Di tidiga reflexerna - av ondo eller till godo

[KarlXII]

Varför försöker då många dämpa bort de tidiga reflexerna, d.v.s. de första reflexerna från högtalaren?
I vissa fall ser man ju en närapå döddämpning på fram- och sidväggar.

Jag har inte förstått vad det skall vara bra till.
Fladderekon och resonanser är ju naturligtvis inte önskvärt och bör bekämpas, men reflexer?

Någon som orkar förklara?

[Bill50x]

Håller med. Några gånger när jag lyssnat på riktigt hårt dämpade rum har det låtit lite för dött. Nästan så man lika gärna kan lyssna i ett par hörlurar...

Visst hör man större skillnad på olika fonogram om rummet bidrar med mindre egenljud. Men samtidigt kan det låta lite onaturligt eftersom fonogrammen ofta inte har tillräckligt med egen rumsklang. Ljudet sitter ofta klistrat på högtalarfronterna i moderna inspelningar och lite reflexer ger lite mer liv. Färgning eller inte...

/ B

[shifts]

Tänker ni även på akustikskivor av det slag många har här, direkt bakom
högtalarna? Jag vet inte om de har något med "di tidiga reflexerna" (tror det
är något annat än första väggreflexen) att göra, men de dämpar sådana
reflexer som annars skulle komma strax efter direktljudet och grumla till
återgivningen.

Vad gäller "döddämpade" rum har Ingvar för någon dag sedan skrivit om det
och hur sådana rum ofta är för lite dämpade, men i de låga frekvenserna.

[Naqref]

Di tidiga reflexerna kan anses vara de som ligger inom det område i tiden där vi inte upplever dom som separata ljud (d v s inom preceedensområdet) och där de bara har studsat en eller två gånger och som ligger i riktningar i frontalplanet.

Reflexen som bildas i framväggen bakom högtalarna är under ovanstående definition definitivt en tidig reflex.

[Piotr]

Uppspelning = ondo.

Inspelning = godo.

Så, kort och koncist!


/Peter

[shifts]

Reflexen som bildas i framväggen bakom högtalarna är under ovanstående definition definitivt en tidig reflex.

Alright, tackar. Har aldrig riktigt varit på det klara med vilka som innefattas.

[IngOehman]

Varför försöker då många dämpa bort de tidiga reflexerna, d.v.s. de första reflexerna från högtalaren?
I vissa fall ser man ju en närapå döddämpning på fram- och sidväggar.

Jag har inte förstått vad det skall vara bra till.
Fladderekon och resonanser är ju naturligtvis inte önskvärt och bör bekämpas, men reflexer?

Någon som orkar förklara?

Du menar att det som finns på inspelningen inte duger? (I ljudbildsriktningen alltså.)

Men om du nu tycker att det vi avspelning skall adderas en massa nya reflexioner (talar inte om dem från lyssningslogen, för de tillhör lyssnarmiljön och inte ljudbilden), hur många skall de vara, och hur starka skall de vara, och från vilka håll i ljudbilden du tycker att de skall komma.

Du får gärna utveckla det, och även berätta vad du hoppas uppnå med det, och sen även berätta hur du tänker dig att muskerna som spelade skall få en uppfattning om vilken ytterligare processning (tillägg av tidiga reflexer) som den husik han eller hon spelat, låter, när lyssnarna får höra den?

Det kan ju vara så att det är rimligt att den som spelar får höra det som hamnar på fnogrammet, men om fonogrammet sedan skall processas i ytterligare ett steg i form av tillägg av en massa rumsklang som läggs över ljudbilden, så kanske musikerna bör få ha med det också i återkopplingen så att spelat blir anpassat för just det.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tidiga reflexer från lyssningslogen är något helt annat, och det är något som jag är postitiv till (delvis av alldeles privatsubjektivaskäl, men även av objektiva orsaker, eftersom det är en förutsättning för att det skall gå att holofoniskt dekodadet inspelade ljudet). De hjälper oss att orientera oss och ger en akustisk förankring mellan den inspelade världen och vårt lyssningsrum. Man kan även uttrycka det så att det ger oss en förnimmelse av "rum" där inspelningen inte bidrar med någon information, men låter bli att störa den rymdvinkel som inspelningen låter i.

[Naqref]

Men om du nu tycker att det vi avspelning skall adderas en massa nya reflexioner (talar inte om dem från lyssningslogen, för de tillhör lyssnarmiljön och inte ljudbilden), hur många skall de vara, och hur starka skall de vara, och från vilka håll i ljudbilden du tycker att de skall komma.

En av reflexerna kan tänkas vara fördröjd ca 4ms och komma 45 grader uppifrån i högtalarnas riktning med en geometrisk dämpning på 3dB. Kanske.

[demo9]

Hej, den gamla orsaken till att dämpa de första tidiga reflexerna från ditt lyssningsrum är för att möjliggjöra att de första tydliga reflexerna som når dina öron är de reflexer som kommer från programmaterialet.

1. först direktljudet från programmaterialet
2. reflexerna som är inspelade. Om programmaterial är inspelat i ett rum med klang ger dessa reflexer info om inspelningsrummets miljö såsom det blev vid inspelning. Beror på mikning, mixning mm.
3. reflexer från lyssningsrummet, hur dessa utformas finns det en del skolor...
4. "semi-diffus" avklingning


Det kallas för ITD, Initial Time Delay, och används bl a vid design enligt Live End - Dead End.

[shifts]

Jag har försiktigt goda förhoppningar om den här tråden. Den skulle kunna
bli mycket intressant.

[Tengil]

Håller med. Några gånger när jag lyssnat på riktigt hårt dämpade rum har det låtit lite för dött. Nästan så man lika gärna kan lyssna i ett par hörlurar...

Visst hör man större skillnad på olika fonogram om rummet bidrar med mindre egenljud. Men samtidigt kan det låta lite onaturligt eftersom fonogrammen ofta inte har tillräckligt med egen rumsklang. Ljudet sitter ofta klistrat på högtalarfronterna i moderna inspelningar och lite reflexer ger lite mer liv. Färgning eller inte...

/ B

Jag tror att det beror på hur akustikdämpningen är utförd när jag tidigare lyssnade i mitt vardagsrum, med sparsamt med dämpning (stor matta, akustikskivor bakom högtalarna) så lät det bra, men ingen direkt rumsuppfattning eller bredd i ljudbilden.

Skillnaden på när jag byggde till huset och fixade ett dedikerat rum var sensationell, och då är det som kalle 12 beskriver dämpat högtalarväggen(förutom i mitten) och på sidorna med både stenull och akustikskivor från golv till tak och extra fordrade draperier, samt heltäckningsmatta förstås. Jag tycker snarare att man hör massor med mer information som man inte hörde tidigare, just på grund av att man slipper en massa elaka reflexer som grötade ihop ljudet.

Vh Christer

[IngOehman]

Di tidiga reflexerna kan anses vara de som ligger inom det område i tiden där vi inte upplever dom som separata ljud (d v s inom preceedensområdet) och där de bara har studsat en eller två gånger och som ligger i riktningar i frontalplanet.

Reflexen som bildas i framväggen bakom högtalarna är under ovanstående definition definitivt en tidig reflex.

Ja, men jag vill hellre att vi anser något som bättre motsvarar gängse definitioner av tidiga reflexer. Det vill säga med avseende på det där att att du inkluderar att de skulle måste komma framifrån.

SPECIELLT när de stavas di, är det ett helgerån* att komma med en sådan definition.

De kan komma överallt ifrån, men är det någonstans ifrån men kan tänka sig att INTE vilja att de skall komma, så är det väl just framifrån.


Vh, iö

- - - - -

*Stig Carlsson (som uttalade "dom" som "di" (sagt för den som inte kände honom och hans specielt intressanta blandning av dialekter)) vidtog ju massor av åtgärder för att UNDVIKA tidiga reflexer kommande framifrån, och då kommer ännu en intressant sak med i ekvationen - nämligen att Stig INTE räknade in studsen i högtalarväggen (60- och 70-tal) som tidiga reflexer. De räknade han som direktljud! (Även de som inte kom inom en tredjedels våglängd efter elementljuden.)

Sen, om och när diskussionerna fördjupades så lät gärna Stig definitionen glida nedåt i frekvens - för att bli en teknisk definition som bättre passade i en teknisk diskussion. Men i normalfallet var "di tidiga reflexarna" inte de primära som kom från högtalarväggen. Kluster-idén bottnade alltså inte i önskemålet att skapa tidiga reflexer, utan var en kombinationslösning som vilade på både att vissa problem elementtekniskt behövde lösas, men inte minst att det hanterade vissa reflexer på ett sätt som gjorde att man SLAPP absorbenter, utan de istället läkte ihop med direktljudet. Fast jag har faktiskt hört honom argumentera både att dessa reflexioner var direktljud, och att de (i diskanten) var tidiga reflexer. Ju ändra han blev, desto mera benägen blev han att kalla alltihopa direktljud.

Alltså: De "di tidiga reflexerna" som Stig pratade om, var de som kom från andra deler av rummet, senare i tiden. Men något verkligt tidsintervall specificerade han aldrig, trots att frågan ställdes honom många, många gånger. Jag gjorde dock ett experiment på 90-talet avsett att undersöka hans preferenser, så jag har en god bild av vilka tidsintervall det var han ville ha. Om jag minns rätt var faktiskt Bertil Alving med på minst en av dessa lyssningar.

Kan nämna att Stig Bertil och jag allihopa var överens om vilka tidsintervall det är som (på en inspelning nota bene) ofta får den att låta rikt, rumsligt och härligt.

När det gäller sådana tidiga reflexer som tillförs från rummet vid avspelningen är det inte en variabel på samma sätt, eftersom man ju för det mesta helt enkelt får acceptera att de kommer när de kommer#. Vilka riktningar de kommer i kan man dock styra, och det gör jag, och det gjode Stig också, även om han inte talade så mycket om det, och det definitivt aldrig har varoit med som info i något material jag sett från Sonab eller Carlsson.

#Men liiite kan man göra åt det också, och det gjorde Stig. Han ville ha dem så sent som det bara gick! Gillade därför höga tak, och låga högtalare. Men han gled något de sista åren.

- - - - -

Edit: Förtydligat min andra mening.

[Naqref]

Di tidiga reflexerna kan anses vara de som ligger inom det område i tiden där vi inte upplever dom som separata ljud (d v s inom preceedensområdet) och där de bara har studsat en eller två gånger och som ligger i riktningar i frontalplanet.

Reflexen som bildas i framväggen bakom högtalarna är under ovanstående definition definitivt en tidig reflex.

Ja, men jag vill hellre att vi anser något som bättre motsvarar gängse definitioner av tidiga reflexer. Det vill säga att inkludera att de skulle måste komma framifrån.

Men jag inkluderade ju att de måste komma framifrån. Missade du det?

[celef]

hm, förr brukade jag leka lite med en diskant som jag höll i min hand, det var jättekul, jag brukade lyssna på brus medans jag ändrade avståndet till en reflekterad yta, det gav väldigt stora ljudvariationer, så stora att jag då funderade på att sätta dämpmaterial på bafflarna på mina gamla sonablådor, men något kom i vägen, en tjej tror jag

[subjektivisten]

Uppspelning = ondo.

Inspelning = godo.

Så, kort och koncist!


/Peter

Typ
Känns lite fel att lägga till en sameness till all musik, som även döljer detaljer i musiken man lyssnar på. Att lyssna på musik hos Tengil och ett vanligt vardagsrum är enorm skillnad i detaljrikedom och "lugn".

[KarlXII]

Liten summering:

Förstareflexerna ska bort för att inte direktljudet ska bli grumligt eller grötigt.
Vid inspelning förutsätter musikerna att deras alster framförs via högtalaranläggningar som är placerade i reflexfria hörnor.
Förekomst av reflexer i lyssningsrummet, speciellt framme vid högtalarna, ger någon form av sameness.


Är det rätt uppfattat så långt?

Någon som har en annan uppfattning?

[celef]

Vid inspelning förutsätter musikerna att deras alster framförs via högtalaranläggningar som är placerade i reflexfria hörnor.

näe tror jag, allt som spelas in på skivan görs nog för att på bästa sätt förmedla en händelse eller känsla utan hänsyn till konsumentens faktiska lyssningsrum

Förekomst av reflexer i lyssningsrummet, speciellt framme vid högtalarna, ger någon form av sameness.

näe tror jag, tidiga reflexer i lyssningsrummet gör det svårare för örat att felfritt höra inspelningen. och jag tror oxå att tidiga reflexer är starkt frekvensberoende

[subjektivisten]

Kalle dussin, tänk dig detta som en projektor och duk. Om du har vita väggar och tak kommer dessa ge bilden en lite "wash-out" effekt, men om du fixar så det inte reflekterar tillbaka så kommer du vinna kontrast.

Ja, inte en perfekt jämförelse men ändå.

Själv fick jag upp all dämpning jag ska ha vid högtalarna för några veckor sedan och det jag upplever är hur olika vissa inspelningar är. Ena inspelningen är väldigt torr medans nästa kan vara fylld med efterklang. Tycker det blev roligare att lyssna nu

[Tengil]

Liten summering:

Förstareflexerna ska bort för att inte direktljudet ska bli grumligt eller grötigt.
Vid inspelning förutsätter musikerna att deras alster framförs via högtalaranläggningar som är placerade i reflexfria hörnor.
Förekomst av reflexer i lyssningsrummet, speciellt framme vid högtalarna, ger någon form av sameness.


Är det rätt uppfattat så långt?

Någon som har en annan uppfattning?

Jag tror snarare att akustikreglerar man rummet med dämpning av efterklang i främre (högtalarväggen) väggen och en del av sidoväggarna och diffuserar bakom lyssnaren så är det lättare att höra hur inspelningstillfället lät, när inte reflexer som inte fanns vid inspelningstillfället interferar med inspelningen. Då får man ju varje gång som man byter skiva en inblick i hur det lät vid de olika inspelningstillfällena, om man lyckats med sitt rum vill säga

Då behöver ju musikerna inte förutsätta något vid inspelning

Eller nåt

Vh Christer

[Adhoc]

Liten summering:

Förstareflexerna ska bort för att inte direktljudet ska bli grumligt eller grötigt.
Vid inspelning förutsätter musikerna att deras alster framförs via högtalaranläggningar som är placerade i reflexfria hörnor.
Förekomst av reflexer i lyssningsrummet, speciellt framme vid högtalarna, ger någon form av sameness.


Är det rätt uppfattat så långt?

Någon som har en annan uppfattning?

