Hifi & Musik, Rotel 1080 !!

av **NNord** » 2004-11-10 16:02

Såg ni kubmätningen, skrämmande...
wow vilka pryar lixom !!

skrämmande fina slutsteg !

av **Blue** » 2004-11-10 16:08

Jo, om man värderar watt- och strömstyrka framför allt annat. Själv tror jag nog att man kan få en roligare integrerad för pengar motsv dessa för- och slutsteg.

av **Nattlorden** » 2004-11-10 16:08

Japp... och då är det den lilla 80:an... tänk om de orkat släpa dit en 90:a. :wink:

av **DQ-20** » 2004-11-10 16:29

Blue skrev:Jo, om man värderar watt- och strömstyrka framför allt annat. Själv tror jag nog att man kan få en roligare integrerad för pengar motsv dessa för- och slutsteg.

LTS f/e-testade den utan annan anmärkning att den har en akademiskt sett för hög avskärning i basen och att den har mindre effekt än 1090 och dessutom inte ser lika brutal ut som den senare. I övrigt meddelade de att de inte kunde höra skillnad på före och efter med mindre än att man lyssnade på extrem bas ur extrema basmoduler på extrema volymer. Så, slutsatsen måste väl vara att man kommer att ha lika kul som ljudet som kommer ur förförstärkaren.

/D

av **Blue** » 2004-11-10 16:39

Jo för det som LTS säger, det är ju också den universella sanningen, för alla, alltid.

av **NNord** » 2004-11-10 16:40

snälla förstör inte denna tråd

av **niklas** » 2004-11-10 16:45

Jo för det som LTS säger, det är ju också den universella sanningen, för alla, alltid.

Om man nu är ute efter så små hörbara färgningar som möjligt så, ja.

Edit: Eller ja, helst inga alls då.

av **NNord** » 2004-11-10 16:46

"akademiskt sett för hög avskärning i basen"
say what? va menas?

av **Blue** » 2004-11-10 16:54

Snälla, varför är det så obehagligt att folk har olika åsikter om saker och ting? Och att det finns någon som av olika skäl föredrar annat än Rotel-steg, 208:or, Ino-högtalare och Pioneer-dvd-spelare?

Är det inte vettigt att hålla forumet öppet för andra åsikter än de som ryms inom LTS-religionen?

Men okej, vi kan ju prata om att Rotel 1080 är ett kraftfullt slutsteg. Ja minsann, det är ett väldigt kraftigt slutsteg.

av **niklas** » 2004-11-10 16:58

Alla får såklart ha de åsikter de vill (antar jag), men man bör ju veta vad det är man egentligen ironiserar över. Alltså vad det är som LTS testar. Det skiljer ju sig en del från hifipressen i övrigt.

Nu skulle vi inte förstöra denna tråden... Starta gärna en ny Blue om du har synpunkter på eller åsikter om någon förening.

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-10 17:04

Det som var kul i HiFi & Musiks test var att de tyckte ljudet var mycket bra. Det framgick klart och tydligt att ljudet är rent och neutral och liknande uttryck. Testet verkar alltså vara i överensstämmelse vad vi tyckte i MoLt-tetsen.

Jag tror att om man inte tycker om ljudet via RB-1080, så är det så att man söker en annan sorts ljudkaraktär, eller att man har andra problem i ljudtergivningskedjan (t.ex rum el. högtaleri, m.m.) som man vill "kompensera".

Jag tycker att RB-1080 låter verkligen bra!

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-10 17:07

NNord skrev:"akademiskt sett för hög avskärning i basen"
say what? va menas?

-3 dB-punkten ligger vid ca 3,5 Hz vilket var svagt hörbart vid extremt stark nivå, musik med mycket djup bas, och mycket ljudtryckskapabla basmoduler. Alltså knappast något att bekymra sig om vid "normal" användning i hemmiljö.

av **Blue** » 2004-11-10 17:13

Obs, jag tror också att det är bra. Särskilt om man bara ser till slutsteget och vad det kostar. Vill bara inflika att för 25 lök (för- och slusteg) skulle jag personligen lyssna på en hel del andra varianter innan jag slog till. T.ex. AVIs integrerade stärkare tycker jag låter fantastiskt. Att det inte har lika makalösa kubmätningar spelar ingen roll för min del.

Min lite negativa bild av Rotel grundar sig en aning på RC-990BX/RA-980BX som jag hade ett tag och som jag tycker suger i jämförelse med allt annat jag ägt, även min gamla NAD 3020. Även med Denon-cd-spelaren kopplad direkt till slutsteget lätt det trist.

Men förmodligen är dom mycket bättre nuförtiden.

av **DQ-20** » 2004-11-10 17:13

NNord skrev:"akademiskt sett för hög avskärning i basen"
say what? va menas?

Kommer inte ihåg gränserna exakt men vi talar om -3 dB vid typ 3 Hz eller något sånt. Om du slänger in åtminstone hälften av dina JBL-basar i vardagsrummet och spelar högt som satan så kommer dina byxben att fladdra något mikroskopiskt mindre om du ställer dig på rätt ställe i rummet och spelar extremt basrika signaler. Med akademiskt menade jag att det mest har intresse i vetenskapliga test och att det i praktiska sammanhang inte har någon betydelse. 1090 har liknande basavskärning och LTS rekommenderade INTE att man modiferade den till en lägre undre gränsfrekvens trots att man redovisade hur modifieringen skall göras (i teorin).

/D

Edit: Lindroos, som f.ö. var LTS testansvarige för detta test, hann före.

av **Harryup** » 2004-11-10 17:14

Johan_Lindroos skrev:
NNord skrev:"akademiskt sett för hög avskärning i basen"
say what? va menas?

-3 dB-punkten ligger vid ca 3,5 Hz vilket var svagt hörbart vid extremt stark nivå, musik med mycket djup bas, och mycket ljudtryckskapabla basmoduler. Alltså knappast något att bekymra sig om vid "normal" användning i hemmiljö.

Vet man att det är just det man hör? Kan det inte vara en knäande nätdel? Hur många dB har era högtalare fallit vid 3,5Hz?

av **Harryup** » 2004-11-10 17:16

Förutsättningen att det just är "bara" frekvengångensdippen man hör är väl att programmaterialet innehåller musik ner till DC? Spelade ni ACDC eller?

av **Nattlorden** » 2004-11-10 17:18

Blue - dessutom är väl inte försteget förknippat med samma rekommendationer... så kombinationen är nog inte lika rekommendabel som slutsteget ensamt. Gör sig nog mest rättvisa med ett annat försteg, alltså.

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-10 17:20

Harryup skrev:Förutsättningen att det just är "bara" frekvengångensdippen man hör är väl att programmaterialet innehåller musik ner till DC? Spelade ni ACDC eller?

Jag tror musikmaterialet har kraftig nivå ned till runt 5 Hz (filmmusiken till 5:e Elementet)

En 3 dB dämpning vid 3,5 Hz innebär även delar av dB vid 20 Hz, vilket förmodligen är det som kan höras. Men även om högpassfiltret är brantare än 1:a ordningens kan detekteras. Rotel har 1:a ordningens avskärning utan konstigheter vill jag minnas.

Jag tror högtalarsystemen går en bra bit under 20 Hz, dock ej ned till DC (det är basreflex).

av **Nattlorden** » 2004-11-10 17:20

Harryup skrev:
Johan_Lindroos skrev:-3 dB-punkten ligger vid ca 3,5 Hz vilket var svagt hörbart vid extremt stark nivå, musik med mycket djup bas, och mycket ljudtryckskapabla basmoduler. Alltså knappast något att bekymra sig om vid "normal" användning i hemmiljö.

Vet man att det är just det man hör? Kan det inte vara en knäande nätdel? Hur många dB har era högtalare fallit vid 3,5Hz?

Om det är -3dB vid 3,5Hz så lär -0.2dB återfinnas vid en högre frekvens - det borde ju primärt vara detta man hört... *skulle jag tro*

Edit: Inte snabbast i postandet.... :lol:

av **Larsho** » 2004-11-10 17:23

Jo jag läste testet, ruggigt värre men jag hade nog nöjt
mig med Parasound

av **NNord** » 2004-11-10 17:41

johan
så 1080 har problem med att spela ner till DC ?

av **mike34** » 2004-11-10 17:49

Johan_Lindroos skrev:Jag tror musikmaterialet har kraftig nivå ned till runt 5 Hz (filmmusiken till 5:e Elementet)

Hmm intressant,,,, råkar ha soundtracket hemma (vem har inte) men,, vilken låt/parti tänker du på då ? Det är inte det där sinussvepet i mitten på track 2 möjligen ?

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-10 18:08

mike34 skrev:
Johan_Lindroos skrev:Jag tror musikmaterialet har kraftig nivå ned till runt 5 Hz (filmmusiken till 5:e Elementet)

Hmm intressant,,,, råkar ha soundtracket hemma (vem har inte) men,, vilken låt/parti tänker du på då ? Det är inte det där sinussvepet i mitten på track 2 möjligen ?

Jag tror det är låt 5, en liten snutt i början. Det är alltså inte sveplåten. Man behöver en musiksnutt som har någon slags repetivitet i ljudet. Man kan höra det lite gran på timingen och nivån, och i kombination med vibrationspåverkan av kroppen.

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-10 18:11

NNord skrev:johan
så 1080 har problem med att spela ner till DC ?

"Problem" kan man inte kalla det för. Man har högpassfilter just för att skydda högtalarna från att matas med DC-signaler. Både CD-spelare och försteg brukar ha högpassfilter, men det finns också DC-kopplade grejor om man vet om att högtaleriet kan hantera det utan att paja. Tänk på att DC ger offset av talspolen vilken ger lägre ljudtryckskapacitet (alt. ökad distorsion).

av **mike34** » 2004-11-10 18:13

Johan_Lindroos skrev:Jag tror det är låt 5, en liten snutt i början. Det är alltså inte sveplåten. Man behöver en musiksnutt som har någon slags repetivitet i ljudet. Man kan höra det lite gran på timingen och nivån, och i kombination med vibrationspåverkan av kroppen.

Ok ska testa det så fort jag är ensam på jobbet i morgon. Får man se upp för xmax då kanske

Under boxtuningen är det ju helt klart.....

(Förrexten 5: elementet?? är inte det centerkan... NÄÄ Nu får jag ge mig......)

av **Bill50x** » 2004-11-10 18:16

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:
Johan_Lindroos skrev:-3 dB-punkten ligger vid ca 3,5 Hz vilket var svagt hörbart vid extremt stark nivå, musik med mycket djup bas, och mycket ljudtryckskapabla basmoduler. Alltså knappast något att bekymra sig om vid "normal" användning i hemmiljö.

Vet man att det är just det man hör? Kan det inte vara en knäande nätdel? Hur många dB har era högtalare fallit vid 3,5Hz?

Om det är -3dB vid 3,5Hz så lär -0.2dB återfinnas vid en högre frekvens - det borde ju primärt vara detta man hört... *skulle jag tro*

Edit: Inte snabbast i postandet....

Men det kan väl inte finnas många högtalare i världen där man kan detektera en skillnad på några tiondels dB vid 20 Hz? Så jag håller med om att det har endast ett akademiskt intresse....

/ B

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-10 18:25

Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:
Harryup skrev:
Johan_Lindroos skrev:-3 dB-punkten ligger vid ca 3,5 Hz vilket var svagt hörbart vid extremt stark nivå, musik med mycket djup bas, och mycket ljudtryckskapabla basmoduler. Alltså knappast något att bekymra sig om vid "normal" användning i hemmiljö.

Vet man att det är just det man hör? Kan det inte vara en knäande nätdel? Hur många dB har era högtalare fallit vid 3,5Hz?

Om det är -3dB vid 3,5Hz så lär -0.2dB återfinnas vid en högre frekvens - det borde ju primärt vara detta man hört... *skulle jag tro*

Edit: Inte snabbast i postandet....

Men det kan väl inte finnas många högtalare i världen där man kan detektera en skillnad på några tiondels dB vid 20 Hz? Så jag håller med om att det har endast ett akademiskt intresse....

/ B

Ja exakt vad jag menar. Men det GÅR att detektera om man har extrema krav, OCH har extremt baskapabla högtalare (som är extremt ovanligt).

Annars kan man ganska enkelt modifiera ingångshögpassfiltret till önskad brytfrekvens. Vi tog fram ett sådant förslag för RB-1090 som står i MoLt-testen. Själv skulle jag inte orka bry mig om det eftersom jag vet att skillnaden tenderar till knappt infintesimal påverkan (med den finns!).

av **Martin** » 2004-11-10 18:36

Jag kan tänka mig hur det gick till: "Nähä, förstärkaren har ännu inte lyckats påvisas otransparent, vad ska vi nu hitta på? Aha, förstärkaren går bara ner till 3,5Hz -3dB. Detta måste vi försöka höra (känna)! Ta fram det där sjuka spåret med 5Hz bas och vrid upp volymen sjukt högt!" :wink:

Snacka om kritiskt och noggrannt genomfört test. Lär vara mer tillförlitligt än att "lyssna och tycka" på en Rotel RB-980BX och utifrån det gissa på vilken nivå en RB-1080 presterar ljudmässigt. :lol:

Snälla, varför är det så obehagligt att folk har olika åsikter om saker och ting?

Det som är obehagligt är inte olika åsikter i sig utan vad åsikterna grundar sig på. Det är nästan så man häpnar vad långtgående slutsatser som ibland dras utifrån "lyssna och tyck" tester. Förutom det vill jag bara säga att det är helt ok för mig att folk har olika åsikter. Men jag tycker inte det skadar att med jämna mellanrum kritiskt granska varför man tycker så mycket (har en nästan bestämd uppfattning) om allt möjligt.

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-10 18:52

Martin skrev:Jag kan tänka mig hur det gick till: "Nähä, förstärkaren har ännu inte lyckats påvisas otransparent, vad ska vi nu hitta på? Aha, förstärkaren går bara ner till 3,5Hz -3dB. Detta måste vi försöka höra (känna)! Ta fram det där sjuka spåret med 5Hz bas och vrid upp volymen sjukt högt!"

