Spelar rummet ingen roll för perceived pitch ?

[Richard]

Läs denna intressanta frågeställning:

ThePreTor1aN skrev :

Jag tror du blandar ihop högtalarnas energirörelser med vibrationer vilket inte är samma sak. Frågan är ju vilken av energierna är mest skadlig?.
En högtalare på spikfötter vibrerar, det gör den. Men den står still!.

Det spikfötterna gör är att högtalaren/elementen kan alltid spela från sin absoluta optimerade 0-punkt hur mycket den än vibrerar. Det förklarade även Rudling tidigare. Det kan inte en högtalare med SD-fötter oavsett om skillnaden "kan" vara mycket liten.
Om så den illa resonansen skakar hela rummet så tavlor åker ner så är det
fortfarande så att återgivningen från högtalaren är mer exakt, resten är bara bieffekter som rum och annat material adderar.

SD fötter löser de problem du beskriver, de gör det men det skapar också 10 nya problem som är akustiskt helt horribla. Spikfötter är en bra kompromiss som behåller den exakta högtalarplaceringen under spelning och minimerar resonanser till golv och övrigt material istället för att med
SD-fötter sätta hela högtalaren i gungning.

Bara tanken gör ju en sjösjuk.

Man måste fundera lite på vad som är vad och vad som är skadligt
respektive oskadligt här. Är det placering, resonanser eller
vibrationer?.
..............

Richard skrev:

Precis , kan bara hålla med.

Därför är rummet synnerligen oviktigt om vi pratar upplevd pitch och
musikåtergivning.

Resonanser och dylikt i golv och väggar är bara det som " händer efter " själva transienten i musikåtergivningen. Totalt oviktigt för pitchen och tonhöjden. Så frågan kvarstår: vilka resonanser är viktiga ?

De som uppstår i tex. golvet, i övriga rummet, eller de som förstör musikåtergivningens transienter och därmed pitch, dvs. att högtalaren inte längre kan återge transienter korrekt från sin 0- punkt ( som det blir med
mjuka SD- kuddar).

Detta kan man väldigt tydligt höra, jag håller med thepretorian att mjuka
fötter under högtalaren aldrig kan bli bra, möjligen kan en riktigt dålig signalkälla och flerplacerade högtalare göra en minimal försämring om du nu skulle vara så dum så du stoppar mjuka kuddar under högtalaren.

Uppmanar därför alla att prova med muttrar under sina högtalare ( nästan lika bra som spikes ).

Låter det bättre ?
Går det lättare att följa melodierna i basområdet ?
blir det roligare att lyssna på hela skivor, inte bara enstaka låtar ?
_________________
Det räcker med ett ackord för att utvärdera en hifianläggning.

[Komorok]

Ordna upp din dåliga citering är du snäll.

BTW så tycker jag inte att röstningsalternativen räcker till.

[Vee-Eight]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

[Richard]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

Se bara till att personangreppen hålls borta . Det är din uppgift.

[Richard]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

" perceived pitch " är något som PeterStendl kan mycket om, och säkert gärna berättar mera om. Så det är inte Linn som uppfunnit begreppet.

[Vee-Eight]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

Se bara till att personangreppen hålls borta . Det är din uppgift.

Min uppgift är att driva forum. Anser jag att en del medvetet förstör forumet, antingen genom personangrepp eller flejmande trådstarter så kommer jag att agera därefter.

[Nattlorden]

Richard - definiera hur perceived pitch skiljer sig från den äkta, så man kan svara på frågan, tack.

[IngOehman]

Jo, "percieved pitch" är ett begrepp inom psykoakustiken som predaterar Linn
med årtionden.

Det använd faktiskt inom audiologin också, och det behövs. Exempelvis när
man skall diskutera hörseldefekter som påverkar den upplevda tonhöjden. De
är vanligare än de flesta tror. Speciellt musiker som drabbas tror inte sina
öron (!), och särskilt underligt brukar de uppleva det, som hör olika ton-
höjd i höger och vänster öra.

- - -

Det finns flera skäl till att den upplevda tonhöjden kan påverkas av lite olika
faktorer (även flera olika sorters olinjära och linjära fel), inklusive det rum som
musiken spelas i (alltså även live - akustiska instrument som spelar i en lev-
ande akustisk lokal), men - då röstningsalternativen är för få så blir ändå nej-
svaret det mest relevanta, så det tog jag.

För jag måste ju förmoda att Richar ville komma någon vart med sitt inlägg,
och då tror jag inte det han villa ha sagt var att det är viktigt att sitta på
precis rätt plats när man lyssnar på musik, så det inte blir falskt, eller att en
inspelning kan fånga en upplevd pitch som är felaktig, eftersom den sort av
rumspåverkan som kan ändra upplevelsen av tonhöjden även varierar inom
ett och samma rum.

- - -

Även ett och samma instrument kan ha egenskaper som gör att harmoniska
span behöver göras icke-harminiska för att inte låta falska, för de flesta.
Det mest kända exemplet på det är nog pianoinstrumentet, som som regel
inte kan stämmas "rätt" om det skall låta rimligt rent.

Slutligen kan nämnas att praktiskt taget all musik spelas orent av andra
skäl, närmare bestämt att man vill kunna modulera.

Och att de som tror/är övertygade om att de hör att hifi-apparater i före-
kommande fall spelar falskt trots perfekt renspelande musiker på inspelning-
arna, är mer än rimligt i det blå. Ett perfekt tempererat stämt instrument
klingar ju falskt - i verkligheten.

Det hörs. Och vi talar nu om digniteter större fel än de som inverkar på den
upplevda tonhöjden på grund av förekommande linjära och olinjära fel.


Vh, iö

[Kronkan]

Hopplöst att försöka diskutera ljud genom bokstäver och utan möjligheter att testa tillsammans.

Anser att det går att ändra den upplevda dynamiken genom hur du korrigerar rummets eventuella problem.

Detta sker genom hur man använder absortion, reflektion och diffusion. Om den påverkan stämmer med begreppet som percived pitch vill jag inte direkt säga. Detta eftersom vi inte har någon gemensamt språkbruk.

Men helt klart att man kan påverka upplevelsen där. Själv har jag provat fram att vi tycker att diffusion direkt bakom panelerna upplevs såsom något mera realistiskt. Så uttrycker vi oss hemma.

[Richard]

Jo, "percieved pitch" är ett begrepp inom psykoakustiken som predaterar Linn
med årtionden.

Det använd faktiskt inom audiologin också, och det behövs. Exempelvis när
man skall diskutera hörseldefekter som påverkar den upplevda tonhöjden.

Det finns flera skäl till att den upplevda tonhöjden kan påverkas av lite olika
faktorer (även flera olika sorters olinjära och linjära fel), inklusive det rum som
musiken spelas i (alltså även live - akustiska instrument som spelar i en lev-
ande akustisk lokal), men - då röstningsalternativen är för få så blir ändå nej-
svaret det mest relevanta, så det tog jag.

För jag måste ju förmoda att Richar ville komma någon vart med sitt inlägg,
och då tror jag inte det han villa ha sagt var att det är viktigt att sitta på
precis rätt plats när man lyssnar på musik, så det inte blir falskt, eller att en
inspelning kan fånga en upplevd pitch som är felaktig, eftersom den sort av
rumspåverkan som kan ändra upplevelsen av tonhöjden även varierar inom
ett och samma rum.


Vh, iö

Håller med dig i detta. Rummet har alltså ihuvudsak liten betydelse för perceived pitch. Frågan är då vad som har störst betydelse för upplevelsen av perceived pitch, om det inte är rummet ?

[IngOehman]

Jamenalltså...

Det som har störst betydelse för persieved pitch är ju pitchen!

Alltså vilka toner som musikerna spelat. Och då de ofta är hörbart falska
(inte nödvändigtvis i sådan grad att det blir ett problem för behållningen
av musiken, men klart hörbart) så förvånar det mig att i princip alla som
verkar tro att högtalarfötter kan ställa till med signifikant påverkan där-
vidlag - ofta hävdar att allting i pitch-väg som finns på fonogram är näs-
tan per definition perfekt...

Hur hör ni egentligen?

Det har fått mig att misstänka att ni blandar ihop tonhöjd (både verklig
och upplevd) med något helt annat. Kanske även en god dos suggestion.
För i blinda tester så hör ju alla som rapporterar sådana här upplevelser
väldigt mycket mindre skillnader, oftast inga alls, och hör de något så
gissar de ofta bakfram!


Vh, iö

[Vee-Eight]

Aha, jag buntade tankemässigt samman perceived pitch med tune-dem. Isf tar jag tillbaka mitt raljerande.

[gnypp45]

Jag vet ingenting annat om "perceived pitch" än att den upplevda tonhöjden påverkas av hur starkt tonen spelas.

Tex. kan man uppleva (en skenbar) gradvis höjning av frekvensen hos en ljudkälla som snabbt närmar sig. Alltså utöver den gradvisa stegringen i ljudtryck och den verkliga, förhöjda, frekvensen som dopplereffekten medför.
http://jneuhoff.com/Doplusion.pdf

Vad finns det fler för variabler som påverkar "perceived pitch"?

[IngOehman]

Nnjae... det beror på många olika saker.

Beroende på grundtonsfrekvens och vilka övertoner som beledsager en ton,
kan de sjunka lika väl som stiga med ökad ljudnivå. Men i de flest fall så är
påverkan mycket liten, på gränsen till noll.

Även vågformen kan påverka upplevd pitch menligt. Speciellt för ljud med
en rejäl halt jämna deltoner, och mest inom ett dryga oktaven stort mycket
speciellt frekvensområde (speciellt psykoakustiskt).

Men gemensamt för nästan alla dessa effekter är att de påverkar enskilda
ljud oerhört mycket mera än ljud som är delar av komplexa klanger. Så att
dessa effekter finns påverkar samklanger väldigt mycket mindre än vad man
skulle kunna tro.

Större effekter har vissa instruments inharmonicitet. Men denna är ju inte i
någon nämnvärd grad påverkbar av några hifi-anläggningar som jag stött på.
Rätt stämt instrument låter rätt stämt (vilket inte betyder rent, men rimligt
rent) i alla anläggningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och att särskilja de mikroskopiska PP-effekter av nivåförändringar i ett
sammanhang där ljudnivån stiger på grund av att källan närmar sig mycket
snabbt (vilket inte ger en glidning, men ett pitch-skift) låter inte realistiskt.

Snarare så kommer man antingen att drabbas av krocken strax efteråt om
ljudkällan verkligen är på väg rakt emot lyssnaren, eller också uppfattar man
(vilket är det vanliga) en sjunkande pitch, beroende på just dopplereffektens
minskning till noll vid passagen, och de därefter följande negativa doppler-
effekten när ljudkällan avlägsnar sig.

[hifikg]

Med tanke på att vi människor är så skröpliga så borde det mesta spela ganska liten roll. Om vi hör olika tonhöjder på höger och vänster öra, har en aning (eller mycket) skillnad i hörselförmåga mellan öronen och dessutom har kommit upp i en ålder där mycket av den vassaste diskanten filats ner till något ljuvt och behagligt, så borde ett byte av en USB-kabel, eller ens en högtalarfot, spela tämligen liten roll för musikupplevelsen. Är man dessutom en sådan sort som har "svag inre referens" så kan man komma undan både billigt och enkelt. Sån e jag har jag kommit underfund med. Så det är bara att sjunka ner och njuta. Nästan allt låter bra i mina krumma öron. Eller så har jag bara tur. Med bra musik kan jag till och med förlora mig i musiken med vår lillstereo, Stereo One från Audio Pro.

[DQ-20]

Men vad fan! Hur kan man ta ThePreTor1aNs inlägg på allvar. Det var ju ett collage och en parodi. Jättebra dessutom. Att använda inlägget som utgångspunkt för en diskussion om "perceived pitch" är ju helt...obegripligt.

[Jax]

Men vad fan! Hur kan man ta ThePreTor1aNs inlägg på allvar. Det var ju ett collage och en parodi. Jättebra dessutom. Att använda inlägget som utgångspunkt för en diskussion om "perceived pitch" är ju helt...obegripligt.

+1

Rappakalja från början till slut.

För tydlighetens skull, ovanstående lilla kommentar skrev jag i egenskap av medlem, inte moderator.

[bomellberg]

Man kan göra ett roligt experiment avseende percieved pitch. Lägg en mp3-spelare eller dylikt på bordet och öronplupparna likaså. Kör sedan igång en låt och nynna med. När ni stoppar plupparna i öronen kommer ni att upptäcka att låten går i en annan tonart än den ni nynnar i.

/Bosse

[skrutten]

Man kan göra ett roligt experiment avseende percieved pitch. Lägg en mp3-spelare eller dylikt på bordet och öronplupparna likaså. Kör sedan igång en låt och nynna med. När ni stoppar plupparna i öronen kommer ni att upptäcka att låten går i en annan tonart än den ni nynnar i.

/Bosse

Till frågeställningen.
Vad man skulle kunna säga är att rummet kan grumla det upplevda ljudet men inte direkt ändra tonhöjden - men med mindre påverkan av rumsresonanser blir ljudet tydligare även högre upp i frekvens. Det är min subjektiva bedömning.

[phon]

Richard - definiera hur perceived pitch skiljer sig från den äkta, så man kan svara på frågan, tack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

[sprudel]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

[Nattlorden]

Richard - definiera hur perceived pitch skiljer sig från den äkta, så man kan svara på frågan, tack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

Hittade du något om percieved pitch i den artikeln?

[Richard]

Man kan göra ett roligt experiment avseende percieved pitch. Lägg en mp3-spelare eller dylikt på bordet och öronplupparna likaså. Kör sedan igång en låt och nynna med. När ni stoppar plupparna i öronen kommer ni att upptäcka att låten går i en annan tonart än den ni nynnar i.

/Bosse

Precis !
En annan lika intressant övning är att lyssna på en låt i bilstereon på medellåg volym då man kör.

Är störnivån från däck eller vindbrus tillräckligt hög kan låten tyckas gå i en annan tonart- tills du höjer volymen tillräckligt mycket för att höra pitchen ( tonhöjden ) på elbasisten ....

[Richard]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

[Nattlorden]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

Det fixar t.o.m. min klockradio, vad jämför du med för konstiga utrustningar?

[Kronkan]

Tycker att det är en fundamental skillnad i påverkan som rumsakustiken gör jämfört med resonanser i högtalare och även jämfört med exempelvis en rörförstärkare.

Därmed inte sagt att inte akustiken har stor betydelse hur du kommer att uppleva/perceptuera musik. Däri torde ingå exempelvis efterklang som kan ställa till det verkligen i exempelvis basområdet. När du får ordning på detta så kan du uppleva exempelvis basen tydligare och starkare.
Men till skillnad mot resonanser i högtalare och dist i rörförstärkare så uppfattar jag inte detta som tillägg i form av övertoner.

Men akustik har ändå stor betydelse för hur vår perception kommer att uppfatta uppspelad musik. Där finns det också olika skolor och olika idéer om hur högtalare skall samspela med rummet.

[Bill50x]

Med tanke på att vi människor är så skröpliga så borde det mesta spela ganska liten roll. Om vi hör olika tonhöjder på höger och vänster öra, har en aning (eller mycket) skillnad i hörselförmåga mellan öronen och dessutom har kommit upp i en ålder där mycket av den vassaste diskanten filats ner till något ljuvt och behagligt, så borde ett byte av en USB-kabel, eller ens en högtalarfot, spela tämligen liten roll för musikupplevelsen. Är man dessutom en sådan sort som har "svag inre referens" så kan man komma undan både billigt och enkelt. Sån e jag har jag kommit underfund med. Så det är bara att sjunka ner och njuta. Nästan allt låter bra i mina krumma öron. Eller så har jag bara tur. Med bra musik kan jag till och med förlora mig i musiken med vår lillstereo, Stereo One från Audio Pro.

Rätt - och fel. Precis som med F/E-lyssning handlar det om upplevd skillnad, inte om absoluta nivåer (av perception alltså). Det spelar ju ingen roll om min hörsel är -10 dB vid 15k, förmodligen hör jag skillnaden mellan -3 och -8 dB i vilket fall som helst. Det är ju skillnaden på 5 dB som jag ska detektera.

Och detta gäller ju alla avvikelser i ljudet. Det är skillnaden som är det intressanta. Vad vi sedan ser som mer, eller mindre, viktigt är en annan sak.

/ B

[hifikg]

Med tanke på att vi människor är så skröpliga så borde det mesta spela ganska liten roll. Om vi hör olika tonhöjder på höger och vänster öra, har en aning (eller mycket) skillnad i hörselförmåga mellan öronen och dessutom har kommit upp i en ålder där mycket av den vassaste diskanten filats ner till något ljuvt och behagligt, så borde ett byte av en USB-kabel, eller ens en högtalarfot, spela tämligen liten roll för musikupplevelsen. Är man dessutom en sådan sort som har "svag inre referens" så kan man komma undan både billigt och enkelt. Sån e jag har jag kommit underfund med. Så det är bara att sjunka ner och njuta. Nästan allt låter bra i mina krumma öron. Eller så har jag bara tur. Med bra musik kan jag till och med förlora mig i musiken med vår lillstereo, Stereo One från Audio Pro.

