Varför "essar" s-en?

av **Max_Headroom** » 2004-12-06 20:38

Ja, ni fattar va? Essen låter märkligt på nåt skumt sätt på vissa plattor. Varför är det så?

av **Svante** » 2004-12-06 20:44

Max_Headroom skrev:Ja, ni fattar va? Essen låter märkligt på nåt skumt sätt på vissa plattor. Varför är det så?

1. Högfrekvenshöjning. Fast det räcker nog inte.

2. Dist i högfrekvensen. Uppstår gärna vid pre- och de-emfas (diskanthöjning vid inspelningen, sänkning vid avspelningen), gör att diskanten lätt blir överstyrd. Märks speciellt på FM-radio med dålig mottagning.

3. Mikrofonen är för nära munnen, så att den blir "blåst på" av luftstrålen som kommer ur munnen. Besläktat med puffljud.

...eller valfria kombinationer av ovanstående.

Men det är ju bara vad jag tror. Och inte gör det något, det finns ju de-essrar. *duckar*

av **Morello** » 2004-12-06 20:47

Kan bero på excessiv kompression eller limitering. För att råda bot på detta problem kör man ibland sången genom en de-esser. Olyckligt pålagt reverb kan också skapa detta problem.

av **Morello** » 2004-12-06 20:49

Reklamradion är ett bra exempel på extrema s-ljud, vilket beror på att man innan sändning kör signalen genom ett flertal seriekopplade kompressionsenheter. Som lax på löken brukar reklamradion justera kompressorernas tidskonstaner (attack och release) illa, varpå pumpeffekter ger sig till känna.

av **Callisto** » 2004-12-06 21:07

Det går även att koppla till hifi-systemet som det avlyssnas genom.
Diskantelement av lägre kvalité i billiga högtalarkonstruktioner har en förmåga att förvränga s-ljuden förödande.

av **Style** » 2004-12-06 21:49

jag skulle vilja påstå att de flesta ess-ljud kommer av Svantes förklaring nummer 3.

av **Audiomanikern** » 2004-12-06 21:52

Hej!

Fassst s blire ju inte sså mycket luft utav som ex agressiva f och p och sånt?

Mvh A*

av **Svante** » 2004-12-06 21:58

Audiomanikern skrev:Hej!

Fassst s blire ju inte sså mycket luft utav som ex agressiva f och, och mmm o sånt, elle ops?

Mvh A*

Poängen är att vid ett "s" så bildas det en stråle luft från munnen. Den är besläktad med luftstrålen man kan få från en överstyrd basreflexport. Eller förstod jag inte A*-iskan nu?

av **Audiomanikern** » 2004-12-06 22:09

Hej!

Okej skulle bara kollA*! (8O!)

Mvh A*

av **Pelle** » 2004-12-06 22:27

Jag hade mycket problem med skarpa ssss ljud
när jag använde scanspeak diskanter.

Nuförtiden är problemet bortblåst.

Beryllium

av **matså** » 2004-12-07 00:05

Morello, ursäkta en dumskalle(eller en som vill lära sig), vad betyder excessiv? Och snälla svara inte(som Öhman svarade i överlägsen stil att jag skulle slå upp det i en ordbok)

av **zvenzzon** » 2004-12-07 00:10

Google säger "Omåttlig; överdriven"

av **Max_Headroom** » 2004-12-07 00:11

mats skrev:Morello, ursäkta en dumskalle(eller en som vill lära sig), vad betyder excessiv? Och snälla svara inte(som Öhman svarade i överlägsen stil att jag skulle slå upp det i en ordbok)

Mats: Morello kanske har gått och lagt sig, så jag svarar istället (man är ju inte über-besserwieser för inte...).

Excessiv betyder överdriven, typ. Ordet härstammar troligen från latinet och finns i englskan (excessive) och franskan (excessif). Troligt är att det kommit till engelskan via franskan på något sätt.

Ett inlägg från Eder Mästare: Max Headroom

av **Morello** » 2004-12-07 00:13

mats skrev:Morello, ursäkta en dumskalle(eller en som vill lära sig), vad betyder excessiv? Och snälla svara inte(som Öhman svarade i överlägsen stil att jag skulle slå upp det i en ordbok)

excessiv=överdriven

av **Morello** » 2004-12-07 00:14

Max var snabbare

av **bosco** » 2004-12-07 00:27

Ibland tycker jag det låter som att själva mikrofonen är orsaken till missljudet. Finns det någon sanning i det? Varför jag tror det vet jag inte. :oops:

Att rekommendera någon att slå upp ett okänt ord i en ordbok är väl egentligen det bästa rådet man kan få? Då får man ju ett "perfekt" svar. Tycker inte det är en "överlägsen stil" alls.

Men sen beror det förstås på hur man säger det...

av **Svante** » 2004-12-07 00:45

roger skrev:Ibland tycker jag det låter som att själva mikrofonen är orsaken till missljudet.

Tja, det är ju vanligt att mikrofoner har en bulle i frekvensgången vid 7-12 kHz. Är det dessutom så att den väser mycket när man blåser på den så är ju saken biff...

av **Nagrania** » 2004-12-07 01:39

Eftersom jag vid det här laget har stor vana vid olika mikrofoner så har jag också stött på problemet flera gånger. Problemet kommer sig av att mikrofonen sitter väldigt nära och mitt framför munnen på sångerskan och i bland sångaren. Vissa röster har den här peaken i ess-ljuden och effekten ökar ju närmare man sätter micken. Om man nu skullle sätta micken lite vid sidan av munen så kan man slippa de här skarpa essen. Ett annat sätt är att använda en som Morello redan sagt...en deesser eller ännu hellre ett dynamiskt notchfilter med variabelt Q-värde.

av **matså** » 2004-12-07 08:43

Ja då har man lärt sig något nytt, tack svaret

It feels good to be a red man.

av **Max_Headroom** » 2004-12-07 10:45

Nagrania skrev:Eftersom jag vid det här laget har stor vana vid olika mikrofoner så har jag också stött på problemet flera gånger. Problemet kommer sig av att mikrofonen sitter väldigt nära och mitt framför munnen på sångerskan och i bland sångaren. Vissa röster har den här peaken i ess-ljuden och effekten ökar ju närmare man sätter micken. Om man nu skullle sätta micken lite vid sidan av munen så kan man slippa de här skarpa essen. Ett annat sätt är att använda en som Morello redan sagt...en deesser eller ännu hellre ett dynamiskt notchfilter med variabelt Q-värde.

Om nu problemen uppstår för att micen är för nära, varför i glödheta sätter man inte ett gunnebo stängsel mellan sångare/eska och mic så det helt eneklt inte går att komma för nära?

av **matså** » 2004-12-07 10:57

Kanske de som spelar in det och artisten, tycker det låter sensuellt och/eller cooolt

av **rqu** » 2004-12-07 11:27

varför i glödheta sätter man inte ett gunnebo stängsel mellan sångare/eska och mic så det helt eneklt inte går att komma för nära

Det blir nog inte så sensuellt sjunget med ett Gunnebostängsel i studion!

av **Nagrania** » 2004-12-07 12:26

När man sätter en mick väldigt nära den som sjunger då vill man utnyttja den sensuella basförhöjningen som man får med en cardioidmikrofon. Man kanske använder dubbla puffskydd typ broderiring som då slår sönder eventuella luftpuffar. Men att sångarens ess-ljud sticker upp då hjälper det bara att sjunga eller tala lite vid sidan av membranet eller att använda någon typ av dynamiskt filter. Det är ofta också så att cardioidmikrofoner har en liten presencehöjning på ett par dB som gör att micken låter lite brightare. De mikrofoner som vanligen har den rakaste tonkurvan är dom med kulformad karaktäristik. Som det tidigare sagts i tråden kan det också bero på högtalaren som man lyssnar på...man kan ju också kolla med ett par hörlurar.

av **StudioSound** » 2004-12-07 13:24

Hvis man sysler med et SPL meter, vil man kunne se hvor let det er at opnå et meget højt lydtryk med præcis "S" lyde.

Mvh,
Karsten

av **Ranefjord** » 2004-12-07 14:03

Ett gott exempel på nära micken s-ljud borde väl vara Nirvana - Nevermind och låten: Something in the way.

Har man jobbiga s-ljud överlag så är det nog inte skivorna det handlar om.

av **Nagrania** » 2004-12-07 14:09

Jo visst är det så. Man kan se den här nivåförhöjningen med ett FFT instrument och med hjälp av den analysen vet man precis var man ska sätta in det dynamiskafiltret. Just därför att den här nivåförhöjningen är begränsad så är det bättre med ett dynamisktfilter än med en de-esser som fungerar som ett dynamiskt lågpassfilter som kan förstöra mer än det hjälper.

av **Bill50x** » 2004-12-07 15:27

Förutom Svantes tre teser till orsak till "s-ljud" vill jag lägga till en fjärde:

4. (För) hög nivå i detta register vilket gör att efterföljande steg klipper.

Detta har jag tex själv hört tydligt på kassettspelare förr i tiden. Hade en gång i tiden en tre-huvuds Sony med spikrak frekvensgång till över 20 kHz. Men i princip gick bara akustiskt inspelad musik att spela med behållning. Pop, rock osv klippte i diskanten och gav just detta "essiga" ljud, oavsett vid vilken nivå jag spelade in på.

/ B

av **Martin** » 2004-12-07 15:41

Kassettband är verkligen skräp. Noll dynamik. Man måste använda brusreducering och även om man gör det och spelar in på så låg volym att det brusar tydligt så distar det så fort det händer för mycket på samma gång. Det räcker med en liten djup baston eller ett basslag så får diskanten spelet.

Jag tror det handlar om mikrofonfenomen som nr 3. Det låter nästan aldrig naturligt, som när man hör en röst 1m ifrån ifall man använder en mik på nära håll. Det blir maxat på något sätt. Låter alldeles för fett. Samtidigt som man får med för mycket slaskljud, brus och akustik ifall man inte har miken precis intill munnen. Men en ensam mikrofon blir akustikljud som rent brus och oväsen eftersom rumsinformationen inte går att urskilja. Den blir sammanpackad i en dimension och därför påträngande. Är nog därför studios är så pass dämpade som de är, för att de ska kunna ha mikrofoner på lite längre avstånd. Vid liveframträdanden är det ännu mer viktigt att skärma av (ha mikrofonen nära) varför man alltid får ett strävare och fetare ljud.

av **Johan_Lindroos** » 2004-12-07 16:02

Martin; proximityeffekten.

av **Nagrania** » 2004-12-07 16:24

Bill50x nu är du inne på fel spår. En kassett är en kassett och då handlar det om överstyrningsmarginal för ju lägre hastighet bandet löper med ju lägre överstyrning tål ett analogt band. Man får väl antaga att man inte mixat musiken i studion på en kassettband och att det är det vi lyssnar på.

Sedan det här att spela in en vokalröst på en metersavstånd från mikrofonen... det skulle nog inte vara så kul att lyssna på. Annars är det så att om essen peakar så gör den det också på en metershåll men det hörs naturligtvis inte på ett sådant avstånd. Men som sagt det går att avhjälpa om man har dom rätta grejorna. Jag har själv ett dynamiskt filter i min rigg här hemma så jag bör väl veta det. Det är ju klart att man bör fixa essen i studion men många har bara en de-esser och dessutom är det ju lite bökigare att ställa in ett dynamiskt filter. Kolla spl dom har en analog burk med två inställningar male/female...den fungera väldigt bra man behöver bara ställa in tröskeln. http://www.soundperformancelab.com Jag har provat den här burken vid ett några tillfällen och den fungerar utmärkt. Ja det är konstig...så enkel men ändå så bra.

av **Bill50x** » 2004-12-07 16:59

Nagrania, kassetten var bara ett exempel. Jag har hört liknande vid övergång till starkare slutsteg, byte till pickup som spårar bättre osv. För mig låter det som om området där det "essar" är mycket känsligt för det mänskliga örat.

Men visst, mitt exempel är ett överstyrningsresultat. Inte grunden till att det "essar" utan till att det låter långt värre än vad det borde göra. Och det är när det klipper som ljudet är påfrestande. Frekvensvariationer kan vi alltid hantera, med dist är det annorlunda.

