Flac vs wav

[sprudel]

På grannforum i Sverige, och även utländska forum diskuteras huruvida det är skillnad i ljudkvalitet på streamade flacliler och wav-filer.
Jag har nu ställt om min SB Duet så att den skickar pcm istället för flac och avkodningen sker alltså i datorn istället för SB.
Tänkte bränna en kopia av en trevlig inspelning (blir då wav) och jämföra mellan att streama den i flac resp wav. Någon annan som provat?

[oqvist]

Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

[gnypp45]

Nej jag har inte provat, sprudel. Hur går resonemangen kring möjliga orsaker till den eventuella kvalitetsskillnaden?

[Bill50x]

Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

Kanske skillnader i avspelningsutrustning (cd-spelare kontra avspelning från dator/ljudkort)?

/ B

[AndreasArvidsson]

Iom att bägge är bitperfekta så borde det inte vara någon skillnad.

[shifts]

När det oftast* är i det närmaste omöjligt att höra skillnad på 192 kbps mp3:a
och wav-fil, så är jag mäkta imponerad av samtliga som lyckas höra skillnad på
flac och wav.

Där folk tror att man kan hitta en skillnad, så hittar de en skillnad, så är det
bara. Spelar ingen roll vad logik eller tester visar.

*Självklart går det att hitta specialfall med särskild signaler där skillnad går att
påvisa, men det folk verkar glömma är att även om mp3 är ett förlustformat,
så är de "högre inställningar" man kan välja vid kodning, framtagna av stora
lyssningspaneler, för att vara just ohörbara.

Jag måste själv vara belönad med några av de sämsta öron som finns, men
jävlar vad tacksam jag är för det.

[sprudel]

Iom att bägge är bitperfekta så borde det inte vara någon skillnad.

Så tänker jag också.
Man har snackat om att wav-filer inte behöver packas upp, emedan flac som packas upp av datorn skulle belasta processorn. Uppackningen av flac i SB skulle dessutom vara sämre än uppackning i datorn.
Att streama en wav kräver ju mer av nätverket och borde rendera mer droputs om man kör trådlöst. Hos mig fungerar det dock utmärkt att streama pcm.
Man blir ju lite nyfiken när många är övertygade om att färdiga wav på datorn ger bättre upplösning.
Bara att prova själv.

Det där med vad man kan höra skillnad på och inte är ju väldigt olika, för olika anläggningar, olika personer. Att konsekvent bestämma sig för att det inte finns skillnader är ju en trevlig strategi, kanske.
Mitt eget provande av olika slutsteg har gett mig erfarenheten att skillnaden mellan dessa är avsevärd. Det har ju mytats att den skillnaden skulle vara infinitesimal.
Jag har nog en mer ödmjuk hållning tills jag provat själv

[shifts]

Själva vetskapen att man lyssnar på originalfilen?

[sprudel]

Ah! Du är snabb Shifts.
Jag hann inte ändra mitt inlägg innan du svarade. Jag måste lära mig att du kontrar snabbt.

[AndreasArvidsson]

Iom att bägge är bitperfekta så borde det inte vara någon skillnad.

Så tänker jag också.
Man har snackat om att wav-filer inte behöver packas upp, emedan flac som packas upp av datorn skulle belasta processorn. Uppackningen av flac i SB skulle dessutom vara sämre än uppackning i datorn.
Att streama en wav kräver ju mer av nätverket och borde rendera mer droputs om man kör trådlöst. Hos mig fungerar det dock utmärkt att streama pcm.
Man blir ju lite nyfiken när många är övertygade om att färdiga wav på datorn ger bättre upplösning.
Bara att prova själv.

Det där med vad man kan höra skillnad på och inte är ju väldigt olika, för olika anläggningar, olika personer. Att konsekvent bestämma sig för att det inte finns skillnader är ju en trevlig strategi, kanske.
Mitt eget provande av olika slutsteg har gett mig erfarenheten att skillnaden mellan dessa är avsevärd. Det har ju mytats att den skillnaden skulle vara infinitesimal.
Jag har nog en mer ödmjuk hållning tills jag provat själv

Om din dator eller wlan blir överbelastade av att packa upp och streama flac eller wav så skulle det vara helt uteslutet att köra HD-filmer på samma system.

Kan du avkoda och streama HD-film så är flac ingenting.
Öppna aktivitetshanteraren och kolla hur mycket det krävs för att spela flac, nära noll är svaret.

Komprimerad data är också mycket vanligt i olika former. Varför skulle flac vara sämre?

Både ger bitperfekt ut till dacen, mao hör/ser dacen ingen skillnad.

[shifts]

sprudel: Nej alltså, jag tycker det ska undersökas. Själv anser jag däremot att
andra redan gjort det och jag accepterar deras resultat.

De "undersökningar" jag sett än så länge från de som hör skillnad har än så
länge samtliga varit av typen: "Jag lyssnade på flac och sen på wav. wav lät
bättre." Jag tycker det krävs mer än det.

Men flac är kanske inte framtaget på samma sätt som de olika komprimerings-
algoritmerna som mp3 använder? Om det skulle vara så att wav låter bättre
än flac, så kanske 320 kbps mp3:a låter bättre än flac också.

[petersteindl]

Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

I ursprungs CDn finns normalt sett mer information än endast musiken. Det är info om själva låtarna/artisten och/eller om CDn är med emphasis eller annan info. Denna info är återkommande för varje frame. Det betyder att det i den totala koden finns en återkommande repeterbar kod som egentligen inte är musikkod.

Repeterbarhetsfrekvensen på denna kod är vad jag minns någonstans mellan 100 ggr per sekund och 300 ggr /sekund d v s i intervallet 100-300 Hz. Jag minns inte exakt vilken frekvens det är. Det var 20 år sedan jag höll på med detta. Jag har dock ett svagt minne om 2 skilda frekvenser varav en är ung 230 Hz och en annan är ung halva den frekvensen. Det betyder att det finns pulser som drar ström från nätdel med denna periodicitet.

Även om framekoden i sig inte finns i själva musikkoden så är den dock inbakad i totalkoden och extraheras. Eftersom den finns där så kan den på grund av dess repeterbarhet slå igenom vid omvandling om det är så att den har smittat av sig på matningsspänning och på jord. Om så sker, så kan det ge upphov till jitter vid D/A-omvandling och syns då på jittermätning och på den tiden jag kollade på detta så syntes det jitter vid framefrekvensen på var och varannan spelare som jag kollade på och mätningarna fanns redovisade i Stereophiles tester.

Då man bränner en CD genom att först rippa ned till wav så elimineras dessa koder och det blir "blank" kodning istället. Min slutsats var då att det finns möjlighet att med vissa Cd-spelare få bättre ljud med sådana brända CD än med orginalen. Detta gäller inte bit för bit kopiering av CD utan endast om man gått via Wav och rippning.

Det är min förklaring till att det skulle kunna låta bättre från kopia. Det är även min förklaring om man föredrar att lyssna via datorlagring istället för CD.

Det kan kanske finnas andra förklaringar, men det är intressant att framefrekvensen slår igenom vid jittermätning trots att musikkoden inte innehar denna framekod. Då måste den komma in och störa via annan väg. Jag har sett att vissa av de testade CD-spelare hade jitter på framefrekvensen som var en tiopotens högre än deras resterande jitter.

MvH
Peter

[sprudel]

Bra info Peter.

Jag har själv hela tiden streamat flac till SB.
Nu när jag ställde om den till att streama pcm och spelade ett album jag fått av Karl 12, Harry Belafonte i Carnegie Hall så lät det annorlunda än vad jag var van vid via Spotify. Kanske sämre rumsinfo än Spotify och rösten var mycket närmare, mer organisk. Det var nästan så att Harry kom för nära.
Den här skivan har ju massor av rum, och det saknade jag lite av med flac-filen.
Reservation för att det är snabba intryck, jag ska ge det mer tid senare och verkligen lyssna in mig och sedan jämföra.

[shifts]

Vill bara tillägga att jag inte dummade mig när jag skrev att det där sista, om
en wav-fil upptäcks låta bättre än en flac-fil (och verkligen gör det) och hur en
välkodad mp3:a isf. står sig i jämförelse till dessa två.

Kan tänka mig att det går att få känslan av att jag gjorde det. Icke så.

[petersteindl]

Det bästa man kan göra då man lyssnar är att lyssna utan att försöka hitta tekniska förklaringar till vad man skall höra innan man lyssnar. Då jag i början brände CD, så lät de brända inte så bra och hade även knäppar i musiken. Jag har tidigare skrivit om detta. Jag fick ordning på hela rippnings och bränningsproceduren så att kopiorna blev felfria.

Till min stora förvåning tyckte jag helt plötsligt att kopiorna lät bättre än originalen. Så kan det ju inte vara tänkte jag och fortsatte jämföra, men så var det och det var så konstant på alla kopior jag brände kontra orginalet. En del hördes större skillnad på och andra mindre och vissa inte alls.

Synnerligen besvärande. Så jag började försöka sätta mig in i varför sådant fenomen kunde tänkas uppkomma. Då såg jag i stereophiles jittermätningar att det fanns fasta frekvenser där jitter slog igenom och då började jag ta reda på varför det är just vid dessa frekvenser oavsett musiken eller testtonerna på CD-skivan. Då var det framefrekvensen. Efter ett år ungefär så skrev faktiskt Stereophile att det var framefrekvensen som spökade i de fall som man klart kunde se en jitterhöjning vid denna frekvens. I början då de gjorde mätningar så var de förvånade. De kunde inte förklara fenomenet. Nu behöver inte detta slå igenom på resultatet beroende på hur CD-spelare eller omvandlare är konstruerad, men den här koden finns även i digitalöverföringen mellan CD-drive och D/A och det är en känslig punkt i överföringen på grund av den speciella standard som valts vid digitalöverföring. Då är problemet lite svårare att komma till rätta med, men det går.

Nåväl, då fick jag i alla fall en förklaring till varför en kopia kan låta bättre än orginalet. Jag provade ju naturligtvis att bränna bit för bit för att lyssna på hur dessa kopior tedde sig och de lät som orginalen och sämre än wavkopiorna.

Vissa CD måste man dock bit för bit bränna och det är alla CD med emphasis eftersom den infon ligger till grund för att deemphasis skall kunna aktiveras.

Trots detta tycker jag att CD med emphasis har en tendens att låta renare och klarare. Man vinner ju en viss upplösning i diskanten som är tillräckligt stor att uppväga och åka förbi den degradering som jitter i detta fall ger. Jag kan dock tänka mig att det inte är en universell iaktagelse eftersom det finns CD-spelare som är helt värdelösa på den typen av jitter. Men jag har inte explicit lyssnat på sådana.

MvH
Peter

[KarlXII]

Spännande! Mycket spännande...!

[sprudel]

Vill bara tillägga att jag inte dummade mig när jag skrev att det där sista, om
en wav-fil upptäcks låta bättre än en flac-fil (och verkligen gör det) och hur en
välkodad mp3:a isf. står sig i jämförelse till dessa två.

