"F/E-lyssning" av kablar

[Rydberg]

Det har ju varit mycket snack på forumet att hifipressen är väldigt ovetenskapliga och till stora delar inte att lita på, jag håller väl delvis med i kritiken men ibland hittar man ändå guldkorn. Satt o kollade genom några gamla tyska hifitidningar och i Stereoplay nummer 5 1997 görs en stor kabeltest av signalkablar där man i alla fall verkar ha en ambition att ta reda på "hur de låter". Man använder sig av en Interconnect Comparator som låter dem testa mellan direkt, testobjektet och en referens. De försöker sedan berätta hur kabeln låter i förhållande till direkt, god ambition tycker jag. Man ansåg vidare att kabeln som var närmast direkt var bäst, transparens är eftersträvansvärt även i Tyskland tydligen

[paa]

Vilka kabellängder testade dom och hörde dom några större skillnader då?

[Rydberg]

Det var enmeterslängder som testades i prisspannet 170 Mark till 1100 Mark. De beskriver i alla fall alla kablarnas karaktärer


Kimber Kable Silver Streak

"Etwas grundtonärmer und instabiler als "Direkt" bei unschärferen räumlichen Konturen. Eher heller, etwas farbloser Klang. Sollte wegen fehlendem Schirm nicht in der Nähe von Störquellen betrieben werden."

Audiotruth Diamond 3

"Hier endet jegliche Diskussion: Das Diamond addiert lediglich einen Schuß Wärme, sonst keine Unterschiede zu "Direkt". Klingt superpräzise, souverän, mächtig und leuchtkräftig. Dank geringer Kapazität universell einsetzbar."

[sportbilsentusiasten]

Det har ju varit mycket snack på forumet att hifipressen är väldigt ovetenskapliga och till stora delar inte att lita på, jag håller väl delvis med i kritiken men ibland hittar man ändå guldkorn.

Guldkorn??

En massa felkällor som kan påverka, tex omkopplare, (kall)lödningar, andra kablar, kontakter. O det helt i onödan.

Vore det inte enklare att bara BYTA kablar om man nu ska testa flera?
Dvs endast ett par anslutna samtidigt.
Och när man byter, ansluter man nästa kabelpar till samma ut och ingångar.
Då eleminerar man ju felkällorna.
Förutom den mänskliga, men byta 2 kablar borde man ju kunna fixa korrekt.

[Nattlorden]

Nej, omkopplingstiden blir för lång då. Den högsta precisionen in lyssnandet försvinner så fort det blir frågan om att minnas hur det lät innan istället för att byta under kontinuerlig lyssning.

[phon]

Det är bättre att koppla om som sportis säger, då ser man ju vilken kabel som låter bäst.

[Laila]

Helt riktigt helt korrekt . . . *


*Förutsatt att prislappen är synlig dåra . .

[Harryup]

Det är bättre att koppla om som sportis säger, då ser man ju vilken kabel som låter bäst.

Spelar det någon roll då det är en A/B-test?

Mvh/Harryup

Edit: är nog kanske en form av F/E iallafall då switchen har ett direktläge också

[Rydberg]

Det har ju varit mycket snack på forumet att hifipressen är väldigt ovetenskapliga och till stora delar inte att lita på, jag håller väl delvis med i kritiken men ibland hittar man ändå guldkorn.

Guldkorn??

En massa felkällor som kan påverka, tex omkopplare, (kall)lödningar, andra kablar, kontakter. O det helt i onödan.

Vore det inte enklare att bara BYTA kablar om man nu ska testa flera?
Dvs endast ett par anslutna samtidigt.
Och när man byter, ansluter man nästa kabelpar till samma ut och ingångar.
Då eleminerar man ju felkällorna.
Förutom den mänskliga, men byta 2 kablar borde man ju kunna fixa korrekt.

Omkopplingsboxen är väldigt bra gjord och dessutom så kopplar man ju bara in en extra loop, allt annat är ju lika. Dvs en riktigt f/e-lyssning som snabbt ger möjligheten att skifta mellan olika alternativ. Jag tycker det var seriöst i alla fall.

[Nattlorden]

En massa felkällor som kan påverka, tex omkopplare, (kall)lödningar, andra kablar, kontakter. O det helt i onödan.

Hur kan du någonsin köpa ett försteg om du tror sådant är reella problem så länge inte något är trasigt?

Hur kan de ens köpa musik som passerat ett mixerbord?

[sportbilsentusiasten]

En massa felkällor som kan påverka, tex omkopplare, (kall)lödningar, andra kablar, kontakter. O det helt i onödan.

Hur kan du någonsin köpa ett försteg om du tror sådant är reella problem så länge inte något är trasigt?

Hur kan de ens köpa musik som passerat ett mixerbord?

Visste den frågan skulle komma men det är ju en annan diskussion eller hur?

Om man ska testa något som har mycket liten inverkan, ska man då ha andra saker som ev har mycket liten inverkan med i testuppsättningen - om man nu KAN undvika det, som i detta fall om man bara byter kablarna?
Nej enl mig.
Man ska givetvis undvika allt som kan ev påverka. Det gäller alla tester. Även OM man kan anta att påverkan är minimal eller obefintlig.

Ev påverkan i mixerbord, försteg är å andra sidan oundvikligt eller hur? Dvs inte applicerbart på denna diskussion.

[sportbilsentusiasten]

Nej, omkopplingstiden blir för lång då. Den högsta precisionen in lyssnandet försvinner så fort det blir frågan om att minnas hur det lät innan istället för att byta under kontinuerlig lyssning.

Tar endast ett par sekunder att byta kablar ju. Hör man ingen skillnad efter ett kort uppehåll kan man även fråga sig om skillnaden är viktig?

Och även om man skulle höra liten skillnad OM man kopplade om utan fördröjning... men bara DÅ...finns det troligen andra viktigare saker man kan förbättra i återgivningen.

[Nattlorden]

Visste den frågan skulle komma men det är ju en annan diskussion eller hur?

Inte i avgörande om ifall där finns någon påverkan värd att diskuttera, eller hur?

Om man ska testa något som har mycket liten inverkan, ska man då ha andra saker som ev har mycket liten inverkan med i testuppsättningen - om man nu KAN undvika det, som i detta fall om man bara byter kablarna?
Nej enl mig.
Man ska givetvis undvika allt som kan ev påverka. Det gäller alla tester. Även OM man kan anta att påverkan är minimal eller obefintlig.

Du menar att du hellre rejält försvårar hörandet av en skillnad än att införa en väldigt liten skillnad SOM ÄR NÄRVARANDE I BÅDA TESTFALLEN ?

Är det inte kvalitén på hela testen som är det relevanta, inte att suboptimera ETT moment på bekostnad av ett annat?

[Nattlorden]

Tar endast ett par sekunder att byta kablar ju. Hör man ingen skillnad efter ett kort uppehåll kan man även fråga sig om skillnaden är viktig?

Ett par sekunder är en evighet jämfört med ett par millisekunder.

Var det inte du som ville optimera precis? Och nu är det inte viktigt med precision på smådetaljer längre??

Jag hoppas att du bara inte har hunnit tänka igenom sakerna, är det diskussionssabotage som är på tapeten, så är jag inte intresserad att deltaga.

[IngOehman]

Jag ser ingen uppgift om huruvida testen vad blind eller gjordes öppen.

Man kan ju i ett sådan här fall tänka sig många olika scenarier, t ex att
man lyssnar öppet (att man får veta vad som är "direkt", "referens" och
"testobjekt") men att man inte får veta vad det är för testobjekt. Den får
heta t ex A, B eller C.

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt (inte får veta vad som är
direkt, referens och testobjekt, utan måste börja med att visa att man kan
höra det innan man får beskriva hur testobjektet låter) men får veta vad
det är för testobjekt. T ex en kabel från Transparent.


Den förstnämnda testen är inte blind, utan medger för vem som helst,
alltså även om ingen verklig skillnad finns, att fabulera ihop (med avsikt
eller utan medveten avsikt) en beskrivning av kabeln. Problemet är att
momentet att verifiera att skillnaden finns eliminerats. Den senare testen
är däremot blind, och även om någon av lyssnarna vill (har uppfattat
i öppna lyssningar?) att testobjektet skall låte på något visst sätt, så
kan de inte påstå det utan att först visa att de kan identifiera vad som
är direkt, referens och testobjekt. Med en sådan metod för omdömena
någon relevans.

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

[berma]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

[Laila]

Du vet inte vilka kablar som ingår i testen . . . vid/under en blindlyssning typ . .

[Rydberg]

Det som jag tyckte var intressant i testet är att man har som ambition att försöka hitta en länk som är så transparent som möjligt och gör det med en f/e-lyssningsliknande uppställning. Huruvida man testade öppet eller blint går inte att utläsa från texten i tidningen.

[dimitri]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

[berma]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

[Laila]

Det som jag tyckte var intressant i testet är att man har som ambition att försöka hitta en länk som är så transparent som möjligt och gör det med en f/e-lyssningsliknande uppställning. Huruvida man testade öppet eller blint går inte att utläsa från texten i tidningen.

Om man inte testat blint så är den(testen) kanske inte
så speciellt användbar för/till att dra några som helst
vettiga slutsatser av läsaren, men icke desto mindre så
kan ju läsningen för den skull vara nog så underhållande . . ?

[petersteindl]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

+1 på det senaste ? Jag är inte helt övertygad om att IÖ var ironisk. Jag tror IÖ skiljer på blindtest där man inte vet vilka apparater som ingår i testet och blindtest där man känner till vilka apparater som ingår, men där man inte vet vilken av dessa man lyssnar på. I ena fallet vet man inte vad man skall lyssna efter. I andra fallet vet man vad man skall lyssna efter under blindtestet. Så förstod jag IÖs inlägg.

MvH
Peter

[IngOehman]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

Berma: Du glömde skriva bokstäver före frågetecknat. Vad är oklart?

Dimitri: Nej, det var det faktiskt inte.

Berma: Inga bokstäver andra gången heller.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ganska säker på att IÖ inte var ironisk.

Om du vet vilka olika produkter du lyssnar på kan du veta vad du skall lyssna efter.
Men självklart görs testet i blindo och du vet inte vilken produkt du lyssnar på i vilken orndning.

[Laila]

+1 på det senaste ? Jag är inte helt övertygad om att IÖ var ironisk. . .

Det är vi i så fall minst [s]2 [/s] 3 om . .

[IngOehman]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

+1 på det senaste ? Jag är inte helt övertygad om att IÖ var ironisk.

Jag tror IÖ skiljer på blindtest där man inte vet vilka apparater som ingår
i testet och blindtest där man känner till vilka apparater som ingår, men
där man inte vet vilken av dessa man lyssnar på.

I ena fallet vet man inte vad man skall lyssna efter. I andra fallet vet man
vad man skall lyssna efter under blindtestet.

Så förstod jag IÖs inlägg.

Och du har helt rätt!

- - -

Testupplägget är ju en sorts modifierad ABX-lyssning, där man skall uttala
sig om X med A och B som stöd (om jag förstått det rätt). Men till skillnad
från en vanligt ABX-lyssning så är inte X antingen A eller B, utan själva test-
objektet, som skiljer sig från både A och B vilka tjänar som absolut refe-
rens respektive som ankarreferens.

Så man kan säga att man inte skall bedöma om X är A eller om det är B,
utan om den liknar A eller B (och med stöd av det beskriva hur den färgar).

För att kunna göra det måste man visa att man hör en faktisk skillnad, om
studien skall ha något vetenskapligt värde.

Blind lyssning - känt objekt:
Det kan man göra genom att testen sker blindt - det vill säga att lyssnarna
inte får veta vilken av de tre som är A, B respektive X, utan måste visa att
de kan höra det genom att konsekvent gissa rätt när de kastas om slump-
mässigt.
Om man då får veta vad X är för kabel, så kan det vara till hjälp för detek-
tionen, liksom om man får veta vilka tekniska egenskaper X har. Men det
kan INTE leda till falsk detektion, eftersom lyssningen ju sker blindt.

Öppen lyssning - okänt objekt:
Man kan även tänka sig att man får veta vad som är A och B, och att X är
testobjektet, men inte får veta vilken kabel X är. Den kan t ex få siffran 1,
2, 3, 4...
Då kan man hoppa mellan kablarna många gånger och låta alla som lyss-
nar få berätta hur kabel 1, 2... låter, men man kan inte visa att någon har
hört någonting av de de påstår att de hör.
För testen är inte blind, den har bara okänt testobjekt, vilket är något helt
annat än att testen är blind.
Så resultatet har noll veteskapligt värde (=det går inte att extrahera någon
kunskap från det).


Vh, iö

[Rydberg]

Det som jag tyckte var intressant i testet är att man har som ambition att försöka hitta en länk som är så transparent som möjligt och gör det med en f/e-lyssningsliknande uppställning. Huruvida man testade öppet eller blint går inte att utläsa från texten i tidningen.

Om man inte testat blint så är den(testen) kanske inte
så speciellt användbar för/till att dra några som helst
vettiga slutsatser av läsaren, men icke desto mindre så
kan ju läsningen för den skull vara nog så underhållande . . ?

Man kan dra slutsatsen att det var så de upplevde skillnaderna på kablarna jämfört med direkt. Om man väljer att ha förtroende för resultatet eller inte är ju en annan fråga, normalt sett tycker jag att man kan lita mer på vissa recensenter än andra. Vilka som går att lita mer på märker man med tiden.

[IngOehman]

Håller med, men vetenskapliga värdet är noll.

Det kan vara okej i många sammanhang, men givet att detta är en test
av KABLAR - som man vet nästan alltid misslyckas att detekteras, alltså
när de som lyssnar inte har facit i handen under lyssningen (som i öppna
lyssningar, t ex den beskrivna) - så kan jag tycka att det blir rätt så lite
intressant att läsa om vad de tror att de hört.

Hade frågan varit en helt annan, läs handlande om saker där skillnadera
är påtagliga, så skulle jag ha kunnat tycka att resultatet varit intressant.
Det hade fortfarande varit utan vetenskapligt värde, men ibland är det ju
inte alls viktigt att det finns ett sådant.

Om t ex en matrecensent skriver om nå'n restaurangs pasta bolognese,
så är jag mera intresserad av vad recencenten upplevde, än av huruvuda
det i det enskilda fallet bevisades att recensenten hade kunnat skilja rätten
från torsk med potatismos.

Skillnaden är såklart att det där med maträttarena INTE är subtila skill-
nader, och att den vetenskapliga analysen därför inte behövs, för mig, för
att jag skall lägga något värde i vad recensenten berättar.

Men som Rydberg skriver så har det självklart (för mig) även stor betyd-
else VEM det är som provsmakat om jag skall kunna dra några slutsatser
om huruvida jag tror det är värt att smaka själv.


Vh, iö

[berma]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

+1 på det senaste ? Jag är inte helt övertygad om att IÖ var ironisk.

Jag tror IÖ skiljer på blindtest där man inte vet vilka apparater som ingår
i testet och blindtest där man känner till vilka apparater som ingår, men
där man inte vet vilken av dessa man lyssnar på.

I ena fallet vet man inte vad man skall lyssna efter. I andra fallet vet man
vad man skall lyssna efter under blindtestet.

Så förstod jag IÖs inlägg.

Och du har helt rätt!

- - -

Testupplägget är ju en sorts modifierad ABX-lyssning, där man skall uttala
sig om X med A och B som stöd (om jag förstått det rätt). Men till skillnad
från en vanligt ABX-lyssning så är inte X antingen A eller B, utan själva test-
objektet, som skiljer sig från både A och B vilka tjänar som absolut refe-
rens respektive som ankarreferens.

Så man kan säga att man inte skall bedöma om X är A eller om det är B,
utan om den liknar A eller B (och med stöd av det beskriva hur den färgar).

För att kunna göra det måste man visa att man hör en faktisk skillnad, om
studien skall ha något vetenskapligt värde.

Blind lyssning - känt objekt:
Det kan man göra genom att testen sker blindt - det vill säga att lyssnarna
inte får veta vilken av de tre som är A, B respektive X, utan måste visa att
de kan höra det genom att konsekvent gissa rätt när de kastas om slump-
mässigt.
Om man då får veta vad X är för kabel, så kan det vara till hjälp för detek-
tionen, liksom om man får veta vilka tekniska egenskaper X har. Men det
kan INTE leda till falsk detektion, eftersom lyssningen ju sker blindt.

