Mässan bra eller dålig?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Mässan bra eller dålig?

Inläggav majjen04 » 2004-02-08 14:39

Tja då har man varit på sheratons "hifi"? mässa.

I år tog jag som vanligt med hustrun dit, det gjorde nog inte så många andra. :)
Förra gången jag var på Stockholmsmässa så kritiserade jag främst Linns Komri som lät uruselt! Nu tyckte jag att High Fidelity demade det bästa rummet. 8O
Deras CD12:a och LP12:a, Klimax samt högtalare Accurate?lyckades
mycket bra.
Kanske berode det på att de till skillnad mot de flesta andra hade ett hyfsat rum.
Frugan älskade ljudet från högtalarna och tyckte att de trots priset på 81 000 kr var billiga, dock så tyckte hon de var otroligt fula.
Beskrivningen av dem lät så här, varför har de en kapsylöppnare till diskant, de ser i övrigt ut som de tillverkats på IKea, varför kan man inte låta tjejer vara med i det estetiska utförandet av högtalare.
LTS rummets demo av en exlusive LTS referensanläggning fick henne att utbrista! Det var det värsta jag hört på många år, maken till orent ljud har jag alldrig hört, diskanten "bränner" mina trummhinnor. Var detta rum tänkt som ett skämt?
Är du inte medlem där säger hon plötsligt med en frågande min, jo svarar jag, försöker sedan berätta om LTS fantastiska ideer om neutralt ljud etc!
Hon köper ej detta utan säger bara om detta lät neutralt, då köper vi "färgat" ljud i fortsättningen.
Var ju tvungen att hålla med henne om att LTS klart hade det allra sämsta ljudet på mässan.
Audio Nords demonstration av hembio fick av henne betyget, usch det låter som grannarnas hopplock av Onoff prylar. Sedan sade hon har inte vi Krell prylar?, jo svarar jag, vilken tur att du inte köpte dessa prylar då, förstår att det var någon lågprisuppsättning.
Hmm talade inte om för henne vad de kostade.
Hon gillade mest att det fanns massor av vinyl, tyckte dock att Avoids guld spelare utseendemässigt hellre passade på en gammal western bor... än i ett hem.
Regas skivspelare P2 i olika färger trodde han var hemmagjorda, då de var så vulgärt fula!
Annars gjorde hon precis som jag nämligen att snabbt rusa ut från rummen så fort de spelade "hembio" eller demade tv skärmar.
Rummet med Coltrane högtalare var inte heller bra, basen gick rundgång i det trånga rummet.
Varför kunde inte distrubetören/tillverkaren haft ett bättre rum?
Totalt får mässan av oss betyget 3 av 10!
Att betyget inte blev bättre beror som sagt på att det var för mycket hembio, dåliga ljudrum, trångt med hög svettlukt i vissa rum, trötta jäspande och patetiskt fotvikande försäljare som inte insåg att publiken inte "stampade" takten som Linn alltid gör. :wink:
Adam som demade Moon m.m såg dock oförskämt pigg ut,men han är ju inte så gammal än. :D
Enda rummet vi återvände till var High Fidelitys, där vi faktiskt nästan "stampade" takten till musiken. Jag vägrade dock min fru att köpa Akurate högtalarna då dessa enligt mig är för små!
Försäljarna talade dock genast om för mig att det kommer en ny Linn serie om ca en månad. Då skall de också ha stora högtalare.
Får väl åka in med frugan då.
Tänk om jag blir Linnist på kuppen. 8O
Lyssnade också på ett par finska högtalare som lät bra,( Ampihon?)
trots priset på 106 000kr så tänker jag nog försöka att lyssna seriöst på dessa vid tillfälle, dessa lät som sagt var bra på mässan.
Mvh
Kenth

Användarvisningsbild
JockScott
 
Inlägg: 698
Blev medlem: 2003-10-03

Re: Mässan bra eller dålig?

Inläggav JockScott » 2004-02-08 15:32

majjen04 skrev:
Hon köper ej detta utan säger bara om detta lät neutralt, då köper vi "färgat" ljud i fortsättningen.
Var ju tvungen att hålla med henne om att LTS klart hade det allra sämsta ljudet på mässan.


Detta var en otroligt bra och ärlig kommentar! :D
--------------------------------------------------

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-02-08 15:44

majjen04: Visst är Linn trevligt, helt klart. :) Jag har inte hört Cd12an än, men LP12an är man ju van vid. Bra skivspelare det där. Trevligt, trevligt... :) Mmm.. :)

Så LTS rummet lät så dåligt? Var det fel på prylarna eller inte? :?
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2004-02-08 15:54

Ranefjord skrev:majjen04: Visst är Linn trevligt, helt klart. :) Jag har inte hört Cd12an än, men LP12an är man ju van vid. Bra skivspelare det där. Trevligt, trevligt... :) Mmm.. :)

Så LTS rummet lät så dåligt? Var det fel på prylarna eller inte? :?


Hej Ranefjord!

Enligt Thomas A så var ju ena högtalaren spräckt, ena kanalen på förstärkaren trasig etc!
Även om det nu var så, undrar man ju över varför LTS var representerade här?
jag hade alldrig själv skämt ut mig på detta sätt.
Oavsätt om anläggningen var defekt så var den lyssningmässigt rent utav pinsam. :(
Den demonstrerande mannen som trots allt försökte "stampa" takten var faktiskt roligast på mässan. Det gällde väl att hålla masken till varje pris.
Mvh
Kenth

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-02-08 16:00

Jag tyckte Halcro Totem var klart sämst, otroligt bumlig bas. Utopia hadde också stora problem med basen. Alla hadde stora problem med diskanten så därför räknar jag bort det ur min bedömning.
Bästa ljud tyckte jag Accapella, Adam och Amphion stod för (AAA) :)

JBL K2 lät också bra men tyvärr så var musiken dom spela när jag var inne lite för gles för att göra några avgöranden.

Som jag sa i min bildtråd tycker jag att Klubben.net hadde klart snyggaste rummet.

Det var enormt mycket människor vilket resulterade i att det blev alldeles för trångt och varmt i dom små rummmen.

Mässan behöver större bätre lokaler... Men vart skulle sånna finnas?

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2004-02-08 16:04

Vao var där mycket hembio? Synd man inte var där.

Användarvisningsbild
rexq
 
Inlägg: 1292
Blev medlem: 2003-07-29

Inläggav rexq » 2004-02-08 16:31

Alexi skrev:Mässan behöver större bätre lokaler... Men vart skulle sånna finnas?


Stockholmsmässan ute i Älvsjö, nästa år efter båtmässan? :D

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-08 16:55

Enligt info så var LTS systemet intakt några dagar innan mässan. De stod i någon lokal där ägaren till lokalen frågat om han fick låna utrustningen till någon fest (?), men LTS sade nej till detta. Tydligen hade någon ändå lekt eller lånat utrustningen några dagar innan mässan och pajat ena högtalaren. Diskanten var alltså kortis, och den fick alltså bytas senare på dagen. När diskanten blev utbytt visade det sig också att ena kanalen på förstärkaren också var paj. Förstärkaren fick alltså också bytas ut.

Alltså är det misstänkt att utrustningen använts av någon ganska så oförsiktigt innan mässan utan lov från LTS. Jag vet inte om det är så att övriga delar av högtalarna tagit skada av detta. Om högtalarna skulle varit skadade på något sätt så innebär det ju att de inte presterade som det är tänkta att göra.

Oavsett vad - uppställning eller trasiga högtalare - det lät inte bra.

T

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-02-08 17:02

Låter lite(?) dumt att man fortsatte spela på anläggningen och inte helt sonika stängde av och använde tiden till upplysning istället....
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-08 17:07

Det mesta var upplysning i det rummet. Seminarier av Ingvar och Johan + att Pekka pratade lite om kvalitet på inspelningar med tjejband i fokus.

Inte så mycket demande av utrustning alltså.

T

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-02-08 17:19

rexq skrev:Stockholmsmässan ute i Älvsjö, nästa år efter båtmässan? :D


Hur hifi är det i dom lokalerna!

Stockholms slott vore bätre :)
Eller kanske något militärt skydsrum :D

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-02-08 17:23

ALLTSÅ... Man KAN inte skylla på rummen, ååår efter år. Har man inte lärt sig någonting?! :) Alltså, kan man dra dit pall-vis med elektronik till en mässa, hur svårt är det att ta med en o annan bokhylla, lite växter eller annat skräp. Nä... skyller man på att rummet låter dåligt.. då är det bara pinsamt.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2749
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Inläggav Fostex » 2004-02-08 17:25

Mälarökyrkan på Ekerö har grymt fin akustik!
Bara en stor lokal dock så ska man ha flera anläggningar blir det problem... :wink:
Mycket kul - lite tid
Medverkar i LTS styrelse och tekniksektion

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-02-08 17:26

Inte många högtalare som är byggda för att lysnas på 1,5m avstånd i 9kvm rum, med 30personer i :)

Användarvisningsbild
rexq
 
Inlägg: 1292
Blev medlem: 2003-07-29

Inläggav rexq » 2004-02-08 17:38

Alexi skrev:
rexq skrev:Stockholmsmässan ute i Älvsjö, nästa år efter båtmässan? :D


Hur hifi är det i dom lokalerna!

Stockholms slott vore bätre :)
Eller kanske något militärt skydsrum :D


Det var ett skämt angående för små rum, måste bara tillägga det här så ingen tror något annat. :D

AndersH
 
Inlägg: 153
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Stockholm

Inläggav AndersH » 2004-02-08 17:51

Akustiken i rummen är väl inte så dålig, förutsatt att man inte är fler än 4-6 lyssnare i de minsta rummmen :wink:

Om man bortser från storleken så tror jag rummen är bättre lämpade
för ljudåtergivning än vad de flesta vardagsrum är. Heltäcknings matta, mycket gardiner mm.



70-80-talets mässor i Älvsjö, -där kan man snacka om dålig akustik.

rexq skrev:
Alexi skrev:Mässan behöver större bätre lokaler... Men vart skulle sånna finnas?