Kan tänka mig att det går att få känslan av att jag gjorde det. Icke så.

No worries. Jag tolkade det inte så.

[markusA]

Jag är väl en av de personer som varit högljdd på andra forum när det gäller den här frågan.

Tittar man på teknikbiten bakom så blir det imho orimligt att det ska finnas någon skillnad förutsatt att man inte gjort några generaltabbar med mjuk och hårdvara.

Men jag försöker att vara öppen för nya intryck och ingenting är väl omöjligt? Det kanske kommer en dag då jag också hör skillnad?

[sprudel]

Jag är väl en av de personer som varit högljdd på andra forum när det gäller den här frågan.

Tittar man på teknikbiten bakom så blir det imho orimligt att det ska finnas någon skillnad förutsatt att man inte gjort några generaltabbar med mjuk och hårdvara.

Men jag försöker att vara öppen för nya intryck och ingenting är väl omöjligt? Det kanske kommer en dag då jag också hör skillnad?

Jag håller med dig om att problemet/fenomenet saknar rationell förklaring med den kunskap jag har om hur det fungerar, men den kan ju vara fel.
Jag ska i alla fall prova. Det var intressant med Harry B, det var så påfallande olika.

[KarlXII]

Jag är väl en av de personer som varit högljdd på andra forum när det gäller den här frågan.

Tittar man på teknikbiten bakom så blir det imho orimligt att det ska finnas någon skillnad förutsatt att man inte gjort några generaltabbar med mjuk och hårdvara.

Men jag försöker att vara öppen för nya intryck och ingenting är väl omöjligt? Det kanske kommer en dag då jag också hör skillnad?

Jag håller med dig om att problemet/fenomenet saknar rationell förklaring med den kunskap jag har om hur det fungerar, men den kan ju vara fel.
Jag ska i alla fall prova. Det var intressant med Harry B, det var så påfallande olika.

Carnegie Hall finns ju i ett gäng olika upplagor, varav flera saknar vissa låtar! Det är ju inte omöjligt att någon av dem blivit remastrad och tillmuffsad av en triggerhappy mixerkille.
Dessutom, om du jämför med Spottan är det ju OGG du kör.

[KarlXII]

Håller för övrigt med dig. Var tvungen att jämföra.

CD:n låter närmickad i jämförelse, och i spottanversionen hör man lokalen mycket mer påtagligt.

[NADifierad]

Jag var på en Bomässa i helgen, och där fanns även "Reptil Audio" ifrån Asarum. De hade bla med sig Naim, och Olive prylar.
Jag satt och pratade lite med en av reptilsnubbarna, då jag tyckte att nätverksspelaren från Olive, var läcker .
Jag berättade hur jag körde flac från dator, via toslink till DAC. Han påstod att de hade fått ett bättre ljud när de körde wawe från en Naim server, jämfört med Flac via samma Dac!?
Jag argumenterade inte emot, då det hela ju egentligen är en smaksak, och jag ej själv gjort den jämförelsen.
Men jag tycker det låter lite otroligt...

[Tellus]

En vanlig vanföreställning är att all flac är lossless, det är den inte per automatik utan det beror enkom på hur det är rippat. Du kan få riktigt kassa rippar även med flac om man kör med fel inställningar eller källmaterial. Om man tittar på de mindre lagliga alternativen så är det mycket varierande kvalite & jag själv gör mycket hellre en egen rip direkt från skiva, detsamma gäller för de lagliga nedladdnings alternativen, i många fall har det kommit fram att leverantören bara kodat om mp3 med hög bitrate till flac & sedan salufört det som "lossless" Några nedladdnigsställen saluför dessutom bara 48kHz flac, responsen jag fick när jag mailade om det var "jo men de flesta kör ju 48kHz i sina datorer *brrrr*

[AndreasArvidsson]

Flac konverteringen är alltid lossless.
Sen kan du ju självklart konvertera en mp3 eller valfri lossy format till flac. Men konverteringen till flac är alltid lossless.

Så laddar du ner en flac fil från nätet så kan det vara vilken skit som helst, men du kan aldrig tappa bitar i själva konverteringen till flac.

Och kan du höra skillnad mellan 48kHz och högre så gratulerar jag dig för då har du hörsel som en hund.

[Tellus]

Erm nu ska vi hålla isär äpplen & päron, jag prata samplingsfrkvens... Flac är alltis lossless som konvertering i sig men du kan fortfarande ställa till det rejält med omsampling även bitdjup kan bli väl galet och som inte det vore nog så kan du även konvertera precis vad för skit som helst till just flac...

min poäng var helt enkelt att bara för att det är en flac fil så betyder det inte att den är korrekt skapad...

[sprudel]

Jag är väl en av de personer som varit högljdd på andra forum när det gäller den här frågan.

Tittar man på teknikbiten bakom så blir det imho orimligt att det ska finnas någon skillnad förutsatt att man inte gjort några generaltabbar med mjuk och hårdvara.

Men jag försöker att vara öppen för nya intryck och ingenting är väl omöjligt? Det kanske kommer en dag då jag också hör skillnad?

Jag håller med dig om att problemet/fenomenet saknar rationell förklaring med den kunskap jag har om hur det fungerar, men den kan ju vara fel.
Jag ska i alla fall prova. Det var intressant med Harry B, det var så påfallande olika.

Carnegie Hall finns ju i ett gäng olika upplagor, varav flera saknar vissa låtar! Det är ju inte omöjligt att någon av dem blivit remastrad och tillmuffsad av en triggerhappy mixerkille.
Dessutom, om du jämför med Spottan är det ju OGG du kör.

Men jag gissar att det är en och samma inspelning? Från 1959?
Han har gjort en till i Carnegie Hall, 1960 men det heter HB returns to Carnegie Hall.
Som du säger också; OGG vorbis är den ena filen, och flac är den andra.

[AndreasArvidsson]

Erm nu ska vi hålla isär äpplen & päron, jag prata samplingsfrkvens... Flac är alltis lossless som konvertering i sig men du kan fortfarande ställa till det rejält med omsampling även bitdjup kan bli väl galet och som inte det vore nog så kan du även konvertera precis vad för skit som helst till just flac...

min poäng var helt enkelt att bara för att det är en flac fil så betyder det inte att den är korrekt skapad...

Jag visste inte ens att det var möjligt att konvertera till flac med en annan samplingsfrekvens.
Det programmen jag har använt automatiskt samma samplingsfrekvens och bitdjup. Någon annan inställning finns inte. Varför skulle man vilja ändra det?

Jag håller dock helt med om att bara för att det är en flac så behöver den inte låta bra.

[Harryup]

Jag köpte lite tyska hifi-tidningar idag där man lyssnade och mätte på dacar och nån engelsk tidning där man även blindtestade.
Dacar är inte så jäkla homogena tyvärr då det gäller att uppfylla sina mätdata. Fanns t.o.m dacar som hade lägre dynamik i 24/192 än i 16/44.
Man diskuterade också vad man hörde skillnad på och bitperfect är inte ensamt avgörande, timingen för att skicka bittarna är också viktig.
Så vad man kan höra eller inte i förhållande till uppgivna data behöver inte stämma med att det verkligen är det som man och lyssnar på.
När det gäller flac eller wav är säkert inte proccesor kapaciteten på en dator något problem om det inte är så att datorn håller på med en massa annat samtidigt. Det som däremot kan vara ett problem är hur stabila väggbulor är t.ex. för en nätverksspelare. Vet inte om det finns väggbulor till videomediaspelare med det sitter väl knappast några på blurayspelare.
Själv köpte jag ett linjärt labbaggregat för att testa ihop med Touch om det kan göra någon skillnad.
Personligen ser jag inga absoluta sanningar utifrån standarder då det verkar vara så att spelare och dacar kanske inte ens håller vad dom "lovar".

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Ja det sant att timingen är mycket viktig på en digital överföring. Är det som kallas jitter.

Men om du läser in en wav fil eller flac fil i samma dac så kommer du få samma ettor och nollor samt jitter.

[Harryup]

Hur läser man in en flacfil i en dac?

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

[Harryup]

Skulle gärna se att du hade en källhänvisning till att man får samma jitter eller ens konstant jitter då man gör en dylik övning.
Jag har sett motstridiga uppgifter.

Mvh/Harryup

[petersteindl]

Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

Näe, det kommer man inte om antagandet är förutsättningslöst. Så fort det sker en signalbehandling där det flyter ström och speciellt switchad vid högre frekvens så finns risk för inducerade störningar via matning och jord.

MvH
Peter

[AndreasArvidsson]

Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

Näe, det kommer man inte om antagandet är förutsättningslöst. Så fort det sker en signalbehandling där det flyter ström och speciellt switchad vid högre frekvens så finns risk för inducerade störningar via matning och jord.

MvH
Peter

Ja och hur relaterar det till flac vs wav filer?
Att du kan få störningar i en dac speciellt med switchade nätdelar är en sak.
Men samma transport, samma dac, samma nätdel. Så kommer inte jittret påverkas om du matar den med en wav fil eller samma wav fil konverterar till flac.

Det problemet är sas inte relaterat till filformatet vad jag vet.

[lazpete]

var ändrar man detta i sbs, så att flac blir wav innan det spelas upp?
lasse

[petersteindl]

Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

Näe, det kommer man inte om antagandet är förutsättningslöst. Så fort det sker en signalbehandling där det flyter ström och speciellt switchad vid högre frekvens så finns risk för inducerade störningar via matning och jord.

MvH
Peter

Ja och hur relaterar det till flac vs wav filer?
Att du kan få störningar i en dac speciellt med switchade nätdelar är en sak.
Men samma transport, samma dac, samma nätdel. Så kommer inte jittret påverkas om du matar den med en wav fil eller samma wav fil konverterar till flac.

Det problemet är sas inte relaterat till filformatet vad jag vet.

Krävs det ström för att packa upp flac innan den kan omvandlas till analogsignal så finns ett störmoment. Varje strömförändring orsakar en spänningsförändring. Detta störmoment ger upphov till störningar på matning och på jord och då finns risk för ökat jitter.

MvH
Peter

[AndreasArvidsson]

Krävs det ström för att packa upp flac innan den kan omvandlas till analogsignal så finns ett störmoment. Varje strömförändring orsakar en spänningsförändring. Detta störmoment ger upphov till störningar på matning och på jord och då finns risk för ökat jitter.

MvH
Peter

Ok kan köpa det där på en riktigt slö nätverksspelare, men absolut inte på en dator.
Om den lilla processorkraften som krävs för att packa upp en flac fil skulle ge upphov till jitter så måste ju ljudet när man ser på en hd-film som kräver tusenfalt mer prestanda vara helt förstört av jitter.
Själv uppackningen sker ju i datorn och inte i dacen.
Tom webläsaren kräver ju mer prestanda än en flac uppspelning.

