Philip TESTAR F/E

[philip]

Hej mina vänner,

Jag har tidigare i andra trådar nämnt min skeptism mot F/E lyssning som metod för att utvärdera ljudutrustning. Eftersom det alltid blir ett jäkla hallå när jag säger detta och eftersom mina andra trådar oftast dör när jag inte accepterar F/E så får jag väl testa själv.

Nu har jag testat förr med mycket märkliga resultat men jag har inte gjort det med ordentlig dokumentation och med 0,05db's exakthet.

Men det har jag nu.

OBS! Jag vill inte bråka med någon, jag vill lära mig, diskutera och ha det trevligt. Vänligen respektera detta.

F/E test ett.

Eftersom jag vill lära mig från grunden och försöka förstå vad det är som F/E anhängare gillar med metoden så valde jag ett enkelt testobjekt (trodde jag). Min Manley Massive Passive EQ (AKA MASSIVO).

Utrustningen i övrigt är:

Akustikreglerat rum
högtalare: INO pi60s med bs60
slutsteg: NAD208
Högtalarkabel: EKK
signalkabel: Mogami
Försteg: Harmoy Design pre906 Granqvist Edition med reläkontrollerad volym och signalväljare.
AD/DA: apogee, RME mm

Det första jag gjorde var att mäta upp mina utgångar på min Apogee 800 så att jag kunde använda utgång 1+2 som referens (F) och kanal 3+4 som E.

Jag gjorde också en blind lyssning mellan 1+2 och 3+4 utan att detektera någon skillnad.

Sedan kopplade jag in Massivon på kanal 3+4, stängde av alla band och filter och såg till att volymen var samma på alla kanaler inom 0,05db.

Jag använde som sagt Massivon som exempel för att den skulle vara lätt att detektera, den är nämligen en passiv EQ med rörförstärkning och trafos på in och utgångarna. Även med alla band av så förstärker den 20db. Men döm av min förvåning om den inte var transparent, jag kunde INTE höra någon skillnad mellan F och E.

Eftersom jag tyckte detta var väldigt märkligt, jag borde ju hört trafosarna tycker man så gjorde jag några kompletterande mätningar:






Mätningarna ska inte tas på för stort allvar, speciellt inte över 10k eftersom jag varken använt hög samplingsfrekvens eller vet hur man ställer in mätningarna för bästa resultat. men ändå.

Kommentarer så här långt? Gör jag fel? Vad har jag missat?

[Kaffekoppen]

Kan du beskriva hur du tänkt göra det hela, alltså metoden som helhet?


Hoppas du kommer tycka det är lärorikt.

[philip]

Kan du beskriva hur du tänkt göra det hela, alltså metoden som helhet?


Hoppas du kommer tycka det är lärorikt.

jag fattar inte

det är väl det jag gör?

[Kaffekoppen]

Hmm.. ja alltså, om den förstärker 20db bara genom att finnas i signalkedjan så borde ju det höras...men du kanske hade justerat det redan?

[philip]

Hmm.. ja alltså, om den förstärker 20db bara genom att finnas i signalkedjan så borde ju det höras...men du kanske hade justerat det redan?

ja det är justerat, jag valde Massivon eftersom den dämpar signalen mycket och förstärker upp den med rörsteg, som extremast förstärker den 80db har jag för mig och med alla filter och EQ av så förstärker den 20db + att det är trafos. Men den är helt transparent.

Lite coolt faktiskt. Visst, den ska vara bra, den kostar ju lika mycket som ett Bryston 14b SST i Sverige men ändå...

Jag drar inga slutsatser än eftersom jag inte vet om mina försök är ok, alltså gör jag en F/E lyssning nu?

Jag har också F/E testat två andra produkter idag men återkommer om dem imorgon. Väldigt intressant hittils men som sagt, jag vill veta att ni godkänner min metod först. Annars kommer det bara bli tjafs om den.

Det som var viktigast i mina lyssningar var helt enkelt nivåmatchningarna, att man hör skillnad på en halv db visste jag men inte att det var så kritiskt som det är. Men det förstärker mina misstankar om att analog utrustning inte är lämpade för stereomaterial om det inte är M/S kodat. (jag kodar alltid om till M/S när jag mastrar förutom när jag behåller mig i den digitala domänen genom hela kedjan)

[Kaffekoppen]

Det gäller ju att välja material som man kan misstänka är utslagsgivande och lite försöka provocera fram det.

Nu är jag definitivt inte kung på F/E, där har Lindroos, IÖ, Morello och rätt många fler betydligt mer kunskap att dela med sig av.

[philip]

absolut, jag lyssnade på en mängd olika material och på mina andra tester så hörde jag skillnader (nyanser, på ett bra sätt om du förstår).

nu kanske det inte var så lyckat att bara lägga upp mätningar på E så här kommer även F fast bara frekvens, THD har jag i studion och laddar upp imorgon men den var mkt bra hela vägen, runt 0,01.

[Svante]

Kul tråd!

Jättebra att fler ger sig på seriösa blindtester.

Hoppas på fina diskussioner. En liten kritik som jag kan ha är dock det här synsättet.

Jag använde som sagt Massivon som exempel för att den skulle vara lätt att detektera, den är nämligen en passiv EQ med rörförstärkning och trafos på in och utgångarna. Även med alla band av så förstärker den 20db. Men döm av min förvåning om den inte var transparent, jag kunde INTE höra någon skillnad mellan F och E.

Att du inte klarar att detektera någon skillnad betyder inte att prylen är transparent per automatik. Den kan vara det, men behöver inte vara det. Det är nog nästan detta som är det jobbigaste med alla tester; lyckas man inte så har man ... inte lyckats.

Man kan däremot säga att om man har provat många apparater med samma försöksuppställning, och om man har hittat väldigt små skillnader tidigare, men misslyckas nu, ja då är det inte så troligt att apparaten färgar hörbart.

Om man däremot under sitt första test, som det här alltså, misslyckas, ja då säger det inte så mycket. Det säger iofs att skillnaden på 1/2 dB som du har mätt upp är svår att höra och det kan vara en öronöppnare att inse det när alla andra snackar om att det måste vara matchat inom 0,05 dB. Men det betyder inte att apparaten är transparent.

LTS F/E-lyssningar görs med inspelningar som man har vaskat fram under många sessioner och som då har visat sig ge hög känslighet. Det är jätteviktigt vad man väljer för material om man vill nå så långt som möjligt.

Det hindrar inte att det här testet är bra. Det fyller åtnminstone tre funktioner:

1. Det utbildar och tränar dig, snart kommer du att kunna detektera mindre skillnader.

2. Om du skriver om det här så utbildas även andra och du själv får feedback.

3. F/E-lyssning avdramatiseras, förhoppningsvis börjar det lyssnas mer ute i stugorna och förståelsen för metoden blir bättre.

[Max_Headroom]

Utmärkt med egna, praktiska prov! Det lär man sig mycket av. Själv har jag mest ägnat mig åt avsiktlig manipulering med Sound Forge. Jag läggar alltså till fel och provlyssnar hur felet låter, om jag nu kan höra det... Faktiskt lustigt vad man kan stöka med signalen utan att det knappt märks. Det är också genom dessa försök som jag kommit till slutsaten att det abslut viktigaste med ett slutsteg (eller annan förstärakre) är att den inte klipper. Alltså, man måste ha mycket effekt tillgängligt. Lite dist är inte alls så farligt som man kan tro när man läser datablad och annat.

[Laila]

philip !

Skitkul meeera !

[philip]

LTS F/E-lyssningar görs med inspelningar som man har vaskat fram under många sessioner och som då har visat sig ge hög känslighet. Det är jätteviktigt vad man väljer för material om man vill nå så långt som möjligt.

Det hindrar inte att det här testet är bra. Det fyller åtnminstone tre funktioner:

1. Det utbildar och tränar dig, snart kommer du att kunna detektera mindre skillnader.

2. Om du skriver om det här så utbildas även andra och du själv får feedback.

3. F/E-lyssning avdramatiseras, förhoppningsvis börjar det lyssnas mer ute i stugorna och förståelsen för metoden blir bättre.

Nu har jag förvisso arbetat med mastring i 10 år så jag anser mig veta vad som är bra referensmaterial. Och då får man sin träning plus jag aktivt arbetat med att träna upp hörseln för att snabbt och korrekt kunna uppfatta och korrigera problem i materialet i många år.

Jag tror inte att F/E lyssning kommer att praktiseras ute i stugorna i någon större utsträckning. Det är en rätt komplicerad historia, för både test av slutsteg och DA som är de intressantaste försöksobjekten är komplicerade och behöver utrustning som man som vanlig intresserad normalt inte besitter såsom konstlast eller referens-DAC.

Jag bjuder dock in er medlemmar för F/E träffar i Göteborg om intresse finns, förutsatt att någon har konstlast med sig.

[Svante]

Nu har jag förvisso arbetat med mastring i 10 år så jag anser mig veta vad som är bra referensmaterial.

Mja, om du inte har F/E-lyssnat förut så får du ursäkta, jag tror inte att du vet det då. Man märker vad som är bra efter erfarenhet med just F/E-lyssning. Edit: Vad som är bra material för just F/E-lyssnaing alltså. Vad som är bra referensmaterial i andra fall är en annan sak.

Och då får man sin träning plus jag aktivt arbetat med att träna upp hörseln för att snabbt och korrekt kunna uppfatta och korrigera problem i materialet i många år.

Det däremot tror jag på. Du är säkert en tränad lyssnare om du jobbar med ljud.

Jag tror inte att F/E lyssning kommer att praktiseras ute i stugorna i någon större utsträckning. Det är en rätt komplicerad historia, för både test av slutsteg och DA som är de intressantaste försöksobjekten är komplicerade och behöver utrustning som man som vanlig intresserad normalt inte besitter såsom konstlast eller referens-DAC.

Nja, nej klart att inte alla kommer att göra det, men det vore ju kul om det blev fler än bara LTS.

[Koffe]

Den här tråden rockar.

Av mina experiment har jag lärt mej att vara grymt skeptiskt inför hörselintryck vid öppen lyssning. På sätt och vis har all "apparat glädje" försvunnit - ärligt talat - man hör inte skillnad på grejerna iaf. Det går alltid att hitta ett testfall där man blir upplurad på läktaren. Som Max_Headroom säger - "Faktiskt lustigt vad man kan stöka med signalen utan att det knappt märks". Det känns inte motiverat att jaga den där sista promillen välljud.

Kvar finns musiken. Och det räcker banne mej. Bra musik och bra lurar sen är man "hemma".

PS. philip - du har kul kunder!

[philip]

Nu har jag förvisso arbetat med mastring i 10 år så jag anser mig veta vad som är bra referensmaterial.

Mja, om du inte har F/E-lyssnat förut så får du ursäkta, jag tror inte att du vet det då. Man märker vad som är bra efter erfarenhet med just F/E-lyssning. Edit: Vad som är bra material för just F/E-lyssnaing alltså. Vad som är bra referensmaterial i andra fall är en annan sak.

Och då får man sin träning plus jag aktivt arbetat med att träna upp hörseln för att snabbt och korrekt kunna uppfatta och korrigera problem i materialet i många år.

Det däremot tror jag på. Du är säkert en tränad lyssnare om du jobbar med ljud.

Jag tror inte att F/E lyssning kommer att praktiseras ute i stugorna i någon större utsträckning. Det är en rätt komplicerad historia, för både test av slutsteg och DA som är de intressantaste försöksobjekten är komplicerade och behöver utrustning som man som vanlig intresserad normalt inte besitter såsom konstlast eller referens-DAC.

Nja, nej klart att inte alla kommer att göra det, men det vore ju kul om det blev fler än bara LTS.

Tränade F/E lyssnare får gärna höra av sig med bra F/E material. LTS kanske ska skriva lite tydligare om detta och kanske göra en lista med material, nu står det bara att det ska vara något man känner igen. Jag tog det många steg därifrån och lyssnade på allt från enkel till väldigt komplex, väldigt dynamiskt och fantastiska inspelningar / produktioner. Men jag anar japanska trummor runt hörnet, synd att den är tråkigare än rosa brus, kanske ska lyssna på det istället.

Men jag ska sluta gnälla, tips my friends!

Svante, är du van F/E lyssnare? vad rekommenderar du?

[Maarten]

Den här tråden rockar.

Av mina experiment har jag lärt mej att vara grymt skeptiskt inför hörselintryck vid öppen lyssning. På sätt och vis har all "apparat glädje" försvunnit - ärligt talat - man hör inte skillnad på grejerna iaf.
.......
Det känns inte motiverat att jaga den där sista promillen välljud.

Jepp! Kul tråd.

[crion]

En F/E låtlista från vana testare kanske kunde vara ett bra inlägg.

[Kaffekoppen]

Det används en del rätt knäppa ljud och tillvägagångssätt också, musiksnuttarna är kanske 10-20s långa och tragglas till förbannelse

LTS hoppas kunna få igång testverksamhet i Göteborg med framöver. Eller vad säger du Maarten?

[Svante]

Tränade F/E lyssnare får gärna höra av sig med bra F/E material. LTS kanske ska skriva lite tydligare om detta och kanske göra en lista med material, nu står det bara att det ska vara något man känner igen. Jag tog det många steg därifrån och lyssnade på allt från enkel till väldigt komplex, väldigt dynamiskt och fantastiska inspelningar / produktioner. Men jag anar japanska trummor runt hörnet, synd att den är tråkigare än rosa brus, kanske ska lyssna på det istället.

Jo, jag instämmer och försöker verka för att detaljerna i LTS tester ska beskrivas i artiklarna. Det är dock alltid en balansgång mellan tråkighet och informationsmängd när man skriver en artikel.

Svante, är du van F/E lyssnare? vad rekommenderar du?

Hehe, nja, jag har väl gjort en del men absolut inte mest här på forumet.

Vad man ska välja för material beror på var i frekvensspektrum man tror att apparaten färgar. Materialet ska innehålla mycket energi där skillnaden är störst. I basen har LTS fastnat för början av spår 2 ("Mondoshawan") på soundtracket till femte elementet. Det kräver dock en anläggning riktigt kapabel till djupbas. Uppe i diskanten kan jag inte nämna någon speciell favorit, men det ska vara cymbaler med "bett" i. Det kan vara svårt att höra rakt av om det är en bra låt för F/E-lyssning, man märker det efter lite testande.

Vitt brus är ganska bra uppe i diskanten också, men det är fy så tråkigt.

Musiken ska INTE vara alltför dynamisk. Då vet man inte om det är musiken eller växlingen som gör skillnaderna man hör.

...det är min erfarenhet, iaf.

[m_persson79]

Har du nån bild på systemet?

[Nattlorden]

LTS hoppas kunna få igång testverksamhet i Göteborg med framöver.

Får man hoppas att nästa expansion blir åt skånehållet? Det skulle vara kul om det blev lite LTS-träffar här nere också... i alla fall tycker vi som inte är så resbenägna det.

[KarlXII]

Det används en del rätt knäppa ljud och tillvägagångssätt också, musiksnuttarna är kanske 10-20s långa och tragglas till förbannelse

LTS hoppas kunna få igång testverksamhet i Göteborg med framöver. Eller vad säger du Maarten?

Är spellistan konfidentiell? LTS testpanel only?

[Svante]

Har du nån bild på systemet?

Systemet? Menar du lyssningsutrustningen, så är det ju i Studio Blue som testerna görs, när LTS gör dem.

http://www.studioblue.se/

[Almen]

Hej mina vänner,

...så får jag väl testa själv.

Heders, philip! Följer med intresse dina tester.

[philip]

Då ska vi se, efter Svantes inlägg igår så testade jag idag med brus, vi är fortfarande på test ett, alltså Massivon.