Snacka om kritiskt och noggrannt genomfört test. Lär vara mer tillförlitligt än att "lyssna och tycka" på en Rotel RB-980BX och utifrån det gissa på vilken nivå en RB-1080 presterar ljudmässigt.

...

Ja ungefär så, men helt rätt har du inte. Vi brukar genomföra detta lyssningsprov på alla förstärkare som testas. Vi provar det alltså även om förstärkaren har konstigt ljud vid högre frekvensregister.

Ett O.T.-exempel är testen vi gjorde på Halcro dm68 som påvisades ha liknande defekt fast något mer avskuren än Roteln. Stereophile utnämnde den (dm58) till något i stil med "världens bästa" på omslaget (mer nyanserat dock i själva testen om man läser noggrant). Dm68 har dock en specialingång extra som är utan högpassfilter, fast den är väldigt lågohmig och inverterande så den är inte helt optimal, då kunde inga sådana "bas"-problem märkas. Stereophile testade dock den aningen billigare dm58 (som dock har samma avskärningsfrekvens.

av **Flint** » 2004-11-10 19:21

Jag hör skillnad på motkopplade steg med fu mellan internstegen (före motkoppling) på t.ex. 1 och 5Hz till fördel för det lägre värdet. Det hörs på transienthanteringen och därmed den subjektiva uppfattningen om dynamik och kraft.

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-10 19:25

Absolut, Flint!

av **Martin** » 2004-11-10 20:10

Perfektionister!

av **Morello** » 2004-11-10 21:51

Johan_Lindroos skrev:
NNord skrev:johan
så 1080 har problem med att spela ner till DC ?

"Problem" kan man inte kalla det för. Man har högpassfilter just för att skydda högtalarna från att matas med DC-signaler. Både CD-spelare och försteg brukar ha högpassfilter, men det finns också DC-kopplade grejor om man vet om att högtaleriet kan hantera det utan att paja. Tänk på att DC ger offset av talspolen vilken ger lägre ljudtryckskapacitet (alt. ökad distorsion).

Kompletterar ovanstående lite:

Det finns två kondensatorer i 1080 som bidrar till den något för höga undre gränsfrekvensen. Den ena stitter i återkopplingen och sänker slutstegets förstärkningen till 0 dB vid DC. Den andra sitter på ingången, men den sitter där för att ingångssteget är bipolärt och således finns en liten offset på ingången. (pga att bias-strömmen renderar ett litet spänningsfall över motståndet från bas till jord)

av **Svante** » 2004-11-10 22:11

Har någon testat hur mycket nivåändring man hör vid låga frekvenser, säg 20-30 Hz? Jag tror ju inte att det är 0.2 dB där inte. Det är aningen svårt att testa, för man behöver dels ha högtalare som går lågt i frekvens, sen är det dessutom ett metodproblem i att en nivåändring påverkar disten. Hur vet man då att det är nivåändringen man hör? Det skulle alltså vara lättast att höra högpassning med ett baskapabelt men distande system.

Eller?

Jämför man med diskantänden så hör jag själv med rätt mycket möda ett 39 kHz 1:a ordningens lågpassfilter, pga den nivåändring som uppstår vid 16-18 kHz (c:a 0,8 dB). Jag tror det behövs ännu mer vid 20 Hz.

av **DQ-20** » 2004-11-10 23:01

Harryup skrev:Vet man att det är just det man hör? Kan det inte vara en knäande nätdel? Hur många dB har era högtalare fallit vid 3,5Hz?

Ville bara påpeka att man inte är i behov av spela högt på testobjektet. Man kan i princip fritt simulera känslighet på konstlaster tills den smälter/exploderar. Det är de förstärkare som driver högtalarna som måste spela högt och de är de samma "före" och "efter". Vet inte hur Lindroos et al. gjorde i detta specifika fall men det är inte ett problem som är inbyggt i metoden.

/D

av **NNord** » 2004-11-11 00:23

Sjysst diskussion, och jag gillar ordet som Morello använder:

"OFFSET"

Det tycker jag om !

av **Alexi** » 2004-11-11 00:27

NN du vet väll att 1095 är 5st likadana slutsteg som i 1080.

av **NNord** » 2004-11-11 00:32

mmm visst säkert..

av **Alexi** » 2004-11-11 00:36

Ja väldigt säkert.

av **NNord** » 2004-11-11 00:39

vem har sagt det

av **Rydberg** » 2004-11-11 00:40

NNord skrev:vem har sagt det

Alexi

av **NNord** » 2004-11-11 00:41

Jag tycker ni skall rannsaka Era källor :!:

av **Harryup** » 2004-11-11 00:51

Dahlqvist skrev:
Harryup skrev:Vet man att det är just det man hör? Kan det inte vara en knäande nätdel? Hur många dB har era högtalare fallit vid 3,5Hz?

Ville bara påpeka att man inte är i behov av spela högt på testobjektet. Man kan i princip fritt simulera känslighet på konstlaster tills den smälter/exploderar. Det är de förstärkare som driver högtalarna som måste spela högt och de är de samma "före" och "efter". Vet inte hur Lindroos et al. gjorde i detta specifika fall men det är inte ett problem som är inbyggt i metoden.

/D

Fast om man inte också "vänder" på testen så betyder väl att man inte kan höra om objektet låter illa när man spelar musik på aningen alt. mycket hög nivå? Borde inte det alltid ingå i testen?

av **Alexi** » 2004-11-11 00:51

Om jag inte minns helt fel så står det i det nummer av Hifi & Musik där dom testar en massa 5-kanals slutsteg. Men jag har även hört det av andra.

av **Maarten** » 2004-11-11 09:45

Japp, schysst diskussion.....I övrigt, bra inlägg Martin och Johan...

av **Nattlorden** » 2004-11-11 10:07

Harryup - nu tänker du bakvänt! Det är ju precis det man kan!..höra om objektet låter illa vid hög volym - utan att behöva stå ut med hög volym.. eller samtidigt testa om högtalarna låter illa vid hög volym.

av **Harryup** » 2004-11-11 10:48

Nattlorden skrev:Harryup - nu tänker du bakvänt! Det är ju precis det man kan!..höra om objektet låter illa vid hög volym - utan att behöva stå ut med hög volym.. eller samtidigt testa om högtalarna låter illa vid hög volym.

Hördu du Nattlorden, det skall jag tala om för dig att det är i så fall inte första gången det händer!

Fast det Dahlqvist klargjorde var ju att man bara behövde spela högt på den förstärkare som drev högtalarna.
Vad jag undrade var lite förenklat då:
Låter den oberoende av volym "klent :wink:

" i basen?
Var det filtret man hörde eller en ansträngd förstärkare?
Och kan man simulera en sänkning av 0,2dB vid 20Hz och pricka in det 9 ggr av 10 i en blindtest med musik?
En statisk testsignal borde ju gå mycket lättare, men går det så går det. Kändes spontant som om det kunde vara mer än bara den ynka lilla skönhetfläcken som hördes, men att man kanske förleddes att finna hörselskillnaden i mätningen.
Inte kritisk, bara nyfiken.

av **David_A** » 2004-11-11 17:30

Alexi skrev:NN du vet väll att 1095 är 5st likadana slutsteg som i 1080.

hmm, mätte inte 1095 som en skidbacke i kubtestet? Det gjorde iallafall inte 1080

av **NNord** » 2004-11-12 09:52

Jo jag har ju cokså ett minne av detta..

av **Alexi** » 2004-11-12 13:19

I Rotel 1095 sitter det två stycken transformatorn på 1.2kVA. Dom kanske inte riktigt räcker till att driva alla fem kanalerna fullt ut <2ohm.
Det kan forfarande vara samma slutsteg, men 1.2kVA / 5 = 240VA.
Jag skulle gissa att det sitter kraftigare traffos en två 240VA's traffos i 1080.

av **Nattlorden** » 2004-11-12 13:23

Alexi - så en 1095 moddad med stora trafos skulle kunna bli 2½ 1080?

av **Alexi** » 2004-11-12 13:31

Nattlorden skrev:Alexi - så en 1095 moddad med stora trafos skulle kunna bli 2½ 1080?

Om man nu behöver driva den/dem <2ohm. Jag tror att för NN's användning kommer effekten räcka gott, ett alternativ är ju förstås att bara använda 4st kanaler. 4st 1095 ger då 16kanaler

4st 1095 kostar: 100kkr.
8st 1080 kostar: 120kkr.
Om man köper det i Sverige...
Man får 4st 1095 för 40kkr i USA

av **Nattlorden** » 2004-11-12 13:46

Flyger EasyJet över atlanten(de har ju ingen viktbegränsning på handbagaget, så vitt jag förstått...)? :lol:

av **Johan_Lindroos** » 2004-11-12 14:18

Alexi, bara för att Hifi & Musik fått något publicerat, så betyder det inte att det är sant. Bara genom att titta ner genom gallret syns att de inte är "likadana" inuti. Man får nog studera schemat om man ska komma närmre sanningen.

Jag tror dock att 1095 också är en utmärkt förstärkare. Jag har lyssnat på den i en stor hembio som jag designade, och ljudet låter som helhet mycket bra. Sedan såg jag en bra test i numera nedlagt hifi-blaska, och den uppvisade extremt bra mätdata. Jag skulle bli förvånad om den visade sig vara en dålig förstärkare i blindlyssningssammanhang.

av **NNord** » 2004-11-12 14:18

Jasså, är Rotel billigast i USA?
vart köpa?

men då är det dock 110volt, så det är kört

av **NNord** » 2004-11-12 19:06

Vart va testet på 1095 någonstans?
Skulle vart skoj o se kubmätning på detta steg.

Någon som har någon aning?

av **Callisto** » 2004-11-12 19:42

Kubmätningar som vissa tidskrifter gör tycker jag är ganska meningslösa/ointressanta eftersom det är en tonskur på 10 mS som redovisas i olika impedanser och fasvinklar.
Om de skulle göra kubmätning med kontinuerlig effekt istället så skulle det snarare visa vad förstärkaren klarar av i verkligheten (musik). Jag tror inte att någon sitter hemma och lyssnar på musik i 10 mS intervall :wink:

.

av **Morello** » 2004-11-12 19:46

Det är ju tvärtom - vem sitter och lyssnar på musik med samma crestfaktor(3dB) som en sinussignal? Spelar man starkt är det förhoppningsvis dynamiskt programmaterial. :wink:

Dessutom brinner de flesta högtalare upp om de exciteras med ett par hundra watt i kombination med liten crestfaktor.

av **Callisto** » 2004-11-12 19:50

Morello, så du anser att 10 mS täcker de dynamiska förloppen i musiken. Hur förklarar du ett stycke med t.ex kyrkorgelmusik. Kraftiga djupa bastoner som ligger på under flera sekunder samtidigt som ett flöde av sköna toner från övre registren spelas.
De riktigt djupa bastonerna lär suga musten ur förstärkaren vid riktigt höga volymer och då lär inte de 10 mS räcka långt :wink:

.

av **Morello** » 2004-11-12 19:58

av **Morello** » 2004-11-12 19:59

10 ms är lite för lite. Jag brukar mäta med 200 ms "på" och 800 ms "av" vid 1 kHz.

av **Callisto** » 2004-11-12 20:01

now we are talking

. Det låter klart vettigare med dessa tider men varför inte 1 s likagärna.

av **Callisto** » 2004-11-12 20:13

Morello, på tal om mätning. I förra veckan gjordes lite mätningar på mitt steg för att kolla "hälsan" hos det i samband med konvertering till 220 V. Det kopplades dit ett 1 ohms (vid 25 grader)motstånd som var tjockt som en falukorv och ca 35 cm långt. En tongenerator kopplades in med sinusvåg. Snubben vridde på och vid 84 V klippte sinuskurvan (+42 V på plus och -42 V på minus) med den kontinuerlig effekten. Jag kan säga att motståndet blev varmt

, tempen var närmare 70-90 grader (smälter lätt en kabel som råkar ligga emot). Nu har man inte bara ett hifi steg utan även en svets :wink:

av **NNord** » 2004-11-12 23:32

vad är det för ett fint slutsteg du har, som man kan använda till falukorvselement ?!

av **Morello** » 2004-11-12 23:33

NNord skrev:vad är det för ett fint slutsteg du har, som man kan använda till falukorvselement ?!

Jag gissar på Krell FPB 200 :lol:

av **NNord** » 2004-11-12 23:36

Morello

svara

på

mitt

PM

Krell, men Rotel verkar ju vara krelligt i sin kraft

av **Svante** » 2004-11-12 23:47

NNord skrev:vad är det för ett fint slutsteg du har, som man kan använda till falukorvselement ?!

Ja, det undrar jag också. Jag har alltid velat ha värme med liten dist. :lol:

av **Flint** » 2004-11-13 10:35

Callisto skrev:Morello, på tal om mätning. I förra veckan gjordes lite mätningar på mitt steg för att kolla "hälsan" hos det i samband med konvertering till 220 V. Det kopplades dit ett 1 ohms (vid 25 grader)motstånd som var tjockt som en falukorv och ca 35 cm långt. En tongenerator kopplades in med sinusvåg. Snubben vridde på och vid 84 V klippte sinuskurvan (+42 V på plus och -42 V på minus) med den kontinuerlig effekten. Jag kan säga att motståndet blev varmt , tempen var närmare 70-90 grader (smälter lätt en kabel som råkar ligga emot). Nu har man inte bara ett hifi steg utan även en svets

(42/roten(2)) i kvadrat / 1) =882W
Om det är en Krell ska den ge 441W i två ohm och 220,5W i fyra ohm och inte en watt mer (obs. inte en watt mer) eftersom de lovar en effektfördubbling vid varje impedanshalvering.

av **Bamsefar** » 2004-11-13 11:03

Flint skrev:(42/roten(2)) i kvadrat / 1) =882W
Om det är en Krell ska den ge 441W i två ohm och 220,5W i fyra ohm och inte en watt mer (obs. inte en watt mer) eftersom de lovar en effektfördubbling vid varje impedanshalvering.

Fast Krell har aldrig effektdubblat !!!