I Floyd E. Tooles sprillans nya bok Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms redovisar han att 1:a-reflexer från sidoväggarna föredras av de flesta "vardagsmänniskorna", -alltså lämna dessa främre ytor av rummet plana och reflekterande. Han talar här om vad som uppfattas som "preference" / "trevligt ljud", här menat att 1:a-reflexerna från sidoväggarna hjälper till att förmedla en rymd i återgivelsen / rummet. Han hänvisar här till ett antal test av andra som forskat hur människor uppfattar ljud. Det inflikas dock samtidigt att skolade musiker och andra som har musik/ljud som yrke har väsentligt lägre hörtröskel = lättare att uppfatta reflexerna och därför kan föredra dessa vid en mycket svagare nivå. Främre delen av sidoväggarna i rummet lämnar han därför som "optional", -en helt plan obehandlad reflekterande vägg, eller att absorbenter / diffusorer användes för att dämpa styrkan av 1:a-reflexerna.

Summa summarum då: Det beror på hur guldörad du i verkligheten är för att uppfatta återgivelsen som "trevlig" och den du själv föredrar. Don efter person

Just den här delen i boken är väl den som går lite på tvärs mot vad som ofta skrivits på Faktiskt. I övrigt är det väldigt lika, dämpa bakom högtalarna, diffusorer / reflektorer samt absorbenter på sidoväggarna från örat och bakåt (alternerande mellan motstående väggar så samma akustikfix inte står mitt emot varandra), diffuserande tak i främre delen, och en kombination av diffusion och absorbtion bakom soffan samt ett rejält avstånd från soffan till bakväggen. Mattor tycks han gilla och då med ljudgenomsläpplig ej gummerad undersida samt underliggande 10 mm filt. Han poängterar starkt att ska absorbenter och diffusorer användas, ska det vara rejäla doningar som är verksamma över ett mycket brett register, inte sådana som är verksamma bara i mellanregister och diskant, => minimum 75-100 mm tjocka absorbenter, 200 mm djupa diffusorer (jag antar att han här han menar QRD-varianter som behöver större djup än BAD-varianter).

[subjektivisten]

Vad som är trevligt ljud och vad som är närmare "musiken" är kanske lite olika. Jag kan förstå folk som gillar extra rymd och sånt, dock är det inget för mig. Smaken är olika så man väljer vad man vill

[Adhoc]

Vad som är trevligt ljud och vad som är närmare "musiken" är kanske lite olika. Jag kan förstå folk som gillar extra rymd och sånt, dock är det inget för mig. Smaken är olika så man väljer vad man vill

Nej, det är det nog inte nödvändigtvis olika. -I det som togs upp över åtskilliga sidor i boken och kallades för "preference" och jag översatte till "trevligt ljud" ingår även betydelsen av hur en majoritet av personerna uppskattar musikåtergivelsen mycket mer (närmare musiken om man vill) med reflekterande främre sidoväggar. Du borde känna till detta, du har ju boken själv men kanske inte har kommit så långt fram i den.

För de med låg hörtröskel för reflektionerna räcker det med lägre styrka, för majoriteten av personerna i undersökningarna önskades reflektioner av högre styrka för att ge liknande sinnesupplevelse. (Börjar likna en diskussion om "rätt" styrka på chilipepparen... )

[Ragnwald]

Jag tror snarare att akustikreglerar man rummet med dämpning av efterklang i främre (högtalarväggen) väggen och en del av sidoväggarna och diffuserar bakom lyssnaren så är det lättare att höra hur inspelningstillfället lät, när inte reflexer som inte fanns vid inspelningstillfället interferar med inspelningen. Då får man ju varje gång som man byter skiva en inblick i hur det lät vid de olika inspelningstillfällena, om man lyckats med sitt rum vill säga

Då behöver ju musikerna inte förutsätta något vid inspelning

Eller nåt

Vh Christer

Håller med fullständigt.
De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

[IngOehman]

Di tidiga reflexerna kan anses vara de som ligger inom det område i tiden där vi inte upplever dom som separata ljud (d v s inom preceedensområdet) och där de bara har studsat en eller två gånger och som ligger i riktningar i frontalplanet.

Reflexen som bildas i framväggen bakom högtalarna är under ovanstående definition definitivt en tidig reflex.

Ja, men jag vill hellre att vi anser något som bättre motsvarar gängse definitioner av tidiga reflexer. Det vill säga att inkludera att de skulle måste komma framifrån.

Men jag inkluderade ju att de måste komma framifrån. Missade du det?

Nej, det var ju just det jag klagade på.

Fast jag var nog lite (rättelse: Mycket! ) otydlig i det jag skrev.

Vad jag anmärkte på var just ATT du inkluderade att de kommer fram-
ifrån i definitionen på "di tidiga reflexerna" (se det jag strukit under i
din text).


Jag borde ha anmärkt genom att skriva:

Ja - det är EN av många möjliga tidiga reflexer. Men jag vill hellre att vi
anser "en tidig reflex" vara något som bättre motsvarar gängse
definitioner av tidiga reflexer. Det vill säga; min anmärkning gäller det
där med att inkludera att de måste komma framifrån. Det ingår inte i
definitionen, varken som den lyder i allmänhet eller i hur Stig använde
begeppet.

Stig uppskattade "di tidiga reflexerna", men inte de som kom framifrån,
annat än när de "smearats ihop" med direktljudet till en oskiljbar enhet
(även om det skedde på bekostnad av transientåtergivningen, som i
mellan- och diskantregistret möjligen blev "försnällad" (Stig ansåg det,
och det var ett av argumenten för skillnaderna mellan 70- och 80-tals-
modellernas egenskaper, men jag menar nog att det sett ut ett psyko-
akustiskt perspektiv finns goda skäl att i varje fall tona ned betydelsen
av det).

"Di tidiga reflexer" som Stig vurmade för var hur som helst INTE de som
kommer framifrån utan många av de andra. Och en av orskanerna till
att han under mitten av 80-talet vurmade för låga högtalare var önske-
mål om ankomsstider för några av dem, och bekämpande av andra.

Fast det fanns i ekvationen med ytterligare några viktiga element, utan
vilka dessa poänger försvinner.

Liten summering:

Förstareflexerna ska bort för att inte direktljudet ska bli grumligt eller grötigt.
Vid inspelning förutsätter musikerna att deras alster framförs via högtalaranläggningar som är placerade i reflexfria hörnor.
Förekomst av reflexer i lyssningsrummet, speciellt framme vid högtalarna, ger någon form av sameness.


Är det rätt uppfattat så långt?

Någon som har en annan uppfattning?

I Floyd E. Tooles sprillans nya bok Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms redovisar han att 1:a-reflexer från sidoväggarna föredras av de flesta "vardagsmänniskorna", -alltså lämna dessa främre ytor av rummet plana och reflekterande. Han talar här om vad som uppfattas som "preference" / "trevligt ljud", här menat att 1:a-reflexerna från sidoväggarna hjälper till att förmedla en rymd i återgivelsen / rummet. Han hänvisar här till ett antal test av andra som forskat hur människor uppfattar ljud. Det inflikas dock samtidigt att skolade musiker och andra som har musik/ljud som yrke har väsentligt lägre hörtröskel = lättare att uppfatta reflexerna och därför kan föredra dessa vid en mycket svagare nivå. Främre delen av sidoväggarna i rummet lämnar han därför som "optional", -en helt plan obehandlad reflekterande vägg, eller att absorbenter / diffusorer användes för att dämpa styrkan av 1:a-reflexerna.

Summa summarum då: Det beror på hur guldörad du i verkligheten är för att uppfatta återgivelsen som "trevlig" och den du själv föredrar. Don efter person

Just den här delen i boken är väl den som går lite på tvärs mot vad som ofta skrivits på Faktiskt. I övrigt är det väldigt lika, dämpa bakom högtalarna, diffusorer / reflektorer samt absorbenter på sidoväggarna från örat och bakåt (alternerande mellan motstående väggar så samma akustikfix inte står mitt emot varandra), diffuserande tak i främre delen, och en kombination av diffusion och absorbtion bakom soffan samt ett rejält avstånd från soffan till bakväggen. Mattor tycks han gilla och då med ljudgenomsläpplig ej gummerad undersida samt underliggande 10 mm filt. Han poängterar starkt att ska absorbenter och diffusorer användas, ska det vara rejäla doningar som är verksamma över ett mycket brett register, inte sådana som är verksamma bara i mellanregister och diskant, => minimum 75-100 mm tjocka absorbenter, 200 mm djupa diffusorer (jag antar att han här han menar QRD-varianter som behöver större djup än BAD-varianter).

Med reservation för att jag tror att musiker är rätt lika alla dem som bryr sig på riktig, och att jag vill behandla sidoväggarna rätt olika beroende på avståndet från närmaste högtalaren och till dem, så håller jag i det stora hela med om det du berättar att han skriver.

Jag brukar inte heller dämpa sidoväggarna annat än om de är så nära att de måste dämpas. Annars föredrar jag diffusion eller en helt plan vägg (om den är tillräckligt långt bort).


Vh, iö

[IngOehman]

Vad som är trevligt ljud och vad som är närmare "musiken" är kanske lite olika. Jag kan förstå folk som gillar extra rymd och sånt, dock är det inget för mig. Smaken är olika så man väljer vad man vill

Nej, det är det nog inte nödvändigtvis olika. -I det som togs upp över åtskilliga sidor i boken och kallades för "preference" och jag översatte till "trevligt ljud" ingår även betydelsen av hur en majoritet av personerna uppskattar musikåtergivelsen mycket mer (närmare musiken om man vill) med reflekterande främre sidoväggar. Du borde känna till detta, du har ju boken själv men kanske inte har kommit så långt fram i den.

Men nu läser du och tolkar väl ändå det som Subjektivisten skriver rätt så underligt?

Han talar ju att komma nära musiken, och det är väl rätt uppenbart att han talar om att komma nära den som den var.

Du talar om det som faktiskt både du och han kallade att trevligt ljud.

Att någon sen kan anse att det där trevliga ljudet är "att komma nära musiken" (känslomässigt), så betyder inte att det är musiken som den var ursprungligen man kommer i kontakt med.

Preferens och ursprungsöverensstämmelse. Den ena garanterar inte den andra.

För de med låg hörtröskel för reflektionerna räcker det med lägre styrka, för majoriteten av personerna i undersökningarna önskades reflektioner av högre styrka för att ge liknande sinnesupplevelse. (Börjar likna en diskussion om "rätt" styrka på chilipepparen... )

Njae...

Jag tror den där parallellen snarare bör bytas mot: -För den som saknar erfarenhet och omdöme, kan TV-apparater inställda som i affärerna (läge "dynamic") imponera och attrahera, men för den med större erfarenhet och kunskap om hur mycket bättre det kan se ut, är de vulgära överdrifterna bara jobbiga att behöva titta på, och en bild som överensstämmer med ursprunget bättre, föredras.

Bara en gissning från min sida.


Vh, iö

[subjektivisten]

Du borde känna till detta, du har ju boken själv men kanske inte har kommit så långt fram i den.

Har boken men har inte orkat läsa den än

[KarlXII]

För de med låg hörtröskel för reflektionerna räcker det med lägre styrka, för majoriteten av personerna i undersökningarna önskades reflektioner av högre styrka för att ge liknande sinnesupplevelse. (Börjar likna en diskussion om "rätt" styrka på chilipepparen... )

Njae...

Jag tror den där parallellen snarare bör bytas mot: -För den som saknar erfarenhet och omdöme, kan TV-apparater inställda som i affärerna (läge "dynamic") imponera och attrahera, men för den med större erfarenhet och kunskap om hur mycket bättre det kan se ut, är de vulgära överdrifterna bara jobbiga att behöva titta på, och en bild som överensstämmer med ursprunget bättre, föredras.

Bara en gissning från min sida.


Vh, iö

Svårt att säga när man inte läst boken. Om "trevligt ljud" är lika med "naturtroget ljud" så borde väl vem som helst kunna användas som testperson. Jag har fått för mig att Floyd kommit fram till just att verklighetstroget ljud är vad de flesta föredrar?



Jo, angående reflexen från frontväggen:
Hur kommer det sig att man inte "skärmar av" direkt på högtalaren med typ en liten diskret absorbent på den vänstra högtalarens högra sida och vice versa istf klä väggen?

[KarlXII]

Håller med fullständigt.
De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

Är du helt säker på att så är fallet?
Isåfall: Var kommer den informationen från?

[celef]

Jo, angående reflexen från frontväggen:
Hur kommer det sig att man inte "skärmar av" direkt på högtalaren med typ en liten diskret absorbent på den vänstra högtalarens högra sida och vice versa istf klä väggen?

horn eller kanske dipol är en lösning? dämpvägg på själva högtalaren kanske ger en estetiskt ful högtalare, den lär bli ganska stor för att vara verksam till 200hz

[Naqref]

Håller med fullständigt.
De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

Om hörseln inte kan skilja di tidiga reflexerna från direktljudet, hur kan den då veta om det är en sämre återgivning?

[celef]

jag blir förbryllad över "di", har alla börjat prata carlssonspråket eller är carlsson upphovsmakaren till tidiga reflexer?

[Naqref]

jag blir förbryllad över "di", har alla börjat prata carlssonspråket eller är carlsson upphovsmakaren till tidiga reflexer?

Vi är alla däggdjur.

[Almen]

Håller med fullständigt.
De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

Är du helt säker på att så är fallet?
Isåfall: Var kommer den informationen från?

Herr Haas, väl?

[Chuck_V]

Jag tror förstareflexernas ondo eller godo har att göra med skillnaden i ljudnivå map direktljudet, och den tids- samt vinkelskillnad (lite av samma sak) som reflexen har i förhållande till direktljudet, plus reflexens frekvensrespons då.

Med ondo menar jag upplevt sämre och godo upplevt bättre.

MVH
/g

EDIT: Förtydligande.

[Almen]

Jag tror förstareflexernas ondo eller godo har att göra med skillnaden i ljudnivå map direktljudet, och den tids- samt vinkelskillnad (lite av samma sak) som reflexen har i förhållande till direktljudet, plus reflexens frekvensrespons då.

Men det är ju den definierade tidsskillnaden som gör dem till "tidiga" reflexer, alltså att man inte kan skilja dem från direktljudet.

[IngOehman]

Man kan välja en sådan definition, men begreppet tidiga reflexer kommer ju egentligen från storrumsakustikvärlden, och med det menas att reflexerna är utskiljbara, vilket gäller för alla primära och vissa sekundära reflexer. De kan vara både 50 och 100 ms fördröjda (vilket är 17 resp 34 meter i gångväg).

Man skiljer alltså mellan de urskiljbara tidiga reflexerna och den icke urskiljbara efterklangen.