Med vitt brus kan jag inte detektera någon skillnad men med rosa brus så hörs en nyansskillnad, tonen blir något ljusare genom massivon. Men, jag kan inte på något programmaterial höra någon skillnad.

Då använder jag följande metod i fortsättningen:

1, programmaterial som jag känner till av hög kvalité, inte för dynamiskt och i 20sekunders snuttar.

2, vitt brus

3, rosa brus

Men jag väntar fortfarande med spänning på LTS godkänt programmaterial så att jag kan fortsätta i lugn och ro utan att behöva göra om testerna i framtiden för att någon inte accepterar mitt lyssningsval.

Jag skulle också vilka vet vad ni tycker om min metod att det de facto inte är samma linjekälla ljudet kommer från, det är nästa par i min Rosetta 800 DA/AD, blindtestad och nivåmatchad till 0,05db.

[IngOehman]

Hej mina vänner,

Jag har tidigare i andra trådar nämnt min skeptism mot F/E lyssning som metod för att utvärdera ljudutrustning. Eftersom det alltid blir ett jäkla hallå när jag säger detta och eftersom mina andra trådar oftast dör när jag inte accepterar F/E så får jag väl testa själv.

Försiktig fråga: Vad finns det för orsak att alls vara skeptisk mot
F/E-lyssning om du inte har provat det seriöst (=enligt konstens alla
regler) eller på annat sätt satt dig in i vad det är?


Vh, iö

- - - - -

PS. Egentligen behöver man ju inte prova F/E-lyssning för att förstå
och inse metodens fördelar. Det räcker ju att förstå själva konceptet
med att återge musik, och varje länks (i kedjan) uppgift för att inget
skall blir förfelat. Det är egentligen bara inspelning (mikrofonernas
egenskaper och deras placering) och uppspelning (högtalarnas och
rummets egenskaper och de förstas placering i det senare) som är
lite mera komplicerade att förstå sig på och definiera önskemålen för.

[philip]

Hej mina vänner,

Jag har tidigare i andra trådar nämnt min skeptism mot F/E lyssning som metod för att utvärdera ljudutrustning. Eftersom det alltid blir ett jäkla hallå när jag säger detta och eftersom mina andra trådar oftast dör när jag inte accepterar F/E så får jag väl testa själv.

Försiktig fråga: Vad finns det för orsak att alls vara skeptisk mot
F/E-lyssning om du inte provat eller på annat sätt satt dig in i vad
det är?


Vh, iö

- - - - -

PS. Egentligen behöver man ju inte prova F/E-lyssning för att förstå
och inse metodens fördelar. Det räcker ju att förstå själva konceptet
med att återge musik, och varje länks (i kedjan) uppgift för att inget
skall blir förfelat. Det är egentligen bara inspelning (mikrofonernas egenskaper och deras placering) och uppspelning (högtalarnas och
rummets egenskaper och de förstas placering i det senare) som är
lite mera komplicerade att förstå sig på och definiera önskemålen för.

Jo jag jag provat F/E och det skriver jag i stycket nedanför

Jag är också, som du säkert märker i tråden väldigt påläst om F/E och har läst alla artiklar jag hittar om det.

Men Ingvar, kan du inte kommentera min metod istället så att jag vet att jag gör rätt? Eller ska jag tolka ditt inlägg som att jag faktiskt gör en F/E lyssning nu?

[philip]

Ah, juste, nu ändrade IÖ sitt inlägg så jag framstår som en nolla men läs citatet istället.

[IngOehman]

Hmm.. ja alltså, om den förstärker 20db bara genom att finnas i signalkedjan så borde ju det höras...men du kanske hade justerat det redan?

ja det är justerat, jag valde Massivon eftersom den dämpar signalen mycket och förstärker upp den med rörsteg, som extremast förstärker den 80db har jag för mig och med alla filter och EQ av så förstärker den 20db + att det är trafos. Men den är helt transparent.

Lite coolt faktiskt. Visst, den ska vara bra, den kostar ju lika mycket som ett Bryston 14b SST i Sverige men ändå...

Jag drar inga slutsatser än eftersom jag inte vet om mina försök är ok, alltså gör jag en F/E lyssning nu?

Jag har också F/E testat två andra produkter idag men återkommer om dem imorgon. Väldigt intressant hittils men som sagt, jag vill veta att ni godkänner min metod först. Annars kommer det bara bli tjafs om den.

Du gör nog inget principiellt fel, men det är ju omöjligt att veta om du lagt upp testet så att det blir ordentligt utslagsgivande. Sen drar du otillåtna slutsatser dessutom.

Det är helt förbjudet att utnämna apparater till "transparenta" på grund av att man inte lyckats bevisa motsatsen. Det du kan redovisa utan att bli ovetenskapligt är att du inte hört skillnader.

Givet de data du redovisat finns det skäl att tro att skillnaderna mellan E och F (alltså färgningen) inte är speciellt hörbara, men att det troligen går att detektera skillnad mellan F och E om tillrcäkligt utslagsgivande programmaterial används. Att audiotransformatorer för småsignal är förhållandevis bra är ingen ovanlighet.

Det som var viktigast i mina lyssningar var helt enkelt nivåmatchningarna, att man hör skillnad på en halv db visste jag men inte att det var så kritiskt som det är.

Det stämmer nivån är en mycket, mycket kritiskare parameter än de flesta har en aning om, vilket säkert är orsaken till mångas uppfattningar om hur apparat A låter i förhållande till apparat B. Om inte nivåerna är perfekt matchade (0,05 dB är en lämplig gräns) så kan man vara alldeles säker på att man om man har normalgod hörsel kommer att får en massa falska detektioner, alltså höra skillnad mellan olika apparater som beror bara på att man lyssnar lite olika starkt.

Men det förstärker mina misstankar om att analog utrustning inte är lämpade för stereomaterial om det inte är M/S kodat.

Hupp??? Var hittar du logiken i det där? Att göra om till M/S om det finns tidsskillnadskomponenter tillstädes är ju att göra tekniska ommixningar. Det är en helt onödigt och potetiellt destruktiv åtgärd.

(jag kodar alltid om till M/S när jag mastrar förutom när jag behåller mig i den digitala domänen genom hela kedjan)

Varför?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Men jag väntar fortfarande med spänning på LTS godkänt programmaterial så att jag kan fortsätta i lugn och ro utan att behöva göra om testerna i framtiden för att någon inte accepterar mitt lyssningsval.

Hej!

Jag tycker inte om din ton. Det låter precis på dig som om LTS skulle ha för avsikt att såga dina försök, när åtminstoonde fyra personer i styrelsen hejjar på dig.

Om det är på det här viset du behagar agera känner jag inte den minsta lust att skriva ett enda ord till.

Det är förövrigt så att olika material används för att detaljstudera olika saker som man av olika skäl finner att det kan vara värdefullt att detaljstudera.

Vänligen
Magnus

[philip]

IÖ, tipsa om godkännt material! Det kanske tom finns en möjlighet att du skickar en CD med dina bästa F/E bitar så att jag kan vara seriös nog?

Tyvärr måste jag säga att F/E som metod inte är speciell enkel, det är mycket att tänka på, men som sagt, jag är öppen för fler F/E lyssningar med er i framtiden. Jag har ju utrustningen som behövs förutom last.

Idag har jag inte haft möjlighet att testa blint tyvärr så min andra F/E för dagen är F/E lyssnad öppet.

Dagen testobjekt är RME ADI8DS, för övrigt använde sig Morello av RME vid vissa av hans mätningar. Om han fortfarande gör det eller inte låter jag vara osagt. Men, min ADI8DS är några snäpp över hans lite äldre ljudkort + att mina AD/DA är extern.

Men först lite bakgrund:

2003 eller 2004 gjorde jag och en kollega ett stor lyssningstest av AD/DA eftersom jag var i uppgraderingsfas.

Följande AD/DA beställdes hem:

Apogee Rosetta 200 http://www.apogeedigital.com/products/rosetta200.php
Lavry Blue http://www.lavryengineering.com/product ... e4496.html
Universal audio 2192 http://www.uaudio.com/products/digital/2192/index.html

Föst gjorde vi en halvöppen vanlig lyssningstest, min kollega lyssnade blint och jag öppet men vi kommunicerade inte. Anteckningar gjordes.

Utan tvivel var Rosettan den bästa DA:an av de tre, men detta rent subjektivt såklar.

Som test av hela kjedjan i burkarna så använde jag mig av F/E, detta visste jag inte då eftersom jag inte hade hört talas om F/E vid den tidpunkten.
Jag laddade min Studer bandspelare med olika mixar jag gjort (det var väl sist jag använde bandare för övrigt) och lät signalen gå igenom AD/DA omvandlarna en i taget. På alla tre har du mölighet att med ett knapptryck byta lyssning mellan in och utsignal. In blev alltså i det här fallet F och ut blev E. (F går via burken i fråga men omvandlas aldrig, E både AD och DA omvandlas).

På så sätt kunde jag och min kollega jämföra och utvärdera produkterna. Det var fortfarande blint för min kollega medans jag visste vad som var F och E.
Den enda som kom nära ofärgat ljud var Rosettan, så sedan dess har den fått stanna hos mig och ytterligare åtta kanaler har inhandlats.

Rosettan är för övrigt den billigaste av de tre!

Så över till dagens test.

RME:en fick alltså sig en F/E lyssning idag och nu var resultaten tydligare. Jag kunde utan problem detektera skillnader i ljudet på musik, vitt brus och rosa brus.

Vad kan jag dra för slutsats av det då? inte mycket mer än att viktigt med bra AD/DA

Frågor?

PS. bara så ni förstår hur noggrann jag är: (det inringade är alltså först F två kanaler och E två kanaler)

[philip]

Men jag väntar fortfarande med spänning på LTS godkänt programmaterial så att jag kan fortsätta i lugn och ro utan att behöva göra om testerna i framtiden för att någon inte accepterar mitt lyssningsval.

Hej!

Jag tycker inte om din ton. Det låter precis på dig som om LTS skulle ha för avsikt att såga dina försök, när åtminstoonde fyra personer i styrelsen hejjar på dig.

Om det är på det här viset du behagar agera känner jag inte den minsta lust att skriva ett enda ord till.

Det är förövrigt så att olika material används för att detaljstudera olika saker som man av olika skäl finner att det kan vara värdefullt att detaljstudera.

Vänligen
Magnus

vad menar du? vilken ton? jag frågar ödmjukt om någon van F/E lyssnare kan dela med sig av sina erfarenheter men det är ingen som gör det. Kan du inte hjälpa till istället för att bli sne?

[Harryup]

Fast KK om nu 4:a hejar på honom, varför svarar ni då inte med musikexempel? Han har ju faktiskt frågat flera gånger.

mvh/Harry

[m_persson79]

philip,

hur ser din rigg ut, har du några bilder? Alltid kul att se

[Svante]

Men jag väntar fortfarande med spänning på LTS godkänt programmaterial så att jag kan fortsätta i lugn och ro utan att behöva göra om testerna i framtiden för att någon inte accepterar mitt lyssningsval.

Hej!

Jag tycker inte om din ton. Det låter precis på dig som om LTS skulle ha för avsikt att såga dina försök, när åtminstoonde fyra personer i styrelsen hejjar på dig.

Om det är på det här viset du behagar agera känner jag inte den minsta lust att skriva ett enda ord till.

Så så, koppen lugn och fin.

Alltså, det finns väl ingen certifiering av programmaterial som någon ska behöva följa. Det skiljer mellan olika material och det ena är inte givet bättre än det andra, det beror ju på vilka fel man vill detektera.

Vad som är bra till vad lär man sig genom erfarenhet, och det är inte så svårt att skaffa sig den. Framförallt ska man nog inte luta sig tillbaka på vad andra säger är bra. Man kan ta emot tips, förstås, men man bör bilda sig sin egen uppfattning.

Tycker jag.

[philip]

philip,

hur ser din rigg ut, har du några bilder? Alltid kul att se

finns på hemsidan, har dock placerat om BS60 efter det så att de står som de ska.

[Svante]

Hmm, det här resonemanget förstår jag inte:

Vad finns det för orsak att alls vara skeptisk mot
F/E-lyssning om du inte har provat det seriöst (=enligt konstens alla regler) eller på annat sätt satt dig in i vad det är?

<snip>

Egentligen behöver man ju inte prova F/E-lyssning för att förstå
och inse metodens fördelar.

Hur kommer det sig att man kan förstå metodens fördelar utan att testa själv, men inte förstå dess nackdelar? Nackdelar kan ju ge upphov till (välgrundad) skepsis, eller hur?

[Kaffekoppen]

Men jag väntar fortfarande med spänning på LTS godkänt programmaterial så att jag kan fortsätta i lugn och ro utan att behöva göra om testerna i framtiden för att någon inte accepterar mitt lyssningsval.

Hej!

Jag tycker inte om din ton. Det låter precis på dig som om LTS skulle ha för avsikt att såga dina försök, när åtminstoonde fyra personer i styrelsen hejjar på dig.

Om det är på det här viset du behagar agera känner jag inte den minsta lust att skriva ett enda ord till.

Så så, koppen lugn och fin.

Alltså, det finns väl ingen certifiering av programmaterial som någon ska behöva följa. Det skiljer mellan olika material och det ena är inte givet bättre än det andra, det beror ju på vilka fel man vill detektera.

Vad som är bra till vad lär man sig genom erfarenhet, och det är inte så svårt att skaffa sig den. Framförallt ska man nog inte luta sig tillbaka på vad andra säger är bra. Man kan ta emot tips, förstås, men man bör bilda sig sin egen uppfattning.

Tycker jag.

Jag känner mig jättelugnt efter en dag bland MDF-spånskivedamm, men jag tycker likväl att philip beter sig på ett sätt som gör att åtminstonde jag inte känner för att delta mer.

Och att jag inte skriver musikexempel beror på att jag inte vet några. Jag deltar inte i F/E-testandet i sådan omfattning att jag kan ge bra råd där.

Men jag märker när någon är avokt inställd och när man formulerar sig sådär så tappar jag engagemanget iallafall. Men det spelar ju föga roll, för Svante har mycket mer att säga än jag iallafall

[Svante]

Fast KK om nu 4:a hejar på honom, varför svarar ni då inte med musikexempel? Han har ju faktiskt frågat flera gånger.

mvh/Harry

Ja, jag vet inte om jag räknas till de fyras gäng, men jag skrev det jag kom ihåg iaf:

Vad man ska välja för material beror på var i frekvensspektrum man tror att apparaten färgar. Materialet ska innehålla mycket energi där skillnaden är störst. I basen har LTS fastnat för början av spår 2 ("Mondoshawan") på soundtracket till femte elementet. Det kräver dock en anläggning riktigt kapabel till djupbas. Uppe i diskanten kan jag inte nämna någon speciell favorit, men det ska vara cymbaler med "bett" i. Det kan vara svårt att höra rakt av om det är en bra låt för F/E-lyssning, man märker det efter lite testande.

Vitt brus är ganska bra uppe i diskanten också, men det är fy så tråkigt.

Musiken ska INTE vara alltför dynamisk. Då vet man inte om det är musiken eller växlingen som gör skillnaderna man hör.

...det är min erfarenhet, iaf.

Men instämmer annars i att det nog finns fler här som vet vad som har använts. Kanske finns det tveksamhet att tala om det eftersom det alltför lätt tolkas som ett "LTS-godkännande" och att LTS därmed skulle gå i god för att materialet avslöjar allt.

Man måste förstå att ingen kan ge ett sånt "godkännande".

Ändå kan man förstås tipsa om material som man har använt och sett att det funkar bra för någon viss påverkan.

[philip]

Då släpper vi det där med referensmaterial för stunden och går vidare.