Stockholmsmässan ute i Älvsjö, nästa år efter båtmässan? :D

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-02-08 18:04

Så, man vet att rummen är för små, och att de där stora bra högtalarna inte kommer att funka och ändå tar man med dem o spelar på, bara för att sen inse att det inte funkade, och sen skylla på rummet?

Man vill väl visa sig från sin bästa sida på en mässa? Eller...

Nåja...
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-02-08 18:35

Ranefjord skrev:ALLTSÅ... Man KAN inte skylla på rummen, ååår efter år. //
// Så, man vet att rummen är för små, och att de där stora bra högtalarna
inte kommer att funka och ändå tar man med dem o spelar på, bara för
att sen inse att det inte funkade, och sen skylla på rummet?
Man vill väl visa sig från sin bästa sida på en mässa? Eller...

- En högtalare som gång på gång uppges ha spelat i sällsynt dåliga rum är,
han dendära Coltrane :wink: ! Går inte lite utav högtalarkonstruktion ut på att
just konstruera högtalare som är kapabla till att spela uti div... rum 8) !

Kombinera nu ovan med att en hel del hifi uppges ljuda skit ibörjan för att
först därefter blomma ut med att hörseln kan anpassas till o uppleva även
dåliga musikförmedlare som bra och(framförallt) neutrala samt analytiska o
det enda som fattas är ju lite folklore/h-pokus(läs hifikablage & Co ;)) för
o slutgiltigt kunna fullborda den A*udiomanska konspirationsteorin :wink: 8)!!


Mvh A*

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-02-08 18:45

Ranefjord, tycker du man ska bygga speciella mäss högtalare? :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-08 18:52

Jaha,
då har man hört vad branschen förmår. *suck*
Fann att dom flesta (alla) spelade för högt, inte insåg att folk inte gillade den spelade musiken eller snackade för mycket. Pinsammast var nog Linn rummet, bredmono utan nån riktig stereobild. Bättre kan dom. Svängde inte! Pratade med lite olika männsikor och alla var eniga, för pengarna skrattretande.
Krell rummet hade potencial, men lät väldigt olika på olika skivor.
JBL K2 kan mycket bättre, litet rum men mycket blås och jazz sångare. Potencial men Marantz grejor ihop med dom när det finns Mark Levinson i koncernen, illa.
Amphion, nåja dåligt placerade, lät inte bra. Ettrig diskant och ekon, för högt.
Acapella, jaha. Ja jag skall inte ha raveparty så varför spelar man sån musik som demo? Kunde säkert mera men stod inte ut efter ett antal minuter.
Meridian instängt, kan bättre.
Bäst ljud tycker jag Veteran HIFI, HIFI Art Naim och Totem bio,
Golden Age, och SMS hade. I särklass, allt annat var rätt dåligt tror helt enkelt det beror på dåligt kunnande hos personalen då det gäller att ställa upp en anläggning i ett okänt rum. Och dålig kunskap i att dema rolig varierad musik på lagom nivå.
Köper inte att rummen är hopplösa varje år, man borde ha erfarenheter samt mäta upp sina grejor.

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-02-08 18:53

Hej A!
Alexi skrev:Ranefjord, tycker du man ska bygga speciella mäss högtalare? :)

- Faktiskt.se ej heelt dumt, dock... elle :roll: 8O!?
A*nnat alternativ är o sluta upp med o skylla ifrån sig, utifall det ljuda kasst, v.s 8)!


Mvh A*

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-02-08 18:54

Se ovan. Hur svårt är det att ta med lite möbler, m.m... diffusoerer, m.m. För hur stor skillnad är det EGENTLIGEN på mässrummen och hemma? Inte så stor. Rum som rum skulle jag vilja säga. Förutom då att golvet är oftast bättre dämpat på mässor.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-08 18:56

Alexi skrev:Ranefjord, tycker du man ska bygga speciella mäss högtalare? :)


Att komma med grejor som är trasiga till en mässa finns det ingen ursäkt för. Och man har backup eftersom grejor kan gå sönder under 2 dagars spelande. Om man dessutom fortsätter spela så är det patetiskt.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-02-08 18:58

A*nnat alternativ är o sluta upp med o skylla ifrån sig, utifall det ljuda kasst, v.s


Ja! Antingen har man kassa prylar eller så är man för inkompetent för att ställa upp det korrekt eller så har man helt enkelt inte orkat bry sig. Men att skylla på rummen, varenda år. typ. :)
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2004-02-08 19:11

OK. det är inte helt lätt att ställa upp en hifi på ett dygn eller mindre. Men ändå...
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-08 19:30

Att komma med grejor som är trasiga till en mässa finns det ingen ursäkt för. Och man har backup eftersom grejor kan gå sönder under 2 dagars spelande. Om man dessutom fortsätter spela så är det patetiskt.


Om du syftar på LTS så fixades en ny diskant och förstärkaren byttes ut mot en backup.

Eller var det något annat som du syftade på?

T

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-02-08 19:36

Harryup skrev:
Alexi skrev:Ranefjord, tycker du man ska bygga speciella mäss högtalare? :)

Att komma med grejor som är trasiga till en mässa finns det ingen ursäkt för. Och man har backup eftersom grejor kan gå sönder under 2 dagars spelande. Om man dessutom fortsätter spela så är det patetiskt.

Jag menade alla tillverkare, inte specifikt LTS.
Jag vet inte riktigt hur man skulle kunna förhindra att dyka upp med trasiga högtalare då man inte viste att dom var trasiga, dom var dock lagade inom ett par timmar efter mässans öppning.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-08 19:38

Fick som sagt nästan bara ett balanserat ljud i rummet med Amphion, satt nästan i mitten.
Acapella. Hyfsat balanserad ljud vid den enkla lyssningsraden längre bak.

Totem - för ljust. Var inne och vände nästan direkt.
Carlsson - provade längst fram och längst bak. Ljus diskant.

LTS - ljust, mkt för ljust. Satt längst fram.

Många rum för trånga att komma in i, så kunde inte få en bra uppfattning om flertalet högtalare.

T

Användarvisningsbild
Audiomanikern
A*sterix
 
Inlägg: 3025
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav Audiomanikern » 2004-02-08 19:39

Hej!
Ranefjord skrev:OK. det är inte helt lätt att ställa upp en hifi på ett dygn eller mindre. Men ändå...

- Jo, A* tror faktiskt.se det är rätt svårt, men att i efterhand gnälla på i förväg
givna förutsättningar känns ju hmmmindre manligt... typ 8)!


Mvh A*

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-08 20:50

Audiomanikern skrev:Hej!
Ranefjord skrev:OK. det är inte helt lätt att ställa upp en hifi på ett dygn eller mindre. Men ändå...

- Jo, A* tror faktiskt.se det är rätt svårt, men att i efterhand gnälla på i förväg
givna förutsättningar känns ju hmmmindre manligt... typ 8)!


Mvh A*


Håller med A* väldigt mycket

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36519
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-09 01:15

Tycker det lät rätt taffligt i nästan all rum :? JBL K2 var det mest anständiga i mina öron 8) (smörar lite för NN) 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-02-09 02:09

Tycks vara svårt att använda hifimässor till det dom är tänkta till: dra nya kunder till hifi. Väldigt svårt att bedöma utrustningens kvalité om man inte sitter i en normal lyssningspostion. Kanske därför lyssnare 1 tycker att det låter bra, lyssnaren bredvid, sådär och han längst bak i lokalen, uselt. :wink:
Let forever be

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-09 02:17

Tyckte att mässans behållning var en musikakustik professor ifrån KTH som utan omsvep sa att man kan idag inte mäta allt man hör och att det kan mycket väl finnas saker man inte kan mäta idag som spelar roll. Trevligt att få med håll av en professor.
Finns vittnen till händelsen.;-)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 10:40

Harryup,

du får gärna specificera vad proferssorn sade som "inte går att mäta". Ditt uttalande ger bara en mystifiering, inget konkret. Nämde han något specifikt?

T

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1372
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2004-02-09 11:22

hehe.... JBL K2 ramlade sönder när jag och NN var där och lyssnade. Plastfronten ramlande av 8O

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2004-02-09 13:36

sämst linn som vanligt(när ska dom dema med riktiga högtalare)
bäst den söta fiolspelerskan puss
näst bäst budda varierande musik samt häftiga prylar

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2004-02-09 14:00

Det är alltid lika festligt varje gång det varit mässa. När man läser vad många skriver så undrar man om man var på samma mässa! :lol:

Själv tycker jag det var två rum som stod ut. I det ena lät det hyfsat bra, i det andra kunde jag inte vara kvar i någon längre stund för det var så gällt att mina öron gjorde ont. Det roliga, IMHO är att just det andra rummet berömts på några forum...

Det ger en lite perspektiv på att det är ganska svårt att diskutera vad som är bra och hur saker och ting låter i största allmänhet på ett forum... :oops:

Men kul var det! Det stora behållningen är, som vanligt, att träffa massa folk och ha roligt. Samt att det är ett bra tillfälle att få shoppa loss på skivor! :twisted:

Arken nästa... :wink:

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2004-02-09 14:21

Åkte faktiskt på mässan mest för att träffa forumfolk.
Men Ljudmakarns rum med BAT och amphion lät bra likså gjorde JBL K2 och Acapella violin
Vill ha en vinylsvarv NU!

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2004-02-09 14:28

LTS rummets demo av en exlusive LTS referensanläggning fick henne att utbrista! Det var det värsta jag hört på många år, maken till orent ljud har jag alldrig hört, diskanten "bränner" mina trummhinnor. Var detta rum tänkt som ett skämt?
Är du inte medlem där säger hon plötsligt med en frågande min, jo svarar jag, försöker sedan berätta om LTS fantastiska ideer om neutralt ljud etc!
Hon köper ej detta utan säger bara om detta lät neutralt, då köper vi "färgat" ljud i fortsättningen.
Var ju tvungen att hålla med henne om att LTS klart hade det allra sämsta ljudet på mässan.

:D :twisted: :D

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2004-02-09 15:06

Linnklillen var rolig. Han stampade takten frenetiskt hela tiden, fast det inte svängde ett dugg när jag var där inne.

Däremot började det rycka i åtminstone mitt taktstambarben på besök i rummet med Shanling, hos Veteran Hifi och hos HiFi art. Inför Coltrane Alto stod man dock andäktigt stilla och lyssnade. Klart prisvärda, om jag hade pengar....