Men om du nu tycker att det vi avspelning skall adderas en massa nya reflexioner (talar inte om dem från lyssningslogen, för de tillhör lyssnarmiljön och inte ljudbilden), hur många skall de vara, och hur starka skall de vara, och från vilka håll i ljudbilden du tycker att de skall komma.

En av reflexerna kan tänkas vara fördröjd ca 4ms och komma 45 grader uppifrån i högtalarnas riktning med en geometrisk dämpning på 3dB. Kanske.

Den gillar jag, framförallt om den är diffuserad en smula. Jag räknar den dock till logen.

Med ljudbildsriktningen menar jag framåt plus/minus 30-45 grader horisontellt, och plus 20-30 grader/minus 10-15 grader vertikalt, ungefär. Alltså en H öppning om 60-90 grader och en V-öppning om 30-45 grader.

(Fråga mig en annan dag och siffrorna kan nog vara några grader annolunda, men ungefär sådär. Och ja - öppningen jag reserverar till ljudbilden lämnar utrymme för en riklig överprojektion från högtalarna.)

Både takreflexen och i förekommande fall de från sidväggarna (där finns det övergångsfall och de bli del av logen ju bredare rummet är i förhållande till högtalaruppställningsbredden), räknar jag dock till logen. När det gäller primärreflexer från golv och högtalarlägg gör jag det definitivt inte. Aldrig.


Vh, iö

[subjektivisten]

Vore intressant att testa supertorra inspelningar i olika rum för att se hur dom påverkar ljudet.

[IngOehman]

jag blir förbryllad över "di", har alla börjat prata carlssonspråket eller är carlsson upphovsmakaren till tidiga reflexer?

Nej, han är inte upphovsmannen till de tidiga reflexerna, men har är upphovsmannen till uttrycket "di tidiga reflexerna".

Därför kan man mena eller tro, att det är hans definition som åsyftas, när man använder hans uttryck.

Men... eftersom de definitionen inte är vida känd, snarare är det en väl förborgad hemlighet, kan det vara svårt att åsyfta den definitionen för de allra flesta. Men man kan ändå självklart åsyfta "det som Stig menade".


Vh, iö

[Ragnwald]

Håller med fullständigt.
De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

Om hörseln inte kan skilja di tidiga reflexerna från direktljudet, hur kan den då veta om det är en sämre återgivning?

Den frågan besvarar jag med: dämpa bort de tidiga reflexerna (ex gamla madrasser) och jämför om det ger dig ett mer signaltroget ljud.

Jag vet att de allra allra tidigaste reflexerna inte spelar någon roll. De tom inberäknas av konstruktören vid konstruktionen av högtalaren.
Och ska således inte färga återgivningen utan kontroll. Hm.. om jag fattat rätt.

[KarlXII]

Den frågan besvarar jag med: dämpa bort de tidiga reflexerna (ex gamla madrasser) och jämför om det ger dig ett mer signaltroget ljud.

Hur ska man veta vilket som är trognast signalen då?

[subjektivisten]

Hur ska man veta vilket som är trognast signalen då?

Det system/rum som ger störst skillnader lär vara trognast signalen. Alltså, ett system/rum som ger stor skillnad på torra inspelningar och inspelningar med rikligt efterklang lär vara mer trogen signalen är system/rum där skillnaderna är mindre.

Jag har t ex en låt som jag brukar använda på dessa högtalare som gärna ger "larger than life" bredd på musik. Det är musik som kommer som en liten boll mellan högtalarna och det smarta är ju att dom högtalare jag testat på, som ger denna stora ljudbild, inte fixar att hålla ihop bollen utan låter den blöda ur. Medans system som fixar det även brukar fixa musik med enorm bredd. Alltså, är skillnadena större på det systemet = större chans att signalen återges korrekt.

[Erik_AA]

Jag vet att de allra allra tidigaste reflexerna inte spelar någon roll. De tom inberäknas av konstruktören vid konstruktionen av högtalaren.
Och ska således inte färga återgivningen utan kontroll. Hm.. om jag fattat rätt.

Det blir nog rätt klurigt med tanke på att rum kan se ut lite hur som helst och därmed ge helt olika påverkan. Det enda riktigt gångbara borde vara att högtalare och rum är konstruerade av samma person (eller åtminstone att den som konstruerar rummet är väl förtrogen med hur högtalaren är konstruerad).

[KarlXII]

Hur ska man veta vilket som är trognast signalen då?

Det system/rum som ger störst skillnader lär vara trognast signalen. Alltså, ett system/rum som ger stor skillnad på torra inspelningar och inspelningar med rikligt efterklang lär vara mer trogen signalen är system/rum där skillnaderna är mindre.

Jag har t ex en låt som jag brukar använda på dessa högtalare som gärna ger "larger than life" bredd på musik. Det är musik som kommer som en liten boll mellan högtalarna och det smarta är ju att dom högtalare jag testat på, som ger denna stora ljudbild, inte fixar att hålla ihop bollen utan låter den blöda ur. Medans system som fixar det även brukar fixa musik med enorm bredd. Alltså, är skillnadena större på det systemet = större chans att signalen återges korrekt.

Kul!
Tipsa gärna om vilka testlåtarna är - sånt är alltid intressant!

[joel]

Vill bara stämma in i de slutsatser som Floyd drar i sin helt fantastisk välskrivna bok.

Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms är utan tvekan en ”måste läsa” bok.

Har förändrat min syn på ljudåtergivning radikalt.

MVH
/Joel

[subjektivisten]

Är på jobbet nu men Shifts här kan ge dig tipset, han som gav mig det tipset från början.

Min tanke är att ha en/två referensskivor som inte bara har bra och dåligt ljud, utan även olika storlek på ljudbilden. Ska försöka leta rätt på låtar som har enormt djup och några som är extremt platta, något som är bra att ha när man ser om högtalaren (rummet) ger fejkat djup

[Almen]

Man kan välja en sådan definition, men begreppet tidiga reflexer kommer ju egentligen från storrumsakustikvärlden, och med det menas att reflexerna är utskiljbara, vilket gäller för alla primära och vissa sekundära reflexer. De kan vara både 50 och 100 ms fördröjda (vilket är 17 resp 34 meter i gångväg).

Man skiljer alltså mellan de urskiljbara tidiga reflexerna och den icke urskiljbara efterklangen.

Aha, jag trodde "tidiga reflexer" = "reflexer som inte uppfattas som reflexer".

Vad kallar man de icke urskiljbara tidiga reflexerna, då?

[subjektivisten]

Vill bara stämma in i de slutsatser som Floyd drar i sin helt fantastisk välskrivna bok.

Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms är utan tvekan en ”måste läsa” bok.

Har förändrat min syn på ljudåtergivning radikalt.

MVH
/Joel

Intressant, bör nog läsa min bok snart då
Kortfattat, hur har din syn förändrats?

[Erik_AA]

Vill bara stämma in i de slutsatser som Floyd drar i sin helt fantastisk välskrivna bok.

Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms är utan tvekan en ”måste läsa” bok.

Har förändrat min syn på ljudåtergivning radikalt.

MVH
/Joel

Intressant, bör nog läsa min bok snart då
Kortfattat, hur har din syn förändrats?

Jag beställde den boken igår

[shifts]

KarlXII: Låten subjektivisten talar om är Fennesz - C-Street alldeles säkert.
Går att köpa här som flac-fil: Boomkat

Tror Onkel Äggdolf beställde hem den fysiska skivan av den där minsann.

[subjektivisten]

Tur du skrev, tänkte skriva Fennriz, nog för påverkad av norsk black metal

[joel]

Den största nyfunna kunskapen jag fick från boken var hur viktiga sidoväggs reflexerna är. Samt vikten av att hålla dess spektrala innehåll intakt. Dvs. behålla den raka tonkurvan även från reflexerna inte bara från direktljudet.

Detta bevisas i boken med flertalet riktigt stora studier på "listener preferences"

Sen läggs det också fram en mycket trovärdig teori om att en smart sammanställning av korrekta mätningar på högtalare skulle kunna ge en riktigt bra bild av hur högtalarna faktiskt låter. Detta för att komma ifrån detta ”ta hem, lyssna och tyck” system som idag dominerar högtalarmarknaden.

Det bekräftas också mycket som man redan trodde. Mycket av det är sådant som skrivs här på faktiskt.se dagligen.

MVH
/Joel

[joel]

Tur du skrev, tänkte skriva Fennriz, nog för påverkad av norsk black metal

Spisas mycket Satyricon och Dimmu Borgir månne?

mvh
/Joel

[phloam]

jag blir förbryllad över "di", har alla börjat prata carlssonspråket eller är carlsson upphovsmakaren till tidiga reflexer?

Vi är alla däggdjur.

Diggdjur? Digga jazz, ni vet. Di giloo, di gilej.

sorry, postcount +1 iaf

[IngOehman]

Håller med fullständigt.

De tidiga reflexerna kan inte tolkas av hörseln som varandes just reflexer, utan tolkas som del av direktljudet. Och därvid tolkas ljudet av hjärnan som varandes en sämre ljudåtergivning.

Om hörseln inte kan skilja di tidiga reflexerna från direktljudet, hur kan den då veta om det är en sämre återgivning?

Att inte kunna skiljaut/separera och att inte påverka är ju inte riktigt
samma sak.

Även om vi inte kan höra att en reflexion (som kommer inom vissa
tidsintervall och i riktningar inom ljudbilden) är just en reflexion, så
behöver de ju inte betyda att dess inverkan inte märks på något sätt.

De gör de i regel, märks alltså såsom påtagliga klangliga färgningar.

(Fast jag vet ju att du bara skojade med ditt svar till Ragnwald. )

Dessa kan i vissa fall vara kompenserbara (t ex vid låga frekvenser,
och i andra fall vara nödvändiga att dämpa bort, om vi vill höra det
inspelade ljudet oanfrätt).


Vh, iö

[subjektivisten]

Spisas mycket Satyricon och Dimmu Borgir månne?

mvh
/Joel

Ja, körde Satyricons nya igår och även Under a funeral moon av Darkthrone.

[joel]

de kan sin black metal de där norrmännen

[celef]

Den största nyfunna kunskapen jag fick från boken var hur viktiga sidoväggs reflexerna är. Samt vikten av att hålla dess spektrala innehåll intakt. Dvs. behålla den raka tonkurvan även från reflexerna inte bara från direktljudet.

det där är intressant då få högtalare har en liknande tonkurva on-axis som off-axis, det betyder ju isåfall att reflexen måste tonkurvejusteras beroende på högtalare?

[lennartj]

Den största nyfunna kunskapen jag fick från boken var hur viktiga sidoväggs reflexerna är. Samt vikten av att hålla dess spektrala innehåll intakt. Dvs. behålla den raka tonkurvan även från reflexerna inte bara från direktljudet.

det där är intressant då få högtalare har en liknande tonkurva on-axis som off-axis, det betyder ju isåfall att reflexen måste tonkurvejusteras beroende på högtalare?

Få, visserligen, men relativt sett finns det nog fler i Sverige än på de flesta andra håll. De kallas OrthoAkustiska, tror jag.

[Adhoc]

Vad som är trevligt ljud och vad som är närmare "musiken" är kanske lite olika. Jag kan förstå folk som gillar extra rymd och sånt, dock är det inget för mig. Smaken är olika så man väljer vad man vill

Nej, det är det nog inte nödvändigtvis olika. -I det som togs upp över åtskilliga sidor i boken och kallades för "preference" och jag översatte till "trevligt ljud" ingår även betydelsen av hur en majoritet av personerna uppskattar musikåtergivelsen mycket mer (närmare musiken om man vill) med reflekterande främre sidoväggar. Du borde känna till detta, du har ju boken själv men kanske inte har kommit så långt fram i den.

Men nu läser du och tolkar väl ändå det som Subjektivisten skriver rätt så underligt?

Han talar ju att komma nära musiken, och det är väl rätt uppenbart att han talar om att komma nära den som den var.

Du talar om det som faktiskt både du och han kallade att trevligt ljud.

Att någon sen kan anse att det där trevliga ljudet är "att komma nära musiken" (känslomässigt), så betyder inte att det är musiken som den var ursprungligen man kommer i kontakt med.

Preferens och ursprungsöverensstämmelse. Den ena garanterar inte den andra.

För de med låg hörtröskel för reflektionerna räcker det med lägre styrka, för majoriteten av personerna i undersökningarna önskades reflektioner av högre styrka för att ge liknande sinnesupplevelse. (Börjar likna en diskussion om "rätt" styrka på chilipepparen... )

Njae...

Jag tror den där parallellen snarare bör bytas mot: -För den som saknar erfarenhet och omdöme, kan TV-apparater inställda som i affärerna (läge "dynamic") imponera och attrahera, men för den med större erfarenhet och kunskap om hur mycket bättre det kan se ut, är de vulgära överdrifterna bara jobbiga att behöva titta på, och en bild som överensstämmer med ursprunget bättre, föredras.

Bara en gissning från min sida.


Vh, iö

Du får givetvis tolka Subjektivistens åsikt på ditt sätt. (Jag har för övrigt inte framfört några personliga åsikter om vad trevligt ljud skulle vara, mitt inlägg är ju mer ett refererat, med kanske lite bristfällig översättning, från en bok)

Din gissning bidde fel den här gången. ”Preference” för 1:a-reflexer har i boken en vidare innebörd än bara orden ”trevligt ljud” (kapitel 8 är på 27 sidor och handlar i mycket om just detta, det förekommer en hel del återreferat tillbaks från andra kapitel också.) Att vulgära överdrifter är grund för testresultaten och vad han skriver, det får man inte alls känslan av när boken läses i sin helhet.

I kapitel 8 (s 119) är en diskussion om varför inspelningstekniker och de som mixar föredrar svagare sidoreflexer än andra, Kortfattat översatt: De har pga av sitt jobb lärt sig bli känsligare för dessa är Floyds hypotes (But there is an alternative explanation, based on the observation that some listerners can become sensitized to these sounds and hear them in an exaggerated form. Ando et al (2000) found that musicians judge reflections to be about seven times greater than ordinary listerners , meaning that they derive a satisfying amount of spaciousness from reflections at a much lower sound level than ordinary folk.) Sista meningen är i princip vad jag refererade ur minnet från boken, så därför får din parallell till Sibas TV-hörna inga stilpoäng den här gången. Usch förresten , -utveckla "allergisymptom" från jobbet för vissa ljudupplevelser.

Diskussionen fortsätter och han slutar med en pungspark till sig själv och andra inom audio och akustik: This is a caution to all of us who work in the field of audio and acoustics. Our preferences may reflect accumulated biases and therefore may not be the same as those of our customers.