Rätt - och fel. Precis som med F/E-lyssning handlar det om upplevd skillnad, inte om absoluta nivåer (av perception alltså). Det spelar ju ingen roll om min hörsel är -10 dB vid 15k, förmodligen hör jag skillnaden mellan -3 och -8 dB i vilket fall som helst. Det är ju skillnaden på 5 dB som jag ska detektera.

Och detta gäller ju alla avvikelser i ljudet. Det är skillnaden som är det intressanta. Vad vi sedan ser som mer, eller mindre, viktigt är en annan sak.

/ B

Njae, det finns ju grader i helvetet också. Om jag har en massa defekter från start så är det kanske inte livsviktigt med den där kabeln eller spiken heller, särskilt om jag är nöjd och glad ändå. Fast visst. Jag kan uppleva skillnader, så helt indifferent är jag inte, även om jag inte ägnar någon större möda åt att jämföra SD-fötter och spikar. Carlsson ska stå på SD, så är det bara och mina Quad står på sina stativ, de rör sig liksom inte ändå. Funderade ett tag på SD-fötter under stativen, men än har jag inte gjort slag i saken. Har en omgång spikes i någon låda också, skivspelarbordet skulle stå på sådana fick jag lära mig i min ungdom. I den lilla röda. Och allt låter som skön änglasång. Vore kul att få vara med på en äkta Tune Dem session.

[mx]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

Det fixar t.o.m. min klockradio, vad jämför du med för konstiga utrustningar?

Undrar jag med.

[Bill50x]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

Det fixar t.o.m. min klockradio, vad jämför du med för konstiga utrustningar?

Undrar jag med.

Klockradio är inte det sämsta
En kamrat som startade Tonläget i Gbg menade just att hans konkurrenter inte var andra hifi-butiker utan just de som sålde sk reggae-limpor och dito "skräp". Enkla grejor med minimalt med komponenter som kunde förstöra musiken.

/ B

[n-puh]

Man kan göra ett roligt experiment avseende percieved pitch. Lägg en mp3-spelare eller dylikt på bordet och öronplupparna likaså. Kör sedan igång en låt och nynna med. När ni stoppar plupparna i öronen kommer ni att upptäcka att låten går i en annan tonart än den ni nynnar i.

/Bosse

Precis !
En annan lika intressant övning är att lyssna på en låt i bilstereon på medellåg volym då man kör.

Är störnivån från däck eller vindbrus tillräckligt hög kan låten tyckas gå i en annan tonart- tills du höjer volymen tillräckligt mycket för att höra pitchen ( tonhöjden ) på elbasisten ....

Att ljudstyrkan kan påverka upplevd tonhöjd liksom att maskerande brus kan göra det är väl kända fenomen inom psykoakustiken. Båda exemplen ovan är tillräckligt påtagliga för att påvisa detta.

Men om man tar ursprungsinläggets ord om att basen skulle bli bättre av att ställa upp högtalare på spikes (eller muttrar som skulle vara nästan lika bra) än på kuddar så kan man kanske pröva att bara utvärdera just basområdet genom att ställa en baslåda på muttrar och dra på lite.

Låter det bättre ?
Går det lättare att följa melodierna i basområdet ?
blir det roligare att lyssna på hela skivor, inte bara enstaka låtar ?

Och vad hade nu röstningsalternativen för koppling till ovan?

[sprudel]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

Jag vet inte om jag hänger med här? Kan inte sova för att jag är övertrött, men helt kass är jag nog inte ändå.
Vad menar du med att man hör tonerna tydligast, och att det därmed skulle få de konsekvenser som du anger.
Eller menar du att man uppfattar rätt tonart?
Jag får göra Mellbergs experiment så kanske jag förstår.

[Richard]

Jag erkänner direkt: Jag har inte förstått vad percieved pitch är. Vad ska jag lyssna efter?

Upplevd tonhöjd - du kan lyssna till tex vilka toner en elbassist spelar.
Den stereo som återger tonerna tydligast är musikaliskt bäst, ger bäst utbyte musikaliskt och får dig att lyssna på mest musik.

Det krävs att man slutar lyssna till " ljudet " som musikerna spelar, utan istället koncentrera sig på " vad" de spelar, dvs vilka toner de spelar....*


* om du nu vill det- du gör som du vill förstås.

Det fixar t.o.m. min klockradio, vad jämför du med för konstiga utrustningar?

Faktum är att vissa klockradios ( eller datahögtalare ) återger musiken BÄTTRE än många highendanläggningar - om du lyssnar efter tydlig pitch.

[Goldfinger]

Faktum är att vissa klockradios ( eller datahögtalare ) återger musiken BÄTTRE än många highendanläggningar - om du lyssnar efter tydlig pitch.

Jag kan hålla med om det där, fast egentligen på andra grunder, för att den upplevda tonhöjden skall förändras behöver enligt min förmening något vara väldigt fel, det är sällan jag tänker på det överhuvudtaget ställt i ljuset mot alla andra vanligt förekommande högtalarproblem.

Men som sagt, även jag kan tycka att det många gånger är mer njutbart att lyssna på musik via smalbandiga bredbandselement där ljudet oftast är kontrollerat och homogent, jämfört med en del avancerade flervägssystem där man inte lyckats undkomma den större felpotentialen som sådana system har, beträffande elementintegration, fas/amplitudproblem i delningar mm.
Är flervägssystemen riktigt byggda är ju fördelarna trots allt dominerande.

Alla är vi väl kanske känsliga på olika sätt också.

[Evil_Homer]

Bara skummat igenom som snabbast, men ser vissa likheter med vad andra kallar för timbre.
Men det är inte detta ni menar kanske?

[mx]

Jag förstår inte varför en del inte kan höra en elbas? Richard säger att han är
musiker dessutom. Jag har pratat med mina vänner, som också är musiker,
samt diskuterade ämnet med bassman som spelar bas, och jag har inte hittat
någon som riktigt förstår varför man inte kan höra basen?

Alla musiker jag pratat med hör ju basen.

Ja, jag är också musiker. Jag plinkar minst ett Jimmy Page-riff per dag om inte
annat, och jag hör också basen.

[Vee-Eight]

Jag förstår inte varför en del inte kan höra en elbas? Richard säger att han är
musiker dessutom. Jag har pratat med mina vänner, som också är musiker,
samt diskuterade ämnet med bassman som spelar bas, och jag har inte hittat
någon som riktigt förstår varför man inte kan höra basen?

Alla musiker jag pratat med hör ju basen.

Ja, jag är också musiker. Jag plinkar minst ett Jimmy Page-riff per dag om inte
annat, och jag hör också basen.

Det är väl inte mkt annat än hur man producerar och mixar, kanske arren också. Ofta använder man basens högre komponenter i europeisk/svensk pop/rock, dvs knorret som inkräktar på elgitarrens område. Man blandar gärna in elbasen med kompgitarren. Trycket och mullret tycker jag ofta att det uteblir. USA (obs generalisering) har däremot mer ambitioner att låta elbasen sticka genom. Givetvis kan man anta att det finns produktioner som skall ha visst sound från respektive kontinent, beroende på vilken stil man vill ha. Men detta är ju generaliseringar jag "hört folk säga". Personligen ligger det mer behäftat med musikstilen. Svensk schlagerpop är väldigt dålig på att artikulera elbasen, iaf att ta tillvara på hur komplext en sån kan låta och hur viktigt det är för svänget. Gubbrock a la Warren Hayes' Gov´t Mule, Allman Bro´s etc är det ju väldigt tydligt.

Hursom; hur kom du in på detta?

edit:
Lyssna på Mark Bedfords bas i Madness. Den står verkligen ut, som en skjorta i motvind.

[petersteindl]

Bara skummat igenom som snabbast, men ser vissa likheter med vad andra kallar för timbre.
Men det är inte detta ni menar kanske?

Nej timbre är en annan sak, nämligen klang. En oboe som tar en ton med viss tonhöjd låter med viss timbre och en violin som tar samma ton med samma tonhöjd har helt annan timbre d v s annan klang än oboen.

Det handlar om hur lätt tonhöjder kan upplevas. Ju lättare det går att uppleva desto lättare kan man följa melodislingor och ju lättare den spelade tonhöjden kan upplevas desto större sensation av välspelad musik.

I Linns värld så är det detta som gäller vid bedömning av musikåtergivare. Klang spelar mindre roll och inte heller rumslighet är intressant parameter inom musikåtergivning.

Då en Linnmänniska säger att det låter bra så är det enkom för att melodin upplevs lättare att följa och även rytm oavsett hur färgat det än må låta.

Så var det på 80-talet. Om inspelningen var av en gitarr så spelar det ingen som helst roll om det låter som en gitarr. Det är en totalt ovidkommande parameter. Det enda som är av intresse för bedömning av musikkvalitet är hur lätt det är att följa melodi och även rytm.

Alla andra ljudåtergivningsapparater låter enligt Linnmänniskorna helt rytmförvirrat. Så var det på 80-talet. Så mycket verkar inte ha förändrats.

I Linns värld så kan ett knasigt samtal se ut så här.
Hur lät musiken? Jo rumsligeten var bra.
Men, hur lät musiken? Mellanregistret var lite nasalt.
Men hur lät musiken? Basen var 124 dB.
Men hur lät musiken? Diskanten var luftig.
Men hur lät musiken? Inspelningen var torr.
Men hur lät musiken? Lyssningsrummet var akustikreglerat.
Men hur lät musiken? Efterklangstiden var adekvat
Men hur lät musiken? Reflexerna var dom rätta.
Men hur lät musiken? Sinustonen var strålande ren.
Men hur lät musiken? Inget brus hördes ur högtalarna.
Men hur lät musiken? En fläkt kunde möjligtvis höras.
Men hur lät musiken? Jag satt inte i sweet spot.
Men hur lät musiken? Pianots anslag var bra.
Men hur lät musiken? Panget i trummorna var pangigt.
Men hur lät musiken? Stråkarna var till vänster.
Men hur lät musiken? Crestfaktorn var 14,8 i vänster kanal.
Men hur lät musiken? Vi använde SD-fötter.
Men hur lät musiken? Vi hade mindre vibrationer i golvet.
Men hur lät musiken? I soffan fanns en vibration.
Men hur lät musiken? Jamen, jag har ju beskrivit musiken, eller?

Ja, hur lät då musiken? Musiken och hur den upplevs är vad Linnanhängarna vill få reda på eller vill förmedla, men allra helst bara uppleva. Resten är ointressant. Det får de osaliga och vilseledda ljudbögarna hålla på med. Tja.

MvH
Peter

[Goldfinger]

Så var det på 80-talet. Om inspelningen var av en gitarr så spelar det ingen som helst roll om det låter som en gitarr. Det är en totalt ovidkommande parameter. Det enda som är av intresse för bedömning av musikkvalitet är hur lätt det är att följa melodi och även rytm.

And so was the -90,s .
Jag minns en handlare som beskrev det som följande:

- Det spelar ingen roll hur Arnold Schwarzneggers röst klingar och klangar, det intressanta är vad Arnold säger.

Varför han använde just denne man som exempel framgick inte.

[Kronkan]

Hej Peter m fl

Lite enkelt förtydligande såsom jag uppfattar orden.
Timbre är väl hur det enskilda instrumentet låter. Dvs hur övertoner, attack och avklingning sker tillsammans med grundtonen. Alltså allt det som ger instrumentet sin speciella karraktär.

Timbre är ju viktigt tycker nog jag.

Hörbarhet av både timbre och pitch torde nog också vara avhängigt av de akustiska förutsättningarna med högtalare och rum.


Egentligen ett sätt att beskriva. Men begrepp som jag inte använder till vardag.
Så tolkar jag det.

Men mitt problem är att jag finner njutning i själva ljudet av instrumentet klangen. Detta kan jag aldrig runda.

[petersteindl]

Hej Peter m fl

Lite enkelt förtydligande såsom jag uppfattar orden.
Timbre är väl hur det enskilda instrumentet låter. Dvs hur övertoner, attack och avklingning sker tillsammans med grundtonen. Alltså allt det som ger instrumentet sin speciella karraktär.

Timbre är ju viktigt tycker nog jag.

Hörbarhet av både timbre och pitch torde nog också vara avhängigt av de akustiska förutsättningarna med högtalare och rum.


Egentligen ett sätt att beskriva. Men begrepp som jag inte använder till vardag.
Så tolkar jag det.

Men mitt problem är att jag finner njutning i själva ljudet av instrumentet klangen. Detta kan jag aldrig runda.

Ta t.ex. Mozarts pianokonserter. Hur lät pianot på Mozarts tid i jämförelse med en ny Steinway? Vilket instrument skall användas? Upphör Mozarts pianokonsert att vara musik eftersom dagens Steinway är annorlunda mot Mozarts piano. Är en av Bachs musikstycken för luta som spelas på gitarr att anses som icke musik? Låt säga att man spelar in Bachs musik för luta med gitarr, men på Linn låter det som en luta där tonerna hörs tydligare och det är lättare att hänga med musiken som spelas än på ljudbögsanläggningen där gitarren låter som gitarr men det är svårare att följa musiken som spelas. Vilken anläggning återger musiken bäst? Vilken anläggning är mer troget till partituret? Det handlar inte om att återge en inspelning. Det handlar inte om att återge ett akustiskt skeende. Det handlar enkom att återge ett "partitur" d v s det som spelas.

Det är sådana saker som diskuteras i Linnlägret, åtminstone på den tiden det begav sig.

Igår var jag på konsert och såg och lyssnade på Ane Brun på Tivoli. Hon bytte gitarr mellan varje låt. Då finns det en person som stämmer den gitarr som inte spelas på under tiden som en annan gitarr används. Bryr man sig om skillnaden i klangen på de olika gitarrerna eller bryr man sig om att kontinuerligt ha en rättstämd gitarr och då menar jag inte enbart Ane Brun utan även publiken.

Sedan är frågan, hur var konserten? Jag kan t.ex. svara så här: Jag satt inte i sweet spot.

Jamen hur var konserten? De hade tre som spelade trummor.
Jamen hur var konserten? Det var väldigt djup bas på baskaggarna.
Jamen hur var konserten? Tivoli borde akustikregleras.
Jamen hur var konserten? Det var en jättefin upplevelse. Musiken satt fint.

MvH
Peter

[petersteindl]

Så var det på 80-talet. Om inspelningen var av en gitarr så spelar det ingen som helst roll om det låter som en gitarr. Det är en totalt ovidkommande parameter. Det enda som är av intresse för bedömning av musikkvalitet är hur lätt det är att följa melodi och även rytm.

And so was the -90,s .
Jag minns en handlare som beskrev det som följande:

- Det spelar ingen roll hur Arnold Schwarzneggers röst klingar och klangar, det intressanta är vad Arnold säger.

Varför han använde just denne man som exempel framgick inte.

De hade kanske sett filmen Conan

[RogerGustavsson]

Det var ett par (be)lysande inlägg här ovan av Peter!

[mx]

Så var det på 80-talet. Om inspelningen var av en gitarr så spelar det ingen som helst roll om det låter som en gitarr. Det är en totalt ovidkommande parameter. Det enda som är av intresse för bedömning av musikkvalitet är hur lätt det är att följa melodi och även rytm.

And so was the -90,s .
Jag minns en handlare som beskrev det som följande:

- Det spelar ingen roll hur Arnold Schwarzneggers röst klingar och klangar, det intressanta är vad Arnold säger.

Varför han använde just denne man som exempel framgick inte.

De hade kanske sett filmen Conan

Fortfarande samma melodi, och nu är vi inne på 10-talet!

[slockna]

är inte piercieved pitch bara mumbojumbo för den gamla goa dopplereffekten ?

I så fall är inte på mjuka kuddar långsamt svajande högtalare (av normal storlek)
mer utsatta för pitchförändringar än högtalare på spik eftersom hasitgheten med vilken högtalaren svajar är så pass långt ifrån ljudhastigheten.
högtalare på spik kan röra sig snabbare, men de kommer inte så långt.
Prova får du höra.

[skrutten]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

[Harryup]

Lite så var det med Linn som gärna spelade på Kan en gång i tiden och då slapp man ju den lägsta basen.
Men annars så är det inte så otroligt många anläggningar som kan separera toner väl i rum som inte är väl akustikreglerade hela vägen ner i lägsta basen.
Bummel och muller är ju tyvärr ganska svårt att undvika helt och vet man inte hur lite entonig basen är på skivan så kan man ju tycka att en resonant återgivning som pumpar mycket luft är trevligt.
Men för Linn-folket är inte "sista" oktaven viktig, de vill höra melodislingan ifrån basisten hellre än att basen går djupt.

mvh/Harryup

[Richard]

Lite så var det med Linn som gärna spelade på Kan en gång i tiden och då slapp man ju den lägsta basen.
Men annars så är det inte så otroligt många anläggningar som kan separera toner väl i rum som inte är väl akustikreglerade hela vägen ner i lägsta basen.
Bummel och muller är ju tyvärr ganska svårt att undvika helt och vet man inte hur lite entonig basen är på skivan så kan man ju tycka att en resonant återgivning som pumpar mycket luft är trevligt.
Men för Linn-folket är inte "sista" oktaven viktig, de vill höra melodislingan ifrån basisten hellre än att basen går djupt.

mvh/Harryup

Det där stämmer inte. Linn keltik går djupare än det mesta, men har ändå tydligt pitch, vilket jag tror beror på det extremt välgjorda mekaniska utförandet på högtalaren- därav den tydliga tonhöjden.