Imorgon blir det F/E test med försöksobjekten från försök två fast i omvänd ordning. RME kommer bli F och Apogee E, spontant, vad tror ni om det? Kommer jag* detektera någon skillnad?

*Alla som tröttnat på solen och vill stänga in sig i en bunker för F/E lyssning är såklart välkommna, för er som inte varit där tidigare så ligger studion i Majorna, Göteborg. Skicka ett PM om ni är intresserade.

//P

[dimitri]

Men jag väntar fortfarande med spänning på LTS godkänt programmaterial så att jag kan fortsätta i lugn och ro utan att behöva göra om testerna i framtiden för att någon inte accepterar mitt lyssningsval.

Hej!

Jag tycker inte om din ton. Det låter precis på dig som om LTS skulle ha för avsikt att såga dina försök, när åtminstoonde fyra personer i styrelsen hejjar på dig. ...
Magnus

JAG tycker om Philips ton. Jag tycker inte om DIN ton, KK

MVH
Dimitri

[Laila]

dimitri !

Måste tyvärr ge dig medhåll !

[dimitri]

varför "tyvärr"?

[Laila]

varför "tyvärr"?

Du har en "point" , slarvigt av mig. Skulle naturligtvis
ha stått att "jag ger dig medhåll"

(Tyvärret bestod nog mest i koppens, i mitt tycke, "överbevakande"
av "sitt"revir")

[IngOehman]

IÖ, tipsa om godkännt material!

Vad är det för något?

Jag har inte haft några invändningar mot något material du har använt, jag har bara sagt att jag inte kan ta ställning till resultatet utan att veta om alla förutsättningar varit relevanta, samt påpekat att man inte kan dra slutsatser av nollresultat. Det gäller ALLA tester - oavsett vilket programmaterial man använder.

Det man kan göra är att redovisa alla förutsättningar samt att man inte hört skillnader, men man kan inte hävda att det betyder att skillnader inte finns och kan höras, det vill säga att grunkan man F/E-lyssnar "är transparent". Det strider mot vetenskapens första tes.


Vh, iö

[IngOehman]

Hmm, det här resonemanget förstår jag inte:

Vad finns det för orsak att alls vara skeptisk mot
F/E-lyssning om du inte har provat det seriöst (=enligt konstens alla regler) eller på annat sätt satt dig in i vad det är?

<snip>

Egentligen behöver man ju inte prova F/E-lyssning för att förstå
och inse metodens fördelar.

Hur kommer det sig att man kan förstå metodens fördelar utan att testa själv, men inte förstå dess nackdelar? Nackdelar kan ju ge upphov till (välgrundad) skepsis, eller hur?

Var har jag skrivit att man inte kan förstå metodens nackdelar???

Man kan förstå metodens egenskaper, utan att testa det allra minsta själv. Hade det inte gått så hade det inte börjats F/E-lyssnas överhuvudtaget. Man F/E-lyssnar inte för att testa metoden - man gör det för att testa testbjektet.


Självklart förstår man nackdelarna också, utan att testa det allra minste, om man förstår metoden. t ex förstår man att en F/E-lyssning är lite bökig att göra, och att det är noga att göra rätt om det inte skall bli fel.

Kort sagt: Om man begriper metoden så inser man att det inte finns några skäl att vara skeptisk till den alls, även om det förstås kan det finnas skäl att tycka att den är jobbig att utföra själv.


Vh, iö

[IngOehman]

Då släpper vi det där med referensmaterial för stunden och går vidare.

Imorgon blir det F/E test med försöksobjekten från försök två fast i omvänd ordning. RME kommer bli F och Apogee E, spontant, vad tror ni om det?

F/E betyder före efter. Det är inte slumpvist valda bokstäver som representerar olika apparater. Att F/E-lyssna är inte att jämföra apparater med varandra, det är att lyssna på ur det låter när en apparat är med i en kedja, respektive när den inte är det, det vill säga att jämföra en apparats utsignal med dess insignal.

Kommer jag* detektera någon skillnad?

Ingen aning.

*Alla som tröttnat på solen och vill stänga in sig i en bunker för F/E lyssning är såklart välkommna, för er som inte varit där tidigare så ligger studion i Majorna, Göteborg. Skicka ett PM om ni är intresserade.

Tyvärr lite långt att åka.

Men lycka till med lyssningen!


Vh, iö

[IngOehman]

Kul tråd!

Jättebra att fler ger sig på seriösa blindtester.

Hoppas på fina diskussioner. En liten kritik som jag kan ha är dock det här synsättet.

Jag använde som sagt Massivon som exempel för att den skulle vara lätt att detektera, den är nämligen en passiv EQ med rörförstärkning och trafos på in och utgångarna. Även med alla band av så förstärker den 20db. Men döm av min förvåning om den inte var transparent, jag kunde INTE höra någon skillnad mellan F och E.

Att du inte klarar att detektera någon skillnad betyder inte att prylen är transparent per automatik. Den kan vara det, men behöver inte vara det. Det är nog nästan detta som är det jobbigaste med alla tester; lyckas man inte så har man ... inte lyckats.

Man kan däremot säga att om man har provat många apparater med samma försöksuppställning, och om man har hittat väldigt små skillnader tidigare, men misslyckas nu, ja då är det inte så troligt att apparaten färgar hörbart.

Nej, det är inte heller en tillåten slutsats.

Däremot kan man komplettera rapporteringen med en beskrivning av de färgningar man detekterat från de andra apparaterna, och man kan dessutom påstå att utslaget troliggör att testobjektet färgar MINDRE än de andra apparaterna. I varje fall om alla förutsättningar varit likadana och antalet lyssnare varit rimligt stort.

Om man däremot under sitt första test, som det här alltså, misslyckas, ja då säger det inte så mycket. Det säger iofs att skillnaden på 1/2 dB som du har mätt upp är svår att höra och det kan vara en öronöppnare att inse det när alla andra snackar om att det måste vara matchat inom 0,05 dB. Men det betyder inte att apparaten är transparent.

Det är rent av ett starkt indicium på att det finns något allvarligt metodologiskt fel i den specifika F/E-lyssning som gjorts, eller att deltagande lyssnare är mycket ovana och därför oförmögna att detektera saker som är MYCKET lätt hörbara under normala omständigheter. En nivåskillnad om 0,5 dB ligger långt över detektion om testet är vederbörligt utfört.

LTS F/E-lyssningar görs med inspelningar som man har vaskat fram under många sessioner och som då har visat sig ge hög känslighet. Det är jätteviktigt vad man väljer för material om man vill nå så långt som möjligt.

Det hindrar inte att det här testet är bra. Det fyller åtnminstone tre funktioner:

1. Det utbildar och tränar dig, snart kommer du att kunna detektera mindre skillnader.

2. Om du skriver om det här så utbildas även andra och du själv får feedback.

3. F/E-lyssning avdramatiseras, förhoppningsvis börjar det lyssnas mer ute i stugorna och förståelsen för metoden blir bättre.

Håller med om 1 och 2. Är inte säker på att 3 är något entydigt positivt dock, av minst två skäl:

1. Hela poängen med att LTS gör F/E-lyssningar är ju att andra skall slippa.

2. Tror risken till och med finns att det leder till felgjorda F/E-lyssningar, från vilka det dras felaktiga slutsatser, vilket leder till ökade missförstånd och mera mytspridning (se bara alla dumheter om F/E-lyssning som spridits till och med här på faktiskt!), just på grund av att det är svårt att "lära sig" F/E-lyssning genom att prova sig fram. Det man behöver göra är att lära sig förstå det grundläggande i musikåtergivning, inklusive elektronik, och från det även inse implikationerna som pekar i F/E-lyssningens riktning. Men även det är svårt för många.

Det finns även risk för att apparater får sätta livet till i felkopplingar...


Vh, iö

[Piotr]

Jag gissar på att Philip avser att testa Apogee'n med RME som källa. Dvs. jämföra signalen före Apogee med efter Apogee.


/Peter

[Kaffekoppen]

Men jag väntar fortfarande med spänning på LTS godkänt programmaterial så att jag kan fortsätta i lugn och ro utan att behöva göra om testerna i framtiden för att någon inte accepterar mitt lyssningsval.

Hej!

Jag tycker inte om din ton. Det låter precis på dig som om LTS skulle ha för avsikt att såga dina försök, när åtminstoonde fyra personer i styrelsen hejjar på dig. ...
Magnus

JAG tycker om Philips ton. Jag tycker inte om DIN ton, KK

MVH
Dimitri

Det står dig naturligtvis helt fritt. Du tycker ju sällan om min ton eller det jag skriver. Men nu gav jag min förklaring till varför jag inte ämnar skriva mer i tråden, och det är min bedömning, Låt nu philips tråd fortsätta utan mer störningar från vår sida.

[Svante]

3. F/E-lyssning avdramatiseras, förhoppningsvis börjar det lyssnas mer ute i stugorna och förståelsen för metoden blir bättre.

Håller med om 1 och 2. Är inte säker på att 3 är något entydigt positivt dock, av minst två skäl:

1. Hela poängen med att LTS gör F/E-lyssningar är ju att andra skall slippa.

2. Tror risken till och med finns att det leder till felgjorda F/E-lyssningar, från vilka det dras felaktiga slutsatser, vilket leder till ökade missförstånd och mera mytspridning (se bara alla dumheter om F/E-lyssning som spridits till och med här på faktiskt!), just på grund av att det är svårt att "lära sig" F/E-lyssning genom att prova sig fram. Det man behöver göra är att lära sig förstå det grundläggande i musikåtergivning, inklusive elektronik, och från det även inse implikationerna som pekar i F/E-lyssningens riktning. Men även det är svårt för många.

Det finns även risk för att apparater får sätta livet till i felkopplingar...


Vh, iö

Jaadu, du har inte så stort förtroende för andras förmågor, du... Det är klart att hifisverige behöver fler än en organistaion som kan göra F/E-lyssning. Det åstadkommer man inte genom att nermuntra försök som andra gör.

Att man inte lyckas detektera 0,5 dB tonkurveskillnad är inte alls ett tecken på ett allvarligt metodologiskt fel. Det kan lätt inträffa om man inte är på topp, om lyssnaren är lite ovan, eller om man har valt fel musik. Då har man bara åstadkommit ett instrument (F/E-uppställningen) med en känslighet som inte är på topp. Med träning och erfarenhet så skärps det till, precis så som det har skett för dig, mig och LTS.

Allvarliga metodologiska fel kan vara tex om man inte gör testet dubbelblint, om man gör för få lyssningar eller om man inte nivåanpassar tillräckligt noga.

[KarlXII]

Jaadu, du har inte så stort förtroende för andras förmågor, du... Det är klart att hifisverige behöver fler än en organistaion som kan göra F/E-lyssning. Det åstadkommer man inte genom att nermuntra försök som andra gör.

Att man inte lyckas detektera 0,5 dB tonkurveskillnad är inte alls ett tecken på ett allvarligt metodologiskt fel. Det kan lätt inträffa om man inte är på topp, om lyssnaren är lite ovan, eller om man har valt fel musik. Då har man bara åstadkommit ett instrument (F/E-uppställningen) med en känslighet som inte är på topp. Med träning och erfarenhet så skärps det till, precis så som det har skett för dig, mig och LTS.

Allvarliga metodologiska fel kan vara tex om man inte gör testet dubbelblint, om man gör för få lyssningar eller om man inte nivåanpassar tillräckligt noga.

Plusett på det där.

Ner med hifi-elitismen!

[petersteindl]

Jag tycker att Philip gör en beaktansvärd insats. Han var extremt skeptisk under flera år. Han läser och sätter sig in i metodiken. Han lägger ned mycken tid för att gå igenom testmetodiken och för att få egen erfarenhet. Inte illa pinkat. Han tar del av andras erfarenheter och verkar jobba metodiskt. Jag är imponerad och för mig spelar det inte roll om Philip lyckas detektera skillnader eller inte utan det är själva engagemanget som är imponerande för mig i detta läge. Innan man lär sig att gå får man krypa fram Så småningom så står man upp och går alldeles själv. Dessutom har han under resans gång fått mycket spott och spä, självförvållat eller inte, men han kämpar på. För mig är det aktningsvärt.

Jag ser med spänning fram på fortsättningen.

MvH
PS

[IngOehman]

3. F/E-lyssning avdramatiseras, förhoppningsvis börjar det lyssnas mer ute i stugorna och förståelsen för metoden blir bättre.

Håller med om 1 och 2. Är inte säker på att 3 är något entydigt positivt dock, av minst två skäl:

1. Hela poängen med att LTS gör F/E-lyssningar är ju att andra skall slippa.

2. Tror risken till och med finns att det leder till felgjorda F/E-lyssningar, från vilka det dras felaktiga slutsatser, vilket leder till ökade missförstånd och mera mytspridning (se bara alla dumheter om F/E-lyssning som spridits till och med här på faktiskt!), just på grund av att det är svårt att "lära sig" F/E-lyssning genom att prova sig fram. Det man behöver göra är att lära sig förstå det grundläggande i musikåtergivning, inklusive elektronik, och från det även inse implikationerna som pekar i F/E-lyssningens riktning. Men även det är svårt för många.

Det finns även risk för att apparater får sätta livet till i felkopplingar...


Vh, iö

Jaadu, du har inte så stort förtroende för andras förmågor, du... Det är klart att hifisverige behöver fler än en organistaion som kan göra F/E-lyssning. Det åstadkommer man inte genom att nermuntra försök som andra gör.

Jag skrev att det inte behöver vara något entydigt positivt.

Om du läser det jag skriver en gång till så kanske du kan testa att tolka det lite annorlunda - nämligen att man kan uppmuntra även utan att filtrera bort riskbilderna. Om du läst vad jag har skrivit i den här tråden borde du väl se både att jag försökt hjälpa Filip, har lyckänskat honom angående dagens tester, och har försökt säga saker som de är helt enkelt? Tycker det är onödigt att försöka vända det jag skrivit till något det inte är.

Men svaret på din fråga är - nej, jag har inte något större förtroende för "vem som helsts" förmåga att sätta upp och genomföra en F/E-lyssning utan att något blir fel. Det betyder inte att jag ser ned på människor, utan det betyder bara att jag vet hr svårt det är, det vill säga hur lätt det är att något vblir fel.

Att man inte lyckas detektera 0,5 dB tonkurveskillnad är inte alls ett tecken på ett allvarligt metodologiskt fel. Det kan lätt inträffa om man inte är på topp, om lyssnaren är lite ovan, eller om man har valt fel musik.

Ehh... Var det inte precis det jag skrev?

Det vanligaste skälet till att man missar ett fel om 0,5 dB är att man gjort ett metodologiskt fel, nämligen lyssnar på fortgående musik, och inte på en liten slinga, det vill säga man jämför inte F-äpplen med E-äpplen, utan F-äpplen med E-päron.

Jag såg för övrigt att du själv varnade för att använda för dyamisk musik, vilket gör att jag tror att du själv tänker dig ett förfarande som innehåller just detta metodiska fel.

Jag råder till motsatsen (alltså att man ABSOLUT skall inkludera högdynamiskt material!), men att man skall jämföra äpplen med äpplen, det vill säga loopa en snutt av musiken. Då missar ingen en nivåskillnad om 0,5 dB. Tro mig.

Då har man bara åstadkommit ett instrument (F/E-uppställningen) med en känslighet som inte är på topp. Med träning och erfarenhet så skärps det till, precis så som det har skett för dig, mig och LTS.

Det är riktigt att man brukar (statiskt) kunna registrera att förmågan ökar, det vill säga att folk blir bättre på att detektera små fel, genom träning. Men jag har ingen uppfattning om det varit fallet för just dig, lika lite som du vet något om huruvida det varit så i mitt fall. Jag har stött på rätt många lyssnare som hör på topp redan från början, så det är inget ovanligt.