[celef]

Få, visserligen, men relativt sett finns det nog fler i Sverige än på de flesta andra håll. De kallas OrthoAkustiska, tror jag.

då lär regleringen bara bli lättare, om den ens behövs med oa

[Ragnwald]

Aha, jag trodde "tidiga reflexer" = "reflexer som inte uppfattas som reflexer".
Vad kallar man de icke urskiljbara tidiga reflexerna, då?

Di supersnabba.

[petersteindl]

Jag ser att Ragnwald har lugnat ner rörelserna en smula

MvH
Peter Steindl

[Ragnwald]

8O Jag ser att Ragnwald har lugnat ner rörelserna en smula

MvH
Peter Steindl

Hm... alltså, nu är det inte jag som studsar i väggarna, utan några signaler som produceras av åtminstone två membran, placerade framför (eller om sidorna i Onkels fall) lyssnarna.
Att det krävs reflexer i rummet för att återgivningen ska upplevas som autentisk, är helt utan några som helst tvivel.
Men hur mycket av reflexerna ska hjärnan behöva bearbeta för att uppfatta dem som direktljud?
Och hur mycket reflexer (som hjärnan uppfattar som reflexer) ska behövas i rummet, för en naturtrogen återgivning?
Kan vi prata procent? Eller måste vi inveckla oss i djupare vetenskapliga förklaringar?

[petersteindl]

8O Jag ser att Ragnwald har lugnat ner rörelserna en smula

MvH
Peter Steindl

Hm... alltså, nu är det inte jag som studsar i väggarna, utan några signaler som produceras av åtminstone två membran, placerade framför (eller om sidorna i Onkels fall) lyssnarna.
Att det krävs reflexer i rummet för att återgivningen ska upplevas som autentisk, är helt utan några som helst tvivel.
Men hur mycket av reflexerna ska hjärnan behöva bearbeta för att uppfatta dem som direktljud?
Och hur mycket reflexer (som hjärnan uppfattar som reflexer) ska behövas i rummet, för en naturtrogen återgivning?
Kan vi prata procent? Eller måste vi inveckla oss i djupare vetenskapliga förklaringar?

Jag tänkte snarast på Avataren som har lugnat sig.

Men angående detta ämne som behandlas i denna tråd håller jag på att skriva om och så småningom kommer det att finnas ett färdigt dokument och då kommer jag att klistra in väl valda delar i Peter Steindl?-tråden. Det behövs lite djupare förklaringar av vetenskaplig karaktär eftersom ämnet är sådant.

MvH
Peter

[celef]

det där dokumentet du filar på petersteindl kommer det att publiceras i sin helhet?

[petersteindl]

det där dokumentet du filar på petersteindl kommer det att publiceras i sin helhet?

I princip, ja. Smileys och en del andra forumsaker kommer att utelämnas i dokumentet

/MvH
Peter Steindl

[celef]

det där dokumentet du filar på petersteindl kommer det att publiceras i sin helhet?

I princip, ja. Smileys och en del andra forumsaker kommer att utelämnas i dokumentet

/MvH
Peter Steindl

trevligt, då ställer jag mig redan nu, om jag får, i kö för att köpa ett exemplar

[Naqref]

Satt och fipplade lite med matlab för att kunna tydliggöra di tidiga reflexerna. Resultatet blev följande:

Övre grafen visar hur mycket fördröjda reflexerna är i jämförelse med direktljudet och vilken nivå de befinner sig på i jämförelse med direktljudet.

Nedre grafen visa vilken riktning reflexerna kommer ifrån (0 grader vertikalt och horisontellt är rakt fram för lyssnaren).
Svart är högtalarens direktljud.

Rummet har följande data:
Bredd = 3.6m
Höjd = 2.4m
Lyssnarens höjd = 0.9m
Lyssnarens avstånd till framväggen = 3.8m
Högtalarens höjd = 0.8m
Högtalarens avstånd till framväggen = 0.85m
Avståndet mellan högtalarna = 2.5m

Data utgår ifrån en T-kvot på 1.18 samt data insamlade från undersökningar här på faktiskt.se om era preferenser och faktiska lyssningsförhållanden.



Mycket nöje. Ska komplettera med fler reflexer senare och kanske lägga ut koden för de som vill labba själv.

[celef]

mycket intressant, men jag fattar inte riktigt den sista grafen, vilka reflexer är vilka?

sedan spelar väl tonkurvan på reflexen roll, studsen i sidovägg är väl typ 90grader off-axis, studsen i framväggen är väl typ 140grader off-axis, osv

[Naqref]

1. mycket intressant, men jag fattar inte riktigt den sista grafen, vilka reflexer är vilka?

2. sedan spelar väl tonkurvan på reflexen roll, studsen i sidovägg är väl typ 90grader off-axis, studsen i framväggen är väl typ 140grader off-axis, osv

1. De svarta diamanterna är direktljudet. Det kommer ca 23 grader ut och ett par grader ner. De blåa som ligger strax innanför är studsen i framväggen. De som ligger nedanför är golvreflexen. De som ligger ca 45 grader upp är takreflexen. Den första reflexen utan för den svarta är reflex i närmaste sidovägg. Den andra som ligger utanför är reflex i motstående sidovägg.

2. Självklart är det så. Det är ett senare problem.

[Naqref]

Nu har jag pillat vidare. Det är uppenbart att jag får jobba på tydligheten. Lite rörigt är det just nu.

Övrigt så gäller samma förhållanden som anges i tidigare inlägg.



Blå rutor är de primära reflexerna i den främre delen av frontalplanet.
Röda rutor är de sekundära i den främre delen av frontalplanet.

Den röda bågen i den nedre grafen är en illustration av den sk cone of diffusion.
De gröna är motsvarande för de primära reflexerna.
De gula är motsvarade för de sekundära reflexerna.
Siffrorna som anges i nedre grafen är vinkeln för konen.

[celef]

om man skulle rita in dom kritiska tidszonerna för reflexerna hur skulle det se ut? en reflex ska inte komma inom en viss tidsrymd, men om reflexen är nivådämpad med x db så har tidzonen ingen betydelse?

[Naqref]

Det är synnerligen intressanta frågor, Det är lite det som är syftet med programmet ovan att ha ett visualiseringsverktyg för att kunna bedöma vad som är relevant att bekämpa och vad som kan anses harmlöst och kanske vad som kan tyckas vara välbefinnande. Men först måste det till en hel del mjuka bedömningar baserat på människans hörsel och de är inte alltid lätt att formalisera så att de kan fungera i en hård miljö som matlab.

[IngOehman]

Anders: Jag gillar din ansats!


Tips för ökad tydlighet för dem som har svårt att hänga med:

Lägg in en horisontell linje i det undre illustrationen för vinkeln
till golvlisten, och en för taklistvinkeln. Då tror jag flera fattar.

Den största nyfunna kunskapen jag fick från boken var hur viktiga sidoväggs reflexerna är. Samt vikten av att hålla dess spektrala innehåll intakt. Dvs. behålla den raka tonkurvan även från reflexerna inte bara från direktljudet.

Detta bevisas i boken med flertalet riktigt stora studier på "listener preferences"l

Det är ganska lätt att lägga upp sådana där studier så att man får
nästan vilka utfall som helst. Därför finns det goda skäl att inte ta
saker som "bevis" och "kunskap", utan som åsikter och resultat. De
konkreta resultat de är, men vad de betyder måste extraheras via
en tolkning.

Det är väldigt lätt att "bevisa" vad som helst man vill skall vara vara
en "sanning", om de som tar del av en studie är så generösa med att
acceptera saker som bevis och sanningar.


Tre skäl orsakar oftast vilseledande resultat:

1. Forskarens vilja att visa att det är på ett visst sätt. (Därför bör man
alltid underkänna sig själv till att syssla med forskning om saker som
man vill skall vara på specifika sätt, snarare än att vara nyfken på hur
det är.)

2. Forskarens förbigåenden, som oftast inträffar på grund av brist
på resonemang med andra, före och efter studien, som hade kunnat
göra studien och dess tolkning sannare (men med ett luddigare och
mera svårtolkat resultat för det mesta - sanningen är nämligen ofta
lite luddig och svårtolkad).

3. Testledaren försummar att separera "återgivningens likhet med
ursprunget" från "återgivningens uppfattade trevlighet". Eller rättare
sagt - försummar att vara tillräckligt tydlig med att kanske bara det
ena har undersökts, och i ännu högre grad - att i det fallet reservera
sig för att det faktiskt bara gäller för det testade programmaterialet.

Socker kan vara gott, men inte på all mat.


Vill dock nämna att jag INTE skyller någon för någon av dessa fel, utan
vill bara påminna alla som läser något som någon skrivit (int minst när
jag skrivit det) att tänka och tolka, och läsa in bara det som man kan
leda i bevis är faktiska slutsatser av studien. Det är ofta mycket mindre
än man först tror.

Sen läggs det också fram en mycket trovärdig teori om att en smart sammanställning av korrekta mätningar på högtalare skulle kunna ge en riktigt bra bild av hur högtalarna faktiskt låter. Detta för att komma ifrån detta ”ta hem, lyssna och tyck” system som idag dominerar högtalarmarknaden.

Håller inte med.

Det som föreslås är oerhörda förenklingar av hur högtalarna uppfattas,
och även om en förenkling ibland är en delsanning så är det allvarligt
om den får ett större fokus än sin andel, eftersom den då blir en lögn.

Det är inte det som står som är en lögn dock, för det stämmer till nog
i rätt hög grad (även om jag sakner många reservationer) utan den
känsla av att ha fått en komplett sanning, som jag tycker mig utläsa
från dig. Men jag kan läsa fel. Jag får dock känslan av att du tycker dig
se något som i varje fall liknar en komplett sanning, redovisad. Så är
det inte. Och jag tror nog att du kan se att den som skrivit raderna är
mera behärskad än du.

Man bör aldrig dra fler och skarpare slutsatser än den som gjort en
studie. Men göra det motsatta. Hålla saker som man ser att man inte
kan överblicka helt perfekt öppna.


Och oavsett min uppfattning om det hela så är det inte "trovärdig"
(vilket är en subjektiv egenskap) en teori behöver vara - den behöver
överensstämma med verkligheten!

Det är den teori som gör det som är den bästa, även om i princip ingen
tror på den.


Men - oavsett det skulle jag aldrig råda någon att köpa en högtalare
baserat på varken mätningar (oavsett mät-teorins trovärdighet ELLER
dess överensstämmelse med verkligheten) eller på hörsägen om dess
populäritet. Högtalare är alldeles för komplicerade saker för att kunna
fångas med några av dessa nämnda beskrivningsmetoder. Klart man
skall lyssna på dem.

Det enda man någonsin kan ha högtalarmätningar till är att välja bort
några, och då bör man vara MYCKET insatt i hur mätningarna relaterar
till högtalarnas hörbara egenskaper.


Men flum som "trovärdighet" har ingenting i den vetenskapliga världen
att göra. Det sorterar under irrelevant speulation bara. Vill man veta
något om en teori så undersöker man den, inte frågar folk om de tror
på den.

Det bekräftas också mycket som man redan trodde. Mycket av det är sådant som skrivs här på faktiskt.se dagligen.

MVH
/Joel

Ja, så är det ju förhoppningsvis.

Men mycket så för att studierna gjorts många gånger förr och mycket
är alltså gamla kunskaper. Men att något är till stor grad rätt bör inte
blandas ihop med hur stor del av sanningen det är. Verkligheten består
av MÅNGA, MÅNGA dimensioner, i varje fall när den handlar om återgiv-
ning av musik.


Vh, iö

[-Martin-]

Men - oavsett det skulle jag aldrig råda någon att köpa en högtalare
baserat på varken mätningar (oavsett mät-teorins trovärdighet ELLER
dess överensstämmelse med verkligheten) eller på hörsägen om dess
populäritet. Högtalare är alldeles för komplicerade saker för att kunna
fångas med några av dessa nämnda beskrivningsmetoder. Klart man
skall lyssna på dem.

Det enda man någonsin kan ha högtalarmätningar till är att välja bort
några, och då bör man vara MYCKET insatt i hur mätningarna relaterar
till högtalarnas hörbara egenskaper.

Håller med. Skulle aldrig köpa ett par högtalare baserat på mätningar för de mätningar som finns är obefintliga.

Skulle heller aldrig köpa ett par högtalare som avlyssnats och godkänts hemma (eller borta) hos någon annan person. Det säger nämligen ingenting om hur högtalarna kommer låta hemma hos mig.

Jag betvivlar att någon besitter kunskapen att kunna konstruera ett högtalarsystem som passar för fler än just ett specifikt rum, uppfyllandes en viss kravbild. Skulle någon lyckas med det beror det förmodligen på bristfälliga krav och kravbild med direkta konsekvenser på efterföljande testteckning.

Därför bygger jag mina system själv anpassade för mitt lyssningsrum.

/M

[Erik_AA]

Jag betvivlar att någon besitter kunskapen att kunna konstruera ett högtalarsystem som passar för fler än just ett specifikt rum, uppfyllandes en viss kravbild. Skulle någon lyckas med det beror det förmodligen på bristfälliga krav och kravbild med direkta konsekvenser på efterföljande testteckning.

Det är ju bara en direkt följd av hur specifika krav du har, det blir svårt att träffa målet om det är oändligt litet...

[BB]

Men - oavsett det skulle jag aldrig råda någon att köpa en högtalare
baserat på varken mätningar (oavsett mät-teorins trovärdighet ELLER
dess överensstämmelse med verkligheten) eller på hörsägen om dess
populäritet. Högtalare är alldeles för komplicerade saker för att kunna
fångas med några av dessa nämnda beskrivningsmetoder. Klart man
skall lyssna på dem.

Det enda man någonsin kan ha högtalarmätningar till är att välja bort
några, och då bör man vara MYCKET insatt i hur mätningarna relaterar
till högtalarnas hörbara egenskaper.

Håller med. Skulle aldrig köpa ett par högtalare baserat på mätningar för de mätningar som finns är obefintliga.

Skulle heller aldrig köpa ett par högtalare som avlyssnats och godkänts hemma (eller borta) hos någon annan person. Det säger nämligen ingenting om hur högtalarna kommer låta hemma hos mig.

Jag betvivlar att någon besitter kunskapen att kunna konstruera ett högtalarsystem som passar för fler än just ett specifikt rum, uppfyllandes en viss kravbild. Skulle någon lyckas med det beror det förmodligen på bristfälliga krav och kravbild med direkta konsekvenser på efterföljande testteckning.