Öppen lyssning - okänt objekt:
Man kan även tänka sig att man får veta vad som är A och B, och att X är
testobjektet, men inte får veta vilken kabel X är. Den kan t ex få siffran 1,
2, 3, 4...
Då kan man hoppa mellan kablarna många gånger och låta alla som lyss-
nar få berätta hur kabel 1, 2... låter, men man kan inte visa att någon har
hört någonting av de de påstår att de hör.
För testen är inte blind, den har bara okänt testobjekt, vilket är något helt
annat än att testen är blind.
Så resultatet har noll veteskapligt värde (=det går inte att extrahera någon
kunskap från det).


Vh, iö

[IngOehman]

[dimitri]

:D

(tilltufsad), men (går vidare)

[IngOehman]

Du kan trösta dig med att du hade haft rätt i, att om jag hade varit
ironisk så skulle det varit ett sällsynt tillfälle.

Ironi är för amatörer, och sarkastiska ironier är för tabbiga amatörer.
Proffsen säger ju så oväntade sanningar, att folk tror de är ironiska.


Vh, iö

[Panelguy]

De försöker sedan berätta hur kabeln låter i förhållande till direkt, god ambition tycker jag. Man ansåg vidare att kabeln som var närmast direkt var bäst, transparens är eftersträvansvärt även i Tyskland tydligen

Vetenskapligt eller inte, vore intressant att höra vilka kablar man fann "transparenta" och vilka man ansåg vara "färgande"?

[Nattlorden]

Vetenskapligt eller inte, vore intressant att höra vilka kablar man fann "transparenta" och vilka man ansåg vara "färgande"?

Gissningsvis samtliga då man bara testade olika form av dyrkabel.

[Panelguy]

Vetenskapligt eller inte, vore intressant att höra vilka kablar man fann "transparenta" och vilka man ansåg vara "färgande"?

Gissningsvis samtliga då man bara testade olika form av dyrkabel.

Transparenta eller färgande? Alla "dyrkablar" är inte färgande

[Nattlorden]

Alla "dyrkablar" är inte färgande

I princip behöver man hitta på något annorlunda för att ha något att sälja på... så det är rimligare att två dyrkabel låter annorlunda än två billiga kablar köpta på Kjell Ohlsson.

[Panelguy]

Alla "dyrkablar" är inte färgande

I princip behöver man hitta på något annorlunda för att ha något att sälja på... så det är rimligare att två dyrkabel låter annorlunda än två billiga kablar köpta på Kjell Ohlsson.

Kanske det men långtifrån alla (dyr)kablar har en tydlig signatur likt vissa Nordost och Cardas.

[Nattlorden]

Kanske det men långtifrån alla (dyr)kablar har en tydlig signatur likt vissa Nordost och Cardas.

Vem talade om tydlig? Vi talade om vad som var detekterbart i en F/E-lyssning a la tidningen...

[IngOehman]

Med ett sådant testupplägg är ju vad som helst "detekterbart". De
som "lyssnar" behöver ju bara titta på kabeln och sedan beskriva
sina förutfattade meningar om hur de tror att den låter. Om de är
helt ohörbara så återstår ändå suggestionseffekterna.

Kort sagt - den sortens testupplägg (läs utan vetenskaplig mening)
är bara användbart när skillnaderna är stora, på riktigt, nota bene.
Det räcker inte att suggestionseffekterna uppfattas vara stora.


Vh, iö

[Goldfinger]

Givet att detta är en test
av KABLAR - som man vet nästan alltid misslyckas att detekteras, alltså
när de som lyssnar inte har facit i handen under lyssningen (som i öppna
lyssningar, t ex den beskrivna) - så kan jag tycka att det blir rätt så lite
intressant att läsa om vad de tror att de hört.

Hade frågan varit en helt annan, läs handlande om saker där skillnadera
är påtagliga, så skulle jag ha kunnat tycka att resultatet varit intressant.

Varför inte bara strunta i hur historien ser ut och ta varje nytt test som ytterligare en möjlighet att kanske omvärdera en uppfattning man har, istället som i exemplet ovan där man bestämmer (av tidigare erfarenhet) var skillnaderna är påtagliga och inte.
Finns det fortfarande de som tror att de inte går att bygga kablar med klart hörbara avvikelser från varandra, i så fall skall jag bygga ett par som får gå i brevkedja till alla forummedlemmar för test.

[Lust]

Med ett sådant testupplägg är ju vad som helst "detekterbart". De som "lyssnar" behöver ju bara titta på kabeln och sedan beskriva sina förutfattade meningar om hur de tror att den låter. Om de är helt ohörbara så återstår ändå suggestionseffekterna.

Kort sagt - den sortens testupplägg (läs utan vetenskaplig mening) är bara användbart när skillnaderna är stora, på riktigt, nota bene.
Det räcker inte att suggestionseffekterna uppfattas vara stora.

Var har du hittat hur testet var upplagt?

[IngOehman]

Jag har bara läst det som skrivits i tråden, och vet just ingenting annat
än det, och jag utesluter inte att jag missuppfattat något eller att det
jag läst kan ha varit felaktigt. Det skrev jag nog redan i ett av de första
inläggen jag skrev.

Men min utgångspunkt är att det inte finns något som visar att testen
gjorts blindt av det jag läst, t ex detta:

Det som jag tyckte var intressant i testet är att man har som ambition att försöka hitta en länk som är så transparent som möjligt och gör det med en f/e-lyssningsliknande uppställning. Huruvida man testade öppet eller blint går inte att utläsa från texten i tidningen.

Om man inte testat blint så är den(testen) kanske inte
så speciellt användbar för/till att dra några som helst
vettiga slutsatser av läsaren, men icke desto mindre så
kan ju läsningen för den skull vara nog så underhållande . . ?

Så mina kommenterar skall ses givet den förutsättningen - att det inte
finns något som talar för att testen gjorts blindt (ej heller motsatsen, men
det är en vetenskaplig icke-information, vilket inte skall förväxlas med en
motsatt information), men om testen gjorts på något annat sätt så är
det jag skrivit bara en kommentar till de tänkbara förutsättningarna.


Om du läser det jag skrivit i tråden så började jag med att fråga om just
dessa saker, eftersom det inte framgick entydligt hur det var med saken.
Och då framgick det att det saknades något som visade att testen gjordes
blindt.

Skälet till att jag frågade var att sådana där tester alltid görs öppet (när
man får sådana där resultat) och är därför helt meningslösa om man vill
kunna lära sig något om kablar från dem.

Givet att detta är en test
av KABLAR - som man vet nästan alltid misslyckas att detekteras, alltså
när de som lyssnar inte har facit i handen under lyssningen (som i öppna
lyssningar, t ex den beskrivna) - så kan jag tycka att det blir rätt så lite
intressant att läsa om vad de tror att de hört.

Hade frågan varit en helt annan, läs handlande om saker där skillnadera
är påtagliga, så skulle jag ha kunnat tycka att resultatet varit intressant.

Varför inte bara strunta i hur historien ser ut och ta varje nytt test som ytterligare en möjlighet att kanske omvärdera en uppfattning man har, istället som i exemplet ovan där man bestämmer (av tidigare erfarenhet) var skillnaderna är påtagliga och inte.
Finns det fortfarande de som tror att de inte går att bygga kablar med klart hörbara avvikelser från varandra, i så fall skall jag bygga ett par som får gå i brevkedja till alla forummedlemmar för test.

Att det går att bygga kablar som färgar är inget argument mot det jag
skrev.

Jag skrev att man vet att många kablar är i princip omöjliga att både
höra och att skilja från varandra. OCH man vet också att suggestions-
effekterna är stora, hos de allra flesta lyssnare, och ofta är de som är
säkra på att de är immuna de som är mest mottagliga.

Därför finns det skäl att försöka skilja vad som är hörbarhet orsakat
av fysikalisk påverkan, och den som beror på förväntanseffekter. Det
var bara det jag ville ha fram.

Och ja - det brukar vara klokt att minnas det man lärt sig. Annars gör
man ju just sådana där misstag. Och nej, men lär sig inte att sådana
här problem finns genom att undvika att undersöka dem.


Vh, iö

[Goldfinger]

Med ett sådant testupplägg är ju vad som helst "detekterbart". De
som "lyssnar" behöver ju bara titta på kabeln och sedan beskriva
sina förutfattade meningar om hur de tror att den låter. Om de är
helt ohörbara så återstår ändå suggestionseffekterna.

Nej det gör de inte om det inte finns några.

Hur gör du föressten i ditt konstruktionsarbete på högtalarsidan?
verifierar du alla förändringar blint, har du medhjälpare som sörjer för detta eller löser du det på annat sätt?

[sportbilsentusiasten]

Tar endast ett par sekunder att byta kablar ju. Hör man ingen skillnad efter ett kort uppehåll kan man även fråga sig om skillnaden är viktig?

Ett par sekunder är en evighet jämfört med ett par millisekunder.

Var det inte du som ville optimera precis? Och nu är det inte viktigt med precision på smådetaljer längre??

Jag hoppas att du bara inte har hunnit tänka igenom sakerna, är det diskussionssabotage som är på tapeten, så är jag inte intresserad att deltaga.

Tråkig debattteknik, trist!

Vi verkar överens om vikten att vara noga under testen.
Men om man hör skillnad vid omedelbar omkoppling men inte efter ett kort uppehåll - och om jag då tycker man kan diskutera huruvida en så liten skillnad är intressant jämfört med andra större skillnader som kan påverka återgivningen, är ju en diskussion frikopplat testen i sig eller hur?

Visste den frågan skulle komma men det är ju en annan diskussion eller hur?

Inte i avgörande om ifall där finns någon påverkan värd att diskuttera, eller hur?

Här utgår du ifrån att "omkopplaren" inte påverkar testet, hur kan du göra det? Det får man givetvis undersöka separat först. Omkopplaren kan ju vara felkonstruerad...

Du menar att du hellre rejält försvårar hörandet av en skillnad än att införa en väldigt liten skillnad SOM ÄR NÄRVARANDE I BÅDA TESTFALLEN ?

Återigen, hur "omkopplaren" påverkar och om den påverkar lika mycket i båda testfallen vet du ju inte innan detta har verifierats.
Och oavsett hur du konstruerar "omkopplaren" så kommer signalen att gå delvis olika vägar i omkopplaren beroende på hur omkopplarens ratt står.

Är det inte kvalitén på hela testen som är det relevanta, inte att suboptimera ETT moment på bekostnad av ett annat?

Exakt!
Vi har bara olika syn på hur man optimerar testuppställningen.

I detta fall ska man testa kablar med tillhörande kontakter&lödningar och vet på förhand att dessa gör liten skillnad. Då verkar det konstigt enl mitt synsätt att föra in ANDRA "pryttlar" med liknande egenskaper.
Ja menar...vad testar man egentligen om testutrustningen har fel i samma storleksordning som testobjektet?
(tex testa en omkopplares ev inverkan, genom att använda en likadan omkopplare som "omkopplare")
Dvs med omkopplaren i bruk riskerar man trots snabb omkoppling att man inte kan dra några slutsatser av testet.


Hade varit en helt annan sak att ha testobjekt med stora skillnader, då har ju de små eventuella skillnaderna i "omkopplaren" RELATIVT mindre inverkan. Dock bör först omkopplaren även i detta fall undersökas först.

Med hänvisning till ovanstående, tycker jag att omkopplaren är en en onödig risk och föredrar att helt ta bort den.

[Goldfinger]

Jag skrev att man vet att många kablar är i princip omöjliga att både
höra och att skilja från varandra. OCH man vet också att suggestions-
effekterna är stora, hos de allra flesta lyssnare, och ofta är de som är
säkra på att de är immuna de som är mest mottagliga.
Vh, iö

Det där kan ju var och en testa, själv har jag aldrig märkt av några större skillnader mellan blinda och öppna test.
Det där är ju så uppblåst så att en stor del på forumet använder det som avfärdningsargument för allt möjligt.
Mycket negativt om man vill veta hur saker verkligen förhåller sig.

[Nattlorden]

Tråkig debattteknik, trist!

Det var det jag tyckte du hade börjat med - därfår får jag väl fråga om du var intresserad på allvar eller inte?

Vi verkar överens om vikten att vara noga under testen.

Jag är, du verkade bara vara det ibland?

Men om man hör skillnad vid omedelbar omkoppling men inte efter ett kort uppehåll - och om jag då tycker man kan diskutera huruvida en så liten skillnad är intressant jämfört med andra större skillnader som kan påverka återgivningen, är ju en diskussion frikopplat testen i sig eller hur?

Du antar att det är skillnaden som är mindre, jag påstår att det är detektionsförmågan som sjunkit.

Här utgår du ifrån att "omkopplaren" inte påverkar testet, hur kan du göra det? Det får man givetvis undersöka separat först. Omkopplaren kan ju vara felkonstruerad...

Varför skall det blandas in trasig utrustning för att fälla EN METOD ???

Det är väl självklart att fungerande utrustning måste användas för ett korrekt resultat.

Jag är så trött på att när man inte har något att komma med så skall man börja ifrågasätta om saker är hela....

Återigen, hur "omkopplaren" påverkar och om den påverkar lika mycket i båda testfallen vet du ju inte innan detta har verifierats.
Och oavsett hur du konstruerar "omkopplaren" så kommer signalen att gå delvis olika vägar i omkopplaren beroende på hur omkopplarens ratt står.

Igen... varför ifrågasätta om utrustningen är korrekt, när det är metoden som diskutteras. Om en signalväg har 2mm längre kopparbana så hör du det inte om du så skiter lakritsbåt i spiral!

Vi har bara olika syn på hur man optimerar testuppställningen.

Ja, och din föreslagna metod har allvarliga fel - du har inte ens någon nivåjustering mellan kablarna samt att den inför svårigheter att testa tillräckligt noga/ofta & länge. (Den som skall byta kablar har tröttnat långt innan 100 byten... med andra metoden byter du enkelt 100ggr på 3 min)

I detta fall ska man testa kablar med tillhörande kontakter&lödningar och vet på förhand att dessa gör liten skillnad. Då verkar det konstigt enl mitt synsätt att föra in ANDRA "pryttlar" med liknande egenskaper.
Ja menar...vad testar man egentligen om testutrustningen har fel i samma storleksordning som testobjektet?

Fel överlagras, de maskerar inte. Det spelar alltså ingen roll om där är några (konsekventa) fel i testutrustningen då det enbart är skillnaden som letas efter. (Det är helt ointressant HUR det låter, enbart vari skillnaden finns)

Hade varit en helt annan sak att ha testobjekt med stora skillnader, då har ju de små eventuella skillnaderna i "omkopplaren" RELATIVT mindre inverkan. Dock bör först omkopplaren även i detta fall undersökas först.

Med hänvisning till ovanstående, tycker jag att omkopplaren är en en onödig risk och föredrar att helt ta bort den.

Omkopplaren är testat och utesluten. Hade den inte varit det hade metoden aldrig föreslagits. Allt annat är mot all den logik som någon som tar fram en sådan här metod besitter.

[IngOehman]

Med ett sådant testupplägg är ju vad som helst "detekterbart". De
som "lyssnar" behöver ju bara titta på kabeln och sedan beskriva
sina förutfattade meningar om hur de tror att den låter. Om de är
helt ohörbara så återstår ändå suggestionseffekterna.

Nej det gör de inte om det inte finns några.

Det vet inte du om det gör, och det vet inte jag om det gör (i det enskilda
fallet).

Men jag vet att det praktiskt taget alltid gör det. Du kan självklart tro att det
normalt inte gör det men då har du fel. Och jag tycker nog att "undersöka
och sen veta" slår högre än att "låta bli att undersöka och fortsätta tro".

Men det är bara en subjektiv uppfattning från min sida.

Hur gör du föressten i ditt konstruktionsarbete på högtalarsidan?
verifierar du alla förändringar blint, har du medhjälpare som sörjer för detta eller löser du det på annat sätt?

Njae... Att konstruera och att bara testa är inte alls samma sak.

Den som testar brukar försöka hitta fel och/eller karaktärer. Men när man
konstruerar så är målet så mycket mera än bara det - då behöver man ju
inte bara höra, utan även identifiera och kunna STYRA alla de egenskaper
som grunkan har, som påverkar dess överföringsfunktion(/er).

Och det finns MÅNGA, MÅNGA moment i det. Så det betyder att man inte
bara behöver hitta fel och kunna beskriva egenskaper, men måste förstå
mekanismerna som skapar dem också.

