Tunemethod - steg för steg

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Förstår du tunemethod ?

1. Ja, jag har använt den praktiskt.
8
32%
2. Ja, i teorin
6
24%
3. Nja, jag har funderingar- motivera!
2
8%
4. Jag fattar ingenting av metoden
8
32%
6. Jag förstår en del av den- motivera !
1
4%
 
Antal röster : 25

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Tunemethod - steg för steg

Inläggav Richard » 2012-05-11 16:38

Eftersom många frågat via PM hur Tunemethod fungerar så citerar jag en artikel av Fredrik Lejonclou om hur det hela fungerar.

Denna metod att placera högtalarna är helt överlägsen mätistrumenten eftersom ett instrument som är mycket bättre och mera relevant används, nämligen hörseln.

................

"The Tune Method kallas ofta för Tune Dem (Tune Demonstration) när den används under en demonstration av olika produkter. Den är ett sätt att jämföra två saker med varandra för att avgöra vilken som är bäst på att återge musik eller tal. Det kan handla om två elektroniska apparater, två olika placeringar av en högtalare i rummet, två nätkablar eller vad som helst i en anläggning eller ett lyssningsrum. Man får aldrig ändra mer än en parameter åt gången, annars går det inte att dra några slutsatser av jämförelsen!

Resultatet är inte mycket att diskutera – det handlar alltid bara om “bättre” eller “sämre”. Naturligtvis kan det finnas andra aspekter av ljudet som man vill diskutera, men utgången av en korrekt utförd jämförelse med Tune Method är alltid så enkel som ”den här spelar musiken bättre än den där”.

Genom att fokusera på hur lätt du kan följa musiken – eller för att vara mer exakt, melodin – så undviker du att bli distraherad av hur du uppfattar detaljer, ljudets karaktär eller andra mer subjektiva upplevelser. Utgången av en sådan jämförelse fungerar därför som en genväg till vad du kommer att tycka om du får lyssna en väldigt lång tid på de olika alternativen. Dina öron vänjer sig nämligen vid olika ljudkaraktärer, men det som avgör hur stor glädje du har av anläggningen är hur lätt du kan ta till dig musiken.

Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt. Något som få känner till är att musikanläggningar presterar mycket olika på denna punkt. Och att en anläggning som spelar rent har förmågan att engagera lyssnaren och ge honom eller henne en större känslomässig upplevelse utan att trötta öronen.

Hur du gör

Metoden liknar hur en del musiker stämmer sina instrument. Tänk dig en skicklig gitarrist som knäpper tre strängar på sin gittarr: E, A, D. Han upprepar tonerna i sitt huvud för att få en inre “referens” och fokuserar sitt lyssnande: E, A, D. Sedan skruvar han på en av strängarnas stämskruvar och knäpper igen: E, A, D. Blev det mera rent? Ja, det var bättre! Om han är osäker så skruvar han tillbaka och jämför igen. Medan själva stämningen av instrumentet kräver skicklighet, så kan nästan vem som helst höra när strängarna spelar mindre falskt. Den här metoden kräver därför inget ”guldöra”! Alla kan lära sig den, bara man klarar att fokusera på musiken som spelas istället för vilken karaktär ljudet har.

När vi anpassar metoden till att gälla musikanläggningar, så använder vi något som kallas för en A-A-B-jämförelse:

* Spela på apparat A medan du i ditt huvud följer musikens melodi. Spela endast mellan 10 och 20 sekunder, för den mängden musik är lättast att memorera.
* Spela samma 10-20 sekunder en gång till på apparat A. Denna upprepning görs för att det vanligen är lättare att följa melodin den andra gången du hör den.
* Spela nu samma 10-20 sekunder med apparat B inkopplad istället för A.

Var det, med B, lättare eller svårare att följa med i melodin?
Kände du att melodin var mera ren (mindre falsk) med B än med A?
Kände du hur andra instrument (till exempel trummor) hjälpte dig att följa melodin (då är B bättre!) eller störde de din koncentration och verkade spela för sig själva? (Då är A bättre!)
Om du kände “ja, SÅ går den!” vid den senaste lyssningen, då är B bättre. Om du blev förvirrad och började undra hur melodin egentligen gick, så lutar det åt att A är bättre, men eventuellt får du göra jämförelsen en gång till.