Men hur det är i nätverksspelare låter jag vara osagt då jag inte använder sådana själv.

[Harryup]

Ursäkta var lite otydlig. Jag menar alltså att du spelar upp en flac- eller wavfil via samma transport digitalt till en dac.
Så kommer du få bitperfekt med samma jitter oavsett om du spelar flac eller wav.

Du kan även koppla digitalt ut från transporten och digitalt in till en dator där du kan analysera skillnaderna.

Näe, det kommer man inte om antagandet är förutsättningslöst. Så fort det sker en signalbehandling där det flyter ström och speciellt switchad vid högre frekvens så finns risk för inducerade störningar via matning och jord.

MvH
Peter

Ja och hur relaterar det till flac vs wav filer?
Att du kan få störningar i en dac speciellt med switchade nätdelar är en sak.
Men samma transport, samma dac, samma nätdel. Så kommer inte jittret påverkas om du matar den med en wav fil eller samma wav fil konverterar
till flac.

Det problemet är sas inte relaterat till filformatet vad jag vet.

Krävs det ström för att packa upp flac innan den kan omvandlas till analogsignal så finns ett störmoment. Varje strömförändring orsakar en spänningsförändring. Detta störmoment ger upphov till störningar på matning och på jord och då finns risk för ökat jitter.

MvH
Peter

Och det gör det ju. J.G. Kunde ju direkt läsa på sitt nätagg att hans Touch drog olika mycket ström för allt den skulle göra. Och allt man stängde av så att den drog mindre gjorde att ljudet blev bättre.
/Harryup

[markusA]

Naturligtvis bör man ha lite koll på hårdvaran när man börjar jämföra.
Man kan inte säga att alla dacar fungerar si eller så, det finns skillnader på hur de är konstruerade.

[rylandes]

Måste erkänna att jag är väldigt skeptisk till dessa påståenden att FLAC skulle låta annorlunda än WAV filen.

Skulle vara intressant med en möjlig teknisk förklaring.

Eftersom FLAC är musikfilernas ZIP. Där man byter ut tex 35 st nollor på rad mot exempelvis 0*35. Finns ingenting som kan försvinna här.
Vid avspelning så gör man det omvända. Det som går till DACen är alltså WAV.
Finns heller ingen skillnad avseende jitter. Det blir lika i båda fallen. Att en transport via Ethernet konsekvent skulle påverka FLAC filen mer negativt än WAV låter också osannolikt.

Konverterar man en WAV fil till FLAC och tillbaka så är filerna identiska. Det är ju ingen mystik i detta.

Man kan ju göra en jämförelse i FOOBAR2000 med ABX tillägg mellan FLAC och WAV. Kan man där hitta en skillnad så är det bra.

[Harryup]

Kan då olika spelare låta olika om man tar ut signalen t.ex. optiskt ut?
Våra små tester av Touch visade att vi upplevde tyvärr skillnader på diverse saker i den digitala domänen, om det sen beror på ofullkomligheter är en annan sak då spelarna kanske inte beter sig så idealt alla gånger. Och inte dacar heller för den delen.
Läser man på t.ex. computeraudiophiles så upplever folk att datorer tyvärr inte heller låter lika då det bl.a. beror på vad som körs i bakgrunden.
Finns små script som stänger av det mesta man inte behöver och som sägs ge klara ljudmässiga skillnader. Jag upplever att vad som teoretiskt "gäller" inte med säkerhet gäller praktiskt, därför bör man nog testa en del innan man vet hur det är i sin egen setup.

Mvh/Harryup

[Strmbrg]

Snackar vi påtagliga, kanske möjligen noterbara eller teoretiska ljudskillnader?

Beror kanske på vem som "snackar".

[sprudel]

Bra artikel med mycket länkar i ämnet från Carlsson Planet

http://www.carlssonplanet.com/newsletter_view.php?id=83

(PS Ställde om min SB till att streama flac istället för PCM och låta SB packa upp till wav. =Bättre vid kort lyssning i morse. Kan det bero på att den buffrar när den packar upp? Vild gissning)

[rylandes]

Strudel: Har läst artikeln och vi har inte riktigt samma åsikt om dess kvalitet. Det är ju ett bra försök att få till en översikt i frågan. Men tyvärr finns det en hel del underligheter och missuppfattningar.

Att avkoda en FLAC fil ställer inga större krav på hårdvaran. Man får ju dessutom en mindre mängd inkommande data att hantera. Med dagens buffrar och kommunikationsprotokoll så är det svårt att se något som konsekvent kan påverka dataflödet så att det dessutom ger en hörbar ljudmässig påverkan fram till DACen. Vad som händer därefter är en annan sak och tillhör inte WAV/FLAC frågan.

Möjligen kan man tänka sig att någon användare redan vid kodningen av FLAC filen ställt en flagga så att volymen "normaliseras" eller annan valbar påverkan. Men då är filen inte "lossless" längre.

Vi pratar om en teknik där man ska kunna strömma i månader innan det kommer ett enda fel. Då är det ett jätteskutt till "ljudpåverkan".

Nej, det luktar "Shakti sten" för mig.
.

[sprudel]

Jag tycker nog den är bra då den också länkar till andra intressanta artiklar. Om man sedan har samma uppfattning som författaren i olika frågor är en helt annan sak.

[sprudel]

Håller för övrigt med dig. Var tvungen att jämföra.

CD:n låter närmickad i jämförelse, och i spottanversionen hör man lokalen mycket mer påtagligt.

Packar du upp i datorn, eller SB, eller har du lagrat som wav, aiff?

[KarlXII]

Håller för övrigt med dig. Var tvungen att jämföra.

CD:n låter närmickad i jämförelse, och i spottanversionen hör man lokalen mycket mer påtagligt.

Packar du upp i datorn, eller SB, eller har du lagrat som wav, aiff?

Kan faktiskt inte svara på det.

Jag uppgraderade SB-servern på NASen häromdagen, och jag hittar inte fliken med de inställningarna längre.

[petersteindl]

Håller för övrigt med dig. Var tvungen att jämföra.

CD:n låter närmickad i jämförelse, och i spottanversionen hör man lokalen mycket mer påtagligt.

Packar du upp i datorn, eller SB, eller har du lagrat som wav, aiff?

Kan faktiskt inte svara på det.

Jag uppgraderade SB-servern på NASen häromdagen, och jag hittar inte fliken med de inställningarna längre.

Aha, du har fått en automatisk förbättring som går ut på en automatisk normalisering och komprimering av signalen enligt en ny lagstadgad folketsmastringsprocess

MvH
Peter

[KarlXII]

Man kan ju alltid hoppas

[Harryup]

Om eventuella fel är uppackningsrelaterade i brist på processorkapacitet så borde felen kunna bli större med högre upplösning på filerna. I regel så verkar det knappast diskuteras utan det är flac kontra wav och upplösningen verkar in spela någon roll.

Mvh/ Harryup

[oqvist]

Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

I ursprungs CDn finns normalt sett mer information än endast musiken. Det är info om själva låtarna/artisten och/eller om CDn är med emphasis eller annan info. Denna info är återkommande för varje frame. Det betyder att det i den totala koden finns en återkommande repeterbar kod som egentligen inte är musikkod.

Repeterbarhetsfrekvensen på denna kod är vad jag minns någonstans mellan 100 ggr per sekund och 300 ggr /sekund d v s i intervallet 100-300 Hz. Jag minns inte exakt vilken frekvens det är. Det var 20 år sedan jag höll på med detta. Jag har dock ett svagt minne om 2 skilda frekvenser varav en är ung 230 Hz och en annan är ung halva den frekvensen. Det betyder att det finns pulser som drar ström från nätdel med denna periodicitet.

Även om framekoden i sig inte finns i själva musikkoden så är den dock inbakad i totalkoden och extraheras. Eftersom den finns där så kan den på grund av dess repeterbarhet slå igenom vid omvandling om det är så att den har smittat av sig på matningsspänning och på jord. Om så sker, så kan det ge upphov till jitter vid D/A-omvandling och syns då på jittermätning och på den tiden jag kollade på detta så syntes det jitter vid framefrekvensen på var och varannan spelare som jag kollade på och mätningarna fanns redovisade i Stereophiles tester.

Då man bränner en CD genom att först rippa ned till wav så elimineras dessa koder och det blir "blank" kodning istället. Min slutsats var då att det finns möjlighet att med vissa Cd-spelare få bättre ljud med sådana brända CD än med orginalen. Detta gäller inte bit för bit kopiering av CD utan endast om man gått via Wav och rippning.

Det är min förklaring till att det skulle kunna låta bättre från kopia. Det är även min förklaring om man föredrar att lyssna via datorlagring istället för CD.

Det kan kanske finnas andra förklaringar, men det är intressant att framefrekvensen slår igenom vid jittermätning trots att musikkoden inte innehar denna framekod. Då måste den komma in och störa via annan väg. Jag har sett att vissa av de testade CD-spelare hade jitter på framefrekvensen som var en tiopotens högre än deras resterande jitter.

MvH
Peter

Tack intressant. I mitt fall så rippadejag till hårddisk men det kanske blir samma sak?

Jag har inte bestämt mig för vilken version som är bättre i det här fallet. Jag trodde det skulle låta lika men blev förvånad när de lät så uppenbart olika. En sak jag undrar bitperfect är ju 16/44.1 men det val jag har säger 16/44. Vet inte om de bara avrundat bort den sista decimalen eller inte om nu det också kan ställa till det?

Sedan sägs ju vissa ljudkort gå från 44-48 och sedan tillbaks till 44 igen.
Mitt ljudkort agerar enbart transport kör digitalt ut till extern DAC.

[Trollmeister]

Jag hoppas ni ursäktar om jag kastar in en snabb och förmodligen enkel fråga här, var i programvaran för Squeezeboxservern hittar man inställningarna för om datorn eller Squeezeboxen ska sköta uppackningen av flac?

[sprudel]

Du öppnar "Kontrollpanelen" bland flikarna överst hittar du "Avancerat".

När den fliken är uppe hittar du under "Webbaserat gränssnitt"
två alternativ: "Fjärrkontroll" och "Avancerade inställningar".
Klicka på "Avancerade inställningar".

Nu kommer du till en webbaserad sida som heter "Serverinställningar"

Här väljer du fliken "Avancerat"

Till vänster, under grundinställningar finns en rullist där du väljer "Filtyper".

Här hittar du tre kolumner: filformat, strömformat och avkodare.

Gå ner till filformat "flac" och där är strömformat "flac".
Sedan har logiken ballat ur fullständigt, men vill du strema flac som avkodas i SB så väljer du:

Flac--Flac---Ursprungligt

Vill du skicka wav, alltså att datorn packar upp så väljer du:

Flac--Flac--Avaktiverat
och
Flac--PCM--Flac

Fullständigt obegripligt, men enligt slimdevice-forum så är det så här man ska göra. Det kunde hanterats klarare tycker jag.

