönster-lyssningsambitioner, och upplevelser av att lyssna genom små fönsteröppningar. Den senare ambitioner tror jag ingen har.

Precxakt. Däremto så tror jag att många känner igen sig i upplevelsen att "titta genom fönsteröppning och därefter uttrycker åsikten att "öppet fönster är inget för mig". Dvs. sammanblandning av en upplevelse av en (undermålig) stereoanläggning och en ambition av betydligt större mått.

Ursäkta att jag uppehåller mig vid denna futilitet, men tråden verkar inte direkt överösas av andra ämnesrelaterade inlägg och jag är av uppfattningen att det är bra att reda ut saker grundligt.

/en john, nu med betydligt större, renare fönster hemmavid

[IngOehman]

Håller med om allt det du skriver.


Vh, iö

[subjektivisten]

Martin, du vet nog mycket väl att Ingvar inte kan diskutera sakligt med nån som inte håller med. Jag har diskuterat saker med andra utan att det gått på tok. Det jobbiga är ju att Ingvar är med och har en åsikt om allt så just nu känns din uppmaning lite naiv tycker jag.

Det handlar alltid om någon annan eller hur? Vi kan ju ta det via PM istället så slipper vi tillsammans kontaminera tråden ytterligare.
/Martin

Jag är impad. Att personen ifråga inte fått semester än, när andra fått det på klart mindre anledningar än denna terrorist, som helt förstört den intressanta tråden med sitt sjukliga stalkerbeteende av en och samma person.

Du behöver inte spä ut innehållet ännu mer i tråden. Alla kan läsa själva och bilda sig egna uppfattningar om man vill.
/Martin

[paa]

Jag skulle i och för sig kunna ge mig på att berätta lite om Stig Carlssons idéer om hur öppet fönster-lyssning kan åstadkommas. De skiljer sig en del från mina, men de adresserar trots det samma problem, och fungerar de också! Det som skiljer är att de oundvikliga kompromisserna är lite annorlunda prioriterade. Som jag sagt så många gånger förr: Världen är stor - det finns plats för många tankar i den! Det enda som ibland tar för stor plats är tanklösheter.

Tror att det får bli ett specialevenemang i Carlssons ära i å fall. Diskussioner om sådant på ett internet-forum tycks ställa till med mera problem än det hjälper någon. Den här tråden har ju innehållit en del komponenter som inte varit direkt uppmundrande.

Därför var ditt inlägg extra välkommet Stefan!

Kan vi alltså se fram emot en ny LTS/Carlsson-träff?

[Chris_Lymme]

Fast jag har svårt att se "transparens" och "öppet fönster" som olika saker.

De är väl ändå två sidor av samma mynt?

Transparens är väl egentligen en nödvändig förutsättning för det öppna fönstret?

Med förvrängning i signalledet så uppnår man inget öppet fönster, eller?

[Kaffekoppen]

Ja....hmm.... tror det...

[Chris_Lymme]

Vi kanske kan få lite input från Öhman när han och PatrikF har vevat klart?

[enJohn]

Öppetfönster-lyssning är en filosofisk inställning/ambition som kan styra hur man vill hantera de enkoder- dekorderprocesser som är interfejs mellan den komplexa verkligheten före inspelningskedjan och inspelningskedjan själv, respektive inspelningskedjan och den komplexa akustiska verklighet som man försöker rekonstruera i rummet. (Enkoder = Mikrofoner, deras placering och delar av omgivingen, Dekoder = Högtalare, deras placering och omgiving, ungefär.)

Transparens-begreppet däremot, är främst* applicerbart inom själva kedjan som består av en räcka transmissionslänkar, vars uppgift kan vara (om man är anhängare av filosofin/ambitionen att inte ändra signalen genom kedjan) att släppa igenom signalen utan att ändra den. Även det en ambition alltså.


Vh, iö

- - - - -

*Men ingenting hindrar naturligtvis att man tala även om total transparens genom hela kedjan, inklusive enkoder- och dekoderdelarna. Enär dessa delar inte är informationsförlustfria, är det dock nödvändigt att introducera subjektiva bedömningar då.

(Exempelvis kan någon tycka att det är bättre att satsa på hörlurslyssning, live-härmning än att sträva efter öppet fönster-lyssning- även om de allihopa är överens om att de vill ha en transparent kedja.)

Repetition, någon?

/en john

[Chris_Lymme]

Ser inget svar på min följdfråga om transparens är en nödvändig förutsättning för öppet fönster. Om det inte är tillåtet att ställa följdfrågor så förstår jag att PatrikF blir frustrerad.

[enJohn]

Var inte min avsikt att antyda det. Sorry.

/en john

[Naqref]

Tråden hålls låst medan jag jag dricker öl och löder lite. Om patrikf och IÖ känner för att irritera varandra vidare efter det så kommer den första som antyder något beskt att få 1v semester. idioter...

[Chris_Lymme]

Att dricka öl och löda lite är absolut bättre än att dricka lite öl och löda.

Nu skulle jag hjärna höra lite om sambandet mellan transparens och öppet fönster. Rönnbär

[Britt-Gunnar]

vad har du lödit Naggan

[meanmachine]

Tror han simulerat nageltrång!

[Wolfie]

Jag lödde igår, fast det blev ingen öl då (fast en efteråt!)

Nämligen filtren till Strauss pi60 och i14.

Det blev bra, det blev sent o det funka.

Idag dricker jag bara öl... O funderar på varför min 208:a krånglar.
Nu funkar den igen efter att ha varit avstängd sen i morse, men
brusar/brummar förfärligt mycket. Knepigt det där.
Tror min 208:a hatar mig

[Lust]

Idag dricker jag bara öl... O funderar på varför min 208:a krånglar.
Nu funkar den igen efter att ha varit avstängd sen i morse, men
brusar/brummar förfärligt mycket. Knepigt det där.
Tror min 208:a hatar mig

Jag tröttnade och sålde av mitt efter tredje reparationen.

Inget jag ångrar, utan tvärtom.

[Britt-Gunnar]

Jag lödde igår, fast det blev ingen öl då (fast en efteråt!)