Krell säger t.ex. 200w at 8 ohm, men i verkligheten är det kanske 330w at 8 ohm. Men detta hjälper till senare i beräknandet :roll:

. Det blir "400" vid 4, och 800 vid 2 - men det är bara marknadsföringsknep. Dvs man ser till att slutstegen ger markant mera i t.ex. 8 ohm för att på pappret dubbla nedåt...

av **Flint** » 2004-11-13 11:13

Bamsefar
Jajjamen (för att uttrycka sig tidsenligt).
Reklam kan nog ibland vara som ett vallöfte dvs. en vilseledande populistisk målsättning.

av **Callisto** » 2004-11-13 13:38

Bamsefar skrev:
Flint skrev:(42/roten(2)) i kvadrat / 1) =882W
Om det är en Krell ska den ge 441W i två ohm och 220,5W i fyra ohm och inte en watt mer (obs. inte en watt mer) eftersom de lovar en effektfördubbling vid varje impedanshalvering.

Fast Krell har aldrig effektdubblat !!!

Krell säger t.ex. 200w at 8 ohm, men i verkligheten är det kanske 330w at 8 ohm. Men detta hjälper till senare i beräknandet . Det blir "400" vid 4, och 800 vid 2 - men det är bara marknadsföringsknep. Dvs man ser till att slutstegen ger markant mera i t.ex. 8 ohm för att på pappret dubbla nedåt...

Jo det stämmer som du säger, de är lite underspecade i 8 och 4 ohm egentligen men kraft finns det

och finess .
Angående effekten så får man också tänka på att "falukorvsmotståndet" blev snabbt glödhett och eftersom resistansen ökar med tempen så låg nog den nog snarare mellan 1 och 2 ohm eftersom den var specad vid 25 grader.

av **NNord** » 2004-11-13 15:50

Kanske bättre o köpa Rotel än Krell då !
Så man slipper marknadsföringsfloskler !

av **Flint** » 2004-11-13 16:02

NNord skrev:Kanske bättre o köpa Rotel än Krell då !
Så man slipper marknadsföringsfloskler !

Om inte annat får du fler watt per investerad krona, om nu det kan vara värt något.

På tal om Rotel. Jag minns när märket dök upp på marknaden 1975 eller 76. Leverantören hade som argument att det tillverkades av/på samma fabrik som tillverkade Harman Kardon som då var kung i HiFi-soppan. Det skulle därmed betyda att Rotel var bra grejur. Sen försvann märket spårlöst utan att ha gjort så stort väsen av sig för att sen dyka upp igen i slutet på 80-talet (var det väl).

av **NNord** » 2004-11-13 17:52

har Rotel nått att göra med Harman?
vilka äger Rotel, är det ett eget stående företag
eller ägs av någon koncern?

av **NNord** » 2004-11-13 17:54

Här är en bild på 1095, verkar inte ha så mycket med 1080 att göra ju, ser inga direka likheter..

Bild

6 trissor per kanal

1080 har 12 trissor per kanal tydligen..

Bild

av **NNord** » 2004-11-13 18:17

tydligen spottar sig 1095 enbart ur sig 170watt alla 5 kanaler drivna vid 1khz

4ohm

av **Callisto** » 2004-11-13 18:21

NNord skrev:Kanske bättre o köpa Rotel än Krell då !
Så man slipper marknadsföringsfloskler !

Kan bara meddela dig att jag jämfört Rotel 1090 med FPB 200 hemma hos vän som ägde bägge två (uppgraderade till Krellen). Det är STOR skillnad mellan dessa två förstärkare och jag snackar nu natt och dag skillnad. Låna hem och jämför så märker du själv.

av **NNord** » 2004-11-13 18:27

så Rotel va bättre....

av **Callisto** » 2004-11-13 18:33

Svårt att acceptera att dyrare förstärkare kan vara bättre än billigare. Ett fenomen som visar sig tydligt här bland vissa på forumet. Så fort något börjar dra iväg i pris börjar några automatiskt tro att det är sämre än medelpris mid-fi prylar, sorgligt. Som jag upplever det så får man oftast vad man betalar för (inte jämnt såklart, finns många undantag) och det är sannerligen inte en linjär funktion.

EDIT: jag menar inom elektronik och inte t.ex kablar

Som tur är finns det en beg. markand "over there" med priser som är helt acceptabla

.

av **NNord** » 2004-11-13 18:43

nerå ja va bara lite rolig.
det kan vara åt bägge håll, dyrt bättre än billigt och tvärt om..

Vad va skillnaden mellan krellen och roteln ?

Tack för du svarar !

av **Callisto** » 2004-11-13 18:58

Ljudbilden öppnades upp och andades mer luft, blev alltså mer utrymme mellan musikerna framförallt på djupet. Ljudet spelar med en helt annan autoritet, låter inte lika tunnt. Separationen mellan detaljer var påtagligt bättre. Inte den minsta detalj i inspelningen går att undvika. Både micro och macrodynamiken var klart bättre. Ljudkaraktären är annars mycket lik, varken kall eller varm, neutral skulle jag vilja säga.
Sen har vi Krellens trumfkort, basen. För det första så är basen mycket stramare och mer detaljrik och mycket kraftigare, man hör verkligen de rena bastonerna på ett helt nytt sätt och det gäller även för högre bastoner. Underbar attack i basen får man samtidigt som det låter som att högtalaren plötsligt fått ett frekvensomfång som går 10-15 Hz djupare än innan.

av **Bamsefar** » 2004-11-13 20:00

Om jag fick tag på 4st Krell KMA160 (eller möjligen två KSA80B, men de är lite "klena"

) så skulle jag inte tveka en sekund.

Likaså skulle jag gladeligen köpa två eller möjligen tre Krell KAS-2, inte så mycket för deras prestanda (Platau BIAS eller vad det nu heter.... :roll:

) utanför deras otroligt coola utseende....

av **Flint** » 2004-11-13 20:50

Callisto skrev:Ljudbilden öppnades upp och andades mer luft, blev alltså mer utrymme mellan musikerna framförallt på djupet. Ljudet spelar med en helt annan autoritet, låter inte lika tunnt. Separationen mellan detaljer var påtagligt bättre. Inte den minsta detalj i inspelningen går att undvika. Både micro och macrodynamiken var klart bättre. Ljudkaraktären är annars mycket lik, varken kall eller varm, neutral skulle jag vilja säga.
Sen har vi Krellens trumfkort, basen. För det första så är basen mycket stramare och mer detaljrik och mycket kraftigare, man hör verkligen de rena bastonerna på ett helt nytt sätt och det gäller även för högre bastoner. Underbar attack i basen får man samtidigt som det låter som att högtalaren plötsligt fått ett frekvensomfång som går 10-15 Hz djupare än innan.

Har Krell äntligen gått över till rör? Nästan på pricken som jag beskriver mina slutsteg. Lampljud.

av **NNord** » 2004-11-13 22:57

Flintstone
ja det låter nästan lite som om krellen färgar lite ljud

av **Flint** » 2004-11-14 01:10

Japp. Verkar nästan för bra för att vara sant. En kiselspis som som det svänger om. Kan det vara möjligt?

av **hifirocker** » 2004-11-14 01:27

För att kontra med lite positivare subjektiva omdömen om Rotel 1090 länkar jag till:
http://www.hifimagasinet.com/recensionsDetalj.asp?recensionID=376

av **Max_Headroom** » 2004-11-14 01:32

Callisto skrev:Kan bara meddela dig att jag jämfört Rotel 1090 med FPB 200 hemma hos vän som ägde bägge två (uppgraderade till Krellen). Det är STOR skillnad mellan dessa två förstärkare och jag snackar nu natt och dag skillnad. Låna hem och jämför så märker du själv.

Var det inte Rotel 1090 som slank igenom i princip prickfritt i F/E-test? Om det är STOR skillnad mellan dom (som stor skillnad räknar jag i alla fall +/- 3dB och/eller dist på ett antal %) så tyder ju det på att krellen kraftigt påverkar signalen. Om man tycker att det låter bättre är upp till var och en, men själv föredrar jag att sköta processning i med t.ex. EQ, inte med ett slutsteg med fast, icke inställbar, påverkan.

av **NNord** » 2004-11-14 13:13

Ja har ju en TacT att skita ner med om jag väljer att så göra

EQ och lite tidsfördröjning och sånt..

av **Callisto** » 2004-11-14 20:43

Max, jag är övertygad om att FPB:n lät klarar F/E testet galant eftersom det har så väldigt låg dist.
Det påvisar bara att F/E metoden inte fungerar som det är tänkt. Det påvisar enbart ifall det finns distorision som påverkar. Den säger inget om effektresurser, stigtid, förmåga att "fylla på " med ström när spänningen höjs, återkopplingsgrad, storlek på enskilda kondingar i nätdelen (stora eller små) mm. Kort sagt, kraften och dynamiken som antagligen gör sitt till för detaljförmågan och ljudbilden i sin helhet.
Det verkar som några här tror att ljudet enbart har med distorsionsnivån att göra. Lägst distorion = bäst ljud

.

Vid normalt effektuttag kan nästan vilken förstärkare klara av att leverera effekt med tillräckligt låg dist. Låter ändå olika mellan apparater med samma värde på disten eftersom det är så många fler faktorer som påverkar ljudet.

av **Bill50x** » 2004-11-14 20:53

Callisto skrev:Max, jag är övertygad om att FPB:n lät klarar F/E testet galant eftersom det har så väldigt låg dist.
Det påvisar bara att F/E metoden inte fungerar som det är tänkt. Det påvisar enbart ifall det finns distorision som påverkar. Den säger inget om effektresurser, stigtid, förmåga att "fylla på " med ström när spänningen höjs, återkopplingsgrad, storlek på enskilda kondingar i nätdelen (stora eller små) mm. Kort sagt, kraften och dynamiken som antagligen gör sitt till för detaljförmågan och ljudbilden i sin helhet.
Det verkar som några här tror att ljudet enbart har med distorsionsnivån att göra. Lägst distorion = bäst ljud .

Vid normalt effektuttag kan nästan vilken förstärkare klara av att leverera effekt med tillräckligt låg dist. Låter ändå olika mellan apparater med samma värde på disten eftersom det är så många fler faktorer som påverkar ljudet.

Hm, det beror förstås på vad du menar med "dist"? Variationer i frekvensgång, dynamikkomprimering, oförmåga att leverera effekt när det behövs etc är väl också "dist"?

I min värld är "distorsion" avvikelse från ursprunget. Men, jag är inte övertygad om att de mätmetoder vi förfogar över idag räcker till för att spegla vad vi hör.

Har väl sagt det förr; f/e-test är helt OK men det går INTE att rättvist bedöma en apparat som är bättre än vad referensen är. Dessutom är jag övertygad om att det är lätt att fokusera på "fel" saker när man lyssnar, men det är inte test-metodens fel.

/ B

av **norman** » 2004-11-14 20:55

Callisto skrev:Det påvisar bara att F/E metoden inte fungerar som det är tänkt. Det påvisar enbart ifall det finns distorision som påverkar. Den säger inget om effektresurser, stigtid, förmåga att "fylla på " med ström när spänningen höjs, återkopplingsgrad, storlek på enskilda kondingar i nätdelen (stora eller små) mm.

Håller inte med om att f/e-testen bara påvisar om det finns distortion eller ej, det är ju ett lyssningstest så allt som går att höra kommer ju med i testet. En felkäla kan ju dock vara att de som lyssnar inte hör skillnaderna medans andra kanske kan höra dom fast det är ju egentligen inte testets fel. (själv är jag imponerad vilka små skillnader som lts-testarna lyckas höra!)

av **Max_Headroom** » 2004-11-14 21:04

Callisto skrev:Max, jag är övertygad om att FPB:n lät klarar F/E testet galant eftersom det har så väldigt låg dist.

Helt omöjligt. Om apparatera har så stor ljudskillnad som du påstår så kommer minst en av dom att falla ut som färgande vid ett F/E-test. Rotel är redan testad och slank igenom fint. Eftersom du nämner att Krellen har mycket kraftigare bas drar jag slutsatsen att krell monterat in ett bashöjningsfilter i förstärkaren. Synd att det inte går att stänga av, annars verkar den ju varit bra...

"Den säger inget om effektresurser, stigtid, förmåga att "fylla på " med ström när spänningen höjs, återkopplingsgrad, storlek på enskilda kondingar i nätdelen (stora eller små) mm. Kort sagt, kraften och dynamiken som antagligen gör sitt till för detaljförmågan och ljudbilden i sin helhet. "

Jo, det bland annat just det som kommer fram i testen eftersom förstärkaren jobbar mot konstlast och får gå så hårt som konstlasten kräver (jag tror det står på LTS hemsida hur deras konstlast är beskaffad).

"Har väl sagt det förr; f/e-test är helt OK men det går INTE att rättvist bedöma en apparat som är bättre än vad referensen är."

Referensen är insignlan vid en F/E-test, inte en annan apparat.

av **Callisto** » 2004-11-14 21:04

Norman, klart det är testets fel ifall "lyssning" ingår som en komponent i F/E testet. Som du själv säger så verkar det bero mycket på individens lyssningsbedömmning och referenser.

av **Callisto** » 2004-11-14 21:10

Max_Headroom skrev:Helt omöjligt. Om apparatera har så stor ljudskillnad som du påstår så kommer minst en av dom att falla ut som färgande vid ett F/E-test. Rotel är redan testad och slank igenom fint. Eftersom du nämner att Krellen har mycket kraftigare bas drar jag slutsatsen att krell monterat in ett bashöjningsfilter i förstärkaren. Synd att det inte går att stänga av, annars verkar den ju varit bra...

Jag tycker du ska kolla upp kretsschemat istället för att komma med ett så banalt påstående som "bashöjningsfilter" :lol:

Det handlar snarare om att Roteln brister i effektresurserna och därför låter klent.

av **Flint** » 2004-11-14 21:16

Max_Headroom skrev:
Callisto skrev:Max, jag är övertygad om att FPB:n lät klarar F/E testet galant eftersom det har så väldigt låg dist.

Helt omöjligt. Om apparatera har så stor ljudskillnad som du påstår så kommer minst en av dom att falla ut som färgande vid ett F/E-test. Rotel är redan testad och slank igenom fint. Eftersom du nämner att Krellen har mycket kraftigare bas drar jag slutsatsen att krell monterat in ett bashöjningsfilter i förstärkaren. Synd att det inte går att stänga av, annars verkar den ju varit bra...