Du kan läsa mer här:

http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=90223

[brumel]

Jag körde en test på mina senaste hembyggen till högtalare.
Jag hade rippat ganska många Aiff filer på min Mac Book Pro. Bla Adele 19 och Spock's Beard V. Dessa körde jag över nätverket trådlöst till SB Touch och en Cambridge Dacmagic.
Lät fantastiskt, (i mitt tycke klart bättre än min Marantz multispelare och RME Firewire DAC) tills dataströmmen bröts. Aiff är WAV deluxe och tillåter att metadata tas med vid flytt av fil.

Men datatyngden gick för hårt åt nätverket som kraschade. Kodningen av Dataströmmen sköttes av en NAS från QNap. Flac är stabilare kanske för att SB inte behöver packa upp informationen, då det görs av servern som körs på Nasen. När Aiff och WAV filer körs måste SB jobba internt. Så det blir nog LAN om man ska köra PCM i fortsättningen.

[brumel]

Måste kolla serverinställningarna imorron för att se om min logik stämmer. Flac-flac ursprungligt skulle ju innebära att SB gör jobbet men nätverket avlastas. Wav-pcm innebär mindre jobb för SB men tyngre jobb för nätverket.

[Harryup]

Det verkar som något helt annat problem, jag kan köra bluraymappar över nätet utan problem så flac eller wav har ingen betydelse för min del i det avseendet. Du får leta felet utanför flac vaw skillnader.

M/Harryup

[sprudel]

Ikväll har jag gjort en lite spännande övning. Jag har wav-filer på en dator= ett musikbibliotek som jag kan koppla upp mot SB Duet. På en annan dator har jag flac-filer av samma musik.
Genom att byta bibliotek kan jag alltså växla mellan att spela flac från dator som packas upp i SB och wav från en annan dator som då inte behöver packas upp.
Vad händer då?

Waven är bättre!!!! Men vad f-n?

Musiken är Harry Belafonte "Cucurucucu Paloma".

Måste lyssna mer för att bli riktigt säker och till helgen kommer ett antal guldöron hit när vi ska provspela McIntoch mc 402 i min setup. De ska också få känna på wav mot flac.

Nu vill jag ha fler som prövar detta så vi får lite mer input.

[AndreasArvidsson]

Må vara sant med jag vidhåller ändå:

Wav bättre än flac på SB != Wav är bättre än flac

[Harryup]

Fast nu har du bytt åsikt (vilket ju ifs är helt ok) för tidigare skrev du ju att flac och wav skulle vara lika eftersom de skulle vara bitperfecta för en dac.
Och är dom det så är väl inte wav "bättre"?

mvh/Harryup

[Tellus]

tror adzer mena brutet likhetstecken, dvs bara för att wav låter bättre på SB betyder det inte per automatik att wav är bättre format och låter bättre på allt

[AndreasArvidsson]

Fast nu har du bytt åsikt (vilket ju ifs är helt ok) för tidigare skrev du ju att flac och wav skulle vara lika eftersom de skulle vara bitperfecta för en dac.
Och är dom det så är väl inte wav "bättre"?

mvh/Harryup

Nej jag har inte bytt åsikt. Om en SB ger extra jitter pga av högre cpu/ström förbrukning så är det en sak. Så just på en SB eller apparater med liknande problem så kanske wav låter bättre, men det beror isf på apparatens bristande konstruktion och inte på filformatet i sig.

En bra transport bör dock inte ge någon skillnad alls i teorin. Så sålänge ingen kan bevisa skillnaden praktiskt så står jag vid det.

[rylandes]

adzer! Håller helt med.

Dessutom är det inte troligt att skillnaden i programmässig hantering för Microcontrollern i en SB avseende WAV vs FLAC skulle kunna påverka något jitter kontinuerligt så ljudmässig skillnad uppstår.

Finns det hörbar skillnad får man leta i kodningen av FLAC filen, om man gjort något där.

Själv har jag en SB3 och har provat då och då med att flytta uppackningen av FLAC filen mellan PC'n och SB3. Har inte lyckats konstatera någon skillnad.
Vad som teoretiskt skulle kunna göra skillnad i en SB3 är displayen. Om man visar grafer eller låter den vara av. Har inte kunnat konstatera någon skillnad här heller.

[Harryup]

En bra transport bör dock inte ge någon skillnad alls i teorin. Så sålänge ingen kan bevisa skillnaden praktiskt så står jag vid det.

Där håller jag med dig helt och hållet. Men man bör hålla det väldigt öppet att varken dacar eller transporter beter sig idealt alla gånger vilket gör att teorier inte håller jämt i verkligeheten eller också får man byta till en teori som tar verkligheten i beaktande också.

mvh/Harryup

[sprudel]

adzer! Håller helt med.

Dessutom är det inte troligt att skillnaden i programmässig hantering för Microcontrollern i en SB avseende WAV vs FLAC skulle kunna påverka något jitter kontinuerligt så ljudmässig skillnad uppstår.

Finns det hörbar skillnad får man leta i kodningen av FLAC filen, om man gjort något där.

Själv har jag en SB3 och har provat då och då med att flytta uppackningen av FLAC filen mellan PC'n och SB3. Har inte lyckats konstatera någon skillnad.
Vad som teoretiskt skulle kunna göra skillnad i en SB3 är displayen. Om man visar grafer eller låter den vara av. Har inte kunnat konstatera någon skillnad här heller.

Prova gärna att ha filen lagrad i wav istället för att packa upp den vid spelningstillfället.

[petersteindl]

En transport som ger en utsignal med noll bitfel och noll "jitter" d v s med noll fasbrus och noll kortvariga fluktuationer på signalen bör kunna räknas som en bra transport om den dessutom klarar att läsa de skivor som formatet tillåter samt har det användarinterface som användaren anses vara bra.

Varje snedsteg från dessa parametrar gör transporten mindre bra.

Man kan i princip använda detta resonemang även på filkonvertering.

Det finns vissa fallgropar som möjligtvis inkorporeras vid samplingsfrekvenskonvertering och möjligtvis i kombination med filkonvertering. Där finns det risk för att inkommande "jitter" låses in i signalen och då blir detta jitter permanent och det minsta fel som kan uppnås vid D/A-omvandlingen. Detta beror på hur man i praktiken valt att frekvenskonvertera. Nya data skall ju räknas fram. I olyckliga fall så hänger jitter med i beräkningen. En jittertvätt strax före D/A-omvandlingen kan då aldrig tvätta bort det låsta jittret.

MvH
Peter

[Jax]

Det finns vissa fallgropar som möjligtvis inkorporeras vid samplingsfrekvenskonvertering och möjligtvis i kombination med filkonvertering. Där finns det risk för att inkommande "jitter" låses in i signalen och då blir detta jitter permanent och det minsta fel som kan uppnås vid D/A-omvandlingen. Detta beror på hur man i praktiken valt att frekvenskonvertera. Nya data skall ju räknas fram. I olyckliga fall så hänger jitter med i beräkningen. En jittertvätt strax före D/A-omvandlingen kan då aldrig tvätta bort det låsta jittret.

MvH
Peter

Tid är inte en faktor vid frekvenskonvertering så länge inkommande samples finns tillgängliga när de behövs. Exempelvis om inkommande ligger på fil på en hårddisk eller dylikt.

Frekvenskonvertering ("omsampling") är dock alltid en försämring på grund av ändlig precision i digitala räknemaskiner.

[rylandes]

sprudel:
Jag har naturligtvis även provat att köra en WAV fil direkt från datorn. Jag kan inte höra någon skillnad. Delvis också för att jag förmodligen förutsätter att det inte är någon.
Jag har dock provat bl.a. gles pianomusik som brukar vara väldigt avslöjande tidsmässigt.

Som Jax påpekar så hamnar inte data i tidsdomänen förrän konverteringen mellan WAV och FLAC är gjord.

I en SB3 fungerar det förenklat så här:

1- Ett Ethernet mottagarchip tar emot data och lägger det i en FIFO buffer.
2- Microcontrollern hämtar data i buffern och konverterar mot en Look-up tabell oavsett om det är en WAV eller FLAC fil. Hanteringsmässigt är skillnaden liten. Dock är det mindre mängd inkommande i FLAC läget. Härifrån är data exakt lika i båda fallen. Data läggs sen i en sendbuffer. Så här långt är det ännu inte tidskritiskt.
3- Nu börjar data tickas ut mot en klocka. Antingen till DACen eller den optiska utgången. Härifrån är data tidskritiska och jitter finns. Hörbart eller inte.

[petersteindl]

Det finns vissa fallgropar som möjligtvis inkorporeras vid samplingsfrekvenskonvertering och möjligtvis i kombination med filkonvertering. Där finns det risk för att inkommande "jitter" låses in i signalen och då blir detta jitter permanent och det minsta fel som kan uppnås vid D/A-omvandlingen. Detta beror på hur man i praktiken valt att frekvenskonvertera. Nya data skall ju räknas fram. I olyckliga fall så hänger jitter med i beräkningen. En jittertvätt strax före D/A-omvandlingen kan då aldrig tvätta bort det låsta jittret.

MvH
Peter

Tid är inte en faktor vid frekvenskonvertering så länge inkommande samples finns tillgängliga när de behövs. Exempelvis om inkommande ligger på fil på en hårddisk eller dylikt.

Frekvenskonvertering ("omsampling") är dock alltid en försämring på grund av ändlig precision i digitala räknemaskiner.

Jag kan inte gå i klinch med det just nu, men vad jag minns så har jag läst annat svar på problematiken, men det var på 90-talet.

MvH
Peter

[Harryup]

Läste det här i en diskussion om processing av wav eller flac på ett forum. Olika processing ger tydling upphov till olika mycket brus. Ett brus som kan ge hörbara effekter.


"The noise we are talking about doesn't change the bits, which is just as well or computers would be uselessly unpredictable!
But unlike a computer, spdif has a clock mixed in with the bits and the noise CAN interfere with the certainty of the start/end of the clock pulses -hence jitter. This translates to distortion in th DAC if not handled well by the DAC."

mvh/Harryup

[rylandes]

Läste det här i en diskussion om processing av wav eller flac på ett forum. Olika processing ger tydling upphov till olika mycket brus. Ett brus som kan ge hörbara effekter.

"The noise we are talking about doesn't change the bits, which is just as well or computers would be uselessly unpredictable!
But unlike a computer, spdif has a clock mixed in with the bits and the noise CAN interfere with the certainty of the start/end of the clock pulses -hence jitter. This translates to distortion in th DAC if not handled well by the DAC."

Dom pratar om en annan situation och menar väl jitter (antar jag) mellan tex. cd och förstärkare. Eftersom det inte blir SPDI/F förrän i läge 3- ovan. Alltså när WAV och FLAC är samma och skickas ut över den optiska utgången synkront.