Nämligen filtren till Strauss pi60 och i14.

Det blev bra, det blev sent o det funka.

Idag dricker jag bara öl... O funderar på varför min 208:a krånglar.
Nu funkar den igen efter att ha varit avstängd sen i morse, men
brusar/brummar förfärligt mycket. Knepigt det där.
Tror min 208:a hatar mig

förmodligen en svettsloppa på smörgfilten

[Wolfie]

Idag dricker jag bara öl... O funderar på varför min 208:a krånglar.
Nu funkar den igen efter att ha varit avstängd sen i morse, men
brusar/brummar förfärligt mycket. Knepigt det där.
Tror min 208:a hatar mig

Jag tröttnade och sålde av mitt efter tredje reparationen.

Inget jag ångrar, utan tvärtom.

Kanske var jag som fick ditt ex då?

[screen]

Har ni börjat att jaga varandras ex nu också...

[IngOehman]

Kan nämna att jag (peppar, peppar...) inte haft några problem med mina nuvarande två 208:or. Däremot hade jag en för länge sedan som jag sålde (penningbrist ) och som gick sönder efter bara någon eller ett par dagar hos den nya ägaren . (Självklart bekostade jag reperationen.)


Min 2105:a har däremot fungerat prickfritt - ända tills jag tror det var i förrgår. Poff se den.

Så idag köpte jag en 2307! Den har blivit märkvärdigt billig.

Nu gäller det bara att trimma upp tomgångsströmmen en liten smula, så disten blir så låg som jag vill ha den. Det behövs märkvärdigt lite. Den går fortfarande knappt ljummen. Det är mycket märkligt att den inte trimmas till ett vettigt värde från fabrik.


Vh, iö

[Wolfie]

Min 2105 fungerar fortfarande prickfritt. Tror jag i alla fall. Eller ja, förutom
att den ger ifrån sig lite brum på högtalarutgångarna till surround-burkarna
då.

Fick ett erbjudande på två st större Bryston monosteg härom dagen, men
det är nog för mycket pengar ändå tyvärr....
Hade det inte varit för den där jäkla badrumsrenoveringen som pågår just
nu så hade jag slagit till.

[Bill50x]

Nu gäller det bara att trimma upp tomgångsströmmen en liten smula, så disten blir så låg som jag vill ha den. Det behövs märkvärdigt lite. Den går fortfarande knappt ljummen. Det är mycket märkligt att den inte trimmas till ett vettigt värde från fabrik.

Det är inte så att det är variationer mellan olika exemplar? "Handpåläggning" kostar alltid pengar....

/ B

[Wolfie]

Alltså, jag håller med Öhman om tomgångs strömmen, den borde ställas
lika på alla exemplar från fabrik.
Det kallas kvalitetskontroll.

Trodde i min enfald att faktiskt alla seriösare tillverkare såg till att tomgångs-
strömmar (tillika vilopunkter) ligger enligt spec. innan de skickar ut
produkterna.

[Maarten]

Vem har sagt att den varierar? Har sett (här) att den är låg?

[paa]

Jag skulle i och för sig kunna ge mig på att berätta lite om Stig Carlssons idéer om hur öppet fönster-lyssning kan åstadkommas. De skiljer sig en del från mina, men de adresserar trots det samma problem, och fungerar de också! Det som skiljer är att de oundvikliga kompromisserna är lite annorlunda prioriterade. Som jag sagt så många gånger förr: Världen är stor - det finns plats för många tankar i den! Det enda som ibland tar för stor plats är tanklösheter.

Tror att det får bli ett specialevenemang i Carlssons ära i å fall. Diskussioner om sådant på ett internet-forum tycks ställa till med mera problem än det hjälper någon. Den här tråden har ju innehållit en del komponenter som inte varit direkt uppmundrande.

Därför var ditt inlägg extra välkommet Stefan!

Denna frågan försvann tydligen när sidan bläddrades fram:
Kan vi se fram emot en ny LTS/Carlsson-träff?

[Conny]

Denna frågan försvann tydligen när sidan bläddrades fram:
Kan vi se fram emot en ny LTS/Carlsson-träff?

Ja, det fattas ju en. Om jag inte missminner mig var det ju tanken att det skulle bli en till, med 70-talarna och framåt. Har sett fram emot det länge!

Conny

[Bamsefar]

Så idag köpte jag en 2307! Den har blivit märkvärdigt billig.

Nu gäller det bara att trimma upp tomgångsströmmen en liten smula, så disten blir så låg som jag vill ha den. Det behövs märkvärdigt lite. Den går fortfarande knappt ljummen. Det är mycket märkligt att den inte trimmas till ett vettigt värde från fabrik.

Aha ! Låter som något jag borde göra med min då - när jag väl fått tillbaka den från service vill säga (displayen vart svart, och componentingångarna fungerade inte.......). Min Denon AVR-2307 har fler fel än mina 5 st NAD-208or tillsammans....

[Pinnick]

Jag tycker det var lustigt att 2105 gick sönder sådär med ett poff. Min gjorde det två gånger på kort tid. Det olustiga den gången var att den "auktoriserade verkstaden" den gången kallade mitt handhavade och/eller kablage för bidragande orsak. Usch. Vem ska man kränga en 2105 till? Den lär ju gå sönder............igen. Andrahandsvärde borde ju ligga runt 50 spänn.

oj vad OT. Sorry!

[Kaffekoppen]

Denna frågan försvann tydligen när sidan bläddrades fram: Kan vi se fram emot en ny LTS/Carlsson-träff?

Mitt svar dög alltså inte???

Ja....hmm.... tror det...

[Chris_Lymme]

Denna frågan försvann tydligen när sidan bläddrades fram: Kan vi se fram emot en ny LTS/Carlsson-träff?

Mitt svar dög alltså inte???

Ja....hmm.... tror det...

Uj. Det trodde jag var svar på min fråga om transparens är en nödvändig förutsättning för öppet fönster.

Svar någon?

[paa]

Denna frågan försvann tydligen när sidan bläddrades fram: Kan vi se fram emot en ny LTS/Carlsson-träff?