LTS är ingen lyssnare överhuvudtaget, utan en förening.

Allvarliga metodologiska fel kan vara tex om man inte gör testet dubbelblint, om man gör för få lyssningar eller om man inte nivåanpassar tillräckligt noga.

Ett allvarligt metodologiskt fel (om man vill ha tillräckligt upplösning för att med lätthet kunna detektera nivåskillnader på 0,5 dB) är att inte loopa musiken/testsignalen. Du kan självklart tycka något annat, men du har väl inte definitionsföreträde? Om jag vet att ett sådant metodfel leder till att detektionsförmågan med avseende på nivå, kan försämras med en faktor 10 gånger, eller mer - är det inte då rimligt att jag anser att det är ett allvarligt metodologiskt fel?

Oavsett vad du tycker om det, så tycker jag så. Du kanske har några speciella regler för vad i metodfelsväg som konstituerar som "allvarliga"? Inte vet jag. Men då kanske vi få nöja oss med att konsterara att vi tycker olika om vad som är allvar? Inget fel med det, vi behöver inte tycka lika om en subjektiv frågan som denna, så jag klagar inte på din definition. Skulle mycket uppskatta om du inte underkänner min.


Vh, iö

[petersteindl]

Det där med att loopa musiken verkar vara ett jättebra tips och troligtvis alldeles nödvändigt för testet. Högdynamisk och transientrik musik är bra om man kan ha den loopad, men jag har upplevt att även legato i bra inspelad stråkkvartett eller i körmusik kan vara utslagsgivande.

MvH
Peter

[Kaffekoppen]

Inse hur kul det är att sitta och intensivlyssna på dessa småsnuttar

[Svante]

Ingvar, du missar min poäng med att hela ditt inlägg är en klapp på huvudet och en nedmuntran till att andra ska göra F/E-lyssning. Det är som att du vill förmedla att det där ska man inte ge sig på, det ska man lämna till de som kan det. Så tolkar iaf jag det och fler med mig tror jag.

Jag förstår inte vad det skulle bli för katastrof om man gör fel. Tvärtom, att göra fel är ett utmärkt sätt att lära sig. Att skriva om det på Faktiskt är ett utmärkt sätt att få feedback och sprida sina erfarenheter.

Kan fö inte låta bli att fåna mig lite tillbaka:

Då har man bara åstadkommit ett instrument (F/E-uppställningen) med en känslighet som inte är på topp. Med träning och erfarenhet så skärps det till, precis så som det har skett för dig, mig och LTS.

<snip>
LTS är ingen lyssnare överhuvudtaget, utan en förening.

Jag har aldrig skrivit att LTS är en lyssnare. Läs vad jag skrev, om du inte förstår, läs igen

[petersteindl]

Inse hur kul det är att sitta och intensivlyssna på dessa småsnuttar

Om man hör skillnad skå skulle jag nog tycka att det faktiskt kan vara kul. men om det blir till ett arbete så är det nog lagom kul.

PS

[johanu]

Jag förstår inte vad det skulle bli för katastrof om man gör fel. Tvärtom, att göra fel är ett utmärkt sätt att lära sig. Att skriva om det på Faktiskt är ett utmärkt sätt att få feedback och sprida sina erfarenheter.

Problem blir det om inte felet upptäcks (ingen katastrof dock, då det endast rör sig om hifi-apparater). Men diskuteras resultatet exempelvis här på forumet minskar risken förstås.


Det finns ju två huvudsvårigheter med F/E metoden som jag ser det.

Antingen är inte själva testet transparent t ex olika nivåer på F och E.
Då kan även ideala apparater ses som färgade.

Eller testet är inte tillräckligt provocerande t ex endast diskantrik musik används då det är i basen apparaten färgar.
Då kan färgande apparater bli odetekterade.

//Johan

[philip]

Hej jag har några frågor,

1, lite OT men ändå, vad har studio Blue för DA?

2, kan man använda en riktig högtalare för att lasta ett slutsteg? Alltså jag ska införskaffa mig konstlast men tills dess så kanske man kan göra några lyssningar på lägre nivåer med en högtalare inkopplad? Jag har ju två rum i studion och om jag lägger högtalaren nedåt mot golvet med dämp under / över och stänger dörren så borde jag få iallafall hyfsad separation. Men nu när jag skrev det så blev jag osäker, kanske ingen bra idé?

Sorry om jag är oventenskaplig i min terminologi, hoppas ni förstår vad jag menar ändå. Jag ska försöka vara lite tydligare.

[Kaffekoppen]

Inse hur kul det är att sitta och intensivlyssna på dessa småsnuttar

Om man hör skillnad skå skulle jag nog tycka att det faktiskt kan vara kul. men om det blir till ett arbete så är det nog lagom kul.

PS

Jo, det är alltid kul att få fram ett svar, men när man hör samma slinga för sjuttioelfte gången så är det allt annat än musik för öronen. Man gör det för att få ett bra resultat, inte för att det är så kul just att lyssna på dem.

[philip]

Idag har jag testat min apogee med RME som referens DAC, RME:n lämande tydliga spår efter sig igår som AD/DA så min förhoppning var att Apogeen skulle ge bättre resultat, men icke.

Apogeen gav kanske tillochmed, fast jag VET inte, lite större utslag i lyssningen, det var iförsig svårt på programmaterial men med brus var det enkelt.

Nu har jag bara en DAC kvar, nämligen DACen som sitter i försteget. den ska få vara referens när jag gör om lyssningarna på RME:n och Apogeen.

[nolimitsoya]

Hur kopplar du när du testar dina DAC, och vad menar du med referens?

[philip]

Hur kopplar du när du testar dina DAC, och vad menar du med referens?

Ja nu blir det bara bara öppen lyssning med matchade nivåer, inte F/E.

när jag har testat AD/DA så har det gått att göra en F/E lyssning eftersom jag använt en av DAC:arna som referens (F) och den andra som försöksobjekt (E).

Då har jag kopplat signalen från DAC till lyssning (F) och från DAC genom AD/DA till lyssning (E).

[n3mmr]

Hur kopplar du när du testar dina DAC, och vad menar du med referens?

när jag har testat AD/DA så har det gått att göra en F/E lyssning eftersom jag använt en av DAC:arna som referens (F) och den andra som försöksobjekt (E).

Då har jag kopplat signalen från DAC till lyssning (F) och från DAC genom AD/DA till lyssning (E).

Jag får det till att detta skulle ha kunnat vara en korrekt F/E-lyssning, vad avser inkopplingen.

Men säker är jag inte. Kan du rita upp ett schema med alltihop, inkl nivåmatchningsutrustning och F/E-omkopplaren??

[Harryup]

1. Hela poängen med att LTS gör F/E-lyssningar är ju att andra skall slippa.

2. Tror risken till och med finns att det leder till felgjorda F/E-lyssningar, från vilka det dras felaktiga slutsatser, vilket leder till ökade missförstånd och mera mytspridning (se bara alla dumheter om F/E-lyssning som spridits till och med här på faktiskt!), just på grund av att det är svårt att "lära sig" F/E-lyssning genom att prova sig fram. Det man behöver göra är att lära sig förstå det grundläggande i musikåtergivning, inklusive elektronik, och från det även inse implikationerna som pekar i F/E-lyssningens riktning. Men även det är svårt för många.

Det finns även risk för att apparater får sätta livet till i felkopplingar...


Vh, iö

1. Varför skäller ni då på att andra t.ex. tidningar inte är seriösa eftersom dom inte gör F/E-lyssningar? Det verkar ju vara så att ni inte vill att andra skall testa om jag läser meningen rätt.

2. Om resultaten och tillvägagångssätt diskuteras här så tycker jag att det är bra att andra testar också. LTS hinner ju bevisligen inte med att testa allt.

mvh/Harry

[nolimitsoya]

Då har jag kopplat signalen från DAC till lyssning (F) och från DAC genom AD/DA till lyssning (E).

Ah, men hur vet du att det inte är A/D du hör som skillnad mellan F/E, istället för D/A som du ju ville testa?
'Referens' använt i detta sammanhang gjorde mig en smula förvirrad...

[n3mmr]

Då har jag kopplat signalen från DAC till lyssning (F) och från DAC genom AD/DA till lyssning (E).

Ah, men hur vet du att det inte är A/D du hör som skillnad mellan F/E, istället för D/A som du ju ville testa?
'Referens' använt i detta sammanhang gjorde mig en smula förvirrad...

Det kan han inte veta: Han kan bara testa kombinationen AD+DA på detta sätt.

[Svante]

Hej jag har några frågor,

1, lite OT men ändå, vad har studio Blue för DA?

Det har varit en CD-spelare som är satt på loopning de gånger jag har varit med. En Denon - nånting.

2, kan man använda en riktig högtalare för att lasta ett slutsteg? Alltså jag ska införskaffa mig konstlast men tills dess så kanske man kan göra några lyssningar på lägre nivåer med en högtalare inkopplad? Jag har ju två rum i studion och om jag lägger högtalaren nedåt mot golvet med dämp under / över och stänger dörren så borde jag få iallafall hyfsad separation. Men nu när jag skrev det så blev jag osäker, kanske ingen bra idé?

Sorry om jag är oventenskaplig i min terminologi, hoppas ni förstår vad jag menar ändå. Jag ska försöka vara lite tydligare.

Kruxet med det är att högtalaren låter. Kan man ordna så att den står långt bort och väl avskärmat kan det vara ok, men det finns fall när det inte är bra med ens ett litet ljud från "riktig-lasten". Testar man tex en ADDA-kedja, så innehåller den en fördröjning och då kommer det att bli olika akustiska interferenser mellan F och läckljudet och E och läckljudet och då kan det bli detektion bara pga det. Det kan bli falska positiva utfall mao. Även andra, mindre fördröjningar (typ fasvridningar) kan i princip åstakomma samma sak, men i mindre grad.

Dessutom brukar man spela nära full spetta i konstlasten även om man inte lyssnar så starkt sen. Testar man ett slutsteg på 1000 W så kommer alltså högtalaren att få spela med toppar på 1000 W om skivan är fullt utstyrd.

[petersteindl]

Dessutom brukar man spela nära full spetta i konstlasten även om man inte lyssnar så starkt sen. Testar man ett slutsteg på 1000 W så kommer alltså högtalaren att få spela med toppar på 1000 W om skivan är fullt utstyrd.

Är inte detta en svaghet i testproceduren? Gynnas inte starka slutsteg som kan tänkas ha övergångsdistortion? Ponera att man aldrig spelar starkare än 100 Watt och oftast, säg, max 5 Watt. De starka slutstegen, 500 W och över, som ju ofta är klass AB kopplade och där övergångsdist ökar mot lägre effektuttag, bör ju relativt sett spela bättre ju starkare man spelar förutsatt att slutsteget inte klipper. Blir inte starka slutsteg gynnade vid ett sådant testläge? I vissa slutsteg ökar disten mot högre effekt medans hos andra minskar den.

Går det inte att variera testet så att man även kan testa vid lägre inspänning in i slutstegen? Man kanske skulle tänka sig att variera inspänningen en faktor 100 mellan två tester. Jag vet inte om det skulle ge ytterligare information om slutsteget.

MvH
PS

[n3mmr]

Dessutom brukar man spela nära full spetta i konstlasten även om man inte lyssnar så starkt sen. Testar man ett slutsteg på 1000 W så kommer alltså högtalaren att få spela med toppar på 1000 W om skivan är fullt utstyrd.

Är inte detta en svaghet i testproceduren? Gynnas inte starka slutsteg som kan tänkas ha övergångsdistortion? Ponera att man aldrig spelar starkare än 100 Watt och oftast, säg, max 5 Watt. De starka slutstegen, 500 W och över, som ju ofta är klass AB kopplade och där övergångsdist ökar mot lägre effektuttag, bör ju relativt sett spela bättre ju starkare man spelar förutsatt att slutsteget inte klipper. Blir inte starka slutsteg gynnade vid ett sådant testläge? I vissa slutsteg ökar disten mot högre effekt medans hos andra minskar den.

Går det inte att variera testet så att man även kan testa vid lägre inspänning in i slutstegen? Man kanske skulle tänka sig att variera inspänningen en faktor 100 mellan två tester. Jag vet inte om det skulle ge ytterligare information om slutsteget.

MvH
PS

Jo det gör man, alltså spelar på lägre nivåer, men man spelar också nära fullskiten krök, och i den deltesten blir högtalare som testobjektslast ett problem.

[Morello]

Pecis - det är jätteviktigt att testa slutsteg vid olika nivåer oaktat om man mäter eller gör ett FE-test.

[Svante]

Alltså, rätta mig om jag har fel, inte brukar LTS testa på något annat än fullt utstyrd CD=fullt utstyrt slutsteg?

Jag tror det har varit så vid de tester jag har varit med iaf.

Nu behöver ju inte CDn vara fullt utstyrd iofs.

[RogerJoensson]

Alltså, rätta mig om jag har fel, inte brukar LTS testa på något annat än fullt utstyrd CD=fullt utstyrt slutsteg?

Jösses!

[philip]

Hej jag har några frågor,

1, lite OT men ändå, vad har studio Blue för DA?

Det har varit en CD-spelare som är satt på loopning de gånger jag har varit med. En Denon - nånting.

2, kan man använda en riktig högtalare för att lasta ett slutsteg? Alltså jag ska införskaffa mig konstlast men tills dess så kanske man kan göra några lyssningar på lägre nivåer med en högtalare inkopplad? Jag har ju två rum i studion och om jag lägger högtalaren nedåt mot golvet med dämp under / över och stänger dörren så borde jag få iallafall hyfsad separation. Men nu när jag skrev det så blev jag osäker, kanske ingen bra idé?

Sorry om jag är oventenskaplig i min terminologi, hoppas ni förstår vad jag menar ändå. Jag ska försöka vara lite tydligare.

Kruxet med det är att högtalaren låter. Kan man ordna så att den står långt bort och väl avskärmat kan det vara ok, men det finns fall när det inte är bra med ens ett litet ljud från "riktig-lasten". Testar man tex en ADDA-kedja, så innehåller den en fördröjning och då kommer det att bli olika akustiska interferenser mellan F och läckljudet och E och läckljudet och då kan det bli detektion bara pga det. Det kan bli falska positiva utfall mao. Även andra, mindre fördröjningar (typ fasvridningar) kan i princip åstakomma samma sak, men i mindre grad.

Dessutom brukar man spela nära full spetta i konstlasten även om man inte lyssnar så starkt sen. Testar man ett slutsteg på 1000 W så kommer alltså högtalaren att få spela med toppar på 1000 W om skivan är fullt utstyrd.

Ja jag ska nog strunta i att försöka lasta med högtalare, är det någon som har byggt konstlast och vill hjälpa mig med det så vänligen PM:a.

Skumt av LTS att använda sig av CD när man lyssnar, för den kan ju inte vara F/E lyssnad? eller tänker fel nu?

[Morello]

Philip, jag tror du missat det centrala i test-metoden; nämligen det faktum att man söker efter skillnader i F- respektive E-signal. Med detta som utgångspunkt inses att det näppeligen spelar någon roll huruvida signalkällan färgar eller ej. Inte heller spelar det någon roll om källan är en CD eller en rullbandspelare.


DA-omvandlaren har ibland varit en Sentec Diana.

Som försteg och omkopplare etc används en dedikerad utrustning som jag och Ingvar ritat och byggt.