"Den säger inget om effektresurser, stigtid, förmåga att "fylla på " med ström när spänningen höjs, återkopplingsgrad, storlek på enskilda kondingar i nätdelen (stora eller små) mm. Kort sagt, kraften och dynamiken som antagligen gör sitt till för detaljförmågan och ljudbilden i sin helhet. "

Jo, det bland annat just det som kommer fram i testen eftersom förstärkaren jobbar mot konstlast och får gå så hårt som konstlasten kräver (jag tror det står på LTS hemsida hur deras konstlast är beskaffad).

"Har väl sagt det förr; f/e-test är helt OK men det går INTE att rättvist bedöma en apparat som är bättre än vad referensen är."

Referensen är insignlan vid en F/E-test, inte en annan apparat.

Referensen är ljudet i verkligheten vid inspelningstillfället och inget annat.

av **Morello** » 2004-11-14 21:19

Max,

Du drar fel slutsats. :wink:

För övrigt är basregistret det lättaste att få till i ett slutsteg, eftersom förloppen är långsamma och återkopplingen stor vid låga frekvenser. Jag skulle bli förvånad om Krell FPB-serien färgar basregistret hörbart.

av **Morello** » 2004-11-14 21:20

Flint,

Problemet är att den signalen inte är tillgänglig i de flesta fall samt att den i stor utsträckning påverkas av inspelningsutrustningen.

av **Morello** » 2004-11-14 21:21

Callisto skrev:Det handlar snarare om att Roteln brister i effektresurserna och därför låter klent.

I själva verket har 1090 ett tämligen kapabelt utgångssteg, som är byggt kring moderna och högklassiga bipolära HF-trissor från Sanken. Tror du bör kolla på kretsschemat

av **norman** » 2004-11-14 21:25

Morello skrev:Max,

Du drar fel slutsats.

För övrigt är basregistret det lättaste att få till i ett slutsteg, eftersom förloppen är långsamma och återkopplingen stor vid låga frekvenser. Jag skulle bli förvånad om Krell FPB-serien färgar basregistret hörbart.

Fast det är ju lite mystiskt då att det kan vara stor skillnad i basen mellan stegen om båda är ofärgande... :wink:

(som nån tyckte)

av **Bill50x** » 2004-11-14 21:26

Max har skrivit...
" (Har väl sagt det förr; f/e-test är helt OK men det går INTE att rättvist bedöma en apparat som är bättre än vad referensen är.)

Referensen är insignalen vid en F/E-test, inte en annan apparat."

Men det är ju bland annat här tankevurpan ligger med f/e-testen.

HUR kan jag detektera om ett (extra) insatt slutsteg har något hyss för sig vid 20 Hz om den använda referensen inte kan hantera/återge denna låga frekvens? HUR kan jag påvisa om ett testat objekt har 100%ig dynamikhantering om inte referensen har det?

I min värld kommer jag hela tiden tillbaka till att f/e-testen kan påvisa om en given apparat är sämre eller lika bra än referensen, inte om den är bättre.

/ B

av **Nattlorden** » 2004-11-14 21:27

norman - det var kanske lyssnaren som var färgad? :wink:

av **Max_Headroom** » 2004-11-14 21:28

Callisto skrev:Jag tycker du ska kolla upp kretsschemat istället för att komma med ett så banalt påstående som "bashöjningsfilter"
Det handlar snarare om att Roteln brister i effektresurserna och därför låter klent.

Roteln ger 2x380W.

Krellen är specad till 2x200W men ger troligen mer.

Flint skrev:
Max_Headroom skrev:
Referensen är insignlan vid en F/E-test, inte en annan apparat.

Referensen är ljudet i verkligheten vid inspelningstillfället och inget annat.

Referensen är insignlan vid en F/E-test, inte en annan apparat.

OBS, jag antar att du läste lite hastigt. Vid F/E-test alltså.

av **Morello** » 2004-11-14 21:29

Detta är nästan komiskt. Hur många gånger ska man behöva upprepa att apparaten under test INGALUNDA jämförs med en annan apparat

?

av **Flint** » 2004-11-14 21:30

Morello skrev:Flint,

Problemet är att den signalen inte är tillgänglig i de flesta fall samt att den i stor utsträckning påverkas av inspelningsutrustningen.

Absolut självklart men för mig är det musiken som skall återges trovärdigt och trovärdigheten bedömer mitt subjektiva sinne präglat av tidigare gjorda intryck. Mätning och jämförelser kan vara underordnade hjälpmedel om man tycker att man behöver sån't i valet av utrustning men hörselintrycken står absolut överst på listan av hjälpmedel. Där är vi kanske inte alla lika.

av **Nattlorden** » 2004-11-14 21:32

Bill50x skrev:HUR kan jag detektera om ett (extra) insatt slutsteg har något hyss för sig vid 20 Hz om den använda insignalen inte kan hantera/återge denna låga frekvens? HUR kan jag påvisa om ett testat objekt har 100%ig dynamikhantering om inte insignalen har det?

I min värld kommer jag hela tiden tillbaka till att f/e-testen kan påvisa om en given apparat är sämre eller lika bra än insignalen, inte om den är bättre.

Mina instoppningar av insignalen istället för referens... och nu undrar jag... vad menar du egentligen???

av **norman** » 2004-11-14 21:49

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:HUR kan jag detektera om ett (extra) insatt slutsteg har något hyss för sig vid 20 Hz om den använda insignalen inte kan hantera/återge denna låga frekvens? HUR kan jag påvisa om ett testat objekt har 100%ig dynamikhantering om inte insignalen har det?

I min värld kommer jag hela tiden tillbaka till att f/e-testen kan påvisa om en given apparat är sämre eller lika bra än insignalen, inte om den är bättre.

Mina instoppningar av insignalen istället för referens... och nu undrar jag... vad menar du egentligen???

Kanske kan testa att stoppa in "anläggningen man använder för att f/e-testa t.ex. en förstärkare" istället. Då förstår jag poängen, om inte anläggningen kan återge nåt under 100hz så blir det ju svårt att testa bas eller om anläggningen brusar mycket så blir det svårt att testa dynamik (då det kanske gör att de små förändringar som blir av testobjektet blir svåra att höra). Däremot så funkar det ju med andra fel som tonkurvepåverkan i rimlig grad m.m.

Fast nu är ju inte detta riktigt fallet med anläggningen lts använt...

av **Max_Headroom** » 2004-11-14 21:50

Morello skrev:Max,

Du drar fel slutsats.

För övrigt är basregistret det lättaste att få till i ett slutsteg, eftersom förloppen är långsamma och återkopplingen stor vid låga frekvenser. Jag skulle bli förvånad om Krell FPB-serien färgar basregistret hörbart.

Hur är det möjligt? Roteln kom igenom F/E-testet fint. Calisto skriver att krellen ger intryck av att gå 10-15 Hz djupare. Det går väl inte ihop? Krellen måste väl göra nåt skumt med basen?

av **Nattlorden** » 2004-11-14 21:55

Max_Headroom skrev:Hur är det möjligt? Roteln kom igenom F/E-testet fint. Calisto skriver att krellen ger intryck av att gå 10-15 Hz djupare. Det går väl inte ihop? Krellen måste väl göra nåt skumt med basen?

Om Roteln var -3dB vid 3.5Hz... så skulle Krellen gå ned till -12Hz någonting? Borde det inte bli något analogt vikningsfel runt DC då, eller?

av **Bill50x** » 2004-11-14 22:01

Morello skrev:Detta är nästan komiskt. Hur många gånger ska man behöva upprepa att apparaten under test INGALUNDA jämförs med en annan apparat ?

Ja visst är det komiskt :-)

Du har helt rätt i att testobjektet inte jämförs med en annan apparat. Men musiken eller signalerna som används i testet, som används före och efter testobjektet, har ju passerat ett antal apparater med dess färgningar och tillkortakommanden. Ett argument för f/e-testen är ju att man kan använda en relativt medioker anläggning även om man testar en kvalificerad och duglig apparat. Argumentet är att det är "skillnaderna som detekteras".

Som jag ser det är detta fel. Men jag förstår att när jag benämner den använda anläggningen för test som "referens" så blir det fel. Ber om ursäkt för detta. För den är faktiskt inte referens.

Så jag börjar från början med ett konstruerat exempel bara för att belysa min ståndpunkt.

Jag vill testa NAD 208. Jag stoppar in det steget i min befintliga anläggning (mellan för- och slutsteg), tillsammans med en konstlast så inte mitt nuvarande slutsteg går upp i rök. Min anläggning har ingen som helst återgivning under 50 Hz och är dessutom ganska orkeslös med sin begränsade dynamik.

Nu frågar jag mig; HUR ska jag kunna påvisa Nad´ens raka frekvensgång ner till X Hz? HUR kan jag påvisa att det slutsteget har bättre dynamik än mitt nuvarande slutsteg? När jag kopplar före och efter Nad´en kommer jag förmodligen inte höra någon som helst skillnad. Betyder det att den stärkaren är ofärgande?

Som jag ser det - NEJ!

Nad´en är minst lika bra som den anläggning jag har, men jag kan omöjligen veta hur mycket bättre. Jag vet inte heller hur trogen Nad´en är i sin förstärkning av insignalen. Det har ingenting med en jämförelse med en referens att göra, bara att skillnader som ligger utanför den använda testanläggningens "förmåga" svårligen kan detekteras i min anläggning. I en bättre anläggning hade Nad´en avslöjats omgående om den hade haft några tillkortakommanden.

Är min åsikt fortfarande komisk?

/ B

av **Morello** » 2004-11-14 22:20

Håller med dig delvis - anläggningen som används vid FE-test måste vara av hög klass för att testet skall vara meningsfullt.

av **Morello** » 2004-11-14 22:20

Max_Headroom skrev:
Morello skrev:Max,

Du drar fel slutsats.

För övrigt är basregistret det lättaste att få till i ett slutsteg, eftersom förloppen är långsamma och återkopplingen stor vid låga frekvenser. Jag skulle bli förvånad om Krell FPB-serien färgar basregistret hörbart.

Hur är det möjligt? Roteln kom igenom F/E-testet fint. Calisto skriver att krellen ger intryck av att gå 10-15 Hz djupare. Det går väl inte ihop? Krellen måste väl göra nåt skumt med basen?

Nejdå, det kan vara något skumt med upplevelsen :wink:

av **Svante** » 2004-11-14 22:27

Känns vi vandrat igenom den här diskusionen förut. Vill bara inflika att F/E-metoden inte är perfekt, men att jag tycker att den hör till de bättre metoderna.

Kan någon nämna en metod som producerar resultat som är mer tillförlitliga? Mer användbara?

av **Morello** » 2004-11-14 22:34

Svante skrev:Känns vi vandrat igenom den här diskusionen förut. Vill bara inflika att F/E-metoden inte är perfekt, men att jag tycker att den hör till de bättre metoderna.

Kan någon nämna en metod som producerar resultat som är mer tillförlitliga? Mer användbara?

Jag ser gärna att man kombinerar FE-test (i en högklassig anläggning) med extensiva mätningar.

av **Nattlorden** » 2004-11-14 22:40

Bill50x skrev:Min anläggning har ingen som helst återgivning under 50 Hz och är dessutom ganska orkeslös med sin begränsade dynamik.

Nu frågar jag mig; HUR ska jag kunna påvisa Nad´ens raka frekvensgång ner till X Hz? HUR kan jag påvisa att det slutsteget har bättre dynamik än mitt nuvarande slutsteg? När jag kopplar före och efter Nad´en kommer jag förmodligen inte höra någon som helst skillnad. Betyder det att den stärkaren är ofärgande?

Som jag ser det - NEJ!

Nävisst, gör man medvetet fel så klart man kan få tokiga resultat.
Men då borde andelen godkända apparater bli betydligt högre än de LTS presenterat, vilket visar på att det felet du medvetet åstadkommit inte finns i LTS testuppställning.

( Dessutom varje gång man hittar något som passerar F/E kan man ju göra rokad med det i testuppställningen och testa om det som stod i testuppställning och kolla om det fortfarande passerar. )

Den testuppställningen du satt upp är ju ungefär som att välja Stevie Wonder som din personliga tavelkritiker. :lol:

av **Bill50x** » 2004-11-14 22:41

Morello skrev:Håller med dig delvis - anläggningen som används vid FE-test måste vara av hög klass för att testet skall vara meningsfullt.

Exakt min synpunkt, och den brukar jag få skit för vid alla diskussioner.

Mina andra invändningar mot f/e-testen är
- Apparaterna används inte såsom avsett. Konstlaster på slutsteg, försteg som kopplas ihop med andra försteg osv. Jag håller inte för otroligt att detta kan påverka det ljudliga resultatet.
- Testsituationen som sådan. LTS synvinkel är att man kan f/e-testa hur länge som helst. Men test-förfarandet inbjuder till snabba växlingar. Precis som andra typer av test, tex A-B.
- Vissa personers (obs inte LTS) inställning att en f/e-test är 100%ig och inte behöver kompletteras med andra tester.

/ B

av **niclasc** » 2004-11-14 22:43

När du kopplar flera apparater i serie så blir slutsignalen lika med produkten av insignalen och alla färgningar. Om ditt testobjekt dämpar 100Hz med 3dB och övriga kedjan dämpar med 10 dB så kommer man när testobjektet är inkopplat få en dämpning på 13dB. Detta jämför man med en dämpning på 10dB när testobjektet inte är inkopplat. Denna skillnad på 3dB hör man trots den ursprungliga dämpningen på 10dB.