Verifikation och justeringar är bara en liten detalj på slutet. Men självklart
gör jag mycket av arbetet baserat på blinda studier, av både del- och hel-
egenskaper. Sista delen görs dock helt öppet, eftersom det är en långtids-
test där jag lever med sakerna jag konstruerat, en längre tid.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Ironi är för amatörer, och sarkastiska ironier är för tabbiga amatörer.

100% medhåll på det!
Som jag skrivit många gånger, ironi funkar dessutom synnerligen dåligt i textform.
Ironi KAN funka öga mot öga då man kan "läsa av" inte bara rösten utan även kropprörelser.
Men jag tycker man ska undvika det överhuvudtaget, är allt för lätt att det missförstås.
Ironi bygger ju ofta på principen att göra den andra osäker (på vad den förste menar) och man ska enl mig inte skojja OM/MED någon).
Skojjar gör man tillsammans med varandra imho.

[Strmbrg]

Varför skall man F/E testa kablar?

Vad är syftet?

Min egen kommentar till den frågan är nå't i stil med:
Det kan väl svårligen vara ett musikupplevelse-syfte i alla fall?

Ety:
Om det nu är så, att man - pga minnessvårigheter - inte hinner byta kablar på vanligt vis, innan man glömt hur det lät om den första, när det är dags att avspisa den andra:
Ja, då är rimligtvis den musikupplevelse-mässiga diskrepansen mellan kablarna heller inte något att engagera sig i.

Men, det kan kanske finnas andra syften med testet?
Alltså, syften som inte har någon musikupplevelse-koppling.

[Panelguy]

Kanske det men långtifrån alla (dyr)kablar har en tydlig signatur likt vissa Nordost och Cardas.

Vem talade om tydlig? Vi talade om vad som var detekterbart i en F/E-lyssning a la tidningen...

Och vad är det som säger att den billiga kabeln från Kjell Ohlsson skulle vara den transparenta och "dyrkabeln" den annorlunda och färgande?

Jag är hursomhelst fortfarande intresserad av att höra vilka kablar som enligt testet var transparenta men misstänker att jag får skicka ett PM till Rydberg.

[Nattlorden]

Och vad är det som säger att den billiga kabeln från Kjell Ohlsson skulle vara den transparenta och "dyrkabeln" den annorlunda och färgande?

För att den billiga kabeln har man inte kostat på några konstigheter.

[Panelguy]

Och vad är det som säger att den billiga kabeln från Kjell Ohlsson skulle vara den transparenta och "dyrkabeln" den annorlunda och färgande?

För att den billiga kabeln har man inte kostat på några konstigheter.

Ju billigare desto bättre? Stämmer inte riktigt med mina erfarenheter av kablar.

[Goldfinger]

Den som testar brukar försöka hitta fel och/eller karaktärer. Men när man
konstruerar så är målet så mycket mera än bara det - då behöver man ju
inte bara höra, utan även identifiera och kunna STYRA alla de egenskaper
som grunkan har, som påverkar dess överföringsfunktion(/er).

Och det finns MÅNGA, MÅNGA moment i det. Så det betyder att man inte
bara behöver hitta fel och kunna beskriva egenskaper, men måste förstå
mekanismerna som skapar dem också.

Verifikation och justeringar är bara en liten detalj på slutet. Men självklart
gör jag mycket av arbetet baserat på blinda studier, av både del- och hel-
egenskaper. Sista delen görs dock helt öppet, eftersom det är en långtids-
test där jag lever med sakerna jag konstruerat, en längre tid.
Vh, iö

Jo, det där instämmer jag naturligtvis i, främst eftersom jag håller på med dylikt, var mest nyfiken på VAR i arbetet du tillämpar blind analys.

[IngOehman]

Jag famlar i blindo mest hela tiden.

Vad heter du, och vad är det för utvecklingsarbete du sysslar med?

Varför skall man F/E testa kablar?

Vad är syftet?

Mitt egen kommentar till den frågan är nå't i stil med:
Det kan väl svårligen vara ett musikupplevelse-syfte i alla fall?

Ety:
Om det nu är så, att man - pga minnessvårigheter - inte hinner byta kablar på vanligt vis, innan man glömt hur det lät om den första, när det är dags att avspisa den andra:
Ja, då är rimligtvis den musikupplevelse-mässiga diskrepansen mellan kablarna heller inte något att engagera sig i.

Men, det kan kanske finnas andra syften med testet?
Alltså, syften som inte har någon musikupplevelse-koppling.

Håller med om allt det där.

Tycker det är bättre att eftersträva en god återgivning på andra sätt.

Om man vill att kablarna skall vara så bra som möjligt (vilket betyder
mycket bättre än vad som kan detekteras med mänsklig hörsel) och
att de dessutom skall dränera ekonomin så lite som möjligt så är det
mycket bättre att använda sig av skarpare analysmetoder.

På så vis kan liksom kabelproblemet reduceras till nästan noll. Både ur
ljudkvalitetssynpnkt och med avseende på hur illa plånboken dräneras.

Men om någon vill ha en snygg kabel så är det svårare att finna svaret
med mätinstrument. Då är nog en flukt bättre, eftersom ju varje flukt-
meter har sin egen kalibrering (även känd som "smak"), och det finns
inte någon som mäter mera rätt för dess innehavare, än innehavarens
egen flukt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen finns det naturligtvis specialfall, där någon kabel av det ena eller
andra skälet måste specialanpassas för de rådande förutsättningarna.

Men även i de fallen brukar hörseln kunna vara vilseledande om inte allt
sker helt blindt, och även när så sker, är hörseln ett rätt trubbigt instru-
ment jämfört med vad man kan mäta sig till. Kablar är lite speciella på
så vis.

[Goldfinger]

Och vad är det som säger att den billiga kabeln från Kjell Ohlsson skulle vara den transparenta och "dyrkabeln" den annorlunda och färgande?

För att den billiga kabeln har man inte kostat på några konstigheter.

Kan du definiera konstigheter tack.

[Nattlorden]

Ju billigare desto bättre? Stämmer inte riktigt med mina erfarenheter av kablar.

Absolut inte. Ju billigare destu mindre dåliga. Rekommendationerna för bästa kabel finns ju på forumet och måhända är bipackkabel / tvaffärskabel i plastpåse snäppet sämre i grovlek/terminering men det är ändå inte frågan om många kronor metern.

Frågan är väl... har du provat något enkelt nog, eller har du bara jämfört inom området "dyrkabel" ?

[IngOehman]

Konstigheter:

Interconnectkablar som har skärm/jordledare av grafit/kolfiber eller är
helt oskärmade, filterlådor på kabeln som påstås motverka resonanser
som uppstår mitt i audioområdet, lindningar som försämrar (ökar) kvo-
ten mellan kapacitans och induktans, kardeler med högledande yta som
ligger an mot varandra med extremt lågt tryck, tungvattenskärmade IC-
kablar som visar sig vara skärmade med vatten med karamellfärg i...

Listan kan göra nästan hur lång som helst.


Vh, iö

[sprudel]

Konstigheter:
tungvattenskärmade IC-
kablar som visar sig vara skärmade med vatten med karamellfärg i...

Vh, iö

Vilken färg? Låt mig gissa; grön?

[Panelguy]

Ju billigare desto bättre? Stämmer inte riktigt med mina erfarenheter av kablar.

Absolut inte. Ju billigare destu mindre dåliga. Rekommendationerna för bästa kabel finns ju på forumet och måhända är bipackkabel / tvaffärskabel i plastpåse snäppet sämre i grovlek/terminering men det är ändå inte frågan om många kronor metern.

Frågan är väl... har du provat något enkelt nog, eller har du bara jämfört inom området "dyrkabel" ?

Duger "lakritskabel" som skickades med apparater jag köpte på 70-talet och en del andra som varit något mindre enkla. Har väl i ärlighetens namn märkt större skillnad på högtalarkablar än ICs men ICs av typen lakritskabel/kasta-bort-kabel var väl ingen hit direkt

[Panelguy]

Konstigheter:

Interconnectkablar som har skärm/jordledare av grafit/kolfiber eller är
helt oskärmade, filterlådor på kabeln som påstås motverka resonanser
som uppstår mitt i audioområdet, lindningar som försämrar (ökar) kvo-
ten mellan kapacitans och induktans, kardeler med högledande yta som
ligger an mot varandra med extremt lågt tryck, tungvattenskärmade IC-
kablar som visar sig vara skärmade med vatten med karamellfärg i...

Listan kan göra nästan hur lång som helst.


Vh, iö

Vad har du att säga om aktiv skärmning?

[subjektivisten]

Helt otroligt att folk fortfarande tror att det skulle vara svårt att tillverka en "ofärgad" kabeln!

[Nattlorden]

Har väl i ärlighetens namn märkt större skillnad på högtalarkablar än ICs men ICs av typen lakritskabel/kasta-bort-kabel var väl ingen hit direkt

Har en anläggning uppställd med lakritskabel samt slaktad strömkabel från gamla datorer uppställd med mycket bra förstärkeri och högtalare, skulle vilja se den som skulle kunna härleda några ljudproblem i den anläggningen härhörandes från dålig kabel... Det är bättre fritt blås fram till öronen i den anläggningen än från i princip allt annat jag hört.

[sportbilsentusiasten]

Nattlorden, är inte intresserad av en "du började diskussion".
så om du tycker att jag var först med att ha tråkig debattteknik så ok, ursäkta.
Det är aldrig min avsikt ha sådan. Men om det skulle inträffa så föreslår jag att du direkt säger det istället för att "ge igen". Om jag inte vet hur du uppfattar situationen kan jag heller inte be om ursäkt. eller hur?

Men om man hör skillnad vid omedelbar omkoppling men inte efter ett kort uppehåll - och om jag då tycker man kan diskutera huruvida en så liten skillnad är intressant jämfört med andra större skillnader som kan påverka återgivningen, är ju en diskussion frikopplat testen i sig eller hur?

Du antar att det är skillnaden som är mindre, jag påstår att det är detektionsförmågan som sjunkit.

Om du läser vad jag skrivit så ser du att SAMMA testuppställning åsyftas dvs jag anser OCKSÅ att det är detektionsförmågan som sjunkit.
Är ju DET som är poängen i mitt resonemang. Om skillnaden är SÅ liten hur stor betydelse har den i min anläggning? Bör sålunda vara viktigare att fokusera på andra saker.

Här utgår du ifrån att "omkopplaren" inte påverkar testet, hur kan du göra det? Det får man givetvis undersöka separat först. Omkopplaren kan ju vara felkonstruerad...

Varför skall det blandas in trasig utrustning för att fälla EN METOD ???

Det är väl självklart att fungerande utrustning måste användas för ett korrekt resultat.

Jag är så trött på att när man inte har något att komma med så skall man börja ifrågasätta om saker är hela....

Klart det är självklart att korrekt fungerande utrustning måste användas, men då är det väl lika självklart att man först verifierar detta.
Att bara anta att allt funkar korrekt är väl inte vidare vetenskapligt?
Sedan är ju felkonstruerad och trasig INTE samma sak, eller hur?
Notera att jag skrev felkonstruerad, du misstolkade det till trasig...

Testutrustningens delkomponenter och hur dessa delar ihopkopplats som ingår i F/E-lyssningen har verifierats att inte påverka testet, det utgår jag ifrån.

Din sista mening är klart onödig.

I detta fall ska man testa kablar med tillhörande kontakter&lödningar och vet på förhand att dessa gör liten skillnad. Då verkar det konstigt enl mitt synsätt att föra in ANDRA "pryttlar" med liknande egenskaper.
Ja menar...vad testar man egentligen om testutrustningen har fel i samma storleksordning som testobjektet?

Fel överlagras, de maskerar inte. Det spelar alltså ingen roll om där är några (konsekventa) fel i testutrustningen då det enbart är skillnaden som letas efter. (Det är helt ointressant HUR det låter, enbart vari skillnaden finns)

Osäker på om du förstår vad jag menar...kanske är otydlig då ditt svar handlar om andra saker som jag inte ens nämnt.

Tar ett exempel. Du har en voltmeter som har mätnogrannhet +- 0.1V.
Då går det bra att mäta spänningar på flera Volt med hygglig säkerhet, men inte lika bra att mäta en spänning som du tror är 0.1V.

[screen]

Herr Rydberg vet hur man drar igång Faktiskt på full rulle!

[Nattlorden]

Nattlorden, är inte intresserad av en "du började diskussion".
så om du tycker att jag var först med att ha tråkig debattteknik så ok, ursäkta.
Det är aldrig min avsikt ha sådan. Men om det skulle inträffa så föreslår jag att du direkt säger det istället för att "ge igen". Om jag inte vet hur du uppfattar situationen kan jag heller inte be om ursäkt. eller hur?

Och ursäkta tillbaka då också!

Om du läser vad jag skrivit så ser du att SAMMA testuppställning åsyftas dvs jag anser OCKSÅ att det är detektionsförmågan som sjunkit.
Är ju DET som är poängen i mitt resonemang. Om skillnaden är SÅ liten hur stor betydelse har den i min anläggning? Bör sålunda vara viktigare att fokusera på andra saker.

Fast nu är det ju det här vi diskutterar och inte andra saker. Jag ser inget som ointressant att optimera... och därför är den uppställningen som ger bäst detektionsförmåga mest intressant. Huruvida skillnaderna är direkt hörbara bryr jag mig inte om - går det att göra ett bättre val så vill jag kunna göra detta... för att troligtvis kommer vårt undermedvetna under långtidslyssning må bra av den där i princip odetekterbara skillnaden.

Klart det är självklart att korrekt fungerande utrustning måste användas, men då är det väl lika självklart att man först verifierar detta.
Att bara anta att allt funkar korrekt är väl inte vidare vetenskapligt?
Sedan är ju felkonstruerad och trasig INTE samma sak, eller hur?
Notera att jag skrev felkonstruerad, du misstolkade det till trasig...

För korrekt nyttjande av testmetodiken är felkonstruerad och trasig ekvivalenta.

Testutrustningens delkomponenter och hur dessa delar ihopkopplats som ingår i F/E-lyssningen har verifierats att inte påverka testet, det utgår jag ifrån.

Om du utgår ifrån det, varför har du då vid flertalet tillfällen innan ifrågasatt dess ingående komponenter? Jag känner inte att du är konsekvent i frågan...


Din sista mening är klart onödig.

Osäker på om du förstår vad jag menar...kanske är otydlig då ditt svar handlar om andra saker som jag inte ens nämnt.

Tar ett exempel. Du har en voltmeter som har mätnogrannhet +- 0.1V.
Då går det bra att mäta spänningar på flera Volt med hygglig säkerhet, men inte lika bra att mäta en spänning som du tror är 0.1V.

Jo, mitt svar HAR relevans, men kanske jag hoppade över något steg i tänket om du inte hängde med?

Om du har en mätonogrannhet på +-0.1V och växlar mellan 0.1V och 0V så tror jag nog att du kommer att få en detektion på en skillnad trots allt. Att du inte kan exakt mäta dess storlek är inte av intresse - enbart att det föreligger skillnad.

Sen är det ju snarast så i fallet vi diskutterade att voltmetern har ett fixt inbyggt fel och då är det ju solklart att utslaget går att detektera, det hamnar bara inte där det borde finnas om felet inte fanns.

[Goldfinger]

Vad heter du, och vad är det för utvecklingsarbete du sysslar med?

Privat högtalarprojekt, jag hälsade och presenterade mig på Hifi-kit i somras, det dök upp en människa med frigolitspån i hår och kläder som jag kände igen..

[Panelguy]

Har väl i ärlighetens namn märkt större skillnad på högtalarkablar än ICs men ICs av typen lakritskabel/kasta-bort-kabel var väl ingen hit direkt

Har en anläggning uppställd med lakritskabel samt slaktad strömkabel från gamla datorer uppställd med mycket bra förstärkeri och högtalare, skulle vilja se den som skulle kunna härleda några ljudproblem i den anläggningen härhörandes från dålig kabel... Det är bättre fritt blås fram till öronen i den anläggningen än från i princip allt annat jag hört.

I de anläggningar jag testat har det oftast (men inte alltid) varit en klar skillnad.

[Nattlorden]

Har en anläggning uppställd med lakritskabel samt slaktad strömkabel från gamla datorer uppställd med mycket bra förstärkeri och högtalare, skulle vilja se den som skulle kunna härleda några ljudproblem i den anläggningen härhörandes från dålig kabel... Det är bättre fritt blås fram till öronen i den anläggningen än från i princip allt annat jag hört.

I de anläggningar jag testat har det oftast (men inte alltid) varit en klar skillnad.