Apropå Shanling, de där små kinesiska trämästerverken dom hade där lät som SF Cremona, och såg ut som om dom var tillverkade av SF, till en bråkdel av priset.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-09 15:40

Thomas_A skrev:Harryup,

du får gärna specificera vad proferssorn sade som "inte går att mäta". Ditt uttalande ger bara en mystifiering, inget konkret. Nämde han något specifikt?

T


Han anser att man vet inte allt ännu och man kan inte mäta allt eftersom man inte vad man söker efter och att det inte är något märkvärdigt med det. Helt enkelt räcker inte dagens mätningar till eftersom det finns hörbara skillnader där det inte finns någon mätbar skillnad enl honom.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 15:54

Harryup,

Det är stor skillnad på "att inte veta vad man ska mäta" vs. "att man inte kan mäta allt". Han är ju professor så han bör ju ha några publicerada data på att det finns hörbara skillnader som ej är mätbara, annars är ju allt tagit ur luften.

Hotspur,

finns en viss likhet med frontarna på dina QRS och fronten på LTShögtalarna. Har du själv hört LTShögtalarna i en bra miljö?

Thomas

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-09 15:56

Vilken professor är det frågan om? Johan Liljencrants?

Användarvisningsbild
CalleG
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2004-02-01
Ort: Stockholm

Inläggav CalleG » 2004-02-09 16:23

Jag vet inte vilket rum det var men dom spelade Myryad med småsmå stativare (bokhyllehögtalare egentligen) från Boston Acoustics. Jag tyckte det lät jättebra! Oerhört bra bas för att vara så små högtalare, och dom passade ju in i rummet också...
Mycket bra ljud, och priset? 10300kr.

Paus Ljud och Bild var klart trista, största rummet och så bara en massa subwoofers som gick på max. Blä.

AudioVector tyckte jag lite synd om, stackars ditflugne killen som försökte visa nya modellserien och vilka förbättringar man får när man uppgraderar samtidigt som Linn spelade Kraftwerk och annan skojig musik på andra sidan skärmväggen. (Inget fel på Kraftwerk, jag ska dit ikväll, men svårt att köra finlir bredvid)

Största besvikelsen var väl att det var så otroligt mycket folk. Hade hoppats på lite lugnare tillställning men ack ack.. små rum med massor med inpressade människor, hur ska man kunna höra nåt då?

Användarvisningsbild
molle
 
Inlägg: 466
Blev medlem: 2004-01-08
Ort: Sundbyberg

Inläggav molle » 2004-02-09 19:39

Om jag inte minns fel så hölls en hifimässa i Norra Latins vid Norra Bantorget 1993. Dessa lokaler håller mycket hög klass, inga tunna vikväggar mellan rummen, högt i tak m.m.

En sak som slog mig på stockholmsmässan, liksom på alla andra mässor, är den otroligt tråkiga musiken. Värst var det i detta fall i montern där det demades Mark Levinson och Revel. Urk! :x

Fina inspelningar, visst, men fruktansvärt trist att lyssna på ändå. Vem sitter hemma med en väsande vokalist inspelad i en lokal med mycket rymd bara för att det låter "bra"? Då är det ärligare att spela typ Kraftwerk eller Kent. En eloge till LTS i det avseendet.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-02-09 19:46

Apropå LTS, är det ingen därifrån som skulle kunna kommentera det tydligen väldigt dåliga ljudet på mässan?

Vore kul att veta om ett neutralt ljud verkligen uppfattas så illa av så många, eller om det berodde på tekniska problem.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2004-02-09 19:46

Finns det inga LTSare som var där och kan ge sin syn på LTS-rum?

Det verkar ju underligt att ställa ut på mässa utan att ha provspelat grejerna först. Det måste väl finnas en hel del medlemmar i närheten av mässan som kunde ta med sina högtalare/förstärkare? :?

mvh
Sanny_X
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36519
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-09 19:47

Problemet med extrema skräpinspelningar som Kent:s är att anläggningens eventuellt goda egenskaper aldrig ger sig till känna 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2004-02-09 19:47

dawen

samma tanke, samtidigt 8)
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2004-02-09 19:47

Jag hann först Sanny_X! 8)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-02-09 20:31

Thomas_A skrev:Harryup,

Det är stor skillnad på "att inte veta vad man ska mäta" vs. "att man inte kan mäta allt". Han är ju professor så han bör ju ha några publicerada data på att det finns hörbara skillnader som ej är mätbara, annars är ju allt tagit ur luften.

Thomas


Detta var nåt av de dummaste jag har hört. Att påstå att man vet allt och kräva av opponenten att han ska specificera vad man inte vet är motsatsen till allt vetenskapligt tänkande.

Det är upp till dig att bevisa att det inte finns hörbara skillnader du inte kan mäta.

För nåt så komplext som upplevelse av ljud är jag övertygad om att det finns både storheter kvar att upptäckta såväl som mätnogrannhet att förfian på befintliga. Om så inte vore fallet skulle all grundforskning i ämnet kunna läggas ned.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 21:07

"Detta var nåt av de dummaste jag har hört."

Dito.

"Att påstå att man vet allt och kräva av opponenten att han ska specificera vad man inte vet är motsatsen till allt vetenskapligt tänkande. "

Nähä. Läs vad jag skriver. Om någon påstår att man inte kan mäta allt som är hörbart bör man ha underlag för något hörbart fenomen som man inte kunnat mäta. Det är den personen som påstår något som bör ha bevis för det i vetenskapliga kretsar, och inte den som ifrågasätter påståenden.

"Det är upp till dig att bevisa att det inte finns hörbara skillnader du inte kan mäta."

Nähä igen. Den som påstår vetenskapligt att det finns hörbara skillnader som inte går att mäta måste ha underlag för det. Jag påstår inget och behöver inget bevisa.

Maarten
 
Inlägg: 4390
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-02-09 21:07

Sanny_X skrev:Finns det inga LTSare som var där och kan ge sin syn på LTS-rum?

Det verkar ju underligt att ställa ut på mässa utan att ha provspelat grejerna först. Det måste väl finnas en hel del medlemmar i närheten av mässan som kunde ta med sina högtalare/förstärkare? :?

mvh
Sanny_X


Hej!

Jag representerar inte LTS i denna fråga, men jag stod där en stund, som representant. Vad jag vill jag säga är att jag inte vet målsättningen för mässan eller varför resultatet blev som det blev. Därför har jag bara några spekultioner att komma med, bland alla andra spekulationer :?

Jag tror att ansvaret för upplägget på mässan var alltför utspritt och jag tror att det rådde ganska delade meningar om vad man ville uppnå. Jag tror att det var några som ville dema, andra verkade inte vara intresserade av detta av olika skäl. Nu blev det varken hackat eller malet, vilket jag tycker är olyckligt. :cry:
Själv hade jag innan mässan ingen aning om att rummet var så litet och jag hade helst sett till att det fanns många fler absorbenter att tillgå. Det verkar ju lite konstigt när LTS represenanter inte följer sina egna råd om vikten av god rumsakustik.
Uppställningen skedde med trasig diskant, =det fanns ingen tid att göra en bra balans/kompromiss med uppställningen.
Ett problem för LTS är att få folk att ställa upp med tid och energi. Därför blir en del grejer som de blir=inte alltid optimalt. Detta till skillnad mot "riktiga utställare" som har detta som levebröd och som har ett mer direkt intresse av att göra en bra utställning.

Ett annat problem var att basen försvann i mitten av rummet men var för kraftigt längs väggarna. Eftersom LTShögtalarna går djupt i basen, kanske detta märks lite extra? Dessutom spelades det kanske lite väl högt ibland?

Men jag är själv lite nyfiken på de negativa omdömena. Riktigt så uselt tyckte jag nog inte att det var, även om det kan bli mycket bättre. Fast jag förstår att de lyssnare som satt närmast högtalarna, måste ha tyckt att det blev alldeles för ljust och jobbigt när man drog på.
Senast redigerad av Maarten 2004-02-09 21:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 21:17

Markih,

längst fram var det rätt illa. Men det var rätt illa i många andra rum också om man satt 1 meter från högtalaren.

T

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2004-02-09 21:36

markih

Tack, då klarnade det lite. Trots allt, nån måste väl vara ansvarig för anläggningen och att den fungerar? Förrut fick man intrycket att det demades på trasiga grejer hela mässan, men det gällde alltså bara en kort stund?

Hoppas att Ni ställer ut på Arken, på Sveriges framsida! :wink:

mvh
Sanny_X
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 21:49

SannyX

om du fått det intrycket av mig är det för att högtalaren initialt var trasig samt även förstärkare pga av att någon använt utrustningen utan lov och misskött den riktigt duktigt. Jag skrev också att den fixades senare av Ingvar som åkt efter ny diskant, men det är ju inte helt optimalt att spela på några högtalare som kan ha tagit skada av någon som använt och förstört utrustningen utan lov. Det tror jag ingen skulle vilja göra.

För mig som lyssnade från första bänkraden lät det skrikigt och ljust. Min misstanke var ju den knäppa lyssningspositionen men också en misstanke att kanske något annat var fel (eftersom anläggningen missbrukats så pass att den gått sönder).

T

Maarten
 
Inlägg: 4390
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-02-09 22:00

Jag kan också tillägga, för att delvis fria "den dåliga planeringen" från de inblandade, att de som hämtade anläggningen gjorde detta i tron att den var hel. De var nämligen oventandes om att hyresvärden för LTS-möteslokal hade lånat anläggningen vid en fest och spelat sönder diskant samt en kanal i en förstärkare. Detta upptäcktes först på fredag kväll på mässan. Egentligen kanske ett beslut om att inte använda anläggningen borde ha tagits men det fanns väl förhoppningar om att få igång den, vilket också skedde på lördag eftermiddag, men då utan förberedelser och lyssning.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2004-02-09 22:03

Thomas_A

Det var jag som tolkade det så. Vem som sagt vad spelar inte så stor roll, det kan vara en feltolkning av mig. Det verkar inte helt otroligt att filtret också tagit stryk.