[sprudel]

sprudel:
Jag har naturligtvis även provat att köra en WAV fil direkt från datorn. Jag kan inte höra någon skillnad. Delvis också för att jag förmodligen förutsätter att det inte är någon.
Jag har dock provat bl.a. gles pianomusik som brukar vara väldigt avslöjande tidsmässigt.

OK! Ska prova mer ikväll och jämföra CD till d/a, med sparad wav på dator till d/a via SB, och sparad flac på dator till d/a via SB
Igår lät det helt annorlunda med sparad wav till d/a via SB.
Återkommer med intryck.
Kul att du ger den tekniska fundamentan, den är jag inte så djupt insatt i men jag hör bra.

[usling]

När det oftast* är i det närmaste omöjligt att höra skillnad på 192 kbps mp3:a
och wav-fil, så är jag mäkta imponerad av samtliga som lyckas höra skillnad på
flac och wav.

Jag tror ingen kan höra skillnad på flac och wav om man använder en transport som inte är uppenbart felkonstruerad. Man kan dock rätt enkelt kan höra skillnad på 192kbps mp3 (konstant bitrate) och flac om man har bra högtalare och programmaterial. Ska man diskutera mp3 vs flac så är det bättre om man lagrar mp3orna i 320kbps, eller åtminstone mp3 V0 (variabel bitrate, omkring 245 kbps). Då minskas skillnaderna avsevärt.

Själv har jag hela mitt musikbibliotek i flac. Jag tror inte jag skulle höra skillnad på högkvalitativa mp3or och flac i 99,9% av alla fall, men lagringsutrymme är ganska billigt och jag vill inte upptäcka om 10 år att mitt musikbibliotek är kass. Om inget annat så ger det mig bättre nattsömn

[Cloudberry]

Tag eder iPod eller liknande.

Tag edert bibliotek med lossless lagrad musik (ALAC, FLAC WAV). Kör en dbpoweramp eller liknande och skapa Apple lossles (för de som har iPod) och mp 3 i olika upplösning av edert favoritmaterial.

Sätt eder i bilen eller anna bullrig omgivning. Dra upp musiken till den volym som känns ordentlig.

Lyssna och jämför! Jag har hittils inte träffat på en vuxen människa som direkt konstaterar att mp3 inte duger för njutbart lyssnande. Må vara att 320 är bättre än 256, japp, men lossless - det fungerar.

[Harryup]

Om man kollar på mätningar av daccar så mäter dom ju faktiskt lite olika och låter olika. Tittar man i HiFi-Choice senaste numret så har man blindtestat Dacar och man har mätt på dom.
Jag tycker inte att det stämmer att man kan anta att allt som inte låter eller beter sig som man vill är uppenbart felkonstruerat. Och är det rätt konstruerat så hör man ingen skillnad på något.
Man skall nog förmoda att det är ingenjörer som konstruerat apparaterna och inte marknadsavdelningarna.

mvh/Harryup

[FalloutBoy]

Läste det här i en diskussion om processing av wav eller flac på ett forum. Olika processing ger tydling upphov till olika mycket brus. Ett brus som kan ge hörbara effekter.

Brus? Det skulle vara intressant att se mätningarna det är baserat på.
Som rylandes påpekat får man varken skillnader i ljuddata eller jitter (eftersom ingen klocksignal är inblandad vid konverteringen) när man spelar upp FLAC.

Och det finns egentligen ingen anledning att spekulera om möjliga tekniska skillnader innan det etablerats om och när hörbara skillnader faktiskt finns.
Jag har ännu inte råkat ut för någon som kunnat påvisa (eller ens försökt påvisa) att de kan höra skillnad mellan WAV och lossless-komprimerat material.

Första steget är alltså att etablera att de upplevda skillnaderna inte beror på placebo och/eller kamfiltereffekter.

[shifts]

När det oftast* är i det närmaste omöjligt att höra skillnad på 192 kbps mp3:a
och wav-fil, så är jag mäkta imponerad av samtliga som lyckas höra skillnad på
flac och wav.

Jag tror ingen kan höra skillnad på flac och wav om man använder en transport som inte är uppenbart felkonstruerad. Man kan dock rätt enkelt kan höra skillnad på 192kbps mp3 (konstant bitrate) och flac om man har bra högtalare och programmaterial. Ska man diskutera mp3 vs flac så är det bättre om man lagrar mp3orna i 320kbps, eller åtminstone mp3 V0 (variabel bitrate, omkring 245 kbps). Då minskas skillnaderna avsevärt.

Själv har jag hela mitt musikbibliotek i flac. Jag tror inte jag skulle höra skillnad på högkvalitativa mp3or och flac i 99,9% av alla fall, men lagringsutrymme är ganska billigt och jag vill inte upptäcka om 10 år att mitt musikbibliotek är kass. Om inget annat så ger det mig bättre nattsömn

Du har rätt, det jag egentligen tänkte på var v0.

[usling]

Tag eder iPod eller liknande.

Tag edert bibliotek med lossless lagrad musik (ALAC, FLAC WAV). Kör en dbpoweramp eller liknande och skapa Apple lossles (för de som har iPod) och mp 3 i olika upplösning av edert favoritmaterial.

Sätt eder i bilen eller anna bullrig omgivning. Dra upp musiken till den volym som känns ordentlig.

Lyssna och jämför! Jag har hittils inte träffat på en vuxen människa som direkt konstaterar att mp3 inte duger för njutbart lyssnande. Må vara att 320 är bättre än 256, japp, men lossless - det fungerar.

Jag tror diskussionen handlade om hemmalyssning. I bilen duger ju vad som helst.

[FalloutBoy]

Om man kollar på mätningar av daccar så mäter dom ju faktiskt lite olika och låter olika.

Den största hörbara skillnaden brukar vara i utgångsnivå mellan olika apparater. Det måste man ta hänsyn till och kompensera för (med hjälp av voltmeter) när man jämför, vilket tyvärr inte många gör.

Jag tycker inte att det stämmer att man kan anta att allt som inte låter eller beter sig som man vill är uppenbart felkonstruerat. Och är det rätt konstruerat så hör man ingen skillnad på något.

Det beror ju på hur man ser på saken och vilka mål man har med återgivningen. Anser man att D/A-omvandlarens jobb är att återskapa signalen som den är kodad utan att ta bort eller lägga till något hörbart så får man ju bedöma apparaten efter det. Så alla apparater konstruerade med transparens som mål bör låta identiskt (förutom ev. skillnader i utgångsnivå).

Har man däremot inte transparens som mål utan konstruerar apparaten för att förvränga signalen på ett visst sätt så får man ju (om man nu är intresserad av en sådan apparat) bedöma apparaten efter hur bra den gör det.

Ta t.ex. Chord QBD76HD som Miller Audio gjort mätningar på för senaste numret av Hi-Fi News:

Chord QBD76HD 'High Resolution' USB2 input


Detta är en DAC för >40000kr. Frågan är om den är medvetet konstruerad för att bete sig så (den är även dålig på andra parametrar, men inte lika extremt).
Jag skulle gissa att den inte är det för den beter sig enbart så när den matas via USB.

[petersteindl]

Den där Chord som mätningen är gjord på ser ju ut att vara trasig eller felinställd. Åtminstone kan man ju hoppas på det.

MvH
Peter

[Harryup]

Om man kollar på mätningar av daccar så mäter dom ju faktiskt lite olika och låter olika.

Den största hörbara skillnaden brukar vara i utgångsnivå mellan olika apparater. Det måste man ta hänsyn till och kompensera för (med hjälp av voltmeter) när man jämför, vilket tyvärr inte många gör.

Jag tycker inte att det stämmer att man kan anta att allt som inte låter eller beter sig som man vill är uppenbart felkonstruerat. Och är det rätt konstruerat så hör man ingen skillnad på något.

Det beror ju på hur man ser på saken och vilka mål man har med återgivningen. Anser man att D/A-omvandlarens jobb är att återskapa signalen som den är kodad utan att ta bort eller lägga till något hörbart så får man ju bedöma apparaten efter det. Så alla apparater konstruerade med transparens som mål bör låta identiskt (förutom ev. skillnader i utgångsnivå).

Har man däremot inte transparens som mål utan konstruerar apparaten för att förvränga signalen på ett visst sätt så får man ju (om man nu är intresserad av en sådan apparat) bedöma apparaten efter hur bra den gör det.

Ta t.ex. Chord QBD76HD som Miller Audio gjort mätningar på för senaste numret av Hi-Fi News:

Chord QBD76HD 'High Resolution' USB2 input



Detta är en DAC för >40000kr. Frågan är om den är medvetet konstruerad för att bete sig så (den är även dålig på andra parametrar, men inte lika
extremt).
Jag skulle gissa att den inte är det för den beter sig enbart så när den matas via USB.

Kan du nämna de företag som har som absolut uttalat mål att återginingen skall vara transparent i svensk tolkning dvs. klara en F/E-test a' la Lts.
De flesta leverantörer (alla?) har inte det som mål annat några få svenska firmor som inte är så särskilt spridda. Däremot pratar man i texter om neutral återgivning, transparent återgivning gärna ifrån ganska många företag. Fast det är ju marknadsavdelningarnas ideal, ingenjörerna vill ju ha ett färgat ljud.

Mvh/Harryup

[Jax]

Kan du nämna de företag som har som absolut uttalat mål att återginingen skall vara transparent i svensk tolkning dvs. klara en F/E-test a' la Lts.
De flesta leverantörer (alla?) har inte det som mål annat några få svenska firmor som inte är så särskilt spridda. Däremot pratar man i texter om neutral återgivning, transparent återgivning gärna ifrån ganska många företag. Fast det är ju marknadsavdelningarnas ideal, ingenjörerna vill ju ha ett färgat ljud.

Mvh/Harryup

Den ironin var inte direkt subtil

[brumel]

Det verkar som något helt annat problem, jag kan köra bluraymappar över nätet utan problem så flac eller wav har ingen betydelse för min del i det avseendet. Du får leta felet utanför flac vaw skillnader.

M/Harryup

Problemet med uppspelningen av Aiff verkar ligga i SB:n för när jag ändrade serverinställningarna till att strömformatet utom i fallet AAC och MP3 som hanteras i sin urprungliga form, är konsekvent PCM, försvann problemet. Nu flyter allt. Det kan inte röra sig om datatyngd vilket jag misstänkte. Det måste röra sig om ett internt problem hos SB. Nu när ingen intern omvandling behövs fungerar allt.

[Laila]

Stackars mänscher som spelar vinyl* . . . . de måste ju välja
mellan olika skivspelare, armar, puppar, samt riaa-steg . . .
(om de nu inte köper "allt i ett").

Ni som kör digitalt verkar ju inte ha så möcke att tänka på . . .
bara "etter å nöller" . . . lite avis blir jag allt . . .

*Jag som ju nästan bara kör vinyl

[sprudel]

Jag köpte en SB touch idag istället.

Nu skall jag lira Ketih Jarrett Köln 24/96.
Wav från datorn och wow från mig.