[Harryup]

Lite så var det med Linn som gärna spelade på Kan en gång i tiden och då slapp man ju den lägsta basen.
Men annars så är det inte så otroligt många anläggningar som kan separera toner väl i rum som inte är väl akustikreglerade hela vägen ner i lägsta basen.
Bummel och muller är ju tyvärr ganska svårt att undvika helt och vet man inte hur lite entonig basen är på skivan så kan man ju tycka att en resonant återgivning som pumpar mycket luft är trevligt.
Men för Linn-folket är inte "sista" oktaven viktig, de vill höra melodislingan ifrån basisten hellre än att basen går djupt.

mvh/Harryup

Det där stämmer inte. Linn keltik går djupare än det mesta, men har ändå tydligt pitch, vilket jag tror beror på det extremt välgjorda mekaniska utförandet på högtalaren- därav den tydliga tonhöjden.

Fast nu pratade jag om hur det var förr i tiden Keltik tror jag aldrig ens att jag har hört. Men spelar man på en högtalare som inte går så djupt så sätter man inte igång så mycket mullrade rumsresonanser med någon större kraft.

mvh/Harryup

[Richard]

Lite så var det med Linn som gärna spelade på Kan en gång i tiden och då slapp man ju den lägsta basen.
Men annars så är det inte så otroligt många anläggningar som kan separera toner väl i rum som inte är väl akustikreglerade hela vägen ner i lägsta basen.
Bummel och muller är ju tyvärr ganska svårt att undvika helt och vet man inte hur lite entonig basen är på skivan så kan man ju tycka att en resonant återgivning som pumpar mycket luft är trevligt.
Men för Linn-folket är inte "sista" oktaven viktig, de vill höra melodislingan ifrån basisten hellre än att basen går djupt.

mvh/Harryup

Det där stämmer inte. Linn keltik går djupare än det mesta, men har ändå tydligt pitch, vilket jag tror beror på det extremt välgjorda mekaniska utförandet på högtalaren- därav den tydliga tonhöjden.

Fast nu pratade jag om hur det var förr i tiden Keltik tror jag aldrig ens att jag har hört. Men spelar man på en högtalare som inte går så djupt så
sätter man inte igång så mycket mullrade rumsresonanser med någon större kraft.

mvh/Harryup

Det har du rätt i. Men det kan mycket lätt med demonstration visas att ett bra , stabilt mekaniskt utförande på en högtalare gör att det ofta blir lättare att uppleva tonhöjden korrekt ( lättast i basområdet ) jämfört med samma högtalare med sämre mekaniskt utförande ( mindre stag, sämre låda, sämre elementmontering mm, mm )

Detta demonstrerades tex. under 90- talet då linn kom med högtalaren Nexus, först i mdf med faner på utsidan, sedan en uppgraderad modell med krossad marmor ( kustone ) på insidan samt faner även på insidan.

Den uppgraderade modellen lät exakt likadant klangligt, men det blev betydligt lättare att höra pitchen på den nyare modellen.

...så jag ser ett klart samband med mekanisk kvalitet och upplevd pitch genom en högtalare. Det är egentligen inget konstigt. En högtalare fungerar ju genom att sätta luft i vibration, börjar allting annat i lådan vibrera, eller om elementen inte kan arbeta från sin 0- punkt ( stabilt monterat, hårt åtdraget ) så Låter musiken så otydligt i pitchen att musik inte är kul längre.D

[Richard]

PeterStendl: tack för dina inlägg.

Du förklarar väldigt bra vad som har betydelse i musikåtergivning, med avseende på perceived pitch.

Hur inspelningen egentligen lät vid inspelningen klangligt vet vi ju inget om. Det enda vi vet var att bassistens toner live i studion var lätta att följa och att musikerna spelade tillsammans och var spelsugna ( i bästa fall ) .

Kan detta återges i en stereoanläggning så är det så nära high fidelity du kan komma tycker jag.

Därmed ger det STÖRRE musikaliskt utbyte med en fiol som låter som en mandolin, men återges tydligt och stämt, istället för en fiol som låter som en fiol , men asom återges otydligt i pitchen.

En annan analogi är :

Vladimir Aschkenatzy vid en yamahaflygel ger större musikaliskt utbyte än en kommunal musikskoleelev vid en steinwayflygel.

[Richard]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

[mx]

Vladimir Aschkenatzy vid en yamahaflygel ger större musikaliskt utbyte än en kommunal musikskoleelev vid en steinwayflygel.

Det har du ingen aning om. Eleven kan vara mycket bättre på att spela eller
så uppskattar lyssnaren eleven betydligt mer. Ett logiskt felslut som ofta
används av Linn. Alla argument du rabblar upp har jag hört hos Linn-
handlare redan.

[Richard]

Vladimir Aschkenatzy vid en yamahaflygel ger större musikaliskt utbyte än en kommunal musikskoleelev vid en steinwayflygel.

Det har du ingen aning om. Eleven kan vara mycket bättre på att spela eller
så uppskattar lyssnaren eleven betydligt mer. Ett logiskt felslut som ofta
används av Linn. Alla argument du rabblar upp har jag hört hos Linn-
handlare redan.

Det var ju bara en analogi....

Om kommunal musikskoleeleven har en publik som består av elevens hela tjocka släkt, så är det troligt att eleven föredras framför konsertpianisten av lyssnarna....

Det är samma fel- slutsats som om 5 Carlssonanhängare kommer och lyssnar på ett par dynaudio 3.4 , och efter lyssningen säger att de föredrar Carlssonhögtalarna. *


* det är ju inte sant.

[Svante]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

" perceived pitch " är något som PeterStendl kan mycket om, och säkert gärna berättar mera om. Så det är inte Linn som uppfunnit begreppet.

"Perceived pitch" må ha använts av tillverkare, men kommer nog egentligen från psykoakustiken. Pitch översätts till svenska med tonhöjd, och är upplevelsen av grundtonsfrekvens. Att det är en upplevelse ligger alltså redan i ordet, och att tala om upplevd tonhöjd är därför en tautologi.

Dock verkar det som att vissa klickar i vetenskapssamfundet inte har tagit till sig detta, tex bygger signalprocessningsnissarna "pitch extractors", som egentligen är grundtonsextraktorer.

Därför kan jag förstå att begreppet "perceived pitch" uppstår.

Påverkar rummet tonhöjden då? Ptja, grundtonsfrekvensen i en signal påverkas definitivt inte, men eftersom tonhöjden påverkas en gnutta av tex ljudnivån och inte bara grundtonsfrekvensen så kan väl rummets egenskaper påverka tonhöjden. Men det finns saker som påverkar via samma mekanism mycket, mycket mer, tex volymkontrollen.

[Ronte]

Richard, jag antar du bara driver med forumet? Jag skrattar så jag fick tårar i ögonen av ditt inlägg ovan, synd om någon oinsatt dock tror att de lär sig något av de du skriver.

Alltså, man (med Linn) har ingen aning om hur inspelningen låter, men ändå vet man att basistens toner i studion var lätt att följa??? Med Linn vet man ju tydligen inte ens om det alls är en bas som spelar, kan ju vara vilket instrument som helst. Så hur kommer man fram till hur basen lät i studion...?

[Kronkan]

Hej Peter m fl

Lite enkelt förtydligande såsom jag uppfattar orden.
Timbre är väl hur det enskilda instrumentet låter. Dvs hur övertoner, attack och avklingning sker tillsammans med grundtonen. Alltså allt det som ger instrumentet sin speciella karraktär.

Timbre är ju viktigt tycker nog jag.

Hörbarhet av både timbre och pitch torde nog också vara avhängigt av de akustiska förutsättningarna med högtalare och rum.


Egentligen ett sätt att beskriva. Men begrepp som jag inte använder till vardag.
Så tolkar jag det.

Men mitt problem är att jag finner njutning i själva ljudet av instrumentet klangen. Detta kan jag aldrig runda.

Ta t.ex. Mozarts pianokonserter. Hur lät pianot på Mozarts tid i jämförelse med en ny Steinway? Vilket instrument skall användas? Upphör Mozarts pianokonsert att vara musik eftersom dagens Steinway är annorlunda mot Mozarts piano. Är en av Bachs musikstycken för luta som spelas på gitarr att anses som icke musik? Låt säga att man spelar in Bachs musik för luta med gitarr, men på Linn låter det som en luta där tonerna hörs tydligare och det är lättare att hänga med musiken som spelas än på ljudbögsanläggningen där gitarren låter som gitarr men det är svårare att följa musiken som spelas. Vilken anläggning återger musiken bäst? Vilken anläggning är mer troget till partituret? Det handlar inte om att återge en inspelning. Det handlar inte om att återge ett akustiskt skeende. Det handlar enkom att återge ett "partitur" d v s det som spelas.

Det är sådana saker som diskuteras i Linnlägret, åtminstone på den tiden det begav sig.

Igår var jag på konsert och såg och lyssnade på Ane Brun på Tivoli. Hon bytte gitarr mellan varje låt. Då finns det en person som stämmer den gitarr som inte spelas på under tiden som en annan gitarr används. Bryr man sig om skillnaden i klangen på de olika gitarrerna eller bryr man sig om att kontinuerligt ha en rättstämd gitarr och då menar jag inte enbart Ane Brun utan även publiken.

Sedan är frågan, hur var konserten? Jag kan t.ex. svara så här: Jag satt inte i sweet spot.

Jamen hur var konserten? De hade tre som spelade trummor.
Jamen hur var konserten? Det var väldigt djup bas på baskaggarna.
Jamen hur var konserten? Tivoli borde akustikregleras.
Jamen hur var konserten? Det var en jättefin upplevelse. Musiken satt fint.

MvH
Peter

Hej Peter!
Jag är inte en person som sitter och funderar över om pianot var lagom stämt och fraseringen korrekt. Lite mera enbart ute efter själva upplevelsen. Och när jag lyssnar på uppspelad musik som ju snart endast sker över min stereo och bioanläggning så är upplevelsen av själva instrumentet/rösten viktig. Är jag då ljudbög så är det väl det jag är. Sätter jag på exempelvis Impression då skall det låta soul. Sedan att jag exempelvis vet att bandet påverkade uppkomsten av reggae 'r kanske ett plusvärde i något sammanhang. Och allt annat som eventuellt kan vara relaterat till det man lyssnar på. Vi människor är ju sådana att vi kan växla mellan vara i den upplevande nivån och i någon form av analyserande, beskrivande minnandes o s v nivå.

Men tillbaka till den beskrivande nivån
Jag kan inte riktigt förstå Linn såsom de uttrycker sig genom Richard.
Alltså få ihop vad är det som leder fram till en viss perceptuerad upplevelse.

Själv så tror jag inte på att vi upplever en viss tonhöjd rakt av. Den uppelvelsen stärks av övertoner. Det är väl den sammansatta tonen som upplevs om inte rumsakustiken ställer till det.

[Svante]

är inte piercieved pitch bara mumbojumbo för den gamla goa dopplereffekten ?

Nej. Fetnej.

I så fall är inte på mjuka kuddar långsamt svajande högtalare (av normal storlek)
mer utsatta för pitchförändringar än högtalare på spik eftersom hasitgheten med vilken högtalaren svajar är så pass långt ifrån ljudhastigheten.
högtalare på spik kan röra sig snabbare, men de kommer inte så långt.
Prova får du höra.

Det där låter som ett väldigt komplicerat experiment.

Hur ska man designa ett experiment som med säkerhet avgör hur en högtalares svajning låter?

(Här duger inte "jo, det blir väl inte vetenskapligt, men..." för utan en vettig försöksuppställning så kommer man inte att kunna svara på din fråga alls. Inte ens nästan.)

[Laila]

"Perceived pitch" må ha använts av tillverkare, men kommer nog egentligen från psykoakustiken. Pitch översätts till svenska med tonhöjd ,och är upplevelsen av grundtonsfrekvens. Att det är en upplevelse ligger alltså redan i ordet, och att tala om upplevd tonhöjd är därför en tautologi.

Å ja som alltid trott att tonhöjd kan vara något rent objektivt . . .
typ en grundton med ett visst antal svängningar per tidsenhet . . .
å att upplevd tonhöjd(som kan skilja sig från faktisk tonhöjd)
därför inte per definition måste vara en tautologi . . .

ps. Gissar att jag blandar ihop tonhöjd med frekvens . . .

[Suomela]

Kanske kan den intresserade mha detta online-test av "pitch perception ability" få en indikation på om ens förmåga att höra tonhöjd påverkas av yttre omständigheter.

"The test is purposefully made very hard, so excellent musicians rarely score above 80% correct. Give it a try!"

Mitt resultat med hörlurar:




/Suomela

[bassman]

Lite så var det med Linn som gärna spelade på Kan en gång i tiden och då slapp man ju den lägsta basen.
Men annars så är det inte så otroligt många anläggningar som kan separera toner väl i rum som inte är väl akustikreglerade hela vägen ner i lägsta basen.
Bummel och muller är ju tyvärr ganska svårt att undvika helt och vet man inte hur lite entonig basen är på skivan så kan man ju tycka att en resonant återgivning som pumpar mycket luft är trevligt.
Men för Linn-folket är inte "sista" oktaven viktig, de vill höra melodislingan ifrån basisten hellre än att basen går djupt.

mvh/Harryup

Det där stämmer inte. Linn keltik går djupare än det mesta, men har ändå tydligt pitch, vilket jag tror beror på det extremt välgjorda mekaniska utförandet på högtalaren- därav den tydliga tonhöjden.

+1 Harryup.. Ett jävla "buppande"

Å Richard, inte är det så många som sitter på ett par keltik eller isobarik. Dom båda uppfyller faktiskt mina krav på utsträckning neråt. Så nog kan Linn om dom vill! Men det kostar

[petersteindl]

Nu kanske jag trycker skostorlek 45 rakt i klaviaturen, men jag förkastar begreppet percieved pitch till att inte vara ngt annat än en del av reklamkampanj komponerad av Linn. Givet gemensam uppspelningshastighet alt motsvarande sampling rate så är tonhöjden densamma oavsett MartinLogan eller klockradio. Annars hade det varit rätt svårt att stämma min elbas med min stämapparat om jag varit tvungen att göra det hemma endast. Men det är min uppfattning och inget man skall hänga upp sig på.

Hursom;

Jag är av uppfattningen att rummet, givet användande av högtalare, inverkar på upplevelsen av ljudet. Oavsett om det är musik eller inte.


Till sist, Richard:
Du bör vara medveten om att jag just klappade samman en tråd du startade på liknande sätt. Utvecklar sig denna på samma sätt så lär denna få bra kortare liv.

" perceived pitch " är något som PeterStendl kan mycket om, och säkert gärna berättar mera om. Så det är inte Linn som uppfunnit begreppet.

"Perceived pitch" må ha använts av tillverkare, men kommer nog egentligen från psykoakustiken. Pitch översätts till svenska med tonhöjd, och är upplevelsen av grundtonsfrekvens. Att det är en upplevelse ligger alltså redan i ordet, och att tala om upplevd tonhöjd är därför en tautologi.

Dock verkar det som att vissa klickar i vetenskapssamfundet inte har tagit till sig detta, tex bygger signalprocessningsnissarna "pitch extractors", som egentligen är grundtonsextraktorer.

Därför kan jag förstå att begreppet "perceived pitch" uppstår.

Påverkar rummet tonhöjden då? Ptja, grundtonsfrekvensen i en signal påverkas definitivt inte, men eftersom tonhöjden påverkas en gnutta av tex ljudnivån och inte bara grundtonsfrekvensen så kan väl rummets egenskaper påverka tonhöjden. Men det finns saker som påverkar via samma mekanism mycket, mycket mer, tex volymkontrollen.

Inom psykoakustiken använder man orden perceived pitch därför att en pitch d v s tonhöjd inte behöver vara perceived. Det finns många komplexa toner där man kan få fram att tonen har flera pitch än en. Pitch blir då ett tvetydigt begrepp. Då väljer hörseln en av dessa tonhöjder och den blir då perceived, de andra blir det inte. Dessutom är det så att ett subjekt kan höra en av dessa pitch medans ett annat subjekt kan höra en annan av dessa pitch. Sedan kan det även vara så att ett subjekt kan höra flera olika pitch men bara en i sänder. I de flesta böcker jag läst som handlar om pitch har man valt uttrycket perceived pitch just därför att pitch kan vara ambiguous d v s dubbeltydig eller tvetydig. Det är alltså ingen egentlig tautologi.

Sedan kanske skall nämnas att grundtonen inte ens behöver vara med i serien av toner. Man kan filtrera bort grundtonen helt och hållet men fortfarande höra den som pitch. Det är till och med så att man i en serie från 100 Hz + 200 Hz +300 Hz + 400 Hz osv. fram till + 1800 Hz + 1900 Hz + 2000 Hz helt och hållet kan filtrera bort samtliga frekvenser fram till de tre sista och fortfarande höra 100 Hz som pitch. Jag har för mig att det räckte med tre. Å andra sidan finns det instrument som har en tonuppbyggnad som är så annorlunda att det finns fler än en möjlig pitch, men en av dessa blir perceived.

MvH
Peter

[petersteindl]

Hej Peter m fl

Lite enkelt förtydligande såsom jag uppfattar orden.
Timbre är väl hur det enskilda instrumentet låter. Dvs hur övertoner, attack och avklingning sker tillsammans med grundtonen. Alltså allt det som ger instrumentet sin speciella karraktär.