/ B

av **Nagrania** » 2004-12-07 19:07

För mig låter det som om området där det "essar" är mycket känsligt för det mänskliga örat.

Jo det här ligger ju i området 3,5-8KHz där örat är mest känsligt. Jag vet inte vad vi ska göra åt saken utöver det jag föreslagit. Jag har plockat fram en skiva med Krallan "The look of love" första spåret 12 sekunder in två peakar vid 5,2 och 9,94KHz. Krallan´s ess-ljud är kraftiga i just det här området... jag kopplar in ett dynamiskt notchfilter i området. Threeshold -30dB, xrate 1:5,6 och Krallan´s ess-ljud blir lite mjukare. Jag tycker att det låter bra men visst är det skillnad och frågan är vad andra skulle tycker om den förändringen. Det kanske är så att Miss Krall ska ha de där vassa ess-ljuden i sin textning. Överstyrt är det i.a.f inte. :roll:

av **Svante** » 2004-12-07 19:44

Bill50x skrev:Förutom Svantes tre teser till orsak till "s-ljud" vill jag lägga till en fjärde:

4. (För) hög nivå i detta register vilket gör att efterföljande steg klipper.

/ B

Det var vad jag menade med nr 2.

av **Bill50x** » 2004-12-07 20:36

Svante skrev:
Bill50x skrev:Förutom Svantes tre teser till orsak till "s-ljud" vill jag lägga till en fjärde:

4. (För) hög nivå i detta register vilket gör att efterföljande steg klipper.

/ B

Det var vad jag menade med nr 2.

Såklart, ibland läser jag en sak och "läser in" en annan.... Så bra att vi är överens någongång :-)

/ B

av **Nagrania** » 2004-12-07 20:59

2. Dist i högfrekvensen. Uppstår gärna vid pre- och de-emfas (diskanthöjning vid inspelningen, sänkning vid avspelningen), gör att diskanten lätt blir överstyrd. Märks speciellt på FM-radio med dålig mottagning.

Sant men idag är det knappast någon som använder pre/de-emphasis på en CD-skiva eller något annat förutom i FM radio. Frågan är om inte den dist som du talar om vid FM stereo sändningarna kommer från S-signalen. Det skulle i.s.f betyda att disten försvinner om man lyssnar i mono.

av **poppop** » 2004-12-07 21:45

En del människor har skarpa s-ljud naturligt. Det blir ännu värre när man sätter dom framför en mikrofon. En myt säger att det går att bota genom att sätta ett gem framför membranet, men jag har aldrig märkt någon skillnad. Det kan hjälpa något med snedställd mikplacering, att man sätter mikrofonen vinklad mot munnen, men inte rakt framför. Men, som sagt, ibland är proximityeffekten önskvärd för att få mer kropp och närvarokänsla i ljudet... Ja, alltså, man vill aldrig ha dessa s-ljud, men närvaron och tightheten. S-ljuden som en del har är ett aber som kan driva en stackars ljudtekniker till vansinne. Och det har inte ett skit med kompressorer att göra. Däremot så kommer kompressorn att ducka och pumpa på de mest konstiga ställen eftersom s-ljuden innehåller så pass stark energi. Essen hörs ibland inte, men den elektriska signalen får kompressorn att kräkas.

av **Morello** » 2004-12-07 22:00

Jag har massor med fonogram där vokalisternas s-ljud låter prima.

Proximtyeffekten, som ger sig till känna pga. att långa våglängder får samma fasläge över kapseln samtidigt som korta dito skapar fasdifferens eftersom krökningsradien nära en ljudkälla är relativt väglångden stor, ger klangliga fel och bidrar inte signifikant till den närbild man upplever vid närmickningen, då den beror på "smack"- och "läppljud".

Vill man bara åt denna LF-höjningen kan man lika gärna micka på avstånd och tillgripa EQ. :wink:

För övrigt finns det få saker som låter sämre än närmickade vokalister. I mina öron alltså. :lol:

av **Svante** » 2004-12-07 22:01

Nagrania skrev:Sant men idag är det knappast någon som använder pre/de-emphasis på en CD-skiva eller något annat förutom i FM radio. Frågan är om inte den dist som du talar om vid FM stereo sändningarna kommer från S-signalen. Det skulle i.s.f betyda att disten försvinner om man lyssnar i mono.

RIAA då? Vad har förresten stereo/mono med det hela att göra? Menar du att en överstyrning får stereosystemet (MPX) att få krupp?

av **poppop** » 2004-12-07 22:02

Jaha.

av **Svante** » 2004-12-07 22:21

Morello skrev:Proximtyeffekten, som ger sig till känna pga. att långa våglängder får samma fasläge över kapseln samtidigt som korta dito skapar fasdifferens eftersom krökningsradien nära en ljudkälla är relativt väglångden stor, ger klangliga fel och bidrar inte signifikant till den närbild man upplever vid närmickningen, då den beror på "smack"- och "läppljud". Vill man bara åt denna LF-höjningen kan man lika gärna micka på avstånd och tillgripa EQ.

Nädu, Morello, nu blir det tillrättavisning av magister Svante!

Proximity ger sig till känna som en bashöjning med -6dB/oktav under en frekvens som beror av avståndet och mikrofontypen. Orsaken är att ljud består av två fysiska företeelser; ljudtryck och partikelhastighet. Ljudtrycket är proportionellt mot "packningsgraden" på luftmolekylerna, medan partikelhastigheten är den hastighet som molekylerna vibrerar fram och tillbaka (alltså något helt annat än ljudhastigheten (som ju är 345 m/s)). Under fjärrfältsförhållanden är dock p/v en konstant och iom det är det fritt fram för en mikrofontillverkare att mäta p eller v för att registrera ljudet. Det är rätt bra, för tryck har ju ingen riktning och vill man göra en riktad mikrofon måste ju storheten man mäter ha en riktning. Alltså: Riktade mikrofoner måste mäta partikelhastigheten*. Allt vore frid och fröjd om det inte vore så att partikelhastigheten hade en bashöjning nära källan... Därför har alla riktade mikrofoner mer bas nära truten än långt ifrån den.

Visst har det med krökningsradien att göra, men inte att vågen får olika fasläge över kapseln. Effekten skulle vara densamma även om membranet vore punktformigt. Tänk efter, ett membran är kanske max 2cm i diameter, det skulle ge ett diskantfall över kanske 10 kHz, dvs inte den bashöjning man menar med proximity. Diskantfallet finns fö också och syns i en riktverkan vid HF, av samma typ som en högtalare har.

*man kan mäta tryckgradienten också, men den uppför sig på samma sätt som partikelaccelerationen, vilket är tidsderivatan av partikelhastigheten, dvs den har också en bashöjning.

av **Nagrania** » 2004-12-07 22:27

Menar du att en överstyrning får stereosystemet (MPX) att få krupp?

Det handlar nog inte om överstyrning utan det är nog FM/stereo tekniken som är känslig för de höga nivåerna i de högre frekvensområdet. Om man lyssnar på en stereosändning och fasvänder signalen och lyssnar sedan i mono... då kan man höra distorsionen hur den varierar med de höga frekvenserna. Det här har jag nu bara testat och hört med två olika tuners.
Ja visst du har rätt Svante jag glömde RIAA...vi kan också lägga till de olika CCIR normerna för analoga bandspelare.

av **Svante** » 2004-12-07 22:37

Nagrania skrev:
Menar du att en överstyrning får stereosystemet (MPX) att få krupp?

Det handlar nog inte om överstyrning utan det är nog FM/stereo tekniken som är känslig för de höga nivåerna i de högre frekvensområdet.

Mmm, och när nivån blir stark blir det dist, typ... överstyrt :lol:

.

Fast det varierar med mottagningsförhållandena, så jag håller med, det kanske är fel att kalla det överstyrning.

av **Nagrania** » 2004-12-07 22:47

Morello:

Vill man bara åt denna LF-höjningen kan man lika gärna micka på avstånd och tillgripa EQ.
För övrigt finns det få saker som låter sämre än närmickade vokalister. I mina öron alltså.

Ja det senare får väl stå för dig då. Det överst påståendet fungerar nog inte så bra...bortsett från att man får med en massa skräp p.g.a avståndet så låter det ändå inte lika "snyggt" som när man utnyttjar mikrofonens proximityeffekt som f.ö bara fungerar om man har en mick med njurkaraktäristik.

av **Naqref** » 2004-12-07 22:50

Nagrania skrev:mikrofonens proximityeffekt som f.ö bara fungerar om man har en mick med njurkaraktäristik.

Eller alla andra mikrofoner som inte är rundtagande :wink:

av **Nagrania** » 2004-12-07 22:50

Svante:

Fast det varierar med mottagningsförhållandena,

Jag har nu kabel så jag utgår ifrån att jag alltid tar emot med samma kvalitet.

av **Nagrania** » 2004-12-07 22:53

En åtta räknas som två kulformade kapslar. I bland kan det t.o.m vara två kapslar. Kul va!

Men du kanske menar supercardioid?

av **Naqref** » 2004-12-07 22:55

Har sett 8'or som har bestått av två njurformade kapslar (Pearl TL-4 ex) som man genom att koppla rätt får kula, njure eller åtta men med två kulor kan man inte få en njure eller en åtta.

av **Svante** » 2004-12-07 22:58

Naqref skrev:Har sett 8'or som har bestått av två njurformade kapslar (Pearl TL-4 ex) som man genom att koppla rätt får kula, njure eller åtta men med två kulor kan man inte få en njure eller en åtta.

Jovisst, om man kopplar dem i motfas och lägger på ett baslyft på -6 dB/oktav.

av **Naqref** » 2004-12-07 23:01

Svante skrev:Jovisst, om man kopplar dem i motfas och lägger på ett baslyft på -6 dB/oktav.

Om de är sanna kulor så lär man få kamfiltereffekter av format. Lägger man in en skiva imellan dem så kan man minska det men då är de inte kulor längre :wink:

av **Nagrania** » 2004-12-07 23:02

Jag har faktiskt en TL4:a och var det inte så att micken hade två plattor? Så vitt jag minns så ändrade man polaristionsspänningen så att man får två njurar rygg mot rygg eller två kulor.

av **Naqref** » 2004-12-07 23:09

Nagrania skrev:Jag har faktiskt en TL4:a och var det inte så att micken hade två plattor? Så vitt jag minns så ändrade man polaristionsspänningen så att man får två njurar rygg mot rygg eller två kulor.

Jo den har två plattor. Och man kan få två njurar, en åtta eller en kula (får man två kulor på samma ställe så har de samma signal och då är behovet av två kulor obefintligt :wink:

). Om jag nu inte förväxlar namnet på dem.

av **Svante** » 2004-12-08 00:03

Naqref skrev:
Svante skrev:Jovisst, om man kopplar dem i motfas och lägger på ett baslyft på -6 dB/oktav.

Om de är sanna kulor så lär man få kamfiltereffekter av format. Lägger man in en skiva imellan dem så kan man minska det men då är de inte kulor längre

Beror på mikavståndet. Ta två elektretmyggor, de går säkert att sätta på 5 mm avstånd. Då funkar det nog upp till 20 k iaf. Det är fö en vanlig metod att göra en sant intensitetsmätande mikrofon, summan är proportionell mot trycket, skillnaden mot tryckgradienten (och därmed partikelhastigheten) i riktningen mellan kapslarna. Intensitet=p*v, voilá!

Förresten måste det väl bli kamfiltereffekter med två njurar? Åtminstone i lite sned riktning.

En vanlig (?) metod att göra en åtta är ju annars att ge ljudet tillträde till membranets båda sidor, då mäter man ju tryckgradienten.

av **Svante** » 2004-12-08 00:14

Edit: Dubbelpostning

av **ljudatervinning** » 2004-12-08 00:15

Proximitetseffekten kan alltså skönjas i Navier-Stokes ekvationer?!
Jag har tidigare antagit det iallafall, men jag kan ju ha fel.

av **Svante** » 2004-12-08 00:24

ljudatervinning skrev:Proximitetseffekten kan alltså skönjas i Navier-Stokes ekvationer?!
Jag har tidigare antagit det iallafall, men jag kan ju ha fel.