Mitt svar dög alltså inte???

Ja....hmm.... tror det...

Ursäkta mig, men jag väntade mig att Ingvar skulle svara, och det du skrev såg ju väldigt vagt ut, och låg dessutom efter nästa inlägg, men när man sätter det i samband med att det faktiskt är LTS ordförande som säger "tror det" så får det ju lite mer tyngd än vid bara första påseendet!

[paa]

Uj. Det trodde jag var svar på min fråga om transparens är en nödvändig förutsättning för öppet fönster.

Svar någon?

Jag tror "öppet fönster" mer är fråga om återgivningsperspektiv från högtalarna, "holografiskt" är ett kodord. "Transparent" handlar väl oftare mer om distorsionsprodukterna, och då huvudsakligen från apparaterna.
Men, allt hänger förstås ihop, för totalupplevelsen!

[Chris_Lymme]

Uj. Det trodde jag var svar på min fråga om transparens är en nödvändig förutsättning för öppet fönster.

Svar någon?

Jag tror "öppet fönster" mer är fråga om återgivningsperspektiv från högtalarna, "holografiskt" är ett kodord. "Transparent" handlar väl oftare mer om distorsionsprodukterna, och då huvudsakligen från apparaterna.
Men, allt hänger förstås ihop, för totalupplevelsen!

Det trodde jag också men Öhman säger att jag har missförstått och att "öppet fönster" inte beskriver ljudbilden utan en teknisk ambition att öppna ett fönster till inspelningen genom att eliminera ljudförstörande element (om jag förstår det rätt).

[berma]

öhum, host.. jo om man, som jag, följer debatterna här lite sporadiskt och slarvigt spå blir det ju ibland lite underligt.

Jag trodde först att man behövde en doktorsgrad i kompenserade T/I-tradingeffekter och vertikala pinna-effekter för att förstå vad öppet fönster är. Sedan fick jag lära mig att öppet fönster är en ambition som går ut på att det är en öppning in till inspelningsvärlden man vill åstadkomma, eftersom det är det som stereosystemet medger.

Det låter ju ungefär som de resonemang som fanns då ”stereo” var nytt, och är väl knappast kontroversiellt. Begreppet öppet fönster skulle då kunna användas för att definiera ”vanlig” stereo i motsats till försök att sträcka sig längre, t.ex. Stig Carlssons ortoaukustiska ambitioner eller konsthuvudstereo.

Om man frågar någon oförberedd hur han/hon vill att det ska låta om sin stereo hemma får man kanske svaret ”- jag vill att det ska låta som i verkligheten” . Nu är det ju kanske inte självklart och många inspelningstekniker kanske har insett det. Om man t.ex. sitter i en konsertlokal och lyssnar på en symfoniorkester så är ljudet ganska diffust, det mesta ljudet är reflekterat ljud, en mindre del direktljud (1/9-del enligt någon). Lyssnar man på en orgel i en stor stenkyrka..., ja det är egentligen ingen rolig akustisk miljö. Lyssnar man på Rolling Stones på Ullevi är det å andra sidan nästan enbart direkljud.

Vad jag menar är bara att det inte är självklart hur lyssning och inspelning bör vara gjord för att passa i en hemmamiljö, det kan ju tänkas att man vill lyssna på en symfoniorkester på ett annat mer tydligt sätt hemma. Kanske vill man ha mer ”rymd” i en liveinspelning med Stones. Kanske är det svårt att förstå vad jag menar, kanske skulle detta kunna vara en intressant debatt om inte alla hukade sig för chefsideologens flugsmälla, kanske ska jag hålla tyst.

Med vänlig hälsning
berma

[Laila]

[Britt-Gunnar]

:D

[Britt-Gunnar]

:D

[Laila]

Stilrent !

[Bill50x]

Vad jag menar är bara att det inte är självklart hur lyssning och inspelning bör vara gjord för att passa i en hemmamiljö, det kan ju tänkas att man vill lyssna på en symfoniorkester på ett annat mer tydligt sätt hemma. Kanske vill man ha mer ”rymd” i en liveinspelning med Stones. Kanske är det svårt att förstå vad jag menar, kanske skulle detta kunna vara en intressant debatt om inte alla hukade sig för chefsideologens flugsmälla, kanske ska jag hålla tyst.

Bra tankar. Det är lätt att fastna i sin egen värld och tycka att det är självklart hur det ska vara. Det är ruskigt många variabler som kan skilja mellan några individer. Bara en sådan enkel sak som vilka tillkortakommanden man accepterar i en ljudåtergivning (för alla ljudåtergivare är kompromisser på något sätt) kan dela musik- och hifiälskare i hur många läger som helst.

Börjar man sedan diskutera VAD det egentligen man vill uppnå med sin anläggning så ramlar det in några fler variabler.

Och sedan har vi den språkliga förbistringen. Vad är "bra"? "Bättre"? Ibland tror vi att vi är överens fast vi inte är det. Ibland är det tvärtom. Och så kommer diskussioner och känslor i svallning...

Flugsmällor är jag inte bekymrad över, jag är större än så Det är värre med knähundarna som inte orkar tänka själva utan när det skriks "hoppa" så hoppar dom...

/ B

[IngOehman]

Alltså, jag håller med Öhman om tomgångs strömmen, den borde ställas
lika på alla exemplar från fabrik.
Det kallas kvalitetskontroll.

Trodde i min enfald att faktiskt alla seriösare tillverkare såg till att tomgångs-
strömmar (tillika vilopunkter) ligger enligt spec. innan de skickar ut
produkterna.

Vem har sagt att den varierar? Har sett (här) att den är låg?

Du har helt rätt Mårten!

Tomgångsströmmen är så vitt jag har kunnat se "vältrimmad från fabrik" - men har varit trimmad alldeles för lågt (tycker jag). Närmare bestämt till ynkliga 9,1 mA. Det ger onödigt hög övergångsdistorion.

På de exemplar/kanaler jag sett hittills (3/16 (2+7+7) stycken) har alla varit trimmade inom 20%, vilket får betraktas som rätt bra med tanke på att servicemanualen anger toleransen till hela +/-50%.