Timbre är ju viktigt tycker nog jag.

Hörbarhet av både timbre och pitch torde nog också vara avhängigt av de akustiska förutsättningarna med högtalare och rum.


Egentligen ett sätt att beskriva. Men begrepp som jag inte använder till vardag.
Så tolkar jag det.

Men mitt problem är att jag finner njutning i själva ljudet av instrumentet klangen. Detta kan jag aldrig runda.

Ta t.ex. Mozarts pianokonserter. Hur lät pianot på Mozarts tid i jämförelse med en ny Steinway? Vilket instrument skall användas? Upphör Mozarts pianokonsert att vara musik eftersom dagens Steinway är annorlunda mot Mozarts piano. Är en av Bachs musikstycken för luta som spelas på gitarr att anses som icke musik? Låt säga att man spelar in Bachs musik för luta med gitarr, men på Linn låter det som en luta där tonerna hörs tydligare och det är lättare att hänga med musiken som spelas än på ljudbögsanläggningen där gitarren låter som gitarr men det är svårare att följa musiken som spelas. Vilken anläggning återger musiken bäst? Vilken anläggning är mer troget till partituret? Det handlar inte om att återge en inspelning. Det handlar inte om att återge ett akustiskt skeende. Det handlar enkom att återge ett "partitur" d v s det som spelas.

Det är sådana saker som diskuteras i Linnlägret, åtminstone på den tiden det begav sig.

Igår var jag på konsert och såg och lyssnade på Ane Brun på Tivoli. Hon bytte gitarr mellan varje låt. Då finns det en person som stämmer den gitarr som inte spelas på under tiden som en annan gitarr används. Bryr man sig om skillnaden i klangen på de olika gitarrerna eller bryr man sig om att kontinuerligt ha en rättstämd gitarr och då menar jag inte enbart Ane Brun utan även publiken.

Sedan är frågan, hur var konserten? Jag kan t.ex. svara så här: Jag satt inte i sweet spot.

Jamen hur var konserten? De hade tre som spelade trummor.
Jamen hur var konserten? Det var väldigt djup bas på baskaggarna.
Jamen hur var konserten? Tivoli borde akustikregleras.
Jamen hur var konserten? Det var en jättefin upplevelse. Musiken satt fint.

MvH
Peter

Hej Peter!
Jag är inte en person som sitter och funderar över om pianot var lagom stämt och fraseringen korrekt. Lite mera enbart ute efter själva upplevelsen. Och när jag lyssnar på uppspelad musik som ju snart endast sker över min stereo och bioanläggning så är upplevelsen av själva instrumentet/rösten viktig. Är jag då ljudbög så är det väl det jag är. Sätter jag på exempelvis Impression då skall det låta soul. Sedan att jag exempelvis vet att bandet påverkade uppkomsten av reggae 'r kanske ett plusvärde i något sammanhang. Och allt annat som eventuellt kan vara relaterat till det man lyssnar på. Vi människor är ju sådana att vi kan växla mellan vara i den upplevande nivån och i någon form av analyserande, beskrivande minnandes o s v nivå.

Men tillbaka till den beskrivande nivån
Jag kan inte riktigt förstå Linn såsom de uttrycker sig genom Richard.
Alltså få ihop vad är det som leder fram till en viss perceptuerad upplevelse.

Själv så tror jag inte på att vi upplever en viss tonhöjd rakt av. Den uppelvelsen stärks av övertoner. Det är väl den sammansatta tonen som upplevs om inte rumsakustiken ställer till det.

Ingenting av det du skriver är emot Linns filosofi. Soul skall låta soul. Du skriver att du inte funderar. Det är precis det som Linn också förespråkar och alla förnuftsmässigt normala människor före Linn. Sluta fundera och lyssna istället! Just listen! skriver de. Vad gäller tonhöjder så upplever de flesta med frisk hörsel en tonhöjd rakt av. Det räcker med att en av musikerna tar en helt falsk ton så blir du varse att tonen inte stämmer. Men om alla tonerna stämmer så behöver du inte fundera om de stämmer, du hör det rakt av. Det är bara att njuta av det som spelas. Det är också sådant som Linn sa på 80-talet. Jag sa det redan på 70-talet. Stig Carlsson levde efter de principerna redan på 50-talet. Voight och Donald Chave och de andra pionjärerna sa det redan på 40-talet och jag är övertygad om att grabbarna på Bell Laboratories var medvetna om musiklyssning redan på 30-talet. Det är alltså inget nytt. Men inom haj-fi-branschen så snackades det i helt andra termer samtidigt som mätutrustningar blev förfinade och hamnade hos ett bredare segment än i laboratorier där man kunde handskas med mätresultaten. I princip blev många mätningar och uttydande av resultat såsom en parodi på mätningar.

Då gick Linn in och pratade musik istället för tekniskt trams. Men misstaget de gjorde var att sätta sig själva på en piedestal över att ha reinvented musik. Det har de inte. Som jag ser det blev de en motpol och istället för gamla sanningar blev det ett slags tramsigt musiksammelsurium som eskalerade till oanade höjder. Nu har de lugnat ner sig, eller?

Vad gäller termen ljudbög, så får du fråga Linnanhängarna om du är. Jag skriver ut de termer som Linnfolket använde på 80-talet för att markera ickelinnkunderna. Linnkunderna är musiklyssnare och entusiaster och är de goda såsom vita jungfrur, resten är kolsvarta onda mörkermän i form av ljudbögar som springer omkring och förvillar folk från det enda sanna budskapet. Kanske lite hårddraget men ungefär så upplevde jag Linn under tidsepoken på 80-talet. Det blir ju lätt en karikatyr av uppenbara tokigheter

Fortsätt du och lyssna på musik.

MvH
Peter

[mx]

Vladimir Aschkenatzy vid en yamahaflygel ger större musikaliskt utbyte än en kommunal musikskoleelev vid en steinwayflygel.

Det har du ingen aning om. Eleven kan vara mycket bättre på att spela eller
så uppskattar lyssnaren eleven betydligt mer. Ett logiskt felslut som ofta
används av Linn. Alla argument du rabblar upp har jag hört hos Linn-
handlare redan.

Det var ju bara en analogi....

Om kommunal musikskoleeleven har en publik som består av elevens hela tjocka släkt, så är det troligt att eleven föredras framför konsertpianisten av lyssnarna....

Det är samma fel- slutsats som om 5 Carlssonanhängare kommer och lyssnar på ett par dynaudio 3.4 , och efter lyssningen säger att de föredrar Carlssonhögtalarna. *


* det är ju inte sant.

De föredrar visst Carlsson i så fall. Du blandar subjektiva åsikter med
objektiva fakta ganska friskt.

[celef]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

[petersteindl]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

[Richard]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

[Richard]

Vladimir Aschkenatzy vid en yamahaflygel ger större musikaliskt utbyte än en kommunal musikskoleelev vid en steinwayflygel.

Det har du ingen aning om. Eleven kan vara mycket bättre på att spela eller
så uppskattar lyssnaren eleven betydligt mer. Ett logiskt felslut som ofta
används av Linn. Alla argument du rabblar upp har jag hört hos Linn-
handlare redan.

Det var ju bara en analogi....

Om kommunal musikskoleeleven har en publik som består av elevens hela tjocka släkt, så är det troligt att eleven föredras framför konsertpianisten av lyssnarna....

Det är samma fel- slutsats som om 5 Carlssonanhängare kommer och lyssnar på ett par dynaudio 3.4 , och efter lyssningen säger att de föredrar Carlssonhögtalarna. *


* det är ju inte sant.

De föredrar visst Carlsson i så fall. Du blandar subjektiva åsikter med
objektiva fakta ganska friskt.

Du kan ha rätt, tyckanden är ju subjektiva: den klart bästa högtalaren jag hört är Linn Keltik, på andra plats blir det nog aktiva katan med aktiva subbasar, tredje plats Monitor audio rx 6 korrekt uppställda, som nr. fyra
Dynaudio 3.4 men jag saknar ju lågbasen...

[PappaBas]

ahh... så tycker man det låter bra så är det "perfect pitch" då?

Bra parameter det där... en egenhet som esoteriska samfund (religiösa eller kommersiella) har är ju att de ofta väljer att hitta på egna namn för de saker de predikar om.
Sedan uttrycker man det i en lite annan epistemologisk kontext och violá så är det svårt att diskutera med utomstående för man pratar förbi varandra för man har inte en gemensam grund för resonemang...
Detta är rätt bra utrett för hur sekter och t.ex den där ekonomiska föreningen grundad av sci-fi författaren och hans glada Hollywoodgäng opererar... det är i regel ett medvetet grepp som kanske inte uppfattas av anhängare.

Så man kan inte bara lyssna och tycka det är bra? Man måste lyssna på rätt sätt? Lyssnar man rätt så blir det liksom per automatik objektivt sant?
Varför mätningar på något sätt är av ondo förstår jag faktiskt inte? Det är ju bara en del i att försöka förstå? Jag lyssnar ju inte på musik med ARTA och RTsect körandes för att verifiera att det jag tycker är bra också är det!?

Subjektivt och objektivt behöver faktiskt inte stämma överens Richard världen går inte under för det. Har man ingen bra förklaringsmodell för sina intryck är man lika glad och jobbar vidare.
Du kan säkert hitta massa andra exempel i livet där den subjektiva upplevelsen skiljer sig markant från det objektivt sanna.. ställ dig bara frågan "är jorden platt?" t.ex.

[skrutten]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

[skrutten]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

Jo jag har en sådan anläggning, vilket man kunnde ana av det som citeras ovan.

edit
Men orsaken till detta är inte att högtalarna är mekananiskt mycket stabila utan något helt annat.

[Richard]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

Jo jag har en sådan anläggning, vilket man kunnde ana av det som citeras ovan.

edit
Men
orsaken till detta är inte att högtalarna är mekananiskt mycket stabila utan något helt annat.

Äger du ett par keltik ?

[Richard]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

[mx]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Ja, och hela tjafset känns väldigt postmodernistisk.

[prolinn]

Aha, jag buntade tankemässigt samman perceived pitch med tune-dem. Isf tar jag tillbaka mitt raljerande.

Är man tjur(-ig) ser mycket ut som röda skynken.

[prolinn]

Men vad fan! Hur kan man ta ThePreTor1aNs inlägg på allvar. Det var ju ett collage och en parodi. Jättebra dessutom. Att använda inlägget som utgångspunkt för en diskussion om "perceived pitch" är ju helt...obegripligt.

+1

Rappakalja från början till slut.

För tydlighetens skull, ovanstående lilla kommentar skrev jag i egenskap av medlem, inte moderator.

Är det här ett forum för människor som använder hifi-utrustning för att lyssna på musik eller ett forum för självpåtaget döva? Man undrar stilla?

[skrutten]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

Jo jag har en sådan anläggning, vilket man kunnde ana av det som citeras ovan.

edit
Men
orsaken till detta är inte att högtalarna är mekananiskt mycket stabila utan något helt annat.

Äger du ett par keltik ?

Nope, men jag har fetat så blir det lättare att förstå

[prolinn]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Ja, och hela tjafset känns väldigt postmodernistisk.

Somnar om. God natt!

[Svante]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

[Kronkan]

Hej Peter m fl

Lite enkelt förtydligande såsom jag uppfattar orden.
Timbre är väl hur det enskilda instrumentet låter. Dvs hur övertoner, attack och avklingning sker tillsammans med grundtonen. Alltså allt det som ger instrumentet sin speciella karraktär.

Timbre är ju viktigt tycker nog jag.

Hörbarhet av både timbre och pitch torde nog också vara avhängigt av de akustiska förutsättningarna med högtalare och rum.


Egentligen ett sätt att beskriva. Men begrepp som jag inte använder till vardag.
Så tolkar jag det.

Men mitt problem är att jag finner njutning i själva ljudet av instrumentet klangen. Detta kan jag aldrig runda.

Ta t.ex. Mozarts pianokonserter. Hur lät pianot på Mozarts tid i jämförelse med en ny Steinway? Vilket instrument skall användas? Upphör Mozarts pianokonsert att vara musik eftersom dagens Steinway är annorlunda mot Mozarts piano. Är en av Bachs musikstycken för luta som spelas på gitarr att anses som icke musik? Låt säga att man spelar in Bachs musik för luta med gitarr, men på Linn låter det som en luta där tonerna hörs tydligare och det är lättare att hänga med musiken som spelas än på ljudbögsanläggningen där gitarren låter som gitarr men det är svårare att följa musiken som spelas. Vilken anläggning återger musiken bäst? Vilken anläggning är mer troget till partituret? Det handlar inte om att återge en inspelning. Det handlar inte om att återge ett akustiskt skeende. Det handlar enkom att återge ett "partitur" d v s det som spelas.

Det är sådana saker som diskuteras i Linnlägret, åtminstone på den tiden det begav sig.

Igår var jag på konsert och såg och lyssnade på Ane Brun på Tivoli. Hon bytte gitarr mellan varje låt. Då finns det en person som stämmer den gitarr som inte spelas på under tiden som en annan gitarr används. Bryr man sig om skillnaden i klangen på de olika gitarrerna eller bryr man sig om att kontinuerligt ha en rättstämd gitarr och då menar jag inte enbart Ane Brun utan även publiken.

Sedan är frågan, hur var konserten? Jag kan t.ex. svara så här: Jag satt inte i sweet spot.

Jamen hur var konserten? De hade tre som spelade trummor.
Jamen hur var konserten? Det var väldigt djup bas på baskaggarna.
Jamen hur var konserten? Tivoli borde akustikregleras.
Jamen hur var konserten? Det var en jättefin upplevelse. Musiken satt fint.

MvH
Peter

Hej Peter!
Jag är inte en person som sitter och funderar över om pianot var lagom stämt och fraseringen korrekt. Lite mera enbart ute efter själva upplevelsen. Och när jag lyssnar på uppspelad musik som ju snart endast sker över min stereo och bioanläggning så är upplevelsen av själva instrumentet/rösten viktig. Är jag då ljudbög så är det väl det jag är. Sätter jag på exempelvis Impression då skall det låta soul. Sedan att jag exempelvis vet att bandet påverkade uppkomsten av reggae 'r kanske ett plusvärde i något sammanhang. Och allt annat som eventuellt kan vara relaterat till det man lyssnar på. Vi människor är ju sådana att vi kan växla mellan vara i den upplevande nivån och i någon form av analyserande, beskrivande minnandes o s v nivå.

Men tillbaka till den beskrivande nivån
Jag kan inte riktigt förstå Linn såsom de uttrycker sig genom Richard.
Alltså få ihop vad är det som leder fram till en viss perceptuerad upplevelse.

Själv så tror jag inte på att vi upplever en viss tonhöjd rakt av. Den uppelvelsen stärks av övertoner. Det är väl den sammansatta tonen som upplevs om inte rumsakustiken ställer till det.

Ingenting av det du skriver är emot Linns filosofi. Soul skall låta soul. Du skriver att du inte funderar. Det är precis det som Linn också förespråkar och alla förnuftsmässigt normala människor före Linn. Sluta fundera och lyssna istället! Just listen! skriver de. Vad gäller tonhöjder så upplever de flesta med frisk hörsel en tonhöjd rakt av. Det räcker med att en av musikerna tar en helt falsk ton så blir du varse att tonen inte stämmer. Men om alla tonerna stämmer så behöver du inte fundera om de stämmer, du hör det rakt av. Det är bara att njuta av det som spelas. Det är också sådant som Linn sa på 80-talet. Jag sa det redan på 70-talet. Stig Carlsson levde efter de principerna redan på 50-talet. Voight och Donald Chave och de andra pionjärerna sa det redan på 40-talet och jag är övertygad om att grabbarna på Bell Laboratories var medvetna om musiklyssning redan på 30-talet. Det är alltså inget nytt. Men inom haj-fi-branschen så snackades det i helt andra termer samtidigt som mätutrustningar blev förfinade och hamnade hos ett bredare segment än i laboratorier där man kunde handskas med mätresultaten. I princip blev många mätningar och uttydande av resultat såsom en parodi på mätningar.

Då gick Linn in och pratade musik istället för tekniskt trams. Men misstaget de gjorde var att sätta sig själva på en piedestal över att ha reinvented musik. Det har de inte. Som jag ser det blev de en motpol och istället för gamla sanningar blev det ett slags tramsigt musiksammelsurium som eskalerade till oanade höjder. Nu har de lugnat ner sig, eller?

Vad gäller termen ljudbög, så får du fråga Linnanhängarna om du är. Jag skriver ut de termer som Linnfolket använde på 80-talet för att markera ickelinnkunderna. Linnkunderna är musiklyssnare och entusiaster och är de goda såsom vita jungfrur, resten är kolsvarta onda mörkermän i form av ljudbögar som springer omkring och förvillar folk från det enda sanna budskapet. Kanske lite hårddraget men ungefär så upplevde jag Linn under tidsepoken på 80-talet. Det blir ju lätt en karikatyr av uppenbara tokigheter

Fortsätt du och lyssna på musik.

MvH
Peter

Klart man skall fortsätta att lyssna på musik. En del av vårt liv.Men ändå fortsätta de audiofila böjelserna. Man kan gott leva i flera sfärer samtidigt.

Och vill ha ordning och reda i resonemangen. Saknar detta i hur denna tråd utvecklas.