[KarlXII]

Jag köpte en SB touch idag istället.

Nu skall jag lira Ketih Jarrett Köln 24/96.
Wav från datorn och wow från mig.

[Laila]

På en enkel Kenwood-snurra med Stax-tonarm+pupp, körd
genom dito Stax-förstärkeri, så låter/lät "Ketih Jarrett Köln"
inte så fisigt . . . ens i slutet av 70-talet . . jag lovar . . .

[Laila]

Ett ytterligare jäla problemer ä ju, att när min puppnål har
börjat "sagga", så kan jag ersätta denner mä en "nyer" . . .
även om "originalet" ä från tidigt 70-tal . . . . tur att man
kan "uppgradera" digitalisen på "samma sätt" . . .

[Cloudberry]

Tag eder iPod eller liknande.

Tag edert bibliotek med lossless lagrad musik (ALAC, FLAC WAV). Kör en dbpoweramp eller liknande och skapa Apple lossles (för de som har iPod) och mp 3 i olika upplösning av edert favoritmaterial.

Sätt eder i bilen eller anna bullrig omgivning. Dra upp musiken till den volym som känns ordentlig.

Lyssna och jämför! Jag har hittils inte träffat på en vuxen människa som direkt konstaterar att mp3 inte duger för njutbart lyssnande. Må vara att 320 är bättre än 256, japp, men lossless - det fungerar.

Jag tror diskussionen handlade om hemmalyssning. I bilen duger ju vad som helst.

Helsikke, jag glömde ett "inte". Min test visar att t o m i bilen är skillnaden avgörande. mp3 duger inte till musik, någonstans. Sorry, det skulle ha stått "Jag har hittils inte träffat på en vuxen männsika som INTE direkt konstaterar att mp3 inte duger...." man kan säga att det blev tok-fel!

[Svante]

Jag funderar.

När man lagrar data på hårddiskar så använder man diverse olika algoritmer för att översätta ett bitmönster till magnetiska "ettor och nollor" på skivan. Det finns massor med olika varianter som utnyttjar utrymmet på skivan olika bra. Det som ligger på skivan kan alltså vara olika på olika hårddiskmodeller.

Ändå hör man aldrig någon prata om hur dessa olika algoritmer låter.

Och det är ju sunt, det är ju enkelt att ta reda på om algoritmen är tillräckligt bra, det är ju bara att kolla om man får ut samma bitar från hårddiskelektroniken som man skickade till den.

Och skulle det vara så att olika hårddiskar stör ljudkortet i datorn olika mycket, så skulle man prata om det som just vad det är; som störningar från hårddisk till ljudkort. Man skulle inte skylla det på de olika kodningsalgoritmer för bitmönstret på skivan.

Varför i hela friden blandar man då ihop kodningsalgoritmen (flac vs pcm) med den elektriska implementationen i mediaspelaren? De har ju ingenting med varandra att göra.

Om man skulle hitta en skillnad mellan hur flac och wav låter på en viss mediaspelare så har det absolut ingenting med filformatet att göra om det är lossless. Det har med mediaspelaren att göra. Mediaspelaren borde därför stå i fokus och inte filformaten.

Filformatet flac är helt ekvivalent med filformatet wav till sin funktion*. Båda lagrar ljudsignaler, och returnerar det som man har lagt in i dem, exakt. Det är allt kodningsalgoritmerna gör.



*Jag bortser från förmåga att lagra metadata här.

[markusA]

Tack Svante, +1

[Svante]

Helsikke, jag glömde ett "inte". Min test visar att t o m i bilen är skillnaden avgörande. mp3 duger inte till musik, någonstans. Sorry, det skulle ha stått "Jag har hittils inte träffat på en vuxen männsika som INTE direkt konstaterar att mp3 inte duger...." man kan säga att det blev tok-fel!

Jag tror att du skulle ändra uppfattning om du gjorde testet blint och nivåanpassat.

Eller om du träffade mig. Jag har gjort en hel del blinda F/E-lyssningar på mp3 snålkodat i olika grad. Och jag konstaterar då att mp3 för det mesta duger. Men att det blir mer och mer onödigt eftersom diskutrymme är så billigt.

[Harryup]

Välkommen tillbaka Svante.

Mvh / Harryup

[sprudel]

Jag funderar.

Om man skulle hitta en skillnad mellan hur flac och wav låter på en viss mediaspelare så har det absolut ingenting med filformatet att göra om det är lossless. Det har med mediaspelaren att göra. Mediaspelaren borde därför stå i fokus och inte filformaten.

Kul att se dig igen.

Om man nöjer sig med att konstatera, (vilket jag inte gjort ännu i tillräcklig grad för att stå för det), att något av formaten låter bättre i en spelare så är det ju kombinationen av format och spelare det handlar om.
Man har ju den mediaspelare man har för tillfället.

[Harryup]

Jag tror inte heller att det är formaten som är problemet utan hanteringen av dom. Man får inte ibland felstavade word-dokument för att man zippar dom. Men man kan heller inte se till siffror och säga här finns ingen skillnad eller kan inte finnas skillnader enbart utifrån t.ex. 16/44 kontra 24/96.
Man får helt enkelt undersöka om det finns ytterligare variabler med i bilden som kanske påverkar ljudåtergivningen med hörbara fel som följd.
Man kan heller inte förutsätta att om allt är bra så finns ingen påverkan och allt annat är uppenbart feldesignat. Det finns alltid kombinationseffekter som man inte märker av då man mäter på en enskild apparat.

Mvh/Harryup

[Jax]

Jag tror inte heller att det är formaten som är problemet utan hanteringen av dom. Man får inte ibland felstavade word-dokument för att man zippar dom. Men man kan heller inte se till siffror och säga här finns ingen skillnad eller kan inte finnas skillnader enbart utifrån t.ex. 16/44 kontra 24/96.
Man får helt enkelt undersöka om det finns ytterligare variabler med i bilden som kanske påverkar ljudåtergivningen med hörbara fel som följd.
Man kan heller inte förutsätta att om allt är bra så finns ingen påverkan och allt annat är uppenbart feldesignat. Det finns alltid kombinationseffekter som man inte märker av då man mäter på en enskild apparat.

Mvh/Harryup

Du kan inte använda trasiga datorer som argument i debatten. Jag har aldrig varit med om att zip felat så den dator som zippade ihop worddokumentet som blev felstavat är trasig, troligtvis fel i RAM.

Det kan vara fel i programvara, mest på grund av att det är tråkigt att sitta och testa sina program. Dock i internetvärlden vi har nu dröjer det inte länge innan programvarufel blir kända.

[Harryup]

Ja och det är ganska många programvaror som snurrar då man använder en nätverksspelare och dåliga switchade nätdelar etc. Så var felet finns, om det finns, och finns det jämt är ju inte lätt att svara på. Personligen använder jag flac och tänker fortsätta med det. Dubbel hd-volym och missad taggning är nog för mig för att avstå i stort. Men kanske en liten mapp med favoriter i wav skulle nog funka om det nu är en skillnad.

Mvh /Harryup

[Svante]

Jag funderar.

Om man skulle hitta en skillnad mellan hur flac och wav låter på en viss mediaspelare så har det absolut ingenting med filformatet att göra om det är lossless. Det har med mediaspelaren att göra. Mediaspelaren borde därför stå i fokus och inte filformaten.

Kul att se dig igen.

Om man nöjer sig med att konstatera, (vilket jag inte gjort ännu i tillräcklig grad för att stå för det), att något av formaten låter bättre i en spelare så är det ju kombinationen av format och spelare det handlar om.
Man har ju den mediaspelare man har för tillfället.

Ja, fast om man postar ett inlägg på ett forum om det så skulle debatten bli mer fruktsam om den fick handla om mediaspelaren i stället för filformatet.

Det är ju den som gör fel. En annan spelare kan mycket väl göra fel "åt andra hållet". En diskussion om spelaren sätter fokus på den dåliga implementationen i spelaren. En diskussion om filformaten sätter fokus på icke-frågan om vilket filformat som är bäst.

[rylandes]

Nu tycker jag det blandas bort kort här. Kanske är dags att återigen definiera vad (jag har trott) diskussionen gäller:

# Kan man höra skillnad på en WAV fil och en FLAC fil som skickas till en nätverksspelare, tex SB3 som inte har problem med FLAC uppspelning.

Förutsättning:
En 16/44 fil komprimeras från WAV med FLAC där ReplayGain är avstängd och med verify ON. Båda filerna läggs in i en spellista på repitition.

Mitt svar är solklart NEJ. Ser det som helt omöjligt.

1. Att skicka filer via ethernet är trivialt och säkert. Båda filerna skickas med CRC checksumma. Blir det fel skickas paketet igen ända tills dess att allt är över. FLAC innehåller dessutom MD5 checksumma för extra säkerhet.
2. Filerna kommer fram hela, rena, utan brus brum jitter och annan påstådd påverkan (soundcheck). Det är inte ljud som skickas utan en digital beskrivning hur man ska återskapa ljudet.
3. SB är galvaniskt åtskild från datorn via trafo i ethernet ingången.
4. Packningsgraden på FLAC spelar ingen roll vid uppackningen. Är bara heltalsoperationer. Det tar bara extra tid att packa filen om man vill snåla med utrymmet.

Skulle fortfarande vara intressant med en teknisk förklaring hur fenomenet skulle kunna uppstå. Har läst soundcheck och där finns den inte.

[Harryup]

Är det bra att göra så många antagande om att ideala tillstånd råder då man inte vet vad man letar efter?
Kan man verkligen anta att signalen kommer fram utan brum, brus, störningar och jitter?
Om man inte hör någon skillnad så kanske det ideala råder men nu påstår ju ganska många att det är skillnad i högst olika anläggningar så jag tror på att man får leta där det möjligen finns problem.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Jamen Harryup, det vet ju alla att om du tar en perfekt konstruerar rörhäck som är fulländad, fullkomlig med oändlig bandbredd och noll distorsion och jämför den med en trisseburk som är fulländad, fullkomlig med oändlig bandbredd och noll distorsion så låter de lika Därmed är rörhäckar och trisseburkar fullkomligt lika. VSB

MvH
Peter

[Harryup]

Sant och allt som färgar är medvetet felkonstruerat av elaka uppfinnare typ Emil Örn.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Jag har hört att Emil Örn diggar fotboll

[rylandes]

Jag är naturligtvis korkad som fortsätter den här diskussionen eftersom den tappar all verklighetsanknytning. Att envisas med detta infantila misstänkliggörande utan grundläggande förståelse av tekniken är ju inte fruktbart.

Så ett sista försök:

Harryup skrev:
Är det bra att göra så många antagande om att ideala tillstånd råder då man inte vet vad man letar efter?
Kan man verkligen anta att signalen kommer fram utan brum, brus, störningar och jitter?