[IngOehman]

1. Hela poängen med att LTS gör F/E-lyssningar är ju att andra skall slippa.

2. Tror risken till och med finns att det leder till felgjorda F/E-lyssningar, från vilka det dras felaktiga slutsatser, vilket leder till ökade missförstånd och mera mytspridning (se bara alla dumheter om F/E-lyssning som spridits till och med här på faktiskt!), just på grund av att det är svårt att "lära sig" F/E-lyssning genom att prova sig fram. Det man behöver göra är att lära sig förstå det grundläggande i musikåtergivning, inklusive elektronik, och från det även inse implikationerna som pekar i F/E-lyssningens riktning. Men även det är svårt för många.

Det finns även risk för att apparater får sätta livet till i felkopplingar...


Vh, iö

1. Varför skäller ni då på att andra t.ex. tidningar inte är seriösa eftersom dom inte gör F/E-lyssningar? Det verkar ju vara så att ni inte vill att andra skall testa om jag läser meningen rätt.

Vilka är "ni"? Var någonstans har något skällt?

2. Om resultaten och tillvägagångssätt diskuteras här så tycker jag att det är bra att andra testar också. LTS hinner ju bevisligen inte med att testa allt.

mvh/Harry

Vem har anmält en motstridig uppfattning? Diskussioner är alltid bra om de är seriösa, det vill säga leder framåt.


Vh, iö

[Almen]

Skumt av LTS att använda sig av CD när man lyssnar, för den kan ju inte vara F/E lyssnad? eller tänker fel nu?

philip, har du läst den här artikeln? Kolla in den sista figuren med schemat för uppkopplingen.

[IngOehman]

Hej jag har några frågor,

1, lite OT men ändå, vad har studio Blue för DA?

Det har varit en CD-spelare som är satt på loopning de gånger jag har varit med. En Denon - nånting.

Nej, det stämmer inte. Det är inte en Denon.

2, kan man använda en riktig högtalare för att lasta ett slutsteg? Alltså jag ska införskaffa mig konstlast men tills dess så kanske man kan göra några lyssningar på lägre nivåer med en högtalare inkopplad? Jag har ju två rum i studion och om jag lägger högtalaren nedåt mot golvet med dämp under / över och stänger dörren så borde jag få iallafall hyfsad separation. Men nu när jag skrev det så blev jag osäker, kanske ingen bra idé?

Sorry om jag är oventenskaplig i min terminologi, hoppas ni förstår vad jag menar ändå. Jag ska försöka vara lite tydligare.

Kruxet med det är att högtalaren låter. Kan man ordna så att den står långt bort och väl avskärmat kan det vara ok, men det finns fall när det inte är bra med ens ett litet ljud från "riktig-lasten". Testar man tex en ADDA-kedja, så innehåller den en fördröjning och då kommer det att bli olika akustiska interferenser mellan F och läckljudet och E och läckljudet och då kan det bli detektion bara pga det. Det kan bli falska positiva utfall mao. Även andra, mindre fördröjningar (typ fasvridningar) kan i princip åstakomma samma sak, men i mindre grad.

Dessutom brukar man spela nära full spetta i konstlasten även om man inte lyssnar så starkt sen. Testar man ett slutsteg på 1000 W så kommer alltså högtalaren att få spela med toppar på 1000 W om skivan är fullt utstyrd.

Det stämmer inte heller.

Spelnivån varieras. Beroende på vilka egenskaper slutsteget har, har det till och med hänt att vi har använt spelnivåer genom testobjektet som legat LÅNGT under lyssningsnivån. En vanlig testnivå är den som man hamnar på om man använder högtalare med en känslighet om 100 dB @ 2,83 V, 1 meter. Det blir rätt svaga nivåer. Inte sällan är brum- och brusproblem väldigt märkbara då.

Standardproceduren brukar inkludera flera olika signalnivåer. Det borde om inte annat framgå av det som skrivits om NAD 208, vars färgning gick att detektera vid spelnivåer över 280 W. När den spelades på mera normala nivåer var det mycket svårare.


Vh, iö

[petersteindl]

Spelnivån varieras. Beroende på vilka egenskaper slutsteget har, har det till och med hänt att vi har använt spelnivåer genom testobjektet som legat LÅNGT under lyssningsnivån. En vanlig testnivå är den som man hamnar på om man använder högtalare med en känslighet om 100 dB @ 2,83 V, 1 meter. Det blir rätt svaga nivåer. Inte sällan är brum- och brusproblem väldigt märkbara då.

Standardproceduren brukar inkludera flera olika signalnivåer. Det borde om inte annat framgå av det som skrivits om NAD 208, vars färgning gick att detektera vid spelnivåer över 280 W. När den spelades på mera normala nivåer var det mycket svårare.


Vh, iö

Ok, det är ett svar på min lilla undran.
Men om detta som Svante skriver stämmer,

Alltså, rätta mig om jag har fel, inte brukar LTS testa på något annat än fullt utstyrd CD=fullt utstyrt slutsteg?

Jag tror det har varit så vid de tester jag har varit med iaf.

Nu behöver ju inte CDn vara fullt utstyrd iofs.

så undrar jag om de olika slutstegen som testas mellan varven ges olika förutsättningar?
Skulle man kunna tänka sig att man definierar upp testförloppet så att ett stringent testförfarande kunde upprepas även om testförfarandet görs av andra och vid olika tillfällen. Jag bara undrar.

Väl Mött
PS

[philip]

Philip, jag tror du missat det centrala i test-metoden; nämligen det faktum att man söker efter skillnader i F- respektive E-signal. Med detta som utgångspunkt inses att det näppeligen spelar någon roll huruvida signalkällan färgar eller ej. Inte heller spelar det någon roll om källan är en CD eller en rullbandspelare.


DA-omvandlaren har ibland varit en Sentec Diana.

Som försteg och omkopplare etc används en dedikerad utrustning som jag och Ingvar ritat och byggt.

Ja, nä jag vet. Jag håller fortfarande på att lära mig tänka på ett annat sätt. Jag har (eftersom jag arbetar i studio) alltid tänkt på själva uppförandet av musiken som F.

Men, jag förstår inte ändå. Hur kan man jämföra Före signalen med Efter signalen om om man inte vet att Föresignalen är så transparant den kan bli?

Om man gör två F/E lyssningar av ett slutsteg, en med en bra DAC som är ofärgad och en med en dålig DAC som färgar. Finns det inte en möjlighet att resultaten blir annorlunda? Alltså att F/E lyssningen med bra DAC kan detektera större färgning på slutsteget eftersom det helt enkelt finns mer information i den signalen?

[IngOehman]

Hur kopplar du när du testar dina DAC, och vad menar du med referens?

Ja nu blir det bara bara öppen lyssning med matchade nivåer, inte F/E.

när jag har testat AD/DA så har det gått att göra en F/E lyssning eftersom jag använt en av DAC:arna som referens (F) och den andra som försöksobjekt (E).

Då har jag kopplat signalen från DAC till lyssning (F) och från DAC genom AD/DA till lyssning (E).

Om jag förstår dig rätt så låter det där som en riktig F/E-lyssning, men - det finns inget skäl att kalla den där DACen för en "referens-DAC".

Den har ju ingen upphöjd roll över några andra delear i kedjan, t ex inspelningens sångares tandställning eller de mikrofoner som användts vid inspelningen, eller axelvaddarna i din kavaj, eller din volymkontroll. De finns allihopa med i kedjan, och de är allihopa statiska komponenter (samma och likadana, hela tiden), till skillnad från testobjektet som ibland finns där och ibland inte gör det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag såg just att Morello är inne på samma sak. Här på faktiskt gäller det att vara snabb! Jag var för långsam.

[KarlXII]

Philip, jag tror du missat det centrala i test-metoden; nämligen det faktum att man söker efter skillnader i F- respektive E-signal. Med detta som utgångspunkt inses att det näppeligen spelar någon roll huruvida signalkällan färgar eller ej. Inte heller spelar det någon roll om källan är en CD eller en rullbandspelare.


DA-omvandlaren har ibland varit en Sentec Diana.

Som försteg och omkopplare etc används en dedikerad utrustning som jag och Ingvar ritat och byggt.

Visst är det så, men nog spelar det roll om signalkällan färgar?
Ett överdrivet extremfall - bara för sakens skull:
Låt säga att källan helt saknar återgivning i intervallet 9-13 kHz.
Det intervallet blir ju aldrig testat då och kan maskera vissa fel i testobjektet...

[Morello]

Philip, jag tror du missat det centrala i test-metoden; nämligen det faktum att man söker efter skillnader i F- respektive E-signal. Med detta som utgångspunkt inses att det näppeligen spelar någon roll huruvida signalkällan färgar eller ej. Inte heller spelar det någon roll om källan är en CD eller en rullbandspelare.


DA-omvandlaren har ibland varit en Sentec Diana.

Som försteg och omkopplare etc används en dedikerad utrustning som jag och Ingvar ritat och byggt.

Ja, nä jag vet. Jag håller fortfarande på att lära mig tänka på ett annat sätt. Jag har (eftersom jag arbetar i studio) alltid tänkt på själva uppförandet av musiken som F.

Men, jag förstår inte ändå. Hur kan man jämföra Före signalen med Efter signalen om om man inte vet att Föresignalen är så transparant den kan bli?

Om man gör två F/E lyssningar av ett slutsteg, en med en bra DAC som är ofärgad och en med en dålig DAC som färgar. Finns det inte en möjlighet att resultaten blir annorlunda? Alltså att F/E lyssningen med bra DAC kan detektera större färgning på slutsteget eftersom det helt enkelt finns mer information i den signalen?

Betrakta F-signalen som "originalet". Huruvida den låter si eller så för att å ena sidan producenten hade en färganade rörmik, använt EQ etc. och å andra sidan DAC:en tillför samma färg som miken och EQ'n är irrelevant. Det relevanta är huruvida F skiljer sig från E.

[Morello]

Alltså, rätta mig om jag har fel, inte brukar LTS testa på något annat än fullt utstyrd CD=fullt utstyrt slutsteg?

Jag tror det har varit så vid de tester jag har varit med iaf.

Nu behöver ju inte CDn vara fullt utstyrd iofs.

Jag hoppas att det inte bedrivits testverksamhet av den typen.

[dimitri]

Låt säga att källan helt saknar återgivning i intervallet 9-13 kHz.
Det intervallet blir ju aldrig testat då och kan maskera vissa fel i testobjektet...

Sant. För att hårdra exemplet: Låt säga att källan helt saknar återgivning i intervallet 20-20000Hz.
Det intervallet blir ju aldrig testat då och kan maskera vissa fel i testobjektet...

Så visst ställs det vissa kvalitetskrav på apparaterna i setupen. Så vitt jag kan minnas så har ingen förnekat detta.

Jag antar att just detta argument från Karl har bäring på tidigare förekommande påståenden att f/e lysning inte är särdeles beroende av övriga komponenter, dvs att det går att utföra f/e lyssning med SIBA stereo som grund. Argumenten för detta kan vara olika:
--- det är bättre att utföra f/e lyssning av en apparat, t.ex ett slutsteg, med SIBA stapel som övriga länkar än att ENBART förlita sig på öppen lyssning. Man får så att säga tilläggsinformation för sitt ev beslut.
--- (Nu spekulerar jag vilt) Det kan tänkas vara bättre att använda sig av en SIBA stapel som övriga komponenter vid test av ett slutsteg än att ha state of the art (SOA) hela vägen. Varför? kanske man kan fråga sig. Jo, SIBA setupen kan inte påvisa lika små fel som SOA. Jag skulle tänka mig att det kan vara en fördel, så att jag i mitt beslut om vad jag skall köpa inte distraheras av information som är utan betydelse för mig*. Det är ungefär så att jag idag inte ser ngn mening att köpa Brystonsteget när jag kan köpa 208-an aller 1090-an för bråkdel av priset. Det gäller alltså mig som inte kräver 300%-ig tillförlitlighet och precision till 7-e positionen efter kommat. Men jag antar att det finns andra som vill ha sådana extrema apparater.
--- Nu är det också så att frågeställningen är lite irrelevant i och med att vid LTS f/e lysning används "tillräckligt bra" källa.

*Vid diagnostiken av de sk lakunära hjärninfarkterna kan det vara en fördel att använda den gamla CT metoden i stället för den mkt modernare MRI metoden med mkt högre upplösning. Det är nämligen så att de fynd som ses på CT också har relevans för klinisk praxis medans fynden påvisade med MRI kan i mkt hög grad sakna det.

[Almen]

Låt säga att källan helt saknar återgivning i intervallet 9-13 kHz.
Det intervallet blir ju aldrig testat då och kan maskera vissa fel i testobjektet...

Sant. För att hårdra exemplet: Låt säga att källan helt saknar återgivning i intervallet 20-20000Hz.
Det intervallet blir ju aldrig testat då och kan maskera vissa fel i testobjektet...

Precis! För att hårdra exemplet: Låt oss säga att källan helt saknar återgivning i intervallet 1 - 100 000 Hz. Det fattar ju vem som helst att då maskeras nära nog alla hörbara fel i testobjektet! Så nog skall man ställa relevanta krav på källan, alltid.

Om man tänker efter så kan ju lika gärna en "färgad" signal underlätta F/E-detektionen: dist i källan skulle kunna göra dist i testobjektet lättare att detektera; avrullning i basen gör antagligen att ett problematiskt mellanregister detekteras lättare - etc, etc.

[KarlXII]

En annan sak jag kan tänka mig är ...låt oss kalla det distorsion. Om en apparat förvränger signalen för att den är för svår att återge, kan ju resultatet bli en enklare signal för testobjektet att återge. Den svåra signalen som matades in i den första kommer alltså aldrig att testas. Eller?

[Svante]

Nej, det stämmer inte. Det är inte en Denon.

Ok, det står att det är en Denon i den senaste (ännu opublicerade) artikeln...

Det stämmer inte heller.

Spelnivån varieras. Beroende på vilka egenskaper slutsteget har, har det till och med hänt att vi har använt spelnivåer genom testobjektet som legat LÅNGT under lyssningsnivån. En vanlig testnivå är den som man hamnar på om man använder högtalare med en känslighet om 100 dB @ 2,83 V, 1 meter. Det blir rätt svaga nivåer. Inte sällan är brum- och brusproblem väldigt märkbara då.

Standardproceduren brukar inkludera flera olika signalnivåer. Det borde om inte annat framgå av det som skrivits om NAD 208, vars färgning gick att detektera vid spelnivåer över 280 W. När den spelades på mera normala nivåer var det mycket svårare.


Vh, iö

Ok, då har det väl bara varit så de gånger jag har varit med då. Det har iofs inte behövts mer, eftersom alla har kunnat detekteras. Det är ju först när man inte hittar något fel som det är riktigt intressant att prova på alla ledder och bredder.

Men ursprungsfrågan motiverar ändå mitt svar; i en del av testerna körs konstlasten med full spetta. Det torde räcka för att motivera att man ska ha en konstlast i stället för en högtalare.

[Harryup]

1. Hela poängen med att LTS gör F/E-lyssningar är ju att andra skall slippa.

2. Tror risken till och med finns att det leder till felgjorda F/E-lyssningar, från vilka det dras felaktiga slutsatser, vilket leder till ökade missförstånd och mera mytspridning (se bara alla dumheter om F/E-lyssning som spridits till och med här på faktiskt!), just på grund av att det är svårt att "lära sig" F/E-lyssning genom att prova sig fram. Det man behöver göra är att lära sig förstå det grundläggande i musikåtergivning, inklusive elektronik, och från det även inse implikationerna som pekar i F/E-lyssningens riktning. Men även det är svårt för många.

Det finns även risk för att apparater får sätta livet till i felkopplingar...


Vh, iö

1. Varför skäller ni då på att andra t.ex. tidningar inte är seriösa eftersom dom inte gör F/E-lyssningar? Det verkar ju vara så att ni inte vill att andra skall testa om jag läser meningen rätt.

Vilka är "ni"? Var någonstans har något skällt?