Hursomhelst: Trimmar man bara upp tomgångsströmmen till 27 mA så blir distorsionen trivsamt låg. Även 27 mA är en rätt låg tomgångsström kan nämnas*. Så låg att de sju kanalerna tillsammans fortfarande bara utvecklar 19W tillsammans, vilket är så lite att det knappt går att känna att kylflänsen blir varm - efter en halvtimme låg den på ~35 grader i ett rum med rumstemperaturen 23 grader.

Uppskattar man kylflänsens egenskaper på en höft (0,65 grader per W) och sen räknar på det termiskt, så finner man att en temperatur om 35,35 grader är att vänta - så det stämmer ju bra med verkligheten.

Distorsionen vid voltnivå sjunker till under 0,02% vid 20 kHz, från att ha legat på nära 0,1 % från fabrik!

1/5 av originaldisten alltså (=1/25-del av distorsionseffekten). Najs!

Det kan nämnas att HiFi-klubbens service-verkstad på Broddgatan 1 i Solna kan utföra upptrimningen på alla 7 kanaler för 500:-!
Väldigt väl investerade pengar för att få apparaten att spela 5 ggr renare, tycker jag.

Man kan ringa dem vardagar mellan 10:00 och 12:00 på telefonnummer 08 - 651 10 70.


OBS - trimmar man själv så ryker garantin all världens väg! Det är delvis därför jag inte angivit hur det går till eller vilka spänningsvärden man skall söka och finna. Jag vill inte bli medskyldig till några misslyckanden.


Vh, iö

- - - - -

*Så låg att de flesta separata slutsteg (Klass AB) faktiskt ligger mellan 5-10 ggr högre! Även en rejäl tomgångsström om 200 mA ger ju rätt måttliga tomgångsförluster, närmare bestämt i storleksordningen 40 W för ett slutsteg på 2*100 W.

Den här Denonförstärkaren är dock en sjukanalsförstärkare, så man fåt hålla tillbaka lite.

Det kan nämnas som jämförelse att ett slutsteg på 2*100 W i 8 ohm som är trimmat för att arbeta i Klass A ned till 2 ohm, har en tomgångsförlust om... 2,5 kW!

Äkta Klass A-förstärkare växer inte på trän. Även om den är trimmad så att den med nöd och näppe kan spela upp till klippning i en högtalare som aldrig går under 8 ohm (det vill säga kanske en med nominell impedans om 10-11 ohm eller så) så blir tomgångsförlusten sisådär 625 W...

[meanmachine]

Alltså, jag håller med Öhman om tomgångs strömmen, den borde ställas
lika på alla exemplar från fabrik.
Det kallas kvalitetskontroll.

Trodde i min enfald att faktiskt alla seriösare tillverkare såg till att tomgångs-
strömmar (tillika vilopunkter) ligger enligt spec. innan de skickar ut
produkterna.

Vem har sagt att den varierar? Har sett (här) att den är låg?

Du har helt rätt Mårten!

Tomgångsströmmen är så vitt jag har kunnat se "vältrimmad från fabrik" - men har varit trimmad alldeles för lågt (tycker jag). Närmare bestämt till ynkliga 9,1 mA. Det ger onödigt hög övergångsdistorion.

På de exemplar/kanaler jag sett hittills (3/16 (2+7+7) stycken) har alla varit trimmade inom 20%, vilket får betraktas som rätt bra med tanke på att servicemanualen anger toleransen till hela +/-50%.


Hursomhelst: Trimmar man bara upp tomgångsströmmen till 27 mA så blir distorsionen trivsamt låg. Även 27 mA är en rätt låg tomgångsström kan nämnas*. Så låg att de sju kanalerna tillsammans fortfarande bara utvecklar 19W tillsammans, vilket är så lite att det knappt går att känna att kylflänsen blir varm - efter en halvtimme låg den på ~35 grader i ett rum med rumstemperaturen 23 grader.

Uppskattar man kylflänsens egenskaper på en höft (0,65 grader per W) och sen räknar på det termiskt, så finner man att en temperatur om 35,35 grader är att vänta - så det stämmer ju bra med verkligheten.

Distorsionen vid voltnivå sjunker till under 0,02% vid 20 kHz, från att ha legat på nära 0,1 % från fabrik!

1/5 av originaldisten alltså (=1/25-del av distorsionseffekten). Najs!

Det kan nämnas att HiFi-klubbens service-verkstad på Broddgatan 1 i Solna kan utföra upptrimningen på alla 7 kanaler för 500:-!
Väldigt väl investerade pengar för att få apparaten att spela 5 ggr renare, tycker jag.

Man kan ringa dem vardagar mellan 10:00 och 12:00 på telefonnummer 08 - 651 10 70.


OBS - trimmar man själv så ryker garantin all världens väg! Det är delvis därför jag inte angivit hur det går till eller vilka spänningsvärden man skall söka och finna. Jag vill inte bli medskyldig till några misslyckanden.


Vh, iö

- - - - -

*Så låg att de flesta separata slutsteg (Klass AB) faktiskt ligger mellan 5-10 ggr högre! Även en rejäl tomgångsström om 200 mA ger ju rätt måttliga tomgångsförluster, närmare bestämt i storleksordningen 40 W för ett slutsteg på 2*100 W.

Den här Denonförstärkaren är dock en sjukanalsförstärkare, så man fåt hålla tillbaka lite.

Det kan nämnas som jämförelse att ett slutsteg på 2*100 W i 8 ohm som är trimmat för att arbeta i Klass A ned till 2 ohm, har en tomgångsförlust om... 2,5 kW!

Äkta Klass A-förstärkare växer inte på trän. Även om den är trimmad så att den med nöd och näppe kan spela upp till klippning i en högtalare som aldrig går under 8 ohm (det vill säga kanske en med nominell impedans om 10-11 ohm eller så) så blir tomgångsförlusten sisådär 625 W...

Sådana inlägg som detta är ju godis. Mycket bra.

[phon]

Uj. Det trodde jag var svar på min fråga om transparens är en nödvändig förutsättning för öppet fönster.