Om du har en oändlig dämpning så har du givetvis rätt att det inte går att detektera några skillnader. Allting multiplicerat med 0 bilr ju 0, men för att det skulle bli ett problem i en blindtestsetup så krävs det ett idealt brickwall filter och sådana existerar inte i verkligheten vad jag vet.

av **Martin** » 2004-11-14 22:43

Jag tycker kritiken mot F/E-test är ganska krystad. På gränsen till hårklyverier. Praktiskt sett så är det inte ett så stort problem tror jag. Resultatet av metoden går att använda på ett mycket bra sätt ändå. Det finns inget som hindrar att anläggningen som man testar testobjektet i är sämre än testobjektet i sig och man ändå kan dra samma slutsatser om testobjektet även om det i vissa fall kan underlätta om anläggningen är tillräckligt bra. Tex om anläggningen inte återger vissa viktiga frekvenser, säg ovanför 5kHz, eller om den maskerar detaljer i ljudet så pass mycket att det inte är lika lätt att höra en eventuell detaljförlust hos testobjektet, eller om testmusiken som används inte innehåller så mycket information. Detta är ju risker även med sk "vanliga" test där man byter ut en komponent mot en annan så varför gnälla på det?

av **Svante** » 2004-11-14 22:44

Morello skrev:
Svante skrev:Känns vi vandrat igenom den här diskusionen förut. Vill bara inflika att F/E-metoden inte är perfekt, men att jag tycker att den hör till de bättre metoderna.

Kan någon nämna en metod som producerar resultat som är mer tillförlitliga? Mer användbara?

Jag ser gärna att man kombinerar FE-test (i en högklassig anläggning) med extensiva mätningar.

Jo det finns ju ett helt kit med användbara mätmetoder. Och bäst är ju förstås att använda den metod som passar syftet. Men om man får kombinera flera metoder (och det får man ju) så är ju det oslagbart. Då kan jag tom kasta in en och annan öppen lyssning...

av **Bill50x** » 2004-11-14 22:56

Nattlorden skrev:Nävisst, gör man medvetet fel så klart man kan få tokiga resultat.
Men då borde andelen godkända apparater bli betydligt högre än de LTS presenterat, vilket visar på att det felet du medvetet åstadkommit inte finns i LTS testuppställning.

( Dessutom varje gång man hittar något som passerar F/E kan man ju göra rokad med det i testuppställningen och testa om det som stod i testuppställning och kolla om det fortfarande passerar. )

Den testuppställningen du satt upp är ju ungefär som att välja Stevie Wonder som din personliga tavelkritiker.

Haha - du är för kul Nattlorden :-)

Mitt favorituttryck är "bland de blinda är den enögde kung", den tesen har du fört till nya höjder....

Men jag förstår inte vad du menar med "medvetet fel". För (nästan) alla förespråkare av f/e-testen menar på att den använda anläggningens kvalitet är av underordnad betydelse - att det sas är styrkan med metoden. Men det är ju inte rätt. Det krävs en mycket kompetent testanläggning för att kunna sortera ut de bästa grejorna. Och det är inget fel med det, men det vore klädsamt om anhängarna öppet kunde erkänna detta faktum istället för att gömma sig bakom "det är bara skillnaden på testobjektet man lyssnar på".

Att göra en rokad i testuppställningen löser inga problem, för signalen passerar ändå alla apparater.

Inte vet jag heller vad det är för fel på min (tänkta) testuppställning. Det finns många högtalare som låter alldeles utmärkt men som har mycket liten utnivå under 50 Hz.

Men observera, detta med 50 Hz var bara ett exempel. Valt därför att många resonerar så mycket i termer som frekvensgång. Det finns naturligtvis massor av andra parametrar som kan tänkas sorteras bort i en mindre kompetent anläggning.

/ B

av **Harryup** » 2004-11-14 23:13

För min del anser jag att testen visar upp nån form av resultat som gäller för testsituationen och inget annat.
Totalt oanvändbart för mig då jag skall välja förstärkare för mina högtalare eftersom jag inte spelar på en konstlast hemma.

av **Martin** » 2004-11-14 23:24

För min del anser jag att testen visar upp nån form av resultat som gäller för testsituationen och inget annat.
Totalt oanvändbart för mig då jag skall välja förstärkare för mina högtalare eftersom jag inte spelar på en konstlast hemma.

Harryup: Men är det så kritiskt tror du? Är det rimligt att du skulle få ett helt annat resultat?

av **hifirocker** » 2004-11-14 23:25

Det krävs en mycket kompetent testanläggning för att kunna sortera ut de bästa grejorna

Vilken LTS också förfogar över vid sina tester om jag inte minns fel.
En anläggning som troligtvis är mångdubbelt mycket bättre vad avser dynamik, frekvensomfång, upplösning och ljudtrycksförmåga jämfört med många av de anläggningar som använts i diverse öppna tester som man kan läsa om i kommersiella hifitidningar (intet ont om dem, men om några tester är missvisande så är det nog i första hand främst de!).
Detta är ett av argumenten för att att LTS F/E-tester bör påvisa hållbara resultat tycker jag.

av **Harryup** » 2004-11-14 23:28

Martin skrev:
För min del anser jag att testen visar upp nån form av resultat som gäller för testsituationen och inget annat.
Totalt oanvändbart för mig då jag skall välja förstärkare för mina högtalare eftersom jag inte spelar på en konstlast hemma.

Harryup: Men är det så kritiskt tror du? Är det rimligt att du skulle få ett helt annat resultat?

Jajamänsan.

En test som inte säger ett smack om hur jag kommer uppleva ljudet i mina högtalare.
Men för dom som har ett totalt ofärgat lyssningsrum med totalt ofärgade högtalare, så måste ju testen säga allt.
Hittar ni en sån person så är han så unik att han kanske borde stoppas upp för att bevaras till eftervärlden.

av **Harryup** » 2004-11-14 23:31

Harryup skrev:
Martin skrev:
För min del anser jag att testen visar upp nån form av resultat som gäller för testsituationen och inget annat.
Totalt oanvändbart för mig då jag skall välja förstärkare för mina högtalare eftersom jag inte spelar på en konstlast hemma.

Harryup: Men är det så kritiskt tror du? Är det rimligt att du skulle få ett helt annat resultat?

Jajamänsan.

En test som inte säger ett smack om hur jag kommer uppleva ljudet i mina högtalare.
Men för dom som har ett totalt ofärgat lyssningsrum med totalt ofärgade högtalare, så måste ju testen säga allt.
Hittar ni en sån person så är han så unik att han kanske borde stoppas upp för att bevaras till eftervärlden.

Kanske skall förtydliga med att inga andra tester heller säger något om hur jag kommer uppfatta ljudet hemma hos mig. Så tester kan man läsa som kuriosa och få tips på möjligen intressanta produkter.
Mer ger det inte.

av **Martin** » 2004-11-14 23:33

Harryup: Jag förstår inte alls hur du får ditt resonemang att gå ihop, men om du tror på det så...

Du menar alltså att man inte kan säga någonting av den enkla anledningen att man använder en högtalarliknande last i stället för ett par högtalare som last. Det skulle alltså ändra resultatet så pass att man inte kan säga någonting om testobjektets kvalitet utifrån testet. Vad baserar du den teorin på?

Jag tycker det låter som hårklyverier helt klart.

av **Harryup** » 2004-11-14 23:38

Ok, skall vara tydlig.
Alla som köper ett slutsteg enbart på grund av att det klarat ett F/E test kan ju omöjligt veta om dom optimerat musikåtergivningen ur sin stereo.
Lyssning är det som gäller.

av **Bill50x** » 2004-11-14 23:41

hifirocker skrev:
Det krävs en mycket kompetent testanläggning för att kunna sortera ut de bästa grejorna

Vilken LTS också förfogar över vid sina tester om jag inte minns fel.
En anläggning som troligtvis är mångdubbelt mycket bättre vad avser dynamik, frekvensomfång, upplösning och ljudtrycksförmåga jämfört med många av de anläggningar som använts i diverse öppna tester som man kan läsa om i kommersiella hifitidningar (intet ont om dem, men om några tester är missvisande så är det nog i första hand främst de!).
Detta är ett av argumenten för att att LTS F/E-tester bör påvisa hållbara resultat tycker jag.

LTS egna f/e-tester kan säkert anses ha en hög säkerhet och trovärdighet. Om man har tillgång till samma högklassiga ljudanläggning. Och om man har samma inställning till naturtrogen återgivning.

Men som metod i ens egen sunkiga anläggning (:-)) är f/e inte bättre än något annat. Med stor säkerhet kommer man oftast inte att hitta bättre apparater än det man redan har. Däremot sämre. Även om plånboken applåderar är det kanske inte riktigt det man är ute efter....

/ B

av **Svante** » 2004-11-14 23:44

Så Bill50x, vad är alternativet?

av **Bill50x** » 2004-11-14 23:45

niclasc skrev:När du kopplar flera apparater i serie så blir slutsignalen lika med produkten av insignalen och alla färgningar. Om ditt testobjekt dämpar 100Hz med 3dB och övriga kedjan dämpar med 10 dB så kommer man när testobjektet är inkopplat få en dämpning på 13dB. Detta jämför man med en dämpning på 10dB när testobjektet inte är inkopplat. Denna skillnad på 3dB hör man trots den ursprungliga dämpningen på 10dB.

Om du har en oändlig dämpning så har du givetvis rätt att det inte går att detektera några skillnader. Allting multiplicerat med 0 bilr ju 0, men för att det skulle bli ett problem i en blindtestsetup så krävs det ett idealt brickwall filter och sådana existerar inte i verkligheten vad jag vet.

Om min anläggnings förstärkare distar 0,5%, HUR märker jag om ett testobjekt har lägre dist?

/ B

av **NNord** » 2004-11-14 23:51

hehe

"Hittar ni en sån person så är han så unik att han kanske borde stoppas upp för att bevaras till eftervärlden."

det va faktiskt roligt, och visst... det stämmer väll.
men ett slutsteg som man först mätt på så det är okej,
kanske är bra att UTGÅ ifrån när man sedan skall
evaluera det i hemmamiljö

fast då är nog JAG personligen mer intresserad av värden
som dist och hur mycket effekt vid olika ohm osv. sedan
lyssna o se hur det ter sig. man vill ju inte ta hem en
ovettig konstruktion, utan nått man har på känn att det
är en vettig produkt

av **hifirocker** » 2004-11-14 23:53

Men som metod i ens egen sunkiga anläggning () är f/e inte bättre än något annat.

Det är möjligt, det beror ju också på hur sunkig anläggning man har... :wink:

Personligen har jag ingen anledning att ens försöka göra ett F/E-test hemma, där duger öppna och blinda tester gott.

Hemma lyssnar man ju efter skillnader mellan apparater (för min del bara när man skaffat hem någon ny apparat), om man tycker det är kul, själv lyssnar jag mest på musik hemma och försöker förtränga eventuella missljud från anläggning och rum... :lol:

av **NNord** » 2004-11-14 23:56

Måste vara svårt för som inte har JBL att utvärdera sjyssta prylar.
Man måste ju ha bra högtalare att utgå ifrån

av **Bill50x** » 2004-11-14 23:58

Svante skrev:Så Bill50x, vad är alternativet?

Suck, du har en poäng där....
Det finns ingen "lösning". En kombination av olika tester och användande av sunt förnuft är precis vad som alltid använts. En övertro på den ena eller den andra testmetoden ger suboptimeringar som inte ger något varaktigt resultat.

Som användare kan jag inget annat säga än: Lyssna!

Som konstruktör är det naturligtvis något helt annat. Trial & Error fungerar knappast, det tar för lång tid.

/ B

av **Martin** » 2004-11-15 00:01

Harryup skrev:Ok, skall vara tydlig.
Alla som köper ett slutsteg enbart på grund av att det klarat ett F/E test kan ju omöjligt veta om dom optimerat musikåtergivningen ur sin stereo.
Lyssning är det som gäller.

Tror du att det är någon som tror det då? När vet man om musikåtergivningen är optimerad? :lol:

Nä, jag tycker det där med konstlast låter som en dålig ursäkt faktiskt. Tror inte att det är så kritiskt att det har någon avgörande betydelse i utgången av testet.

edit: sen får Bill50x kalla det för överto om han vill

, det är bara en känsla jag har. Jag tycker att känsla för vad som är rimligt spelar en stor roll i tolkningen av olika test.

av **Harryup** » 2004-11-15 00:03

Bill50x skrev:
Svante skrev:Så Bill50x, vad är alternativet?

Suck, du har en poäng där....
Det finns ingen "lösning". En kombination av olika tester och användande av sunt förnuft är precis vad som alltid använts. En övertro på den ena eller den andra testmetoden ger suboptimeringar som inte ger något varaktigt resultat.

Som användare kan jag inget annat säga än: Lyssna!

Som konstruktör är det naturligtvis något helt annat. Trial & Error fungerar knappast, det tar för lång tid.

/ B

Jajamänsan

av **niclasc** » 2004-11-15 00:05

Bill50x skrev:
niclasc skrev:När du kopplar flera apparater i serie så blir slutsignalen lika med produkten av insignalen och alla färgningar. Om ditt testobjekt dämpar 100Hz med 3dB och övriga kedjan dämpar med 10 dB så kommer man när testobjektet är inkopplat få en dämpning på 13dB. Detta jämför man med en dämpning på 10dB när testobjektet inte är inkopplat. Denna skillnad på 3dB hör man trots den ursprungliga dämpningen på 10dB.

Om du har en oändlig dämpning så har du givetvis rätt att det inte går att detektera några skillnader. Allting multiplicerat med 0 bilr ju 0, men för att det skulle bli ett problem i en blindtestsetup så krävs det ett idealt brickwall filter och sådana existerar inte i verkligheten vad jag vet.

Om min anläggnings förstärkare distar 0,5%, HUR märker jag om ett testobjekt har lägre dist?

/ B

Testobjektet distar lika mycket oavsett hur mycket din anläggnig distar. Det blir inte lättare eller svårare att detektera det om din anläggning distar mer eller mindre. 0,9*X är 10% mindre än X oavsett vad X är så länge X <> 0.

av **Bill50x** » 2004-11-15 00:05

NNord skrev:Måste vara svårt för som inte har JBL att utvärdera sjyssta prylar.
Man måste ju ha bra högtalare att utgå ifrån

JBL? Hmmm, låt mig tänka... Minns något med det namnet i slutet på 60-talet, början 70.... Paragon var ju en tjusig skapelse... Har det hänt något sedan dess?

/ B

av **NNord** » 2004-11-15 00:07

nu sket du i det blå skåpet,

OH MY GOOD, DONT MESS WITH THE GUYS

ohhh lord, now you´ve done it

av **Harryup** » 2004-11-15 00:13

Martin skrev:
Nä, jag tycker det där med konstlast låter som en dålig ursäkt faktiskt. Tror inte att det är så kritiskt att det har någon avgörande betydelse i utgången av testet.