Därför bygger jag mina system själv anpassade för mitt lyssningsrum.

/M

Låter både spännande och intressant! Du har nog en ganska speciellt lyssningsrum eller...?

Care to share?

//BB

[IngOehman]

Att bygga högtalare för specifika rum är en kompromissväg som jag
aldrig kommer att gå. Det är som att konstruera maträtter för specifika
ruttna ingedienser.

Helt meningslöst.

God ljudåtergivning handlar om att uppnå en helhet, och den närmar
man sig bäst från flera håll samtidigt.


Detta är min uppfattning: En högtalare bör konstrueras så att den kan
fungera i alla rum - så bra som rummet medger.

Det betyder att högtalaren behöver vara konstruerad med hänsyn till
den omedelbara närmiljön den kommer att exponeras för, och den
känner man ju per automatik till när man bestämt efter vilket koncept
högtalaren kommer att interagera med rummet.

Det specifika rummet kan, och kanske rent av bör, sedan anpassas så
att det blir så bra att man blir nöjd.


Den som menar att det som en högtalare presterar i ett rum inte säger
någoting om hur den kommer att låta hemma hos personen,
torde veta antingen för lite om sitt eget rum, eller ha varit för dålig på
att bedöma hur det rum var, i vilket han hörde högtalaren*. Men det är
något man kan lära sig.


Vad jag försöker säga mer än något annat är detta:

Ens eget rum inte är en samling ruttna råvaror, som man har tilldelats
en gång för alla utan återvändo, och som man nu skall laga mat av,
således att man behöver hitta det recept (högtalare) som fungerar
bäst på de där ruttna råvarorna, det vill säga som skyler över felen.

Ens lyssningsrum är bara kylskåpet (som i den här liknelsen är hyres-
kontraktet;)).

Vilka råvaror man fyller det med är något man har makt över, och att
söka efter eller att skapa ett nöd-recept fyllt av tabasco och dubbel-
kokningar och insaltning, för att stå ut med råvarornas tillkortakomman-
den, är ingen vidare bra idé.


Bättre att skaffa ett bra recept (en högtalare med förutsättningar) och
sedan skaffar råvarorna (de rumsakusiska förutsättningarna) som får
det att blomstra.


Vh, iö

- - - - -

*Om jag skulle förse ett rum med högtalare från en specifik butik, och
hade att välja mellan att höra högtalarna i butiken, vars lyssningsrum
har hyfsade förutsättningar att göra högtalarna rättvisa - och att låna
dem och höra dem i rummet innan något gjort för att ge förutsättningar
för god ljudåtergivning i det, så väljer jag butiken alla dagar i veckan.

När man väljer högtalare är det ju deras potential man vill veta, inte
hur kompromissen yttrar sig när man hör dem i en usel miljö.

När valet av högtalare är gjort fixar man rummet, och kan då göra det
så bra som det bara går efter de specialförutsättningar som de valda
högtalarna ställer upp. Voila!

[-Martin-]

Men - oavsett det skulle jag aldrig råda någon att köpa en högtalare
baserat på varken mätningar (oavsett mät-teorins trovärdighet ELLER
dess överensstämmelse med verkligheten) eller på hörsägen om dess
populäritet. Högtalare är alldeles för komplicerade saker för att kunna
fångas med några av dessa nämnda beskrivningsmetoder. Klart man
skall lyssna på dem.

Det enda man någonsin kan ha högtalarmätningar till är att välja bort
några, och då bör man vara MYCKET insatt i hur mätningarna relaterar
till högtalarnas hörbara egenskaper.

Håller med. Skulle aldrig köpa ett par högtalare baserat på mätningar för de mätningar som finns är obefintliga.

Skulle heller aldrig köpa ett par högtalare som avlyssnats och godkänts hemma (eller borta) hos någon annan person. Det säger nämligen ingenting om hur högtalarna kommer låta hemma hos mig.

Jag betvivlar att någon besitter kunskapen att kunna konstruera ett högtalarsystem som passar för fler än just ett specifikt rum, uppfyllandes en viss kravbild. Skulle någon lyckas med det beror det förmodligen på bristfälliga krav och kravbild med direkta konsekvenser på efterföljande testteckning.

Därför bygger jag mina system själv anpassade för mitt lyssningsrum.

/M

Låter både spännande och intressant! Du har nog en ganska speciellt lyssningsrum eller...?

Care to share?

//BB

Yep. Mitt lyssningsrum är speciellt...

Kommer bjuda in alla som är intresserade att lyssna/titta när det är klart. Problemet är bara att tidpunket för färdigställande nog riskerar att förskjutas pga massa andra projekt. (DIY/husbyggarens akilleshäl?)

Men nu skule ju den här tråden handla om "Di tidiga reflexerna". Låt inte mitt inlägg driva det OT.

/M

[BB]

Att bygga högtalare för specifika rum är en kompromissväg som jag
aldrig kommer att gå. Det är som att konstruera maträtter för speccifika
ruttna ingedienser. Helt meningslöst.

God ljudåtergivning handlar om att uppnå en helhet, och den närmar
man sig bäst från flera håll samtidigt.

Vh, iö

Det du skriver stämmer *exakt* med min egen uppfattning. (Min frågeställning i min kommentar i inlägget var avsedd att vara lite ironisk, men jag kunde nog varit lite tydligare).

Mvh//BB

[-Martin-]

Att bygga högtalare för specifika rum är en kompromissväg som jag
aldrig kommer att gå. Det är som att konstruera maträtter för speccifika
ruttna ingedienser. Helt meningslöst.

God ljudåtergivning handlar om att uppnå en helhet, och den närmar
man sig bäst från flera håll samtidigt.

Vh, iö

Det du skriver stämmer *exakt* med min egen uppfattning. (Min frågeställning i min kommentar i inlägget var avsedd att vara lite ironisk, men jag kunde nog varit lite tydligare).

Mvh//BB

Och mitt svar var lika ironiskt.

[BB]

Yep. Mitt lyssningsrum är speciellt...

Kommer bjuda in alla som är intresserade att lyssna/titta när det är klart. Problemet är bara att tidpunket för färdigställande nog riskerar att förskjutas pga massa andra projekt. (DIY/husbyggarens akilleshäl?)

Men nu skule ju den här tråden handla om "Di tidiga reflexerna". Låt inte mitt inlägg driva det OT.

/M

..Men nu var det ju du själv som tog upp det här... Då är det väl inte för mycket begärt att du lämnar en kort redogörelse för VAD det är som gör ditt rum så speciellt/avvikande från andras?

Mvh//BB

[IngOehman]

Vill tillägga att mitt inlägg inte avsåg att kritisera -martin-s rum eller att
likna det vid ruttna råvaror.

Jag vet ju ingenting om det alls.


Ville bara klargöra att det rent psykoakustiskt faktiskt inte är så stor del
av lyssningsrummet som involveras i högtalarnas värld som man skulle
kunna tro, det mesta av det är faktisk lyssnarens värld, den loge man
lyssnar i.

Så visst går det att göra högtalare för flera rum än ett - i synnerhet om
man ser till så rummet ger i varje fall hyfsadeförutsättningar.

Men en sak brukar man behöva veta om rummet - den ungefärliga stor-
leken och lyssningsavståndet. För en liten liten högtalare optimerad för
att avlyssnas på mycket kort avstånd låter alltid förfärligt illa på en större
biograf.


Vh, iö

[-Martin-]

Yep. Mitt lyssningsrum är speciellt...

Kommer bjuda in alla som är intresserade att lyssna/titta när det är klart. Problemet är bara att tidpunket för färdigställande nog riskerar att förskjutas pga massa andra projekt. (DIY/husbyggarens akilleshäl?)

Men nu skule ju den här tråden handla om "Di tidiga reflexerna". Låt inte mitt inlägg driva det OT.

/M

..Men nu var det ju du själv som tog upp det här... Då är det väl inte för mycket begärt att du lämnar en kort redogörelse för VAD det är som gör ditt rum så speciellt/avvikande från andras?

Mvh//BB

Det som avviker är väl att det är stort (i princip en undervåning) och att avlyssning kommer kommer ske i ett "hörn" av denna del. Nöjd?

[IngOehman]

Jag önskar dg lycka till med det hela, och det skriver jag utan minsta ironi.

Jag inser jag ju dels hur svårt uppdraget kan vara (men behöver inte vara
det), och jag vet hur rätt det ändå kan kännas att välja en udda utgångs-
punkt, speciellt när det finns flera saker som skall stämma i rummet. Även
när den inte bättrar förutsättningarna för just musikåtergivning.


Vh, iö

[BB]

Yep. Mitt lyssningsrum är speciellt...

Kommer bjuda in alla som är intresserade att lyssna/titta när det är klart. Problemet är bara att tidpunket för färdigställande nog riskerar att förskjutas pga massa andra projekt. (DIY/husbyggarens akilleshäl?)

Men nu skule ju den här tråden handla om "Di tidiga reflexerna". Låt inte mitt inlägg driva det OT.

/M

..Men nu var det ju du själv som tog upp det här... Då är det väl inte för mycket begärt att du lämnar en kort redogörelse för VAD det är som gör ditt rum så speciellt/avvikande från andras?

Mvh//BB

Det som avviker är väl att det är stort (i princip en undervåning) och att avlyssning kommer kommer ske i ett "hörn" av denna del. Nöjd?

Om det skulle vara ett godtagbart svar till varför just ditt stora rum måste ha en speciallösning som inte kan uppfyllas av kommersiellt tillgängliga system så blir svaret nej.

//BB

[-Martin-]

Men en sak brukar man behöva veta om rummet - den ungefärliga stor-
leken och lyssningsavståndet. För en liten liten högtalare optimerad för
att avlyssnas på mycket kort avstånd låter alltid förfärligt illa på en större
biograf.

Storlek: ca 300m3
Lyssningsavstånd: 2,7 (L, R och C) samt 2 m (Surround)

Mina högtalare blir "riktade" inwall. Mao gillar jag de tidiga reflexerna. Utom från golvet... Planerar antingen att höja golvet med isolering under en gallerdurk eller borra många små hål i parketten i halvcirkelform framför varje fronthögtalare. Med matta över såklart... Galenskap?

[IngOehman]

Vill bara varna dig för att resultatet kan bli det motsatta du tänkt dig.

Att bekämpa efter närhet (ju närmare desto mera) i sammanhängande
lokalvolymer som är mycket stora, KAN vara ett stort felgrepp. Normalt
är det bättre att göra precis tvärtom.

Det kan säkert kännas "logiskt" att man skall ta det som är närmast,
starkast och tidigast först, men...


För stora sammahängande lokalvolymer gäller normalt, för det du inte
kan spärra av helt eller rimligt väl: Ju längre bort det är, desto mera
dämpning behöver det. Allar ÖKAR du bara hörbarheten för den fjärra
efterklangen.

För det mesta blir det i varje fall så.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag förstod inte vad de menade med att du "med andra ord gillar de
tidiga reflexerna", menar du att inwall ger tidiga reflexer, och att du valt
lösningen just för att du vill få det?

Ej heller berättade du vad det är som ligger till grund för att du anser
dig veta att du gillar tidiga reflexer? Det har ju låtit som om detta är ett
oprövat koncept, det vill säga att du inte vet hur det kommer att bli än.

Eller var den den filosofiska aspekten du tänkte på? Att du gillar tanken
på att det finns tidiga reflexer?


PPS. Spännande utmaning är det hur som helst - lycka till igen!

[Dead_Pony]

Bra tråd!

Är cone of diffusion samma sak som cone of confusion i det här fallet?
Anders kan du inte rita in "lyssningsöppningen" i diagrammet också.
/DP

[Naqref]

Har fixat i programet att man ser frontväggens dimensioner men eftersom jag sitter på min lilla Asus Eee 901 så blir inte skärmdumparna riktigt bra. Återkommer med detta alltså.

[Naqref]

Här är motsvarande bild ovan men med framväggen markerad som en rektangel (man ser alltså golvlisten, taklisten och de båda främre hörnorna). Som synes är bilden inte proportionellt korrekt men den visar ändå vad som kan anses vara relevant.

[IngOehman]

Du förenklade bort kuddistorsionen? (Eller om det är ballongdistorsion
det skall kallas... Den geometriska distorsionen helt enkelt.)

Kanske lika bra. Vissa saker är enklare att förstå för många, när man
inte visar dem som de är.


Vh, iö

[Naqref]

Du förenklade bort kuddistorsionen? (Eller om det är ballongdistorsion
det skall kallas... Den geometriska distorsionen helt enkelt.)

Nej den är inte bortförenklad. Verkligheten är sådan att den ju inte finns där. Horisonten är en plan (nåja) linje även om man exempelvis tittar 10 grader över den. Däremot kan man få med den distorsionen i avbildningar men det är en annan fråga.

[IngOehman]

Horisonten är i noll grader vertikal överallt, ja. Men golvlisten?

Om du tittar på din golvlists underkant, så menar du att den är
lika många grader under H-planet, oavsett var på den du tittat?


(Jag kan ha missförstått grafen.)


Vh, iö

[Naqref]

Horisonten är i noll grader vertikal överallt, ja. Men golvlisten?

Om du tittar på din golvlists underkant, så menar du att den är
lika många grader under H-planet, oavsett var på den du tittat?


Vh, iö

Nej det skrev jag inte. Hur var det här nu med tolkandet?

Jag skrev att horisonten var rak inte att den hade samma antal grader från 0-graderslinjen i horisontalplanet.

Felet är inte rektangeln utan snarare att koordinatsystemet är felaktigt. Men det blir för jobbigt att ändra på.

[Naqref]

Dessutom så funkar bara ett justerat koordinatsystem bara på ett visst avstånd. Så om man ska få det korrekt så är det nog enklast att införa en "kudddist". Därom håller jag helt och hållet med. Men jag tycker detta blir en lagom god approximation. Det ska ju bara ge en fingervisning var man har taket, golvet och väggarna på ett ungefär. De övriga vinklarna är mer viktiga.

[IngOehman]

Horisonten är i noll grader vertikal överallt, ja. Men golvlisten?

Om du tittar på din golvlists underkant, så menar du att den är
lika många grader under H-planet, oavsett var på den du tittat?


Vh, iö

Nej det skrev jag inte. Hur var det här nu med tolkandet?

Jag tolkade inte, utan frågade. Jag påstod inte att du skrivit så, utan frågade dig om det var det du menade. En sådan här: ? , betyder att
det som står omdelbart dessförinnan är en fråga.

Hur jag än vänder på bilden så ser det dock ut som om Y-axelns gradering är i grader och inte i meter.

Jag skrev att horisonten var rak inte att den hade samma antal grader från 0-graderslinjen i horisontalplanet.