Svar någon?

Alltså, det är väl rätt självklart att transparens är viktigast vid stängt fönster. Annars blir utsikten distorderad.

Om du har fönstret öppet så spelar det ingen större roll om det är transparent eller inte, plåtskivor går lika bra som glas.

Uteljudet blir klart starkare med öppet fönster. Signaler låter nästan alltid bra, medan musik kan låta instängd.

Bäst är att flytta ut högtalarna vid lyssning ute, och hålla fönstret stängt. Då vaknar inte barnen så lätt när man partajar.

Holografiska fönster är ovanliga, men det finns sådana. Då kan man få en ganska transparent utsikt över något helt annat än verkligheten utanför fönstret. Man kan liksom se en orkester till exempel.

Moderna holografiska fönster kallas ofta för platt-TV. Med en sådan kan man ibland se väldigt transparenta damer på nätterna, fast det är mörkt ute.


.

[paa]

En platt-TV är inte holografisk!

[phon]

Ojdå, fast visst är det svårt att avgöra om man ser damerna genom fönstret eller på platt-TV'n?

[IngOehman]

Nä.

[subjektivisten]

Platta TV's är värdlösa och inte i närheten av verkligheten IMO. Som jämföra en gammalt kassettband mot live, typ

Annars så är det mycket intressant debatt, tackar folk

[RogerJoensson]

Tomgångsströmmen är så vitt jag har kunnat se "vältrimmad från fabrik" - men har varit trimmad alldeles för lågt (tycker jag). Närmare bestämt till ynkliga 9,1 mA.

Skrämmande.
-Snälla, berätta inte sådant utan föregående varning!
Jag kommer att få sova med ljuset tänt i natt...

[IngOehman]

Förlåt. Jag skulle ha lindat in det lite bättre.

Tycker att den grundläggande konstruktionen är rätt imponerande ändå när den med den väldigt fåtransistoriga struktur den ändå har, bara genom att öka tomgångsströmmen till knappa 30 mA (27 närmare bestämt) faktiskt når ned under 0,02% även i översta oktaven.

Orsaken till att den från fabrik trimmas till sisådär 9 mA är mig dock en gåta. Varken 9 eller 27 mA ger ju någon nämnvärd uppvärmning.


Vh, iö

[IngOehman]

Uj. Det trodde jag var svar på min fråga om transparens är en nödvändig förutsättning för öppet fönster.

Svar någon?

Alltså, det är väl rätt självklart att transparens är viktigast vid stängt fönster. Annars blir utsikten distorderad.

Om du har fönstret öppet så spelar det ingen större roll om det är transparent eller inte, plåtskivor går lika bra som glas.

Jag vet ju att du skojar, men på skoj skall jag ändå respondera som om det vore allvar:

Strunt i försterglaset, tänk i termer av en jättelik fönsteröppning i stället. Det är öppningens egenskaper vi tittar på, och de påverkas mycket av huruvida det sitter ett förnster i öppningen eller inte, och i det fall det gör det - vilka egenskaper fönstret har.

Då är det ju solklart att öppningen blir maximalt transparent när fönstret är öppet. Det är målet liksom.

Eftersom man inte kan konstruera någon komponent i kedjan så att den är i sanning icke-existerande (såsom ett öppnat fönster är, sett som ett hinder i öppningen) är det dock som du nämner - alltid någon obstruktion i vägen för ljudet!

Och då vill man (kanske, om man vill samma som jag) att det där fönsterglaset skall vara så transparent som möjligt för att efterlikna det öppna fönstret.

Det är ju som redan nämnts några gånger i tråden fråga om en ambition och/eller filosofi, något man strävar efter - när det gäller kodning och dekodning av ljudet till ett system med ändligt antal kanaler.

Metoderna att packa och packa upp kan vara många, men den som strävar efter öppet fönster genom hela kedjan gillar nog tanken på att undersöka transparensen (det vill säga jämföra med det öppna förnstret - göra en F/E-lyssning) när det är möjligt, det vill säga genom alla transmissionslänkar i kedjan.


Det kan man dock inte när det gäller enkoder- och dekoder-länkarna, så därför blir öppet fönster-tanken där mer av ett filosofiskt mål, en ambition.

När det gäller transmissionslänkarna kan man däremot som sagt jämföra in- och utsignal, och alltså direkt bilda sig en uppfattning om transparensen på länken. Då är det inte poängfullt att tala om öppna fönster som en ambition och filosofi längre, eftersom det är så lätt att faktiskt undersöka transparensen.

Den filosofiska infallvinkeln är liksom inte längre meningsfull, när man handgripligen kan undersöka resultatet.

Den filosofiska infallsvinkeln behövs helt enkelt bara för de "icka F/E-lyssningsbara" delarna i kedjan. Dock kan även filosofin baseras på vetenskapligt och stingent upplagda experiment. Men den fullständiga transparensen (kodning och dekodning inräknat) kan inte bli verklighet. I varje fall inte med färre kanaler än 6 eller 7 och med en del reservationer för var ljudkällorna får befinna sig (enligt den erfarenhet jag har). Men om någon kan visa att jag har fel blir alla lyckligare, mest av alla kanske jag!


Vh, iö

[Chris_Lymme]

Tror du kommunen har någon gubbe eller tant som kan åka ut och kolla av om öppet-fönsterambitionen i ens hifianläggning är korrekt genomförd eller är man ensam och utlämnad i sådana frågor?

[Haakan_W]

Tror du kommunen har någon gubbe eller tant som kan åka ut och kolla av om öppet-fönsterambitionen i ens hifianläggning är korrekt genomförd eller är man ensam och utlämnad i sådana frågor?

ja dom har en speciell avdelning till det som kallas störningsjouren...men jag tror inte kommunen bekostar det dock

jag tror strauss vet mer om det

[Rookie]

Tror du kommunen har någon gubbe eller tant som kan åka ut och kolla av om öppet-fönsterambitionen i ens hifianläggning är korrekt genomförd eller är man ensam och utlämnad i sådana frågor?