Man brukar ju tro det i alla fall.

[JanBanan]

Har en anläggning uppställd med lakritskabel samt slaktad strömkabel från gamla datorer uppställd med mycket bra förstärkeri och högtalare, skulle vilja se den som skulle kunna härleda några ljudproblem i den anläggningen härhörandes från dålig kabel... Det är bättre fritt blås fram till öronen i den anläggningen än från i princip allt annat jag hört.

Vilka dyrkablar har du testat i anläggningen?

[Nattlorden]

Vilka dyrkablar har du testat i anläggningen?

Du är ändå inte intresserad av något svar, så varför frågar du?

[Panelguy]

Har en anläggning uppställd med lakritskabel samt slaktad strömkabel från gamla datorer uppställd med mycket bra förstärkeri och högtalare, skulle vilja se den som skulle kunna härleda några ljudproblem i den anläggningen härhörandes från dålig kabel... Det är bättre fritt blås fram till öronen i den anläggningen än från i princip allt annat jag hört.

I de anläggningar jag testat har det oftast (men inte alltid) varit en klar skillnad.

Man brukar ju tro det i alla fall.

Jag tror inte, jag vet

[JanBanan]

Vilka dyrkablar har du testat i anläggningen?

Du är ändå inte intresserad av något svar, så varför frågar du?

Du har inget svar alltså?

[Nattlorden]

Vilka dyrkablar har du testat i anläggningen?

Du är ändå inte intresserad av något svar, så varför frågar du?

Du har inget svar alltså?

Jo, men jag vet inte vad du skall med det till då max 4% av dina poster på faktiskt handlat i närheten av hifi...

[torig]

Vilka dyrkablar har du testat i anläggningen?

Du är ändå inte intresserad av något svar, så varför frågar du?

Jag är också intresserad att veta vilka "dyrkablar" du jämfört med i din anläggning

/ mvh

[JanBanan]

Vilka dyrkablar har du testat i anläggningen?

Du är ändå inte intresserad av något svar, så varför frågar du?

Du har inget svar alltså?

Jo, men jag vet inte vad du skall med det till då max 4% av dina poster på faktiskt handlat i närheten av hifi...

Det kanske finns andra än mig som vill veta?

[Nattlorden]

Det kanske finns andra än mig som vill veta?

Ja, men nu kanske de inte får svar pga att du frågade.

[JanBanan]

Det kanske finns andra än mig som vill veta?

Ja, men nu kanske de inte får svar pga att du frågade.

Jag tolkar det som att du tycker att det var en obekväm fråga. Du kanske inte har provat några dyrkablar i din anläggning?

[torig]

Det kanske finns andra än mig som vill veta?

Ja, men nu kanske de inte får svar pga att du frågade.

OK! Skönt att du därmed slapp svara

/mvh

[Nattlorden]

Jag tolkar det som att du tycker att det var en obekväm fråga. Du kanske inte har provat några dyrkabler i din anläggning?

Det är en möjlig lösning på frågan. En annan lösning är att anläggningen är så ny att det inte hunnits. En tredje lösning är att anläggningen är så bra att det inte behövs provas. En fjärde är att det har suttit dyrkabel i den men plockats bort. En femte är att det i något av stegen faktiskt sitter dyrkabel i brist på lakritssnöre... finns många lösningar.

[Goldfinger]

Det bästa har jag hört skall vara EKK tvinnad i erforderlig mängd ledare så att småhögtalare som tex piP kan sväva fritt utan stativ i önskad höjd från golvet.

[Strmbrg]

Undrar varför de minst intressanta ämnena får mest uppmärksamhet.

[distad]

Det kanske finns andra än mig som vill veta?

Ja, men nu kanske de inte får svar pga att du frågade.

Jag tolkar det som att du tycker att det var en obekväm fråga. Du kanske inte har provat några dyrkablar i din anläggning?

Uppenbart att han inte har testat, och om så vore fallet så skulle jag ändå inte tro något på intrycken då Nattlorden har gått samma väg som en annan herre dvs. allt ska dissas mer eller mindre om det inte är F/E testat eller heter Ino så trovärdigheten är noll i mina ögon när det går över i sådan fanatism.

[Nattlorden]

Och du FBK har inte läst mina poster under åren för då skulle du redan veta att jag redan för en herrans massa år sedan blindtestat interconnects.

[distad]

Det bästa har jag hört skall vara EKK tvinnad i erforderlig mängd ledare så att småhögtalare som tex piP kan sväva fritt utan stativ i önskad höjd från golvet.

Skulle vara ganska anläggning

[Nattlorden]

Det bästa har jag hört skall vara EKK tvinnad i erforderlig mängd ledare så att småhögtalare som tex piP kan sväva fritt utan stativ i önskad höjd från golvet.

Hur många ledare behövs? 40-50 x 2.5mm2 ?

[Goldfinger]

Det bästa har jag hört skall vara EKK tvinnad i erforderlig mängd ledare så att småhögtalare som tex piP kan sväva fritt utan stativ i önskad höjd från golvet.

Hur många ledare behövs? 40-50 x 2.5mm2 ?

Skall ta och fyrfläta EKK någon gång till att börja med, skall bygga en EKK deluxe tänkte jag.

[Nattlorden]

Skall ta och fyrfläta EKK någon gång till att börja med, skall bygga en EKK deluxe tänkte jag.

Har du läst i IÖ's manifest rekommendationerna på vilken EKK för vilken kabellängd? Du kanske inte gör dig så stor tjänst som du tror i värsta fall...

[Goldfinger]

Skall ta och fyrfläta EKK någon gång till att börja med, skall bygga en EKK deluxe tänkte jag.

Har du läst i IÖ's manifest rekommendationerna på vilken EKK för vilken kabellängd? Du kanske inte gör dig så stor tjänst som du tror i värsta fall...

Nej det har jag inte gjort, kan man där läsa om motivering varför också?

[Nattlorden]

Nej det har jag inte gjort, kan man där läsa om motivering varför också?

I det fallet så för att matcha de elektriska data som hans högtalare är gjorda för, men jag misstänker att tipset äger bärighet för mer än Ino.

För att bara klippa ur sådant som är postat på forumet så är den tekniska motivationen för "ideallängd en serieresistans om 0,1 ohm och en induktans om ungefär 2 µH". För EKUA är den längden 1 meter. I fallet 1,5 mm^2 EKK är den längden 4 meter.

[KarlXII]

Aha. Det är alltså ganska viktigt med kablar helvete undrar vad mina kjellekablar har för induktans

[Strmbrg]

Aha. Det är alltså ganska viktigt med kablar helvete undrar vad mina kjellekablar har för induktans

Kablar och F/E är tokviktigt.

Vad skulle man annars ägna sej åt?

[distad]

Aha. Det är alltså ganska viktigt med kablar helvete undrar vad mina kjellekablar har för induktans

Kablar och F/E är tokviktigt.

Vad skulle man annars ägna sej åt?

Lyssna på musik kanske. Men det är nog jätte viktigt för en del att anläggningen är F/E testad, annars så kan det finnas något som färgar och det skulle ju vara fruktansvärt

[Nattlorden]

Men det är nog jätte viktigt för en del att anläggningen är F/E testad, annars så kan det finnas något som färgar och det skulle ju vara fruktansvärt

Nej, det är bara jätteviktigt att man har tillräckligt bra utrustning för att nå den njutningen man eftersträvar. Sen tar man hjälp av vilka resurser man behöver för att nå dit, förhoppningsvis.

I princip ingen utrustning blir bättre av att F/E-testas (jo, Bryston verkade visst ta åt sig av tipsen) så det är ju i princip helt irrelevant för ägarna av den utrustningen huruvida den testats eller ej. ( F/E har däremot hjälpt en del att hitta dit som annars kanske aldrig funderat att prova just de sakerna. )

[Rydberg]

Herr Rydberg vet hur man drar igång Faktiskt på full rulle!

Man behöver tydligen inte göra mycket för att folk ska fastna i vinkelvolten, jag säger då det

Jag startade ju tråden för jag tyckte tillvägagångssättet och testutförandet var intressant men som vanligt spårar det ur. Jag kunde bena ut liknande karaktärer på kablar när det begav sig, undra hur lätt det skulle vara blint? Ganska enkelt tror jag!!;)

Faktiskt.Se - Klockren urspårning

[sportbilsentusiasten]

Testutrustningens delkomponenter och hur dessa delar ihopkopplats som ingår i F/E-lyssningen har verifierats att inte påverka testet, det utgår jag ifrån.

Om du utgår ifrån det, varför har du då vid flertalet tillfällen innan ifrågasatt dess ingående komponenter? Jag känner inte att du är konsekvent i frågan...

Inser att jag var otydlig, med ovan F/E menade jag den traditionella LTS testen, inte kabeltesten. sorry
Även om jag tidigare aldrig använt ordet F/E om kabeltesten har ju andra gjort det...

dvs så om dessa LTS F/E komponenter verifieras, borde även kabeltestets komponenter verifieras.

[ThePreTor1aN]

Men det är nog jätte viktigt för en del att anläggningen är F/E testad, annars så kan det finnas något som färgar och det skulle ju vara fruktansvärt

Nej, det är bara jätteviktigt att man har tillräckligt bra utrustning för att nå den njutningen man eftersträvar. Sen tar man hjälp av vilka resurser man behöver för att nå dit, förhoppningsvis.

I princip ingen utrustning blir bättre av att F/E-testas (jo, Bryston verkade visst ta åt sig av tipsen) så det är ju i princip helt irrelevant för ägarna av den utrustningen huruvida den testats eller ej. ( F/E har däremot hjälpt en del att hitta dit som annars kanske aldrig funderat att prova just de sakerna. )

Jag tror det är mer tekniker-prestige och grupptryck som har bidragit till det snarare än F/E-metoden i sig. Det råder ju fortfarande som sagt mycket skilda meningar vad F/E kan användas till.

[sprudel]

Ja! Jösses Rydberg!

Du får in både kablar och F/E-test i samma trådstart.

Nu skenar de igen.

[phon]

Helt otroligt att folk fortfarande tror att det skulle vara svårt att tillverka en "ofärgad" kabeln!

Det finns ju på HiFiKit.




Högtalarkabel av mycket hög kvalitet till superpris.

• Rulle á 100 m
• Färg: Transparent
• 4 mm²
• Markering för plus/minus

[Laila]

Helt otroligt att folk fortfarande tror att det skulle vara svårt att tillverka en "ofärgad" kabeln!

Det finns ju på HiFiKit.




Högtalarkabel av mycket hög kvalitet till superpris.

• Rulle á 100 m
• Färg: Transparent
• 4 mm²
• Markering för plus/minus

Trams phon, jag ser den ju tydligt . . .

[phon]

Undrar varför de minst intressanta ämnena får mest uppmärksamhet.

Cykelställsteoremet?

[phon]

Trams phon, jag ser den ju tydligt . . .

Måste ha blivit någon miss där. Den kanske ligger inuti rullen?

[Objektivisten]

Har en anläggning uppställd med lakritskabel samt slaktad strömkabel från gamla datorer uppställd med mycket bra förstärkeri och högtalare, skulle vilja se den som skulle kunna härleda några ljudproblem i den anläggningen härhörandes från dålig kabel... Det är bättre fritt blås fram till öronen i den anläggningen än från i princip allt annat jag hört.

Vilka dyrkablar har du testat i anläggningen?

[subjektivisten]

Ska man skratta eller gråta? Om folk la 10% av energin på kabeltramset på sin akustik så kanske dom kunde få BRA ljud istället för massa pengar på overksamt trams. Löften om blindtester som aldrig händer av och samma meninglösa trams postas om och om igen. Hur vore det om man använder lite logik och funderar över saker och ting?

[Laila]

En gång när jag testade en Nordostkabel så
hade jag glömt ta av Sydvästen, det blev av
någon anledning tvärtyst . . . . . måste
va nå´t elektriskt . . kanske . . ja jädrar . .

[Objektivisten]

Om folk la 10% av energin på kabeltramset på sin akustik så kanske dom kunde få BRA ljud istället för massa pengar på overksamt trams. Löften om blindtester som aldrig händer av och samma meninglösa trams postas om och om igen. Hur vore det om man använder lite logik och funderar över saker och ting?

Källa på det? Definiera BRA. Vem har bestämt att ljudåtergivning ska vara logisk?

[Max_Headroom]

Tar endast ett par sekunder att byta kablar ju. Hör man ingen skillnad efter ett kort uppehåll kan man även fråga sig om skillnaden är viktig?

Det är för lång tid. Det finns inte en chans att man klarar att höra små skillnader om det blir tyst ngra sekunder emellan.

Bra testmetod, alltså.
Frågan är bara om testet gjorde blint? Annars säger det kanske inte så jättemycket.

[Max_Headroom]

Om folk la 10% av energin på kabeltramset på sin akustik så kanske dom kunde få BRA ljud istället för massa pengar på overksamt trams. Löften om blindtester som aldrig händer av och samma meninglösa trams postas om och om igen. Hur vore det om man använder lite logik och funderar över saker och ting?

Källa på det? Definiera BRA. Vem har bestämt att ljudåtergivning ska vara logisk?

Jag har bestämt det. Men HiFi har inte bara med ljudåtergivning att göra, för många är det sekundärt.

[Lust]

Har man en tape/eq-loop är det rätt enkelt att lyssna efter vad en linjekabel kan bidra med.

Har man två tape-loopar kan man även jämföra två kablars bidrag mot varann.

[Harryup]

Ska man skratta eller gråta? Om folk la 10% av energin på kabeltramset på sin akustik så kanske dom kunde få BRA ljud istället för massa pengar på overksamt trams. Löften om blindtester som aldrig händer av och samma meninglösa trams postas om och om igen. Hur vore det om man använder lite logik och funderar över saker och ting?

Vill du hävda att du aldrig postar om saker eftersom du klagar på att andra gör det? Är det inte bättre att folk använder mycket logik då dom funderar?

mvh/Harryup

[Harryup]

Har man en tape/eq-loop är det rätt enkelt att lyssna efter vad en linjekabel kan bidra med.

Har man två tape-loopar kan man även jämföra två kablars bidrag mot varann.

Dom kan vara buffrade så det kan vara förrädiskt att göra det.

mvh/Harryup

[JanBanan]

Det kanske finns andra än mig som vill veta?

Ja, men nu kanske de inte får svar pga att du frågade.

Jag tolkar det som att du tycker att det var en obekväm fråga. Du kanske inte har provat några dyrkablar i din anläggning?

Uppenbart att han inte har testat, och om så vore fallet så skulle jag ändå inte tro något på intrycken då Nattlorden har gått samma väg som en annan herre dvs. allt ska dissas mer eller mindre om det inte är F/E testat eller heter Ino så trovärdigheten är noll i mina ögon när det går över i sådan fanatism.

+1

[Vee-Eight]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

[JanBanan]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

OK.

Nattlorden: Vilka dyrkablar har du testat i din anläggning?

[Vee-Eight]

JanBanan:

Det är en möjlig lösning på frågan. En annan lösning är att anläggningen är så ny att det inte hunnits. En tredje lösning är att anläggningen är så bra att det inte behövs provas. En fjärde är att det har suttit dyrkabel i den men plockats bort. En femte är att det i något av stegen faktiskt sitter dyrkabel i brist på lakritssnöre... finns många lösningar.

Verkar som om du fått ett svar.

[Rydberg]

Jag har ju testat många Highendkablar i mina anläggningar. Det var ju en ganska puristisk anläggning jag hade med Gryphon Callisto 2100 matad av antingen Meridian 588 eller Audio Aero Capitole mk2 (hade ju även BAT VKD-5SE och Gryphon CDP-1). I den anläggning fanns det ett par signalkablar och jag körde med balanserade sådana.

Det som jag tyckte var spännande var hur dåligt jag tyckte vissa highendkablar lät, sämst var nog Acoustic Zen Silver Reference II och även Cardas Golden Reference var ganska kass. Omvänd placebo?

[Zipp]

Skulle vara mycket intressant om personer från båda läger kunde sätta ihop ett kabeltest där alla var överens om testförfarandet samt om lämpliga testobjekt och sedan publicera resultatet här på faktiskt. Har vi tur så kanske vi kan reducera antalet trådar som handlar om kablar

Nu kommer säker en del att säga att det redan gjorts, men än så länge har jag (läs jag) inte sett en enda referens till ett sådant test (undantagsvis ett barnprogram som kunde påvisa skillnader i ett blindtest). Fram med fakta i stället för hörsägner (jag har hört att det inte går att höra skillnad på ..., då måste det vara sant)!