Varsågod att fortsätta tro.
Jag vill iaf veta hur det låter hemma.
Fattar inte vad vitsen med konstlast är, när man själv skall välja, isf att lyssna på dom riktiga grejorna i typ blindtest eller hur man vill.
Resultatet blir som en ytterligt vag vägledning som kan skilja bort dom riktigt olämpliga förstärkarna, kanske.

av **Svante** » 2004-11-15 00:13

Bill50x skrev:
Svante skrev:Så Bill50x, vad är alternativet?

Som användare kan jag inget annat säga än: Lyssna!

...med ett F/E-test, kanske? :wink:

Jag är helt med dig på att man inte ska lite blint (

) på en metod utan ta till sig flera. Grovsålla med öppna tester (€ (<- jorå) jag tycker det är OK

) och sen när man tror nåt så blindtestar man för att få veta säkert.

Det fina med F/E är att det inte är en jämförelse mellan två apparater, utan en mätning (med örat) på en apparat. Det finns ganska många fler par av apparater än det finns apparater, så jobbet blir ganska mycket enklare. F/E har alltså ett värde för marknadsundersökningar som är svårslaget. Det använder örat, det testar en apparat i taget och det är blint. LTS F/E verkar dessutom någorlunda standardiserat, dvs man använder en standardiserad konstlast och skulle jag tro en bra anläggning och en tränad lyssnarpanel. Detta gör att jag tror att LTS implementering av metoden ger data som gör det möjligt att jämföra förstärkare med varandra ur ett hörbarhetsperspektiv. Det är rätt unikt.

Detta hindrar dock inte att jag gärna tittar på mätdata eller lyssnar själv, öppet, när jag ska välja en pryl. Det vore dumt.

Givetvis finns det också krav på F/E-mätutrustningen, det går inte att mäta <0.5% dist om utrustningen har mer, det går inte att förutse hörbarheten för experter om man har döva personer i lyssningspanelen. Men det gäller alla andra metoder också.

av **Bill50x** » 2004-11-15 00:18

niclasc skrev:Testobjektet distar lika mycket oavsett hur mycket din anläggnig distar. Det blir inte lättare eller svårare att detektera det om din anläggning distar mer eller mindre. 0,9*X är 10% mindre än X oavsett vad X är så länge X <> 0.

Fattar noll, och det behöver inte betyda att det är ditt fel :-)

Men jag försöker igen;
Om jag har en förstärkarkombination som distar 1% (vilket Gud förbjude...), kommer jag i min anläggning kunna höra skillnad mellan ett slutsteg med 0,1 respektive 0,01% dist (om allt annat är lika - och att jag på annat sätt skulle kunna höra den skillnaden)?

Tillåt mig tvivla, jag tror den högre disten i "min" anläggning kommer maskera skillnaderna i de två provobjekten.

Vad tror ni andra?

/ B

av **Martin** » 2004-11-15 00:21

Jag tror likadant som Bill50x.

Som sagt en rimligt bra anläggning är ett krav även om en del typer av fel inte behöver påverka resultatet av testet märkbart.

av **niclasc** » 2004-11-15 00:24

Svante skrev:Givetvis finns det också krav på F/E-mätutrustningen, det går inte att mäta <0.5% dist om utrustningen har mer,

Varför inte då?

av **Bill50x** » 2004-11-15 00:27

Svante skrev:
Bill50x skrev:
Svante skrev:Så Bill50x, vad är alternativet?

Som användare kan jag inget annat säga än: Lyssna!

...med ett F/E-test, kanske?

Hehe, jo...

Min poäng är; har man en superbra anläggning kan f/e-testen användas för att hitta bra apparater i alla kvalitetsnivåer under testanläggningen. Men när behöver man en sådan?

Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

/ B

av **Harryup** » 2004-11-15 00:28

Testen ger omvänd bevisbörda.
Om du missar en skillnad så betyder det att du ger en apparat bättre betyg än den förtjänar.
Att inte höra skillnad är alltså något man skall sträva efter för att "godkänna" en apparat.
Gillar jag inte!
Om jag i en blindtest skall verifiera en apparat 8-9ggr av 10 för att vara statistisk säker för att peka ut den apparaten som jag tycker är bäst i en öppen test. Så räcker det plötsligt med att jag kan inte höra någon skillnad i varje upprepning.
I en blindtest är svaret ja som betyder ja, nej som betyder nej och "osäker tror inte jag hör" skillnad som betyder att jag missade.
I en F/E är svaret ja= ja, nej= nej och "osäker tror inte jag hör skillnad" = nej.

av **niclasc** » 2004-11-15 00:34

Bill50x skrev:Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

/ B

Du som brukar skriva så kloka inlägg, varför har du så svårt för att inse att det går?

av **Martin** » 2004-11-15 00:36

Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

I så fall kan man inte använda F/E test på något annat än högtalare, om jag har förstått dig rätt. Eftersom dessa i princip alltid kommer att låta sämre än en ok förstärkare.

Nä, jag tror inte att det är så enkelt som du vill få det. Jag vill påstå det motsatta mot vad du just hävdade: Alla fel maskerar inte andra fel! Långtifrån.

av **Bill50x** » 2004-11-15 00:36

niclasc skrev:
Svante skrev:Givetvis finns det också krav på F/E-mätutrustningen, det går inte att mäta <0.5% dist om utrustningen har mer,

Varför inte då?

Därför att den använda utrustningen maskerar den lägre disten. Man kan alltid hävda att 0,5% i testanläggningen + 0,1% ger 0,6% totalt, därför borde man kunna detektera skillnaden mellan 0,5 och 0,6%. Men att med säkerhet kunna lyssna sig fram till 0,6% respektive 0,5% dist är knappast troligt. Speciellt inte om det handlar om ett slutsteg som är inkopplat med extra switchar, kablage och kontakter, för att inte tala om konstlasten. Komponenter som i sig kan dista ganska bra om man har otur....

F/e-test är bra på att sortera ut apparater som är sämre än det man har, men knappast till något annat.

/ B

av **Bill50x** » 2004-11-15 00:40

niclasc skrev:
Bill50x skrev:Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

/ B

Du som brukar skriva så kloka inlägg, varför har du så svårt för att inse att det går?

Jag skriver inte alls några kloka inlägg, bara vad jag känner för :-)

Beskriv för mig hur en f/e-test kan påvisa att en apparat är bättre än testanläggningen, please! Utgå från att det handlar om ett slutsteg, för att göra saken enkel.

/ B

av **Martin** » 2004-11-15 00:42

F/e-test är bra på att sortera ut apparater som är sämre än det man har, men knappast till något annat.

I så fall funkar det bara på svagaste länken i kedjan (vilket faktiskt är bevisat att det inte stämmer). Jag tror du är ute och cyklar lite.

Fundera på det! Maskerar alla fel andra fel? Det är i princip det du påstår.

av **Morello** » 2004-11-15 00:45

Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

av **Mr_Ekan** » 2004-11-15 00:47

Om min anläggnings förstärkare distar 0,5%, HUR märker jag om ett testobjekt har lägre dist?

Testobjektets dist adderas väl rimligen till din befintliga dist. Således torde en dist hos testobjektet på såväl 0,6 som 0,4 % märkas i lyssningsfåtöljen. Eller?

Betr. fe, ab, cp och lp menar jag annars att en kombination av olika metoder torde ge bäst slutresultat. 208:an hade nog inte blivit kvar om den låtit apa. Så är dock inte fallet

.

Ekan

av **Bill50x** » 2004-11-15 00:51

Martin skrev:
Jag vidhåller med en dåres envishet; f/e-testen kan inte användas för att hitta bättre apparater än de som ingår i testanläggningen.

I så fall kan man inte använda F/E test på något annat än högtalare, om jag har förstått dig rätt. Eftersom dessa i princip alltid kommer att låta sämre än en ok förstärkare.

Nä, jag tror inte att det är så enkelt som du vill få det. Jag vill påstå det motsatta mot vad du just hävdade: Alla fel maskerar inte andra fel! Långtifrån.

Det där med högtalare har jag aldrig påstått, tror jag :-)

Högtalare kan i vissa fall vara en mycket begränsande faktor, speciellt om man ser till frekvensgång och ljudtryck. Däremot kan de, trots dessa brister, vara mycket avslöjande för hur musik förmedlas.

Du har helt rätt, alla fel maskerar inte (alla) andra fel. Men det har jag inte heller påstått. Vad jag hävdar är att det finns logiska grunder för att underkänna f/e-testets förmåga att detektera eventuella avvikelser i ett testobjekt som ligger utanför testanläggningens förmåga.

/ B

av **Harryup** » 2004-11-15 00:59

Morello skrev:Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

av **Martin** » 2004-11-15 01:00

Testanläggningens förmåga tycker jag inte ska underkännas på så lösa grunder att det är sämre än testobjektet. Den kan visst vara sämre än testobjektet vilket lätt går att bevisa. Det är helt beroende av vilken typ av fel anläggningen i övrigt har som jag sa. Vissa fel maskerar andra fel (tex exakt samma dist på 1% som den på 0,1% som man försöker höra), många fel gör inte det. Ett exempel skulle kunna vara en högtalare (eller förstärkare) som distar 20% i basen, gör inte att det blir särskillt mycket svårare (eller lättare) att höra 2% dist i mellanregistret.

av **Morello** » 2004-11-15 01:03

Tar man fasta på hur ytterst få apparater som klarar FE-test (när LTS testar i Studio Blue) kan man dra slutsatsen att anläggningen är mer än högklassig.

Det är inte direkt farmors köksanläggning som nyttjas. :lol:

av **niclasc** » 2004-11-15 01:06

Bill50x skrev:Därför att den använda utrustningen maskerar den lägre disten. Man kan alltid hävda att 0,5% i testanläggningen + 0,1% ger 0,6% totalt, därför borde man kunna detektera skillnaden mellan 0,5 och 0,6%. Men att med säkerhet kunna lyssna sig fram till 0,6% respektive 0,5% dist är knappast troligt.

Om det vore så och man gillar distade gitarrer så kan man använd vilken medioker förstärkare som helst

.

Det fina med F/E-testet är ju att du inte jämför en 0,6% distad signal med en 0,5% utan en 0,1% med en "ren" signal. Att den "rena" signalen inte låter så bra som du vill spelar inte så stor roll. Visst skulle man kunna ha en sådan kass utrustning att den maskerar felen i testobjektet men jag tror du överdiver det rejält. Brusar det för djävligt så kan det kanske vara sårt att höra om diskanten är en aningen för hög eller låg i testobjektet.

av **Bill50x** » 2004-11-15 01:11

Martin skrev:
F/e-test är bra på att sortera ut apparater som är sämre än det man har, men knappast till något annat.
I så fall funkar det bara på svagaste länken i kedjan (vilket faktiskt är bevisat att det inte stämmer). Jag tror du är ute och cyklar lite. Fundera på det! Maskerar alla fel andra fel? Det är i princip det du påstår.

Jag har INTE påstått att något fel i testanläggningen maskerar ALLA andra fel....

Det beror helt och hållet på i vilket sätt den "svagaste länken" är svag... En högtalare med vek bas men med perfekta egenskaper i övrigt kan säkert användas för test av alla parametrar utom just basförmåga....

Vilka bevis är det du tänker på?

Alltså, innan det spys galla på min inställning till f/e-test - ingen skulle vara gladare än jag om testen fungerade som det sägs. Det skulle underlätta min urvalsprocess enormt. Och jag har ingen ideologisk inställning i frågan. Jag har bara en (ur min synvinkel) logisk invändning mot testen och än så länge har ingen kunnat motbevisa mig. Från början hette det att vilken (skit-) anläggning som helst duger för f/e-test, nu börjar det krypa fram att testanläggningen egentligen behöver vara av hög kvalitet.

/ B

av **Morello** » 2004-11-15 01:12

Vem har sagt att en skitanläggning duger?

av **Martin** » 2004-11-15 01:22

Från början hette det att vilken (skit-) anläggning som helst duger för f/e-test

Jag tror inte att någon påstått det där. Och ja för femte gången: man måste ha en tillräckligt bra anläggning som inte maskerar för mycket av felen hos testobjektet (så att de inte hörs längre), men, du gör en logisk tankevurpa i ditt annars logiska resonemang när du påstår att anläggningen (eller nästföljande förstärkare) nödvändigtvis måste vara bättre än testobjektet. Det stämmer helt enkelt inte. Jag kan ge 100 exempel på fall där det inte stämmer. Fördelen som framhävs med F/E-testet är (som jag förstått det) att det är mindre känsligt för hur bra anläggningen är i övrigt. Anläggningen kan tex ha rimliga frevkensgångsavvikelser, dist, halvbra stereoperpektiv, lite svampig dynamik mm, men man kan ändå höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz, eller att den tappar dynamik lite, lite grann eller ändrar ljudbilden pyttepyttelite eller något annat intressant. Detta skulle man inte kunna göra med ett A/B test eftersom man inte vet om det är den ena eller andra förstärkaren som "felar".

av **bosco** » 2004-11-15 01:25

Morello skrev:Tar man fasta på hur ytterst få apparater som klarar FE-test (när LTS testar i Studio Blue) kan man dra slutsatsen att anläggningen är mer än högklassig. Det är inte direkt farmors köksanläggning som nyttjas.

Och det är väl inga blåbär som utför testerna heller, det är ju inga Aftonbladet vi-har-listan-tester.

Jag tycker man ska vara glad att det finns människor som utför så pass noggranna lyssningstester och som delar med sig av resultaten. Även om det inte säger allt så tycker jag det ger en mycket god fingervisning. Bl.a den insikten har faktiskt gjort mig till en alldeles nybliven medlem.

Av någon underlig anledning är det väldigt lätt att tro att LTS bara sysslar med mätningar. Jag har ingen aning om varifrån jag fick den uppfattningen från början, inte var det från andra medlemmar i alla fall. Måste ha varit ständiga påståenden från andra som var lika okunniga om verkligheten som jag själv.