Jag kan komma förbi hos dig och kolla om den duger, bara du inte talar om för någon att jag är hos dig på arbetstid!

[Chris_Lymme]

ja dom har en speciell avdelning till det som kallas störningsjouren...men jag tror inte kommunen bekostar det dock

Trodde störningsjouren var mer åt basknarkarhållet som inte bryr sig om ljudkvalitet utan bara om ljudkvantitet?

Jag kan komma förbi hos dig och kolla om den duger, bara du inte talar om för någon att jag är hos dig på arbetstid!

Tar du med några bärs som på bilden då?

[meanmachine]

Vad är det för sort på bilden?

[Chris_Lymme]

Åbro 7,2 av bilden att döma. Därav mitt intresse

Nä, men åter till topic. Min poäng var att det är väldigt svårt för utomstående att tillämpa en ambition som inte är klart definierad och som dessutom finns i flera olika versioner.

Det blir lite grann som att "öppet fönster är vad jag säger att det är", vilket säkert inte stämmer. Men för en utomstående tycks det inte finnas några alternativ annat än att köpa Ino eller Carlsson samt att lägga in heltäckningsmatta etc i lyssningsrummet.

En sådan ambition är nog relativt svårsåld utanför den egna kretsen.

[Martin]

Du får väl filosofera själv vad öppet fönster innebär då. Det är ju en filosofi och ingen metod eller resultat(förlåt, får man göra sådana anspråk att något är något överhuvudtaget?).

[Kaffekoppen]

Japp, en filosofi där målsättningen är definerad, men metoden är upp till var och en - tycker man att någon har en bra metod kan man ju ta hjälp av denne...

[Bamsefar]

Hursomhelst: Trimmar man bara upp tomgångsströmmen till 27 mA så blir distorsionen trivsamt låg. Även 27 mA är en rätt låg tomgångsström kan nämnas*. Så låg att de sju kanalerna tillsammans fortfarande bara utvecklar 19W tillsammans, vilket är så lite att det knappt går att känna att kylflänsen blir varm - efter en halvtimme låg den på ~35 grader i ett rum med rumstemperaturen 23 grader.

Uppskattar man kylflänsens egenskaper på en höft (0,65 grader per W) och sen räknar på det termiskt, så finner man att en temperatur om 35,35 grader är att vänta - så det stämmer ju bra med verkligheten.

Distorsionen vid voltnivå sjunker till under 0,02% vid 20 kHz, från att ha legat på nära 0,1 % från fabrik!

1/5 av originaldisten alltså (=1/25-del av distorsionseffekten). Najs!

Det kan nämnas att HiFi-klubbens service-verkstad på Broddgatan 1 i Solna kan utföra upptrimningen på alla 7 kanaler för 500:-!
Väldigt väl investerade pengar för att få apparaten att spela 5 ggr renare, tycker jag.

Man kan ringa dem vardagar mellan 10:00 och 12:00 på telefonnummer 08 - 651 10 70.


OBS - trimmar man själv så ryker garantin all världens väg! Det är delvis därför jag inte angivit hur det går till eller vilka spänningsvärden man skall söka och finna. Jag vill inte bli medskyldig till några misslyckanden.


Vh, iö

OBS! Dessvärre stämmer INTE det med att garantin fortsätter att gälla efter trimningen enligt ovan, trots att det är serviceverkstaden som gör det. Garantin flög all världens väg på min....

[TomasF]

Ursäkta om jag skriver något vagt associerat till trådämnet.

I modern tid har jag haft två olika musikanläggningar i mitt vardagsrum. Vilka de var spelar nog inte så stor roll för resonemanget.

A. När jag lyssnade på tex "Jazz at the pawnshop" via den första lät det som att jag satt ibland publiken på Stampen. I rummets främre halva höll orkestern till och kring mig applåderades det.

B. När jag lyssnar på samma skiva via den andra låter det som att rummets hela bortre vägg är borta och jag tittar in i Stampen-lokalen. Applåderna kommer från lokalen 5-10 meter framför mig och man hör ljud från musikanterna komma från olika delar av scenen.

Jag gissar att trådskaparen avsett diskutera denna ovan antydda skillnad. (Av skäl som inte har med ljudbilden att göra föredrar jag anläggning B.)

Fråga: vilka hifi/akustiska begrepp fångar skillnaden mellan A och B?

/ mvh Tomas F.

[subsand]

Ursäkta om jag skriver något vagt associerat till trådämnet.

I modern tid har jag haft två olika musikanläggningar i mitt vardagsrum. Vilka de var spelar nog inte så stor roll för resonemanget.

A. När jag lyssnade på tex "Jazz at the pawnshop" via den första lät det som att jag satt ibland publiken på Stampen. I rummets främre halva höll orkestern till och kring mig applåderades det.

B. När jag lyssnar på samma skiva via den andra låter det som att rummets hela bortre vägg är borta och jag tittar in i Stampen-lokalen. Applåderna kommer från lokalen 5-10 meter framför mig och man hör ljud från musikanterna komma från olika delar av scenen.

Jag gissar att trådskaparen avsett diskutera denna ovan antydda skillnad. (Av skäl som inte har med ljudbilden att göra föredrar jag anläggning B.)

Fråga: vilka hifi/akustiska begrepp fångar skillnaden mellan A och B?

/ mvh Tomas F.

Ja det var något sånt jag menade. Hur mycket som är inbillning. Lär väl vara ganska subjektiva upplevelser det här.
Det var en lustig tråd denna som spårar ur först lite sen totalt med öltips och moddar för att sen komma tillbaks på spåret .

[Callisto]

Ursäkta om jag skriver något vagt associerat till trådämnet.

I modern tid har jag haft två olika musikanläggningar i mitt vardagsrum. Vilka de var spelar nog inte så stor roll för resonemanget.

A. När jag lyssnade på tex "Jazz at the pawnshop" via den första lät det som att jag satt ibland publiken på Stampen. I rummets främre halva höll orkestern till och kring mig applåderades det.