[steveo1234]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

OK.

Nattlorden: Vilka dyrkablar har du testat i din anläggning?

Kanske lite väl grovt att avkräva svar av någon innan du själv presenterat din anläggning?

EDIT: Ok, inte mata trollen: Beklagar forumiter..

[Goldfinger]

Jag har också haft Cardaskabel (signal) vid ett tillfälle, jag upplevde den som lätt odefinierad i de lägre registren jämfört med en del annat.

Vad hade du för anmärkning Rydberg?

[Rydberg]

Luddig och odetaljerad vill jag minnas, inte den fart och friskhet jag vill ha.

[Goldfinger]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

OK.

Nattlorden: Vilka dyrkablar har du testat i din anläggning?

Kanske lite väl grovt att avkräva svar av någon innan du själv presenterat din anläggning?

EDIT: Ok, inte mata trollen: Beklagar forumiter..

Nu förstår jag inte vad det skulle ha för betydelse, Jan Banan har väl inte nekat någon? Det är väl ingen som frågat vad jag vet.
Jag tycker också att det här pratet om Troll är mycket oklädsamt.
Ingen har status att rättmätigt kalla någon för Troll.

[steveo1234]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

OK.

Nattlorden: Vilka dyrkablar har du testat i din anläggning?

Kanske lite väl grovt att avkräva svar av någon innan du själv presenterat din anläggning?

EDIT: Ok, inte mata trollen: Beklagar forumiter..

Nu förstår jag inte vad det skulle ha för betydelse, Jan Banan har väl inte nekat någon? Det är väl ingen som frågat vad jag vet.
Jag tycker också att det här pratet om Troll är mycket oklädsamt.
Ingen har status att rättmätigt kalla någon för Troll.

Betydelse? Att det är slöseri från min sida att be någon bete sig som en man när personen ifråga inte är intresserad av annat än att trolla.
Vem som har status att göra det? Jag. Vem säger det? Jag. Om någon tycker att jag är oklädsam när jag gör så är möjligt.

Frågor och fortsatt diskussion riktas vid PM till /dev/null

[Goldfinger]

Luddig och odetaljerad vill jag minnas, inte den fart och friskhet jag vill ha.

En ytterlighet jämfört med Nordost skulle jag vilja säga.
Kan inte vara många som går bet på dessa två mot varandra under rättvisa förhållanden.

[Panelguy]

Luddig och odetaljerad vill jag minnas, inte den fart och friskhet jag vill ha.

En ytterlighet jämfört med Nordost skulle jag vilja säga.
Kan inte vara många som går bet på dessa två mot varandra under rättvisa förhållanden.

Håller helt med, de här två befinner sig nog så långt ifrån varandra man kan komma.

[Johan_Lindroos]

Jag har bara haft problem med interconnectkablage vid ett enstaka tillfälle. Det var med den tjockaste kabeln jag har.

[Rydberg]

Jag har bara haft problem med interconnectkablage vid ett enstaka tillfälle. Det var med den tjockaste kabeln jag har.

Har inte haft några problem sen jag installerade CT100, 9 kr metern

Neutriks kontakter kostar ju förvisso en slant men verkar vettiga.

[Panelguy]

Jag har bara haft problem med interconnectkablage vid ett enstaka tillfälle. Det var med den tjockaste kabeln jag har.

Hur artade sig problemet?

[Johan_Lindroos]

Jag har bara haft problem med interconnectkablage vid ett enstaka tillfälle. Det var med den tjockaste kabeln jag har.

Hur artade sig problemet?

Det blev mycket kraftiga bitfel när jag använde den som S/PDIF-kabel, något som den förmodligen inte är tänkt att användas som förvisso! Alla andra kablar som jag provat som S/PDIF har fungerat, och detta gjorde mig förvånad. Sannolikt orsakade den en missanpassning i impedanshänseende. Inget konstigt alls förmodligen att det hände, snarare "intressant".

[subjektivisten]

Kan inte vara många som går bet på dessa två mot varandra under rättvisa förhållanden.

Visst, och ingen kan ju missa spöket i "'Sala´s spökslott" heller.
Mycket snack och lite verkstad enligt mig. Det finns mängder av lovade blindtester både på detta forumet och andra, men nästan inga har gjort och dom som gjorts har misslyckats vad jag sett.

Dagens retorikfråga är; om det är sådana skillnader, hur man ni ens lyssna på musik som gått genom kanske flera hundra meter kablar? Det lär ju påverkar så alla musik låter piss.

[Rydberg]

Kan inte vara många som går bet på dessa två mot varandra under rättvisa förhållanden.

Visst, och ingen kan ju missa spöket i "'Sala´s spökslott" heller.

Tämligen oseriöst att dra paralleller till övernaturliga ting, kablar handlar om fysik och ingenting annat. Att man bör vara försiktig med slutsatser i öppna tester vet väl alla vid det här laget.

Om t.ex. jag vill dela med mig av mina upplevelser så är det helt ok, de är upplevelser och inte fakta. Tror folk är tillräckligt intelligenta för att bedöma värdet i dessa utan att du ska behöva domdera ut din profetia.

[subjektivisten]

Tämligen oseriöst att dra paralleller till övernaturliga ting, kablar handlar om fysik och ingenting annat. Att man bör vara försiktig med slutsatser i öppna tester vet väl alla vid det här laget.

Ingen säger väl att man INTE kan påverka ljudet med en kabel? Sätt en låda på den och ändra som man vill. Men det mesta debatten verkar röra inom dom områden där mätningar inte visar denna skillnaden.

[Rydberg]

Tämligen oseriöst att dra paralleller till övernaturliga ting, kablar handlar om fysik och ingenting annat. Att man bör vara försiktig med slutsatser i öppna tester vet väl alla vid det här laget.

Ingen säger väl att man INTE kan påverka ljudet med en kabel? Sätt en låda på den och ändra som man vill. Men det mesta debatten verkar röra inom dom områden där mätningar inte visar denna skillnaden.

Man kan mäta otroligt många distorsionsformer hos kablar däremot är nog de flesta av dessa på en så låg nivå att de inte är hörbara. Ingvar tog upp ett gäng av dessa i den gamla artikeln i Elektronikvärden om du är intresserad.

Mao, jag skulle nog vilja säga att man i stor sett ALLTID kan mäta skillnader på kablar däremot är det väl mer tveksamt att man alltid kan HÖRA skillnad

[JanBanan]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

OK.

Nattlorden: Vilka dyrkablar har du testat i din anläggning?

Kanske lite väl grovt att avkräva svar av någon innan du själv presenterat din anläggning?

EDIT: Ok, inte mata trollen: Beklagar forumiter..

Nu förstår jag inte vad det skulle ha för betydelse, Jan Banan har väl inte nekat någon? Det är väl ingen som frågat vad jag vet.
Jag tycker också att det här pratet om Troll är mycket oklädsamt.
Ingen har status att rättmätigt kalla någon för Troll.

Betydelse? Att det är slöseri från min sida att be någon bete sig som en man när personen ifråga inte är intresserad av annat än att trolla.
Vem som har status att göra det? Jag. Vem säger det? Jag. Om någon tycker att jag är oklädsam när jag gör så är möjligt.

Frågor och fortsatt diskussion riktas vid PM till /dev/null

Tack för vänligheten!

[Goldfinger]

Kan inte vara många som går bet på dessa två mot varandra under rättvisa förhållanden.

Visst, och ingen kan ju missa spöket i "'Sala´s spökslott" heller.
Mycket snack och lite verkstad enligt mig. Det finns mängder av lovade blindtester både på detta forumet och andra, men nästan inga har gjort och dom som gjorts har misslyckats vad jag sett.

Dagens retorikfråga är; om det är sådana skillnader, hur man ni ens lyssna på musik som gått genom kanske flera hundra meter kablar? Det lär ju påverkar så alla musik låter piss.

Varför tramsar och fånar du dig så?
Vem är skyldig dig en bevisning?
Kan vi inte få diskutera våra erfarenheter ifred?
Jag ser ingen som bett dig om åsikt i frågan och med den inställningen att frågan är lika simpel som att lika ekvationer ger samma resultat, då vet jag inte hur vi skall kunna mötas överhuvudtaget, tycker det är ganska banalt att luta sig mot tester vars omständigheter man inte vet något om, är det speciella svar man vill ha så hittar man det ju oavsett. jag är intresserad av vad som är detekterbart i MITT system, inte vad som händer i 100 andra som jag inte vet ett skit om, såtillvida jag inte är på plats själv för att göra en egen analys. Kan du inte istället berätta om dina egna rigorösa tester och erfarenheter som jag förstår att du sitter på, som grund till din självsäkerhet. För det är väl inte bara skrivna ord du tagit till dig som sanning? I så fall är man ju bara en budbärare för något man tror på, det skulle jag tycka var ett destruktivt sätt om man verkligen ville utveckla sin kunskap.

[NonMorales]

Kan inte vara många som går bet på dessa två mot varandra under rättvisa förhållanden.

Visst, och ingen kan ju missa spöket i "'Sala´s spökslott" heller.
Mycket snack och lite verkstad enligt mig. Det finns mängder av lovade blindtester både på detta forumet och andra, men nästan inga har gjort och dom som gjorts har misslyckats vad jag sett.

Dagens retorikfråga är; om det är sådana skillnader, hur man ni ens lyssna på musik som gått genom kanske flera hundra meter kablar? Det lär ju påverkar så alla musik låter piss.

Varför tramsar och fånar du dig så?
Vem är skyldig dig en bevisning?
Kan vi inte få diskutera våra erfarenheter ifred?
Jag ser ingen som bett dig om åsikt i frågan och med den inställningen att frågan är lika simpel som att lika ekvationer ger samma resultat, då vet jag inte hur vi skall kunna mötas överhuvudtaget, tycker det är ganska banalt att luta sig mot tester vars omständigheter man inte vet något om, är det speciella svar man vill ha så hittar man det ju oavsett. jag är intresserad av vad som är detekterbart i MITT system, inte vad som händer i 100 andra som jag inte vet ett skit om, såtillvida jag inte är på plats själv för att göra en egen analys. Kan du inte istället berätta om dina egna rigorösa tester och erfarenheter som jag förstår att du sitter på, som grund till din självsäkerhet. För det är väl inte bara skrivna ord du tagit till dig som sanning? I så fall är man ju bara en budbärare för något man tror på, det skulle jag tycka var ett destruktivt sätt om man verkligen ville utveckla sin kunskap.

Mycket bra skrivet!

[Vee-Eight]

NonMorales;

Du är lite väl snabb att alltid nypa till Subjektivisten. Det är rätt trist beteende när du inte tycks skriva så mkt andra inlägg.

[subjektivisten]

Varför tramsar och fånar du dig så?

Tramsar inte och fånar mig inte.

Vem är skyldig dig en bevisning?

Vill man framstå seriös så får man nog lägga fram mer än jag hörde det, därför är det så.

Kan vi inte få diskutera våra erfarenheter ifred?

Det är ett forum. Om du inte kan ta att andra har andra åsikter och krav så får du väl starta en hemsida där du kan skriva dina åsikter utan någon kan svara dom.

Jag ser ingen som bett dig om åsikt i frågan...

Du måste ha helt missuppfattat vad ett forum är. Kolla upp det så kanske det så kanske du förstår bättre varför man kan svara i trådar.

[mrk]

Det är ett forum. Om du inte kan ta att andra har andra åsikter och krav så får du väl starta en hemsida där du kan skriva dina åsikter utan någon kan svara dom.

Bra formulerat. Det här kan fler ta till sig av.

[KarlXII]

Här har man varit ute och skottat snö i sitt anletes svett, och kommer in för att koppla av med lite slösurfning.

Kan bara konstatera att det Faktiska kalaset åter tycks ha fått sur mjölk i fikat.


Är det någon som känner till ett par snabba, gärna temperamentsfulla kablar? Gärna mexikanska. Tack på förhand!

[lazpete]

Här har man varit ute och skottat snö i sitt anletes svett, och kommer in för att koppla av med lite slösurfning.

Kan bara konstatera att det Faktiska kalaset åter tycks ha fått sur mjölk i fikat.


Är det någon som känner till ett par snabba, gärna temperamentsfulla kablar? Gärna mexikanska. Tack på förhand!

Los blancos, från Mexico city. Jävligt bra, de kommer med en flaska tequila, gör all musik bättre.
Lasse

[Goldfinger]

Vem är skyldig dig en bevisning?

Vill man framstå seriös så får man nog lägga fram mer än jag hörde det, därför är det så.

Du får vackert vänta på din tur nästa gång, så skall jag svara på allt du undrar över.

[sprudel]

NonMorales;

Du är lite väl snabb att alltid nypa till Subjektivisten. Det är rätt trist beteende när du inte tycks skriva så mkt andra inlägg.

Det är ett forum. Om du inte kan ta att andra har andra åsikter och krav så får du väl starta en hemsida där du kan skriva dina åsikter utan någon kan svara dom.

OOouuppss!

[ThePreTor1aN]

Kan inte vara många som går bet på dessa två mot varandra under rättvisa förhållanden.

Visst, och ingen kan ju missa spöket i "'Sala´s spökslott" heller.
Mycket snack och lite verkstad enligt mig. Det finns mängder av lovade blindtester både på detta forumet och andra, men nästan inga har gjort och dom som gjorts har misslyckats vad jag sett.

Dagens retorikfråga är; om det är sådana skillnader, hur man ni ens lyssna på musik som gått genom kanske flera hundra meter kablar? Det lär ju påverkar så alla musik låter piss.

Varför tramsar och fånar du dig så?
Vem är skyldig dig en bevisning?
Kan vi inte få diskutera våra erfarenheter ifred?
Jag ser ingen som bett dig om åsikt i frågan och med den inställningen att frågan är lika simpel som att lika ekvationer ger samma resultat, då vet jag inte hur vi skall kunna mötas överhuvudtaget, tycker det är ganska banalt att luta sig mot tester vars omständigheter man inte vet något om, är det speciella svar man vill ha så hittar man det ju oavsett. jag är intresserad av vad som är detekterbart i MITT system, inte vad som händer i 100 andra som jag inte vet ett skit om, såtillvida jag inte är på plats själv för att göra en egen analys. Kan du inte istället berätta om dina egna rigorösa tester och erfarenheter som jag förstår att du sitter på, som grund till din självsäkerhet. För det är väl inte bara skrivna ord du tagit till dig som sanning? I så fall är man ju bara en budbärare för något man tror på, det skulle jag tycka var ett destruktivt sätt om man verkligen ville utveckla sin kunskap.

+1

[ThePreTor1aN]

Verkar som det blev lite "väl" tufft för subben igen men han har ju försatt sig i den situationen själv.

[NonMorales]

NonMorales;

Du är lite väl snabb att alltid nypa till Subjektivisten. Det är rätt trist beteende när du inte tycks skriva så mkt andra inlägg.

Ok, ställer mig i skamvrån.

[Vee-Eight]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

ThePreTor1aN:

Skrev detta förut, och det gäller även dig. Vill du inte diskutera trådämnet så ha hyfsen att låta bli helt och hållet.

[JanBanan]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

ThePreTor1aN:

Skrev detta förut, och det gäller även dig. Vill du inte diskutera trådämnet så ha hyfsen att låta bli helt och hållet.

Missade du steveo1234s två inlägg?

[distad]

NonMorales;

Du är lite väl snabb att alltid nypa till Subjektivisten. Det är rätt trist beteende när du inte tycks skriva så mkt andra inlägg.

Det är ett forum. Om du inte kan ta att andra har andra åsikter och krav så får du väl starta en hemsida där du kan skriva dina åsikter utan någon kan svara dom.

OOouuppss!

+1

[distad]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

ThePreTor1aN:

Skrev detta förut, och det gäller även dig. Vill du inte diskutera trådämnet så ha hyfsen att låta bli helt och hållet.

Jag startade en tråd/röstning om det här med kapade trådar där en del verkar göra allt för att en tråd ska hålla sig ifrån ämnet som var tänkt, så jag ser framemot denna nya hårdare moderering. där man ska hålla sig till trådämnet.

[distad]

Nattlorden, FBK, JanBanan, Harryup mfl;

Lägg mindre energi att söka fel och hacka på varandra och återgå till ämnet.

ThePreTor1aN:

Skrev detta förut, och det gäller även dig. Vill du inte diskutera trådämnet så ha hyfsen att låta bli helt och hållet.