[lennartj]

När jag läste rubriken kom jag att tänka på en "bättre middag" med underhållning i en inglasad slottsruin på påskafton.
Den troligen inhyrda (?) ljudanläggningen var mycket dåligt eq'ad mot lokalen och det fanns ett par hiskliga resonanser (till att råga på allt inte på rena toner).
Resonanserna var så kraftfulla att basgångar tappade sin tonalitet så att tonhöjden (för toner nära någon resonans) direkt efter anslaget tvingades om till resonansens tonhöjd och därmed klingade falskt.

Sångerskan gjorde dock en berömvärd insats och lyckades hitta rätt ton även på en låt där introt var enbart en basgång.

Detta var min upplevelse av percieved pitch i en mix av live + återgivning, så att säga. Därför svarade jag alternativ 2.

[petersteindl]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Japp, då har man ett indirekt instrument Den direkta upplevelsen av tonhöjd är dock inte mätbar, men däremot det nedskrivna av upplevelsen kan vara kvantifierbart om man utformar testet så. Som du tidigare i andra trådar påpekat, om jag förstått dig rätt, så är det inte säkert att om ett antal subjekt i skrift redogör för sina respektive privata inre upplevelser att de verkligen upplever samma upplevelse. I det här fallet skulle man säkert kunna göra en tillräckligt bra mätuppställning för att få en kvantifiering av den upplevda tonhöjden i frekvens räknat, men säker kan man ändock inte vara över var och ens privata upplevelse.

MvH
Peter

[lennartj]

Tydlig pitch innebär för mig att man plockat bort djupbas återgivning och blir då något som är helt ointressant enligt min mening. Men detta innebär inte att pitchen ändrats rent fysiskt utan bara att balansen i de ursprungliga instrumenten förvanskats. Det är ok att man gillar detta, min svåger gör det . Men jag fläskar på lite extra då istället för att jag kan och tycker att det låter bra. En bas skall väl inte låta klarinett heller.

Det finns mekaniskt mycket stabila högtalare som kan spela tydlig pitch i basområdet och samtidigt gå mycket djupt, även i ett rum som är helt normalt möblerat.

Detta är kanske svårt att tro på, du måste kanske höra det för att förstå. Kanske finns det någon på detta forum som har keltik uppställda för lyssning, jag tror bestämt att ivor- isobarik har ett par...

Jo jag har en sådan anläggning, vilket man kunnde ana av det som citeras ovan.

edit
Men
orsaken till detta är inte att högtalarna är mekananiskt mycket stabila utan något helt annat.

Äger du ett par keltik ?

Nope, men jag har fetat så blir det lättare att förstå

Bremenbasar i slutna lådor stående på Vibrafeet (snarlika SD-fötter) är utomordentliga på att återge tydliga tonhöjder i djupbasen på inspelningar där de verkligen förekommer, som de flesta högtalare återger som oartikulerat muller eller inte alls.

Mekaniskt stabila, javisst, men inte på grund av spikfötter.
De återger toner från under 8 Hz mät- och kännbart, men först över 20 Hz uppfattar jag tonhöjd.

[petersteindl]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Richard, det går att mäta den upplevda tonhöjden i frekvens räknat. Du kan t.ex. mäta frekvensen som kommer från en stämgaffel. Man kan också lyssna på den och nämna frekvens.

Sedan kan du gå in på denna sida. http://www.ling.gu.se/~mattias/tppa_b/pitch/pitch.htm

Man kan däremot inte göra en direkt mätning av själva upplevelsen av hur ett subjekt upplever tonhöjden. Hur skildrar man själva upplevelsen av ett A? Är upplevelsen samma om det är en oboe som spelar ett A eller om det är en violin som spelar ett A? Frekvensen kan mätas ojektivt med mätapparater, men den subjektiva upplevelsen av ett A går inte ännu att göra en direkt mätning på och få något meningsfullt resultat. Man får i så fall mäta nervimpulser i det centrala nervsystemet eller mäta transmittorsubstans i synapserna. Men frågan kvarstår, hur korrelerar man det till själva upplevelsen? Upplevelsen måste nog skrivas ner med hjälp av vårt språk. Sedan måste även fler personer kunna tolka upplevelsen lika. Till att mäta nervimpulser och förstå upplevelse har vi ännu inte kommit vad jag vet. Jag skriver dock detta för att man bör hålla isär den inre upplevelsen från ett yttre attribut.

Sedan kan man försöka sig på att mäta upplevelsen på melodi d v s tonhöjd som alterneras på visst sätt. Hur får man fram objektiva fakta av upplevd melodi? Jag är inte personen att svara på det. Det kanske görs sådana mätningar på laboratorium någonstans, men jag ställer mig tveksam.

Beroende på vad du menar med mätning av upplevelse så kan man svara ja eller nej. Frekvens går att mäta.

MvH
Peter

[Svante]

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Japp, då har man ett indirekt instrument Den direkta upplevelsen av tonhöjd är dock inte mätbar, men däremot det nedskrivna av upplevelsen kan vara kvantifierbart om man utformar testet så. Som du tidigare i andra trådar påpekat, om jag förstått dig rätt, så är det inte säkert att om ett antal subjekt i skrift redogör för sina respektive privata inre upplevelser att de verkligen upplever samma upplevelse. I det här fallet skulle man säkert kunna göra en tillräckligt bra mätuppställning för att få en kvantifiering av den upplevda tonhöjden i frekvens räknat, men säker kan man ändock inte vara över var och ens privata upplevelse.

MvH
Peter

Here we go again.

Vi har visst mätt upplevelsen, men kvaliteten på mätningen kan diskuteras. Mätningen kanske inte är helt riktig, men förmodligen korrellerar den med det vi söker.

Edit: Det här blev ju goddag yxskaft, vi säger ju samma sak...

[petersteindl]

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Japp, då har man ett indirekt instrument Den direkta upplevelsen av tonhöjd är dock inte mätbar, men däremot det nedskrivna av upplevelsen kan vara kvantifierbart om man utformar testet så. Som du tidigare i andra trådar påpekat, om jag förstått dig rätt, så är det inte säkert att om ett antal subjekt i skrift redogör för sina respektive privata inre upplevelser att de verkligen upplever samma upplevelse. I det här fallet skulle man säkert kunna göra en tillräckligt bra mätuppställning för att få en kvantifiering av den upplevda tonhöjden i frekvens räknat, men säker kan man ändock inte vara över var och ens privata upplevelse.

MvH
Peter

Here we go again.

Vi har visst mätt upplevelsen, men kvaliteten på mätningen kan diskuteras. Mätningen kanske inte är helt riktig, men förmodligen korrellerar den med det vi söker.

Edit: Det här blev ju goddag yxskaft, vi säger ju samma sak...

Japp Jag väntade med att svara just av den anledningen.

MvH
Peter

[sprudel]

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Varför måste man stoppa människan i en kartong?

[Svante]

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Varför måste man stoppa människan i en kartong?

Det måste man inte. Men det ser ju mer ut som en apparat då .

[IngOehman]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Jag håller inte med dig, eller med Svante som påstod något liknande.

Pitch betyder tonhöjd, som definieras efter sin frekvens, men anges
i andra termer. Persieved pitch däremot är vad man upplever. Det är
därför man skiljer mellan de tu.

Och en intressant sak med persieved pitch är att en och samma ton
faktiskt kan upplevas ha olika pitch beroende på det akustska sam-
manhanget. Speciellt gäller detta för frekvenser som upplevs lite skiljt
från sin mätmissiga frekvens, men som stämmer bättre när de hörs i
ett harminiskt sammanhang.

En sista sak tänkte jag nämna, med tanke på vad som skrivits om att
man kan ange en pitch som en grundton som inte finns. Det är ingen-
ting alls mystiskt med det, eftersom pitch inte primärt är kopplat till
gruntonsfrekvensen utan till vågrepetitionsfrekvensen. Och den kräver
inte en närvaranda grundton.


Vh, iö

[Kronkan]

Det är ju ibland lite svårt att applicera denna tråd (och andra) till sin egen förståelse eller utveckling av denna. Så därför lite grävande i Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

Begreppet pitch kan defineras såsom upplevd tonhöjd. Alltså i grunder är percived pitch tårta på tårta. Men fungerar ändå att använda såsom lite extra tydlighet. Den fysiska motsvarigheten kan väl grovt vara begreppet frekvens. Men som IÖ säger så behöver inte upplevelsen av pitch ha någon grundton. Det finns ju exempelvis trummor som kan sägas sakna bestämd grundton men som ändå kan upplevas såsom lägre eller högre i pitch. För mig är det inte så lite överkurs att första förstå detta eftersom man kan sägas vara på grundkurs A. Men vet inte om detta är det som IÖ avser med sitt inlägg. MEn tar gärna emot bättre vetande.

Men Richard trådskaparen har helt tydligt och vill jag påstå lite oreflekterad transparant synsätt på apparatvärlden. Inget fel att vara transparant i sin attack på den audiofila verkligheten. Absolut inte. Men svårigheten blir när man i praktiken skall finna sammanhangen mellan det upplevda och apparatvärlden.

Ur Wikipedia (en):
"The pitch of complex tones can be ambiguous, meaning that two or more different pitches can be perceived, depending upon the observer.[5] When the actual fundamental frequency can be precisely determined through physical measurement, it may differ from the perceived pitch because of overtones, also known as upper partials, harmonic or otherwise. The human auditory perception system may also have trouble distinguishing frequency differences between notes under certain circumstances"
.
Frågan om hur vi upplever uppspelad musik påverkas av så många samanvävda faktorer.
Rumsakustiken tillhör definitvt enligt min egen upplevelse ett område som på många sätt påverkar hur vi perceptuerar ett spelande instrument och eller röst.

[sprudel]

Det är ju ibland lite svårt att applicera denna tråd (och andra) till sin egen förståelse eller utveckling av denna. Så därför lite grävande i Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

Begreppet pitch kan defineras såsom upplevd tonhöjd. Alltså i grunder är percived pitch tårta på tårta. Men fungerar ändå att använda såsom lite extra tydlighet. Den fysiska motsvarigheten kan väl grovt vara begreppet frekvens. Men som IÖ säger så behöver inte upplevelsen av pitch ha någon grundton. Det finns ju exempelvis trummor som kan sägas sakna bestämd grundton men som ändå kan upplevas såsom lägre eller högre i pitch. För mig är det inte så lite överkurs att första förstå detta eftersom man kan sägas vara på grundkurs A. Men vet inte om detta är det som IÖ avser med sitt inlägg. MEn tar gärna emot bättre vetande.

Men Richard trådskaparen har helt tydligt och vill jag påstå lite oreflekterad transparant synsätt på apparatvärlden. Inget fel att vara transparant i sin attack på den audiofila verkligheten. Absolut inte. Men svårigheten blir när man i praktiken skall finna sammanhangen mellan det upplevda och apparatvärlden.

Ur Wikipedia (en):
"The pitch of complex tones can be ambiguous, meaning that two or more different pitches can be perceived, depending upon the observer.[5] When the actual fundamental frequency can be precisely determined through physical measurement, it may differ from the perceived pitch because of overtones, also known as upper partials, harmonic or otherwise. The human auditory perception system may also have trouble distinguishing frequency differences between notes under certain circumstances"
.
Frågan om hur vi upplever uppspelad musik påverkas av så många samanvävda faktorer.
Rumsakustiken tillhör definitvt enligt min egen upplevelse ett område som på många sätt påverkar hur vi perceptuerar ett spelande instrument och eller röst.

Aha! Alltså ett obestämbart fenomen utifrån en gemensam betraktelse. Sådana har använts i generationer som medel för att knyta individer med svajande verklighetsuppfattning till en kult-kultur vars enda syfte egentligen är något annat än den utger sig för att vara.
Du hittar det inom religion, myter, kommersiell verksamhet, tuti!
Kul att få ett tydligt exempel inom just HiFi.

[paa]

Hur får man fram objektiva fakta av upplevd melodi? Jag är inte personen att svara på det. Det kanske görs sådana mätningar på laboratorium någonstans, men jag ställer mig tveksam.

Dr. Daniel J. Levitin verkar jobba på saken:
http://daniellevitin.com/publicpage/

[petersteindl]

Det är ju ibland lite svårt att applicera denna tråd (och andra) till sin egen förståelse eller utveckling av denna. Så därför lite grävande i Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

Begreppet pitch kan defineras såsom upplevd tonhöjd. Alltså i grunder är percived pitch tårta på tårta. Men fungerar ändå att använda såsom lite extra tydlighet. Den fysiska motsvarigheten kan väl grovt vara begreppet frekvens. Men som IÖ säger så behöver inte upplevelsen av pitch ha någon grundton. Det finns ju exempelvis trummor som kan sägas sakna bestämd grundton men som ändå kan upplevas såsom lägre eller högre i pitch. För mig är det inte så lite överkurs att första förstå detta eftersom man kan sägas vara på grundkurs A. Men vet inte om detta är det som IÖ avser med sitt inlägg. MEn tar gärna emot bättre vetande.

Men Richard trådskaparen har helt tydligt och vill jag påstå lite oreflekterad transparant synsätt på apparatvärlden. Inget fel att vara transparant i sin attack på den audiofila verkligheten. Absolut inte. Men svårigheten blir när man i praktiken skall finna sammanhangen mellan det upplevda och apparatvärlden.

Ur Wikipedia (en):
"The pitch of complex tones can be ambiguous, meaning that two or more different pitches can be perceived, depending upon the observer.[5] When the actual fundamental frequency can be precisely determined through physical measurement, it may differ from the perceived pitch because of overtones, also known as upper partials, harmonic or otherwise. The human auditory perception system may also have trouble distinguishing frequency differences between notes under certain circumstances"
.
Frågan om hur vi upplever uppspelad musik påverkas av så många samanvävda faktorer.
Rumsakustiken tillhör definitvt enligt min egen upplevelse ett område som på många sätt påverkar hur vi perceptuerar ett spelande instrument och eller röst.

Så här skrev jag tidigare i tråden angående perceived pitch.

Inom psykoakustiken använder man orden perceived pitch därför att en pitch d v s tonhöjd inte behöver vara perceived. Det finns många komplexa toner där man kan få fram att tonen har flera pitch än en. Pitch blir då ett tvetydigt begrepp. Då väljer hörseln en av dessa tonhöjder och den blir då perceived, de andra blir det inte. Dessutom är det så att ett subjekt kan höra en av dessa pitch medans ett annat subjekt kan höra en annan av dessa pitch. Sedan kan det även vara så att ett subjekt kan höra flera olika pitch men bara en i sänder. I de flesta böcker jag läst som handlar om pitch har man valt uttrycket perceived pitch just därför att pitch kan vara ambiguous d v s dubbeltydig eller tvetydig. Det är alltså ingen egentlig tautologi.

Sedan kanske skall nämnas att grundtonen inte ens behöver vara med i serien av toner. Man kan filtrera bort grundtonen helt och hållet men fortfarande höra den som pitch. Det är till och med så att man i en serie från 100 Hz + 200 Hz +300 Hz + 400 Hz osv. fram till + 1800 Hz + 1900 Hz + 2000 Hz helt och hållet kan filtrera bort samtliga frekvenser fram till de tre sista och fortfarande höra 100 Hz som pitch. Jag har för mig att det räckte med tre. Å andra sidan finns det instrument som har en tonuppbyggnad som är så annorlunda att det finns fler än en möjlig pitch, men en av dessa blir perceived.

MvH
Peter

Saken kan också vara den att även repetitionsfrekvensen kan vara tvetydig därför att det finns fler än en repetitionsfrekvens eller snarast så är repetitionsfrekvensen mångtydig därför att det inte finns någon dominant repetitionsfrekvens och då har hörseln ett fiffigt temporalt system för att låsa vid en pitch. Jag hade tänkt skriva angående detta vid senare tillfälle då jag får lite tid över.

Då man har förstått hur hörseln låser perceived pitch för en ton så skall ju detta sedan appliceras för hela tonföljder med förändrad pitch för nästkommande toner. Denna förändring av pitch skapar själva upplevda melodin. Dessutom kan man fråga sig hur lång tid det tar för hörseln att låsa. För en enskild ton är det inga problem men om man spelar en melodi så skall ju hörseln kontinuerligt låsa och hur blir det då?

Man skulle i sammanhanget ljudåtergivning kunna tänka sig att denna pitch blir lite suddigare vid någon typ av fel i återgivningen. Med suddigare menas att den inte har förändrats i sin frekvens och inte heller i perceived pitch har förändrats i sin frekvens. Men däremot så har densiteten blivit lägre medans tyngdpunkten ligger kvar. Det betyder att tyngdpunkten ligger kvar men ytan blir större. Det som då möjligtvis kan hända är att då man utsätts för en serie av toner med olika tonhöjd d v s melodi så har varje enskild ton kvar samma tyngdpunkt på tonhöjd d v s frekvens, men i och med att densiteten är lägre och ytan därmed större så blir klarheten eller upplösningen i melodin lidande eftersom det möjligtvis kan ta längre tid för låsning av perceived pitch och i samband med detta kan i så fall troligtvis även upplevt tempo bli lidande. Tonerna liksom glider in i varandra mer än de skall och då blir musiken lidande.

Själva pitchen på varje ton är som den är i frekvens men tydligheten vid uppfattbarhet blir lägre och melodin sitter inte som ett smäck såsom det kanske borde gjort.