Detaljer är kanske inte är så viktiga, jag tyckte bara det var konstigt med tanke på den kunskap som finns i LTS. Det finns ju folk som kan både högtalare och rummets påverkan.

Nåja, nog om detta. Jag hoppas som sagt att Ni finns med nästa gång det blir mässa här nere i Göteborg.

mvh
Sanny_X
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-02-09 22:17

Thomas A, jag föreslår att du läser lite vetenskapteori, särskilt Popper och Kuhn. Sen kan vi ta en diskussion.

När det gäller det faktiska uttalander så hörde varken du eller jag det. Vi kan väl oxå anta att en professor inte sa att han hade bevis för att allt inte gick att mäta utan att han hade den hypotesen, om inte så böjer jag mig för dina argument.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-09 22:35

:?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36519
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-09 22:46

Style skrev:Thomas A, jag föreslår att du läser lite vetenskapteori, särskilt Popper och Kuhn. Sen kan vi ta en diskussion.

När det gäller det faktiska uttalander så hörde varken du eller jag det. Vi kan väl oxå anta att en professor inte sa att han hade bevis för att allt inte gick att mäta utan att han hade den hypotesen, om inte så böjer jag mig för dina argument.


Jag föreslår att du "taggar" ner lite. Du har uppenbarligen inte en susning om vad Thomas har för bakgrund, inte heller vet du vad Thomas arbetar med 8O

Om någon - oaktat akademisk titel elle tjänst - häver ur sig att "man kan inte mäta allt man hör", bör man ha något som styrker det. Framförallt bör man kunna referera till ett vetenskapligt(blindtest med god signifikans) lyssningstest där man detekterat en skillnad som ej kunnat påvisas med förefintlig mätapparatur. I annat fall blir det bara pladder som ger extremsubjektivisterna bränsle för deras dogmer, myter och inbillnigsbaserade upplevelser 8)
Jag känner inte till några sådana studier; gör du :?:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 23:01

Style,

jag behöver inte läsa någon vetenskapsteori för att diskutera detta. Jag ställer en fråga till den som påstår något och om det finns något belägg eller minsta indicie att så kan vara fallet. En helt vanlig fråga som jag ställer daligen i min egen forskning och när jag granskar uppsatser i vetenskapliga tidskrifter.
T

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2004-02-09 23:17

Sanny_X skrev:Finns det inga LTSare som var där och kan ge sin syn på LTS-rum?

Det verkar ju underligt att ställa ut på mässa utan att ha provspelat grejerna först. Det måste väl finnas en hel del medlemmar i närheten av mässan som kunde ta med sina högtalare/förstärkare? :?

mvh
Sanny_X


Hej Sanny!

Tycker att det är märkligt att ingen i LTS tar på sig ansvaret för det urusla ljudet!
Tycker också att det är märkligt att t ex Markih säger att han bara representerade i rummet utan ansvar!
Visst hade jag och andra medlemmar kunnat ställa upp med lite hifi, har dock inte så gammla "prylar" som t ex Denon recivern från 80 talet som fanns där. :)
När jag lyssnade så var diskanten lagad samt ljudet kom från båda högtalare i stereo, dvs det lät Urk ändå fast allt var helt. :(
Har också tidigare lovat Johan Lindros som är LTS testare att låna lite moderna saker från mig t ex en Krell Kav 400XI m.m
Det vore kul med en lite modernare referensanläggning tycker jag.
400:an låter också mycket neutralt, ej som Krells andra prylar.
Han har dock inte ens bemödat sig att tacka nej! :evil:
Så alla vi LTS:are som inte är helt fanastiskt frälsta i referensanläggningen kunde tyvärr inte hjälpa våra representanter från klubben.
Mvh
Kenth

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2004-02-09 23:22

Vi ser slutet på Lts, alltså?

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2004-02-09 23:24

Intressant professor. Det man inte vet kan man bara spekulera om. Annars får man ta fram reda fakta. Man kan jämföra det med frågan: Finns det liv i universum utanför vårt solsystem? Det är väl ännu så länge en olöst fråga. :)
Let forever be

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12500
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2004-02-09 23:25

"Det är upp till dig att bevisa att det inte finns hörbara skillnader du inte kan mäta. "

"Thomas A, jag föreslår att du läser lite vetenskapteori, särskilt Popper och Kuhn. Sen kan vi ta en diskussion. "

Någon mer än jag som finner det lustigt att en och samma person skrivit båda de ovanstående meningarna? :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 23:26

mats,

jag tror nog LTS har ökat stadigt under de senare åren...

Majjen04,

jag skulle vilja veta vilken musik du lyssnade på när du var där.

T

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-09 23:29

Thomas_A skrev:Harryup,

Det är stor skillnad på "att inte veta vad man ska mäta" vs. "att man inte kan mäta allt". Han är ju professor så han bör ju ha några publicerada data på att det finns hörbara skillnader som ej är mätbara, annars är ju allt tagit ur luften.


Ja alltså det var ju inte professor Kalkyl, utan någon mycket balanserad person (vet ej namnet men stod i KTH montern) som ansåg att det mesta går att mäta men inte allt. Om nu ni tror er veta bättre om vad han borde tycka och erfarit så kan jag inte göra något åt det men är heller inte förvånad över att det ifrågasätts.

Hur kommer det sig att LTS med sina resurser står och spelar på trasiga grejor? Var dom neutrala ändå? Hur mätte dom? Bättre än allt annat på mässan fortfarande? *suck*

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2004-02-09 23:38

Thomas_A skrev:mats,

jag tror nog LTS har ökat stadigt under de senare åren...

Majjen04,

jag skulle vilja veta vilken musik du lyssnade på när du var där.

T


Mats

Jag håller med Thomas om att LTS kommer att överleva detta fiasko!

Thomas!

Är det så svårt att förstå att vare sig jag eller min fru lyssnade på musik i LTS rummet. :wink:
Vi lyssnade på olika "neutrala OLJUD med eventuellt bra mätdata" 8O
Jag vet hur god musik låter, det låter inte som det som demades där.
Mvh
Kenth

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 23:40

"Ja alltså det var ju inte professor Kalkyl, utan någon mycket balanserad person (vet ej namnet men stod i KTH montern) som ansåg att det mesta går att mäta men inte allt."

Ok. Det går inte att mäta allt ex läge/riktning samtidigt enligt Heisenberg.


"Om nu ni tror er veta bättre om vad han borde tycka och erfarit så kan jag inte göra något åt det men är heller inte förvånad över att det ifrågasätts."

Jag tror ingenting. Jag undrar vad han baserar sin utsago på.

"Hur kommer det sig att LTS med sina resurser står och spelar på trasiga grejor?"

Åh, jag tror svaret har givits ett antal gånger nu varför det olyckliga skedde.

"Var dom neutrala ändå? "

Vad menar du?

"Hur mätte dom? "

Var väl ingen som mätte upp dem i rummet eller hade den intentionen så varför frågar du?

"Bättre än allt annat på mässan fortfarande?"

Varför tror du det?

"*suck*"

Instämmer.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 23:42

Kenth,

eftersom jag spelade min musik under några korta sekunder så undrar jag om det var dessa snuttar (Country + Countertenor).

T

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2004-02-09 23:42

Det torde vara milleniets understaintment att påstå att "vi ännu inte kan mäta allting"
Detta kan sägas, med rätta, idag och om 200 år även med dagens utvecklingstempo.
För, ju mer vi vet, ju mindre vi vet, rent semantiskt. Låt oss anta att för varje ny kunskap väcks det 2 nya frågor. Alltså varje ny insikt väcker 2 undringar. (eller 3...)
Således: Proffesorns påstående kan vara sant rent filosofiskt, vetenskapsteoretiskt utan att han behöver ha några belägg för det. Eller så har han det (för stunden).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-09 23:47

Thomas_A skrev:""Hur kommer det sig att LTS med sina resurser står och spelar på trasiga grejor?"

Åh, jag tror svaret har givits ett antal gånger nu varför det olyckliga skedde.

"Var dom neutrala ändå? "

Vad menar du?

"Hur mätte dom? "

"Var väl ingen som mätte upp dem i rummet eller hade den intentionen så varför frågar du?"

Jag bara tänkte eftersom allt man hör kan man mäta så jag förstår inte varför ingen intresserade sig direkt om det lät illa? Gick det inte att mäta?

"Bättre än allt annat på mässan fortfarande?"

"Varför tror du det?"

Eftersom man spelade först på trasiga grejor och sedan med all kunskap ändå inte riktigt nådde ända fram. Var dom som stod i rummet verkligen helt nöjda?

"*suck*"

Instämmer.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36519
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-09 23:47

Jösses. Med risk för att repetera vad som redan sagts; någon hade - utan lov - lånat LTS-anläggning under en fest och spelat sönder den. 8O Dessutom har väl knappast någon gjort gällande att den aktuella LTS-högtalaren skulle vara "perfekt". Det lät ganska dåligt i LTS-rummet, liksom i de flesta övriga rum, vilket delvis kan tillskrivas den akustiska miljö som var rådande i alla rum, bortsett från de stora och de, med avseende på efterklang, reglerade. Jag har avlyssnat de aktuella högtalarna under avsevärt bättre omständigheter, varpå en väsentligt bättre reproduktion gav sig till känna. Till skillnad från ljudet under mässan, hörde jag en artikulerad och ren basåtergivning samt en avsevärt mer korrekt klangbalans. 8)

Vill även passa på att ge Best Sound:s system, på en relativ skala avseende mässan, gott betyg. Extrempunkten nedåt var bland annat Linn. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-09 23:52

Om LTS överlever eller inte hänger inte på en mässa. Klart att LTS gör det och det hoppas jag på. Har inget emot det, dock ser jag som alltid fram emot en ökad nyfikenhet och självkritik oavsett vad det gäller.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-09 23:58

HarryUp,

syftet med LTS demo av olika typer av inspelningar från 60 talet och framåt gick nog fram ändå.