Jag vet det.

Och jag håller med om att HORISONTEN (liksom golvlisten) är rak, och horisonten avtecknar sig dessutom på samma vertikalvinkel överallt - 0 grader, men det gör inte golvlisten! (annat än möjligen efter en rejäl bläcka... ).

Felet är inte rektangeln utan snarare att koordinatsystemet är felaktigt. Men det blir för jobbigt att ändra på.

Helt okej.

Då håller du i varje fall med om att golvlisten (och de andra linjerna), med det koordinatsystem du valt, borde ha den buktning som jag nämnde?

(Det var också en fråga.)


Vh, iö

[Naqref]

Då håller du i varje fall med om att golvlisten (och de andra linjerna), med det koordinatsystem du valt, borde ha den buktning som jag nämnde?

Tror jag svarade på det i inlägget före ditt men, jess helt korrekt.

Sorry att jag missade att du faktiskt skrev en fråga.

[IngOehman]

Dessutom så funkar bara ett justerat koordinatsystem bara på ett visst avstånd. Så om man ska få det korrekt så är det nog enklast att införa en "kudddist". Därom håller jag helt och hållet med. Men jag tycker detta blir en lagom god approximation. Det ska ju bara ge en fingervisning var man har taket, golvet och väggarna på ett ungefär. De övriga vinklarna är mer viktiga.

Håller med.

Väntade mig också det svaret snarare än det där om tolkningar, som
jag inte väntade mig.


Jag kom ju med min synpunkt just så att du skall kunna skriva just det
där med att det är en approximation. Bra att veta för dom som läser i
tråden, ju.

Även om approximationen är förnuftig är det bra att veta att den finns,
typ.


Vh, iö

[IngOehman]

Då håller du i varje fall med om att golvlisten (och de andra linjerna), med det koordinatsystem du valt, borde ha den buktning som jag nämnde?

Tror jag svarade på det i inlägget före ditt men, jess helt korrekt.

Sorry att jag missade att du faktiskt skrev en fråga.

Helt ok, och det där med att du svarade innan jag frågade såg jag som
du ser först efteråt.

Det är något av att klassiskt problem. Det är helt enkelt lätt hänt när
man har en massa hysteres i systemet, och det får man ju, eller i varje
fall något som liknar det, när man inte skrivier oändligt snabbt.

Jag skriver tyvärr pinsamt långsamt.


Vh, iö

[Naqref]

Bra tråd!

1. Är cone of diffusion samma sak som cone of confusion i det här fallet?
2. Anders kan du inte rita in "lyssningsöppningen" i diagrammet också.
/DP

1. Helt korrekt. Det är bara jag som är confused. Ska ändra i progget.
2. Du menar området mellan högtalarna? Hur högt ska detta område vara på ett ungefär tycker du?

Din sista fråga som jag fick via pm får jag återkomma till men i princip så kan man säga att två ljudreflexpunkter som ligger på samma cone of confusion-linje har örat svårt att separera och kan faktiskt slås samman. Bekämpar man den ena så kommer dock den kvarvarande att bli tydligare. Om jag har förstått det hela rätt.

[Naqref]

Nu verkar det funka. Har pillat vidare på progget och kommer att lägga ut det så att alla kan få pilla vidare om man vill. Är inga speciella funktioner så det borde fungera smärtfritt i de flesta senare versioner av matlab och octave (gratis).

Adderade så man kan få fram den summerade frekvensgången för de primära och de primära+sekundära reflexerna. Samt gjorde en uppritning av rummet uppifrån med lyssnaren och högtalarna utplacerade i den främre delen av rummet.

Bilder och länkar till progget kommer senare när jag har tillgång till min andra dator.

[IngOehman]

Kul projekt!


Vh, iö

[Erik_AA]

Fortsätt skriv IÖ och Naqref, jag lär mig mycket av det som skrivs i denna tråd.

[Naqref]

Summerar ihop tidigare inlägg.

Under följande länk finns ett matlab-program att ladda ner för den som vill visualisera sina reflexer. Man bör nog kunna köra det under Octave också (gratis).
http://user.faktiskt.io/naqref/akustik/matlab/

Programmet heter reflexes.m
En funktion som ritar upp högtalarens position heter speakerplot.m
Ett separat program som anropas som ritar upp lyssnaren heter headplot.m

Man kan fippla fritt med alla möjliga parametrar efter eget huvud om man vill. Förhoppningsvis så är det rätt uppenbart vad man ändrar på i filerna.


Programmet åskådliggör de primära (som studsar en gång) och de sekundära (som studsar två gånger) reflexerna i främre delen av frontalplanet.

Övre grafen i första plotten visar hur mycket fördröjda reflexerna är i jämförelse med direktljudet och vilken nivå de befinner sig på i jämförelse med direktljudet. Direktljudet är i origo.
Blå rutor är de primära reflexerna.
Röda rutor är de sekundära.
Man ser dels hur mycket de är fördröjda i tiden och den relativa nivån i förhållande till direktljudet.

Nedre grafen visar vilken riktning reflexerna kommer ifrån (0 grader vertikalt och horisontellt är rakt fram för lyssnaren).
Svart är högtalarens direktljud.
Blått är de primära reflexerna.
Rött är de sekundära reflexerna.
Den svarta rektangeln visar ungefär hur framväggen ser ut från lyssningsposition (den är dock inte proportionerligt korrekt).

De gröna ellipserna är vinkeln i "cone of confusion" för de primära reflexerna.
De gula är motsvarande för de sekundära reflexerna.
Den röda är för direktljudet.

Rummet har följande data:
Bredd = 3.6m
Höjd = 2.4m
Lyssnarens höjd = 0.9m
Lyssnarens avstånd till framväggen = 3.8m
Högtalarens höjd = 0.8m
Högtalarens avstånd till framväggen = 0.85m
Avståndet mellan högtalarna = 2.5m

Data utgår ifrån en T-kvot på 1.18 samt data insamlade från undersökningar här på faktiskt.se om era preferenser och faktiska lyssningsförhållanden.





Den andra plotten som dyker upp visar rummets främre del ovanifrån med huvudets audiologiska centrum i origo. Huvudets dimensioner är kanske inte helt korrekta men går att justera i headplot.m för den petige.

Cirklarna runt högtalarna är default satta till att motsvara våglängden vid 1kHz och vara tre till antalet men kan ändras fritt.

Vinkeln mellan högtalarna från lyssningspositionen skrivs ut.




Den tredje plotten slutligen visar summan av direktljudet (rak linje vid 0dB) och de primära reflexerna interfererar (blå kurva).
Den röda kurvan visar samma sak för direktljudet plus de primära reflexerna plus de sekundära.



De som ändrar i programet för att lägga till ökad funktionalitet får gärna lägga upp de ändrade filerna här.

Mycket nöje.

[Naqref]

Nu blir det nästan lite monologvarning.

Har uppdaterat programmet så man kan lägga in en generell dämpning vid varje reflexpunkt. Lite grovt men så länge man inte missbrukar detta så tycker jag det är ok. En fördel är att man separare de primära och de sekundära reflexerna en aning vilket ger en ökad tydlighet i översta grafen. Här har jag valt en dämpning på 1 dB.



Frågan är om man ska våga sig på en preliminär analys av materialet?

[IngOehman]

Befriar dig från monologiserandet för ett ögonblick:

Fantastiskt bra program!


Den enda som (eventuellt) saknas är att man kanske skulle
vilja kunna ta bort taket och kanske även sidoväggarna*, och
sen kan man ju tänkas vilja se även den tredje reflexen (det
kan ju bli tre från ett kubhörn).

Till sist skulle det vara helt fantastiskt om man kunde påföra
en frekvensberoende dämpning för de olika reflexerna.

Skulle vara bra om man kunde välja att påföra t ex dämpning
över 100 - 300 Hz på högtalarväggen och för sidoväggarna
(oberoende av varandra), och kanske en dämpning över typ
500 - 2000 Hz på golvet.


Vh, iö

- - - - -

*Det kanske man kan göra redan, genom att ange att de är
väldigt långt bort?

[Erik_AA]

Ska definitivt leka runt i matlab med det där prorammet när jag har tid.

[Naqref]

Tak och sidoväggar kan man göra obetydliga genom att göra precis som du föreslår IÖ, att sätta bredden på rummet och höjden till lagom stora värden (kanske över 10 meter).

Att lägga till en frekvensberoende dämpning är inga problem om man bara kan formalisera den genom att beskriva den med en matematisk funktion.

Har du förslag på sådana så kan jag lägga till dom och så kan man välja att ha de eller inte.
Kanske lite för ont om tid för det just nu men vi kan ju kanske diskutera det på Lördag.

[IngOehman]

Avstämda absorbenters absorption kan ju vara lite komplicerad att
beskriva exakt, men en tjock skiva av "stor storlek" och av lämpligt
förlustbehäftat material kan hyggligt väl approximeras till att ha en
reflektivitet som är:

R = 1 * k/(k+f)


"1" kan även skrivas "100%".

Konstanten k är den frekvens där reflexionen (R) = absorptionen (A)
det vill säga är 50%.


Vh, iö


- - - - -

PS. Med "stor storlek" menar jag att de våglängder som skall absor-
beras INTE får räcka ett helt varv rund absobenten, för då är den
för liten.

PPS. I det ovanstående finns en del dramatiska förenklingar, som gör
att det verkar som om R+A alltid är 100 % och att begreppen R och
A är entydiga. Det är de inte. Påminner därför om att det bara är en
approximation.

[Erik_AA]

Moddade programmet så att man kan ta bort golvreflexen med soffbord, man inte räknar in bortre sidovägg och tak i direktljudet (blå frekvensgången) och så att man kan lägga till frekvensberoende dämpning på framvägg och sidoväggar.

Såhär såg det ut för mitt rum med 50% reflektion vid 125Hz (vet inte vad som är ett rimligt värde på k i Ingvars formel med 10cm minerallull+5cm polyesterfibrer).





Humm, glömde nog fixa till dämpningen i några av de sekundära reflexerna kom jag på... så den röda frekvensgången är väl sådär...

Edit: Det känns som att den där puckeln vid 500 Hz och dippen under den verkar ganska dåliga?

[Erik_AA]

Misstänkt bugg... ska inte följande rad:

asr=apr+(damp^2*directdist/dist).^2.*exp(i.*w.*time);

vara

asr=asr+(damp^2*directdist/dist).^2.*exp(i.*w.*time);

För alla sekundära reflexer förutom den första i listan?

Edit: ugh, min frekvenskurva blev lite finare när jag fattade hur man skulle implementera den frekvensberoende dämpningen på riktigt...
(och nu är alla sekundära reflexer korrekt dämpade).

Satte nu också k = 750 hz på golvet.





Edit: Man kanske borde ha med golv + sidovägg 1 i den blå frekvensgången? Soffbordet blockerar väl inte den reflexen och den borde väl komma från en sån vinkel som gör den "skadlig"?

[IngOehman]

Menar faktiskt (baserat på utomhurmätningar) att det kan vara rimligt
att sätta golvets k till 250 Hz, om man har soffbord (att man har heltäck-
ningsmatta utgår jag förstås ifrån).

När det gäller det där med sidovägg och tak brukar jag säga att de, i
varje fall i goda rum, snarare tillhör lyssningslogen än direktljudet, men
ju länge ned i frekvens man går, desto mindre sant blir det.

Ett sätt att haltera det är att åsatta en frekvensberoende reflexion på
dem också. Närmare bestämt att välja k för taket på 50 Hz, och kanske
80 Hz för sidoväggarna.

Men det skall inte tolkas som att man nödvändigtvis skall dämpa dem
(det skall man för det mesta inte göra) utan det illusterar bara hur vårt
hörande förmår att filtrera bort deras hörbara verkan på vår upplevelse
av själva "klangen från ljudbilden".


Vh, iö

[Erik_AA]

Ok, den infon tackar jag för. Nu hade jag satt det som att soffbordet helt tog bort golvreflexen... Ska pula lite mer med programmet...

Edit: När du säger att sidoväggen tillhör logen... menar du även "sidovägg 1" om den berfinner sig så att den reflexen anländer väldigt tidigt?

Edit2: Skillnaden blev mkt liten med k=50Hz i taket för direktljudet, ca 1dB@20hz.

Edit3: Lustigt nog så blev direktljudets frekvensgång rakare om man satte k(golv)=250Hz jämfört med ingen reflex alls... Läkte liksom ihop dippen vid 200Hz.

Bild: dmp_all_sw = 125, dmp_all_fw = 125, dmp_all_golv = 250, dmp_dir_tak = 50, dmp_dir_sw2 = 80.

[IngOehman]

Det förklarar att du får alldeles för lite nivå vid 20 Hz. Golvet kan man
aldrig ta bort vid superlåga frekvenser, liksom att svackan som hamnar
mellan 100 och 200 Hz blev alldeles för stor.

Det är snarare så att golvreflexen är den reflex som betyder mest av
alla, både för en mätmikrofon och för öronen, eftersom den är nästan
helt oskiljbar från direktljudet klangligt. Och det är just därför det är
så bra med soffbord.


Vh, iö

- - - - -

EDIT: Nu ser kurvorna mycket bättre ut!

[Erik_AA]

Kan du ge ett lämpligt k-värde för en dämpvägg?

Edit: och vore kul om du kunde svara på min Edit1 i förra inlägget Gör inget om svaret inte är enkelt.

Edit2: men nej, nu fick IÖ semester, D'OH

[DVD-ai]

Sjukt bra tråd, e själv på G att göra lite ingripanden i rummet så jag håller just på och läser på lite om just detta.
Håller på och ska få igång lite mätningar på rummet också


Edit: vadå... varför fick IÖ det då... menar du avstängd tillfälligt alltså ?!

[Svante]

Det här var ju en rolig tråd som jag har missat!

Jag undrar dock över:

R = 1 * k/(k+f)

Det verkar väldigt ofysikaliskt för mig att reflexionskoefficienten skulle vara både frekvensberoende och reell. Ska det inte vara ett litet j med i ekvationen, före f?

Det, i sin tur borde spela viss roll när reflexerna adderas.

[Erik_AA]

Kom på att om hörseln är okänslig för riktningen när det kommer till superlåga frekvenser så borde den röda och blåa kurvan träffa på varandra nere vid 20Hz. Får fixa det senare.

Edit: Lade till lågfrekvensreflexer för alla sekundära reflexerna till direktljudet, nu skiljer det bara 0.5 dB vid 20 Hz.

@Naqref
Är det ok om jag lägger upp en modifierad version av ditt utmärkta program?