Fasiken det där ska jag ju kunna. Navier-stokes, är det inte de man använder vid strömning? De jag tänker på kommer som en direkt följd (nåja) av att man skriver vågekvationen på polära koordinater. Trycket blir då

p=Q/(4*pi*r) *rho0*c*(j*k)

och partikelhastigheten

v=Q/(4*pi*r) *(1/r + j*k)

där k=w/c

Vi ser att för stora r blir p/v=rho0*c, dvs en konstant, men det gäller inte för små r.

av **Max_Headroom** » 2004-12-08 00:25

ljudatervinning skrev:Proximitetseffekten kan alltså skönjas i Navier-Stokes ekvationer?!
Jag har tidigare antagit det iallafall, men jag kan ju ha fel.

Hur ser dom ut?

av **ljudatervinning** » 2004-12-08 00:37

Oj, det är bara en.

I latex ser det ut så här:
\rho\Big(\frac{\partial\overline{u}}{\partial
t}+(\overline{u}\cdot\nabla_3)\overline{u}\Big)=-\nabla_3
p+(\frac{4}{3}\eta+\eta_B)\nabla_3(\nabla_3\cdot\overline{u})-\eta\Delta\overline{u}

Eh... får nog söka på nätet tror jag.

av **Max_Headroom** » 2004-12-08 00:40

Hmm, vi läste nåt om nåt "stokes sats" i skolan vill jag minnas. Kan det ha varit i stömningsläran? Hmm, jag får kolla lite i mina gamla böcker, minnet är ju inte mycket att lita på.

Edit: Nu har jag kollat runt lite, och poletten har inte trillat ner, men skramlat i alla fall halvvägs... Det var ju 6-7 år sedan man höll på med sånt här...

av **ljudatervinning** » 2004-12-08 00:42

Jo visst. Har med strömning att göra. Jag använde den i mitt ex-jobb, fast skyndade mig att 'göra den' linjär :oops:

Okay tack, verkar alltså lättare än jag befarade.
Edit: Stokes sats är inte samma sak.

av **Morello** » 2004-12-08 00:47

Max_Headroom skrev:Hmm, vi läste nåt om nåt "stokes sats" i skolan vill jag minnas. Kan det ha varit i stömningsläran? Hmm, jag får kolla lite i mina gamla böcker, minnet är ju inte mycket att lita på.

Stokes sats är en generaliserad form av Mr. Greens (:mrgreen:) sats. I ord blir det så här(om jag minns rätt, det var ganska många år sedan jag läste analys)

En kurva C omsluter en yta S. Om F är ett vektorfält gäller att kurvintegralen runt C är lika med ytintegralen över F's rotation multiplicerat med normalevektorn till ytan.

av **Style** » 2004-12-08 00:50

Navier Stokes ekvation är en diffekvation som beskriver strömning. Den är en det klassiska problemet inom termodynamik, aerodynamik, metereologi etc då den inte är analytiskt lösbar utan kräver numeriska metoder, FEM-ansats etc

Den är dessutom kaotisk i betydelsen att små förändringar av ingångsdata ger enorma förändringar vid en given tid en bit fram. Det är därför man inte kan prediktera väder på längre sikt än några dagar.

EDIT: Link http://mathworld.wolfram.com/Navier-Sto ... tions.html

av **Svante** » 2004-12-08 00:52

Style skrev:Navier Stokes ekvation är en diffekvation som beskriver strömning. Den är en det klassiska problemet inom termodynamik, aerodynamik, metereologi etc då den inte är analytiskt lösbar utan kräver numeriska metoder, FEM-ansats etc

Den är dessutom kaotisk i betydelsen att små förändringar av ingångsdata ger enorma förändringar vid en given tid en bit fram. Det är därför man inte kan prediktera väder på längre sikt än några dagar.

Jag hade för mig att det var nåt med strömming. Men inte är den väl alltid kaotisk, det är väl "bara" när det blir turbulens. Visst beskriver väl ekvationen laminär strömning också?

av **Style** » 2004-12-08 01:02

nu är jag lite ute på tunn is men det är väl så att med många inkrement av t blir en liten skillnad i startvärde en jätteskillnad i slutvärde alldeles oavsett om det är laminärt eller inte.

om man då beräknar ett stort system där många såna här ekvationer samverkar blir mätnoggrannheten av startvärdena helt avgörande för hur långt fram i tiden man kan prediktera och den tiden växer väldigt långsamt med att noggranheten ökar.

Systemet är helt enkelt extremt känsligt över tid. Det finns nån topologisk term för detta som jag inte kommer ihåg just nu. Hur som helt brukar detta klassas som en kaosegenskap.

av **W201** » 2004-12-08 13:30

Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Det kan vara stor skillnad på hur rena "essen" blir med olika förstärkare. Eftersom dåliga "S" dessutom - enligt mig - är ett av de mest störande felen på vokalmusikåtergivning, så har jag provlyssnat många slutsteg i min befintliga anläggning innan jag hittat några som var OK.
Den som har sura "S" hemma kanske skulle prova ett annat slutsteg -IMHO.

av **Martin** » 2004-12-08 13:53

Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.

Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk. :roll:

av **Bill50x** » 2004-12-08 15:19

Martin skrev:
Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk.

inte bara slutsteg har problem med "essiga" ljud. det kan alla enheter i återgivningskedjan ha. egentligen är det ett onödigt problem orsakat av för närmikade vokalister. med en bra anläggning kan man ju nästan "se" tonsillerna, när fasen gör man det i verkligheten? det är bara i kassa och komprimerande anläggningar som närmikat låter bra.

/ B

av **Nagrania** » 2004-12-08 15:54

Poppop:

En del människor har skarpa s-ljud naturligt. Det blir ännu värre när man sätter dom framför en mikrofon. Det kan hjälpa något med snedställd mikplacering, att man sätter mikrofonen vinklad mot munnen, men inte rakt framför. Men, som sagt, ibland är proximityeffekten önskvärd för att få mer kropp och närvarokänsla i ljudet... Ja, alltså, man vill aldrig ha dessa s-ljud, men närvaron och tightheten. S-ljuden som en del har är ett aber som kan driva en stackars ljudtekniker till vansinne. Och det har inte ett skit med kompressorer att göra.

Vissa saker tycks aldrig gå in hur man en försöker tala om hur det egentligen är på fältet. Lyssna på sånna som dagligen brottas med problemet och andra ljudproblem också för den delen. Jag får väl säga det att det är tur att vi får slippa vissa av era ljudideal. Endast A/B teknik och två mikrofoner, stora mickavstånd inga kompressorer ingen EQ och kanske inte änns ena litet reverb... fy så trista inspelningar. Då kommer jag att sluta att köpa några skivor.

av **Svante** » 2004-12-08 15:55

Martin skrev:
Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk.

Tidiga transistorkonstruktioner hade problem med låg "slew-rate" och har man det så distar det vid höga diskantnivåer. Bygger man rätt så går det bra, däremot.

av **Morello** » 2004-12-08 16:09

Svante skrev:
Martin skrev:
Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk.

Tidiga transistorkonstruktioner hade problem med låg "slew-rate" och har man det så distar det vid höga diskantnivåer. Bygger man rätt så går det bra, däremot.

Precis. Det är inga större problem att fixa 50-100 V/us

Sorry, för min helt förvirrade beskrvning av proximity :oops:

Måste ha drabbats av hjärnstillestånd :oops:

av **Morello** » 2004-12-08 16:11

Nagrania,

Jag vill minnas att du lyssnat på Barbers "cafe blue". s-ljuden är långt från vackra. Vad tror du det beror på?

av **Nagrania** » 2004-12-08 16:11

Bill50x:

inte bara slutsteg har problem med "essiga" ljud. det kan alla enheter i återgivningskedjan ha.

Du eller någon annan kanske kan förklara utan att gå in på några ekvilibristiska ekvationer. Hur det kan komma sig att en förstärkare som har en överstyrningsmarinal på så där +26 eller +30dBm... har kan en sådan klippa när man vanligen aldrig kommer upp högre än +18dBm. Moderna mickar tål så där 135-150dB spl och kan lämna(Neumann) max +10dBu men vanligtvis ligger nivån mycket lägre. Av egen empirisk verksamhet så bruka ju inte det här vara något problem.

av **Nagrania** » 2004-12-08 16:20

Nej Morello jag har tyvärr alldrig lyssnat på "Café Blue" men däremot så har jag lyssnat på dom andra skivorna med PB. Gissningsvis så kan det vara så att man heltenkelt inte haft tillgång eller rentutav känt till möjligheterna med ett dynamskt filter. För det är väl inte så att man helt enkelt slagit in i det digitala taket när man mixat eller mastrat. Vad vet jag utan att ha lyssnat själv och analyserat. Hur låter skivan i ett par bra hörlurar?

av **Morello** » 2004-12-08 16:23

Nagrania skrev:Nej Morello jag har tyvärr alldrig lyssnat på "Café Blue" men däremot så har jag lyssnat på dom andra skivorna med PB. Gissningsvis så kan det vara så att man heltenkelt inte haft tillgång eller rentutav känt till möjligheterna med ett dynamskt filter. För det är väl inte så att man helt enkelt slagit in i det digitala taket när man mixat eller mastrat. Vad vet jag utan att ha lyssnat själv och analyserat. Hur låter skivan i ett par bra hörlurar?

Det låter som fula s-ljud. Min anläggning har inga problem med s-ljud. Hon sjunger i en Brauner VM1 (rör-versionen) och skivan är inspelad och mixad analogt.

av **Nagrania** » 2004-12-08 16:50

Du ska veta det att anloga band inte är lika tåliga när det gäller höga nivåer och höga frekvenser som ett digitalt medium. Nu tror ju inte jag att det handlar om det utan eftersom det är analogt inspelat så kandet vara så att de här höga frekvenspeakarna får bandet att vibrera. Det här kan man faktiskt se när man spelar upp ett Din-bezugsband och tittar på en goniometer. Då kan man se att de höga frekvenserna liksom blommar ut åt höger och vänster när det egentligen ska vara ett rakt uppåt stående streck. Men som sagt det där skulle jag ju gärna själv vilja lyssna och kolla på.
Brauner VM1 används på SR i deras talstudios. Poppop som jobbar där kanske kan berätta lite om den mikrofonen...jag själv har nästan ingen erfarenhet av den utöver en stråkkvartett, men det var förlänge sedan.

av **Martin** » 2004-12-08 18:17

Bill50x skrev:
Martin skrev:
Inte att förglömma att många slutsteg har problem att återge dessa transienta, högfrekventa förlopp på ett riktigt sätt.
Inte för att jag har jobbiga s-ljud hemma (sedan jag började bygga egna högtalare och använda lågdistande aluminiumdome-diskanter) men varför skulle slutsteg ha svårt att återge s-ljud? Jag är skeptisk.

inte bara slutsteg har problem med "essiga" ljud. det kan alla enheter i återgivningskedjan ha. egentligen är det ett onödigt problem orsakat av för närmikade vokalister. med en bra anläggning kan man ju nästan "se" tonsillerna, när fasen gör man det i verkligheten? det är bara i kassa och komprimerande anläggningar som närmikat låter bra.

/ B

Det är klart man ska ha högupplösande avslöjande högtalare. Med sådana högtalare kan man höra skillnad mellan bra och dåliga närmikade inspelningar.

av **Svante** » 2004-12-08 19:39

Style skrev:nu är jag lite ute på tunn is men det är väl så att med många inkrement av t blir en liten skillnad i startvärde en jätteskillnad i slutvärde alldeles oavsett om det är laminärt eller inte.

Nu vet jag inte om detta gäller Navier och polaren Stoke, men det finns ju olika varianter på känslighet för fel. I en del konfigurationer så kommer ett fel som introduceras i början att krympa allt eftersom tiden går, medans det i andra växer med tiden. Som exempel kan man ta de rekursiva talserierna:

X(n+1)=2*X(n)

respektive

X(n+1)=0.5*X(n)

Om vi startar med x(1)=1 så har den översta landat på 256 efter 8 varv, medans den undre landar på 0,00390625. Om nu X(1) har ett litet fel på 0,1 så slutar den övre på 281,6, dvs felet är 25,6 medan den sista landar på 0.004296875 dvs felet är 0.000390625. Felet på 0.1 växer alltså i den första (divergenta) serien, men krymper i den sista (konvergenta) serien.