Ang. F/E-lyssning som sådan så är det väl bättre att man har ett verktyg än inget alls.

av **Bill50x** » 2004-11-15 01:26

Martin skrev:Testanläggningens förmåga tycker jag inte ska underkännas på så lösa grunder att det är sämre än testobjektet. Den kan visst vara sämre än testobjektet vilket lätt går att bevisa. Det är helt beroende av vilken typ av fel anläggningen i övrigt har som jag sa. Vissa fel maskerar andra fel (tex exakt samma dist på 1% som den på 0,1% som man försöker höra), många fel gör inte det. Ett exempel skulle kunna vara en högtalare (eller förstärkare) som distar 20% i basen, gör inte att det blir särskillt mycket svårare (eller lättare) att höra 2% dist i mellanregistret.

Helt rätt Martin. Det beror helt och hållet på inom vilket område man jämför apparater. En dynamikbegränsande sådan kan mycket väl ha låg dist i övrigt och därför kunna avslöja orenheter i andra apparater. En distande apparat med spikrak frekvensgång kan naturligtvis avslöja apparater med felaktig frekvensgång, även om dessa har lägre dist.

Återigen, du kan alltid hitta försämringar i de apparater du testar, men hur ska du kunna peka på de som är bättre?

"Min anläggning har ett s/n på 90 dB men den testade apparaten upplevs som väsentligt tystare, säkert kring 110 dB"

/ B

av **Morello** » 2004-11-15 01:28

roger skrev:
Morello skrev:Tar man fasta på hur ytterst få apparater som klarar FE-test (när LTS testar i Studio Blue) kan man dra slutsatsen att anläggningen är mer än högklassig. Det är inte direkt farmors köksanläggning som nyttjas.

Och det är väl inga blåbär som utför testerna heller, det är ju inga Aftonbladet vi-har-listan-tester.

Precis, jag brukar ju vara med :lol:

av **Bill50x** » 2004-11-15 01:28

Morello skrev:Vem har sagt att en skitanläggning duger?

Det anses vara den stora fördelen med ett f/e-test, att man inte är beroende av testanläggning. Detta beroende på att det enbart är signalen före och efter testobjektet som bedöms.

/ B

av **niclasc** » 2004-11-15 01:29

Bill50x skrev:Från början hette det att vilken (skit-) anläggning som helst duger för f/e-test, nu börjar det krypa fram att testanläggningen egentligen behöver vara av hög kvalitet.

/ B

Nu tappar du lite fokus. F/E-testet säger mycket om de apparater som man kan detektera i testet. Däremot inte säkert något om de apparater som passerar. Vad jag vände mig emot i dina tidigare inlägg var att man INTE kan detektera fel hos ett testobjekt som är sämre än den övriga utrustningen. Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet. Jag tror dock att du fortfarande överdiver betydelsen av kringutrustningen.

av **Harryup** » 2004-11-15 01:31

Harryup skrev:
Morello skrev:Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

Nån som svara på om man har tur om testen visar fel? Eller har jag missförstått?
Är det bra att en sladd har mer dist än en förstärkare i en testuppsättning?

av **Martin** » 2004-11-15 01:32

Bill50x: Läs mitt förra inlägg. Angående brus så är det ju lätt att testa genom att bara kortsluta ingångarna på slutsteget och sätta örat mot högtalaren.

av **Bill50x** » 2004-11-15 01:38

Martin skrev:Anläggningen kan tex ha rimliga frevkensgångsavvikelser, dist, halvbra stereoperpektiv, lite svampig dynamik mm, men man kan ändå höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz, eller att den tappar dynamik lite, lite grann eller ändrar ljudbilden pyttepyttelite eller något annat intressant.

Jag citerar Morello, detta börjar bli komiskt :-)

Detta är ju precis vad jag har hävdat hela tiden - "man kan höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz" - exemplifierar precis vad jag menar. Linjära skillnader (frekvensgång) är relativt enkla att hitta om det handlar om några dB upp eller ner. Och att testanläggningen inte är oförmögen att återge vissa register.
Man kan höra när testobjektet "tappar dynamik lite" - men kan man höra att objektet jag testar är bättre på att hantera dynamik än testanläggningen i övrigt? HUR hör man det?

/ B

av **niclasc** » 2004-11-15 01:40

Harryup skrev:
Harryup skrev:
Morello skrev:Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

Nån som svara på om man har tur om testen visar fel? Eller har jag missförstått?
Är det bra att en sladd har mer dist än en förstärkare i en testuppsättning?

Jad förstår inte riktigt frågan? F/E-testet undersöker bara om man hör någon skillnad när ett objekt är inkopplat eller inte. Gör man det så vet man att objektet påverkar signalen. Så även i detta fallet!

av **Bill50x** » 2004-11-15 01:47

niclasc skrev:Nu tappar du lite fokus. F/E-testet säger mycket om de apparater som man kan detektera i testet. Däremot inte säkert något om de apparater som passerar. Vad jag vände mig emot i dina tidigare inlägg var att man INTE kan detektera fel hos ett testobjekt som är sämre än den övriga utrustningen. Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet. Jag tror dock att du fortfarande överdiver betydelsen av kringutrustningen.

Jag vet inte vad du menar med att tappa fokus... Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.

Du skriver att "Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet." Vad menar du?

På vilket sätt överdriver jag betydelsen av kringutrustning?

/ B

av **Rydberg** » 2004-11-15 01:50

Bill50x> Kringutrustningen behöver ju bara vara så bra att den kan visa på skillnaden. Jag kan tänka mig att de flesta Krell och ML skulle fixa det även om de själv inte är transparenta. Så visst kan man hitta ett transparent steg utan ett transparent slutsteg man lyssna via.

av **Alexi** » 2004-11-15 01:51

Bill50x skrev:Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.

Hur kunde man då konstatera att Pioneer 668 var bätre en Sentec DiAna?

av **niclasc** » 2004-11-15 01:51

Bill50x skrev:
Martin skrev:Anläggningen kan tex ha rimliga frevkensgångsavvikelser, dist, halvbra stereoperpektiv, lite svampig dynamik mm, men man kan ändå höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz, eller att den tappar dynamik lite, lite grann eller ändrar ljudbilden pyttepyttelite eller något annat intressant.

Jag citerar Morello, detta börjar bli komiskt

Detta är ju precis vad jag har hävdat hela tiden - "man kan höra hur en förstärkare rullar av diskanten 1dB vid 20kHz" - exemplifierar precis vad jag menar. Linjära skillnader (frekvensgång) är relativt enkla att hitta om det handlar om några dB upp eller ner. Och att testanläggningen inte är oförmögen att återge vissa register.
Man kan höra när testobjektet "tappar dynamik lite" - men kan man höra att objektet jag testar är bättre på att hantera dynamik än testanläggningen i övrigt? HUR hör man det?

/ B

Jag förstår kanske inte riktigt frågan, men du hör förändingen i dynamiken som alltid annars. Har du dålig dynamik i din anläggning och kopplar in ett testobjekt med lika kass dynamik så får du dålig dynamik i kvadrat. Fast skillnaden mellan kopplingen med testobjekt eller utan kommer att uppfattas som dålig dynamik.

av **Bill50x** » 2004-11-15 01:53

Martin skrev:Bill50x: Läs mitt förra inlägg. Angående brus så är det ju lätt att testa genom att bara kortsluta ingångarna på slutsteget och sätta örat mot högtalaren.

Missförstånd.
Min fråga är; om jag har en given brusnivå i min anläggning, HUR vet jag att det extra insatta testobjektet har en lägre brusnivå?

Förtydligande; jag har en anläggning där jag sätter in ett extra slutsteg (med tillhörande konstlast) för att höra om detta slutsteg adderar någon dist. HUR vet jag om detta slutsteg har lägre brus än den anläggning som jag använder för testet - i en f/e-test?

/ B

av **Harryup** » 2004-11-15 01:54

niclasc skrev:
Harryup skrev:
Harryup skrev:
Morello skrev:Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

Nån som svara på om man har tur om testen visar fel? Eller har jag missförstått?
Är det bra att en sladd har mer dist än en förstärkare i en testuppsättning?

Jad förstår inte riktigt frågan? F/E-testet undersöker bara om man hör någon skillnad när ett objekt är inkopplat eller inte. Gör man det så vet man att objektet påverkar signalen. Så även i detta fallet!

Morello skrev att distorsionen kan sjunka om man kopplar 2 förstärkare i tandem jämfört med att bara köra en av dem.
Jag skulle inte beskriva det som tur utan snarare en felkälla.
Om 2 förstäkare i tandem låter bättre än bara en så betyder det?
Det är mer dist i en sladd än i en förstärkare eftersom det i förbikopplingfallet då kommer vara högre dist.
En felkälla alltså.

av **Bill50x** » 2004-11-15 02:01

Rydberg skrev:Bill50x> Kringutrustningen behöver ju bara vara så bra att den kan visa på skillnaden. Jag kan tänka mig att de flesta Krell och ML skulle fixa det även om de själv inte är transparenta. Så visst kan man hitta ett transparent steg utan ett transparent slutsteg man lyssna via.

Jag fattar inte detta resonemang. Hur ska en icke transparant förstärkare kunna påvisa att en annan förstärkare är transparant?

Hur ska man kunna bedöma/bevisa en förstärkares brusfrihet genom att lyssna genom en annan brusande förstärkare?

Det här behöver jag sova på, helt klart :-)

/ B

av **Martin** » 2004-11-15 02:02

Man kan höra när testobjektet "tappar dynamik lite" - men kan man höra att objektet jag testar är bättre på att hantera dynamik än testanläggningen i övrigt? HUR hör man det?

Jag säger, om det är så, att testobjektet är bättre på att hantera dynamik. Varför skulle man inte kunna höra det? Ett större fel maskerar ju nödvändigtvis inte ett mindre fel, eller hur? Det finns som sagt massor av exempel på detta. Om du använder en högtalare som är ganska dynamiskt begränsad, varför skulle man inte kunna höra en väldigt liten försämring i dynamik hos en förstärkare trots detta?

Jag vet faktiskt inte vad du fiskar efter egentligen, ett nollresultat är ju ett nollresultat om det är det du menar. Att bevisa att något är transparent går ju inte.

Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.

Men jag ger upp snart, du verkar inte vilja ta in det vi försöker säga, så det är väl inge idé

. Du får gärna tro att det inte går att höra skillnad på en mindre förvrängning om du har en större förvrängning bakom (detta är statistiskt bevisat i många F/E-test att man kan göra det). Men om du väljer att inte tro på dessa resultat så ok.

av **bosco** » 2004-11-15 02:02

Harryup skrev:Morello skrev att distorsionen kan sjunka om man kopplar 2 förstärkare i tandem jämfört med att bara köra en av dem.
Jag skulle inte beskriva det som tur utan snarare en felkälla.
Om 2 förstäkare i tandem låter bättre än bara en så betyder det?

Jag uppfattade det som att Morello skrev det med glimten i ögat. Att distortionen i apparaterna tog ut varandra. Typ rosa brus i en apparat och ett exakt likadant fast fasvänt rosa brus i den andra resulterar i en tyst kedja.

Eller?

av **Harryup** » 2004-11-15 02:09

roger skrev:
Harryup skrev:Morello skrev att distorsionen kan sjunka om man kopplar 2 förstärkare i tandem jämfört med att bara köra en av dem.
Jag skulle inte beskriva det som tur utan snarare en felkälla.
Om 2 förstäkare i tandem låter bättre än bara en så betyder det?

Jag uppfattade det som att Morello skrev det med glimten i ögat. Att distortionen i apparaterna tog ut varandra. Typ rosa brus i en apparat och ett exakt likadant fast fasvänt rosa brus i den andra resulterar i en tyst kedja.

Eller?

Skulle snarare säga att han gav ytterligare ett argument för att man inte kan lita på testen. DET är en felkälla och inget annat.
Eller också betyder det att minskad distorsion inte låter mer ofärgat.

av **Harryup** » 2004-11-15 02:14

Roger:
Olika rosa brus i de båda förstärkarna? Det betyder ju 2 olika signalkällor, ingår inte i testmetodiken!

av **Bill50x** » 2004-11-15 02:17

Alexi skrev:
Bill50x skrev:Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.
Hur kunde man då konstatera att Pioneer 668 var bätre en Sentec DiAna?

Beats me.
Vem är "man" som har konstaterat det? Är det en oavvislig sanning? Vad tycker Hotspur? :-)

Är det enbart genom f/e-test som "man" har "bevisat" att 668:an är bättre än Diana? Och vem har "bevisat" att Diana är det ultimata att jämföra mot?

Såväl LTS som CarlssonPlanet har funnit Pioneer 668 som sin absoluta referens för tillfället. Jag har ingen anledning att betvivla deras slutsats och förmodligen är denna apparat en mycket duglig återgivare. Jag har själv funderat på att införskaffa en sådan, då det skulle bespara mig massor av arbete i sökandet av en duglig cd/dvd-spelare. Men deras val av återgivare är i sig inget bevis för att f/e-testen är det optimala eller ens fungerande. Jag gissar att LTS inte enbart bedömer apparaten från ett f/e-test utan även väger in "vanlig" lyssning, mätdata och vanligt sunt förnuft.

LTS och CarlssonPlanet testar på helt olika sätt och med helt olika utrustning, om en apparat platsar i båda fallen är den med stor säkerhet ganska OK. I alla fall med de modesta krav som undertecknad har....

Men att det skulle innebära något "bevis" för f/e-testens fördelar har jag svårt att se...

/ B

av **niclasc** » 2004-11-15 02:18

Bill50x skrev:
niclasc skrev:Nu tappar du lite fokus. F/E-testet säger mycket om de apparater som man kan detektera i testet. Däremot inte säkert något om de apparater som passerar. Vad jag vände mig emot i dina tidigare inlägg var att man INTE kan detektera fel hos ett testobjekt som är sämre än den övriga utrustningen. Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet. Jag tror dock att du fortfarande överdiver betydelsen av kringutrustningen.

Jag vet inte vad du menar med att tappa fokus... Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen. Jag har (ännu) inte ändrat åsikt.

/ B

Det kanske var jag som tappade fokus...

Jag tolkade din ståndpunkt som att man inte kan detektera bättre utrustning i ett F/E-test än vad som finns i testanläggningen.