[-Martin-]

Kom på att om hörseln är okänslig för riktningen när det kommer till superlåga frekvenser så borde den röda och blåa kurvan träffa på varandra nere vid 20Hz. Får fixa det senare.

Edit: Lade till lågfrekvensreflexer för alla sekundära reflexerna till direktljudet, nu skiljer det bara 0.5 dB vid 20 Hz.

@Naqref
Är det ok om jag lägger upp en modifierad version av ditt utmärkta program?

Nja, inte helt rätt...
Vid frifält hör man även riktning på superlåga frekvenser. Fast ni håller väl uteslutande till inomhus misstänker jag...
/M

[Naqref]

@Naqref
Är det ok om jag lägger upp en modifierad version av ditt utmärkta program?

Självklart! Det är det jag hade hoppats på.

[Naqref]

Misstänkt bugg... ska inte följande rad:

asr=apr+(damp^2*directdist/dist).^2.*exp(i.*w.*time);

vara

asr=asr+(damp^2*directdist/dist).^2.*exp(i.*w.*time);

För alla sekundära reflexer förutom den första i listan?

Jopps det ska det vara. Jag ändrar.

[shifts]

Ska försöka sätta mig in i detta framöver, det verkar ju onekligen rätt
trevligt. Dock känns inlärningströskeln rätt hög. När jag tittar på vissa
screenshots så lyckas jag inte läsa ut många begripligheter ur dem.

Kommer det komma en tutorial tro?

[Naqref]

Hittade ett fel till

apr=apr+(damp*directdist/dist).^2.*exp(i.*w.*time);

Ska vara:

apr=apr+damp*(directdist/dist).^2.*exp(i.*w.*time);

[Naqref]

Såhär såg det ut för mitt rum med 50% reflektion vid 125Hz (vet inte vad som är ett rimligt värde på k i Ingvars formel med 10cm minerallull+5cm polyesterfibrer).

Hur gjorde du förstaplotten? Den är ju beroende av en given dämpning men nu har vi en frekvensarray som inte ger konstant dämpning.

[Naqref]

Kommer det komma en tutorial tro?

Det är väl tanken.

[shifts]

Det skulle verkligen vara uppskattat.

[Naqref]

Hur gjorde du förstaplotten? Den är ju beroende av en given dämpning men nu har vi en frekvensarray som inte ger konstant dämpning.

Ähhh jag fixade det genom en inparamter till som anger för vilken frekvens grafen ska plottas. Fick det fyndiga namnet fplot.

Lägger upp de nya filerna när jag har den andra datorn.

[chrisss]

Ska försöka sätta mig in i detta framöver, det verkar ju onekligen rätt
trevligt. Dock känns inlärningströskeln rätt hög. När jag tittar på vissa
screenshots så lyckas jag inte läsa ut många begripligheter ur dem.

Kommer det komma en tutorial tro?

Exakt min tanke.

Jag förstår inte riktigt vad det går ut på men det ser imponerande ut.

Att klara av att visualisera teorier med avancerade verktyg som mathlab imponerar stort på mig.

[celef]

jag håller med, den där rektangel begriper jag inte ett smack vad den talar om

och fördröjningens tidsaxel borde vara mer detaljerad för att få en chans att läsa punkter

[Erik_AA]

jag håller med, den där rektangel begriper jag inte ett smack vad den talar om

och fördröjningens tidsaxel borde vara mer detaljerad för att få en chans att läsa punkter

Den ser betydligt mer detaljerad ut när man maximerar matlab-fönstret på min dator kan jag ju säga... Missade att det gjorts fler inlägg i denna tråd, ska kolla mer när jag kommer hem.

[Erik_AA]

Hittade ett fel till

apr=apr+(damp*directdist/dist).^2.*exp(i.*w.*time);

Ska vara:

apr=apr+damp*(directdist/dist).^2.*exp(i.*w.*time);

Ack, det där var inte så kul för min frekvensgång tror jag rent spontant...

[Erik_AA]

Hur gjorde du förstaplotten? Den är ju beroende av en given dämpning men nu har vi en frekvensarray som inte ger konstant dämpning.

Jag har inte gjort nånting åt den plotten än, den tror att det är odämpat.

Jag är egentligen mest intresserad av att:

A) Kunna sortera in reflexer i direktljudsbidrag och logebidrag, med frekvensberoende övergång enligt Ingvars förslag.

B) Kunna få fram frekvensgång för båda dessa.

C) Komma på nya saker man inte tänkt på

[Erik_AA]

Jag kan inte komma in på faktiskt ftpn av någon anledning :\

Har nu annars fixat till alla buggarna och satt nivån i tid vs nivå plotten till den dämpade medelnivån för reflexen.

Om Svante läser här, kan du utveckla lite vad du menar med de eventuella problemen med Ingvars dämpningsformel?

[Erik_AA]

Humm, man märker snabbt när man testar lite olika typer av frekvensberoende dämpningskurvor att kurvans utseende och dämpnings effektivitet har en mycket stor inverkan på direktljudets frekvensgång. Framförallt golvets dämpningsfunktion ger en mycket avgörande inverkan.

Skulle vara intressant om nån hade en vettig dämpningskurva för golvreflexen med soffbord och heltäckningsmatta.

[Naqref]

Humm, man märker snabbt när man testar lite olika typer av frekvensberoende dämpningskurvor att kurvans utseende och dämpnings effektivitet har en mycket stor inverkan på direktljudets frekvensgång.

Njae. Direkljudet förblir opåverkat men summan av ljuden blir det inte.

Men annars stämmer din iakttagelse. Det verkar faktiskt bättre att använda mycket lite dämpmaterial för den summerade frekvensgången ibland (annars får man mycket kraftiga interferenser från primärt golv och tak). Och hörseln summerar ju faktiskt dessa ljud då de befinner sig inom precedencefönstret.

[Erik_AA]

Humm, man märker snabbt när man testar lite olika typer av frekvensberoende dämpningskurvor att kurvans utseende och dämpnings effektivitet har en mycket stor inverkan på direktljudets frekvensgång. quote]

Njae. Direkljudet förblir opåverkat men summan av ljuden blir det inte.

Men annars stämmer din iakttagelse. Det verkar faktiskt bättre att använda mycket lite dämpmaterial för den summerade frekvensgången ibland (annars får man mycket kraftiga interferenser från primärt golv och tak). Och hörseln summerar ju faktiskt dessa ljud då de befinner sig inom precedencefönstret.

Det jag kallar direktljud är summan av det faktiska direktljudet och de reflexer som vi inte kan skilja från direktljudet (golv och högtalarvägg då framförallt).

Du har PM btw.

Edit: Och jag litar då på Ingvars konstaterande att taket vid lite högre frekvenser inte faller inom det du kallar precedencefönstret.

[Erik_AA]

Får detta reflexmönster nu för mitt rum med dämpning av förstareflexerna. Känns rätt avgörande om takreflexen faller inom precedence eller inte med tanke på dess nivå relativt övriga tidiga reflexer.

[Naqref]

Edit: Och jag litar då på Ingvars konstaterande att taket vid lite högre frekvenser inte faller inom det du kallar precedencefönstret.

Men då har IÖ fel. Det har gjorts massvis av forskning om detta både före och efter IÖs forskningsinsats och allt är entydigt. Precedencefönstret (d v s då man uppfattar lokalisationen från den första ljudkällan enbart men den tonala som en sammansatt signal) sträcker sig från strax under 1ms till 7-8 ms (minst). Därefter så kan man beroende på hur signalen ser ut (ton, brus eller impuls) uppfatta det som en separat ljudhändelse (auditory event) och ett eko.

[Naqref]

F ö tycker jag att direktljudet ska anses vara det ljud som alstras och dess reflexer som kommer inom det fönster då man summerar både dess lokalisation och deras totala tonala påverkan. Då rör vi oss i tidsintervallet 0-670us ungefär. Men det är kanske bara jag det.

[Erik_AA]

Edit: Och jag litar då på Ingvars konstaterande att taket vid lite högre frekvenser inte faller inom det du kallar precedencefönstret.

Men då har IÖ fel. Det har gjorts massvis av forskning om detta både före och efter IÖs forskningsinsats och allt är entydigt. Precedencefönstret (d v s då man uppfattar lokalisationen från den första ljudkällan enbart men den tonala som en sammansatt signal) sträcker sig från strax under 1ms till 7-8 ms (minst). Därefter så kan man beroende på hur signalen ser ut (ton, brus eller impuls) uppfatta det som en separat ljudhändelse (auditory event) och ett eko.

Jo, jag har också läst en hel del om detta men IÖ säger (som jag förstått det, jag kan ju ha förstått fel) att takreflexen uppfattas som en del av logen och inte ska summeras in i "direktljudet" vid icke-låga frekvenser (i alla fall i det som han kallar för "bra rum"). Annars skulle han ju förespråka att man gör nåt åt den reflexen på samma sätt som golvreflexen.

Skulle vara kul med en debatt om detta men IÖ har ju tyvärr semester


Edit: Tack vare Naqref finns nu min något virrigt modifierade version av reflexes (kräver headplot.m och speakerplot.m) upplagd på:

http://user.faktiskt.io/Erik_AA/

[Naqref]

Införandet av ett "loge tänk" är mest en filosofisk fråga och inget som har med hörselns egentliga funktion att göra. Sett ur ett psykofysikaliskt (som ju precedenseffekten är en del av) perspektiv så är takreflexen väl inomprecedensfönstret. Det kan finns andra reflexer som är väl inom det oxå. Golvreflexen exempelvis och om man sitter nära bakväggen så kan den faktiskt oxå ingå. Men därom vet vi ju inte eftersom det är en variabel vi inte kan ha koll på som högtalarkonstruktörer (hur långt man har till bakväggen alltså, golvreflexen byggs ju in i konstruktionen). Det är därför jag har bara valt att ha med den främre halvan av frontalplanet. Den kan man ha viss (om inte direkt så åtminstone statistisk) koll på.

[Naqref]

Jag la oxå upp lite nya filer.

reflexes.m är som tidigare men buggkorrigerad.

reflexes2.m har jag lagt till de frekvensolinjära dämningarna som IÖ föreslog.

walldamp.m innehåller funktionen för väggdämpningen.
floordamp.m innehåller funktionen för dämpningen från golvet.

De finns som vanligt här:
http://user.faktiskt.io/naqref/akustik/matlab/

[Erik_AA]

Införandet av ett "loge tänk" är mest en filosofisk fråga och inget som har med hörselns egentliga funktion att göra. Sett ur ett psykofysikaliskt (som ju precedenseffekten är en del av) perspektiv så är takreflexen väl inomprecedensfönstret. Det kan finns andra reflexer som är väl inom det oxå. Golvreflexen exempelvis och om man sitter nära bakväggen så kan den faktiskt oxå ingå. Men därom vet vi ju inte eftersom det är en variabel vi inte kan ha koll på som högtalarkonstruktörer (hur långt man har till bakväggen alltså, golvreflexen byggs ju in i konstruktionen). Det är därför jag har bara valt att ha med den främre halvan av frontalplanet. Den kan man ha viss (om inte direkt så åtminstone statistisk) koll på.

Får ta och läsa på lite mer om precedenceeffekten, men vad av jag kommer ihåg så är storleken på tidsfönstret för vilka reflexer som adderas riktnings och intensitetsberoende, eller har jag fel nu?

[Naqref]

Får ta och läsa på lite mer om precedenceeffekten, men vad av jag kommer ihåg så är storleken på tidsfönstret för vilka reflexer som adderas riktnings och intensitetsberoende, eller har jag fel nu?

Nej där har du rätt.

Jag har själv lite att inhämta inom området men jag hade förhoppningar om att man skulle kunna lägga in "svansar" i förstplotten som visar vilka gränser som finns för summering av riktningshörande och vilka som finns för tonal summering.

[subjektivisten]

Jo, jag har också läst en hel del om detta men IÖ säger (som jag förstått det, jag kan ju ha förstått fel) att takreflexen uppfattas som en del av logen och inte ska summeras in i "direktljudet" vid icke-låga frekvenser (i alla fall i det som han kallar för "bra rum"). Annars skulle han ju förespråka att man gör nåt åt den reflexen på samma sätt som golvreflexen.

Det gör han med. Ritningen som han gjort på mitt rum har dämpning i taket med, dock inte lika lågt ut som dämpningen på väggarna.

[Erik_AA]

Det gör han med. Ritningen som han gjort på mitt rum har dämpning i taket med, dock inte lika lågt ut som dämpningen på väggarna.

Det där bestämmer han väl rum för rum, vet att han inte dämpar taket i alla rum medan han dämpar golvet i alla rum.

[subjektivisten]

Möjligt. Beror nog lite vad det är för högtalare också?

[Naqref]

Möjligt. Beror nog lite vad det är för högtalare också?

Det är nog rimligt. Ser man till de simuleringar jag gjorde i helgen med resp utan dämpning (golv och väggar) så får man en väldigt kraftig dipp vid strax under 400Hz i rummet med dämpning. Det är golv och takreflexen som blir för dominanta. Så paradoxalt nog så vore det bättre (ur ett renodlat tonkurveperspektiv) med i56 i ett sådant dämpat rum medan man kan nöja sig med i28 om man inte har dämpning. Exempelvis.

[Erik_AA]

Möjligt. Beror nog lite vad det är för högtalare också?

Det är nog rimligt. Ser man till de simuleringar jag gjorde i helgen med resp utan dämpning (golv och väggar) så får man en väldigt kraftig dipp vid strax under 400Hz i rummet med dämpning. Det är golv och takreflexen som blir för dominanta. Så paradoxalt nog så vore det bättre (ur ett renodlat tonkurveperspektiv) med i56 i ett sådant dämpat rum medan man kan nöja sig med i28 om man inte har dämpning. Exempelvis.

Ingvar har sagt att han i stort sett inte ritar rummen med olika mål i sikte beroende på högtalaren, så någon sådan hänsyn är nog inte tagen i subbens rum.

[Naqref]

Ingvar har sagt att han i stort sett inte ritar rummen med olika mål i sikte beroende på högtalaren, så någon sådan hänsyn är nog inte tagen i subbens rum.

Jag vet det.

Då finns det några alternativa slutsatser man kan dra av detta.

1. IÖ gör fel som inte anpassar rummen olika till högtalare med olika vertikalt utstrålningsmönster.
2. Våra simuleringar här säger inte hela sanningen eller kanske ingen sanning ö h t.
3. IÖ använder sig av loge-delen av rummet för att läka samman dipparna trots att de ljuden kommer från fel håll och gissningsvis inte bidrar till att egentligen räta ut dipparna i hörselsinnet* mer än på mätningar gjorda med omnidirektionella mikrofoner.
4. Någon/några annan/andra förvirrad/förvirrade slutsats/slutsatser.