2. Om resultaten och tillvägagångssätt diskuteras här så tycker jag att det är bra att andra testar också. LTS hinner ju bevisligen inte med att testa allt.

mvh/Harry

Vem har anmält en motstridig uppfattning? Diskussioner är alltid bra om de är seriösa, det vill säga leder framåt.


Vh, iö

1. Vi kan ta Subjektivisten som exempel på en person som tycker att HiFi-pressen bara skriver dravel eftersom dom inte F/E-lyssnar.
Och han är inte ensam om det. Många faktisktbesökare har ju berättat om att dom slutat läsa HiFi-tidningar.
Tycker du att det är bättre att HiFi-Musik fortsätter skriva som dom gör eller vore det bättre om dom kunde göra en F/E-lyssning på rätt sätt?

2. Jag tycker att ett inlägg som pratar om att man måste förstå, det finns en massa risker, Och som slutkläm har orden " Men även det är svårt för många. " Inte andas optimism däremot om man då kanske använt ord som "att med mera utbildning så kan flera testa på ett korrekt sett." Så skulle det kännas som man vill utöka testerna.
Eller vad tycker du?

mvh/Harry

[Lust]

Skulle man kunna tänka sig att man definierar upp testförloppet så att ett stringent testförfarande kunde upprepas även om testförfarandet görs av andra och vid olika tillfällen. Jag bara undrar.

Då skulle det behöva existera en regelrätt metodbeskrivning att följa.
Men en sådan skulle enligt tidigare utsago ta flera hyllmeter i anspråk och saknar därför existensberättigande.

[petersteindl]

Skulle man kunna tänka sig att man definierar upp testförloppet så att ett stringent testförfarande kunde upprepas även om testförfarandet görs av andra och vid olika tillfällen. Jag bara undrar.

Då skulle det behöva existera en regelrätt metodbeskrivning att följa.
Men en sådan skulle enligt tidigare utsago ta flera hyllmeter i anspråk och saknar därför existensberättigande.

Ok, jag förstår

MvH
PS

[Lust]

Skulle man kunna tänka sig att man definierar upp testförloppet så att ett stringent testförfarande kunde upprepas även om testförfarandet görs av andra och vid olika tillfällen. Jag bara undrar.

Då skulle det behöva existera en regelrätt metodbeskrivning att följa.
Men en sådan skulle enligt tidigare utsago ta flera hyllmeter i anspråk och saknar därför existensberättigande.

Ok, jag förstår

Vad bra, för det gör inte jag.

Jag kan bara se styrkan i viljan att sprida testmetoden till en vidare krets...

Det kanske har med tolkningsföreträde av resultaten att göra?

[Kaffekoppen]

Nej, med att det utförs på ideel basis.

Varför skulle man vilja ha tolkningsföreträde?

[RogerJoensson]

Ok, då har det väl bara varit så de gånger jag har varit med då. Det har iofs inte behövts mer, eftersom alla har kunnat detekteras. Det är ju först när man inte hittar något fel som det är riktigt intressant att prova på alla ledder och bredder.

Om det är så det går till, innebär ju detta att alla steg som klipper mjukt ratas, oavsett hur ofärgat dom låter några dB under klipp.
OM det är så, är det verkligen orättvist.

[Svante]

Alltså, rätta mig om jag har fel, inte brukar LTS testa på något annat än fullt utstyrd CD=fullt utstyrt slutsteg?

Jag tror det har varit så vid de tester jag har varit med iaf.

Nu behöver ju inte CDn vara fullt utstyrd iofs.

Jag hoppas att det inte bedrivits testverksamhet av den typen.

Varför då?

[Svante]

Ok, då har det väl bara varit så de gånger jag har varit med då. Det har iofs inte behövts mer, eftersom alla har kunnat detekteras. Det är ju först när man inte hittar något fel som det är riktigt intressant att prova på alla ledder och bredder.

Om det är så det går till, innebär ju detta att alla steg som klipper mjukt ratas, oavsett hur ofärgat dom låter några dB under klipp.
OM det är så, är det verkligen orättvist.

Mm, det där skrev vi om i någon gammal tråd.

Nä, jag kanske ska backa på det där med hur nivån ställs in. Det förekommer nog en hel del sunt ingenjörsmässigt resonerande när man väljer nivån.

Jag tror nog att alla begriper att en rörförstärkare distar gradvis ökande, och att det är orättvist att jämföra den alltför nära full utstyrning (hur nu det definieras).

Det är såna här saker som gör ett testprotokoll svårt att skriva, om det inte ska bli ohemult långt.

[AndersP]

Bra jobbat philip!

Jag uplever denna tråd mycket viktigare för LTS än tom för trådskaparen philip.

Det är ganska tydligt att flera av skribenterna i tråden antingen försvarar taget territorium från höga hästar eller reagerar i affekt. Eftersom jag tyvärr inte kan se postningar från personer som öppet deklarerar kvinnokön borde ju övergångsbesvär och menstruationsroblem kunna avföras som orsaker till tonläget i tråden.

Jag finner det osmakligt att gnälla på en person som faktiskt.se GÖR nånting, försöker inta en öpen attityd trots sin skepsis, vilket är ovanligt och dessutom bevisligen kommer att lära sig och andra om metoden.

Speciellt personer med hög pondus/stjärtföring på siten borde kunna ta ett speciellt stort ansvar och vara mer generösa och positiva även om sådant som suboptimala signalnivåer och detaljer i testförfarandet förekommer. Att dessutom inte redan en lista/beskrivning/specifikation av lämpligt signalmaterial redan publicerats av vana F/E-lyssnare i tråden är anmärkningsvärt eftersom LTS ju står för och upmuntrar metoden.
Eftersom metoden bygger på addition av fel/distorsion kommer ju eventuellt slarv och trams i metodiken bara minska noggrannheten/minska möjligheten att detektera fel. Att från den utgångspunkten hävda att det räcker med att LTS F/E-testar och att alla andra köper de resultaten rakt av strider ju mot allt inom etablerat vetenskapligt tänkande, åtminstone i västvärlden och exkluderat genusforskningen där andra normer verkar gälla.

Som medlem i LTS blir jag orolig av vissas attityd när metoden bevisligen är ifrågasatt rejält bland personer som har en konstnärlig/humanistisk bakgrund till skillnad från alla oss teknokrater/naturvetare som figurerar här.

Med vänlig hälsning från en icketekniker som vet hur man lägger upp en testserie.

[AndersP]

Jag tror nog att alla begriper att en rörförstärkare distar gradvis ökande, och att det är orättvist att jämföra den alltför nära full utstyrning (hur nu det definieras).

Svante: Problemet med den här siten är att alla här förstår det. Jag anser att det kan vara positivt med ett inflöde av musikälskare som kanske inte förstår det primärt och sedan blir upplysta om det.

[Svante]

Jag tror nog att alla begriper att en rörförstärkare distar gradvis ökande, och att det är orättvist att jämföra den alltför nära full utstyrning (hur nu det definieras).

Svante: Problemet med den här siten är att alla här förstår det. Jag anser att det kan vara positivt med ett inflöde av musikälskare som kanske inte förstår det primärt och sedan blir upplysta om det.

Ah, jag menade alla i testsituationen, eller i alla fall alla testledare. Jag menar, risken att en förstärkare skulle underkännas för att man har gått för nära klippning är nog ganska liten.

[Bill50x]

Bra jobbat philip!

Jag uplever denna tråd mycket viktigare för LTS än tom för trådskaparen philip.

Det är ganska tydligt att flera av skribenterna i tråden antingen försvarar taget territorium från höga hästar eller reagerar i affekt. Eftersom jag tyvärr inte kan se postningar från personer som öppet deklarerar kvinnokön borde ju övergångsbesvär och menstruationsroblem kunna avföras som orsaker till tonläget i tråden.

Jag finner det osmakligt att gnälla på en person som faktiskt.se GÖR nånting, försöker inta en öpen attityd trots sin skepsis, vilket är ovanligt och dessutom bevisligen kommer att lära sig och andra om metoden.

Speciellt personer med hög pondus/stjärtföring på siten borde kunna ta ett speciellt stort ansvar och vara mer generösa och positiva även om sådant som suboptimala signalnivåer och detaljer i testförfarandet förekommer. Att dessutom inte redan en lista/beskrivning/specifikation av lämpligt signalmaterial redan publicerats av vana F/E-lyssnare i tråden är anmärkningsvärt eftersom LTS ju står för och upmuntrar metoden.
Eftersom metoden bygger på addition av fel/distorsion kommer ju eventuellt slarv och trams i metodiken bara minska noggrannheten/minska möjligheten att detektera fel. Att från den utgångspunkten hävda att det räcker med att LTS F/E-testar och att alla andra köper de resultaten rakt av strider ju mot allt inom etablerat vetenskapligt tänkande, åtminstone i västvärlden och exkluderat genusforskningen där andra normer verkar gälla.

Som medlem i LTS blir jag orolig av vissas attityd när metoden bevisligen är ifrågasatt rejält bland personer som har en konstnärlig/humanistisk bakgrund till skillnad från alla oss teknokrater/naturvetare som figurerar här.

Med vänlig hälsning från en icketekniker som vet hur man lägger upp en testserie.

Bra inlägg Anders!

/ B

[Svante]

Bra jobbat philip!

Jag uplever denna tråd mycket viktigare för LTS än tom för trådskaparen philip.

Det är ganska tydligt att flera av skribenterna i tråden antingen försvarar taget territorium från höga hästar eller reagerar i affekt. Eftersom jag tyvärr inte kan se postningar från personer som öppet deklarerar kvinnokön borde ju övergångsbesvär och menstruationsroblem kunna avföras som orsaker till tonläget i tråden.

Jag finner det osmakligt att gnälla på en person som faktiskt.se GÖR nånting, försöker inta en öpen attityd trots sin skepsis, vilket är ovanligt och dessutom bevisligen kommer att lära sig och andra om metoden.

Speciellt personer med hög pondus/stjärtföring på siten borde kunna ta ett speciellt stort ansvar och vara mer generösa och positiva även om sådant som suboptimala signalnivåer och detaljer i testförfarandet förekommer. Att dessutom inte redan en lista/beskrivning/specifikation av lämpligt signalmaterial redan publicerats av vana F/E-lyssnare i tråden är anmärkningsvärt eftersom LTS ju står för och upmuntrar metoden.
Eftersom metoden bygger på addition av fel/distorsion kommer ju eventuellt slarv och trams i metodiken bara minska noggrannheten/minska möjligheten att detektera fel. Att från den utgångspunkten hävda att det räcker med att LTS F/E-testar och att alla andra köper de resultaten rakt av strider ju mot allt inom etablerat vetenskapligt tänkande, åtminstone i västvärlden och exkluderat genusforskningen där andra normer verkar gälla.

Som medlem i LTS blir jag orolig av vissas attityd när metoden bevisligen är ifrågasatt rejält bland personer som har en konstnärlig/humanistisk bakgrund till skillnad från alla oss teknokrater/naturvetare som figurerar här.

Med vänlig hälsning från en icketekniker som vet hur man lägger upp en testserie.

Bra inlägg Anders!

/ B

Instämmer jag med och hoppas att jag inte räknas till gnällspikarna.

[dimitri]

Bra jobbat philip!
.... ....

Bra inlägg Anders!

/ B

Instämmer jag med och hoppas att jag inte räknas till gnällspikarna.

Instämmer också
I just detta.
Inte i resten.
Philip torde vara den rätte att avgöra detta. Skulle inte förvåna mig om han betackar sig för denna björnomfamning.

[philip]

Hej min vänner,

Jag tackar för alla uppmuntrande ord i denna tråd, och det är många, från nästan alla. Jag måste ändå säga att jag inte riktigt kan känna igen mig i Anders beskrivning. Jag tycker att jag fått alla svar jag frågat efter, eller en diskussion som lett fram till andra frågor. Överlag tycker jag denna tråd varit mycket givande för mig, jag har försökt tänka annorlunda mot vad jag brukar och har försökt förstå de bakomliggande mekanismerna till F/E metoden. Jag kommer fortsätta utvärdera metoden (för det är det jag gör, jag vet att tex IÖ skrivit att det inte finns någon anledning till att utvärdera metoden (superfritt citerat) men det var just det jag var tvungen att göra för att förstå)

Alla har vi olika ton i språket, och det som vissa uppfattar som en tråkig ton kan lika gärna vara en stressad ton eller helt enkelt en trevlig ton från en person som skriver tråkigt. Jag tror jag uppfattas som ganska spydig inbland men det är jag inte.

Jag har några försök kvar innan jag kommer med en halvtidsrapport om F/E som metod. Tills dess ska jag försöka tänka efter ordentligt vad mina resultat egentligen betyder och hur jag kan använda dem i mitt yrke, vilka ytterliggare frågor som kan vara relevanta mm.

Jag hoppas diskussionen blir fortsatt trevlig och jag hoppas ni orkar läsa vidare i framtiden, jag hoppas kunna göra någon slags sammanfattning så småningom om hur jag uppfattar F/E i teori och praktik. Ni är fortfarande välkommna till studion för gemensamma lyssningar om ni vill. Det är inte så kul men såklar skitkul för man är väl en nörd!

[shifts]

Eftersom ingen (jo, ett spår från soundtracket till 5:e elementet nämndes visst) nämnt någon musik som LTS använt under sina testsessioner än gör jag det (de som jag sett nämnas i MoLT alltså). Tyvärr blir det ingen vidare precisering av låtar. Men någon väl vald snutt från Clawfinger har använts, likaså svensk-ryssen Ivan Pavlov aka COH (en av mina favoriter!) har använts. Och sen den välkända låten Anthem Without Nation av artisten Nitin Sawhney har dykt upp i texter några gånger.

Jag tror jag har rätt. Om inte får det gärna påpekas så klart

Inte mycket till hjälp för initiativtagaren Philip dock...

[Kaffekoppen]

Hej!

Det skulle vara jättekul att komma till din studio framöver. Det kommer ordnas lite F/E-lyssning i göteborg framöver och det kanske går att ordna nått utbyte..

Hej min vänner,

Jag tackar för alla uppmuntrande ord i denna tråd, och det är många, från nästan alla. Jag måste ändå säga att jag inte riktigt kan känna igen mig i Anders beskrivning. Jag tycker att jag fått alla svar jag frågat efter, eller en diskussion som lett fram till andra frågor. Överlag tycker jag denna tråd varit mycket givande för mig, jag har försökt tänka annorlunda mot vad jag brukar och har försökt förstå de bakomliggande mekanismerna till F/E metoden. Jag kommer fortsätta utvärdera metoden (för det är det jag gör, jag vet att tex IÖ skrivit att det inte finns någon anledning till att utvärdera metoden (superfritt citerat) men det var just det jag var tvungen att göra för att förstå)

Alla har vi olika ton i språket, och det som vissa uppfattar som en tråkig ton kan lika gärna vara en stressad ton eller helt enkelt en trevlig ton från en person som skriver tråkigt. Jag tror jag uppfattas som ganska spydig inbland men det är jag inte.

Jag har några försök kvar innan jag kommer med en halvtidsrapport om F/E som metod. Tills dess ska jag försöka tänka efter ordentligt vad mina resultat egentligen betyder och hur jag kan använda dem i mitt yrke, vilka ytterliggare frågor som kan vara relevanta mm.

Jag hoppas diskussionen blir fortsatt trevlig och jag hoppas ni orkar läsa vidare i framtiden, jag hoppas kunna göra någon slags sammanfattning så småningom om hur jag uppfattar F/E i teori och praktik. Ni är fortfarande välkommna till studion för gemensamma lyssningar om ni vill. Det är inte så kul men såklar skitkul för man är väl en nörd!