Bara för att själva frekvensen i tonhöjden kanske inte ändras i återgivningen så behöver man inte kasta ut barnet med badvattnet.

MvH
Peter

[petersteindl]

Hur får man fram objektiva fakta av upplevd melodi? Jag är inte personen att svara på det. Det kanske görs sådana mätningar på laboratorium någonstans, men jag ställer mig tveksam.

Dr. Daniel J. Levitin verkar jobba på saken:
http://daniellevitin.com/publicpage/

Japp, jag har hans bok; This is your brain on music, men inte hunnit läsa den ännu. Men nu då du tar upp boken så kanske...

Då jag läser kritiken på Amazon så blir jag dock lite tveksam till hans slutsatser. Men det finns säkert andra matnyttiga saker i boken. Jag skall läsa den vid tillfälle eller åtminstone utvalda delar. Just nu håller jag på med att läsa 7-10 andra böcker parallellt samt några vetenskapliga undersökningar och doktorsavhandlingar och allt är parallellt med företaget.

MvH
Peter

[Kronkan]

Det är ju ibland lite svårt att applicera denna tråd (och andra) till sin egen förståelse eller utveckling av denna. Så därför lite grävande i Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

Begreppet pitch kan defineras såsom upplevd tonhöjd. Alltså i grunder är percived pitch tårta på tårta. Men fungerar ändå att använda såsom lite extra tydlighet. Den fysiska motsvarigheten kan väl grovt vara begreppet frekvens. Men som IÖ säger så behöver inte upplevelsen av pitch ha någon grundton. Det finns ju exempelvis trummor som kan sägas sakna bestämd grundton men som ändå kan upplevas såsom lägre eller högre i pitch. För mig är det inte så lite överkurs att första förstå detta eftersom man kan sägas vara på grundkurs A. Men vet inte om detta är det som IÖ avser med sitt inlägg. MEn tar gärna emot bättre vetande.

Men Richard trådskaparen har helt tydligt och vill jag påstå lite oreflekterad transparant synsätt på apparatvärlden. Inget fel att vara transparant i sin attack på den audiofila verkligheten. Absolut inte. Men svårigheten blir när man i praktiken skall finna sammanhangen mellan det upplevda och apparatvärlden.

Ur Wikipedia (en):
"The pitch of complex tones can be ambiguous, meaning that two or more different pitches can be perceived, depending upon the observer.[5] When the actual fundamental frequency can be precisely determined through physical measurement, it may differ from the perceived pitch because of overtones, also known as upper partials, harmonic or otherwise. The human auditory perception system may also have trouble distinguishing frequency differences between notes under certain circumstances"
.
Frågan om hur vi upplever uppspelad musik påverkas av så många samanvävda faktorer.
Rumsakustiken tillhör definitvt enligt min egen upplevelse ett område som på många sätt påverkar hur vi perceptuerar ett spelande instrument och eller röst.

Så här skrev jag tidigare i tråden angående perceived pitch.

Inom psykoakustiken använder man orden perceived pitch därför att en pitch d v s tonhöjd inte behöver vara perceived. Det finns många komplexa toner där man kan få fram att tonen har flera pitch än en. Pitch blir då ett tvetydigt begrepp. Då väljer hörseln en av dessa tonhöjder och den blir då perceived, de andra blir det inte. Dessutom är det så att ett subjekt kan höra en av dessa pitch medans ett annat subjekt kan höra en annan av dessa pitch. Sedan kan det även vara så att ett subjekt kan höra flera olika pitch men bara en i sänder. I de flesta böcker jag läst som handlar om pitch har man valt uttrycket perceived pitch just därför att pitch kan vara ambiguous d v s dubbeltydig eller tvetydig. Det är alltså ingen egentlig tautologi.

Sedan kanske skall nämnas att grundtonen inte ens behöver vara med i serien av toner. Man kan filtrera bort grundtonen helt och hållet men fortfarande höra den som pitch. Det är till och med så att man i en serie från 100 Hz + 200 Hz +300 Hz + 400 Hz osv. fram till + 1800 Hz + 1900 Hz + 2000 Hz helt och hållet kan filtrera bort samtliga frekvenser fram till de tre sista och fortfarande höra 100 Hz som pitch. Jag har för mig att det räckte med tre. Å andra sidan finns det instrument som har en tonuppbyggnad som är så annorlunda att det finns fler än en möjlig pitch, men en av dessa blir perceived.

MvH
Peter

Saken kan också vara den att även repetitionsfrekvensen kan vara tvetydig därför att det finns fler än en repetitionsfrekvens eller snarast så är repetitionsfrekvensen mångtydig därför att det inte finns någon dominant repetitionsfrekvens och då har hörseln ett fiffigt temporalt system för att låsa vid en pitch. Jag hade tänkt skriva angående detta vid senare tillfälle då jag får lite tid över.

Då man har förstått hur hörseln låser perceived pitch för en ton så skall ju detta sedan appliceras för hela tonföljder med förändrad pitch för nästkommande toner. Denna förändring av pitch skapar själva upplevda melodin. Dessutom kan man fråga sig hur lång tid det tar för hörseln att låsa. För en enskild ton är det inga problem men om man spelar en melodi så skall ju hörseln kontinuerligt låsa och hur blir det då?

Man skulle i sammanhanget ljudåtergivning kunna tänka sig att denna pitch blir lite suddigare vid någon typ av fel i återgivningen. Med suddigare menas att den inte har förändrats i sin frekvens och inte heller i perceived pitch har förändrats i sin frekvens. Men däremot så har densiteten blivit lägre medans tyngdpunkten ligger kvar. Det betyder att tyngdpunkten ligger kvar men ytan blir större. Det som då möjligtvis kan hända är att då man utsätts för en serie av toner med olika tonhöjd d v s melodi så har varje enskild ton kvar samma tyngdpunkt på tonhöjd d v s frekvens, men i och med att densiteten är lägre och ytan därmed större så blir klarheten eller upplösningen i melodin lidande eftersom det möjligtvis kan ta längre tid för låsning av perceived pitch och i samband med detta kan i så fall troligtvis även upplevt tempo bli lidande. Tonerna liksom glider in i varandra mer än de skall och då blir musiken lidande.

Själva pitchen på varje ton är som den är i frekvens men tydligheten vid uppfattbarhet blir lägre och melodin sitter inte som ett smäck såsom det kanske borde gjort.

Bara för att själva frekvensen i tonhöjden kanske inte ändras i återgivningen så behöver man inte kasta ut barnet med badvattnet.

MvH
Peter

Underbar liten text,om man får uttrycka det så. Men vad är det som ger en god möjlighet till att uppfatta pitchen och dess förändirngar tydligt. Vad kan man exempelvis såsom "engagerad stereoägare" göra.

[phon]

Underbar liten text,om man får uttrycka det så. Men vad är det som ger en god möjlighet till att uppfatta pitchen och dess förändirngar tydligt. Vad kan man exempelvis såsom "engagerad stereoägare" göra.

Spikfötter och löst parkettgolv?

[Harryup]

Underbar liten text,om man får uttrycka det så. Men vad är det som ger en god möjlighet till att uppfatta pitchen och dess förändirngar tydligt. Vad kan man exempelvis såsom "engagerad stereoägare" göra.

Spikfötter och löst parkettgolv?

Förutsättningslöst testa alternativ istället för att tro på tumregelslösningar.

mvh/Harryup

[Richard]

Underbar liten text,om man får uttrycka det så. Men vad är det som ger en god möjlighet till att uppfatta pitchen och dess förändirngar tydligt. Vad kan man exempelvis såsom "engagerad stereoägare" göra.

Spikfötter och löst parkettgolv?

Kan vara så.... Eller spikfötter på betonggolv, båda exemplen blir bättre än filt eller annat mjukt material som fötter till högtalaren.

[Ljudligt]

Denna diskussion är mycket intressant och jag tror ni är inne på ett viktigt spår för att få fram närvarokänslan i musiken.
Rummets påverkan på ljudet är otroligt stor och samtidigt väldigt känsligt. Vad man än gör för omöbleringar eller omplaceringar i rummet påverkas ljudbild, timre och pitch. De två som jag upplever som viktigast är timbre (tonal balans på ett instrument), pitch (tonhöjden på timbre).
Jag är mycket nöjd för tillfället efter mycket exprimenterande fram och tillbaka i rummet med olika saker.
Jag har lyckats få fram ett fönster i ljudbilden där allt låter naturligt och närvarande (rätt timbre och pitch) med väldigt tydlig separation mellan instrumenten. Även på musik som det händer mycket samtidigt.
Provade igår att ändra lite på olika saker i rummet. Inget stort, bara prydnadssaker. Helt plötsligt lät inte instrumenten och ljudbilden lika lätt att följa, det lätt som timbre hamnade fel igen. Diskanten lät påträngande och syntetisk.
Det är mycket känsligt, därför mycket svårt att få till rätt klangbalans i rummet tillsammans med alla grejor samt de specifika högtalare och förstärkare , signalkablar, väggmaterial och andra saker man har i rummet.
En annan gång provade jag att dämpa basen mycket hårdare i rummet, samma sak där att instrumenten inte lät så naturliga längre och det blev grötigt och en skev diskantåtergivning.
Om man ska komma tillrätta enligt något system (om man gör så blir timre och pitch rätt) behöver man kalkylera vad man ska ha i rummet och var det ska vara. Högtalartyp, förstärkare, rumstyp , väggtyp, tapettyp (you name it, massa saker blir det) gör att det är mycket svårt med generella regler.
Däremot kan man dämpa och diffusera enligt konstens alla regler och provlyssna mellan varje förändring i rummet. Endast hörseln (man kan mäta till en viss gräns) kan avgöra vad som är det bästa för ditt eget rum. När timbre och pitch hamnat rätt hör man musiken otroligt tydligt och man blir sittande att lyssna på musik, filmer mm. Brukar sitta och lyssna på musiken till eftertexterna bara för att det låter så bra.
Betänk att ljudets hastighet är 340 m/s. Det rör sig bara om ms så hör man hela rummet. Är det rätt hör man det på en sekund.

[petersteindl]

Hej Ljudligt och välkommen till Faktiskt Vad har du för stereo?

MvH
Peter

[mx]

Underbar liten text,om man får uttrycka det så. Men vad är det som ger en god möjlighet till att uppfatta pitchen och dess förändirngar tydligt. Vad kan man exempelvis såsom "engagerad stereoägare" göra.

Spikfötter och löst parkettgolv?

Kan vara så.... Eller spikfötter på betonggolv, båda exemplen blir bättre än filt eller annat mjukt material som fötter till högtalaren.

SD kan inte jämföras med en filt. Eller är det så din verklighet ser ut? Att
du tror att det är samma sak?

[Kronkan]

Underbar liten text,om man får uttrycka det så. Men vad är det som ger en god möjlighet till att uppfatta pitchen och dess förändirngar tydligt. Vad kan man exempelvis såsom "engagerad stereoägare" göra.

Spikfötter och löst parkettgolv?

Kan vara så.... Eller spikfötter på betonggolv, båda exemplen blir bättre än filt eller annat mjukt material som fötter till högtalaren.

SD kan inte jämföras med en filt. Eller är det så din verklighet ser ut? Att
du tror att det är samma sak?

Seriöst tror jag inte på överdrivet rangliga parkettgolv. Men spikes är ju ett sätt att påverka högtalarnas performance i rummet.

Sedan till lite mera skämtsamma funderingar. Vad säger att filt är dåligt. Ett sådant material skulle ju kunna ha större grad av intern dämpning än SD-fötter. Det vet vi ju inte. Att ull på olika sätt använts i det audiofila området vet vi.

[Richard]

Denna diskussion är mycket intressant och jag tror ni är inne på ett viktigt spår för att få fram närvarokänslan i musiken.
Rummets påverkan på ljudet är otroligt stor och samtidigt väldigt känsligt. Vad man än gör för omöbleringar eller omplaceringar i rummet påverkas ljudbild, timre och pitch. De två som jag upplever som viktigast är timbre (tonal balans på ett instrument), pitch (tonhöjden på timbre).
Jag är mycket nöjd för tillfället efter mycket exprimenterande fram och tillbaka i rummet med olika saker.
Jag har lyckats få fram ett fönster i ljudbilden där allt låter naturligt och närvarande (rätt timbre och pitch) med väldigt tydlig separation mellan instrumenten. Även på musik som det händer mycket samtidigt.
Provade igår att ändra lite på olika saker i rummet. Inget stort, bara prydnadssaker. Helt plötsligt lät inte instrumenten och ljudbilden lika lätt att följa, det lätt som timbre hamnade fel igen. Diskanten lät påträngande och syntetisk.
Det är mycket känsligt, därför mycket svårt att få till rätt klangbalans i rummet tillsammans med alla grejor samt de specifika högtalare och förstärkare , signalkablar, väggmaterial och andra saker man har i rummet.
En annan gång provade jag att dämpa basen mycket hårdare i rummet, samma sak där att instrumenten inte lät så naturliga längre och det blev
grötigt och en skev diskantåtergivning.
Om man ska komma tillrätta enligt något system (om man gör så blir timre och pitch rätt) behöver man kalkylera vad man ska ha i rummet och var det ska vara. Högtalartyp, förstärkare, rumstyp , väggtyp, tapettyp (you name it, massa saker blir det) gör att det är mycket svårt med generella regler.
Däremot kan man dämpa och diffusera enligt konstens alla regler och provlyssna mellan varje förändring i rummet. Endast hörseln (man kan mäta till en viss gräns) kan avgöra vad som är det bästa för ditt eget rum. När timbre och pitch hamnat rätt hör man musiken otroligt tydligt och man blir
sittande att lyssna på musik, filmer mm. Brukar sitta och lyssna på musiken till eftertexterna bara för att det låter så bra.
Betänk att ljudets hastighet är 340 m/s. Det rör sig bara om ms så hör man hela rummet. Är det rätt hör man det på en sekund.

Intressant, håller med dig i väldigt mycket.

Basområdet påverkar diskantområdet, eftersom vi inte lyssnar specifikt på dessa uppdelade områden då vi lyssnar till musik- instrumenten har ju övertoner i hela registret. Därför påverkas perceived pitch och klangen vid en liten ändring i diskantregistrets delningsfilter- även om du lyssnar på en kontrabas.

[Objektivisten]

En grej som händer ibland när man styrt, ställt och trimmat med nån stereo, är att det kan låta skitbra (verkligen jättebra) så fort det spelas musik men sämre med TV och Film-ljud (tal, applåder, ljudeffekter etc).

[StefanL]

Denna diskussion är mycket intressant och jag tror ni är inne på ett viktigt spår för att få fram närvarokänslan i musiken.
Rummets påverkan på ljudet är otroligt stor och samtidigt väldigt känsligt. Vad man än gör för omöbleringar eller omplaceringar i rummet påverkas ljudbild, timre och pitch. De två som jag upplever som viktigast är timbre (tonal balans på ett instrument), pitch (tonhöjden på timbre).
Jag är mycket nöjd för tillfället efter mycket exprimenterande fram och tillbaka i rummet med olika saker.
Jag har lyckats få fram ett fönster i ljudbilden där allt låter naturligt och närvarande (rätt timbre och pitch) med väldigt tydlig separation mellan instrumenten. Även på musik som det händer mycket samtidigt.
Provade igår att ändra lite på olika saker i rummet. Inget stort, bara prydnadssaker. Helt plötsligt lät inte instrumenten och ljudbilden lika lätt att följa, det lätt som timbre hamnade fel igen. Diskanten lät påträngande och syntetisk.
Det är mycket känsligt, därför mycket svårt att få till rätt klangbalans i rummet tillsammans med alla grejor samt de specifika högtalare och förstärkare , signalkablar, väggmaterial och andra saker man har i rummet.
En annan gång provade jag att dämpa basen mycket hårdare i rummet, samma sak där att instrumenten inte lät så naturliga längre och det blev grötigt och en skev diskantåtergivning.
Om man ska komma tillrätta enligt något system (om man gör så blir timre och pitch rätt) behöver man kalkylera vad man ska ha i rummet och var det ska vara. Högtalartyp, förstärkare, rumstyp , väggtyp, tapettyp (you name it, massa saker blir det) gör att det är mycket svårt med generella regler.
Däremot kan man dämpa och diffusera enligt konstens alla regler och provlyssna mellan varje förändring i rummet. Endast hörseln (man kan mäta till en viss gräns) kan avgöra vad som är det bästa för ditt eget rum. När timbre och pitch hamnat rätt hör man musiken otroligt tydligt och man blir sittande att lyssna på musik, filmer mm. Brukar sitta och lyssna på musiken till eftertexterna bara för att det låter så bra.
Betänk att ljudets hastighet är 340 m/s. Det rör sig bara om ms så hör man hela rummet. Är det rätt hör man det på en sekund.

Prydnadssaker skall man inte flytta, då ser man hur dammigt det egentligen är.

[Richard]

En grej som händer ibland när man styrt, ställt och trimmat med nån stereo, är att det kan låta skitbra (verkligen jättebra) så fort det spelas musik men sämre med TV och Film-ljud (tal, applåder, ljudeffekter etc).

Det där känner jag igen, helt klart. Tal samt applåder vill man kanske ska låta naturligt klangligt, pitchen är inte lika viktig här.

Med musiklyssning så är pitchen ( och kanske ibland även klangen ) mera viktig, ivartfall för mig.