B. När jag lyssnar på samma skiva via den andra låter det som att rummets hela bortre vägg är borta och jag tittar in i Stampen-lokalen. Applåderna kommer från lokalen 5-10 meter framför mig och man hör ljud från musikanterna komma från olika delar av scenen.

Jag gissar att trådskaparen avsett diskutera denna ovan antydda skillnad. (Av skäl som inte har med ljudbilden att göra föredrar jag anläggning B.)

Fråga: vilka hifi/akustiska begrepp fångar skillnaden mellan A och B?

/ mvh Tomas F.

Hej Tomas,

En faktor är avståndet mellan lyssningspositionen och högtalarna. Vill man sitta i knät på P. Barber eller lyssna från 3-4 raden, bara att välja .

[Chris_Lymme]

A. När jag lyssnade på tex "Jazz at the pawnshop" via den första lät det som att jag satt ibland publiken på Stampen. I rummets främre halva höll orkestern till och kring mig applåderades det.

B. När jag lyssnar på samma skiva via den andra låter det som att rummets hela bortre vägg är borta och jag tittar in i Stampen-lokalen. Applåderna kommer från lokalen 5-10 meter framför mig och man hör ljud från musikanterna komma från olika delar av scenen.

Jag gissar att trådskaparen avsett diskutera denna ovan antydda skillnad.

Ja det var något sånt jag menade.

För katten. Det var ju precis vad jag menade när jag fick en tillrättavisning av Öhman, som sa att detta inte var öppet fönster och sedan smög som katten runt het gröt när jag frågade vad det var istället.

[subsand]

Puh ja det blev lite invecklat och min frågeställning var kanske inte helt klar. Det diskuterades äpplen och päron.
Kontentan var väl att iallafall Öhman konstruerar för ÖF återgivning. Live-härmningen blev jag inte klok på. Eller om det berodde på inspelningen.
Har släppt frågan lite nu. Men det här med att ducka för cymbaler och liknande tror jag när jag ser det
Det är väl det som är min fråga: Hur pass 3-D kan det bli. Kan en testgrupp bli enig om tex gitarristens placering på en tänkt 3-D scen.
Sen lyssnar jag nog sällan på sådana inspelningar. Finns väl ingen rumsinformation i rock pop hiphop.

[Chris_Lymme]

Om lyssnarna har någorlunda jämn hörsel på båda öronen så är stereoperspektivet konsekvent på samma inspelning med samma anläggning. Det kollar man ju inte minst genom att kasta om kanalerna så att instrumenten flyttar sig till motsatt sida.

[subsand]

Jo stereoperspektiv från höger till vänster kan väl alla med två öron höra, men kan man uppfatta djup och höjd också?

[Kaffekoppen]

Ja

[subsand]

Ja

Har ni testat detta i LTS? Med någon testgrupp?

[paa]

Jo stereoperspektiv från höger till vänster kan väl alla med två öron höra, men kan man uppfatta djup och höjd också?

Pratar du om två öron, och verkliga ljud, eller om två högtalare, eller kanske hörlurar?

[subsand]

öron

[paa]

Öronen kan förmedla höjdinformation, ja.

[subsand]

Jo, men från ett par högtalare i höjd med örat.

[paa]

Jo, men från ett par högtalare i höjd med örat.

Det var väl det jag frågade nyss, om det var två högtalare du pratade om?
Men i alla fall, en höjdillusion kan man ju skapa med två högtalare, men knappast en reell höjdinformation. Det finns ju dom som experimenterat med konsthuvudinspirered inspelningsteknik avsedd för högtalare, men som konsthuvudstereo med lurar blir det ju inte. Kanske någon kan berätta om hur olika mikrofonteknik kan ge mer eller mindre höjdillusion?

[Piotr]

Jo stereoperspektiv från höger till vänster kan väl alla med två öron höra, men kan man uppfatta djup och höjd också?

Info i sidled är ju det som är lättast att fånga/reproducera. Djupled går också mycket bra men är i min mening gnuttans mindre precist än den precision man kan få i sidled. Höjdinformation går också att få till i viss mån. Det bygger som jag förstår det på vissa förändringar i tonkurvan som motsvarar de som våran skalle och våra öron adderar/subtraherar till naturligt infallande ljud beroende på vinkel.

Alltså vi har lärt oss att höra skilnad på varifrån ett ljud kommer beroende på hur öronen och skallen påverkar olika frekvenser. Om man manipulerar det uppspelade materialet i en anläggning kan man lura lyssnaren att uppfatta ljudet som kommande från olika håll.


Jag har en CD som heter oförfalskat som har några bra spår för djup och höjdupplevelse. En orgelinspelning som har ett fantastisk djup och som släpper totalt från högtalarna om uppsättningen tillåter detta. Finns även ett skojigt spår med fågelkvitter där pippin upplevs komma från taket strax bakom och vid sidan om ena högtalaren.

Det är min uppfattning att de flesta inte erfarit högkvalitativ återgivning på den nivån som krävs för ett riktigt imponerande ljudperspektiv.


/Peter

[subsand]

Kanske någon kan berätta om hur olika mikrofonteknik kan ge mer eller mindre höjdillusion?

Inte för min skull. Är inte så intresserad av mikrofonteknik och såna inspelningar. Lyssnar mest på pop.

Isåfall kanske någon har tips på en bra pop/rock -skiva inspelad med denna teknik. Jag vill ju gärna uppleva det här

[Piotr]

Finns massor med studioinspelad pop som har god rumskänsla och perspektivinfo. Även närmickade inspelningar där rummet skapas artificiellt kan ge en i mitt tycke rätt imponerande ljudbild.

Ska nämna någon om jag kommer på nåt specifikt.


/Peter

[Chris_Lymme]

Personligen har jag svårt att komma på någon pop- eller rockskiva som har riktigt bra 3D-perspektiv. Inspelningar av jazz eller klassiskt har nog dessa fenomen betydligt oftare eftersom de (nästan) alltid är inspelade live med skicklig mickning.

Lyssnade dock på Fiona Apples Extraordinary Machine igår och tyckte att den hade bra djup, i alla fall.

[Piotr]

Finns ju en del 'live i studio' som brukar ha fina kvaliteér. Kommer inte på någon på rak arm dock.