Missade du steveo1234s två inlägg?

Verkar så...

För övrigt så tycker jag allmänt att Rydberg och Goldfingers inlägg har varit läsvärda!

[Britt-Gunnar]

Kan inte vara många som går bet på dessa två mot varandra under rättvisa förhållanden.

Visst, och ingen kan ju missa spöket i "'Sala´s spökslott" heller.
Mycket snack och lite verkstad enligt mig. Det finns mängder av lovade blindtester både på detta forumet och andra, men nästan inga har gjort och dom som gjorts har misslyckats vad jag sett.

Dagens retorikfråga är; om det är sådana skillnader, hur man ni ens lyssna på musik som gått genom kanske flera hundra meter kablar? Det lär ju påverkar så alla musik låter piss.

insignalen är reverensen?

[Ragnwald]

Kablar kan vara mindre lämpade för det de används till, men ändå ge ägaren tillfredställelse med musiken. Det är väl bra.
Men personligen så skulle en olämplig kabel i mitt system, ge mig en gnagande olustkänsla, bestående till dess jag byter ut den till en som jag vet är rätt för ändamålet, även om jag kanske inte skulle höra skillnad. Feelgood är inte alls dumt.

[subjektivisten]

Du får vackert vänta på din tur nästa gång, så skall jag svara på allt du undrar över.

Är det inte du som hela tiden snackar om att man borde blindtesta högtalare med? Men kablar är helt ointressant att blindtesta?

[subjektivisten]

OOouuppss!

Imponerande inlägg från din sida.

[sprudel]

No comments.

[Strmbrg]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

[sportbilsentusiasten]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Å andra sidan är det väl ingen större mening med att diskutera det alla är överens om, eller hur?
Så det är iof inte konstigt att det blir diskussion om det man inte har samma syn på.

Det tråkiga är att det blir pajkastning istället för en diskussion med sakliga argument o motargument.

Sedan är det trist att se frågor från några medlemmar som bara får skit tillbaks, med motiveringen "han brukar ju bara trolla", när det dessutom var första inlägget i tråden.
Då har man ju bestämt att allt från dessa medlemmar är trollning, fult tycker jag.
När det egentligen verkar vara att de som fått frågor inte VILL svara...


När det gäller sakfrågan har jag försökt påpeka (det för mig) självklara med att man inte kan mäta något om felmarginalen på testuppsättningen är i samma härad som det man testar.

När jag gick på universitet var analys av FELET i testuppställning/mätning (och annat som påverkar resultatet) en av de viktigare sakerna för att kunna avgöra säkerheten i resultatet.

En annan princip var att förenkla testuppställning mm så långt som möjligt, för att just eliminera osäkerhetsfaktorer och därigenom minska felen.
En tredje princip är att inte ha förutfattade meningar på saker man ska testa, i detta fallet kablar med tillhörande kontakter/lödningar.

Har full respekt för argumentet att koppla om snabbt nog, men har det analyserats om man kan lösa det på annat sätt (så man slipper omkopplaren), dvs vinna-vinna.
Tex genom att spela in de olika testscenariona digitalt o sedan spela upp o växla mellan utan uppehåll?
(då vad jag har förstått, det anses på faktiskt vara förslustfritt att "meka" med inspelningar digitalt)

[distad]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Å andra sidan är det väl ingen större mening med att diskutera det alla är överens om, eller hur?
Så det är iof inte konstigt att det blir diskussion om det man inte har samma syn på.

Det tråkiga är att det blir pajkastning istället för en diskussion med sakliga argument o motargument.

Sedan är det trist att se frågor från några medlemmar som bara får skit tillbaks, med motiveringen "han brukar ju bara trolla", när det dessutom var första inlägget i tråden.
Då har man ju bestämt att allt från dessa medlemmar är trollning, fult tycker jag.
När det egentligen verkar vara att de som fått frågor inte VILL svara...


När det gäller sakfrågan har jag försökt påpeka (det för mig) självklara med att man inte kan mäta något om felmarginalen på testuppsättningen är i samma härad som det man testar.

När jag gick på universitet var analys av FELET i testuppställning/mätning (och annat som påverkar resultatet) en av de viktigare sakerna för att kunna avgöra säkerheten i resultatet.

En annan princip var att förenkla testuppställning mm så långt som möjligt, för att just eliminera osäkerhetsfaktorer och därigenom minska felen.
En tredje princip är att inte ha förutfattade meningar på saker man ska testa, i detta fallet kablar med tillhörande kontakter/lödningar.

Har full respekt för argumentet att koppla om snabbt nog, men har det analyserats om man kan lösa det på annat sätt (så man slipper omkopplaren), dvs vinna-vinna.
Tex genom att spela in de olika testscenariona digitalt o sedan spela upp o växla mellan utan uppehåll?
(då vad jag har förstått, det anses på faktiskt vara förslustfritt att "meka" med inspelningar digitalt)

+1

[phloam]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Måste man ständigt tänka i skalor och mätning? Vad är musiklyssnande egentligen? Jag skulle hellre se det som en helhetsupplevelse, en upplevelse beroende på alla omständigheter - vare sig det är kablar eller belysning eller ljudkvalitet eller vintagekänsla eller känsloläge eller sällskap osv osv. Då kan små saker få stor vikt. Även subjektiva och icke-vetenskapliga.

Att försöka separera allt som ingår och plocka sönder upplevelsen i lagom delar som ska avpolletteras med vetenskapliga argument, det tycker jag är en fruktlös inställning.

Man kan s.a.s. istället göra precis det som skapar bästa upplevelse för en själv. Välja hur vetenskaplig och hur ovetenskaplig man vill vara. Men att försöka utesluta icke-vetenskapligheten ur ekvationen (vilket ju inte går egentligen) tycker jag skulle hämma upplevelsen.

jäkla koffein

[distad]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Måste man ständigt tänka i skalor och mätning? Vad är musiklyssnande egentligen? Jag skulle hellre se det som en helhetsupplevelse, en upplevelse beroende på alla omständigheter - vare sig det är kablar eller belysning eller ljudkvalitet eller vintagekänsla eller känsloläge eller sällskap osv osv. Då kan små saker få stor vikt. Även subjektiva och icke-vetenskapliga.

Att försöka separera allt som ingår och plocka sönder upplevelsen i lagom delar som ska avpolletteras med vetenskapliga argument, det tycker jag är en fruktlös inställning.

Man kan s.a.s. istället göra precis det som skapar bästa upplevelse för en själv. Välja hur vetenskaplig och hur ovetenskaplig man vill vara. Men att försöka utesluta icke-vetenskapligheten ur ekvationen (vilket ju inte går egentligen) tycker jag skulle hämma upplevelsen.

jäkla koffein

Kaffe är gott bra inlägg också

[NonMorales]

Om det mest väsentliga är musikupplevelser...

...så ligger väl sladdarna för elen och dessa sladdars egenskaper, samt hur de egenskaperna undersöks, i andra änden av skalan?

Men detta tycks inte avspegla sig i vad som är väsentligt att diskutera.

Måste man ständigt tänka i skalor och mätning? Vad är musiklyssnande egentligen? Jag skulle hellre se det som en helhetsupplevelse, en upplevelse beroende på alla omständigheter - vare sig det är kablar eller belysning eller ljudkvalitet eller vintagekänsla eller känsloläge eller sällskap osv osv. Då kan små saker få stor vikt. Även subjektiva och icke-vetenskapliga.

Att försöka separera allt som ingår och plocka sönder upplevelsen i lagom delar som ska avpolletteras med vetenskapliga argument, det tycker jag är en fruktlös inställning.

Man kan s.a.s. istället göra precis det som skapar bästa upplevelse för en själv. Välja hur vetenskaplig och hur ovetenskaplig man vill vara. Men att försöka utesluta icke-vetenskapligheten ur ekvationen (vilket ju inte går egentligen) tycker jag skulle hämma upplevelsen.

jäkla koffein

Bra skrivet (hoppas mitt svar inte upplevs som stalking)!

[robert293]

transparent dyraste måste ju lyfta nått in i bomben ljudmässigt...ja menar den kostar ju 480.000kr?

världens dyraste sladd?

[Laila]

Kanske, om du ber Jorma snällt, att han kan
knåpa ihop något dyrare, om han nu inte
redan gjort så . . .

[robert293]

jorma... ha kort läsaren redo!

...................................HERE COMES JOHNNY!!!..................................

[Laila]

Tyvärr så tror jag inte att Jorma frekventerar
det här forumet längre . . .

[UnholyRishna]

Tyvärr så tror jag inte att Jorma frekventerar
det här forumet längre . . .

"Tyvärr"?

[Laila]

Ja . . . skulle vara mycket kuligare om han
Jorma, ville delta, både tycker o tror jag . .

[Panelguy]

Kanske, om du ber Jorma snällt, att han kan
knåpa ihop något dyrare, om han nu inte
redan gjort så . . .

Med ett tillräckligt exotiskt träslag så är det inga problem . Har hört talas om folk i Asien som beställer hans kablar i ovanliga träslag med ett kraftigt prispåslag. Misstänker att Jorma skrattar hela vägen till banken

[Laila]

Inte Liberace du tänker på: "Numera skrattar jag inte
längre när jag går till banken, nu äger jag banken" . . ?:wink:

[Piotr]

När jag gick på universitet var analys av FELET i testuppställning/mätning (och annat som påverkar resultatet) en av de viktigare sakerna för att kunna avgöra säkerheten i resultatet.

En annan princip var att förenkla testuppställning mm så långt som möjligt, för att just eliminera osäkerhetsfaktorer och därigenom minska felen.
En tredje princip är att inte ha förutfattade meningar på saker man ska testa, i detta fallet kablar med tillhörande kontakter/lödningar.

Viktiga punkter och i linje med mina tankar.

Har full respekt för argumentet att koppla om snabbt nog, men har det analyserats om man kan lösa det på annat sätt (så man slipper omkopplaren), dvs vinna-vinna.
Tex genom att spela in de olika testscenariona digitalt o sedan spela upp o växla mellan utan uppehåll?
(då vad jag har förstått, det anses på faktiskt vara förslustfritt att "meka" med inspelningar digitalt)

I vissa fall ett mycket bra testförfarande. Jag ville själv använda det eller komplettera med sådana test vid ett tillfälle med LTS men fick inget gehör. Det hade eliminerat mycket av det som jag haft synpunkter på (osäkerheter i testuppkopplingen och olika signalvägar för F och E).


/Peter

[IngOehman]

När jag gick på universitet var analys av FELET i testuppställning/mätning (och annat som påverkar resultatet) en av de viktigare sakerna för att kunna avgöra säkerheten i resultatet.

En annan princip var att förenkla testuppställning mm så långt som möjligt, för att just eliminera osäkerhetsfaktorer och därigenom minska felen.

En tredje princip är att inte ha förutfattade meningar på saker man ska testa, i detta fallet kablar med tillhörande kontakter/lödningar.

Det första du skriver är en sjävklarhet, men ingen svårighet. När man
gör en F/E-lyssning är det viktigt men som sagt inte alls svårt att testa
själva testuppställningen. Det gör man genom att F/E-växla utan test-
objekt.

Den andra punkten är inte sann. Det är ju alltid frestande att förenkla,
men det är av högsta vikt att inte förenkla för mycket om man vill göra
en studie som skall uppfylla just kravet om meningsfullhet.
Däremot skall man självklart aldrig komplicera något i onödan. Men det
är något helt annat än att förenkla så mycket som möjligt. Man kan lätt
förenkla sönder vilken studie som helst så att den blir helt meningslös.

Den tredje punkten är naturligtvis riktig om man med förutfattad men-
ing menar det man kanske brukar mena, nämligen en uppfattning som
det inte finns något stöd för eftersom den i sig är overifierad, men som
man ändå tror blindt på.
Men förutfattade meningar kan ju också vara sådana som det finns skäl
att ha, läs kunskaper. Det kan ju även vara själva tesen, och utan tes
kommer man ingen vart.
Det kanske kan verka som nittpicking, men jag skulle därför hellre vilja
säga att det viktiga är att i studier kunna skilja mellan vad som är eta-
blerad OCH verifierade meningar (/kunskap) och vad som är opålitliga
förmodanden - och att sedan våga utmana både sina egna och andras
förekommande osubstansifierade förutfattade meningar.

Har full respekt för argumentet att koppla om snabbt nog, men har det analyserats om man kan lösa det på annat sätt (så man slipper omkopplaren), dvs vinna-vinna.
Tex genom att spela in de olika testscenariona digitalt o sedan spela upp o växla mellan utan uppehåll?
(då vad jag har förstått, det anses på faktiskt vara förslustfritt att "meka" med inspelningar digitalt)

Dels är ju omkopplarens funktion är en av de saker som automatiskt
testas när man testar testuppställningen, så den är mycket lätt att
eliminera som potentiellt problem.

Men det som slår mig mest när jag läser det du skriver är att den som
är bekymrad över om en symmetrisk omkoppare av småsignal på linje-
nivå, kan påverka resultatet - har tappat alla proportioner om man som
alternativ föreslår att man skall eliminera omkopplaren genom att låta
alla signaler passera en analogt ingångssteg, AD-omvandlare med anti-
vikningsfilter, lagring, tid, ny klocka, uppspelning, DA-omvandlare med
både digitala och analoga rekonstruktionsfilter och sedan ett analogt ut-
gångssteg - för att eliminera omkopplaren.

Kameler och mygg, kameler och mygg...

Missförstå mig inte - nämnd kedja kan vara tillräckligt bra för att vara
svår eller omöjlig att höra, men den som föreslår den ser spöken, eller
misslyckas med att följa sitt eget råd om att göra testuppställningen så
enkel som möjligt. En omkopplare är en MYCKET liten sak i samman-
hanget (så liten att det är lätt att utforma den så att den faktiskt helt
saknar mätbar påverkan när man analyserar hela kedjan), Ett förstär-
karsteg är en mångfaldigt större påverkan, tvåförstärkarsteg med både
AD- och DA-omvandlare där-emellan + massa filtreringar och signal-
behandlingar, ger en många gånger större påverkan ytterligare.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

IO
Håller med om det mesta som du skrev, men vill förtydliga 2 saker.

1/ angående punkt nr2, vi är helt överens om att INTE förenkla sönder så resultatet blir meningslös.
Vi tycker lika men jag var inte lika specifik i min text som du var.

2/ avseende inspelning håller jag med, det finns en massa annat som ev kan påverka signalen - var ju därför jag föreslog i mitt första inlägg i tråden att koppla om manuellt

Två frågor
1/ finns det någon studie över hur vår detektionsförmåga minskar med olika långt uppehåll mellan lyssningarna i LTS F/E? Och vad för praktisk tillämpning resultaten ger på hifiutrustning.
Dvs hur små skillnader är praktiskt hörbara hemma i sitt eget HIFIsystem om byter ut tex ett slutsteg för ett annat? Hör man skillnader som endast är detekterbara vid omedelbar omkoppling i LTS F/E? Eller var går gränsen? Skillnader man hör efter 5s uppehåll i F/E?

Att en kompis är förskyld hör man ju över tfn även fast man inte talat med honom på ett år.
Så någonstans är ju skillnaden så stor att man borde höra den i F/E även efter ett uppehåll...
Hoppas du förstår frågeställningen.
Förstår att man inte kan ge ett kategoriskt svar i sekunder (uppehållets tid) men tycker ändå en diskussion vore intressant kring detta.


2/ Till sist kanske jag missuppfattat nedan, tacksam för om vi kunde reda ut det.
Hoppas du ser mitt ärliga uppsåt mina undringar!
Har jag missuppfattat att gängse uppfattning på faktiskt är att man kan meka med digitala signaler (i den digitala domänen) typ i en dator förlustfritt?
Har jag missuppfattat att det har F/E testats en A/D följt av D/A som inte kunnat detekteras?
Och oavsett detta trodde jag att gängse uppfattning är att då man vid F/E test endast jämför F med E, själva inspelningen med efterföljande uppspelning (oavsett ev påverkan) påverkar BÅDA lika mycket, dvs skillnaden borde ändå kunna detekteras.
Fick ju lära mig förra veckan att lysningsförstärkaren kunde ju vara rätt medioker och trots det kunde ju detektion av SKILLNADEN mellan F o E göras. Borde då inte samma resonemang gälla inspelning?

Får inte detta att gå ihop riktigt.