Ju bättre anläggningen är på att återge musik eller tal, desto mindre behöver din hjärna arbeta med att tolka informationen den tagit emot. Resultatet är större njutning och lägre stressnivåer. En anläggning som presterar bra med Tune Method kommer därför att göra dig nyfiken på musik och film du aldrig tidigare varit intresserad av. Den kommer också att användas ofta, för den kräver ingen ansträngning av lyssnaren för att engagera.

När du jämför kan du använda nästan vilken sorts musik som helst, med vilka instrument som helst. Det är dock en fördel om låten börjar ganska direkt med en tydlig melodi. Använd inte samma låt till mer än ett par, tre jämförelser, sedan blir det lättare om du byter till en ny låt.

Det är ofta lättare att göra jämförelser med musik du aldrig hört förut, annars kommer du redan att ha melodin klar i huvudet, och det gör jämförelsen svårare. Varning för gamla favoriter! Ett gott råd är också att undvika audiofil-inspelningar och musik som har producerats för att låta vackert och behagligt. Musik som är stökig och har dålig ljudkvalitet kan vara betydligt enklare att jämföra med. Det beror på att ditt fokus då hamnar på vad musikerna försöker kommunicera, istället för att fastna i hur fint det låter.

Ett annat tips är att du bör hålla dig på ungefär samma plats i rummet när du lyssnar. Var spelar ingen roll, så länge det är samma plats vid alla tre tillfällena (A, A och B). Många finner det allra lättast att använda Tune Method då de står utanför rummet där musiken spelas. Detta kan tyckas märkligt, men i ett angränsande rum blir man mindre distraherad av detaljer och fokus flyttas därför till musikens grunder; vilket är budskapet och hur övertygande förmedlas det?

Avspänd och fokuserad

Om du börjar bli trött så sluta jämföra och gör något annat en stund. Det är nödvändigt att vara avslappnad när du jämför. Är du inte det, kommer du inte att kunna fokusera på musiken. Det kan göra att du börjar gå på känsla – vilket också kan fungera, men det är mer subjektivt och därmed inte alls lika tillförlitligt. Eftersom du behöver vara både avspänd och fokuserad, är det svårt att göra jämförelser med Tune Method under en så kallad blindtest. Alla situationer där du känner dig pressad att prestera ökar din stressnivå och minskar din förmåga att fokusera på musiken.

Notera dock att blindtester kan göras på ett sådant sätt att du själv styr över både musiken, volymen och växlingen mellan A och B. I sådana fall fungerar Tune Method utmärkt och själv arbetar jag på detta sätt vid utveckling av nya produkter.

Med lite övning är Tune Method väldigt lätt att utföra och resultaten är desamma från gång till gång. Det är också intressant att notera att människor som ofta är oense om ljudkvalitet kommer fram till exakt samma slutsatser när de börjar använda den här metoden.

Vanliga frågor

Den vanligaste frågan jag får när jag demonsterar Tune Method är denna:
Är det inte lättare att följa melodin på en anläggning som återger mindre information? Med andra ord; presterar anläggningar med lägre detaljeringsgrad eller frekvensomfång bättre när man jämför med Tune Method?

Svaret är nej. Man kan lätt visa att om man minskar mängden information blir melodin svårare att följa. Ett enkelt sätt är att i en väl uppställd anläggning ta bort den lägsta basen genom att bära ut subwoofern. Detta gör att musiken blir svårare att förstå och melodin svårare att följa. Samma sak händer om man tar bort en superdiskant, som återger endast de allra högsta frekvenser vi kan uppfatta. Man kan också visa att det är betydligt lättare att följa melodin när en musiker spelar live än när man återger inspelningen av samma framträdande. Vår hörsel är gjord för att uppfatta och analysera naturliga ljud. Ju mindre förvrängda ljuden är, desto lättare är det för vår hjärna att tolka informationen. Och desto mer kommer du att uppskatta musiken!"
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-11 17:57

Sladdmassage.... :roll:

*Mata inte trollet*

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav Naqref » 2012-05-11 18:11

Richard skrev:Genom att fokusera på[...]


En känd metod som används av magiker. Genom att hela tiden tvinga publiken att fokusera på något oväsentligt så kan de luras bäst de vill. Samma trick har använts av Linnåterförsäljare sedan 80-talet för att få folk att bortse från grava ljudmässiga defekter.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav hifikg » 2012-05-11 18:20

Naqref skrev:
Richard skrev:Genom att fokusera på[...]