Det är inga "ideala" tillstånd. Det är det normala. Det är digitalt. Antingen kommer det fram helt eller inte, då sänds det igen. Om det inte var så, skulle din PC inte fungera.
Jitter är möjligt när man börjar synkronisera mot en klocka. Inte tidigare. Alltså när båda filerna är konverterade till ren PCM.
Brus är analogt (förutom dither men det är en annan historia).

[Harryup]

Jag är naturligtvis korkad som fortsätter den här diskussionen eftersom den tappar all verklighetsanknytning. Att envisas med detta infantila misstänkliggörande utan grundläggande förståelse av tekniken är ju inte fruktbart.

Så ett sista försök:

Harryup skrev:
Är det bra att göra så många antagande om att ideala tillstånd råder då man inte vet vad man letar efter?
Kan man verkligen anta att signalen kommer fram utan brum, brus, störningar och jitter?

Det är inga "ideala" tillstånd. Det är det normala. Det är digitalt. Antingen kommer det fram helt eller inte, då sänds det igen. Om det inte var så, skulle din PC inte fungera.
Jitter är möjligt när man börjar synkronisera mot en klocka. Inte tidigare. Alltså när båda filerna är konverterade till ren PCM.
Brus är analogt (förutom dither men det är en annan historia).

Anser du att man kan höra skillnad på 2 olika Toslink fiberledare?

mvh/Harryup

[Tellus]

Jag är naturligtvis korkad som fortsätter den här diskussionen eftersom den tappar all verklighetsanknytning. Att envisas med detta infantila misstänkliggörande utan grundläggande förståelse av tekniken är ju inte fruktbart.

Så ett sista försök:

Harryup skrev:
Är det bra att göra så många antagande om att ideala tillstånd råder då man inte vet vad man letar efter?
Kan man verkligen anta att signalen kommer fram utan brum, brus, störningar och jitter?

Det är inga "ideala" tillstånd. Det är det normala. Det är digitalt. Antingen kommer det fram helt eller inte, då sänds det igen. Om det inte var så, skulle din PC inte fungera.
Jitter är möjligt när man börjar synkronisera mot en klocka. Inte tidigare. Alltså när båda filerna är konverterade till ren PCM.
Brus är analogt (förutom dither men det är en annan historia).

Anser du att man kan höra skillnad på 2 olika Toslink fiberledare?

mvh/Harryup

Tror rylandes pratade om överföringen från servern till spelarn, den kommunikationen går då via ethernet protokoll & då kan man glömma allt vad spdif heter i det steget, det hör helt enkelt inte dit, den digitala kommunikationen som sker över ethernet kan ej på något sätt jämföras med spdif. Med ethernet protokoll så har du en konstant CRC check på varje enskild frame med buffrar i bägge ändar (det är inga små buffrar heller, sedan så får den mottagande parten ta hand om informationen & den skickar ut den som analogt eller digitalt ljud i form av pcm efter omvandling av datan, när detta sker kommer det kunna hända saker med signalen men under ethernet sändningen så kan det inte introduceras fel utan att det blir jävligt märkbart. Antingen har varje frame kommit fram eller inte, de som inte kommit fram hela blir omedelbart återsända, detta är vad som händer när du får latency spikes (mer eller mindre/grovt förenklat).

Vad som sedan händer i uppspelaren med den data som den fått blir ganska ovidkommande om man pratar om ethernet delen. Men i det steget så kommer kommunikationen som jag skrev tidigare ske via spdif eller analogt och där kommer "felen" introduceras, spelarn får med all sannolikhet jobba hårdare med en FLAC fil än med en WAV fil pga upp packnings stadiet som tillkommer, den kanske använder sig av helt olika algoritmer för konvertering till pcm för de olika formaten etc etc etc.

PS. ber om ursäkt för långt utlägg men jag tycker inte om när man börjar blanda ihop saker & ting på detta sätt, som sagts tidigare, formaten är om konvertering skett på rätt sätt identiska vad det gäller slut data. Om man upplever skillnad i kvalite mellan dom beror det uteslutande på uppspelarens brister.

[sprudel]

Jag är naturligtvis korkad som fortsätter den här diskussionen eftersom den tappar all verklighetsanknytning. Att envisas med detta infantila misstänkliggörande utan grundläggande förståelse av tekniken är ju inte fruktbart.

Så ett sista försök:

Harryup skrev:
Är det bra att göra så många antagande om att ideala tillstånd råder då man inte vet vad man letar efter?
Kan man verkligen anta att signalen kommer fram utan brum, brus, störningar och jitter?

Det är inga "ideala" tillstånd. Det är det normala. Det är digitalt. Antingen kommer det fram helt eller inte, då sänds det igen. Om det inte var så, skulle din PC inte fungera.
Jitter är möjligt när man börjar synkronisera mot en klocka. Inte tidigare. Alltså när båda filerna är konverterade till ren PCM.
Brus är analogt (förutom dither men det är en annan historia).

Anser du att man kan höra skillnad på 2 olika Toslink fiberledare?

mvh/Harryup

Tror rylandes pratade om överföringen från servern till spelarn, den kommunikationen går då via ethernet protokoll & då kan man glömma allt vad spdif heter i det steget, det hör helt enkelt inte dit, den digitala kommunikationen som sker över ethernet kan ej på något sätt jämföras med spdif. Med ethernet protokoll så har du en konstant CRC check på varje enskild frame med buffrar i bägge ändar (det är inga små buffrar heller, sedan så får den mottagande parten ta hand om informationen & den skickar ut den som analogt eller digitalt ljud i form av pcm efter omvandling av datan, när detta sker kommer det kunna hända saker med signalen men under ethernet sändningen så kan det inte introduceras fel utan att det blir jävligt märkbart. Antingen har varje frame kommit fram eller inte, de som inte kommit fram hela blir omedelbart återsända, detta är vad som händer när du får latency spikes (mer eller mindre/grovt förenklat).

Vad som sedan händer i uppspelaren med den data som den fått blir ganska ovidkommande om man pratar om ethernet delen. Men i det steget så kommer kommunikationen som jag skrev tidigare ske via spdif eller analogt och där kommer "felen" introduceras, spelarn får med all sannolikhet jobba hårdare med en FLAC fil än med en WAV fil pga upp packnings stadiet som tillkommer, den kanske använder sig av helt olika algoritmer för konvertering till pcm för de olika formaten etc etc etc.

PS. ber om ursäkt för långt utlägg men jag tycker inte om när man börjar blanda ihop saker & ting på detta sätt, som sagts tidigare, formaten är om konvertering skett på rätt sätt identiska vad det gäller slut data. Om man upplever skillnad i kvalite mellan dom beror det uteslutande på uppspelarens brister.

Upplysande inlägg.
Om då ett format orsakar olika grader av återgivningskvalite i den troligtvis vanligaste "streamern" är det väl inte konstigt om formatet i kombination med spelaren är under diskussion. Kan du lyckas få en bättre återgivning genom att välja ett annat format så är väl det bra, och upplysande för de som har spelaren.
Wav och flac lever ju inte ett eget liv, om jag får drista mig med den terminologin, de ska tillsammans med med en uppsättning prylar förmedla välljud.

Du skriver:
"Om man upplever skillnad i kvalite mellan dom beror det uteslutande på uppspelarens brister".

Jag tror vi läser in olika saker i inläggen i tråden.

[Harryup]

Jag har inte diskuterat ethernet då jag inte heller tror att det är där felen finns. Felen och skillnaderna finns ju kopplade till spelarna och/eller serverprogram. Men ethernet har jag aldrig trott på så skuld i frågan.
Däremot ser jag gärna att ni svarar på frågan, kan olika fibrer låta olika eller är det omöjligt eftersom det sker med digitala signaler?

mvh/Harryup

[Bill50x]

Däremot ser jag gärna att ni svarar på frågan, kan olika fibrer låta olika eller är det omöjligt eftersom det sker med digitala signaler?

För min del är nyckelordet "tror" eftersom jag aldrig ens försökt jämföra olika digitala kablar, oavsett om det är koax eller ljus. Men jag kan ju försöka med en teoretisk syn och sedan göra diverse antaganden. Fast jag kan knappt ens det. En av mina teorier är just att olika ljud och störningar kommer sig av diverse (analogt) elektriskt skräp som färdas tillsammans med den digitala signalen. Men detta faller ju med en ljusledare. Kvar blir digitalt skräp som kan interferera med nyttosignalen. Eller? Jag menar OM det nu skulle vara skillnad mellan två fiberkablar. Annars kan man ju tänka att anslutningarnas kvalité skulle kunna spela roll, hur mycket dämpning som finns i själva fibern osv. Däremot att påvisa att detta skulle leda till sämre ljud blir en grannlaga uppgift

Men, jag har läst synpunkter från vissa som menar att fiber är sämre än koax, att ljudet blev sämre på något sätt (men jag minns inte vem som tyckte eller hur det lät sämre) och då finns det enligt min mening bara två möjligheter: fibern försämrar ljudet eller koaxen introducerar någon öronvänlig dist.

Kort sagt, jag har ingen aning om två fiberkablar kan låta olika D:

/ B

[Harryup]

Finn fem fel. Eller i vart fall ett. Det här är en sak som jag håller Sprudel ansvarig för. Det var han som sa att min server inte serverar Highres Flac i form av Highres Wav om man packar upp på servern.
Så fixa det här nu Strudel så att det går!


File Format: FLAC
Duration: 26:15
Bitrate: 2488kbps VBR (Converted to 1411kbps PCM)
Sample Rate: 96.0 kHz
Sample Size: 24Bits

File Format: FLAC
Duration: 26:15
Bitrate: 2488kbps VBR
Sample Rate: 96.0 kHz
Sample Size: 24Bits

Fast å andra sidan så gör ju det att HighresFlacfilen som vi ändå uppfattar som bättre kan bli ännu bättre, kanske om man gör om 24/96 Flac till Wav och låter servern spotta ur sig det.
Jahaja, ytterligare än grej att testa.

mvh/Harryup

[Harryup]

Och ingen har åsikt om man kan höra skillnad på 2 olika fibrer mer än Bill50x?

mvh/Harryup

[Laila]

Ju tätare fibern är(om man håller den framför ena örat) destå
mer dämpar den, den av samma öra uppfattade, ljudnivån . . .

[sprudel]

Finn fem fel. Eller i vart fall ett. Det här är en sak som jag håller Sprudel ansvarig för. Det var han som sa att min server inte serverar Highres Flac i form av Highres Wav om man packar upp på servern.
Så fixa det här nu Strudel så att det går!


File Format: FLAC
Duration: 26:15
Bitrate: 2488kbps VBR (Converted to 1411kbps PCM)
Sample Rate: 96.0 kHz
Sample Size: 24Bits

File Format: FLAC
Duration: 26:15
Bitrate: 2488kbps VBR
Sample Rate: 96.0 kHz
Sample Size: 24Bits

Fast å andra sidan så gör ju det att HighresFlacfilen som vi ändå uppfattar som bättre kan bli ännu bättre, kanske om man gör om 24/96 Flac till Wav och låter servern spotta ur sig det.
Jahaja, ytterligare än grej att testa.

mvh/Harryup

Det var det senare jag menade, Wav från datorn via PCM till Touch.
File format: Wav, inte flac.