De här beteendendena är typiska för många problem, det finns två typer av lösningar. Meteorologerna kämpar med de divergenta. Turbulent flöde är divergent, efter vad jag har förstått, men det finns en skarp gräns när de övergår i konvergenta lösningar, då blir flödet laminärt. Den som är lagd åt laplacetransformhållet tänker det som att polerna ligger i vänstra eller högre halvplanet.

Tror i alla fall jag.

av **Style** » 2004-12-08 20:11

Svante, det stämmer säkert. Alla kaosekvationer består av en linjär del och en olinjär del. Problemet är oftast att små skillnader i startparametrar avgör åt vilket håll de går. Det finns som sagt en topologisk ansats att räkna på detta mha poincare transform där man kan visa ett systems stabilitet mycket elegant men det är inte direkt matematisk grundkurs.

Jag gick en kurs i detta för många år sen och har glömt nästan alltihop men jag kommer ihåg att det var rätt kul. Särskilt när man började komma in på dimensioner som inte var heltal.

av **jonasp** » 2004-12-08 20:15

Style skrev:... Det finns som sagt en topologisk ansats att räkna på detta mha poincare transform där man kan visa ett systems stabilitet mycket elegant men det är inte direkt matematisk grundkurs.

Jag gick en kurs i detta för många år sen och har glömt nästan alltihop men jag kommer ihåg att det var rätt kul. Särskilt när man började komma in på dimensioner som inte var heltal.

Eh? Vilken transform är det du pratar om? * nyfiken *

Läste oxå en kaoskurs en gång. Lyapunov-koefficient, säkerligen felstavat, är något som dyker upp i minnet...

av **Svante** » 2004-12-08 20:19

Style skrev:Svante, det stämmer säkert. Alla kaosekvationer består av en linjär del och en olinjär del.

Ah Ok, det där med olinjäritet är ju en ytterligare sak. Det jag beskrev gäller helt linjära system. Men förstås, alla problem är ju linjära (nåja) om man bara tittar på ett tillräckligt litet område. Så man kan modellera (och förstå) ett olinjärt system som om det vore linjärt, men tidsvariant. Egenskaperna ändras alltså efter de förutsättningar som råder just nu. Och då kan man förstå att ett divergent (eller instabilt kanske jag ska säga) system kan dra iväg till olika värden och väl där ändras förutsättningarna olika och då kan man fastna på olika ställen beroende på hur strot det där lilla felet i början var.

Jag håller just på med en simulering av stämbanden, och de beter sig just så under vissa förutsättningar. En inställning jag hade idag fick stämbanden att slå ihop kanske 500 ggr, sedan slutade de svänga, utan att jag hade ändrat nåt. Lattjo.

Har ni sett "the butterfly effect" förresten?

av **Bill50x** » 2004-12-08 20:38

Nagrania skrev:Bill50x:
inte bara slutsteg har problem med "essiga" ljud. det kan alla enheter i återgivningskedjan ha.

Du eller någon annan kanske kan förklara utan att gå in på några ekvilibristiska ekvationer. Hur det kan komma sig att en förstärkare som har en överstyrningsmarinal på så där +26 eller +30dBm... har kan en sådan klippa när man vanligen aldrig kommer upp högre än +18dBm. Moderna mickar tål så där 135-150dB spl och kan lämna(Neumann) max +10dBu men vanligtvis ligger nivån mycket lägre. Av egen empirisk verksamhet så bruka ju inte det här vara något problem.

Jag är inte tekniker, så några ekvilibristiska ekvationer lär du inte få från mig :-)

Och när jag diskuterar teknik gör jag det mer ur teoretisk synvinkel, dvs resonera mig fram till varför det låter som jag hör det.

I fallet med "essigheten" tror jag inte det har med överstyrningsmarginaler att göra. Snarare med begränsad stigtid. Jag gjorde tidigare jämförelsen med ett kassettdäck, vilket inte föll i god jord. Men faktum är att även när jag spelade in med -20 dB så klippte det och lät tjockt och fult om "essen". Det hade alltså inte med bandets begränsning pga den låga farten att göra utan snarare med elektroniken. Jag har hört fenomenet i många olika apparater.

Men jag hör vad som händer och tycker lika illa om det varje gång. Och för mig så är det närmikning som verkar vara boven, kanske som Svante skriver dålig närmikning. Men varför det låter så illa borde någon mer tekniskt kunnig kunna berätta om!

/ B

av **Style** » 2004-12-08 20:40

jonasp, http://mathworld.wolfram.com/PoincareTr ... ation.html
ett enkelt expempel är att funktionen som omvandlar en linje till en punkt genom ett oändligt antal vikningar på mitten är en poincare transform

svante, butterfly effect var en stor besvikelse. Egentligen ingen dålig film men den kunde varit så mycket bättre. Kolla in Donnie Darko istället för en film på lite samma tema som inte idiotförklarar sin publik

av **jonasp** » 2004-12-08 20:46

Style, intressant.

Jag är för dåligt påläst på tensorer för att kunna tränga in i det där i en handvändning.

Sajten du länkade till var rolig, blir dock lite förbryllad när DeMorgans lagar ligger under (kategorin) axiom, verkar lite konstigt...

/J.

av **Style** » 2004-12-08 20:57

jonasp, finns säkert nåt skäl till att det ligger under axiom. Wolfram är förutom att vara extremt intelligent extremt noggrann med detaljer. Jag har en kompis som jobbar där och det är ett företag som inte liknar nåt annat annat.

av **Svante** » 2004-12-08 21:00

Bill50x skrev:I fallet med "essigheten" tror jag inte det har med överstyrningsmarginaler att göra. Snarare med begränsad stigtid. Jag gjorde tidigare jämförelsen med ett kassettdäck, vilket inte föll i god jord. Men faktum är att även när jag spelade in med -20 dB så klippte det och lät tjockt och fult om "essen". Det hade alltså inte med bandets begränsning pga den låga farten att göra utan snarare med elektroniken. Jag har hört fenomenet i många olika apparater.

Men jag hör vad som händer och tycker lika illa om det varje gång. Och för mig så är det närmikning som verkar vara boven, kanske som Svante skriver dålig närmikning. Men varför det låter så illa borde någon mer tekniskt kunnig kunna berätta om!

/ B

En liten kommentar: begränsad spänningsderivata är nästan samma sak som överstyrning. Det har i varje fall samma ursprung. Om man har en krets som överstyr så begränsas spänningen ur den till ett maximalt värde. Om den överstyrda kretsen följs av en integrator så begränsas spänningens derivata.

Nu är det just det vi har i fallet med de-emfas. Om ett analogt band överstyr vid högfrekvens så får vi en begränsad derivata, eftersom de-emfaskretsen fungerar som en integrator vid höga frekvenser.

Bill50x skrev:Men jag hör vad som händer och tycker lika illa om det varje gång. Och för mig så är det närmikning som verkar vara boven, kanske som Svante skriver dålig närmikning. Men varför det låter så illa borde någon mer tekniskt kunnig kunna berätta om!
/ B

Jag tror att stora boven är att luftstrålen som bildas vid "s" tillåts träffa mikrofonen, kombinerat med en höjd diskantnivå. Jag gissar, utan att veta, att en kompressor kan förvärra detta eftersom nivån höjs vid låga nivåer, och ett "s" är ju tystare än ett "a", alltså blir s-en starkare.

Som grädde på moset förvärrar vissa system problemet, det må vara FM-radio eller nåt annat medium med pre-/de-emfas, slewratebegränsande förstärkare, eller distande diskantelement.

Tror jag, åtminstone just nu. :wink:

av **Svante** » 2004-12-08 21:03

Style skrev:svante, butterfly effect var en stor besvikelse. Egentligen ingen dålig film men den kunde varit så mycket bättre. Kolla in Donnie Darko istället för en film på lite samma tema som inte idiotförklarar sin publik

Jo, men du förstår, jag är ju lite dum, så jag tyckte den var kul. :lol:

Största besvikelsen var väl att de inte kunde bestämma sig för hur det skulle sluta, DVDn har 4 olika slut, man får välja själv.

av **Style** » 2004-12-08 21:05

jo den var rätt kul. Problemet var väl att jag såg Donnie Darko innan

av **ljudatervinning** » 2004-12-08 21:07

Ett litet bekymmer i resonemanget är att jag vid flera tillfället har haft problem med s-ljud vid användande av DPA- headset (De där fula som SVT verkar ha köpt in 1000-talls av) Då sitter mikrofonen vid sidan av huvudet/kinden.

Problemen brukar skilja sig mellan vem som pratar/sjunger i micken. Alltså med vissa personer uppstår problem. Med andra inte.

av **Nagrania** » 2004-12-08 21:54

Bill50x

jag spelade in med -20 dB så klippte det och lät tjockt och fult om "essen".

Är du alldeles säker på att bias var rätt inställd för det band som du spelade in på. Jag har nämligen också gjort sådana prov med en Nakamichi LX5:a och en Pioneer CT93:a utan att kunna detektera några direkt hörbara problem. Men du det är faktiskt lite problem med magnetband som man använder vid analog inspelning som jag skrivit tidigare.

Nagrania:

analogt inspelat så kan det vara så att de här höga frekvenspeakarna får bandet att vibrera.

Sådant påverkar ljudet tveklöst och ännu mer om den mekaniska konstuktionen av bandföringen är bristfällig. Jag tycker nog att vi kan lämna det här med analogbandteknik...i.a.f då det gäller kassettbandspelare. Ska man spela in analogt då är det breda band som gäller och hög bandhastighet å gärna någon brusreducering typ Dolby SR.

av **W201** » 2004-12-09 12:30

Hej!

Här har redovisats massor av förklaringar till uppkomsten av "S" vid inspelningar. Faktum är dock att ett fonogram som låter bra med slutsteg (eller försteg?) "A" kan mycket väl låta essigt med slutsteg (försteg?) "B".
Detta vet jag efter att ha provat över 10 olika slutsteg av olika slag i min egen anläggning. Skillnaden är lätt hörbar.
Även skillnaden mellan diskantåtergivning från CD i mina spelare NAD 5000 resp. Pioneer 656 är så stor att man inte behöver A/B testa för att höra skillnad. NAD:en är så mycket grumligare att det räcker att lyssna på EN av spelarna för att kunna säga vilken det är.
VARFÖR vissa slutsteg inte fixar "S" vet jag inte, men det är väl inte konstigare än att vissa slutsteg inte klarar av basregistret på ett tillfredsställande sätt.

av **Nattlorden** » 2004-12-09 13:16

Vad betyder "fixar" i detta fallet? Att det fixar att sssspela de ssss ssssom finnssss på plattan, eller att det fixar att dölja dem?

av **Bill50x** » 2004-12-09 21:30

Nagrania skrev:Bill50x
jag spelade in med -20 dB så klippte det och lät tjockt och fult om "essen".

Är du alldeles säker på att bias var rätt inställd för det band som du spelade in på. Jag har nämligen också gjort sådana prov med en Nakamichi LX5:a och en Pioneer CT93:a utan att kunna detektera några direkt hörbara problem. Men du det är faktiskt lite problem med magnetband som man använder vid analog inspelning som jag skrivit tidigare.

Nagrania:

analogt inspelat så kan det vara så att de här höga frekvenspeakarna får bandet att vibrera.

Sådant påverkar ljudet tveklöst och ännu mer om den mekaniska konstuktionen av bandföringen är bristfällig. Jag tycker nog att vi kan lämna det här med analogbandteknik...i.a.f då det gäller kassettbandspelare. Ska man spela in analogt då är det breda band som gäller och hög bandhastighet å gärna någon brusreducering typ Dolby SR.

Sony-spelaren var korrekt justerad för de band jag använde, tro mig. Men den var kass (trots sitt pris på 4.500:- 1976...) för modern elektrisk musik och byttes snart ut. Såväl Nakamichi 600 som 680 var helt överlägsna i ljudkvalitet.

Att analoga band har sina begränsningar är helt klart, men det som lät illa hade inte med banden att göra. Det bevisades om inte annat av att andra kassettdäck inte hade de problem som Sonyn hade.