Att man inte kan säga något aäkert om objekten som passerar ett F/E-test trodde jag att alla var överens om.

Du skriver att "Om ett testobjekt inte detekteras i ett test så är det givetvis bättre om utrustningen runt omkring är av hög kvalitet." Vad menar du?

Om ett objekt passerar ett F/E-test så kan man säga att dess påverkan på ljudet är mindre än vad testuppsättningen kan påvisa. En bättre testuppsättning kan sålla bort fler testobjekt. Jag antar att detta är lite av din ståndpunkt.

På vilket sätt överdriver jag betydelsen av kringutrustning?

Att man måste ha en bra kringutrustning för att sålla bort bra, men inte helt perfekta förstärkare. Fast det kanske du inte menade.

av **Bill50x** » 2004-11-15 02:22

niclasc skrev:Om ett objekt passerar ett F/E-test så kan man säga att dess påverkan på ljudet är mindre än vad testuppsättningen kan påvisa. En bättre testuppsättning kan sålla bort fler testobjekt. Jag antar att detta är lite av din ståndpunkt.

YES!!! Precis vad jag menar! Du har uttryckt det på ett sätt som jag inte lyckats med, trots långa inlägg. Håll tummarna för att dom andra förstår vad du säger!

/ B

av **Martin** » 2004-11-15 02:27

Bill50x skrev:
niclasc skrev:Om ett objekt passerar ett F/E-test så kan man säga att dess påverkan på ljudet är mindre än vad testuppsättningen kan påvisa. En bättre testuppsättning kan sålla bort fler testobjekt. Jag antar att detta är lite av din ståndpunkt.

YES!!! Precis vad jag menar! Du har uttryckt det på ett sätt som jag inte lyckats med, trots långa inlägg. Håll tummarna för att dom andra förstår vad du säger!

/ B

Meen! Detta är ju självklart, det är det vi har sagt hela tiden.

Du har formulerat dig såhär:

Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen.

Det är långtifrån samma sak. Tänk på det en stund, eller sov på saken.

av **niclasc** » 2004-11-15 02:29

Harryup skrev:
niclasc skrev:
Harryup skrev:
Harryup skrev:
Morello skrev:Med lite tur kan två apparater i serie med vardera 0.1% THD faktiskt rendera THD <0.1%

Vilket alltså skulle göra att man får vilket svar i F/E testen?
Att testen ger svaret att 2 förstärkare i serie är mer ofärgade än bara en? Alltså väljer man bort förbikopplingen som färgande (endast sladd)?

Nån som svara på om man har tur om testen visar fel? Eller har jag missförstått?
Är det bra att en sladd har mer dist än en förstärkare i en testuppsättning?

Jad förstår inte riktigt frågan? F/E-testet undersöker bara om man hör någon skillnad när ett objekt är inkopplat eller inte. Gör man det så vet man att objektet påverkar signalen. Så även i detta fallet!

Morello skrev att distorsionen kan sjunka om man kopplar 2 förstärkare i tandem jämfört med att bara köra en av dem.
Jag skulle inte beskriva det som tur utan snarare en felkälla.
Om 2 förstäkare i tandem låter bättre än bara en så betyder det?
Det är mer dist i en sladd än i en förstärkare eftersom det i förbikopplingfallet då kommer vara högre dist.
En felkälla alltså.

Jag förstår fortfarande inte vad du är ute efter! När man kopplar in testobjektet så minskar distortionen. Detta hör du. Alltså har du påvisat att förstärkaren påverkar signalen, vilket den borde eftersom den har 0,1% THD.

av **Bill50x** » 2004-11-15 02:33

Martin - "Ett större fel maskerar ju nödvändigtvis inte ett mindre fel, eller hur? Det finns som sagt massor av exempel på detta. Om du använder en högtalare som är ganska dynamiskt begränsad, varför skulle man inte kunna höra en väldigt liten försämring i dynamik hos en förstärkare trots detta?"

Jag är tydligen dum som inte fattar....
"Om du använder en högtalare som är ganska dynamiskt begränsad, varför skulle man inte kunna höra en väldigt liten försämring i dynamik hos en förstärkare"

Det viktiga är här försämring". HUR hör jag om den testade förstärkaren är bättre än testanläggningen (högtalaren)?

Alltså, jag har hela tiden hävdat att man alltid kan höra en försämring i den testade apparaten jämfört med testanläggningen.
Detta håller alla med mig om.

Jag hävdar också att man INTE kan höra om den testade apparaten är bättre än testanläggningen.
Detta verkar de flesta f/e-testanhängare protestera emot, trots att de i sina inlägg faktiskt belägger min tes....

/ B

av **Harryup** » 2004-11-15 02:35

Niclas:
Jamen, kolla extra noga.
Man kör genom 2 förstärkare och distorsionen minskar jämfört med att använda en.
Det kan ju inte vara så att det låter bättre ju fler förstärkare du kopplar i rad? Låter det ännu bättre med 3 i rad? Var går gränsen?
Och att koppla förbi dom med en enkel sladd låter sämre.
Det är en felkälla och alla tester har felkällor.
Vad är oklart?

av **Morello** » 2004-11-15 02:36

Mitt inlägg har tydligen lett till en missuppfattning. Om den distorsionsutsläckning som jag talade om ger sig till känna kan man, som niclasc mycket riktigt påpekat, dra slutsatsen att testobjektet distar

av **Harryup** » 2004-11-15 02:46

Morello skrev:Mitt inlägg har tydligen lett till en missuppfattning. Om den distorsionsutsläckning som jag talade om ger sig till känna kan man, som niclasc mycket riktigt påpekat, dra slutsatsen att testobjektet distar

Vilket testobjekt distar inte?

av **Bill50x** » 2004-11-15 02:49

Martin skrev:
Bill50x skrev:
niclasc skrev:Om ett objekt passerar ett F/E-test så kan man säga att dess påverkan på ljudet är mindre än vad testuppsättningen kan påvisa. En bättre testuppsättning kan sålla bort fler testobjekt. Jag antar att detta är lite av din ståndpunkt.

YES!!! Precis vad jag menar! Du har uttryckt det på ett sätt som jag inte lyckats med, trots långa inlägg. Håll tummarna för att dom andra förstår vad du säger!

/ B
Meen! Detta är ju självklart, det är det vi har sagt hela tiden.

Du har formulerat dig såhär:
Jag har hela tiden hävdat att f/e-testen inte kan användas för att hitta bättre utrustning än vad som finns i testanläggningen.

Det är långtifrån samma sak. Tänk på det en stund, eller sov på saken.

Nej, det är inte alls vad som är sagt. Vad som sagts är att f/e-testen kan detektera skillnader i apparater även om testanläggningen är av långt sämre kvalitet.

Min ståndpunkt är (fortfarande) att man kan detektera en sämre eller lika bra produkt med f/e-testen men inte en bättre. Visst, hör man ingen skillnad på testobjektet och detta (objekt) via testanläggningen, kan man på goda grunder anta att testobjektet är bättre än testanläggningen, men man vet inte hur mycket.

"Ju renare fönster man tittar igenom, desto bättre vet man vad som händer på andra sidan"

/ B

av **niclasc** » 2004-11-15 02:57

Bill50x skrev:Jag hävdar också att man INTE kan höra om den testade apparaten är bättre än testanläggningen.
Detta verkar de flesta f/e-testanhängare protestera emot, trots att de i sina inlägg faktiskt belägger min tes....

/ B

Jag tror i så fall att det är ett missförstånd, precis som jag missförstod dig. Det borde inte vara en överaskning för någon att man inte har bevisat något bara för att en apparat inte har detekteras i ett blindtest. IÖ brukar alltid vara noga att poängtera detta. Apparaten behöver inte ens vara lika bra som den övriga testanläggningen bara för att den har passerat testet.

Detta kan man ju tycka är ett kasst test men detta har det gemensamt med alla andra test.

Testet är dock väldigt bra för att hitta fel på apparater och man behöver inte alltid ha en bättre kringutrustning för att hitta fel hos en bra apparat. Majoriteten av testade apparater klarar inte ett F/E-test och vad jag har förstått så behövs det inte några extrema anläggningar för att hitta dessa felen.

av **Martin** » 2004-11-15 03:02

Jag hävdar också att man INTE kan höra om den testade apparaten är bättre än testanläggningen.

Du kan tex ha två olika förstärkare som du F/E-testar med den andra förstärkaren som "vanlig". Den ena hör du skillnad på i dynamik i F/E-test, med den andra hör du mindre eller ingen skillnad i dynamik (-en förbättring i dynamik jämfört med den andra som alltså ingår i testanläggningen).

enkelt.

Du kan alltså ha en länk i kedjan som har sämre dynamik än den förändring av dynamik som du kan detektera hos testobjektet. Detta innebär i sin tur att testobjektet har bättre dynamik än en annan komponent i kedjan. Den kan alltså lika gärna ha bättre dynamik än alla andra komponenter i kedjan och ändå vara detekterbar. Det sista kan du ta reda på genom att F/E-testa alla komponenter i kedjan, fråga mig bara inte hur man gör.

Nej, det är inte alls vad som är sagt. Vad som sagts är att f/e-testen kan detektera skillnader i apparater även om testanläggningen är av långt sämre kvalitet.

Jo detta är precis det vi har sagt. Läs igen!

Vad betyder långt sämre kvalitet? Jag tycker inte att jag har sagt så alls. Det jag har sagt har varit i stil med tillräckligt bra kvalitet men inte nödvändigtvis bättre kvalitet än testobjektet.

av **niclasc** » 2004-11-15 03:05

Bill50x skrev:Nej, det är inte alls vad som är sagt. Vad som sagts är att f/e-testen kan detektera skillnader i apparater även om testanläggningen är av långt sämre kvalitet.

Min ståndpunkt är (fortfarande) att man kan detektera en sämre eller lika bra produkt med f/e-testen men inte en bättre. Visst, hör man ingen skillnad på testobjektet och detta (objekt) via testanläggningen, kan man på goda grunder anta att testobjektet är bättre än testanläggningen, men man vet inte hur mycket.

"Ju renare fönster man tittar igenom, desto bättre vet man vad som händer på andra sidan"

/ B

Jad trodde att du hade (tänkt) rätt och vi var överens

Jag får fortsätta en annan dag!
God Natt!

av **Bill50x** » 2004-11-15 03:15

niclasc skrev:Jad trodde att du hade (tänkt) rätt och vi var överens
Jag får fortsätta en annan dag!
God Natt!

och så skrev du:
"Jag tror i så fall att det är ett missförstånd, precis som jag missförstod dig. Det borde inte vara en överaskning för någon att man inte har bevisat något bara för att en apparat inte har detekteras i ett blindtest. IÖ brukar alltid vara noga att poängtera detta. Apparaten behöver inte ens vara lika bra som den övriga testanläggningen bara för att den har passerat testet."

Men då är vi ju överens :-)

För detta är vad jag har hävdat hela tiden. Och LTS själva (oftast = IÖ) är inte lika dogmatiska som dess anhängare.

"Apparaten behöver inte ens vara lika bra som den övriga testanläggningen bara för att den har passerat testet."

Kunde inte sagt det bättre själv :-)

Jag tolkar detta uttalande som om att man inte kan hitta en bättre apparat än testanläggningen genom ett f/e-test. Eller har jag fel igen?

/ B

av **Martin** » 2004-11-15 03:26

"Apparaten behöver inte ens vara lika bra som den övriga testanläggningen bara för att den har passerat testet."

Kunde inte sagt det bättre själv Jag tolkar detta uttalande som om att man inte kan hitta en bättre apparat än testanläggningen genom ett f/e-test. Eller har jag fel igen?

Ja alltså det du gör fel i tolkningen är att likställa "behöver inte ens" med "kan inte påvisas". Detta är stor skillnad.

av i » 2004-11-15 03:29

Bill50x:

Så som jag uppfattar argumentationen:
F/E visar *skillnad*, inte "kvalitet" (eller hur man ska formulera sig...). Dvs om t ex testanläggningen distar 0.5% så avses distortionen i förhållande till (exempelvis) CD:en. Men i testet är *testsignalen* lika med "CD-signalen" *plus* (testanläggnings-) distortionen ! Dvs man betraktar testanläggningens distortion som en del av testsignalen.
Och så lyssnar man på det. Och därefter med testobjektet inkopplat. Osv.
Och vad man då lyssnar efter är skillnader.
Har då testobjektet distortion på t ex 0.1% kan man tänka sig att man uppfattar den skillnaden i distortion.

(Vad Morello spekulerade i var att om testobjektets distortion vore exakt likadan som testanläggningens ursprungliga insignal, men "inverterad", så de tar ut varandra. Men det skulle man höra ! (Jämfört med den signal som testanläggningen ger utan testobjektet.))

F ö har jag läst från referat av testerna att det erfarenhetsmässigt visat sig att man kan höra skillnader med testobjekt som annars varit betydligt "bättre" än testanläggningens (både lyssnings- och mätmässigt).

Thomas

av **NNord** » 2004-11-15 11:22

Denna tråd har spårat ur så mycket att ni kan lika gärna fortsätta med det ni diskuterar om, ni har ju inte snackat om detta förut

ähum8O

snark,

kan vi inte ha en debattdel där man debaterar samma sak heeeela långa tiden !

av **Bill50x** » 2004-11-15 23:05

NNord skrev:Denna tråd har spårat ur så mycket att ni kan lika gärna fortsätta med det ni diskuterar om, ni har ju inte snackat om detta förut ähum8O

snark,

kan vi inte ha en debattdel där man debaterar samma sak heeeela långa tiden !

Jaja, jag förstår dig, men jag håller på och komma i mål nu :-)

Visserligen hävdas att "Ja alltså det du gör fel i tolkningen är att likställa "behöver inte ens" med "kan inte påvisas". Detta är stor skillnad." - vilket betyder en semantisk skillnad, inte att jag har fel i sak!
Eftersom jag själv (i alla fall ibland) är noga med att man ska säga vad man menar, ska jag försöka bättra mig

Men snart så, ska du slippa den här diskussionen - hahaha!

/ B

av **NNord** » 2004-11-15 23:19

jaja fortsätt då

av **Bill50x** » 2004-11-16 00:01

NNord skrev:jaja fortsätt då