[meanmachine]

Det kommer ordnas lite F/E-lyssning i göteborg

Vad är det för fel på Umeå? Jag rullar ut röda mattan så kan ni använda lite vintage på testbänken!

[Almen]

Hej min vänner,

Jag tackar för alla uppmuntrande ord i denna tråd, och det är många, från nästan alla. Jag måste ändå säga att jag inte riktigt kan känna igen mig i Anders beskrivning. Jag tycker att jag fått alla svar jag frågat efter, eller en diskussion som lett fram till andra frågor. Överlag tycker jag denna tråd varit mycket givande för mig

Skönt att höra! Tyckte också att AndersP var onödigt negativ.

Jag har haft kvällar upptagna senaste dagarna, men tittar jättegärna upp till din studio när jag har tid!

[Kaffekoppen]

Det kommer ordnas lite F/E-lyssning i göteborg

Vad är det för fel på Umeå? Jag rullar ut röda mattan så kan ni använda lite vintage på testbänken!

Det är så enkelt som att det finns en sektion till LTS i Göteborg som vill hjälpa till varför det tas fram en utrustning till. Samtidigt passar vi på att uppgraderar den befintliga enligt önskemål.

[sprudel]

LTS verkar vara en "spännande" förening. Hur blir man medlem?

[Kaffekoppen]

Hej!

http://www.lts.a.se ... där någonstans skall det finnas information om det

[IngOehman]

Bra jobbat philip!

Jag uplever denna tråd mycket viktigare för LTS än tom för trådskaparen philip.

Det är ganska tydligt att flera av skribenterna i tråden antingen försvarar taget territorium från höga hästar eller reagerar i affekt. Eftersom jag tyvärr inte kan se postningar från personer som öppet deklarerar kvinnokön borde ju övergångsbesvär och menstruationsroblem kunna avföras som orsaker till tonläget i tråden.

Jag finner det osmakligt att gnälla på en person som faktiskt.se GÖR nånting, försöker inta en öpen attityd trots sin skepsis, vilket är ovanligt och dessutom bevisligen kommer att lära sig och andra om metoden.

Speciellt personer med hög pondus/stjärtföring på siten borde kunna ta ett speciellt stort ansvar och vara mer generösa och positiva även om sådant som suboptimala signalnivåer och detaljer i testförfarandet förekommer. Att dessutom inte redan en lista/beskrivning/specifikation av lämpligt signalmaterial redan publicerats av vana F/E-lyssnare i tråden är anmärkningsvärt eftersom LTS ju står för och upmuntrar metoden.
Eftersom metoden bygger på addition av fel/distorsion kommer ju eventuellt slarv och trams i metodiken bara minska noggrannheten/minska möjligheten att detektera fel. Att från den utgångspunkten hävda att det räcker med att LTS F/E-testar och att alla andra köper de resultaten rakt av strider ju mot allt inom etablerat vetenskapligt tänkande, åtminstone i västvärlden och exkluderat genusforskningen där andra normer verkar gälla.

Som medlem i LTS blir jag orolig av vissas attityd när metoden bevisligen är ifrågasatt rejält bland personer som har en konstnärlig/humanistisk bakgrund till skillnad från alla oss teknokrater/naturvetare som figurerar här.

Med vänlig hälsning från en icketekniker som vet hur man lägger upp en testserie.

Det var många ord det, men jag ser inte så mycket som en antydan till sakinnehåll, synpunkter eller frågor.

Bara spekulationer och påhopp.

Ville du verkligen inte något annat med ditt inlägg än att vara ovänlig?

Å andra sidan är jag ju inte med i LTS' styrelse så jag har svårt att ta det personligt, trots att jag faktikst försökte.

Hursomhelst - om du har något att anföra mot de F/E-lyssningar som jag varit ansvarig för, så säg vad du har att säga, och tala klarspråk. De lyssningstester jag hållit i har tagit höjd för ALLA de spekulationer om problem som du och andra här i tråden har framfört som hypotetiska svagheter, eller som ni har (felaktigt) påstått missats.

Har du några detaljfrågor så svarar jag gärna på dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad avser Philips ansträngningar har jag bara positiva saker att säga. Trevligt att se någon gå in för att förstå saker utan att ha en biagenda att dra ned någon i skiten på vägen dit! Cudos!

[Bill50x]

Hej!

http://www.lts.a.se ... där någonstans skall det finnas information om det

Man kan ju tex gå till den här länken...
http://www.lts.a.se/lts/medlem.html

Men finns det någon som betalar på detta sätt längre?

/ B

[IngOehman]

Ok, då har det väl bara varit så de gånger jag har varit med då. Det har iofs inte behövts mer, eftersom alla har kunnat detekteras. Det är ju först när man inte hittar något fel som det är riktigt intressant att prova på alla ledder och bredder.

Om det är så det går till, innebär ju detta att alla steg som klipper mjukt ratas, oavsett hur ofärgat dom låter några dB under klipp.
OM det är så, är det verkligen orättvist.

Håller helt med, men du behöver inte vara orolig.

Alla förstärkare har testats så att ALLA deras egenskaper (läs felen) fåtts fram så väl vi kan. Jag kan inte erindra mig att det finns ett enda exampel på någon förstärkare som BARA testats vid nivåer på gränsen till klippning.*

Kanske finns det någon enstaka F/E-lyssning som jag har missat, där så skett? Jag tror inte det, men om så är fallet kan jag förstås inte säga något om den gången.


Vh, iö

- - - - -

*Däremot är det förstås så, att mesta ansträngningarna alltid lagts på att få fram fel, och inte att få fram felfrihet. Det är ju felen som riskerar att bli något som en framtida användare stör sig på.

Så - om en apparat färgar vid en specifik nivå är det ju det man behöver breätta om. Nollhypotesen som lyssningen går ut på att falsifiera är ju att de inte färgar. (En nollhypotes är inte "något man tror", det är något man skall försöka motbevisa. Det finns inget skäl att tro något alls innan man undersökt det, men man behöver en nollhypotes för att ha en angreppsvinkel. Nmner det bara så ingen skall tro att det är vetenskapligt acceptabelt att tolka ett misslyckande med att falsifiera en nollhypotes som ett bekräftande av nollhypotesen.)

Spaltdecimeter efter spaltdecimeter om icke-färgning är ju rätt meningslöst. Inte mycket att berätta om. Det är problemen man behöver redovisa, eftersom det är dessa som en potentiell användare troligen vill lära sig om, så det går att undvika, eller så att man kan bedöma om man tror man bryr sig om dem.

Ditt exempel kan tjäna som ett bra exampel. Om ett steg inte detekterats vid läga nivåer, men väl vid mellan och höga, är det beteendet vid de höga nivåerna man behöver berätta om, eftersom det ju kan finnas andra steg som inte detekterats vid några nivåer - varken låga eller höga.

Att fokusera på att det ena inte färgade (vid låga nivåer) är att lura läsarna att det inte skiljer sig från det som inte färgade vid några nivåer. Och hur många ord kan man använda för att säga att en grunka inte påverkar musiksignalen?

Allra viktigast (tycker jag) är dock att ordentligt beskriva HUR ett steg som färgar låter/vad det gör med musiksignalen. För det är ju det som användaren skall ta ställning om det är önskat. En single end-rörförstärkare skiljer sig egentligen inte så mycket från en högtalare om man tittar på övertonsgenereringen, även om distorsionen i regel kommer lite tidigare i förstärkarfallet. Kombinerar med en liten single end-förstärkare med en högkänslig högtalare (över 92 dB) kan de dock passa som hand i handske, men allt det där är knepiga saker som är svåra att "lära sig" på annat sätt än med erfarenhet.

[IngOehman]

Spelnivån varieras. Beroende på vilka egenskaper slutsteget har, har det till och med hänt att vi har använt spelnivåer genom testobjektet som legat LÅNGT under lyssningsnivån. En vanlig testnivå är den som man hamnar på om man använder högtalare med en känslighet om 100 dB @ 2,83 V, 1 meter. Det blir rätt svaga nivåer. Inte sällan är brum- och brusproblem väldigt märkbara då.

Standardproceduren brukar inkludera flera olika signalnivåer. Det borde om inte annat framgå av det som skrivits om NAD 208, vars färgning gick att detektera vid spelnivåer över 280 W. När den spelades på mera normala nivåer var det mycket svårare.


Vh, iö

Ok, det är ett svar på min lilla undran.
Men om detta som Svante skriver stämmer,

Alltså, rätta mig om jag har fel, inte brukar LTS testa på något annat än fullt utstyrd CD=fullt utstyrt slutsteg?

Jag tror det har varit så vid de tester jag har varit med iaf.

Nu behöver ju inte CDn vara fullt utstyrd iofs.

så undrar jag om de olika slutstegen som testas mellan varven ges olika förutsättningar?
Skulle man kunna tänka sig att man definierar upp testförloppet så att ett stringent testförfarande kunde upprepas även om testförfarandet görs av andra och vid olika tillfällen. Jag bara undrar.

Väl Mött
PS

Tycker nog att det är upp till var och en som vill göra F/E-lyssningar att specificera själv. Det är orimligt att det skall komma som ett diktat från LTS "hur det skall gå till". Det enda generella jag vill komma med är att man bör:

1. Följa de vetenskapliga principerna.

2. Bör vara extremt noga med nivåmatchningen.

3. Bör göra vad man kan för att hitta de fel som finns i varje enskilt fall.

Det sistnämnda kan bara handikappas av ett metodprotokoll. Dessutom är det OERHÖRT tidsbesparande att skippa protokollen och optimera testet för testobjektet i varje enskilt fall.

Om vi skulle testa enligt ett protokoll med säg tio fasta nivåer skulle en F/E-lyssning av en förstärkare ta flera veckor, och fortfarande skulle man ofta behöva gå utanför protokollet när man hittar något i mätningarna som gör att det finns skäl att tro att speciella problem som kräver specifika nivåer eller speciella signaler för att börja krångla, finns i apparaten.

Därför finns inget protokoll, bara oändliga mäjlgiheter inför varje F/E-lyssning. Möjligheter som vi försöker använda så optimalt vi kan vid varje enskilt tillfälle.

Statistiken talar sitt tydliga språk - det är YTTERST sällsynt att vi inte lyckats fånga de karaktärer som apparaterna ställt till med.


En annan orsak till att det inte behövs något prorokoll är att det (som jag nämnt flera gånger tidigare) inte finns några felaktiga sätt att testa, bara felaktiga sätt att redovisa och dra slutsatser.

Däremot är det förstås viktigt att förstå alla grundprinciper och att inte sätta upp tester så att man testar något annat än det man avsåg. Det vill säga man behöver skaffa sig förutsättningar (bland annat kunskaper) för att ser till så att man BÅDE undviker falska resultat (detektion som har med annat än testobjektet att göra) och undviker att missa färgningar. Det sistnämnda är dock ett mindre problem, eftersom det inte kan missbrukas med mindre än att man bryter mot den första vetenskapliga tesen, vilket man ju ändå inte får göra.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Njae, de flesta tar nog informationen och betalar via internetbank. Det går fint, vi får alla uppgifter. Men för att direkt besvara din fråga: jorå, det finns allt de som betalar in på det viset än!

Hej!

http://www.lts.a.se ... där någonstans skall det finnas information om det

Man kan ju tex gå till den här länken...
http://www.lts.a.se/lts/medlem.html

Men finns det någon som betalar på detta sätt längre?

/ B

[IngOehman]

Hej Philip!

Vill bara påpeka att trådens rubrik innehåller begreppet F/E-test, och att det är missvisande då den tycks handla endast om F/E-lyssning.

ALLA tester man gör där man gör en test som gör att man får underlag att redovisa några aspekter av en apparats överföringsfunktion är en sorts F/E-test. Exempelvis praktiskt taget alla mätningar man gör på apparater.

(En tonkurva visar utsignalens spektrala egenskaper i förhållande till nsignalen. Ett exempel på en mätning som inte är en F/E-test är dock en analys av det spektrala innehåll man ser på en apparats utgång när den matas av en musiksignal vars spektala innehåll man inte känner till. Då kan man inte veta att den kurva man mäter fram visar just apparatens egenskaper. Om apparaten är tonkurveperfekt är det ju dess insignals spektrala innehåll som visas. Det är alltså inte en F/E-test. När man redovisar distrosionen för en apparat är det också en F/E-test, eftersom det man visar inte är vilka övertoner som kommer ur apparaten oavstt insignal, utan det som apparaten LÄGGER TILL. Enklaste sättat att mäta upp den är dock att använda en insignal som redan tidigare är känt distsionsfri.)


Men, det denna tråd tycks handla om är inte F/E-tester generellt, utan bara F/E-lyssningar.

Föreslår därför att trådskaparen byter "F/E-test" till "F/E-lyssning", eftersom det tycks vara det som åsyftas.


Vh, iö

- - - - -

PS. Har lagt in samma inlägg i en annan tråd där samma generella beteckning som även inkluderar nästan alla mätningar (alla som görs för att känneteckna en apparat) gjorts.


Edit: Kommentar: Philip: Genialisk rubrik-ändring!

[IngOehman]

...jag vet att tex IÖ skrivit att det inte finns någon anledning till att utvärdera metoden (superfritt citerat) men det var just det jag var tvungen att göra för att förstå.

Nja, vad jag menade var inte att det inte finns skäl att utvärdera metoden.

Bara att resultatet i sig inte säger något om metoden. Det man behöver göra för att förstå dess logik är att sätta sig in i hela återgivningstänkandet. Alltså att se varje länk i kedjan som enskildheter och summan av enskildheterna som kedjans totala egenskaper. En sak som gör saken svårare än man skulle önska är att den där "summan" som jag nämnde i den fysikaliska verkligheten är en produkt och inte en summa. Icke desto mindre är vårt sätt att höra och analysera det i hör sådant att vi med vår hjärna med enkelhet kan "uppleva en apparats egenskaper/egenheter" via en F/E-lyssning.

Vi har helt enkelt förmågan att i mycket stor grad omsätta vad vi hör ifrån en apparat som som skillnaden mellan dess insignal och dess utsignal, i hur apparaten kommer att ändra praktiskt taget vilken kejda som helst.

Just detta tror jag att många måste ha erfarit F/E-lyssingar själva för att inse. Det räcker inte för alla att höra någon annan påstå att så är fallet.


Tycker din insats i den här tråden (för att inte tala om i din studio) är berömvärd. Men det motsäger ju inte att F/E-lyssning är allt annat än trivialt om man skall undvika att göra fel. Ej heller att felaktigt utförda F/E-lyssningar kan riskera att bidra till spekulationer, ryktesspridning och mytbildningar. Det finns ju förvisso flera som inte ens har F/E-lyssnat själv som ändå bidrar med sådant! Även i den här tråden.

Dina insater är dock högklassiga.


Vh, iö

[Callisto]

Har precis läst igenom tråden och tycker (som många andra) att det är ett mycket bra initiativ utav Philip .
Tyvärr så hamnar trådens fokus mer på prestige vilket är klart trist när ämnet i sig själv är mycket intressant.

[IngOehman]

Håller med.

Tycker alltid det är trist när sakfrågorna kommer i skymundan bara för att
vissa tar varje tillfälle i akt att leverera en strid ström av ovänligheter till
deras utsedda offer. Till vilken nytta?

Heja sakfrågan!


Vh, iö

[-Martin-]

Heja Ingvar!

[Laila]

Tycker alltid det är trist när sakfrågorna kommer i skymundan bara för att
vissa tar varje tillfälle i akt att leverera en strid ström av ovänligheter till
deras utsedda offer. Till vilken nytta?

Ingvar !

Vill inte ställa till med något rabalder, men måste samtidigt "lite försiktigt"
undra vilka du avser med "vissa" ? Det kan ju bli något svårt att hänga med
i diskussionen, om de personer som avses med "vissa" anonymiseras, d.v.s.
man får gissa sig till vilka det är som du menar ?