Hade syftet varit att prestera maximalt välljud hade nog LTS valt en annan strategi. Färre deltagare per session (ca 5), mer absorbenter/diffusorer i rummet etc

T

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2004-02-09 23:58

majjen04

LTS verkar inte vara en så homogen skara som det först verkar. :wink: Det är ju bra att det finns lite dynamik i föreningen. Jag har funderat på att bli medlem, men blev lite konfunderad efter att ha läst om mässan. Efter Ditt inlägg är jag lugn igen. 8)

mvh
Sanny_X
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-10 00:06

Thomas_A skrev:HarryUp,

syftet med LTS demo av olika typer av inspelningar från 60 talet och framåt gick nog fram ändå.

Hade syftet varit att prestera maximalt välljud hade nog LTS valt en annan strategi. Färre deltagare per session (ca 5), mer absorbenter/diffusorer i rummet etc

T


Och varit förberedda, kollat allt en gång? Och en extra gång? Och en extra gång som man måste göra om man vill göra bra intryck och inte lämna något åt slumpen? Om någon lånat grejorna so what? Koppla ner grejorna och säg att nåt är fel vi fixar det strax.
Flyttade ni in på lördag morgon? Med så lite grejor i rummet borde ni väl fått något ljud ur det på fredagen och upptäckt det då?
Ok, om maximalt välljud varit målet skulle ni varit noggranna då och gjort ert bästa?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-10 00:26

HarryUp,

Hade jag varit med i planering/demo så skulle jag nog utfört det annorlunda med uppställningen i rummet för att visa vad högtalarna gick för. Detta skulle jag dock inte vinna något alls på som medlem i LTS om man jämför det med de vinster en kommersiell utställare kan erhålla med en god uppställning/demo. Jag skulle då få offra en tid som jag inte hade just den helgen, och inte fick något för i gengäld. Kanske det skulle genererat en del mer försäljning på HiFi-Kit, kanske en och annan fler LTS medlem om man satsat på en bättre uppställning. Jag har själv hört LTS tvåvägaren i annat sammanhang, och den lät mkt bättre i den uppställningen än vad intrycket var på mässan med trevägaren.

Dåliga uppställningar var det gott om, det var inte specifikt för LTS. Det lät ljust och skrikigt i många andra rum också, men då var kommersiella intressen med. Varför de inte gjorde det bättre kan ju ses som än värre.

T

Användarvisningsbild
Bravo
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Bravo » 2004-02-10 02:51

8O Nu förstår jag faktiskt inte varför LTS var där, om det inte var för att prestera sitt bästa oavsett omständigheterna, vad var syftet då?
Bravo

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-10 06:21

Thomas_A skrev:HarryUp,

"Hade jag varit med i planering/demo så skulle jag nog utfört det annorlunda med uppställningen i rummet för att visa vad högtalarna gick för. Detta skulle jag dock inte vinna något alls på som medlem i LTS om man jämför det med de vinster en kommersiell utställare kan erhålla med en god uppställning/demo."

Jo, ni skulle ha vunnit gott/bättre rykte. Inget kan vara bättre att ha.
Nu vet många att dom där märkliga negativa ingenjöriga personerna har noll koll dom också.

"Jag skulle då få offra en tid som jag inte hade just den helgen, och inte fick något för i gengäld. Kanske det skulle genererat en del mer försäljning på HiFi-Kit, kanske en och annan fler LTS medlem om man satsat på en bättre uppställning. Jag har själv hört LTS tvåvägaren i annat sammanhang, och den lät mkt bättre i den uppställningen än vad intrycket var på mässan med trevägaren."

Vad ni har drabbats av är andras vardag. Tänk på det när ni häcklar andra. Ta det inte personligt då jag inte vet om du har gjort det. Men LTS medlemmar har ofta lättare att se sina egna förtjänster och vara oerhört kritiska till andra särskilt i grupp. Tror säkert att 2-vägarn är bra, och? Med förberedelser och framförhållning kanske man inte skulle spelat på 3-vägarn alls.

"Dåliga uppställningar var det gott om, det var inte specifikt för LTS. Det lät ljust och skrikigt i många andra rum också, men då var kommersiella intressen med. Varför de inte gjorde det bättre kan ju ses som än värre."

Nix, alla bör ta åt sig av taffliga demon. Sånt drar ner ryktet. Kan bara konstatera att dom andra inte heller har lärt sig, javisst. Men ni är ju bättre än dom? Denna gång lät det väsentligt mycket bättre om många färgade anläggningar än er neutrala! Sen fanns det massor som var dåligt överallt också. Men det lät skit hos er också. Så var finns då viljan att anpassa sig? Prova att svänga på rummet? Låna madrasser? Göra nåt? I sista hand, koppla ner grejorna. Låna några nya? Inbjuda till lyssningkväll för potentiella nya medlemmar där vi visar våra grejor under trevliga (kontrollerade) former? Lägga om demon till att bara prata och förklara? Tror sanningen är den att det är för många viljor utan någon som hade översikt och ansvar.
Om man nu har referenser som inte ens finns i produktion för att branschen är så dålig så får man passa sig ytterst noga om man bevisar att man inte har full koll själv.
Jag njuter inte av er olycka alls, vill er inget illa och har god kontakt med många som är med i LTS, men ta till er att NI gjorde ett dåligt jobb. Om andra var lika dåliga hör inte hit. Ni tog helt enkelt för lätt på det då ni visste att ni skulle spela skjortan av alla komersiella nissar.

Lycka till på nästa mässa och analysera era motgångar och förbered er i tid och räkna med att det mesta kan gå fel och ha backup för det.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-10 07:56

Bravo, Harryup,

på LTS shema stod typ:

Pekka berättar lite om musik och tjejband från 60-talet och framåt och spelar utvalda exempel.

Seminarium om rummets akustik.

Seminarium om bi-wire och högtalarfötter.

Seminarium om format, CD, SACD mm


Alltså pratades det säkert 80% av tiden i LTSrummet med syftet att upplysa. Jag tror inte alls syftet med Pekkas demonstration av 60-talsmusikinspelningar hade syftet att visa systemets potential utan det var som det låter, en demonstration av olika inspelningar. Det fanns alltså inget syfte att "spela skjortan av några andra högtalare" som du beskriver det Harryup. I demot ingick redan 80% muntlig presentation/seminarium om olika ämnen!


Harryup skrev:

"Denna gång lät det väsentligt mycket bättre om många färgade anläggningar än er neutrala!"

Vilket då kan tillskrivas att man satt på rätt avstånd från LTS högtalaren så lät det bättre. I många rum lät det skit oavsett var man satt. Sen vad menar du med färgande anläggningar? Alla högtalare färgar samt mycket av elektroniken är i jämförelse med dessa neutrala. Ingen från LTS har sagt att LTS högtalare är absolut referens och totalneutrala, det är en omöjlighet att åstadkomma.




T

Maarten
 
Inlägg: 4390
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-02-10 09:32

"majjen04
Hej Sanny!

....Tycker att det är märkligt att ingen i LTS tar på sig ansvaret för det urusla ljudet!
Tycker också att det är märkligt att t ex Markih säger att han bara representerade i rummet utan ansvar!
Visst hade jag och andra medlemmar kunnat ställa upp med lite hifi, har dock inte så gammla "prylar" som t ex Denon recivern från 80 talet som fanns där. :) .....
Mvh
Kenth

Hej Maijjen!

Jag tror inte att du fattade vad jag menade! Jag sade att jag inte uttalar mig som representant i DENNA tråd! Inte att jag inte representerade LTS på mässan.

Sen verkar det som, (jag skriver hela tiden verkar som för jag vet faktiskt heller inte hur det var tänkt att fungera på mässan med lyssningen), att det inte gick enligt planerna (högtalaren paj mm) om det nu fanns några andra planer mer än seminarierna. Jag är inte med i styrelsen.
Sen kan man anse att jag borde ha satt mig in hur det var tänkt att fungera, men jag väntade mig väl någon sorts instruktion, vilken aldrig kom.
Min känsla är att varje person representerar sig själva, inom ramarna i LTS. Det verkar inte finnas någon "struktur" eller sammanhållande kraft, på gott och ont. Varje person gör det den själv vill, återigen på gott och ont. Kanske är det nödvändigt i en ideell förening, eftersom lusten är den enda drivkraften och då måste man göra det man själv vill, -det man har lust till. Jag tror att väldigt många, inklusive jag själv, inte har uppfattat LTS på detta vis, utan har trott att det är en mer organiserad sammanslutning.


Bravo skrev:8O Nu förstår jag faktiskt inte varför LTS var där, om det inte var för att prestera sitt bästa oavsett omständigheterna, vad var syftet då?


Jag vet det heller inte med mer än att resurserna är begränsade. Nu får man ju inte glömma att anläggingen var paj och att det upptäcktes först på fredag kväll. Situationen blev stressande. Kanske borde någon ha tagit ett beslut om ändrade planer. Men vem av alla inblandade? För många kockar kanske?

Det bästa vore väl kanske om någon från styrelsen uttalade sig. Jag uttalade mig för att jag vet lite mer än ingenting och att mina förklaringar kanske skulle hjälpa lite åtminstone. Om någon har fler frågor så kanske den personen bör maila Pekka, ordförande i LTS.
Senast redigerad av Maarten 2004-02-10 10:50, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
CalleG
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2004-02-01
Ort: Stockholm

Inläggav CalleG » 2004-02-10 10:49

Kan ni inte göra om rubriken till "LTS bra eller dåligt" eller nåt.. det var väl en försvinnande liten del av mässan som handlade om LTS. Jag förstår inte vad diskussionen gör i den här tråden överhuvudtaget. Älta älta älta.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-10 11:04

Thomas_A skrev:Bravo, Harryup,

"på LTS shema stod typ:

Pekka berättar lite om musik och tjejband från 60-talet och framåt och spelar utvalda exempel.

Seminarium om rummets akustik.

Seminarium om bi-wire och högtalarfötter.

Seminarium om format, CD, SACD mm


Alltså pratades det säkert 80% av tiden i LTSrummet med syftet att upplysa. Jag tror inte alls syftet med Pekkas demonstration av 60-talsmusikinspelningar hade syftet att visa systemets potential utan det var som det låter, en demonstration av olika inspelningar. Det fanns alltså inget syfte att "spela skjortan av några andra högtalare" som du beskriver det Harryup. I demot ingick redan 80% muntlig presentation/seminarium om olika ämnen!"