/ B

av **dawen** » 2004-12-09 22:03

poppop skrev:S-ljuden som en del har är ett aber som kan driva en stackars ljudtekniker till vansinne. Och det har inte ett skit med kompressorer att göra. Däremot så kommer kompressorn att ducka och pumpa på de mest konstiga ställen eftersom s-ljuden innehåller så pass stark energi. Essen hörs ibland inte, men den elektriska signalen får kompressorn att kräkas.

Flerbandskomprimering finns, och används nog i en hel del studios.

På Riktiga Mixerbord sitter det en knapp där det går att välja om insertskicket ska ligga före eller efter EQ:n, och då är det bara att leta upp frekvensen, ändra q-värdet och ändra hur mycket man vill dämpa - så är saken biff! Ställbart q-värde är dock rätt lyxigt, och steglöst ställbart är ännu mera lök på laxen. Oftast har man tonvis med fler saker att hålla koll på, framför allt som livetekniker. Har man riktiga mikrofoner slipper man dock oftast de här problemen

av **poppop** » 2004-12-09 23:10

Jag har tillgång till riktiga mixerbord, filter med ställbara q-värden och riktiga mikrofoner. Det är i allafall ett aber som kan driva mig till vansinne. Det finns faktiskt röster där det enda som hjälper är ett dyrt besök hos tandläkaren samt en fast tid hos talpedagogen.

av **CHC** » 2004-12-10 08:21

poppop skrev:Jag har tillgång till riktiga mixerbord, filter med ställbara q-värden och riktiga mikrofoner. Det är i allafall ett aber som kan driva mig till vansinne. Det finns faktiskt röster där det enda som hjälper är ett dyrt besök hos tandläkaren samt en fast tid hos talpedagogen.

Om Du hade tillgång till "riktiga" mixerbord och "riktiga" mikrofoner skulle Du inte ha några problem med "s"-ljuden. Alla mixerbord jag har hört - och det är inte så få precis, (varav några är de dyraste och "bästa" som finns att tillgå enligt uppgift), låter fullkomligt apa. Slött, lågupplöst, distorderat, you name it... Det krävs oerhört snabb (och överstyrningstålig) elektronik för att klara komplexiteten hos s-ljud.
Har Du som jag roat Dig med att under en inspelning gå mycket nära en pregnant "s"-betonad vokalitst och lyssna på rösten i närfält, utan mellanliggande elektronik? Det låter mycket men inte "fel" eller vasst. DET gör det först när det passerat genom alla dessa erbarmliga signalvägar/procesorer/mixerbord och bokstavligen stressats ihjäl.

Närmickade inspelningar med inferior utrustning kan inte låta annat än illa.

av **W201** » 2004-12-10 13:10

Det här med "riktiga" mikrofoner, mixerbord, bandare mm är ett intressant ämne. Det "soundet" vi lyssnare är uppväxta med från radio och skivor KOMMER från dessa hörbara färgningar! De flesta ljudtekniker vet att en elbas låter tyngre och maffigare via trafobalanserad mixer och analogt band med lite banddist och -komprimering.

Likaså att sången får en fylligare och rundare/behagligare klang via samma mixer och bandare.
Att spela in på moderna, ofärgande studioprylar låter ofta sterilt och naket, därför att verkligheten LÅTER så. Men i pop- och rockmusik vill man ofta ha det "klassiska soundet". Därav alla dessa rörmikrofoner, -kompressorer, pre ampar mm. Bara mina 50 öre...

av **CHC** » 2004-12-10 15:57

W201 skrev:Det här med "riktiga" mikrofoner, mixerbord, bandare mm är ett intressant ämne. Det "soundet" vi lyssnare är uppväxta med från radio och skivor KOMMER från dessa hörbara färgningar! De flesta ljudtekniker vet att en elbas låter tyngre och maffigare via trafobalanserad mixer och analogt band med lite banddist och -komprimering. Likaså att sången får en fylligare och rundare/behagligare klang via samma mixer och bandare.
Att spela in på moderna, ofärgande studioprylar låter ofta sterilt och naket, därför att verkligheten LÅTER så. Men i pop- och rockmusik vill man ofta ha det "klassiska soundet". Därav alla dessa rörmikrofoner, -kompressorer, pre ampar mm. Bara mina 50 öre...

Förhoppningsvis har en del av oss lyckats frigöra oss från det ”soundet”, - en del genom eget kritiskt lyssnande, - andra genom inspelningserfarenhet av levande musik. Med sistnämnda uttryck förstås exempelvis körmusik och inspelning av densamma i en akustisk miljö fjärran från alla studios, - exempelvis en kyrka.

Om dagens studiotekniker hade obligatoriska erfarenheter från detta fält som ett led i utbildningen (där sådan förekommer), d.v.s. att ”tvingas” höra kören ”live” i närfältsmiljö för att sedan direkt gå in i det mobila kontrollrummet och jämföra, ja då skulle nog mycket vara annorlunda. ”Verkligheten” låter för övrigt allt annat än ”sterilt” och ”naket” åtminstone så länge vi håller oss till akustiska instrument och röster i en akustiskt levande miljö.

av **dawen** » 2004-12-11 01:14

CHC skrev:Om Du hade tillgång till "riktiga" mixerbord och "riktiga" mikrofoner skulle Du inte ha några problem med "s"-ljuden. Alla mixerbord jag har hört - och det är inte så få precis, (varav några är de dyraste och "bästa" som finns att tillgå enligt uppgift), låter fullkomligt apa. Slött, lågupplöst, distorderat, you name it... Det krävs oerhört snabb (och överstyrningstålig) elektronik för att klara komplexiteten hos s-ljud.

Ge mig lite modellnamn vetja. Överstyrningstålig elektronik finns det rätt gott om i ljudsvängen, t.ex. Midasbord där gainrattarna går 1½ varv innan det tar stopp

av **W201** » 2004-12-11 09:10

CHC sa:

Förhoppningsvis har en del av oss lyckats frigöra oss från det ”soundet”, - en del genom eget kritiskt lyssnande, - andra genom inspelningserfarenhet av levande musik.

Det är väl inget fel att artister och producenter inom pop eller rock väljer ett speciellt sound? Det är väl inte annorlunda än när fotografer eller målare väljer sina tekniker? Den färgande inspelningsutrustningen är en DEL av den "verktygsutrustning" man jobbar med för att skapa (obs INTE återskapa) en ljudbild.
Men när det gäller att dokumentera levande musik är jag helt på din linje. Kort signalväg, utnyttja lokalens akustik, lågdistande utrustning osv.

”Verkligheten” låter för övrigt allt annat än ”sterilt” och ”naket” åtminstone så länge vi håller oss till akustiska instrument och röster i en akustiskt levande miljö.

Men detta är ju musik som sedan många år utgör en försvinnande liten del av radio- och skivutbudet, inte sant? "Modern" musik är dessutom sällan lämpad för akustiskt levande miljöer. Ljudtryck och frekvensomfång på dagens instrument gör det alltid jobbigt att framföra levande musik i "levande miljö". Men det är kanske lite OT...

av **CHC** » 2004-12-11 22:00

W201 skrev:Det är väl inget fel att artister och producenter inom pop eller rock väljer ett speciellt sound?

Det är självfallet upp till var och en att skapa sitt ”sound”. Det är en sak. Överstyrda s-ljud och allmänt taskig ljudkvalité en helt annan.

W201 skrev:Det är väl inte annorlunda än när fotografer eller målare väljer sina tekniker?

Det har jag heller aldrig påstått. :wink:

Det är kvalitéten på de i tekniken ingående delarna jag åsyftar.

W201 skrev:Den färgande inspelningsutrustningen är en DEL av den "verktygsutrustning" man jobbar med för att skapa (obs INTE återskapa) en ljudbild.

Må så vara, men då ska man också vara medveten om vad man gör.

W201 skrev: Men när det gäller att dokumentera levande musik är jag helt på din linje. Kort signalväg, utnyttja lokalens akustik, lågdistande utrustning osv.

Bra att vi är överens på den punkten. :wink:

CHC skrev:”Verkligheten” låter för övrigt allt annat än ”sterilt” och ”naket” åtminstone så länge vi håller oss till akustiska instrument och röster i en akustiskt levande miljö.

W201 skrev:Men detta är ju musik som sedan många år utgör en försvinnande liten del av radio- och skivutbudet, inte sant?

Detta faktum kan inte tas till intäkt för att använda inferior utrustning som svetsar trumhinnorna på folk med skenande s-ljud bl.a. Du är säkerligen med på detta eller hur?

W201 skrev: "Modern" musik är dessutom sällan lämpad för akustiskt levande miljöer.

Det är per definition inte problemet. Problemet är dålig elektronik/högtalarsystem samt undermåliga mikrofoner.

W201 skrev:Ljudtryck och frekvensomfång på dagens instrument gör det alltid jobbigt att framföra levande musik i "levande miljö". Men det är kanske lite OT...

Det GÅR att bygga fantastiska PA-system, bara viljan och kunskapen finns. Ett PA skall självfallet låta minst lika bra som en högklassig ljudanläggning för hemmiljö. Höga ljudtryck med groteska distortionsnivåer och ”svetsande” s-ljud är helt oacceptabelt.
/CHC

av **dawen** » 2004-12-11 23:21

CHC: Jag ställde en fråga som du inte besvarade, det får du gärna göra.

Din kritik angående groteska distorsionnivåer och svetsande s-ljud förstår jag mig inte på. Högklassiga PA-system finns på marknaden, och kompetenta systemtekniker dessutom.

av **CHC** » 2004-12-12 02:18

dawen skrev:CHC: Jag ställde en fråga som du inte besvarade, det får du gärna göra.

Din kritik angående groteska distorsionnivåer och svetsande s-ljud förstår jag mig inte på. Högklassiga PA-system finns på marknaden, och kompetenta systemtekniker dessutom.

Jag kan inte se att Du ställde någon fråga... Du bad mig namnge några olika mixerbord, och det tycker jag inte är viktigt i sammanhanget då inget av dessa bord lever upp till förväntningarna, alldeles oavsaett hur många miljoner de kostar...

Jag å min sida förstår inte vad Du inte förstår... Det var ju problemen med överdrivna/förvrängda s-ljud som var vad den här tråden handlar om.

Högklassiga PA-system? Jag talar om system som skall ha minst samma reproduktionskvalité som en riktigt bra ljudanläggning för hemmiljö. Har aldrig hört något sådant...

av **dawen** » 2004-12-12 13:30

Okej, my bad, det var en uppmaning, ingen fråga. Det jag reagerade på var att du sa att det krävdes mycket snabb samt överstyrningstålig elektronik för att klara av s-ljud, och det är jag inte riktigt med på.

System som har minst sammma reproduktionskvalitet som en "riktigt bra ljudanläggning för hemmiljö" låter i mina öron som en utopi. Väldigt bra PA-system finns det å andra sidan.

av **CHC** » 2004-12-13 04:31

dawen skrev:Okej, my bad, det var en uppmaning, ingen fråga. Det jag reagerade på var att du sa att det krävdes mycket snabb samt överstyrningstålig elektronik för att klara av s-ljud, och det är jag inte riktigt med på.

Kan Du motivera varför Du inte är med på resonemanget?

System som har minst sammma reproduktionskvalitet som en "riktigt bra ljudanläggning för hemmiljö" låter i mina öron som en utopi. Väldigt bra PA-system finns det å andra sidan.

Utopi? Vem hade trott att vi skulle få 3GHz-processorer när 8MHz-processorerna med 640k RAM var highest fashion? Jag hyser inte det ringaste tvivel om att vi kommer att få se PA- och andra system med en kvalité man inte trodde vara möjlig att uppnå.

av **beyond** » 2004-12-13 10:11

Angående "SSSSSSSSsSSsss":

Ta som exempel U2:s senaste skiva - den lät säkert fint innan mastering, inga supervassa S och så. Sen råkade dom komma fram när masteringsfabbron multibandskomprimerade, eq:de lite, och volymmaximerade. Fast å andra sidan om man lyssnar på Daniel Lanois produktioner så brukar dom ha lite vassa S, han kanske har ett otäckt diskantbortfall från helvetet? Vissa producenter/mixare låter det hellre vissla på litet än lägger på för mycket de esser då det låter som om sångaren har en maxiglugg mellan tänderna. Finns en del produktioner där man kan skratta lite åt sånt. Men hursomhelst: man lägger i stort sett ALLTID på de esser (finns mycket bra sådana) antingen på enskilda S eller på hela sångspåret. men sen kan det hända saker när mixen är klar. Vid mastering. Det var bara det jag ville säga. Sådär.

av **Nattlorden** » 2004-12-13 10:20

PA-system låter nästan alltid sämre än de behöver för att folk envisas med att spela dem på bristningsgränsen av vad de pallar.