[IngOehman]

Tror nog det framgår vem eller vilka de är för den som tycker det är
viktigt att hitta någon att klandra, vilket jag inte tycker att det är.

Vill inte utpeka någon, utan bara kort sätta ljus på fenomenet, och
beklaga det generellt, men framförallt vill jag ju göra reklam för det
mycket trevligare konceptet att alltid fokusera på sakfrågan!


Vh, iö

[dimitri]

Ingvar !

Vill inte ställa till med något rabalder, men måste samtidigt "lite försiktigt"
undra vilka du avser med "vissa" ? Det kan ju bli något svårt att hänga med
i diskussionen, om de personer som avses med "vissa" anonymiseras, d.v.s.
man får gissa sig till vilka det är som du menar ?

Kan inte annat än att hålla med dig Laila. Ingvar rättfärdigar på sätt utsagor som (ett exempel ur en annan tråd)

Jag tillhör ju inte dem som ser f/e-lyssningen som den heliga graal som vissa gör....

utsagor som jag och andra brukar reagera på och ber om att få preciserat "vissa" varvid vederbörande alltid menar att det inte behövs för alla vet ju vilka som menas.

[Laila]

dimitri !

Jag har sagt det förut, o jag säger det igen, tack !

[IngOehman]

Ingvar !

Vill inte ställa till med något rabalder, men måste samtidigt "lite försiktigt"
undra vilka du avser med "vissa" ? Det kan ju bli något svårt att hänga med
i diskussionen, om de personer som avses med "vissa" anonymiseras, d.v.s.
man får gissa sig till vilka det är som du menar ?

Kan inte annat än att hålla med dig Laila. Ingvar rättfärdigar på sätt utsagor som (ett exempel ur en annan tråd)

Jag tillhör ju inte dem som ser f/e-lyssningen som den heliga graal som vissa gör....

utsagor som jag och andra brukar reagera på och ber om att få preciserat "vissa" varvid vederbörande alltid menar att det inte behövs för alla vet ju vilka som menas.

Jag håller med er, men bara delvis. Eller rättare sagt bara potentiellt.


Tycker det kan kännas viktigt att fråga vilka "vissa" är, när man uppfattar att det kan ha antyds att man är en av dem (och får jag då svaret nej, så är jag mer än nöjd, och ser inget skäl att ifrågasätta att de uppfattat att det finns någon annan som ingår i gruppen vissa).

Annars inte.

(Möjligen undantaget om det är ett tendensiöst påstående utan grund. Men om jag själv sett att det finns de som yttrat sådant så vet jag inte varför jag skulle vilja ha dem upekade? Då är jag mera intresserad av sakskälet till att personen som skrev "vissa..." inte håller med om det.)


När det gäller exemplet tycker jag dock att det inte är så viktigt att få veta vem som (Bill50x? MM?) åsyftades, men mera intressant att få veta vad han rent sakligt menade var skälet till skeptiken mot F/E-lyssningen. Det är för mig lite som med musikrecencenter som hellre berättar om sina egna känslor, än om den musik de känner dem för.


För att backa till exemplet: Jag är mindre intresserad av att få läsa...

1. "Att" någon inte tycker att något är den heliga graalen, och,

2. "Att" samma någon tycker (/tror) att andra tycker att den är det.

(Känsloredovisningar)

...än att att få veta:

3. VARFÖR personen alls vill säga något negativt om
F/E-lyssningen utan att precisera vad det är som är grunden till skeptiken. SAKINFORMATIONEN alltså.

Ursäkta att jag introducerade en tredje parameter. Min avsikt var inte att krängla till det, bara att ha med saker med den krängelgrad de faktiskt har. Alltså undvika den förenkling det är att ställa en åsikt mot en annan åsikt, och helt glömma att söka det saknade - sakfrågan.

Jag hoppas även att ingen missade att jag redovisade orsaken till att jag tycker det är synd när folk använder diskussioner till söka saker att vända och vrida på för att föra krig med de av dem själva deklarerade fienderna - nämligen att det gör att sakfrågorna kommer i kläm, eller ibland rent av helt kommer bort.

Det var det jag ville säga - och nu säger jag det med andra ord, igen: Heja sakfrågorna!


Vh, iö

[-Martin-]

Ingvar, Ingvar... Nu blev det ett sånt där långt inlägg igen. Jag orkar inte läsa igenom det förstår du.
/M

[stefanolo]

Martin:

Javisst är det jobbigt att läsa när någon på ett tydligt pedagogiskt sätt förklarar/utvecklar viktiga saker i en diskussion .

Om man skulle ta hänsyn till vad man tror att andra "orkar" att läsa/ta till sig så skulle Faktiskt.se utvecklas till ett mediokert "Fikaforum".

För min egen del brukar jag ta en paus i forumläsandet när jag märker en tendens hos mig själv att tappa läslust och fokus på diskussionen.

Förlåt om jag gled lite OT och sorry IÖ [s]om[/s] för att jag gick in och försvarade/svarade i ditt ställe .

/stefan

PS. Jag läser på Faktiskt.se just för att man här ger sig tid att diskutera och lägga ut texten. Sedan kan jag visst tappa lusten att läsa långa inlägg om innehållet är mediokert eller illa genomtänkt utan sakinnehåll. Ds.

edit: ett ord för mycket.

[IngOehman]

Ingvar, Ingvar... Nu blev det ett sånt där långt inlägg igen. Jag orkar inte läsa igenom det förstår du.
/M

Martin, Martin...

Jag orkar sällan läsa dina inlägg alls, men detta var ju rätt kort så jag orkade, men ångrade mig direkt efteråt. Förstår du.


Vh, iö

[-Martin-]

Ingvar, Ingvar... Nu blev det ett sånt där långt inlägg igen. Jag orkar inte läsa igenom det förstår du.
/M

Martin, Martin...

Jag orkar sällan läsa dina inlägg alls, men detta var ju rätt kort så jag orkade, men ångrade mig direkt efteråt. Förstår du.


Vh, iö

'
Jag ska försöka hålla mina inlägg ännu kortare. Vi vill ju inte att du ska bli matt...

[KarlXII]

Yada yada.






Hur går det, Philip?

[-Martin-]

Martin:

Javisst är det jobbigt att läsa när någon på ett tydligt pedagogiskt sätt förklarar/utvecklar viktiga saker i en diskussion .

Om man skulle ta hänsyn till vad man tror att andra "orkar" att läsa/ta till sig så skulle Faktiskt.se utvecklas till ett mediokert "Fikaforum".

För min egen del brukar jag ta en paus i forumläsandet när jag märker en tendens hos mig själv att tappa läslust och fokus på diskussionen.

Förlåt om jag gled lite OT och sorry IÖ [s]om[/s] för att jag gick in och försvarade/svarade i ditt ställe .

/stefan

PS. Jag läser på Faktiskt.se just för att man här ger sig tid att diskutera och lägga ut texten. Sedan kan jag visst tappa lusten att läsa långa inlägg om innehållet är mediokert eller illa genomtänkt utan sakinnehåll. Ds.

edit: ett ord för mycket.

Detta skulle jag vilja påstå var ett ypperligt inlägg, både vad gäller språket och "läsvänligheten". Lär av det.

Jag ser inte pedagogiken i ordbajseri.

[philip]

Just nu händer ingenting eftersom jag håller på att ta körkort (bättre sent än aldrig), men efter det hoppas jag kunna sätta fart igen.

Yada yada.






Hur går det, Philip?

[petersteindl]

Just nu händer ingenting eftersom jag håller på att ta körkort (bättre sent än aldrig), men efter det hoppas jag kunna sätta fart igen.

Hals und Beinbruch, ta i trä, good luck.

Kör hårt som man säger

MvH
Peter

[stefanolo]

Vill passa på att tacka Philip (och andra i tråden som konstruktivt bidragit med synpunkter och frågor) för den öppenhet och envishet med vilken han angriper problemet. Det gör det mindre svårt för mig, som inte har någon djupare teknisk kunskap, att lära mig "tänket" kring F/E-lyssning/-test.

stefanolo skrev:
Martin:

Javisst är det jobbigt att läsa när någon på ett tydligt pedagogiskt sätt förklarar/utvecklar viktiga saker i en diskussion .

Om man skulle ta hänsyn till vad man tror att andra "orkar" att läsa/ta till sig så skulle Faktiskt.se utvecklas till ett mediokert "Fikaforum".

För min egen del brukar jag ta en paus i forumläsandet när jag märker en tendens hos mig själv att tappa läslust och fokus på diskussionen.

Förlåt om jag gled lite OT och sorry IÖ om för att jag gick in och försvarade/svarade i ditt ställe .

/stefan

PS. Jag läser på Faktiskt.se just för att man här ger sig tid att diskutera och lägga ut texten. Sedan kan jag visst tappa lusten att läsa långa inlägg om innehållet är mediokert eller illa genomtänkt utan sakinnehåll. Ds.

edit: ett ord för mycket.

-Martin- skrev
Detta skulle jag vilja påstå var ett ypperligt inlägg, både vad gäller språket och "läsvänligheten". Lär av det.

Jag ser inte pedagogiken i ordbajseri.

Om ordbajseri tycker vi inte. Där är vi överens (alla, antar jag) .

Skillnaden är dock stor mellan ordbajseri och pedagogisk "mångordighet" (underligt ord. Finns det? ) Jag har inte varit medlem på Faktiskt.se så länge men har med stor behållning läst här i ca två år. Kan inte påminna mig om att jag någon gång funnit IngOehmans inlägg tillhöra kategorin "ordbajseri" (vilket Du, -Martin-, verkar tycka. Rätta mig om jag har fel). Tvärtom gillar jag hans sätt att skriva inlägg. De framstår för mig som författade med tålamod,välvilja och ödmjukhet samt med en hög grad av vetenskaplig och intellektuell hederlighet. Dessa färdigheter/egenskaper delar kan med ganska många här på Faktiskt.se .

Sorry för OT igen . Ser fram emot en fortsättning av tråden om det finns mer att belysa.

Lycka till Philip! Härlig känsla när man har "lappen" i fickan så småningom.

/s

edit: missad smiley

[Almen]

Just nu händer ingenting eftersom jag håller på att ta körkort (bättre sent än aldrig)

Aaaahhhh, herr Larsson har inget kööörkort!

[philip]

Just nu händer ingenting eftersom jag håller på att ta körkort (bättre sent än aldrig)

Aaaahhhh, herr Larsson har inget kööörkort!

nä,

hoppas jag klarar det nu, har för tusan köpt en bil och kuggar jag så får jag vänta 6 veckor (minst) till nästa uppkörning.

Sorry för OT.

[IngOehman]

Bryt ett ben!

Tror säkert du klarar det (uppkörningen alltså).

Min erfarenhet av att köra upp (för 30 år sedan förvisso) var att man skall
köra EXTREMT ÖVERDRIVET långsamt, och gärna vrida på huvudet så att
det verkigen syns att man gör det - även om det betyder att man rör det
så att man knappt ser någonting i verkligheten.

De verkade inte kugga "osäkra men försiktiga förare". Känslan jag fick var
helt enkelt att de tyckte att förare som verkade vara tillräckligt försiktiga
kunde få lära sig köra i efterhand istället, ute i trafiken.

Men det är mycket möjligt att de ställer större krav på att det skall finnas
rutin och bli lite flyt i körningen idag.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Det var mindre än 30 år sedan jag körde upp för bil, och det är denna biluppkörning jag kommenterar i det senade. För 30 år sedan tog jag bara motorcykelkörkort, och den uppkörningen kändes mycket vettigare. Dels inkluderade den riktiga manöverprov, inklusive den klassiska garagevändningen och att man skulle klara att köra en konbana tillräckligt snabbt. På uppkörningen kuggades förare som int körde med flyt och uppvisade osäkerhet, alltså tvärtemot biluppkörningen.

[Svante]

Min erfarenhet av att köra upp (för 30 år sedan förvisso) var att man skall
köra EXTREMT ÖVERDRIVET långsamt

[IngOehman]

Det fungerade i varje fall.

Bruka bara nästan omärkbar acceleration och aldrig komma upp
i hastigheten som ens tangerar de lagstadgat maximala. Det
svåraste var att ignorera den växande köbildningen som uppstod
bakom.

Med kortet väl i handen var min dominerande tanke - otäckt att
jag blev godkänd, för det betyder ju faktiskt att även förare som
är så katastofalt olämpliga för trafiken "på riktigt" som dem jag
härmade, blir godkända.


Vh, iö

[Almen]

hoppas jag klarar det nu, har för tusan köpt en bil och kuggar jag så får jag vänta 6 veckor (minst) till nästa uppkörning.

Lycka till!

[Kaffekoppen]

Och överdriv alla blickar i backspegeln nått så jävla kopiöst!

Eftersom öhman tyckte du skulle bryta ett ben, så får jag väl uppmana dig att bryta det andra

Du kirrar det.

[n3mmr]

Och överdriv alla blickar i backspegeln nått så jävla kopiöst!

Eftersom öhman tyckte du skulle bryta ett ben, så får jag väl uppmana dig att bryta det andra

Du kirrar det.

Sen får han dessutom gärna göra en F/E-redovisning av effekten på bilkörning av att ha ett körkort.

När min nu 34-åriga dotter tog kortet i 20-årsåldern så var det flyt och precision som räknades. Vild huvudvridning uppskattades inte alls. Kommentaren som en av hennes kompisar hade fått var just att om du vrider så där så ser du ju ingenting..
Däremot: Håll GOD marginal till hastighetsgränsen, och kör mjukt-till-mesigt. Det är ofta ett gott råd i okända trafikmiljöer öfver hufvud taget.

Missa inga skyltar!

[philip]

Tack för alla brytna ben och uppmuntrande ord! körkortet är klart och mer F/E lyssnig kommer.

[Almen]

Grattis!

[petersteindl]

Jättebra! Grattis.

PS

[n3mmr]

Tack för alla brytna ben och uppmuntrande ord! körkortet är klart och mer F/E lyssnig kommer.

Grattis! Det är inte alla som klarar det på ett försök.

[n3mmr]

Det fungerade i varje fall.

Bruka bara nästan omärkbar acceleration och aldrig komma upp
i hastigheten som ens tangerar de lagstadgat maximala. Det
svåraste var att ignorera den växande köbildningen som uppstod
bakom.

Med kortet väl i handen var min dominerande tanke - otäckt att
jag blev godkänd, för det betyder ju faktiskt att även förare som
är så katastofalt olämpliga för trafiken "på riktigt" som dem jag
härmade, blir godkända.


Vh, iö

Jag träffade din dåvarande körkortsinspektör för ett tag sen. Han glömmer dig aldrig.
"Den där konstige typen som körde som om han aldrig sett en bil förut.
Men det var uppenbart att han kunde, och dessutom, vem fan vill ha tillbaka den där på fler uppkörningar! Nu får han plåga nån annan ett tag."

Nä! Jag bara skojar!

Han hade lyckats förtränga dig!

[Kaffekoppen]

Tack för alla brytna ben och uppmuntrande ord! körkortet är klart och mer F/E lyssnig kommer.

Nu är det bara att gipsa benen och köra bil sedan.

[philip]

Tack för alla brytna ben och uppmuntrande ord! körkortet är klart och mer F/E lyssnig kommer.

Nu är det bara att gipsa benen och köra bil sedan.

jorå, jag lyckades med följande under ett dygn:
Köra upp, åka 20 mil och köpa bil, köra hem bilen och sist med inte minst, få parkeringsböter.

(jag glömde att jag hade bil när jag vaknade i morse så inte fan gick jag ner och flyttade på den)

[Kaffekoppen]