[Harryup]

Går verkligen testuppställningen att testa utan testobjekt? Vad driver konstlasten utan ett testobjekt?
Om det är en lågnivåpryttel som skall testas så kan man ju bara koppla ihop kablarna men annars lär det inte bli något ljud eller hur?

Menar du att det finns klara osäkerheter i testförfarandet med att inför en A/D-D/A så att det är olämpligt att spela in signalen?

mvh/Harryup

[Laila]

Frågar du sportis ?

[sportbilsentusiasten]

Vet inte heller till vem frågorna var ämnade men jag har inte 100% koll på F/E då jag inte varit med och låter därför andra svara.
Jag har mest ställt frågor, med direkt syftning på KABELTESTEN som tydligen är en form av F/E.
Så jag har försökt att fråga det som relaterar till den testen, och inte generella frågor avseende LTS F/E.

Vore ju bra om diskussionen höll sig kring just denna kabeltest och inte expanderade till generell LTS F/E...
Jag kanske redan misslyckats men det var ivarjefall mitt uppsåt att fokusera på kabeltesten.

[IngOehman]

Har man en tape/eq-loop är det rätt enkelt att lyssna efter vad en linjekabel kan bidra med.

Har man två tape-loopar kan man även jämföra två kablars bidrag mot varann.

Men hur testar man tape-loopen, om inte med en kabel?

Och OM man sålunda kan verifiera tape-loopen, så har man ju samtidigt
visat att det finns minst en kabel kabel från vilken man inte kunnat höra
några färgningar.

Så redan innan man börjar testa kablar med en sådan slinga, så kan man
sluta!

Jakten är ju liksom över, och man kan börja spela musik och ha det kul istället.


Vh, iö

[Harryup]

Blev nog en aning förvirrat.
Nej frågade IÖ eftersom det var han som berättade om det jag frågade om.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Sorry att jag missade din fråga, jag har inte följt den här tråden alls de
senaste sidorna. Men:

Går verkligen testuppställningen att testa utan testobjekt? Vad driver konstlasten utan ett testobjekt?
Om det är en lågnivåpryttel som skall testas så kan man ju bara koppla ihop kablarna men annars lär det inte bli något ljud eller hur?

Konstlasten (som inte är en komponent som är med i loopen/signalvägen,
den är bara just en last) är självfallet inte med när man verifierar testupp-
kopplingen som sådan. Vad skulle de lasta när det inte finns något test-
objekt?

Konstlasten hänger ju bara på förstärkaren, samtidigt som förstärkaren
avlyssnas F och E. Den är en fri variabel, och man kan även testa själva
förstärkaren med och utan last. Det kanske kan verka helt onödigt, men
det kan faktiskt ibland ge intressant information, såtillvida att man få får
lära sig vilka delar av de hörbara färgningarna från testobjektet som är
lastberoende.

Det man testar i en F/E-lyssning på slutsteg är helt enkelt paketet "förstär-
kare MED last". Inte bara förstärkaren. Men det är inte heller förstärkare +
last som man testar, för lasten ligger inte i signalvägen, den ligger utanför.

Menar du att det finns klara osäkerheter i testförfarandet med att inför en A/D-D/A så att det är olämpligt att spela in signalen?

Olämpligt... Njae, jag vill nog helt slippa värdera det med ord som olämplig.

Skulle snarare kalla det onödigt. Det betyder inte att det blir ett prov utan
värde - bara att det blir onödigt dåligt/att man riskerar att förlora detek-
tionskraft alldeles i onödan. Och vad är vitsen med att göra saker onödigt
dåliga?

____________________________________________________________

Undrar varför de minst intressanta ämnena får mest uppmärksamhet.

Bästa inlägget i hela tråden!

Jag vet inte svaret, men min gissning är att folk är uttråkade, och då vill
de i brist på människor i sin omedelbara närhet, skapa en sorts pseudo-
socialt liv med människor på ett internetforum, och då väljer just dom
människorna helt ett som de tror är befolkat av människor som de kan
provocera.

Och om målet är att provocera så MÅSTE de välja något som är "minst
intressant", men som vissa (som inte kan skilja mellan fysikaliska och
suggestionseffekter) uppfattar som väldigt viktigt.

Man kan säga att det är lite som om en troende är bråksjuk, vart vänder
han eller hon sig så? Knappast till sin egen kyrka - mycket bättre att ge
sig på vetenskapsvärlden och kanske rent av verka politiskt för att för-
bjuda undervisning i vetenskap.

De med bättre förstånd är kanske inte så himla intresserade av att hålla
på och diskutera sagor, men när de som framför sagorna hotar den upp-
lysta världsbilden så blir det ju liksom på allvar, för de kommer människor
att drabbas. Jag vill inte se ett barn dö på grund av att barnets förändrar
tror på en religion som säger att barnet inte får ta emot blod.

Och jag vill inte se någon luras att spendera en förmögenhet på kablar
för att andra givits fria tyglar att oemotsagt sprida lögner. Men eftersom
jag är för det fria ordet, drar det med sig ett ansvar hos dem som bryr
sig om andra; att agera för att sanningen skall finnas tillgänglig som ett
alternativ. Därför tror jag att många, mer eller mindre ofrivilligt, deltar i
den här tråden - de vill att de som inte själv har kunskaper själv för att
kunna skärskåda lögnerna, i varje fall få se att lögnerna inte står alldeles
oemotsagda.

- - -

Själv orkar jag inte, så jag har knappt deltagit i den här tråden, men jag
är nästan lika glad att se hur många bryr sig om att inte lämna alla lögner
oemotsagda (även om det tyvärr är en mekansm som de som vill trolla
utnyttjar skrupellöst) som jag är ledsen över att sådana här trådar får en
massa uppmärksamhet - som tas ifrån människors liv, och från frågor
som skulle kunna vara många till glädje på riktigt.

Tänker då framförallt på allt som skulle kunna göras för att fonogrammen
som sådana skulle få bättre förutsättningar att låta bra. Det är ju fel som
är tusenfaldigt större än värsta tänkbara kabel.


Vh, iö

[Rydberg]

Undrar varför de minst intressanta ämnena får mest uppmärksamhet.

Bästa inlägget i hela tråden!

Nu var det ju kanske inte meningen med tråden att starta ännu en ändlös f/e-debatt utan att visa prov på där liknande angreppssätt tagits för att testa utrustning som LTS gör. Med den utgångspunkten tyckte jag att det var intressant att dela med mig.

Sen så skriver ni ju trots allt båda i tråden ....

[Harryup]

Men IÖ;

är verkligen konstlasten inte med i signalvägen på en motkopplad förstärkare? Den skall ju ge ett beteende motsvarande mot-emk enligt uppgift.

mvh/Harryup

[IngOehman]

"Verkligen" gör ingen ny fråga. Det är inte med i signalvägen, vilket betyder
att den verkligen inte med i signalvägen.


Däremot så påverkar den i förekommande fall (=de flesta) förstärkaren.

Men det är något helt annat än att den är med i signalvägen. Den är INTE
en transmissionslänk med en överföringsfunktion, det är bara en last, som
hänger på förstärkaren, men som signalen INTE passerar*.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har även gjort stora ansträngningar för att eliminera att spännings-
fallet över kabeln (alltså den som går till konstlasten) skall kunna komma
in i ekvationen och blanda sig med testobjektets överföringsfunktion (den
vi försöker analysera med F/E-lyssningen).

Så: E-signalen spänningsavlyssnas INTE över lasten, utan direkt över slut-
stegets terminaler. Det betyder att endast de kabelstumpar som finns inuti
själva förstärkaren (eller rättare sagt spänningen som faller över dem) blir
med som adderad signal, och det tycker jag den skall vara, för det är ju en
oskiljbar del av förstärkarens påverkan (om man inte öppnar den och byg-
ger om dem med andra kabellösningar internt ).

[Harryup]

Ok, tack

mvh/Harryup

[IngOehman]

IO
Håller med om det mesta som du skrev, men vill förtydliga 2 saker.

1/ angående punkt nr2, vi är helt överens om att INTE förenkla sönder så resultatet blir meningslös.
Vi tycker lika men jag var inte lika specifik i min text som du var.

Precis! Och jag tyckte att i varje fall en av oss måste vara noga, så att de
som läser ordagrant (inte tolkar) får se även en beskrivning som tål att
läsas utan att tolkas.

2/ avseende inspelning håller jag med, det finns en massa annat som ev kan påverka signalen - var ju därför jag föreslog i mitt första inlägg i tråden att koppla om manuellt

Ålrajt, då är det ju jag som håller med dig.

Två frågor
1/ finns det någon studie över hur vår detektionsförmåga minskar med olika långt uppehåll mellan lyssningarna i LTS F/E? Och vad för praktisk tillämpning resultaten ger på hifiutrustning.
Dvs hur små skillnader är praktiskt hörbara hemma i sitt eget HIFIsystem om byter ut tex ett slutsteg för ett annat? Hör man skillnader som endast är detekterbara vid omedelbar omkoppling i LTS F/E? Eller var går gränsen? Skillnader man hör efter 5s uppehåll i F/E?

Jag har gjort massor av sådana studier, liksom studier på det närbesläk-
tade att laborera med längden på det stycke som analyseras.

Tyvärr är det nästan omöjligt att redovisa de resultat jag fått med någon
sorts tydlig struktur och entydighet, eftersom det jag funnit är att det be-
ror på - och att det beror på oerhört många olika saker.

Det är smällar man får ta när man hellre undersöker något som är intres-
sant och komplicerat, än något som är ointressant(/meningslöst) och en-
kelt.

Och dessutom finns det inga enkla svar på frågorna eftersom det dels finns
flera olika sorters och olika långa tidskonstanter för vårt hörselminne, och
dessa är till på köpet både så individuella (och därtill ju möjliga att träna)
att det inte är möjligt att säga något entydigt om "hur det är", det beror
på vem det är som lyssnar och vad för programmaterial det gäller, och en
hel del annat också för den delen.


Men väldigt enkelt då:

Felbeteenden som yttrar sig i tidsdomänen är nästan alltid nödvändiga att
analysera med signaler som har disparata spektrala karaktärer (kontinuer-
liga spektrum försvårar hörbarheten signifikant, av sådana fel), och lyss-
ningarna behöver ske över viss tid (inte bara få sekunder) om man skall få
maximal detektionsstyrka.

Fel som har med olinjäriteter i amplituddomän, behöver analyserar med
signaler som har både rena och komplexa spektrala strukturer, men även
där är det inte bra med kontinuerliga spektra.

Fel som är linjära, analyseras ofta bäst med brusliknande signaler, men inte
alltid! Det finns faktiskt exempel på linjära fel som är helt omöjliga att
detektera med just brus som insignal.

Men alla apparater måste förutsättas kunna ha alla typer av fel, så alla ana-
lyser måste göras, för tittar man bara på en sak så kan man få utfall trots
att det är ett annat fenomen än det man letar efter som ger detektionen.

Därför finns det goda skäl att göra det i specifik ordning om man vill göra
studien så snabbt och effektivt och informationsalstrande som möjligt. Och
det vill man, för även om man gör det så tar det rätt många timmar att ta
sig igenom det man behöver, under en F/E-lyssning.

Det är också ett argument för att lära sig så mycket som möjligt om appa-
raterna som skall F/E-lyssnas i förväg, för att kunna göra bästa möjliga val
av tillvägagångssätt och ytterligare minska risken för att man förlorar en
massa tid på sisyfos-sökande, vilket kan leda till att man inte hinner hitta
alla de saker som hade kunnat detekteras.

- - -

Men - tiden är i de allra flesta fall (men inte alldeles undantagslöst så) vår
fiende när det gäller att skilja F från E. Snabba (därmed inte alltid sagt kort
sekvens) omkopplingar är alltså oftast det bästa.

Men å andra sida är lång tid också bra... Det är bra att ha lång tid PÅ sig!

Ju längre tid man har på sig, desto bättre är oddsen (/större är risken) att
hitta små fel, även om man inte använder snabba omkopplingar = den
situation som man kommer att ha därhemma efter att alla tester är klara
och efter att man gjort sina val och för all den framtid som man kommer
att äga och använda apparaten...

Det är därför det kan vara poängfullt att använda effektiva metoder när
man skall testa apparaterna och bara har en dag på sig, men vill ju hitta
alla de saker som apparaten bidrar med - som det finns risk att de kom-
mer att störa någon, som köper apparaten och sedan kommer att leva
med den många år.

Eller om man vill - hitta alla de egenskaper/karaktärer som någon kan vilja
ha = de som kan göra att någon vill ha apparaten. Inklusive att det kan
handla om att man gillar något specifikt sound (som ju är ett annat sätt
att säga färgning).

- - -

I övrigt så håller jag med dig om att någon kan hävda (att det är ett riktigt
argument) att de fel som man bara hör i en snabb omkoppling, är sådana
som man är mindre intresserad av, jämfört med de fel som man kan höra
hela tiden.

Men ändå tycker jag att det vore en olycklig filtrering om den skulle göras
redan när testat görs, för som sagt - vem vet vad som kommer att höras
för den som lever med apparaten i många år? Kanske är det de fel som
under testförhållanden kan detekteras i en snabb omkoppling som är den
rimligare gränsen, eftersom man sedan under dagligbruk kommer att ha år
på sig att lära känna alla karaktärer?

Min uppfattning är att man skall försöka göra detektionen så skarp som
det bara går - eftersom de som lyckats med den, ju ändå berättar om hur
stor karaktär det vad, och HUR den var, som möjliggjorde detektionen.
Det finns helt enkelt inget skäl att avrunda eller filtrera i förväg.

Att en kompis är förskyld hör man ju över tfn även fast man inte talat med honom på ett år.
Så någonstans är ju skillnaden så stor att man borde höra den i F/E även efter ett uppehåll...
Hoppas du förstår frågeställningen.
Förstår att man inte kan ge ett kategoriskt svar i sekunder (uppehållets tid) men tycker ändå en diskussion vore intressant kring detta.


2/ Till sist kanske jag missuppfattat nedan, tacksam för om vi kunde reda ut det.
Hoppas du ser mitt ärliga uppsåt mina undringar!

Jag tror mig känna dig så bra att jag vet att dina uppsåt alltid är goda.

Har jag missuppfattat att gängse uppfattning på faktiskt är att man kan meka med digitala signaler (i den digitala domänen) typ i en dator förlustfritt?

Jag är nog fel person att svara på frågor om gängse uppfattningar.

Jag tror dels inte alls på konceptet att tänka i termer av "gängse uppfatt-
ningar" (med några få undantag) utan är snarare av uppfattningen att alla
uppfattningar är individuella. Därför så ser jag heller på hur de individuella
uppfattningarna ser ut - och är förstås i ännu mycket högre grad än av
det, intresserad av hur det faktiskt ÄR.

Uppfattningar i all ära, men gäller det sakförhållanden som bryr jag mig inte
om några åsikter. De är ju bara på sin höjd av sociologiskt intresse.

- - -

Och i fallet om man kan meka med digitala signaler förlustfritt i en dator,
så är mitt svar att man inte kan VETA om man kan det, utan att prova det
först, i det enskilda fallet.

MÅNGA program gör mycken underlighet, även när man inte ber om det.

Så NEJ, pålitligt är det inte - med mindre än att man både undersökt att
man får oförändrad checksumma OCH att man har en absolut jitterfri
hantering.

Men JA, det finns fall då datorer inte korrumperar audiodata. Själv ser jag
det dock bara som en helt onödig risk att blanda in datorer. Dessutom så
förstör det ju möjligheten att agera i realtid - att anpassa sökandet efter
undervägsfynden.

Har jag missuppfattat att det har F/E testats en A/D följt av D/A som inte kunnat detekteras?

Nejdå, det stämmer
(Men jag tror inte att den publicerades i MoLt för det var ju dels en test av
proffsprodukter, som heller inte skedde i LTS regi. Testen gjordes för att
kunna göra bästa valet åt en inspelningsstudio som skulle investera i ut-
rustning, och jag tror inte att någon skrev om det i MoLt, men jag är inte
säker).

Men man måste nästan vara extra noga med att i sådana sammanhang
minnas att det ALLTID går att detektera en AD/DA-kedja, det är bara fråga
om utstyrningsnivå.

Så för att kunna värdera vad det betyder att man inte har detekterat en
AD/DA-kedja, är det nödvändigt att inkludera förutsättningarna, och då
framförallt hur en given utstyrningsnivå relaterar till lyssningsljudtrycket.

Och oavsett detta trodde jag att gängse uppfattning är att då man vid F/E test endast jämför F med E, själva inspelningen med efterföljande uppspelning (oavsett ev påverkan) påverkar BÅDA lika mycket, dvs skillnaden borde ändå kunna detekteras.