En känd metod som används av magiker. Genom att hela tiden tvinga publiken att fokusera på något oväsentligt så kan de luras bäst de vill. Samma trick har använts av Linnåterförsäljare sedan 80-talet för att få folk att bortse från grava ljudmässiga defekter.

Där slog du nog huvve på picken! Fast så jäkla grava är inte defekterna imho. Jag kan förstå att människor kan leva med sådana system. Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-11 18:25

Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav Naqref » 2012-05-11 18:27

hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav hifikg » 2012-05-11 18:36

Naqref skrev:
hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.

Apple är förstås något helt annat. Jag kan tänka mig en värld utan Linn, men en värld utan Apple? Nej tack!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-05-11 18:38

Naqref skrev:
hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.


Nog för att både linn och apple har hängivna anhängare, men jag anser att apple gör mycket bra produkter och att kalla dess konsumenter för religösa är väldigt respektlöst.

Dock kan jag hålla med om att vissa av linns säljare kanske vart mer inne på teologi än teknologi ibland.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav KarlXII » 2012-05-11 18:53

adzer skrev:
Naqref skrev:
hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.


Nog för att både linn och apple har hängivna anhängare, men jag anser att apple gör mycket bra produkter och att kalla dess konsumenter för religösa är väldigt respektlöst.

Dock kan jag hålla med om att vissa av linns säljare kanske vart mer inne på teologi än teknologi ibland.


Men de säljer inte teknologi.
Hur ofta ser du apple snacka om teknologin ?
http://www.youtube.com/watch?v=x-Fv5u0z_q4
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-11 18:57

Apple gör ju bra grejor . :)

Mycket bättre, driftstabilare och bättre fungerande än många PC.

Till ämnet, Nagref : vad är det som du inte tycker fungerar med tune- method ?
Odogmatisk sekt- granskare

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2012-05-11 19:07

PappaBas skrev:Sladdmassage.... :roll:

*Mata inte trollet*


Den där typen av inlägg kan vi vara utan, de är på intet sätt meningsfulla i några som helst sammanhang.

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2012-05-11 19:08

men Richard, så heter han Naqref å tycker inte som du ju och det på två punkter redan :P
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-11 19:14

Alltså, det där kan väl fungera - också.

Jag tycker att man ska lyssna på olika "sätt" dvs fokusera på olika saker. Det där kan vara ett sätt.

Om däremot man använder metoden för att utesluta andra sätt att lyssna är den snarast att betrakta som skygglappar.

Givetvis bör den blinda (och ostressade) varianten användas, men som den är beskriven har den en vetenskaplig svaghet. Om man lyssnar AAB måste man också lyssna BBA för att inte ge bias åt endera hållet. Och så måste man förstås få till tillräcklig signifikans, dvs bevisa att en skillnad verkligen finns.

Och till sist, det finns mycket få fysikaliska fenomen som ger frekvensändingar i det återgivna materialet. Det är därför osannolikt att en uppfattad tonhöjdsändring beror på en frekvensändring i signalen. Däremot är det fullt möjligt att någon upplever en tonhöjdsändring och att den upplevelsen korrelerar med något som är viktigt för återgivningen. De perceptuella etiketter man sätter på ljudkvaliteten är därför mycket svåra att generalisera till många individer, men man kan förstås studera om en viss etikett som en person, eller grupp av personer, sätter på olika ljud.

Att resultatet i en preferensstudie inte är allmängiltigt är det dock lätt att konstatera, bla av diskussionerna här på Faktiskt. Av den anledningen är det ganska händigt att ha ett återgivningsperspektiv i stället, speciellt om man är konstruktör av apparater.
Senast redigerad av Svante 2012-05-11 19:17, redigerad totalt 1 gång.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-11 19:17

roggaro skrev:men Richard, så heter han Naqref å tycker inte som du ju och det på två punkter redan :P


Han får naturligtvis tycka hur olika som helst. :)

Jag frågar honom igen: Naqref, vad är det som du tycker inte fungerar med tune- method ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-11 19:20

Fö går det inte att rösta, frågan är för retoriskt laddad och några av alternativen är inte svar på frågan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-11 19:21

Svante skrev:Alltså, det där kan väl fungera - också.

Jag tycker att man ska lyssna på olika "sätt" dvs fokusera på olika saker. Det där kan vara ett sätt.