Det går att få kanonljud. Hoola Bandoolas sista turné hade excellent ljudkvalité, men de spelade inte sönder öronen på publiken heller. Inga proppar behövdes.

av **akeda** » 2004-12-14 15:17

Intressant att ämnet ess-ljud avhandlats utan att "Shure" dykt upp.

av **dawen** » 2004-12-14 15:27

CHC skrev:Kan Du motivera varför Du inte är med på resonemanget?

Det jag inte är med på är varför inte tillräckligt snabb och överstyrningstålig elektronik finns i dagsläget. Jag har inte upplevt några problem med detta förutom då jag arbetat med riktigt undermåliga produkter, eller vilken del i signalkedjan är det du menar?

CHC skrev:Utopi? Vem hade trott att vi skulle få 3GHz-processorer när 8MHz-processorerna med 640k RAM var highest fashion? Jag hyser inte det ringaste tvivel om att vi kommer att få se PA- och andra system med en kvalité man inte trodde vara möjlig att uppnå.

Fast, väldigt bra återgivning till under fem personer och till över fem tusen personer...det skiljer en hel del. Jag tror snarare att utveckling av PA-system har kommit en lång väg återgivningsmässigt, jämfört med 8MHzprocessorer jämfört med 3GHzprocessorer.

Nattlorden: Hur vet du att det är PA-systemet som ligger på bristningsgränsen? :roll:

För övrigt är nog det största problemet när det gäller PA-system att människor konsekvent inte har tillräckligt mycket stegkraft i sina riggar. Undantag finns dock, och Meyer har släppt mer än en serie högtalare med inbyggda steg, vilket gör att man inte kan fuska med headroomet (även om man inte kan lägga till ännu mer steg heller, om man tycker att det behövs).

av **Nattlorden** » 2004-12-14 15:34

dawen skrev:Nattlorden: Hur vet du att det är PA-systemet som ligger på bristningsgränsen? För övrigt är nog det största problemet när det gäller PA-system att människor konsekvent inte har tillräckligt mycket stegkraft i sina riggar.

Jag räknar stegen som del av PA-systemet. Det kanske man inte gör inom branchen, men för mig betyder PA hela den återgivande signalkedjan efter "mick".

av **Nagrania** » 2004-12-15 20:47

CHC

Om Du hade tillgång till "riktiga" mixerbord och "riktiga" mikrofoner skulle Du inte ha några problem med "s"-ljuden. Alla mixerbord jag har hört - och det är inte så få precis, (varav några är de dyraste och "bästa" som finns att tillgå enligt uppgift), låter fullkomligt apa. Slött, lågupplöst, distorderat, you name it... Det krävs oerhört snabb (och överstyrningstålig) elektronik för att klara komplexiteten hos s-ljud.

Fine CHC eftersom du tydligen kan och förstår allt det här så kanske jag kan få gå på ljudkurs hos dig- :lol:

"Den lille hemljudteknikern" kurs för sådana som gärna vill kunna allt om ljudinspelning och mixning. Snabba, högupplösand och lågdistorderande ljudbord... det låter spännande. Vad kommer jag/vi att få jobba med för mikrofoner och ljudbord?

av **Morello** » 2004-12-15 23:33

Nagrania skrev:CHC
Om Du hade tillgång till "riktiga" mixerbord och "riktiga" mikrofoner skulle Du inte ha några problem med "s"-ljuden. Alla mixerbord jag har hört - och det är inte så få precis, (varav några är de dyraste och "bästa" som finns att tillgå enligt uppgift), låter fullkomligt apa. Slött, lågupplöst, distorderat, you name it... Det krävs oerhört snabb (och överstyrningstålig) elektronik för att klara komplexiteten hos s-ljud.

Fine CHC eftersom du tydligen kan och förstår allt det här så kanske jag kan få gå på ljudkurs hos dig- "Den lille hemljudteknikern" kurs för sådana som gärna vill kunna allt om ljudinspelning och mixning. Snabba, högupplösand och lågdistorderande ljudbord... det låter spännande. Vad kommer jag/vi att få jobba med för mikrofoner och ljudbord?

Shure SM24324 samt SSL 9000 "CHC custom series"

av **Audiomanikern** » 2004-12-16 00:54

Hej!

Om du jobbA* med blir det Behringer för hela slanten då dem är mycket, mycket
bra utan att vara det minsta dyra, A*lls! Behringer is the best, no protest!
Mvh A*

av **Morello** » 2004-12-16 01:37

Råkade av en slump göra någhra mätningar på en liten Behringer-mixer för ett tag sedan. Inte såååå imponerande. Kolla spektrumet nedan:

Bild

av **Nagrania** » 2004-12-16 02:47

Såvitt jag vet finns det bara ett SSL9000 i Sverige och det är Benny Andersson som äger det bordet. Shure SM 24324 vad är det för något... jag trodde att det möjligen är en mikrofon men nej. Vi har ett par Shure på jobbet som en del använder som OH men dom vet jag inte helt säkert namnet på. Sedan Morellos THD mätninging på Behringers mixer 2432. Jag har aldrig påstått att Behringer gör bra mixbord...inte änns i den divisionen. Jag tycker att Mackie´s mixer 1604 är ett bättre val i samma divisionen. När man mäter THD på en mixer eller en annan proffspryl ska man göra det vid 0 dBm och inte vid -10dBu. F.ö så är det också mycket annat man ska ta hänsyn till som ev.v precissionen på alla potar. Vår senaste mixer på jobbet är en Studer som har ett oändligt antal ingångar som man desssutom kan köra med olika setupper på. Jag menar som så att man kan bara trycka på en knapp och forstätta ett jobb som man avslutade för en eller två månader sedan. Jag har tagit bilder på det här men jag har ännu inte lyckats få in det på bildservern.

av **Morello** » 2004-12-16 02:59

Nagrania,

Det står dBV vilket motsvarar exakt 1 volt RMS till skillnad mot 0 dBu som motsvarar 0.775 volt RMS: Hur som havet, skalan är inte kalibrerad. Jag mätte line-in 2 dB under synlig klippning på oscilloskop, vilket är ganska generös marginal.

Mätte faktiskt ett Mackie-bord också :lol:

Riktig junk faktiskt:
Nästan 0.1% THD vi samma mätsituation som ovan. (strunta i skalan och titta på bara relativt på grundton och övertoner. K3 dominerar starkt.)

Bild

av **Nagrania** » 2004-12-16 03:14

Jag skulle tro att skillnaden mellan dig och mig är att jag inte mätt THD utan jag har bara lyssnat och använt Mackie 1604 rent praktiskt. Det var faktiskt en mycket duktig kollega som tipsade mig om just den Mackiemixern eftersom jag från början var skeptisk. Du Morello jag tycker nog att man måste lyssna på grejorna också och inte bara mäta.

av **Morello** » 2004-12-16 04:14

Nagrania skrev:Jag skulle tro att skillnaden mellan dig och mig är att jag inte mätt THD utan jag har bara lyssnat och använt Mackie 1604 rent praktiskt. Det var faktiskt en mycket duktig kollega som tipsade mig om just den Mackiemixern eftersom jag från början var skeptisk. Du Morello jag tycker nog att man måste lyssna på grejorna också och inte bara mäta.

Det var dock bara en mätning av många på dessa (samt andra mixerbord). En del bord uppvisade brister av ganska extrema mått och någon saknade indikator för överstyrning

Skulle vara skoj att göra en djuplodande analys av SSL-konsolerna

Med tanke på priset duger inget annat än transparant signalöverföring. :lol:

Som en jämförelse; mixerborden ovan distar en till två tiopotenser mer än Eartworks mikrofonförsteg LAB102.

av **norman** » 2004-12-16 13:07

Morello: Hur förhåller sig den nivån du mätt jämfört med "normala" signalnivåer i mixern? Tänkte att vid normal användning med vanliga signalkällor och steg efter så kanske signalerna ligger mycket lägre och disten blir mindre..?..

av **Martin** » 2004-12-16 13:39

Dessutom är <0.08% dist inte så farligt. Det kanske är mycket för ett mixerbord men inte så hemskt i det stora hela. Lycka till att höra 0.08% dist.

av **Nagrania** » 2004-12-16 13:43

Jo men det är väl klart att en Eartworks skulle kunna vara lite bättre än SSL´s mick förstärkare. Men det skulle vara himla knöligt att jobba med ett stativ på så där 40 mikrofonkanaler utan att ha koll på hur mycket man styr ut varje mikrofonsteg. Det känns väldigt tungt att jobba så i en stressad situtation som det ändå ofta kan bli. På mitt jobb har vi i våra Protool riggar mick förstärkare från Rupert Neve och när jag kör tendera jag att inte styra ut fullt för att kunna ha en överstyrningsmarginal. Sedan kan man i efterhand gaina nivån digitalt om det skulle behövas. I vilket fall så tror ju inte jag att ess-ljuden beror på någon distortion vilket den här OT´n handlar om utan det är bara så att vissa människor har de här skarpa ess-ljuden som naturligtvis hörs tydligare när mikrofonen(ditt öra) är närmare placerad käften på sångaren. F.ö är det så att om man spelar in ett instrument ex.v en akustiskgitarr så låter den helt annorlunda med ökat mikrofonavstånd. Till din mätning Morello vill jag bara säga som så att du valt felfrekvens. Du har mätt vid 2KHz medans ess-ljuden ligger i spannet 3,5-9KHz. Tror du verkligen att du eller någon annan hör en ytterst momentan K3 på 0,083% som dessutom är av den typ som vi har lättast att acceptera. Jag undrar hur mycket THD man har i en mikrofon...man brukar i.a.f acceptera 0,5%.

av **Johan_Lindroos** » 2004-12-16 14:07

Martin, tänk på att i musikstudiosammanhang används en hel radda med apparater i serie vilket brukar ge avsevärt mer distorsion.

av **Martin** » 2004-12-16 14:10

Johan_Lindroos skrev:Martin, tänk på att i musikstudiosammanhang används en hel radda med apparater i serie vilket brukar ge avsevärt mer distorsion.

Jo, jag tänker på det. Men det gör ju inte 0.08% dist lättare att höra. Dessutom är det antagligen inte är största källan till distorsion iaf.

av **Morello** » 2004-12-16 15:01

Nagrania skrev:Jo men det är väl klart att en Eartworks skulle kunna vara lite bättre än SSL´s mick förstärkare. Men det skulle vara himla knöligt att jobba med ett stativ på så där 40 mikrofonkanaler utan att ha koll på hur mycket man styr ut varje mikrofonsteg. Det känns väldigt tungt att jobba så i en stressad situtation som det ändå ofta kan bli. På mitt jobb har vi i våra Protool riggar mick förstärkare från Rupert Neve och när jag kör tendera jag att inte styra ut fullt för att kunna ha en överstyrningsmarginal. Sedan kan man i efterhand gaina nivån digitalt om det skulle behövas. I vilket fall så tror ju inte jag att ess-ljuden beror på någon distortion vilket den här OT´n handlar om utan det är bara så att vissa människor har de här skarpa ess-ljuden som naturligtvis hörs tydligare när mikrofonen(ditt öra) är närmare placerad käften på sångaren. F.ö är det så att om man spelar in ett instrument ex.v en akustiskgitarr så låter den helt annorlunda med ökat mikrofonavstånd. Till din mätning Morello vill jag bara säga som så att du valt felfrekvens. Du har mätt vid 2KHz medans ess-ljuden ligger i spannet 3,5-9KHz. Tror du verkligen att du eller någon annan hör en ytterst momentan K3 på 0,083% som dessutom är av den typ som vi har lättast att acceptera. Jag undrar hur mycket THD man har i en mikrofon...man brukar i.a.f acceptera 0,5%.