/Peter

[subjektivisten]

Äldre pop och rock skivor.

[Piotr]

Neil Young's Harvest har ett par spår som är rätt ok.

Tracy Chapman likaså.

Inga av de nämnda är väl det yttersta testmaterialet för dimensionalitet/3-D/punktformighet men med klara kvaliteér om jag minns rätt.

Mycket av den pop som finns på High Fidelitys reference recordings har fina kvaliteér också.

Det mest imponerande i ljudbildsväg brukar väl annars vara fåmikrofonsinspelningar av oförstärkt musik i naturlig akustik.

/Peter

[subsand]

Neil Young's Harvest har ett par spår som är rätt ok.

Kul, den har jag så jag ska finlyssna imorgon.

[Chris_Lymme]

Det mest imponerande i ljudbildsväg brukar väl annars vara fåmikrofonsinspelningar av oförstärkt musik i naturlig akustik.

Jazz och klassiskt, alltså

[Bill50x]

Det mest imponerande i ljudbildsväg brukar väl annars vara fåmikrofonsinspelningar av oförstärkt musik i naturlig akustik.

Jazz och klassiskt, alltså

Inte nödvändigtvis. Blues, singer/songwriter, visor och liknande finns också, bland annat på Opus3

/ B

[Piotr]

Det mest imponerande i ljudbildsväg brukar väl annars vara fåmikrofonsinspelningar av oförstärkt musik i naturlig akustik.

Jazz och klassiskt, alltså

Jajajaaa...


Nääää, folkmusik får du inte glömma!


/Peter

[Piotr]

Det mest imponerande i ljudbildsväg brukar väl annars vara fåmikrofonsinspelningar av oförstärkt musik i naturlig akustik.

Jazz och klassiskt, alltså

Inte nödvändigtvis. Blues, singer/songwriter, visor och liknande finns också, bland annat på Opus3

/ B

Precis, vilket ligger mig närmare än klassiskt och jazz.. även om det smakar det med så länge som det är någolunda melodiöst.


Det jag "skriver" och spelar in själv ligger nånstans inom dessa genrer.


/Peter

[Almen]

Harvest finns ju som en alldeles utomordentligt DVD-Audio-utgåva också, med både tvåkanals- och mångkanalsstereo. Rekommenderas!

Grupper och artister med studioinspelade alster som jag gillar, där det antingen finns många små detaljer som är utplacerade eller runtsvischade på ett intrikat sätt (även om man i förstone inte skulle kalla det höjdinformation) eller en osedvanlig närvaro i ljudbilden, eller bara en helt egen och speciell ljudbild, är:

The Band
Steely Dan
Peter Gabriel
Björk
Aimee Mann
Alison Krauss
Laurie Anderson
Radiohead
Nine Inch Nails

Kanske inte allt de gett ut, men...

[subsand]

Prickar in några skivor där.

The Band
Steely Dan
Peter Gabriel
Björk
Aimee Mann
Alison Krauss
Laurie Anderson
Radiohead
Nine Inch Nails

[Almen]

subsand: nice

En till: Sting

Till exempel The Bands The Band har jädrigt juste sound, tycker jag. Ganska ruffigt inspelad, men ändå en skön närvarokänsla och, inte minst, mycket bas.

Litet likt Harvest på de låtar som är inspelade i ladan.

[subsand]

subsand: nice

En till: Sting

Till exempel The Bands The Band har jädrigt juste sound, tycker jag. Ganska ruffigt inspelad, men ändå en skön närvarokänsla och, inte minst, mycket bas.

Litet likt Harvest på de låtar som är inspelade i ladan.

Lyssnade på the Band- The band idag och håller med, bra bas och tydliga instrument, fett stereoperspektiv. Kanske också något slags närvarokänsla eller som om man fått med rumsakustiken på inspelningen är detta 3-d perspektivet? Vet ej, det blir lätt lite för tekniskt för mig att beskriva också.

Sen spelade jag Nirvana unplugged. Satt och funderade hur pass trediminsionell inspelningen var. Lite samma känsla som the Band - tydliga instrument, stereoperspektiv. Men rymd? Antagligen.
Frågade tjejen vad hon tyckte - fick sämsta tänkbara svaret. - Det låter från högtalarna. Fan också jag som precis hade fattat galoppen....Jaja det spelar ingen stor roll. Men det är verkligen inte svårt att tänka sig bandet framför sig.

[Almen]

Nja, jag tycker nog inte att det är något direkt 3D-perspektiv på The Band, om man med det menar att man kan uppfatta rummet och respektive instruments placering däri. Man hör att de spelar i ett rum, och det är naturligt upptaget, men man hör inte hur rummet ser ut eller var de står.

Håller med Piotr om att "...det mest imponerande i ljudbildsväg brukar väl annars vara fåmikrofonsinspelningar av oförstärkt musik i naturlig akustik", vilket ingen av ovanstående är.

Men lyssna på till exempel Björks Vespertine, NINs The Fragile eller Radioheads OK Computer om du har dem. Där skapas det ljudbilder som jag uppfattar som tredimensionella i all sin elektronicitet.

[RMA]

När jag var på audition hos öhman berättade han att han hade konstruerat en mikrofon som tog upp höjdperspektivet perfekt.Han slog på en plåthink & klättrade upp för en stege & spelade in det.Lyssnade sedan i stereon & det blev perfekt.Glad i hågen åkte han runt bland inspelnings studiona för att presentera sin upptäckt men fick svaret att vi har redan tekniker som fungerar,tack & adjö.

[subsand]

Men lyssna på till exempel Björks Vespertine, NINs The Fragile eller Radioheads OK Computer om du har dem. Där skapas det ljudbilder som jag uppfattar som tredimensionella i all sin elektronicitet.

Det blir mer finlyssning . The fraigle minns jag som mycket svår, men OK computer kan man ju inte höra för mycket.

[Almen]

Kom på en sak: Yello har "riktig" 3D-simulering i somliga låtar (man upplever ljudet strax bredvid sig i soffan). Vet inte vilken skiva det var, men...