Den slutsats jag drar av det är att " neutralt återgivna ljud" genom en stereo inte alltid exellerar i upplevd pitch ( tonhöjdsriktighet ) samt rythm, pace and dynamics.

....Sådant som gör det roligt att lyssna på musik.

[petersteindl]

.....
Prydnadssaker skall man inte flytta, då ser man hur dammigt det egentligen är.

+1

[Objektivisten]

En grej som händer ibland när man styrt, ställt och trimmat med nån stereo, är att det kan låta skitbra (verkligen jättebra) så fort det spelas musik men sämre med TV och Film-ljud (tal, applåder, ljudeffekter etc).

Det där känner jag igen, helt klart. Tal samt applåder vill man kanske ska låta naturligt klangligt, pitchen är inte lika viktig här.

Med musiklyssning så är pitchen ( och kanske ibland även klangen ) mera viktig, ivartfall för mig.

Den slutsats jag drar av det är att " neutralt återgivna ljud" genom en stereo inte alltid exellerar i upplevd pitch ( tonhöjdsriktighet ) samt rythm, pace and dynamics.

....Sådant som gör det roligt att lyssna på musik.

Precis.

[phon]

Kan vara så.... Eller spikfötter på betonggolv, båda exemplen blir bättre än filt eller annat mjukt material som fötter till högtalaren.

Du menar att filtfötter inte är bra?

Jag som precis har köpt en hel karta med såna här till mina Sonab ... !
Det kommer att bli helt tyst, inte en bas-ton kommer att höras.
Eller, det gör det ju inte ändå, det är OA14, dom har ingen bas.

[Svante]

En grej som händer ibland när man styrt, ställt och trimmat med nån stereo, är att det kan låta skitbra (verkligen jättebra) så fort det spelas musik men sämre med TV och Film-ljud (tal, applåder, ljudeffekter etc).

Spekulation: Musiken man lyssnade på vid justeringen kanske är mixad med färgande högtalare, vilket har lett till att man bör avlyssna alstret i en färgande uppspelningsanläggning. Justeringen leder då rimligen till att uppspelningsanläggningen får just den färgningen, eller åtminstone något åt det hållet.

När man sedan lyssnar på tal som oftare spelas in oprocessat så låter det färgat.

[hifikg]

Vad hände med pitchen och ljudkvaliteten överhuvudtaget hos Linn på Sweetspot idag? Någon som begriper sådant som var där? Det var ju inte sämsta sortens prylar de lirade på direkt, men om det finns ett pris till mässans sämsta ljud så ligger de "bra" till. Jag var där före lunch. Kanske fick de ordning på ljudet efter lunch. Kanske var det projektorn som satt i taket som störde (den innehåller en högtalare!). Killen som demade skyllde på att det var ett "very lively room".

[Ljudligt]

Richard skrev:
Objektivisten skrev:
En grej som händer ibland när man styrt, ställt och trimmat med nån stereo, är att det kan låta skitbra (verkligen jättebra) så fort det spelas musik men sämre med TV och Film-ljud (tal, applåder, ljudeffekter etc).


När du har hittat rätt timbre och pitch för ditt rum låter allt bra, både musik och film.

Saker som ska låta verkligt som vi alla känner igen är regn, havet (havsbrus och vågor, plaskljud ), röster (upp till s-ljud sen avrunda snabbt, dvs korta s-ljud inte avrullad diskant), applåder , åska mm
Får man dom ljuden rätt enligt som dom låter i verkligheten när man lyssnar på dom ute låter också instrumenten ganska rätt verkar det som. Förutsatt att man har någorlunda rak frekvensgång. Så sätt på naturfilmer eller andra filmer med naturljud blunda och var ute i naturen på ett ögonblick.

Musik är något svårare att hitta rätt på efter som man inte har den referensen från inspelningen hur det lät vid just det tillfället. Här kan det skilja otroligt mycket mellan skiva och skiva och ska man gå efter detta måste man ha skivor som verkligen är referenser och ingen skiva som någon studietekniker har mixat som han tycker att det ska låta. Naturens ljud vet vi alla hur de ska låta.

Jag har därför ställt in efter ljud som jag vet hur de ska låta som ljud ute i naturen.

Musiken låter också naturligt och bra vid den inställningen med ett mycket transparent ljud. Sedan kan man behöva finjustera tills fönstret (genomskinligheten) i ljudet ligger rätt. Detaljerna kommer helt naturligt då och det spelar ingen roll om jag tittar på film eller lyssnar på musik.

Vad gäller min anläggning kan du titta på min på:
http://www.minhembio.com/Ljudligt/324032#411107

Har funderat på att byta förstärkaren men när det låter så här bra kommer det nog att dröja. En ny förstärkare innebär en ändring i signalkedjan (inställningar behöver göras om) och för tillfället är jag så nöjd så jag inte vill ändra på något. Inte ens mina prydnads-saker.

[IngOehman]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Nej det är det verkligen inte.

Det är i bästa fallet en mätmetod för studium av upplevd tonhöjd,
men det är inte tonhöjden isolerad som studeras med metoden, utan
hur en specifik person upplever de specifika exempel som personen
exponeras för.

Men kan inte mäta saker med en ograderad måttstock.

Och skall man vara noga så kan man nog inte hävda att något är en
mätning ens om det gjorts med en graderad måttstock - om grader-
ingens noggrannhet är okänd.

Ett "mått" betyder ju ingenting utan att man vet något om hur fel det
maximalt kan vara.


Vh, iö

[Svante]

[petersteindl]

hur mäter man pitchen? jag har mätt ett kapslat mellanregister stånde på olika underlag och mätgrafen visar inga skillnader

Tonhöjder lyssnar man på

Precis, omöjligt att mäta. Hoppas alla på detta forum har förstått det nu.

Det behövs bara lyssning, och användandet av det bästa mät- instrumentet som finns: örat och hjärnan.

Håller man sig till ett ackord kan jag nog svårligen förstå varför detta inte skulle kunna mätas rätt så enkelt med spektrumanalys.
.......ett ackord räcker.

Den upplevda pitchen ( tonhöjden ) är nog omöjlig att mäta.

Inte alls.

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

Som alla mätinstrument har det brister, men det är ändå ett mätinstrument för tonhöjd.

Nej det är det verkligen inte.

Det är i bästa fallet en mätmetod för studium av upplevd tonhöjd,
men det är inte tonhöjden isolerad som studeras med metoden, utan
hur en specifik person upplever de specifika exempel som personen
exponeras för.

Men kan inte mäta saker med en ograderad måttstock.

Och skall man vara noga så kan man nog inte hävda att något är en
mätning ens om det gjorts med en graderad måttstock - om grader-
ingens noggrannhet är okänd.

Ett "mått" betyder ju ingenting utan att man vet något om hur fel det
maximalt kan vara.


Vh, iö

En människa med absolut gehör har eller är en måttståck och till och med en graderad måttståck och den går även att kalibrera och att mäta toleransen på. Antingen har man absolut gehör eller inte. Och har man det så kan toleransen mätas upp. Beroende på hur mätningen av upplevd tonhöjd utformas så kan man få ett resultat med en viss given tolerans.

Absolut gehör
De flesta människor har förmågan att uppfatta intervall mellan olika toner, vilket kallas relativt gehör, men kan inte känna igen en viss ton utan att ha något att relatera till. En person med absolut gehör kan däremot direkt identifiera en ton med tonnamn.

Absolute pitch (AP), widely referred to as perfect pitch, is the ability of a person to identify or re-create a given musical note without the benefit of an external reference.

Absolute pitch (AP), or perfect pitch, is the ability to name or reproduce a tone without reference to an external standard. The naming/labelling of notes need not be verbal. AP can also be demonstrated by other codes such as auditory imagery or sensorimotor responses, for example, reproducing a tone on an instrument. Therefore a musician from an aural tradition, with no musical notation, can still exhibit AP when asked to reproduce a sounded note.

Possessors of absolute pitch exhibit the ability in varying degrees. Generally, absolute pitch implies some or all of the following abilities when done without reference to an external standard:

Identify by name individual pitches (e.g. A, B, C♯) played on various instruments
Name the key of a given piece of tonal music just by listening (without reference to an external tone)
Identify and name all the tones of a given chord or other tonal mass
Accurately sing a given pitch without an external reference
Name the pitches of common everyday noises such as car horns and alarms

"it reflects a particular ability to analyze frequency information, presumably involving high-level cortical processing." Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

MvH
Peter

[Kimpost]

"The return of vad är en mätning"

[hifikg]

Måste man kunna namnen på tonerna för att njuta av musik? I så fall är jag som humlan, känner inte igen många toner, men njuter ändå!

[petersteindl]

"The return of vad är en mätning"

Japp, nu skall det jä---ranamma definieras

[petersteindl]

Måste man kunna namnen på tonerna för att njuta av musik? I så fall är jag som humlan, känner inte igen många toner, men njuter ändå!

Hur definierar du "måste"? ...







...och vad är definitionen på musik?

MvH
Peter

[gnypp45]

Men kan inte mäta saker med en ograderad måttstock.

Och skall man vara noga så kan man nog inte hävda att något är en
mätning ens om det gjorts med en graderad måttstock - om grader-
ingens noggrannhet är okänd.

Ett "mått" betyder ju ingenting utan att man vet något om hur fel det
maximalt kan vara.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

[Almen]

En människa med absolut gehör har eller är en måttståck och till och med en graderad måttståck och den går även att kalibrera och att mäta toleransen på. Antingen har man absolut gehör eller inte. Och har man det så kan toleransen mätas upp. Beroende på hur mätningen av upplevd tonhöjd utformas så kan man få ett resultat med en viss given tolerans.

Absolut gehör
De flesta människor har förmågan att uppfatta intervall mellan olika toner, vilket kallas relativt gehör, men kan inte känna igen en viss ton utan att ha något att relatera till. En person med absolut gehör kan däremot direkt identifiera en ton med tonnamn.

Absolute pitch (AP), widely referred to as perfect pitch, is the ability of a person to identify or re-create a given musical note without the benefit of an external reference.

Absolute pitch (AP), or perfect pitch, is the ability to name or reproduce a tone without reference to an external standard. The naming/labelling of notes need not be verbal. AP can also be demonstrated by other codes such as auditory imagery or sensorimotor responses, for example, reproducing a tone on an instrument. Therefore a musician from an aural tradition, with no musical notation, can still exhibit AP when asked to reproduce a sounded note.

Possessors of absolute pitch exhibit the ability in varying degrees. Generally, absolute pitch implies some or all of the following abilities when done without reference to an external standard:

Identify by name individual pitches (e.g. A, B, C♯) played on various instruments
Name the key of a given piece of tonal music just by listening (without reference to an external tone)
Identify and name all the tones of a given chord or other tonal mass
Accurately sing a given pitch without an external reference
Name the pitches of common everyday noises such as car horns and alarms

"it reflects a particular ability to analyze frequency information, presumably involving high-level cortical processing." Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

MvH
Peter

Nja, riktigt så enkelt är det nog inte. För det första är det ju helt fel att varje ton har en given frekvens. Olika orkestrar kan spela med olika frekvenser för samma toner.

Så relationen till frekvens stämmer inte riktigt och det gör också att den "absoluta" referensen är lite flytande.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

[petersteindl]

En människa med absolut gehör har eller är en måttståck och till och med en graderad måttståck och den går även att kalibrera och att mäta toleransen på. Antingen har man absolut gehör eller inte. Och har man det så kan toleransen mätas upp. Beroende på hur mätningen av upplevd tonhöjd utformas så kan man få ett resultat med en viss given tolerans.

Absolut gehör
De flesta människor har förmågan att uppfatta intervall mellan olika toner, vilket kallas relativt gehör, men kan inte känna igen en viss ton utan att ha något att relatera till. En person med absolut gehör kan däremot direkt identifiera en ton med tonnamn.

Absolute pitch (AP), widely referred to as perfect pitch, is the ability of a person to identify or re-create a given musical note without the benefit of an external reference.

Absolute pitch (AP), or perfect pitch, is the ability to name or reproduce a tone without reference to an external standard. The naming/labelling of notes need not be verbal. AP can also be demonstrated by other codes such as auditory imagery or sensorimotor responses, for example, reproducing a tone on an instrument. Therefore a musician from an aural tradition, with no musical notation, can still exhibit AP when asked to reproduce a sounded note.

Possessors of absolute pitch exhibit the ability in varying degrees. Generally, absolute pitch implies some or all of the following abilities when done without reference to an external standard:

Identify by name individual pitches (e.g. A, B, C♯) played on various instruments
Name the key of a given piece of tonal music just by listening (without reference to an external tone)
Identify and name all the tones of a given chord or other tonal mass
Accurately sing a given pitch without an external reference
Name the pitches of common everyday noises such as car horns and alarms

"it reflects a particular ability to analyze frequency information, presumably involving high-level cortical processing." Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

MvH
Peter

Nja, riktigt så enkelt är det nog inte. För det första är det ju helt fel att varje ton har en given frekvens. Olika orkestrar kan spela med olika frekvenser för samma toner.

Så relationen till frekvens stämmer inte riktigt och det gör också att den "absoluta" referensen är lite flytande.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Varje percieved pitch har en given frekvens och om tonen upplevs ha en pitch så har tonens tonhöjd en given frekvens. Har jag skrivit något annat? Stämmer man ett A till 440 Hz eller till 442 Hz så har ett A i ena fallet 440 Hz och skrivs A-440 och i andra fallet 442 Hz som blir A-442. Det betyder att varje ton har den pitch som den är stämd till och A står referens för övriga toner som är relativt denna referens.

MvH
Peter

[Almen]

Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

Nja, riktigt så enkelt är det nog inte. För det första är det ju helt fel att varje ton har en given frekvens. Olika orkestrar kan spela med olika frekvenser för samma toner.

Så relationen till frekvens stämmer inte riktigt och det gör också att den "absoluta" referensen är lite flytande.

Varje percieved pitch har en given frekvens och om tonen upplevs ha en pitch så har tonens tonhöjd en given frekvens. Har jag skrivit något annat? Stämmer man ett A till 440 Hz eller till 442 Hz så har ett A i ena fallet 440 Hz och skrivs A-440 och i andra fallet 442 Hz som blir A-442. Det betyder att varje ton har den pitch som den är stämd till och A står referens för övriga toner som är relativt denna referens.

Jag refererade till det fetade i wikipediacitatet. Man kan inte generellt jämställa frekvens och ton på det sättet eftersom de är olika beroende på hur instrumenten är stämda.

P.S. Fixade citering.

[petersteindl]

Absolute pitch is an act of cognition, needing memory of the frequency, a label for the frequency (such as "B-flat"), and exposure to the range of sound encompassed by that categorical label.

MvH
Peter

Nja, riktigt så enkelt är det nog inte. För det första är det ju helt fel att varje ton har en given frekvens. Olika orkestrar kan spela med olika frekvenser för samma toner.

Så relationen till frekvens stämmer inte riktigt och det gör också att den "absoluta" referensen är lite flytande.

Varje percieved pitch har en given frekvens och om tonen upplevs ha en pitch så har tonens tonhöjd en given frekvens. Har jag skrivit något annat? Stämmer man ett A till 440 Hz eller till 442 Hz så har ett A i ena fallet 440 Hz och skrivs A-440 och i andra fallet 442 Hz som blir A-442. Det betyder att varje ton har den pitch som den är stämd till och A står referens för övriga toner som är relativt denna referens.

MvH
Peter

Jag refererade till det fetade i wikipediacitatet. Man kan inte generellt jämställa frekvens och ton på det sättet eftersom de är olika beroende på hur instrumenten är stämda.[/quote]

Vilken jätterolig citering

MvH
Peter

[Almen]

Hehe, fixat.

[petersteindl]

Citatet blir inte ens rätt då jag trycker på citera Vad har du gjort?

[Svante]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

Rimligen är det väl så att olika människor har olika bra förmåga att bedöma tonhöjd, och att några klarar det med mycket bättre precision än en halv halvton, men ska man sätta en gräns någonstans så är väl just den gränsen rimlig?

Är det så att du förväxlar absolut gehör med förmågan att uppfatta om intervall är rena eller inte?

[petersteindl]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

Rimligen är det väl så att olika människor har olika bra förmåga att bedöma tonhöjd, och att några klarar det med mycket bättre precision än en halv halvton, men ska man sätta en gräns någonstans så är väl just den gränsen rimlig?

Är det så att du förväxlar absolut gehör med förmågan att uppfatta om intervall är rena eller inte?

Japp, och detta finns det ganska många mätningar på ... på tal om mätning

[Almen]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

I 440 eller 415 Hz stämning? Eller i 435?

En person som spelar i en barockorkester har ett annat C# än den i musikskolans ungdomsorkester. Som sagt, själva begreppet "absolut gehör" är nog lite oklart.

[Svante]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

I 440 eller 415 Hz stämning? Eller i 435?

En person som spelar i en barockorkester har ett annat C# än den i musikskolans ungdomsorkester. Som sagt, själva begreppet "absolut gehör" är nog lite oklart.

Det kan man kanske överlåta åt den som hör att bestäma, men en förmåga att i någon stämning avgöra om det är ett C eller ett C# som spelas skulle jag kalla absolut gehör.

[Almen]

Det kan man kanske överlåta åt den som hör att bestäma, men en förmåga att i någon stämning avgöra om det är ett C eller ett C# som spelas skulle jag kalla absolut gehör.