Nu är vi OT. Jag visade den första mätningen eftersom A* lovprisade Behringer. :lol:

Jag menar inte att s-ljuden (nästan glömt att det var det tråden handlade om) kan härledas till knappt 0.1% THD. Precis som Johan sagt har man ju, som du med all säkerhet vet, en massa apparater i en studio och om alla distar 0.1% med samma fasläge (samma tecken på högre ordningens termer i överföringskarakteristikan) kan dett lätt summeras till oacceptabel nivå.

Vad menar du med "momentan K3"?

av **Morello** » 2004-12-16 15:08

Martin skrev:
Johan_Lindroos skrev:Martin, tänk på att i musikstudiosammanhang används en hel radda med apparater i serie vilket brukar ge avsevärt mer distorsion.
Jo, jag tänker på det. Men det gör ju inte 0.08% dist lättare att höra. Dessutom är det antagligen inte är största källan till distorsion iaf.

Ponera att du har fem apparater med 0.1% K2 och med samma tecken på övertonen. Seriekoppla dessa och du har 0.5% K2 plus ögre ordningens övertoner, vilket är mer än hörbart. :wink:

Har man å andra sidan tur, således att en del av apparterna komprimerar på positiv halva och en del på negativ dito, kan distorsionen (K2) faktiskt bli mindre än en apparat. :lol:

av **Nagrania** » 2004-12-16 16:47

Morello skriver:

Ponera att du har fem apparater med 0.1% K2 och med samma tecken på övertonen. Seriekoppla dessa och du har 0.5% K2 plus ögre ordningens övertoner, vilket är mer än hörbart.

Jo men man får väl antaga att alla apparaterna inte lämnar K2 0.1% samtidigt. Sedan undrar jag egentligen vad hela denna debatt ska leda till? Antingen så köpre man skivor för att man gillar musiken eller också så kan man skita i att köpa några skivor eller hur. Skivproduktionen fortgår och om du och andra ångrar er så kan ni ju smyga er in i er skivaffär och köpa skivor. Du förstår Morello man kommer helatiden att producera nya mixbord som antagligen inte är avsevärt mycket bättre än idag...däremot kan jag säga att dagens mixbord låter mycket bättre än borden gjorde på ex.v 50 & 60 talet. Jag kom också just att tänka på alla dessa "nördar" som föredrager rörslutsteg med alla dess problem i smått och stort. Här kan vi snacka om både fasvridning, THD, IM, lågt S/N och dåligt omfång nere i basen och kanske osymetri mellan slutrören. Varför prisar så många 50-talets inspelningar där man egentligen hade en massa olika problem med den analoga tekniken...inte minst med bandspelare och magnetband...man skulle kunna säga mycket IM, THD och låg dynamik. För min egen del så är det så här att jag gillar att lyssna på både gamla och nya inspelningar och jag kan värdera en inspelning med tanke på den teknik som stod till buds vilket kan betyda att jag kan bli djupt imponerad av en äldre inspelning trots att den har sina brister. I slutet av 50-talet så fanns det ett skivbolag vid namn Everest som spelade in sina skivor på en 3-kanalig perfomaskin för 35 mm magnetiskfilm. Det här gjorde man för att man skulle lägre svaj, mindre kopieringseffekt, lägre THD mm mm. Det var bara det att när man sedan skulle redigera materialet var man tvungen att kopiera över allt till helt vanliga band och då försvann ju faktiskt meningen med det hela. En annan tråkig sak var ju att man på den tiden i USA gjorde den magnetiska filmen på cellulosaacetat eller pvc som med tiden kunde ändra sin mekaniska form. Det här är saker som man inte kan läsa om utan det är sådant som man lär sig under alla år som jag varit intresserad...det är sådant jag tycker är kul och jag är inte så säker på att vi är så många som känner till det här. Mina kunskaper har jag skaffat av egna och andras erfarenheter och många av dom som jag har snackat med är idag faktiskt döda.

av **Morello** » 2004-12-16 16:55

Nagrania,

Det blev ett litet sidospår. Ett ganska intressant sådant. Jag håller med dig om 50-talsfonogrammen. Jag lyssnar ofta på gammal musik och det låter naturligtvis inte superrent pga. det du tar upp. Å andra sidan störs jag inte så mycket av de fel som kännetecknar 50-talsfonogrammen (jazzen i synnerhet). När jag spisar "Kind of Blue"(som är ett av mina favvoalbum), sluter jag ögonen och njuter.

Visst brusar och distar det en del, men på ett ganska "snältt " sätt.

av **Nagrania** » 2004-12-16 17:29

Morello jag vet att du gillar "Kind of Blue" och jag gillar också det albumet...jag har f.ö hela boxen med Miles och Gil Evans + en massa andra Miles skivor. Det var faktiskt du som "lurade" in mig på spåret Patricia Barber men jag har tyvärr inte lyckats få tag i "Café Blue"...men jag får väl göra ett ryck och beställa från Amazon. Jag tycker nämligen inte om att behöva lämna ut mitt kontonummer till cyber. I går träffade jag en granne som berättade att han har köpt alla utgivna skivor med Miles Davis...det tycker jag låter spännande även om jag inte var så jätte förtjust i hans elektriska period...men han försökte ju hänga med sin tid. Miles hade säkert blivit jättebra om han hade fått leva längre. :lol:

av **Morello** » 2004-12-16 17:33

Jag gillar 50-tals-Miles bäst.

För något år sedan såg jag cafe blue på "Mega" vid sergels torg. Med lite tur kanske du kan hitta den där

Har ett svagt minne av att jag sett cafe blue på "Marques Record", Odengatan vid vasaparken.

av **Nagrania** » 2004-12-16 17:49

Jo du jag har varit flera gånger på Mega och kollat och på Marques är jag nog flera gånger i månaden + att jag går till Stockholms skivbörs och till Skivfactoriet som ligger vägg i vägg. Det här är mina stora leverantörer...sedan finns det ju en eller två på St. Eriksgatan. Nä nu är det för mycket OT så tillbaka till Essss.

av **Martin** » 2004-12-16 19:13

Morello skrev:
Martin skrev:
Johan_Lindroos skrev:Martin, tänk på att i musikstudiosammanhang används en hel radda med apparater i serie vilket brukar ge avsevärt mer distorsion.
Jo, jag tänker på det. Men det gör ju inte 0.08% dist lättare att höra. Dessutom är det antagligen inte är största källan till distorsion iaf.

Ponera att du har fem apparater med 0.1% K2 och med samma tecken på övertonen. Seriekoppla dessa och du har 0.5% K2 plus ögre ordningens övertoner, vilket är mer än hörbart.

Har man å andra sidan tur, således att en del av apparterna komprimerar på positiv halva och en del på negativ dito, kan distorsionen (K2) faktiskt bli mindre än en apparat.

Morello: Jag ifrågasätter starkt den praktiska hörbarheten av 0.5% elektronikdist. Det skulle vara ganska extrema förutsättningar för att man ska kunna provocera fram en hörbarhet av så låg dist tänker jag.

Flints filer med 1% dist hörde jag ingen skillnad på och när jag tex har lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

av **Morello** » 2004-12-16 19:21

Jaha, men jag vid flertalet tillfällen detekterat mindre än 0.5% THD under kontrollerade former.

lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt? :wink:

av **Morello** » 2004-12-16 19:22

Nagrania skrev:Jo du jag har varit flera gånger på Mega och kollat och på Marques är jag nog flera gånger i månaden + att jag går till Stockholms skivbörs och till Skivfactoriet som ligger vägg i vägg. Det här är mina stora leverantörer...sedan finns det ju en eller två på St. Eriksgatan. Nä nu är det för mycket OT så tillbaka till Essss.

ok. Sa du St. ErikSSSSSSSgatan?

av **Martin** » 2004-12-16 19:32

Morello skrev:Jaha, men jag vid flertalet tillfällen detekterat mindre än 0.5% THD under kontrollerade former.

lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?

Ok, jag kan tillägga att vi jämförde "värdens" egen rörförstärkare med Elektrokompaniet försteg och monoblock. Skillnaden var ju inte slående direkt. Båda lät under de förhållandena (med okänd musik/rum osv) ungefär lika bra.

av **Isidor** » 2004-12-16 19:45

Flints filer med 1% dist hörde jag ingen skillnad på...

OK, Flints filer var nog inte optimala för ändamålet (långt ifrån det mest avslöjande programmaterialet), men 1 % tyckte jag var ganska enkelt att pricka in blint t.o.m. med relativt dålig utrustning. Vid 5 % resp 3 % THD var återgivningen så dålig att det lät som om något var trasigt och vid 1 % var det fortfarande ganska illa tyckte jag. Men så varierar känsligheten för distorsion stort mellan olika lyssnare också, mycket mer än för avvikelser i frekvensgång.

...och när jag tex har lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?

Jag.

Dist låter dist, låter dist, låter dist. Däremot ger olika övertonsstrukturer olika subjektiv verkan, men jag gillar "romantisk" eller "förtätad" klang (typiska beskrivningar av typiskt distande rörförstärkare med mot högre frekvenser fallande harmoniska komponenter) nästan lika lite som jag gillar vass eller skränig klang (jämnare eller stigande spektrum).

av **Nagrania** » 2004-12-16 19:55

Jag har en vinyl från 1966 "Die dhfi Schallplatte Eine Einführung in die Hi-Fi-Stereophonie" På denna skivan så finns det ingraverat ett spår med ökande distorsion från 0...alltså 3%-30%. Jag kan lova att jag hör 30% distorsion jättetydligt. :lol:

En annan sak som är lite intressant på denna skiva är att man graverat in H.Berlioz där man begränsar frekvensomfånget både i basen och i diskanten. Till slut får man bara höra allt över 12KHz å de e inte mycket det. Jag måste nog spela skivan och mäta lite på skivan.

av **Nagrania** » 2004-12-16 20:07

Isidor skriver:

men 1 % tyckte jag var ganska enkelt att pricka in blint t.o.m. med relativt dålig utrustning.

Stackars Isidor då har du det inte lätt. Jag tänker på alla analoga inspelningar som finns där du alltid har flera procent THD för att inte tala om IM...men de ská vi icke tale om. Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen. Jag för min del har redan bestämt mig för länge sedan. Men det innebär inte att jag nöjer mig med något junk men man ska inte överdriva.

av **Isidor** » 2004-12-16 20:42

Nagrania,

Stackars Isidor då har du det inte lätt.

Det stämmer, det är synd om mig. Alla som sympatiserar med min dysfunktionalitet kan PM:a mig för kontonummer till Isidors Fond för Distorsionsöverkänsliga (IFD). Alla bidrag mottages med tacksamhet.

Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen.

Mja, om man hårdrar detta resonemang så landar man ju i att återgivningen är ointressant och då faller ju hela detta forum ihop som ett korthus. Själv kan jag njuta av illa inspelad musik på vilken anläggning som helst, men det är irrelevant i sammanhanget.

av **Morello** » 2004-12-16 21:55

Nagrania skrev:Isidor skriver:

men 1 % tyckte jag var ganska enkelt att pricka in blint t.o.m. med relativt dålig utrustning.

Stackars Isidor då har du det inte lätt. Jag tänker på alla analoga inspelningar som finns där du alltid har flera procent THD för att inte tala om IM...men de ská vi icke tale om. Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen. Jag för min del har redan bestämt mig för länge sedan. Men det innebär inte att jag nöjer mig med något junk men man ska inte överdriva.

Musiken är hänförande och god återgivning ger njutningen en extra dimension. Säger Morello som i skrivande stund spisar vaya con dios med en stängd dörr mellan lyssningsrum och dator/arbetsrum :lol:

av **Nagrania** » 2004-12-17 01:36

Morello skriver:

Musiken är hänförande och god återgivning ger njutningen en extra dimension.