Fast nu skrev jag inte att ni skulle spela skjortan av några andra högtalare utan av komersiella nissar. Vilket jag fortfarande tror att flera tänkte att det skulle gå lätt. Att man spelade överhuvudtaget
på en anläggning på lördagen som konstaterades vara trasig på fredag kväll finner jag märkligt. Hinner man inte laga den vilket kan hända så får man väl bara prata. Vad är problemet? Tänk om nån annan hade gjort det, vilken storm det hade blivit. Nu gör det inte såååå mycket eftersom det lät illa hos andra.

Harryup skrev:

"Denna gång lät det väsentligt mycket bättre om många färgade anläggningar än er neutrala!"

"Vilket då kan tillskrivas att man satt på rätt avstånd från LTS högtalaren så lät det bättre. I många rum lät det skit oavsett var man satt. Sen vad menar du med färgande anläggningar? Alla högtalare färgar samt mycket av elektroniken är i jämförelse med dessa neutrala. Ingen från LTS har sagt att LTS högtalare är absolut referens och totalneutrala, det är en omöjlighet att åstadkomma."

Håller med om att det generellt lät rätt dåligt vilket jag också tycker är synd. Alla anläggningar är väl färgade utom era referensanläggningar? Lite mycket hårddraget :-). Sen finns det ju förstås medlemmar som inte har exakt samma smak för det mätbart neutrala förstås. Har inte pratat om LTS högtalare som sådana, konstaterar att ni ställer ut gamla trasiga grejor som låter illa. Vem blir impad?
Eftersom många har djupa kunskaper i så många ämnen så borde man lyckats bättre. Vilket du ju själv har varit inne på då du kritiserat ert egna ljud, vilket ju förstås hedrar både dig och Markih. Förstår att det inte är roligt att hamna i en situation där ingen bestämmer och syftet är vagt.

T


Och jag tycker inte att ni personligen skall känna er träffade på nåt sätt, gjort är gjort. Nya erfarenheter är skaffade, använd dom.
Till nästa mässa; behöver ni en skarvsladd, ta med 5 om ni aldrig har träffat på 4 trasiga så kan ni göra det just då.
Och ni har också fått erfara hur svårt alla har det på mässan, bra att ha i huvudet innan man sågar nått som uselt nästa gång.
Tror också att seminarierna blev kanske lite av LTS träffar. Var själv på IÖ's vilket var trevligt och trångt. Kanske öppna hus nästa gång? Visa medlemmar DIY och träffa mera nya potentiella medlemmar. Och kanske inte spela alls, eller möjligen på en minireferensanläggning. Vårt förslag för bra ljud för under 4000.- eller nått. Mycket enklare att impa på alla då. Ha stationer "prata med mig om vardagsrumsakustik"
"prata med mig om hur vi förhåller oss till kablar" "prata med mig om bra inspelningar" "prata med mig om högtalarfilter" "prata med mig om våra byggsatser" etc. Då blir det roligare för alla.

Maarten
 
Inlägg: 4390
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-02-10 11:31

Jag håller med Harryup! Förslagen tycker jag personligen är bra, dem kan man till någon annan gång.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-10 11:58

Harryup,

med alla dina ideér låter det som du skulle passa som LTS-ansvarig utställare. Tid för anmälan? :wink:



T

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11838
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2004-02-10 12:39

Hej faktiskt-deltagare!
Efter att ha tagit del av era synpunkter kring LTS medverkan vid Gignos-mässan vill jag bidra med några kommentarer som främst rör den tid jag själv vistades i rummet.
LTS hade, som någon påpekat, maximal otur vid mässan eftersom vår hyresvärd spelat sönder inte bara vår
ena högtalare utan också den förstärkare vi använder vid våra möten. Man kan förvisso tycka att man inte
borde spela alls i det läget.
Vi hade begränsade personella och maskinella resurser, men lyckades ändå från en medlem få fram en ersättningsförstärkare. Under mitt pratande på lördagen förklarade jag hela tiden varför vi spelade på en
högtalare fram tills att ett ersättningselement kom på plats.
Jag hoppas att de flesta inser att mono- och enkanalsdemon på lördag förmiddag
gjordes med glimten i ögat. Vår hobby har en viss förmåga att locka fram DET STORA ALLVARET
hos många självutnämnda experter och sk guldöron - detta sagt helt utan cynism och utan att peka
ut någon särskild person. Själv har jag en ganska avslappnad inställning. Visst, jag föredrar extremt hög
återgivningskvalitet, men jag gillar musik även när omständigheterna inte är optimala - så länge man
inte spelar för högt. Jag uppskattar dessutom mycket av det som spelades in i mono på den tiden det begav sig.
Och Wanda Jackson från 1958 lät alls inte dåligt - det lät ungefär som inspelningen medger. Säkert
finns det en ovana vid den tidens inspelningar hos många i dag, liksom en ovana att höra inspelningarna som
de låter. Men jag spelar mycket hellre musik jag gillar halvbra inspelad än tråkig välinspelad sk demomusik.
Ricks körinspelning som vi demade är det minsann inget fel på och en demonstration av Cajsa-Stinas
"Av längtan till dig" imponerade. Jag vet inte vad mina kolleger spelade under andra delar av helgen.
Det verkar som att förhoppningarna på ljudkvaliteten i LTS-rummet var (orimligt)högt ställda. Jag insåg direkt på fredagskvällen att det skulle bli långt ifrån optimalt. Därför ägnade jag också viss tid åt att tala kring rumsakustikens betydelse och det var ju också temat för Johans seminarium. Jag talade också merallmänt om kedjan från
inspelning till återgivning, liksom om olika inspelningar och återutgivningar. Jag varnade vidare för alltför
långt dragna slutsatser om ljudkvalitet i mässmiljö pga bakgrundsbuller och andra störmoment. Kanske överskattade vi också förståelsen hos några för rummets inverkan. Visst, den basresonans runt 50 Hz som
var ett resultat av en stående våg i det ca 330 cm breda rummet var hörbar - liksom inverkan av de kala
betongväggarna. Så var fallet även i flera andra rum. Undantaget i någon mån var Budha som hade laddat
upp med en massa absorbenter! :-)
På söndagen drog vi ner ytterligare på spelandet till förmån för samtal
med nuvarande och tillkommande LTS-
medlemmar. Det finns en positiv nyfikenhet på föreningen, vilket inte minst
visas av den ökande
medlemstillströmningen.
Vi får väl se vilken strategi vi väljer vid kommande mässor. Själv föredrar jag konceptet från tidigare år med enbart tidningen och info om föreningen samt lite hembyggkomponenter.
Med vänlig hälsning
Pekka Johansson
Ordförande Ljudtekniska Sällskapet

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2004-02-10 13:10

Hej Pekka!

Först vill jag bara säga att jag gillar din inställning till musik, den verkar avslappnad och bra.
Tyckte också om dina kapitel i Molt rörande "tjejpop".

Tycker dock att det är tråkigt att du som ordförande i LTS överväger att låta bli att demonstrera musik på mässorna. :x
Som medlem i LTS önskar jag givetvis fler demonstrationer av musik från föreningen.
Helst skulle jag vilja se ett senario med två anläggningar i samma rum den ena bestående av t ex Nad 208 med övrig referensmaterial sedan den andra bestående av något kommersionelt skräp typ Halcron, Krell, ML mfa.
Sedan skulle det spisas bra plator, och folk skulle nu se att man kan få bra ljud även ur en anläggning värd max 20.000 kr.
De skulle också få höra att den andra anläggningen runt en miljon inte lät så mycket bättre, enligt föreningen troligen mycket sämre. :wink:
Detta skulle lyfta föreningen på kartan än mer oavsett man lyckades rubba den andra kommersiella anläggningen eller ej, mod imponerar ju ofta. :)
Visst håller jag med om att man med äldre billiga "prylar" kan få bra ljud, om dock inte det allra bästa.
Nej Pekka kom igen, nästa mässa så visar du folket var skåpet skall stå. :wink:
Fram med massor av Nad 208, masor av bra plattor så ses vi på nästa mässa.
Kan givetvis hjälpa till om det behövs då.

Citat av Markih!

Hej Maijjen!

"Jag tror inte att du fattade vad jag menade! Jag sade att jag inte uttalar mig som representant i DENNA tråd! Inte att jag inte representerade LTS på mässan....."

Förstår dig hade inte heller velat utala mig efter detta fiasko.
Vem har väl inte velat vara anonym ibland. :wink:
Hade dock tagit på mig en del av ansvaret om jag stått där och sett till att den låter bättre nästa gång.
Mvh
Kenth

Maarten
 
Inlägg: 4390
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-02-10 13:39

Ok, Maijjen, men det var inte för att jag upplevde det som ett fiasko som jag reserverade mig, utan bara för att jag inte sitter på all information. Därför ville jag förtydliga att det jag säger är som privatperson, -med en viss inblick eftersom jag var med på mässan. Dock har jag ingen direkt insyn i verksamheten. Jag gissar och antar alltså såsom många andra, dock med mer fakta till grund för dessa gissningar. Jag tycker att det är ok att säga saker som är osäkra, om man förtydligar att det är gissningar. Sen är det helt upp till läsaren att förstå detta.
Alltså summa summarum: Det är bättre att de som vet svarar på frågorna, men det är ok att svara utifrån de kunskaper man har. Alltså ville jag förtydliga att jag svara inte som en representant för LTS!! :wink:


Apropå fiasko så fanns det faktiskt en och en annan besökare som tyckte att det var ganska hyfsat ljud. Som vanligt beror det så mycket på var man sitter, vilka skivor som spelas och även lyssnarens känslighet för olika brister. De som satt närmast där det nästan inte var någon bas, kan ju tycka att det var förfärligt om en spretig och vass inspelning spelades upp, speciellt om lyssnaren av olika anledningar är känslig för vassa ljud.

Nu snackar jag inte mer om detta!

Mvh Mårten

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11838
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2004-02-10 14:22

Hej Kenth!

Tack för respons!