[Harryup]

Fast sen har jag läst ifs på Toolbox hemsida att man skall strunta i det för att servern gör rätt ändå.
Kollade på mitt nätagg och servern pendlar mellan 0,34-0,37 ungefär på alla format och upplösningar utom flac highres till servern då det ökar till 0,35-0,42 så nog ökar processingen. Men borde det inte märkas lite grann om PCM är av 24/96 istället.

mvh/Harryup

[sprudel]

Fast sen har jag läst ifs på Toolbox hemsida att man skall strunta i det för att servern gör rätt ändå.
Kollade på mitt nätagg och servern pendlar mellan 0,34-0,37 ungefär på alla format och upplösningar utom flac highres till servern då det ökar till 0,35-0,42 så nog ökar processingen. Men borde det inte märkas lite grann om PCM är av 24/96 istället.

mvh/Harryup

Jag vet inte om vi pratar förbi varandra här. Med server menar jag SB Server = programmet på datorn som skickar flac som flac för att packas upp i Touch. Alternativt att servern-datorn packar upp flac till wav och streamar som PCM till Touch.
När du skriver servern, vad menar du då?

[Harryup]

Squeezecenterservern, skall tydligen rapportera felaktigt att den gör så enligt Toolbox 2.0 bloggen säger Klaus Schulz att det inte är något att bra sig om.

mvh/Harryup

[sprudel]

Squeezecenterservern, skall tydligen rapportera felaktigt att den gör så enligt Toolbox 2.0 bloggen säger Klaus Schulz att det inte är något att bra sig om.

mvh/Harryup

Det låter ju lite suspekt. Vore intressant att få det verifierat av konstruktörerna.

[Richard]

Bra artikel med mycket länkar i ämnet från Carlsson Planet

http://www.carlssonplanet.com/newsletter_view.php?id=83

(PS Ställde om min SB till att streama flac istället för PCM och låta SB packa upp till wav. =Bättre vid kort lyssning i morse. Kan det bero på att den buffrar när den packar upp? Vild gissning)

Jag och min bror har idag gjort lyssningstester med att prova som du gjort.

Vi håller med dig. Då SB duet packar upp till wav så låter det klart bättre.
Skillnaden är som mellan "ljud" som inte berör och musik som berör.

Vad det beror på är svårt att veta. Det borde väl bara tvärtom eftersom en dator är kraftfullare än dekodningen i SB receiver.

Jag trodde själv att skickade uppackade wav- filer från datorn skulle, om något, låta bättre men det blev tvärtom.

[hifikg]

Bra artikel med mycket länkar i ämnet från Carlsson Planet

http://www.carlssonplanet.com/newsletter_view.php?id=83

(PS Ställde om min SB till att streama flac istället för PCM och låta SB packa upp till wav. =Bättre vid kort lyssning i morse. Kan det bero på att den buffrar när den packar upp? Vild gissning)

Jag och min bror har idag gjort lyssningstester med att prova som du gjort.

Vi håller med dig. Då SB duet packar upp till wav så låter det klart bättre.
Skillnaden är som mellan "ljud" som inte berör och musik som berör.

Vad det beror på är svårt att veta. Det borde väl bara tvärtom eftersom en dator är kraftfullare än dekodningen i SB receiver.

Jag trodde själv att skickade uppackade wav- filer från datorn skulle, om något, låta bättre men det blev tvärtom.

Då ere väl nåt fel på din dator. Är det en PC?

[mx]

Önskar att mitt liv var lika enkelt. Att jag kunde avgöra om FLAC eller WAV
låter bäst genom att beröras olika mycket.

[hifikg]

Önskar att mitt liv var lika enkelt. Att jag kunde avgöra om FLAC eller WAV
låter bäst genom att beröras olika mycket.

Ja, alla vet ju att AIFF är formatet som gäller för välljud... eh...

[Svante]

Richard: Har du provat Quackti?

[Richard]

Richard: Har du provat Quackti?

Nej, har du ?

Har du skaffat en bättre anläggning ännu, så du hör de skillnader du inte kan uppfatta nu ?

[Richard]

Önskar att mitt liv var lika enkelt. Att jag kunde avgöra om FLAC eller WAV
låter bäst genom att beröras olika mycket.

Läs gärna Peter stendls inlägg i början av denna tråd.

Själklart påverkas det hur du berörs av musiken om det ena alternativet låter platt och mono- aktivt, och det andra tredimensionellt och dynamiskt ?

Jag kan inte påstå att det skulle gälla generellt, att flac uppackat till wav i datorn skulle låta sämre än flac uppackat till wav i vilken nätverkspelare som helst, men i SB duet verkar det vara så.

Åtminstone om man kör med trådlös router.

[Richard]

Citerar här Peters utmärkta inlägg.

Det bästa man kan göra då man lyssnar är att lyssna utan att försöka hitta tekniska förklaringar till vad man skall höra innan man lyssnar. Då jag i början brände CD, så lät de brända inte så bra och hade även knäppar i musiken. Jag har tidigare skrivit om detta. Jag fick ordning på hela rippnings och bränningsproceduren så att kopiorna blev felfria.

Till min stora förvåning tyckte jag helt plötsligt att kopiorna lät bättre än originalen. Så kan det ju inte vara tänkte jag och fortsatte jämföra, men så var det och det var så konstant på alla kopior jag brände kontra orginalet. En del hördes större skillnad på och andra mindre och vissa inte alls.

Synnerligen besvärande. Så jag började försöka sätta mig in i varför sådant fenomen kunde tänkas uppkomma. Då såg jag i stereophiles jittermätningar att det fanns fasta frekvenser där jitter slog igenom och då började jag ta reda på varför det är just vid dessa frekvenser oavsett musiken eller testtonerna på CD-skivan. Då var det framefrekvensen. Efter ett år ungefär så skrev faktiskt Stereophile att det var framefrekvensen som spökade i de fall som man klart kunde se en jitterhöjning vid denna frekvens. I början då de gjorde mätningar så var de förvånade. De kunde inte förklara fenomenet. Nu behöver inte detta slå igenom på resultatet beroende på hur CD-spelare eller omvandlare är konstruerad, men den här koden finns även i digitalöverföringen mellan CD-drive och D/A och det är en känslig punkt i överföringen på grund av den speciella standard som valts vid digitalöverföring. Då är problemet lite svårare att komma till rätta med, men det går.

Nåväl, då fick jag i alla fall en förklaring till varför en kopia kan låta bättre än orginalet. Jag provade ju naturligtvis att bränna bit för bit för att lyssna på hur dessa kopior tedde sig och de lät som orginalen och sämre än wavkopiorna.

Vissa CD måste man dock bit för bit bränna och det är alla CD med emphasis eftersom den infon ligger till grund för att deemphasis skall kunna aktiveras.

Trots detta tycker jag att CD med emphasis har en tendens att låta renare och klarare. Man vinner ju en viss upplösning i diskanten som är tillräckligt stor att uppväga och åka förbi den degradering som jitter i detta fall ger. Jag kan dock tänka mig att det inte är en universell iaktagelse eftersom det finns CD-spelare som är helt värdelösa på den typen av jitter. Men jag har inte explicit lyssnat på sådana.

MvH
Peter

[Richard]

...Och tidigare i tråden :

Inte den jämförelsen men när jag gör Wav-filer i 16/44 så blir ljudet av någon anledning något varmare än från ursprungs-cdn? Vad beror detta på?

I ursprungs CDn finns normalt sett mer information än endast musiken. Det är info om själva låtarna/artisten och/eller om CDn är med emphasis eller annan info. Denna info är återkommande för varje frame. Det betyder att det i den totala koden finns en återkommande repeterbar kod som egentligen inte är musikkod.

Repeterbarhetsfrekvensen på denna kod är vad jag minns någonstans mellan 100 ggr per sekund och 300 ggr /sekund d v s i intervallet 100-300 Hz. Jag minns inte exakt vilken frekvens det är. Det var 20 år sedan jag höll på med detta. Jag har dock ett svagt minne om 2 skilda frekvenser varav en är ung 230 Hz och en annan är ung halva den frekvensen. Det betyder att det finns pulser som drar ström från nätdel med denna periodicitet.

Även om framekoden i sig inte finns i själva musikkoden så är den dock inbakad i totalkoden och extraheras. Eftersom den finns där så kan den på grund av dess repeterbarhet slå igenom vid omvandling om det är så att den har smittat av sig på matningsspänning och på jord. Om så sker, så kan det ge upphov till jitter vid D/A-omvandling och syns då på jittermätning och på den tiden jag kollade på detta så syntes det jitter vid framefrekvensen på var och varannan spelare som jag kollade på och mätningarna fanns redovisade i Stereophiles tester.

Då man bränner en CD genom att först rippa ned till wav så elimineras dessa koder och det blir "blank" kodning istället. Min slutsats var då att det finns möjlighet att med vissa Cd-spelare få bättre ljud med sådana brända CD än med orginalen. Detta gäller inte bit för bit kopiering av CD utan endast om man gått via Wav och rippning.

Det är min förklaring till att det skulle kunna låta bättre från kopia. Det är även min förklaring om man föredrar att lyssna via datorlagring istället för CD.

Det kan kanske finnas andra förklaringar, men det är intressant att framefrekvensen slår igenom vid jittermätning trots att musikkoden inte innehar denna framekod. Då måste den komma in och störa via annan väg. Jag har sett att vissa av de testade CD-spelare hade jitter på framefrekvensen som var en tiopotens högre än deras resterande jitter.

MvH
Peter

[Svante]

Richard: Har du provat Quackti?

Nej, har du ?

Nej, men jag tycker att du borde prova, jag tror du kommer att uppleva stora skillnader.

Har du skaffat en bättre anläggning ännu, så du hör de skillnader du inte kan uppfatta nu ?

Nädu, sn***en får du mäta med någon annan.

[RogerGustavsson]

Själklart påverkas det hur du berörs av musiken om det ena alternativet låter platt och mono- aktivt, och det andra tredimensionellt och dynamiskt ?

Platt och monoaktigt låter som en beskrivning på äldre Linn-anläggningar.

[hifikg]

Själklart påverkas det hur du berörs av musiken om det ena alternativet låter platt och mono- aktivt, och det andra tredimensionellt och dynamiskt ?

Platt och monoaktigt låter som en beskrivning på äldre Linn-anläggningar.

Det kanske skedde en uppgradering av anläggningen i samband med byte av datafiler. Fast jag kan inte hålla med, mitt ljudminne av Linn är bara positivt (före Sweetspot 2012). På den tiden var det kanske bara LP-12 som var Linn, elektroniken o högtalarna kom nog från andra.