Det kan jag hålla med om till 100% men vad är det som säger att det perfekta alltid är det som låter bäst...och behöver verkligen min anläggning låta bäst. Och när det gäller ex.v SACD skivor där man får en brusökning över 40KHz...har det någon betydelse för oss som i bästa fall kan höra 20KHz...i alla fall en liten stund när vi just vaknat på morgonen. Men de flesta av oss som är över 30 år gamla på forumet kan inte änns höra 20KHz. Allt snack om MP3 samtidigt som vi snackar real Hi-Fi...det tycker jag är konstigt. Och alla självutnämnda jag vet inte vad som alltid måste dömma ut de allra flesta ljudtekniker samtidigt som man kan säga att SR´s Live sändningar låter väldigt bra trots frekvensbegränsning och låg dynamik. Tänk om alla skivor spelades in i en enda tagning med två mikrofoner och straight linear. Bortsett ifrån att det skulle vara få artister som skulle kunna klara en sådan sak så skulle det låta ganska så trist. Det är inte heller alltid så säkert att en skiva som du tycker så där jätte mycket om både musikalist och tekniskt . Att den är inspelad med det bästa av utrustningar. Jag imponeras fortfarande i denna dag av en inspelning från 1960 som är gjord på en 3-kanalare där en tamburin under full orkester svirrar runt framför och bakom högtlarna...och ingen kan förstå hur denna ljudtekniker har burit sig åt. Jag skulle vilja fråga honom men jag tror inte att han lever längre. Det har ju alltid varit så att man vill att skivan som man just spelat in ska låta helst starkare än någon annan...i.a.f inte svagare. Det är bara så att tidigare på den tiden när allting var analogt så lät det förskräckligt illa när man höjde nivån...ännu värre än idag. Någonstans har det gått fel och jag tror att det är någon klantig producent som har tyckt att det är okey och sedan vet ni resten. Sedan det här med att mastra gamla inspelningar...där tror jag att man ska låta gamla erfarna ljudtekniker göra jobbet som vet hur det ska eller bör låta i.s.f att släppa på unga popkillar och tjejer med för den delen. Tjejer brukar annars vara lite fegare än killar när dom gör ett jobb och det är inget negativt...och det blir också fler tjejer i branschen vilket är bra.

av **Nagrania** » 2004-12-17 01:43

Isidor vilken snygg stormembran mikrofon du har...en DPA. En sådan vill jag också ha...jag vill ha minst två.

av **Morello** » 2004-12-17 02:20

Nagrania skrev:Isidor vilken snygg stormembran mikrofon du har...en DPA. En sådan vill jag också ha...jag vill ha minst två.

G.R.A.S.

av **Morello** » 2004-12-17 02:27

Och när det gäller ex.v SACD skivor där man får en brusökning över 40KHz...har det någon betydelse för oss som i bästa fall kan höra 20KHz...i alla fall en liten stund när vi just vaknat på morgonen.

Tror jag har redogjort för konsekvensen av HF-brusmodulationen hundra ggr :lol:

Sök i arkiven. Nyckeln heter intermodulation.

Allt snack om MP3 samtidigt som vi snackar real Hi-Fi...det tycker jag är konstigt.

Vadå? Vet inte vad du menar faktiskt. Jag har exakt noll MP3-filer hemma.

Och alla självutnämnda jag vet inte vad som alltid måste dömma ut de allra flesta ljudtekniker samtidigt som man kan säga att SR´s Live sändningar låter väldigt bra trots frekvensbegränsning och låg dynamik

Jag tycker en del av SR's sändingar är extremt bra jämfört med reklamradion. Naturligtvis inte lika bra som en CD.

Tänk om alla skivor spelades in i en enda tagning med två mikrofoner och straight linear. Bortsett ifrån att det skulle vara få artister som skulle kunna klara en sådan sak så skulle det låta ganska så trist.

Ja, tänk om. Vad dumt det skulle vara. Tror du missuppfattat mig en smula. :wink:

Det är inte heller alltid så säkert att en skiva som du tycker så där jätte mycket om både musikalist och tekniskt .

vadå?

Någonstans har det gått fel och jag tror att det är någon klantig producent som har tyckt att det är okey och sedan vet ni resten. Sedan det här med att mastra gamla inspelningar...där tror jag att man ska låta gamla erfarna ljudtekniker göra jobbet som vet hur det ska eller bör låta i.s.f att släppa på unga popkillar och tjejer med för den delen. Tjejer brukar annars vara lite fegare än killar när dom gör ett jobb och det är inget negativt...och det blir också fler tjejer i branschen vilket är bra.

Gammal eller ung lägger jag mig inte i. Önskar att någon med bra utrustning samt gott omdömme gjorde överföringarna från analogbanden.

av **Morello** » 2004-12-17 02:34

Martin skrev:
Morello skrev:Jaha, men jag vid flertalet tillfällen detekterat mindre än 0.5% THD under kontrollerade former.

lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?
Ok, jag kan tillägga att vi jämförde "värdens" egen rörförstärkare med Elektrokompaniet försteg och monoblock. Skillnaden var ju inte slående direkt. Båda lät under de förhållandena (med okänd musik/rum osv) ungefär lika bra.

Med det resonemanget kan man ju bygga sig ett par högtalare med någon gammal sunkig peerless-diskant med ett par procent THD. Jag nöjer mig dock inte med det, utan kommer även i fortsättningen att sträva efter förfining av ljudåtergivningsanläggningen.

av **Morello** » 2004-12-17 02:35

Nagrania,

Får man tipsa om Vaya con Dios senaste fonogram. En i mitt tycke lyckad studioproduktion

!

av **Johan_Lindroos** » 2004-12-17 09:39

Nagrania skrev:Isidor vilken snygg stormembran mikrofon du har...en DPA. En sådan vill jag också ha...jag vill ha minst två.

Det ser mer ut som en halvtumsmik. Troligen från Brüel & Kjaer.

av **Martin** » 2004-12-17 09:49

Morello skrev:
Martin skrev:
Morello skrev:Jaha, men jag vid flertalet tillfällen detekterat mindre än 0.5% THD under kontrollerade former.

lyssnat på rörförstärkare med säkert mer än 1% dist så har det låtit mycket bra ändå.

Ja, men vem har sagt att distorsion inte kan låta subjektivt trevligt?
Ok, jag kan tillägga att vi jämförde "värdens" egen rörförstärkare med Elektrokompaniet försteg och monoblock. Skillnaden var ju inte slående direkt. Båda lät under de förhållandena (med okänd musik/rum osv) ungefär lika bra.

Med det resonemanget kan man ju bygga sig ett par högtalare med någon gammal sunkig peerless-diskant med ett par procent THD. Jag nöjer mig dock inte med det, utan kommer även i fortsättningen att sträva efter förfining av ljudåtergivningsanläggningen.

Nä, det håller jag inte riktigt med om. Ett par procent dist från en diskant slipper man nog helst om det går att undvika, även om det inte alls behöver låta kasst för det. Men jag kan tänka mig ett par anledningar förutom THD varför en sådan diskant inte låter bra.

Men nyss pratade vi elektronikdist och i storleksordningen 0.08%. Det är rätt stor skillnad. Har inga distsiffror på den rörförstärkaren men det rör sig nog om mer dist i basen än i diskanten vilket gör jämförelsen lite sned. Poängen med mitt exempel är att det inte behöver låta sämre (eller ens märkbart annorlunda) bara för att förstärkaren har lite dist, alltså lite dist låter inte så farligt som vissa antyder. Typ ss-ig diskant pga 0.08% dist är rätt långsökt.

Håll med om att du lägger ganska mycket värdering i att kalla ett mixerbord för "junk" pga att det distar 0.08%. Tror du på allvar att så lite dist överhuvudtaget går att höra i någon praktisk mening?

av **Maarten** » 2004-12-17 10:01

Nagrania!

Trots, eller tack vare(?), alla dina år som ljudtekniker verkar du inte riktigt förstå vad Morello menar? Du svänger också i dina motargument och i slutändan lutar du dig åt att dist kan vara subjektivt bra (min tolkning).

Jag tror helt enkelt att du aldrig har hört riktigt riktigt högklassig återgivning, utan processning men med mycket bra och lågdistande utrustning. De flesta som anför de argumenten du har gjort ovan, har ändrats sig när de har upplevt detta med egna öron. Det brukar ändock ta en del tid för dem att vänja sig vid det rena ljudet. När de väl har gjort det, vill de inte 'gå tillbaka' till orenheter och grumlighet. Riktigt låg dist är vanebildande. Det är min 'lilla' erfarenhet.

av **jonasp** » 2004-12-17 10:02

Nagrania skrev: Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen.

Det här är en tankegroda tycker jag - därför att:

- om musiken är det intressanta, så kan man ju inte låta dålig återgivning förstöra den.
- om återgivningen är korrekt, ges ju automatiskt möjligheten att avlyssna musiken. Det omvända urartningsfallet (motsatsen till god återgivning) är ju att ingen signal alls kommer fram.

Hur man än vrider och vänder på sig ger musikintresse att man är intresserad av återgivningen - det är ju inte apparaterna jag vill lyssna på, utan musiken! Tycker man det är roligare att pilla på apparaterna är det ju knappast musiken man är intresserad av.

(Är ovanstående en brandfackla!?

)

mvh
J.P.

av **Maarten** » 2004-12-17 10:13

Ingen brandfackla i mina ögon JP, utan en central men dock ofta upprepad frågeställning. Hur man än vrider och vänder så kommer man inte förbi att klargöra vad det är som man vill uppnå och vad som då blir viktigt:

Citatet "Vi måste bestämma oss vad som är intressant...musiken eller kvaliteten på återgivningen" ger uttryck för en fiktiv motsägelse där man (Nagrania i detta fall) ställer återgivningen MOT musiken som om de skulle stå i motsats till varandra. Tvärtom är de ju HELT beroende av varandra: Ingen musik, -ingen återgivning och ingen återgivning utan musik.

Om musiken är viktig, ja då är återgivningen också viktig. Återgivning har inget egenvärde, bara ett värde som förmedlare av musik. Allt som inte har med musik att göra och som tillförs kan kallas för dist. Lite förenklat men kort uttryckt!....

(Om man dock har dålig utrustning, ja då kan man kanske bli tvungen att ställa återgivningen MOT musiken och försöka leva efter de begränsningarna. Det betyder ju dock inte att man måste resignera och acceptera motsatsförhållandet som ett faktum.)

av **jonasp** » 2004-12-17 10:48

markih skrev:
...
Om musiken är viktig, ja då är återgivningen också viktig. Återgivning har inget egenvärde, bara ett värde som förmedlare av musik. Allt som inte har med musik att göra och som tillförs kan kallas för dist. Lite förenklat men kort uttryckt!....

Vare sig kort eller förenklat, välformulerat snarare... tycker jag. Jag borde öva på att skriva (mer) läsbara inlägg. Kanske är man delvis skadad av allt mailande och SMSande?

Språkbruket får ju inte förfalla till en "nivillerad smörja"! :lol:

mvh
Fackel-bert

av **Morello** » 2004-12-17 12:53

Johan_Lindroos skrev:
Nagrania skrev:Isidor vilken snygg stormembran mikrofon du har...en DPA. En sådan vill jag också ha...jag vill ha minst två.

Det ser mer ut som en halvtumsmik. Troligen från Brüel & Kjaer.

Isidor har redan avslöjat att det inte är en B&K :wink:

.

av **Nagrania** » 2004-12-17 13:11

Johann_Lindroos skriver:

Det ser mer ut som en halvtumsmik. Troligen från Brüel & Kjaer.

Det är nog en DPA mikrofon ur 4041 serien. B&K tillverkar bara membranet som är på 1"... pris 30.000:-/st.

av **Morello** » 2004-12-17 13:17

Nagrania skrev:Johann_Lindroos skriver:
Det ser mer ut som en halvtumsmik. Troligen från Brüel & Kjaer.

Det är nog en DPA mikrofon ur 4041 serien. B&K tillverkar bara membranet som är på 1"... pris 30.000:-/st.

Ni har fel båda två.

av **Nagrania** » 2004-12-17 13:36

Jasså men säg då vad det är för något.

av **Isidor** » 2004-12-17 13:49

Nagrania,

Den vackra miken i den likaledes vackra bilden är en 1/2" mätmik av frifältstyp (typ 0 - högsta noggrannhetskraven, frekvensgången för just detta exemplar är 10 Hz - 20 kHz inom -0.0/+0.5 dB

) och tillverkas av G.R.A.S. Likheterna med B&K-mikar beror på att grundaren av G.R.A.S. är en avhoppad B&K-medarbetare som ansvarade för en stor del av mikrofonutvecklingen där.

av **Morello** » 2004-12-17 13:54

Nagrania skrev:Jasså men säg då vad det är för något.

Backa en sida så har du svaret :wink:

Varför "essar" s-en?

Varför "essar" s-en?

Re: Varför "essar" s-en?