Som jag sa under mässan och i mitt inlägg är det i det närmaste omöjligt att få till den återgivningskvalitet som jag själv önskar i mässmiljö. Därför riktade jag in mig på lite mer teoretiska resonemang kring ljudåtergivning, och därför kommer inte LTS att i första hand spela musik på mässor framöver heller. En jämförelse mellan två anläggningar blir för övrigt ganska meningslös i dessa sammanhang.
Jag vet inte om du varit på något av medlemsmötena i lokalen på Götgatan. Där låter trevägarna med Denon-apparaterna alldeles förträffligt - men så är också rummet stort (uppskattningsvis ca 100 kvm) och relativt väldämpat. En god lyssningsmiljö är som sagt A och O. Det gäller för alla anläggningar.
Folk som byggt trevägarna är mycket nöjda. Jag har själv hört dem låta mycket bra i vanlig hemmiljö.
Så nu vill du att vi tar med oss NAD 208? Jag är övertygad att om vi hade bullat upp med 208:or så hade vi fått kritik för att vi spelade med en utgången förstärkare..! :-)
Jag tar med mig dina och andras synpunkter till den utvärdering som kommer att ske!
Med vänlig hälsning
Pekka

soren
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2003-08-23

Inläggav soren » 2004-02-10 22:23

Jag måste säga att LTS rummet var det som gav mest på mässan.
Inte ljudmässigt kanske, men seminarierna med Johan och Ingvar var ju mycket trevliga. Stort tack för det!

Diskussionerna kanske avvek något från ämnet, men vi kan ju alltid skylla på syrebrist i rummet :)

Väntar som nybliven LTSare på nya MoLt när den nu dyker upp.

/Sören

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2004-02-10 22:30

Magnuz skrev:"Det är upp till dig att bevisa att det inte finns hörbara skillnader du inte kan mäta. "

"Thomas A, jag föreslår att du läser lite vetenskapteori, särskilt Popper och Kuhn. Sen kan vi ta en diskussion. "

Någon mer än jag som finner det lustigt att en och samma person skrivit båda de ovanstående meningarna? :)


Magnuz, håller med, ofattbart korkat av mig att skriva den första meningen. Var trött

Ändrar dock inte min inställning i sak, tycker man mycket väl kan och t o m bör ha hypotesen att vi faktiskt inte vet vad vi behöver mäta eller ens kan mäta det vi vet måste mätas med tillräcklig noggrannhet. Tror personligen att det förstnämnda är viktigare.

Detta är på inget sätt några bevis men en god ansats.

Vill dessutom för ordningens skull poängtera att jag är en extremt stark förespråkare av blindtest utförda på sådant sätt att de är vetenskapligt valida. Jobbar själv med utforming av testmetodik där resultaten måste kunna hålla i ev domstolsförhandling (har inget med audio att göra dock).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-10 23:46

Jag anser inte att ni skall försöka bräcka den nuvarande branschen med gamla grejor. Ni skaffar inga vänner bland leverantörer och en eventuell ny kund kanske inte kan köpa grejorna även om han försöker så han tröttnar också. Nä, försök uppdatera referensanläggningen till att bara gälla produkter i produktion. Hur bra dom gamla än är. Måste bara gå att hitta dom. En utmaning.
För en normalkund framstår man kanske inte som en modern förening om man inte lyckas hitta nya grejor. Tänk positivt och hjälp folk hitta roliga grejor istället för att bräcka.
Gör F/E blindtest på ett antal kablar och ordna en tävling om vem som gissar/hör rätt. Gissa vikten på styrelsen kanske inte är nån bra tävling men gör nåt kul och tigg justa priser.
Gör rummet roligt och intressant, inte allvarligt och svårt.
Om KTH vill värva Kemister bland högstadieelever inte visar man dom Mol-vikter och formler man gör knall-gas och annat skoj.

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2004-02-11 02:02

gamla grejer johan har testat en hel rad nya grejor som är bra

Användarvisningsbild
Sillion
 
Inlägg: 1
Blev medlem: 2004-02-10

Inläggav Sillion » 2004-02-11 02:48

Har laggt upp lite länkar till alla foromtrådar, med och utan bilder här:
http://www.flg.se/images/highend/

Användarvisningsbild
Aleph
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2003-10-30

Inläggav Aleph » 2004-02-11 11:13

majjen04 skrev:


Helst skulle jag vilja se ett senario med två anläggningar i samma rum den ena bestående av t ex Nad 208 med övrig referensmaterial sedan den andra bestående av något kommersionelt skräp typ Halcron, Krell, ML mfa.

Kenth


Som om Nad skulle vara nått annat än kommersiellt skräp :roll:

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Hmm Aleph

Inläggav majjen04 » 2004-02-11 11:34

Aleph skrev:
majjen04 skrev:


Helst skulle jag vilja se ett senario med två anläggningar i samma rum den ena bestående av t ex Nad 208 med övrig referensmaterial sedan den andra bestående av något kommersionelt skräp typ Halcron, Krell, ML mfa.

Kenth


Som om Nad skulle vara nått annat än kommersiellt skräp :roll:


Jag var lite [url]ironisk[/url] när jag nämde Nad 208, har lyssnat på dessa några gånger utan att bli imponerad.
Att säga att Nad är skräp är väl dock att ta i!
Primare t ex använder ju en hel del Nad concept i sina prylar.
Min Primare T21 radio är ju nästan helt identisk med Nad silverline S300 radion. Undantaget är endast att Primare:n har en anteningång och Nad:en två.
Primare har medgett till mig att min radio och Naden:s radio är exakta.
Kände mig först väldigt lurad då Primaren är dyrare än Nad:en , den är dock snyggare tycker jag. Den låter också mycket bra.
Mvh
Kenth

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-02-11 11:46

Dessutom just 208:an går inte att dra över samma kam som resten av NADs sortiment, då den inte har typisk NAD soundshaping.

Jag var tveksam till det innan, men efter att ha köpt ett på chans och testat så är jag klart imponerad och beredd att ge LTS kudos för denna "upptäckt". Den har dock ingen imponansfaktor då man inte kan peka ut något enskilt som den gör bra... däremot går det inte heller att peka ut något den gör dåligt om man inte söker vissa sorters färgningar.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-11 12:22

Nattlorden:
Är det egentligen meningsfullt att tro det ena eller det andra innan man har bildat sig en egen uppfattning? Varför vara skeptisk när man helt enkelt inte vet?

/J

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58384
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2004-02-11 12:36

jonasp: vad pratar du om :?:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Aleph
 
Inlägg: 75
Blev medlem: 2003-10-30

Re: Hmm Aleph

Inläggav Aleph » 2004-02-11 14:16

majjen04 skrev:
Aleph skrev:
majjen04 skrev:


Helst skulle jag vilja se ett senario med två anläggningar i samma rum den ena bestående av t ex Nad 208 med övrig referensmaterial sedan den andra bestående av något kommersionelt skräp typ Halcron, Krell, ML mfa.

Kenth


Som om Nad skulle vara nått annat än kommersiellt skräp :roll:


Jag var lite [url]ironisk[/url] när jag nämde Nad 208, har lyssnat på dessa några gånger utan att bli imponerad.
Att säga att Nad är skräp är väl dock att ta i!
Kenth


JAg tycker inte det är att ta i mer än att kalla Krell och ML för skräp! :wink:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9951
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-02-11 14:57

jonasp skrev:Nattlorden:
Är det egentligen meningsfullt att tro det ena eller det andra innan man har bildat sig en egen uppfattning? Varför vara skeptisk när man helt enkelt inte vet?

/J


Själv brukar jag alltid inta en sunt skeptisk inställning till olika påståenden eller apparater tills jag själv kunnat bedöma utsagan/prytteln. Jag tycker det är bättre att vara lite skeptisk i förväg än att säga "halleluja" på en gång.

Men det är jag det och inte Nattlorden!



Jag återkommer om en stund med mina synpunkter om LTS monter på mässan.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2004-02-11 17:13

Herregud, topicen handlar om vad tyckte ni om mässan. Men det verkar som om det enda som var intressant var Lts. I alla fall för de flesta av er. Inget ont sagt om LTS men jag tycker det är konstigt och märkligt att det inte finns fler kommentarer av mässan som inte handlar om Lts.

Med vänliga hälsningar

HifiMats

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-02-11 17:15

Mats: Mässan var trevlig och likaså alla människor jag träffade och snackade med. Fina prylar var där också men ljudet var rätt kasst nästan överallt...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2004-02-11 18:12

Tydligen sånt man får räkna med när man går på hifimässan att ljudet inte blir lika bra som om man ställt upp anläggningarna hemma hos Mats Åström.

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2004-02-12 22:15

Johan_Lindroos skrev:
jonasp skrev:Nattlorden:
Är det egentligen meningsfullt att tro det ena eller det andra innan man har bildat sig en egen uppfattning? Varför vara skeptisk när man helt enkelt inte vet?

/J


Själv brukar jag alltid inta en sunt skeptisk inställning till olika påståenden eller apparater tills jag själv kunnat bedöma utsagan/prytteln. Jag tycker det är bättre att vara lite skeptisk i förväg än att säga "halleluja" på en gång.

Men det är jag det och inte Nattlorden!



Jag återkommer om en stund med mina synpunkter om LTS monter på mässan.


Hej Johan!

Hur långt är en stund för dig, såg fram emot dina synpunkter!
Mvh
Kenth

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9951
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2004-02-13 14:50

Tjena Kenth och andra!

En stund kan bli lååång tid när man även har ett jobb att sköta. :wink: Som tur är har jag även ett liv utanför Faktiskt, LTS, egna firman, m m... :roll: Men nu tar jag mig en stund framför tangentbordet istället för en fika.


Lite om planeringen inför mässan
Min upplevelse av LTS lyssningsrum var inte bra. Jag var deltagande i själva planeringen av mässan och hade skött t ex inbokningen av LTS hos de trevliga Gignospojkarna Anders Walther och Douglas Bratt. Jag var även med i diskussionerna om vad för slags ljudapparater som det skulle demas med. Emellertid, eftersom jag även är en Budhapojke, Adam och jag hade ju vårt eget Budharum med våran import av prylar, så avsade jag mig allt som hade med själva arbetandet omkring LTS monter. Det går ju helt enkelt inte att vara på två ställen samtidigt! Jag ställde gärna upp som föredragshållare i LTS monter och pratade om enkla råd man kan kan göra hemma som gäller rumsakustisk planering. Det tog ju bara en halvtimme så den tiden kunde jag avvara.