Stämmer (talar inte om vad som är gängse uppfattning nu, utan om hur
det är, oavsett de gängse uppfattningarna! ).

Fick ju lära mig förra veckan att lysningsförstärkaren kunde ju vara rätt medioker och trots det kunde ju detektion av SKILLNADEN mellan F o E göras. Borde då inte samma resonemang gälla inspelning?

Får inte detta att gå ihop riktigt.

Jo, och därför är det inte ett omöjligt sätt, bara ett onödigt dåligt.

Och min huvudinvändning är inte heller att detta att det är en extra och
helt onödig länk - utan det att den tar bort just det som är den största
styrkan med det sätt som vi F/E-lyssnar idag - flexibiliteten. Spelar man in
allting innan man lyssnar så är ju flexibiliteten noll - man kan inte längre
optimera processen genom att återkoppla erfarenheterna från lyssningen.

Sen är ju brickwallfilter rätt så definitiva dessutom - så om jag får välja är
det just sådana länkar som jag helt vill undvika i lyssningsanläggningen, för
att deras påverkan är så definitiv (vissa saker som körs in, kommer inte ut
överhuvudtaget, vilket är något helt annat än de analoga fel som man
kan ha i lyssningskedjan och som är tämligen harmlösa, eftersom de må
ändra lite, men raderar ingenting), och den digitala länken som gör att man
kan lyssna senare, men introducerar brickwallfunktionen, sitter ju EFTER
testobjektet dessutom.

Kan väl för protokollet lägga till att jag inte skulle rekommendera en F/E-
lyssningsuppställning med KlassD-förstärkare heller.


Vh, iö

[torig]

Mycket bra inlägg och information Ingvar!

Har en fundering. Vad är problemet med att använda en klass D-stärkare i en lyssningsuppställning i F/E-sammanhang?

/mvh

[IngOehman]

De har en väldigt ändlig bandbredd, de har stora olinjära fel i synnerhet ovan
hörbara området, och de kan dessutom ställa till med kraftiga blandfenomen
när de exponeras för ljud i ultraljudsområdet.

Det sistnämnda kan göra att skillnader som i sig är helt ohörbara, skapar
nya ljud som inte har med den riktiga musiksignalen att göra alls, och som
på grund av harmlösa analoga skillnader mellan F och E i ultraljudsområdet,
renderar nya, hörbara, förvrängingar som blir olika för F och E.

Det kan förstås argumenteras att det är en sorts skillnadsförstärkare som
hjälper lyssnarna att dektektera fel hos testobjektet, men låter man det gå
så långt att man accepterar gravt olinjära länkar som kan ge blandtoner, så
kan man fråga sig om det verkligen är de faktiska skillnaderna mellan F och E
som man undersöker.

Meningen med F/E-lyssning är ju att undersöka om lyssarna hör effekterna
av den verkliga skillnaden mellan F och E.

Är då en olinjär svitchförstärkare att betrakta som en rimligt "hörselhjälp-
medel"? Nej, tycker jag.

Det finns faktiskt en liknande detektionsförstärkning som många gångar
har varit med och lekt vid LTS F/E-lyssningar, nämligen olinjäriterer i själva
lyssningsrummet! Alltså att man kunna höra missljud från själva rummet!
(Ja det har förstås varit väldigt starkt då.) Missljud som alltså varit lite olika
mellan F och E, eller i förekommande fall funnits vid F men försvunnit vid E.

Min uppfattning är väl att missljud från rummet är ett hörselförstärknings-
verktyg som det är rimligare att acceptera (man sitter ju praktiskt taget
alltid i något rum och lyssnar), men att även det ändå måste underkännas,
eftersom det kan bidra med så olinjära beteenden att gränsen mellan stort
missljud och icke missljud kan vara oändlig skarp, således att även ofantlig
små och i sig ohörbara skillnader blir klart hörbara. Det blir helt enkelt ett
mätinstrument som mäter om en tröskel har passerats eller inte, trots att
meningen med F/E-lyssningen är att bidra med något annat än en mätning
i vanlig bemärkelse.

Så när någon har lyckats detektera en skillnad mellan F och E genom att
de hört att ljudtrycket har påverkat själva rummet (som återklingat med
missljud lite olika) så har dessa lyssningar antingen underkänts eller också
har det påpekats i artikeln, så läsarna skall förstå att det är just hur rum-
met påverkats som möjliggjorde lyssnarna att veta vad som vad F respek-
tive E.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Två frågor
1/ finns det någon studie över hur vår detektionsförmåga minskar med olika långt uppehåll mellan lyssningarna i LTS F/E? Och vad för praktisk tillämpning resultaten ger på hifiutrustning.
Dvs hur små skillnader är praktiskt hörbara hemma i sitt eget HIFIsystem om byter ut tex ett slutsteg för ett annat? Hör man skillnader som endast är detekterbara vid omedelbar omkoppling i LTS F/E? Eller var går gränsen? Skillnader man hör efter 5s uppehåll i F/E?

Jag har gjort massor av sådana studier, liksom studier på det närbesläk-
tade att laborera med längden på det stycke som analyseras.

Tyvärr är det nästan omöjligt att redovisa de resultat jag fått med någon
sorts tydlig struktur och entydighet, eftersom det jag funnit är att det be-
ror på - och att det beror på oerhört många olika saker.

Det är smällar man får ta när man hellre undersöker något som är intres-
sant och komplicerat, än något som är ointressant(/meningslöst) och en-
kelt.

Och dessutom finns det inga enkla svar på frågorna eftersom det dels finns
flera olika sorters och olika långa tidskonstanter för värt hörselminne, och
dessa är till på köpet både så individuella och därtill möjliga att träna, att
det inte är möjligt att säga något entydigt om "hur det är", det beror på
vem det är som lyssnar och vad för programmaterial det gäller, och en
hel del annat också för den delen.

Men väldigt enkelt då:

Felbeteenden som yttrar sig i tidsdomänen är alltid nödvändiga att analy-
sera med signaler som har disparata spektrala karaktärer (kontinuerliga
spektrum försvårar hörbarheten signifikant, av sådana fel), och lyssning-
arna behöver ske över viss tid (inte bara få sekunder) om man skall få
maximal detektionsstyrka.

Fel som har med olinjäriteter i amplituddomän, behöver analyserar med
signaler som har både rena och komplexa spektrala strukturer, men även
där är det inte bra med kontinuerliga spektra.

Fel som är linjära, analyseras bäst med brusliknande signaler.

Men alla apparater måste förutsättas kunna ha alla typer av fel, så alla ana-
lyser måste göras, för tittar man bara på en sak så kan man få utfall trots
att det är ett annat fenomen än det man letar efter som ger detektionen.

Därför finns det goda skäl att göra det i specifik ordning om man vill göra
studien så snabbt och effektivt och informationsalstrande som möjligt. Och
det vill man, för även om man gör det så tar det rätt många timmar att ta
sig igenom det man behöver, under en F/E-lyssning.

Det är också ett argument för att lära sig så mycket som möjligt om appa-
raterna som skall F/E-lyssnas i förväg, för att kunna göra bästa möjliga val
av tillväggagångssätt och ytterligare minska risken för att man förlorar tid
på sisifos-sökande, vilket kan leda till att man inte hinner hitta alla de saker
som hade kunnat detekteras.


Men, tiden är i de allra flesta fall (men inte alldeles undantagslöst så) vår
fiende när det gäller att skilja F från E. Snabba (därmed inte alltid sagt kort
sekvens) omkopplingar är alltså oftast det bästa.

Men å andra sida är lång tid också bra... Det är bra att ha lång tid på sig!

Ju längre tid man har på sig, ju bättre är oddsen (ju större är risken) att
hitta små fel, även om man inte använder snabba omkopplingar = den
situation som man kommer att ha därhemma efter att alla tester är klara
och efter att man gjort sina val och för all den framtid som man kommer
att äga och använda apparaten...

Det är därför det är viktigt att använda effektiva metoder när man skall
testa apparaterna och bara har en dag på sig, men vill hitta alla de saker
som apparaten bidrar med - som det finns risk att de kommer att störa
någon, som köper apparaten och kommer att leva med den många år.

Eller om man vill - hitta alla de egenskaper som någon kan vilja ha = göra
att någon vill ha apparaten. Inklusive att det kan handla om att man gillar
något specifikt sound (som ju är ett annat sätt att säga färgning).


I övrigt så håller jag med dig om att någon kan hävda (att det är ett riktigt
argument) att de fel som man bara hör i en snabb omkoppling, är sådana
som man är mindre intresserad av, jämfört med de fel som man kan höra
hela tiden.

Men ändå tycker jag att det vore en olycklig filtrering om den skulle göras
redan när testat görs, för som sagt - vem vet vad som kommer att höras
för den som lever med apparaten i många år? Kanske är det de fel som
under testförhållanden kan detekteras i en snabb omkoppling som är den
rimligare gränsen, eftersom man sedan under dagligbruk kommer att ha år
på sig att lära känna alla karaktärer?

Min uppfattning är att man skall försöka göra detektionen så skarp som
det bara går - eftersom de som lyckats med den, ju ändå berättar om hur
stor karaktär det vad, och HUR den var, som möjliggjorde detektionen.
Det finns helt enkelt inget skäl att avrunda eller filtrera i förväg.

Tusen tack för ett bra svar IO!


Jag har fetmarkerat FYRA högintressanta delar av ditt svar, kommentarer till dessa nedan.
1/ att även längden på det stycke som analyseras har betydelse för detektionen har inte diskuterats förut vad jag vet. Alltså inte bara pausen emellan har betydelse... Det ultimata enl dig är ingen paus emellan, men vad är den optimala längden?

2/ att det finns olika sorters och olika långa tidskonstanter för hörselminnet var tyvärr väntat Skulle vara kul att diskutera detta vid något tillfälle då jag antar det kommer bli en lång session...

3/Har jag förstått det hela rätt om "omedelbar omkoppling" då är sätt att vara på säkra sidan, mer är att det är absolut nödvändigt?

4/ Håller med om att målet är att göra detektion så skarp det bara går!

Till sist, tack för klarläggande av digital inspelning, A/D + D/A, påverkan i PC mm

[IngOehman]

1/ att även längden på det stycke som analyseras har betydelse för detektionen har inte diskuterats förut vad jag vet. Alltså inte bara pausen emellan har betydelse... Det ultimata enl dig är ingen paus emellan, men vad är den optimala längden?

Det beror helt på vad det är man vill kunna detektera.

Om det är någon egenskap i tids/frekvens-domän man vill analysera är
det som regel viktigt att "stycket" har tillräcklig längd för att man skall
uppfatta det som en komplett musikalisk sekvens, alltså mer än bara ett
fragment, för ur fragment är det alltid svårt att uppfatta hur rytmiken
egentligen förhåller sig till en större helhet.

Och observera att jag talar om händelser i tids/frekvens-domän inte har
något med tonkurvan att göra, snarare tvärtom. Men med vissa signaler
blir frekvensinnehållets modulation oskiljbart från tonkurveförändringar.

Om man t ex har ett brus ur vilket man filtrerar fram en halvsmalbandig
puckel, så går det inte att skilja mellan att detta filter glider upp och ned i
frekvens och att avspelningen av den filtrerade signalen svajar.

Det behöver man känna till om man letar efter en specifik effekt, t ex för
att man från mätningar fått en indikation på ett ett problem kan föreligga.

Om man t ex skall kunna detektera en tidsskada på signalen, så kan man
inte använda brus, och om man använder brus (för att hitta någon annan
sorts påverkan) så är det av stor betydelse att inte välja för kort sekvens,
och extra tokigt blir det om man både väljer en för kort sekvens och gör
realtidsomkopplingar istället för att loopa sekvensen.

Kort sagt - att göra fel på grund av begränsad insikt i både signalteori och
psykoakustisk är mycket lätt, och kan resultera i att till och mer rätt så
påtagliga färgningar i en återginingskedja eller länk, missas helt.

2/ att det finns olika sorters och olika långa tidskonstanter för hörselminnet var tyvärr väntat Skulle vara kul att diskutera detta vid något tillfälle då jag antar det kommer bli en lång session...

Ja, så kan det lätt bli.

3/Har jag förstått det hela rätt om "omedelbar omkoppling" då är sätt att vara på säkra sidan, mer är att det är absolut nödvändigt?

njae, även de kortaste tidskonstanterna har en viss längd, och kanske så
uttryckte jag mig lite slarvigt när jag skrev att tiden är ens fiende, för så
himla bråttom är det inte. Några sekunders lucka behöver inte vara till
nackdel alls.

I vissa fall kan man till och med visa att den lilla tystnaden kan vara lite
som det bröd man kan behöva tugga på mellan vinprovningsklunkarna.
Ett sätt att nollställa gommen helt enkelt.

Vad som däremot är MYCKET fördärvande för örats förmåga är om tiden
mellan F- och E-lyssningen störs av andra ljud. Man kan säga att ljud-
minnet är självraderande av nya signaler. Så länge det är tyst håller det
rätt så länge, men kommer det andra ljud emellan så raderas det gamla
rätt så effektivt.

4/ Håller med om att målet är att göra detektion så skarp det bara går!

Ja, försämra kan man ju göra i efterhand lika gärna. Jag brukar säga att
det är lite som när man räknar. Jag tycker även att man skall räkna med
så hög noggrannhet som möjligt (inte slänga bort några decimaler) och vill
man sedan presentera ett avrundat resultat så kan man avrunda först i
slutet, i samband med presentationen av resultatet.

Men man kan också även där presentera resultatet med alla decimaler,
och låta dem som läser det avrunda själva. Om man bara låter alla veta
upplösningen på rådata, så kan var och en bedöma hur många värde-
siffror som är någon att ha.

Till sist, tack för klarläggande av digital inspelning, A/D + D/A, påverkan i PC mm

Ja, jag är ju ingen expert på ämnet, snarare tvärtom. Datorer är något
jag kan väldigt lite om. Så det jag skriver är inte baserat på att jag vet
något om processerna, utan bara på de faktiska analyser av resultatet
som jag gjort.

Och min slutsats är att man inte kan lita på att datorerna håller sina små
smutsiga digitos* borta.


Vh, iö

- - - - -

*Fingrar (ackusativ pluralis) på latin, tror jag att det borde bli.

[sportbilsentusiasten]

Tack för svar!
Två korta kommentarer.

Om det är någon egenskap i tids/frekvens-domän man vill analysera är
det som regel viktigt att "stycket" har tillräcklig längd för att man skall
uppfatta det som en komplett musikalisk sekvens, alltså mer än bara ett
fragment, för ur fragment är det alltid svårt att uppfatta hur rytmiken
egentligen förhåller sig till en större helhet. .

Det är rimligt och jag brukar vilja först "lyssna in mig" på stycket som man sedan jämför med i testet. Efter man "kan stycket" kan det för mig räcka med att använda en kortare del i testen, säg 15s eller mer, lite olika beroende av testmusik. Är det stora skillnader kan jag givetvis höra direkt...
Är det så ni brukar göra i LTS F/E?

3/Har jag förstått det hela rätt om "omedelbar omkoppling" då är sätt att vara på säkra sidan, mer är att det är absolut nödvändigt?

njae, även de kortaste tidskonstanterna har en viss längd, och kanske så
uttryckte jag mig lite slarvigt när jag skrev att tiden är ens fiende, för så
himla bråttom är det inte. Några sekunders lucka behöver inte vara till
nackdel alls.

I vissa fall kan man till och med visa att den lilla tystnaden kan vara lite
som det bröd man kan behöva tugga på mellan vinprovningsklunkarna.
Ett sätt att nollställa gommen helt enkelt.

Vad som däremot är MYCKET fördärvande för örats förmåga är om tiden
mellan F- och E-lyssningen störs av andra ljud. Man kan säga att ljud-
minnet är självraderande av nya signaler. Så länge det är tyst håller det
rätt så länge, men kommer det andra ljud emellan så raderas det gamla
rätt så effektivt.

Om man då sammanfattar så är alltså tystnaden mellan testerna viktigare än omedelbar omkoppling.
Skönt att höra för just det är min erfarenhet med.
Nu ska ju inte tystnaden vara lång för sakens skull...

[IngOehman]

Schhhh...!




Vh, iö

[sprudel]

Schhhh...!




Vh, iö

Den var fin!

Riktigt fin.

[sportbilsentusiasten]

Schhhh...!




Vh, iö