Jo, men om en person säger att tonen ligger mitt emellan C och C#, då? Allt relateras ju till den stämning (inte bara frekvens utan även om det är vältempererat eller ej) man använder.

[mx]

...och vad är definitionen på musik?

Musik finns inte. Musik existerar bara i idévärlden!

[petersteindl]

...och vad är definitionen på musik?

Musik finns inte. Musik existerar bara i idévärlden!

Bra svar Det är så det är. Musik är kod. Denna kod skall på något sätt kännas igen i synapserna i människans egna neurala nätverk och kännas igen för att kunna slussas vidare i rätt banor och det är individuellt för varje subjekt. Koden blir alltså på neural nivå och kodknäckaren är var och ens hjärna. Varje subjekt kan därför uppleva olika saker som musik.

MvH
Peter

[mx]

...och vad är definitionen på musik?

Musik finns inte. Musik existerar bara i idévärlden!

Bra svar Det är så det är. Musik är kod. Denna kod skall på något sätt kännas igen i synapserna i människans egna neurala nätverk och kännas igen för att kunna slussas vidare i rätt banor och det är individuellt för varje subjekt. Koden blir alltså på neural nivå och kodknäckaren är var och ens hjärna. Varje subjekt kan därför uppleva olika saker som musik.

MvH
Peter

Ja, den där Platon kunde det där med pitch!

[mx]

...eller den där Platon kunde sin pitch?

[petersteindl]

Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.

Music is that which we regard as music.
Martin Walker

MvH
Peter

[mx]

Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.

Music is that which we regard as music.
Martin Walker

MvH
Peter

Utveckla gärna. Ett citat duger inte. Vad menar du?

[mx]

Alltså, hela diskussionen om en idévärld är ju betydligt mer intressant än
pitch i en stereoanläggning.

[petersteindl]

Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.

Music is that which we regard as music.
Martin Walker

MvH
Peter

Utveckla gärna. Ett citat duger inte. Vad menar du?

Så här skrev jag annorstädes

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1108914#1108914

[gnypp45]

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Ett fel på en halvton är inte vad man kallar absolut gehör, det är mycket, mycket mindre toleranser vi talar om för det.

Är det så?

Jag har sett begreppet absolut gehör som förmåga att tala om vilken ton det är, alltså om det är ett C eller ett C#. För att klara det behöver man en precision på åtminstone ett halvt halvtonssteg.

I 440 eller 415 Hz stämning? Eller i 435?

En person som spelar i en barockorkester har ett annat C# än den i musikskolans ungdomsorkester. Som sagt, själva begreppet "absolut gehör" är nog lite oklart.

Det kan man kanske överlåta åt den som hör att bestäma, men en förmåga att i någon stämning avgöra om det är ett C eller ett C# som spelas skulle jag kalla absolut gehör.

Jo, men om en person säger att tonen ligger mitt emellan C och C#, då? Allt relateras ju till den stämning (inte bara frekvens utan även om det är vältempererat eller ej) man använder.

Självklart måste man ange vilken stämning man refererar till. Jag kan inte se att någon påstått något annat. Mellan barocksträmningen A-415 och konventionella A-440 ligger exempelvis ganska precis ett halvtonsintervall, vilket är rejält mycket.

Jag känner en kille som har så bra absolut gehör att han hör (och plågas...) om en band eller skiva går lite, lite långsamt. Han spelar väldigt mycket piano, så jag gissar att hans inre referens är tempererad A-440. Han skulle nog kunna pricka in inte bara närmaste halvton, utan även närmaste kvartston i relation till A-440.

Men det minsta man kan begära av någon som påstår sig ha absolut gehör är att för ett givet stimuli hitta närmaste halvtonssteg i relation till en given stämning, tex. A-440. Därför skrev jag "övre gräns" för noggrannheten.

[mx]

Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.

Music is that which we regard as music.
Martin Walker

MvH
Peter

Utveckla gärna. Ett citat duger inte. Vad menar du?

Så här skrev jag annorstädes

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1108914#1108914

I see.

[Richard]

Men kan inte mäta saker med en ograderad måttstock.

Och skall man vara noga så kan man nog inte hävda att något är en
mätning ens om det gjorts med en graderad måttstock - om grader-
ingens noggrannhet är okänd.

Ett "mått" betyder ju ingenting utan att man vet något om hur fel det
maximalt kan vara.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Det finns något som kallas för " bra relativt gehör " dvs en god förmåga att ta en ton på pianot som är exakt samma som du hörde strax innan av en sångare. Jag har själv ett bra sådant- däremot är absolut gehör något som inte behöver något instrument som referens. Däremot är den " med absolut gehör " troligen kalibrerad på att ett A ska ha en viss frekvens, tex 440 hz.

Är A: et som återges istället på 445 hz så uppfattas det som irriterande falskt av den som har ett äkta absolut gehör.

Den med " bra relativt gehör " kan utifrån den ton han hör ( oavsett om det är 440 hz eller 445 hz ) stapla kvinter eller kvarter som han vill i huvudet, eller på ett piano, utan att lida av att det låter irriterande falskt...

[mx]

Men kan inte mäta saker med en ograderad måttstock.

Och skall man vara noga så kan man nog inte hävda att något är en
mätning ens om det gjorts med en graderad måttstock - om grader-
ingens noggrannhet är okänd.

Ett "mått" betyder ju ingenting utan att man vet något om hur fel det
maximalt kan vara.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Det finns något som kallas för " bra relativt gehör " dvs en god förmåga att ta en ton på pianot som är exakt samma som du hörde strax innan av en sångare. Jag har själv ett bra sådant- däremot är absolut gehör något som inte behöver något instrument som referens. Däremot är den " med absolut gehör " troligen kalibrerad på att ett A ska ha en viss frekvens, tex 440 hz.

Är A: et som återges istället på 445 hz så uppfattas det som irriterande falskt av den som har ett äkta absolut gehör.

Den med " bra relativt gehör " kan utifrån den ton han hör ( oavsett om det är 440 hz eller 445 hz ) stapla kvinter eller kvarter som han vill i huvudet, eller på ett piano, utan att lida av att det låter irriterande falskt...

Vi skulle kunna pröva. Jag har väldigt bra gehör.

[gnypp45]

Vi skulle kunna pröva. Jag har väldigt bra gehör.

Ett tu tre så hamnar du i Svantes kartong. Jag skulle vara försiktig med det där.

[Richard]

Vi skulle kunna pröva. Jag har väldigt bra gehör.

Ett tu tre så hamnar du i Svantes kartong. Jag skulle vara försiktig med det där.

Ja, det där lät inge kul.

[mx]

Förstår inte vad ni menar?

[gnypp45]

Förstår inte vad ni menar?

Vi syftar på det här inlägget:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 68#1326468

Man tager ett stycke människa, gärna med absolut gehör. Så stoppar man människan i en kartong och gör ett hål för hans öra. På en sida av kartongen gör man ett avlångt snitt som man kan stoppa ut ett papper igenom.

Människan förses med papper och penna och uppmanas skriva vilken ton det är på ett papper och stoppa ut det genom springan.

Vips har man byggt ett mätinstrument för tonhöjd.

[Almen]

Självklart måste man ange vilken stämning man refererar till. Jag kan inte se att någon påstått något annat. Mellan barocksträmningen A-415 och konventionella A-440 ligger exempelvis ganska precis ett halvtonsintervall, vilket är rejält mycket.

Däremot är den " med absolut gehör " troligen kalibrerad på att ett A ska ha en viss frekvens, tex 440 hz.

Det är det jag menar med att uttrycket "absolut gehör" är vanskligt eftersom det är relativt.

Det är inga problem så länge man befinner sig i västerländska kanonen med vältempererad stämning á 440 Hz...

[Svante]

Det kan man kanske överlåta åt den som hör att bestäma, men en förmåga att i någon stämning avgöra om det är ett C eller ett C# som spelas skulle jag kalla absolut gehör.

Jo, men om en person säger att tonen ligger mitt emellan C och C#, då? Allt relateras ju till den stämning (inte bara frekvens utan även om det är vältempererat eller ej) man använder.

...så spelar det ingen roll.

Alltså, för att testa om en person har absolut gehör frågar an personen vilken stämning som gäller, och sedan spelar man en ton med den stämningen. Säger personen att det ligger mittemellan två toner, vilket den per definition inte gör, så har personen inte absolut gehör.

Detta skulle iofs vara precis på gränsen mellan att kunna och inte kunna eftersom svaret ligger precis en halv halvton ifrån rätt svar.

Allt klarnar om man bara gör experimentet på rätt sätt.

Om man bara tar första bästa piano och klämmer till på en ton så får man de problem som du beskriver.

[KarlXII]

Det där är ju bara kalibreringsfrågor ju. Ge snubben en chans!

[Laila]

Richard har välan tidigare påstått sig ha(ett) absolut
gehör . . . eller va dä bara snack . . . ?

[Almen]

Alltså, för att testa om en person har absolut gehör frågar an personen vilken stämning som gäller, och sedan spelar man en ton med den stämningen. Säger personen att det ligger mittemellan två toner, vilket den per definition inte gör, så har personen inte absolut gehör.

Men en person utan absolut gehör skulle aldrig säga att den låg emellan två toner. Ovanstående experiment tror jag ej heller att man måste ha "absolut gehör" för att klara. När jag har spelat mycket piano intensivt under en längre tid kan nog till och med jag med lite luskande komma på vilken ton det är som spelas (däremot kan jag inte omedelbart "höra" det, som de med absolut gehör kan).

Men vad man egentligen kan, är att identifiera tonhöjd i betydelsen frekvens. Väl? Jag tror det är lite missvisande att prata om toner (alltså C, D, E, etc.), även om det är i det som frekvensen uttrycks.

Sedan kan säkert en del personer "transponera" mellan olika stämningar... Hm, får fråga det.

[hifikg]

Måste man kunna namnen på tonerna för att njuta av musik? I så fall är jag som humlan, känner inte igen många toner, men njuter ändå!

Hur definierar du "måste"? ...







...och vad är definitionen på musik?

MvH
Peter

Nu är du besvärlig. Det där får du reda ut, jag har 23 CD-skivor med ny musik att lyssna på. Säkert en massa olika toner i blandad ordning på dem. Vore det inte enklare om man alltid spelade alla toner i ordning!?

[petersteindl]

Måste man kunna namnen på tonerna för att njuta av musik? I så fall är jag som humlan, känner inte igen många toner, men njuter ändå!

Hur definierar du "måste"? ...







...och vad är definitionen på musik?

MvH
Peter

Nu är du besvärlig. Det där får du reda ut, jag har 23 CD-skivor med ny musik att lyssna på. Säkert en massa olika toner i blandad ordning på dem. Vore det inte enklare om man alltid spelade alla toner i ordning!?

Definiera "ordning"


Jag bara skojar lite Man behöver naturligtvis inte kunna namnen på tonerna för att njuta av musik.
23 CD-skivor med ny musik är kul

MvH
Peter

[Ragnwald]

Det räcker att man hör vilken tonart de spelar.

[hifikg]

Det räcker att man hör vilken tonart de spelar.

Jag kan ibland känna igen Mozart. Räknas det?

[DQ-20]

Richard har välan tidigare påstått sig ha(ett) absolut
gehör . . . eller va dä bara snack . . . ?

Det var väl bensnake?

[Almen]

Richard har välan tidigare påstått sig ha(ett) absolut
gehör . . . eller va dä bara snack . . . ?

Jag har absolut ett gehör. Det är absolut inte absolut, men...

[Laila]

Richard har välan tidigare påstått sig ha(ett) absolut
gehör . . . eller va dä bara snack . . . ?

Det var väl bensnake?

Har för mig att även Richard sagt sig vara begåvad med dito . . . men
jag kan ju,som så många gånger tidigare, ha "mints" fel . . .

[Laila]

Richard har välan tidigare påstått sig ha(ett) absolut
gehör . . . eller va dä bara snack . . . ?

Jag har absolut ett gehör. Det är absolut inte absolut, men...

Jag tror dig . . . absolut . . .

[mx]

Richard har välan tidigare påstått sig ha(ett) absolut
gehör . . . eller va dä bara snack . . . ?

Det var väl bensnake?

Har för mig att även Richard sagt sig vara begåvad med dito . . . men
jag kan ju,som så många gånger tidigare, ha "mints" fel . . .

Vart vill du komma?

[Laila]

. . . till Säffle, kan man få en kopp kaffe . . .

[Harryup]

Om man skall hålla sig till ämnet ( jo jag vet det är OT att göra det) så skulle man jämföra ytterligheter så kan det nog vara skillnader i återgivningen i ett ekofritt rum om man jämför med ett badrum.

mvh/Harryup

[Almen]

Det kan vara svårare med intonationen i ett rum med mycket efterklang.

[Richard]

Om man skall hålla sig till ämnet ( jo jag vet det är OT att göra det) så skulle man jämföra ytterligheter så kan det nog vara skillnader i återgivningen i ett ekofritt rum om man jämför med ett badrum.

mvh/Harryup

På klangen definitivt. ....men den är ju helt oviktig för kommunikativ musikåtergivning. Klangen kan vi inte veta något om alls, eftersom vi inte vet hur det lät egentligen i studion eller konsertsalen, klangligt - inte heller vilka monitorhögtalare som användes vid inspelningen.

Men hur är det med pitchen ? *


* ja, vilka vibrationer är det egentligen som förstör perceived pitch ?, samt pace rythm and dynamics ?

Är det de vibrationer som uppstår i högtalaren pga dåligt mekaniskt utförande, eller felaktigheter i kedjan innan högtalaren, eller efter högtalaren, dvs. rummet också ?

Jag tror thepretorian har en poäng i trådens första inlägg.

[mrGaskill]

Hur var pitchen på mässan ? Kan den har varit meget dejlig?
Ber om ursäkt om jag skrev något dumt.

[IngOehman]

Men kan inte mäta saker med en ograderad måttstock.

Och skall man vara noga så kan man nog inte hävda att något är en
mätning ens om det gjorts med en graderad måttstock - om grader-
ingens noggrannhet är okänd.

Ett "mått" betyder ju ingenting utan att man vet något om hur fel det
maximalt kan vara.

Felet måste vara mindre än ett halvtonsintervall, annars har ju inte testobjeketet absolut gehör, eller hur?

Där har du din övre gräns för noggrannheten i denna mätning, Ingvar.

Jag håller med om att absout gehör låter som något som går att definiera,
men i verkligheten måste jag invända - även absoluta gehör är relativa.

ALLA har ett relativt absolut gehör. Bara noggrannheten skiljer sig.

- - -

De flesta kan avgöra en ton på två oktaver när, om den inte har ett allt
för extremt och "ovant" övertonsspektrum. Många klarar att avgöra vilken
frekvens man befinner sig på, med en noggrannhet på bättre än fem halv-
toner, med skaplig säkerhet, men oftast är den verkliga förmågan mycket
bättre. Vi är bara så dåligt tränade på att "hitta svaret".

Men väldigt många musiker, som är helt säkra på att de inte har ett abso-
lut gehör, har i det studier jag gjort visat sig ha det!

Närmare bestämt kan t ex många flöjtister träffa perfekt, om jag ger dem
en träpinne stor som en flöjt, och ber dem föra den mot sina läppar och
låtsas spela musik de har på noter framför sig, och prexis innan de skall
börja "spela" så ber jag dem vissla första tonen - och de träffar den mitt
på!

Så förmågan finns där när man ger dem impulserna som behövs för att de
skall itta rätt, men när man bara ber dem vissla t ex 800 Hz eller ett G, så
klarar de det inte nödvändigtvis, trots att de alltså har förmågan i sig.

(Men alla har det inte, färre än hälften "klarar" det i en liknande studie, om
man med klarar menar på en kvartston när.)

- - -

Men det finns helt visst vissa människor med ett tämligen extremt absolut
gehör (ett väldigt snävt frekvensminne) och förmågan att åkalla den när
som helst. Och dessa är, som alla andra, oförmögna att stålsätta sig mot
de intressanta psykoakustiska effekter som uppstår i vissa register, nivåer
och med vissa övertonsfördelningar...

Men dessutom är vi alla indivier, och två människor med absolut gehär på-
verkas lite olika av nämnda effekter (jag har till skilnad från alla andra i den
här tråden skulle jag tro, faktiskt studerat dessa saker, och inte bara läst
vad någon annan skrivit i någon bok), så igen - det man mäter är INTE en
egenskap som tillhör signalen, utan en som tillhör situationen, som inkku-
derar individem vilket gör varje sådant fynd individuellt och INTE en mät-
ning på tonen som sådan.

Vill man mäta tonens frekvens så behöver man använda tekinisk utrustning
som mäter denna. Andra försök till mätningar blir bara studier av subjektiva
uppfattningar, och konkusioner med allmängiltighet kan som bäst vara statis-
tiska.


Vh, iö

[Bill50x]

ALLA har ett relativt absolut gehör. Bara noggrannheten skiljer sig.

Någon sade "Alla kan sjunga, det bara låter olika"

För att travestera det sagda, "alla kan hoppa längd, de kommer bara lite olika långt".

/ B

[phon]

Toner vet jag inget om, men ibland kan jag höra rätt på frekvens iaf.

[petersteindl]

Toner vet jag inget om, men ibland kan jag höra rätt på frekvens iaf.

Frekvens? Toner sitter i min skrivare

[phon]

Min har bleck ... bläck tror jag.