Hur jag tyckte att det blev i LTS monter
Adam och jag höll förstås på och installerade prylar i vårt rum under hela fredagen. Några av mina LTS-vänner syntes inte till. Jag fick höra att de hade varit där tidigare(?). Eftersom jag känner alla inblandade i som skulle stå i LTS monter, så vet jag på förhand att de samtliga är mycket trevliga människor, och samtidigt är de starka individualister. Det är svårt att styra dessa trevliga prickar och tala om för den eller den att du ska göra det eller det, och sedan förvänta sig att det blir gjort. Kanske det blev för många inblandade helt enkelt? Då blir det till slut så att ingen tar det ansvar eftersom han/hon tror att "det har kanske någon annan gjort redan".

Att koppla in en anläggning och trasig anläggning
Hursom helst blev jag väldigt förvånad på lördagsmorgonen att det bara var en högtalare inkopplad! För mig är det helt självklart att man kopplar in anläggningen dagen innan för att man ska kunna placera den bra i rummet och göra nödvändiga justeringar, framförallt KOLLA SÅ ATT ALLT FUNGERAR. Som demare måste man också i förväg fundera lite på vilken musik man ska spela (det bästa tycker jag att folk som kommer får lyssna på egna medhavda skivor, men på mässan kunda jag konstatera att nästan ingen hade med sig skivor (kanske 5 av 100 pers!!). Tydligen hade anläggningen olovligen använts av några helta andra personer än LTS. Anledningen till det är att LTS anläggning normalt står förvarad i vår möteslokal som vi hyr in oss hos. Denna lokal är som en mindre konferensanläggning och det kommer således många andra dit. Kanske var det så att anläggningen använts till någon fest? Det som var paj var tydligen den ena kanalen på förstärkaren den ena högtalarens diskantelement.

Att dema på mässa
På en mässa av detta slag är det betydligt enklare att vara en "vanlig" utställare. Som vanlig utställare så pratar man lite om produkterna och spelar musik på anläggningen. Kanske har man som vi Budha lite specialarrangemang som en liten krydda. Till oss kom ju violinisten Annika-Yoko och spelade live elfiol via anläggningen vilket var mycket uppskattat av många.
När det gäller att "dema" Ljudtekniska Sällkapets olika saker blir genast mer komplicerat eftersom det handlar om att både prata och lyssna. Prata är nog det viktigaste eftersom folk vill veta vad LTS är för något och om det kanske kan vara något för dem. Samtidigt ville LTS visa lite att föreningen har tagit fram / håller på att ta fram olika byggprojekt som är uppkattade av medlemmarna. Då vore det ju kul att även demonstrera detta på en mässa, eller hur? Då kan ju många fler än bara medlemmarna höra hur dessa byggprojekt låter. Ett litet "problem" som jag ser det, är att de LTS:are som stod i monterna på mässan inte är vana vid det här vanliga att stå och dema på en mässa. (det är egentligen ganska enformigt eftersom det kommer så mycket nytt folk hela tiden och man måste upprepa sig och berätta om apparaterna och spela musik.
Vissa utställare spelade endast två(!) låtar omväxlande. Det tycker jag blir alldeles för tråkigt för min egen del, jag skulle inte själv orka lyssna på samma låt mer än kanske högst 3 gånger på en dag. Så i mitt och Adams Budharum så körde besökarnas egen musik och då de inte hade med sig det så körde vi en massa konstig och varierande musik som vi själva gillar. Naturligtvis spelar man musik som är bra inspelad, men det kan vara både akustisk och elekroniskt baserad musik, inte bara s k "gles" musik som jag tycker är trist och inte visar en bra anläggnings hela potential. På mindre bra anläggningar kan det vara en poäng att spela "gles" musik, för det låter alltid hyfsat "bra" även om anläggningen är behäftad med ett antal olika ljudförvrängningande egenskaper.

Varför misslyckades LTS? -Mina egna funderingar
Jag tror det berodde på flera orsaker:

- Många individualister

- För många deltagande LTS:are

- väldigt virrig planering inför mässan. Här var jag själv med, vi var alldeles för många samtidigt som ett antal andra diskussionspunkter var uppe. Mässplaneringen blev därför inte klar den dagen vilket gjorde att många inte visste vad som skulle göras. Det blev sent den kvällen vilket gjorde många trötta, samt blev hängiga p g a hunger.

- Trasig anläggning. Oförlåtligt, sådant kollar man dagen innan, om något är trasigt fixar man det i blixtfart.

- För långsam reaktion vid defket utrustning. T ex tog det halva dagen tills högtalaren blev lagad. Hade det blivit så i min egen monter hade jag kastat mig iväg med bilen till HiFi-Kit på en gång, det hade tagit max trekvart till allt hade varit helt igen och ingen större skada skedd. Istället väntade man på att Ingvar skulle komma. Eftersom jag visste att Ingvar denna dag skulle leverera högtalare, och jag vet att det tar tid så tycker jag att flera LTS:are visade slapp inställning genom att invänta att Ingvar skulle komma. Tydligen tyckte de att det var roligare att mingla runt på mässan istället :wink: (vilket är helt naturligt, men inte särskilt proffsigt).

- Väldigt litet rum, det var bara ett enkelrum, medans alla andra rum var åtminstone dubbelrum eller större (på den övre våningen). Varför det var så litet vet jag ej, det hade jag inte fått uppgift om i förväg vid beställningen av rummet. Jag trodde det skulle vara lika stort som andra rum på övre planet. Eller kanske det var lika stort ändå, bara att det var knökfullt? Jag är lite osäker... :? :)

- Dåligt placerade högtalare. De stod för tätt vilket gav en lagom lyssningsvinkle då man satt på första stolsraden. Men eftersom det på första stolsraden knappt var någon basåtergivning alls på grund av stående vågor i det mycket korta rummet, så blir ju ingen lyssningsplats alls "bra". Jag tycker det skulle ha varit bättre om den främre lyssningsraden inte alls funnits. Istället hade man kunnat placerat avståndet mellan högtalarna så att det blivit lagom för de bakre lyssningsplatserna.

- Dåligt placerade högtalare. De stod med olika invinkling.

- Dåligt placerade högtalare. De stod lite olika avstånd till "optimal" lyssningsplats. Det såg mest ut som om de bara var utslängda lite hipp som happ.

- Dåligt placerade högtalare. Möbler stod för nära högtalare. Visserligen var rummet osymmetriskt med olika konstiga möbler lite i vägen, men man kan ju möblera om...

- Väldigt många besökare, vilket samtliga utställare led av. Det blir bara en plats i varje rum som är "optimal". I LTS rum var det p g a felplaceringen av utrustning och lyssningsplatser INGEN plats som var i närheten av optimal. I och med det så blir det ett antal människor som inte får den upplevelsen de skull kunna ha fått.

- För lite akustikreglering i rummet. Här ska jag ärligt säga att LTS åtminstone hade gjort något, vilket inte alla utställare hade gjort kanske beroende på okunskap. I vilket fall som helst så hade de släpat med sig några absorbenter. Problemet var att det var för lite av dem.

- Dåligt val av musik. Ingen tycktes ha någon plan för vilken musik som skulle spelas.

- Lagning av utrustningen kan ha blivit fel. Något som kanske borde kollas upp nu i efterhand. Bra lät det i alla fall inte, även sedan högtalarna lagats.

- Jag lyssnade inte så mycket i LTS rum, jag tyckte att man hörde omedelbart att något var inte bra. Så dålig har jag aldrig upplevt anläggningen då den stått placerad i vår möteslokal. Här ska man dock uppmärksamma att lyssningsrummets akustiske egenskaper har en extremt stor betydelse för den totala ljudupplevelsen. Jag är inte så säker på att det lät verkligen bra någonstans på mässan. T ex vårt Budharum hade jag helst velat ha
1. minst dubbelt så stort för att ge högtalarna rättvisa,
2. inte ha en massa folk springande,
3. inget "buller" från mässbesökare,
4. inget buller från andra utställare (fast det hade vi ärligt talat inga direkta problem med, kanske mer synd om våra grannar! 8O :D ),
5. inget trafikbuller,
6. bättre (bullerfri) luft så att folk kan andas,
7. hotellrum som redan i förväg är akustikreglerade som ett optimalt lyssningsrum (naturligtvis en utopi!),
8. Ännu fler skivor så att man kan spela precis det som besökaren vill lyssna på,

Nästa mässa
Till nästa mässa tycker jag att det vore bättre om LTS kan ha ett bord såsom vi hade förra året. På det sättet nådde man många fler personer att prata med. Kanske kombinerat med ett lyssningsrum, men då krävs betydligt noggrannare förberedelser. Om detta inte görs tycker jag att det är bättre att avstå från lyssningsrum.


Ja det var mina åsikter in my own humble opinion. :wink:

Oj det blev långt det hära...

Synpunkter?


Hälsningar Johan

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2004-02-13 15:02

Mycket bra synpunkter Johan. Jag håller helt med om att det hela inte var så bra organiserat. Hur det blev såhär borde diskuteras inom LTS, men frågan är om detta är rätt forum för den diskutionen?

Maarten
 
Inlägg: 4390
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-02-13 15:16

Bra svar Johan! Öppenhet och dialog tycker jag är bra och jag tror att Kenth mfl nu har fått tillräckligt med svar. Jag instämmer också med Alexi om att diskussionen från och med nu borde föras inom LTS och inte här på Faktiskt.

Användarvisningsbild
majjen04
 
Inlägg: 477
Blev medlem: 2003-08-21

Inläggav majjen04 » 2004-02-13 17:08

markih skrev:Bra svar Johan! Öppenhet och dialog tycker jag är bra och jag tror att Kenth mfl nu har fått tillräckligt med svar. Jag instämmer också med Alexi om att diskussionen från och med nu borde föras inom LTS och inte här på Faktiskt.


Håller med Markih!

Suveränt svarat. :D
Mvh
Kenth

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2004-02-14 11:33

Johan:
Nu växte ditt anseende en bit till. Bra och ärligt analyserat.

Användarvisningsbild
Bravo
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Bravo » 2004-02-15 04:04

:) Bra och uttömmande svar Johan.
Bravo


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 47 gäster