*se tråden Är det logiskt med logetänkande
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14388

[phon]

Annars skulle han ju förespråka att man gör nåt åt den reflexen på samma sätt som golvreflexen.

Något gör man ju åt takreflexen.

Man ser till att den är fasriktigt spelad genom att man gör något åt högtalarna som spelar. För den ofta något mindre fasriktiga golvreflexen ställer man bordet ivägen.

[Erik_AA]

Annars skulle han ju förespråka att man gör nåt åt den reflexen på samma sätt som golvreflexen.

Något gör man ju åt takreflexen.

Man ser till att den är fasriktigt spelad genom att man gör något åt högtalarna som spelar. För den ofta något mindre fasriktiga golvreflexen ställer man bordet ivägen.

Nu får du allt ta och utveckla

Hur kan man veta vilken fas takreflexen får relativt direktljudet utan att veta om hur rummet är dimensionerat? Eller menar du något annat med "fasriktigt"?

[Erik_AA]

Ingvar har sagt att han i stort sett inte ritar rummen med olika mål i sikte beroende på högtalaren, så någon sådan hänsyn är nog inte tagen i subbens rum.

Jag vet det.

Då finns det några alternativa slutsatser man kan dra av detta.

1. IÖ gör fel som inte anpassar rummen olika till högtalare med olika vertikalt utstrålningsmönster.
2. Våra simuleringar här säger inte hela sanningen eller kanske ingen sanning ö h t.
3. IÖ använder sig av loge-delen av rummet för att läka samman dipparna trots att de ljuden kommer från fel håll och gissningsvis inte bidrar till att egentligen räta ut dipparna i hörselsinnet* mer än på mätningar gjorda med omnidirektionella mikrofoner.
4. Någon/några annan/andra förvirrad/förvirrade slutsats/slutsatser.


*se tråden Är det logiskt med logetänkande
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14388

Alltså, om man struntar i takreflexen är det inte svårt att få en rak frekvensgång på det jag slarvigt kallar direktljudet så jag skulle vilja lägga till:

4a. takreflexens interferens med direktljudet är inte ett problem alls för hörseln att reda ut.

[Erik_AA]

*se tråden Är det logiskt med logetänkande
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14388

Jag tackar så mycket för den länken. IÖ och andra skriver mycket kloka saker i den tråden.

[phon]

Nu får du allt ta och utveckla

Hur kan man veta vilken fas takreflexen får relativt direktljudet utan att veta om hur rummet är dimensionerat? Eller menar du något annat med "fasriktigt"?

Jag menade bara att man försöker se till att ljudet i reflexen från taket håller god fasriktighet (genom delningen) genom att preparera högtalaren på det sättet.

[petersteindl]

Är preparera samma sak som dimensionera?

[Laila]

Eller kanske optimera/justera/ i-ordning-ställa ? Tror jag.

[IngOehman]

Edit: Och jag litar då på Ingvars konstaterande att taket vid lite högre frekvenser inte faller inom det du kallar precedencefönstret.

Men då har IÖ fel. Det har gjorts massvis av forskning om detta både före och efter IÖs forskningsinsats och allt är entydigt. Precedencefönstret (d v s då man uppfattar lokalisationen från den första ljudkällan enbart men den tonala som en sammansatt signal) sträcker sig från strax under 1ms till 7-8 ms (minst). Därefter så kan man beroende på hur signalen ser ut (ton, brus eller impuls) uppfatta det som en separat ljudhändelse (auditory event) och ett eko.

Mono-tänkande för en >>stereo-situation (även om kodningen bara
är stereofonisk, så är händelserna i lyssningsrummet oerhört mycket
komplexare spatiellt), kan resultera i sådana där slutsatser.

Du tappar helt bort de spatiella dimensionerna och hur de sorteras
drastiskt olika av vår hörsel.


Att det oerhört förenklade monotänkandet fortfarande råder, är också
skälet till att så stora felbedömningar har gjort både med avseende på
vilka problem som ett lyssningsrum skapar, och med avseende på vad
som går att åstadkomma med felimplementerade digitala rumskorrektio-
ner, och fortsätter att göras. (Även om allt fler lär sig allt mer, och även
inser att det de trott fram till rätt så nyligen, har varit uppåt väggarna
fel... Fortfarande verkar i princip alla vara väldigt fel ute dock. Det är
inte för inte som strategierna för hur digital rumskorrektion har ändrat
sig drastiskt de senaste 10 åren*. Men det är långt kvar tills de är ens
i närheten av framme.)

Det är helt enkelt svårt att dra rätt slutsatser när man baserar dem på
felaktiga eller bristfälliga indata.


Men - jag håller med dig om att de flesta slutsatser som dragits från de
studier som gjorts i den akademiska världen varit entydiga - entydigt fel-
aktiga. Att många drar fel slutsatser och blir överens om dem, är ju
inte synonymt med att de är riktiga. Det är inte ens ovanligt att det råder
konsensus om saker som är missuppfattningar.

Världen är full av exempel på felaktigheter, som många är eller har varit
överens om är riktiga. Men det har inget med vetenskap att göra.


Det är därför det är en dålig idé att räkna hur många som tycker något
(100 miljarder flugor...) eller titta på vilka titlar de som påstår något har,
som metod för att veta hur man skall värdera ett påstående.

Man behöver själv sätta sig in i sakfrågan, och göra en egen bedömning.
Behöver man göra egna experiment - så tycker jag man skall göra det!

Avstår man från att skaffa sig en vettig grund att stå på, solid nog för
att vila en åsikt på den, så rekommenderar jag att man tar konsekvensen
av det - och istället håller frågan öppen (avstår från att ha en åsikt) tills
det tillståndet har förändrats.

Men var och en gör förstås som de vill med den saken. Jag varken kan
eller vill hindra någon från att tycka, anse eller tro något. Men jag av-
råder från det, när förnuftiga skäl för att ha en, saknas.


Vh, iö

- - - - -

Jag studerade de här sakerna i huvudsak mellan 1977/78 och 1989, mest
de första åren därinom, och de lösningar som användes för digitala rums-
korrektioner var även tio år efter det (~2000) av sådana slag att det finns
skäl att tro att de som gjort dem INTE baserade lösningarna på insikt i hur
vår hörsel verkligen fungerar. Många tycks ha börjat förstå lite på sista
tiden, men påståenden om att .

[Naqref]

Edit: Och jag litar då på Ingvars konstaterande att taket vid lite högre frekvenser inte faller inom det du kallar precedencefönstret.

Men då har IÖ fel. Det har gjorts massvis av forskning om detta både före och efter IÖs forskningsinsats och allt är entydigt. Precedencefönstret (d v s då man uppfattar lokalisationen från den första ljudkällan enbart men den tonala som en sammansatt signal) sträcker sig från strax under 1ms till 7-8 ms (minst). Därefter så kan man beroende på hur signalen ser ut (ton, brus eller impuls) uppfatta det som en separat ljudhändelse (auditory event) och ett eko.

Mono-tänkande för en >>stereo-situation (även om kodningen bara
är stereofonisk, så är händelserna i lyssningsrummet oerhört mycket
komplexare spatiellt), kan resultera i sådana där slutsatser.

Du tappar helt bort de spatiella dimensionerna och hur de sorteras
drastiskt olika av vår hörsel.

Vem säger att jag bara behandlar binaurella situationer med monaurella ljudkällor. Det är en tolkning som får stå för dig. I de situationerna är det inte ens lönt att tala om precedenseffekten. Självklart är det tolkning av hur det ser ut med multipla ljudkällor som gäller.

Att det oerhört förenklade monotänkandet fortfarande råder, är också
skälet till att så stora felbedömningar har gjort både med avseende på
vilka problem som ett lyssningsrum skapar, och med avseende på vad
som går att åstadkomma med felimplementerade digitala rumskorrektio-
ner, och fortsätter att göras. (Även om allt fler lär sig allt mer, och även
inser att det de trott fram till rätt så nyligen, har varit uppåt väggarna
fel... Fortfarande verkar i princip alla vara väldigt fel ute dock. Det är
inte för inte som strategierna för hur digital rumskorrektion har ändrat
sig drastiskt de senaste 10 åren*. Men det är långt kvar tills de är ens
i närheten av framme.)

Det är helt enkelt svårt att dra rätt slutsatser när man baserar dem på
felaktiga eller bristfälliga indata.

Nu vet jag inte varför du drog in digitala rumskorrektioner i den här diskussionen då jag personligen inte anser att den diskussionen är relevant ö h t. Men strunt samma. Din sista mening i citatet kan jag dock kommentera. Att det är svårt att dra rätt slutsatser på felaktiga indata är jag helt överens om. Därför måste man alltid göra en värdering av de indata som finns och hur situationen de har kommit till har varit. Man kan även göra egna kontroller på sampels av resultaten för att kontrollera lite extra och naturligtvis så får man förutsätta att folk inte ljuger ihop rådata hursomhelst. Det brukar de flesta i branschen (d v s den akademiska välden) dock undvika då det kan bli mer än pinsamt om någon annan gör om experimenten...

Det hela förutsätter då att det finns rådata tillgängliga.

Men - jag håller med dig om att de flesta slutsatser som dragits från de
studier som gjorts i den akademiska världen varit entydiga - entydigt fel-
aktiga. Att många drar fel slutsatser och blir överens om dem, är ju
inte synonymt med att de är riktiga. Det är inte ens ovanligt att det råder
konsensus om saker som är missuppfattningar.

Världen är full av exempel på felaktigheter, som många är eller har varit
överens om är riktiga. Men det har inget med vetenskap att göra.

Du pratar om slutsatser. Det gör inte jag. Jag pratar om resultaten av de tester som har gjorts men inte nödvändigtvis om slutsatserna. Det är en avgrundsvid skillnad. Slutsatserna gör man naturligtvis själv baserat på de rådata som finns eller sammanställningar av dessa rådata - d v s resultatet. Det hela förutsätter då att det finns rådata tillgängliga.

Det är därför det är en dålig idé att räkna hur många som tycker något
(100 miljarder flugor...) eller titta på vilka titlar de som påstår något har,
som metod för att veta hur man skall värdera ett påstående.

Hur var det nu med retoriken.

Man behöver själv sätta sig in i sakfrågan, och göra en egen bedömning.
Behöver man göra egna experiment - så tycker jag man skall göra det!

Avstår man från att skaffa sig en vettig grund att stå på, solid nog för
att vila en åsikt på den, så rekommenderar jag att man tar konsekvensen
av det - och istället håller frågan öppen (avstår från att ha en åsikt) tills
det tillståndet har förändrats.

Men var och en gör förstås som de vill med den saken. Jag varken kan
eller vill hindra någon från att tycka, anse eller tro något. Men jag av-
råder från det, när förnuftiga skäl för att ha en, saknas.

Och exakt vilka skulle dessa förnuftiga skäl kunna vara?

Jag har gjort kontrollexperiment, jag har gjort bedömningar av de resultat som finns presenterade och jag tar konsekvensen av vad jag anser och tror.

Överös mig gärna med fristående kontrollerade framtagna rådata som falsifierar det jag säger och jag kommer glädjeligen acceptera de nya sanningar som finns dolda i detta material!

Vh, iö

- - - - -

Jag studerade de här sakerna i huvudsak mellan 1977/78 och 1989, mest
de första åren därinom, och de lösningar som användes för digitala rums-
korrektioner var även tio år efter det (~2000) av sådana slag att det finns
skäl att tro att de som gjort dem INTE baserade lösningarna på insikt i hur
vår hörsel verkligen fungerar. Många tycks ha börjat förstå lite på sista
tiden, men påståenden om att .

Påståenden om att, vaddå?

[IngOehman]

Backa tillbaka till det du själv skrev...

"...allt är entydigt. Precedencefönstret (d v s då man uppfattar
lokalisationen från den första ljudkällan enbart men den tonala
som en sammansatt signal) sträcker sig från strax under 1ms till
7-8 ms (minst). Därefter så kan man beroende på hur signalen
ser ut (ton, brus eller impuls) uppfatta det som en separat ljud-
händelse (auditory event) och ett eko."

...så ser du vad det är jag kommenterar.

- - - - -

Det du skriver är den akademiska världen överens om, (och
har varit i årtionden) och du också verkar det som. Och alla de
som utformar digitala rumskorrektionsmakapärer.

Ni har fel.


Och: Det du refererar är ju inte rådata - det är slutsatser (i
form av påståenden).

Den rådata som behövs för att man skall kunna dra sanna
slutsatser saknas dessutom, och slutsatserna strider mot
första vetenskapliga tesen. Därför kan man inte använda
rådata till att dra de dragna slutsatserna, och borde ha
avstått från att dra några alls, till förmån för att hålla frågan
öppen tills mera kunskap finns att utgå ifrån.

Men slutsatser har dragits, och du har försökt ge dem aka-
demisk vikt med ord som:

"Det har gjorts massvis av forskning om detta",

"både före och efter IÖs forskningsinsats",

"allt är entydigt"

- - - - -

Så blir det lätt när folk tror att man bekräftar en slutsats
genom att repetera en studie och få samma resultat. Men
man får alltid samma resultat om man repeterar samma fel.

Slutsatsen kan aldrig bekräftas genom att repetera en i
sig inkonklusiv studie, om slutsatsen var feldragen redan
första gången.


Det är mycket lätt att falsifiera den med ett enkelt litet
experiment, som jag lämnar åt dig att lista ut hur det kan
gå till.


Vh, iö

- - - - -

PS. Men undantag av din retoriska och trista retorik-kom-
mentar: Tack för trevlig ton!

[Lust]

... Jag studerade de här sakerna i huvudsak mellan 1977/78 och 1989, mest de första åren därinom...

Med början när du var 15-16 år alltså?
Det är tungt!

[Tengil]

... Jag studerade de här sakerna i huvudsak mellan 1977/78 och 1989, mest de första åren därinom...

Med början när du var 15-16 år alltså?
Det är tungt!

nä ungt

Vh Christer

[petersteindl]

... Jag studerade de här sakerna i huvudsak mellan 1977/78 och 1989, mest de första åren därinom...

Med början när du var 15-16 år alltså?
Det är tungt!

nä ungt

Vh Christer

Ja, ngt.

[Naqref]

... Jag studerade de här sakerna i huvudsak mellan 1977/78 och 1989, mest de första åren därinom...

Med början när du var 15-16 år alltså?
Det är tungt!

nä ungt

Vh Christer

Ja, ngt.

Mmmmm, GT!

[IngOehman]

Jag gjorde samma association.


Vh, iö