Om däremot man använder metoden för att utesluta andra sätt att lyssna är den snarast att betrakta som skygglappar.

Givetvis bör den blinda (och ostressade) varianten användas, men som den är beskriven har den en vetenskaplig svaghet. Om man lyssnar AAB måste man också lyssna BBA för att inte ge bias åt endera hållet. Och så måste man förstås få till tillräcklig signifikans, dvs bevisa att en skillnad verkligen finns.

Och till sist, det finns mycket få fysikaliska fenomen som ger frekvensändingar i det återgivna materialet. Det är därför osannolikt att en uppfattad tonhöjdsändring beror på en frekvensändring i signalen. Däremot är det fullt möjligt att någon upplever en tonhöjdsändring och att den upplevelsen korrelerar med något som är viktigt för återgivningen. De perceptuella etiketter man sätter på ljudkvaliteten är därför mycket svåra
att generalisera till många individer, men man kan förstås studera om en viss etikett som en person, eller grupp av personer, sätter på olika ljud.

Att resultatet i en preferensstudie inte är allmängiltigt är det dock lätt att konstatera, bla av diskussionerna här på Faktiskt. Av den anledningen är det ganska händigt att ha ett återgivningsperspektiv i stället, speciellt om man är konstruktör av apparater.



Tack för ett intressant inlägg !

Håller med dig om att vid AAB test bör även BBA göras. Eftersom man med tunemethod fokuserar på musiken och inte ljudets kvalitet, så tenderar hjärnan att favorisera ett musikstycke man aldrig hört mera vid den andra lyssningen. Gör man så ett BBA - test också så får den andra testapparaten samma fördel.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-11 19:22

Goldfinger skrev:
PappaBas skrev:Sladdmassage.... :roll:

*Mata inte trollet*


Den där typen av inlägg kan vi vara utan, de är på intet sätt meningsfulla i några som helst sammanhang.


visst... det kan jag väl köpa :) men Richard har hållt på i två trådar för att dra igång saker pga "sjukdom" eller vad det nu var... så tredje gången gillt?

on topic: man får väl lyssna precis hur man vill om man blir glad av det? Men jag tycker de vidhängande utsagorna och förklaringsmodellerna är rent ut sagt "hittepå".

Jag spanade in den Lejonclou-siten och får säga att det är humor på hög nivå! :) Jag kan inte ta det på allvar....

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-11 19:26

För att istället visa på de Troll-strategier som Richard gör som går ut på att dra in människor i polemik där han angriper de utsagor de gör så kan vi vända på steken?

Richard: Varför anser du att Tune-dem fungerar? Vilka belägg har du för det annat än rent subjektiva upplevelser?

Hur bemöter du kritiken som ges mot den? Det är inte alla andra som skall behöva förklara varför det är fel utan kanske du som skall förklara varför det är rätt?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav Naqref » 2012-05-11 19:29

adzer skrev:
Naqref skrev:
hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.


Nog för att både linn och apple har hängivna anhängare, men jag anser att apple gör mycket bra produkter och att kalla dess konsumenter för religösa är väldigt respektlöst.


Men snälla du, var kallar jag applekonsumenter för religiösa? Är du något biaserad att se saker som tenderar ligga farligt nära något som är obekvämt? Då är det indikation på just en av de tendenser av religionen. ;) D v s du är med ditt beteende med att bevisa det du talar emot.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-11 19:33

Jag tyckte förra gången jag tittade i tråden att ett av svarsalternativen var:
"... man blir aldrig färdig."
Men varför står inte det kvar?

För pekka71 skrev ju ett hjärtskärande inlägg i en annan tråd, som bevisade bortom varje tvivel att det är så det kan gå, att man blir aldrig färdig!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-11 19:37

hmmm min ström känns helt styv och låter inte bra alls? Skall jag ha någon speciell olja när jag masserar? Måste jag massera kabeln i rätt riktning? :)

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2012-05-11 19:41

Ah-men-för-faen-Richard! Kom igen nu!

Fel forum mannen, det är ju bara vi här uppe i norr som vet hur man lyssnar på musik på rätt sätt..

Ta nu och gå till en Linnbutik och gör av med 200kk och var nöjd... det är ju ändå fredag :P :P
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-05-11 19:42

Naqref skrev:
adzer skrev:
Naqref skrev:
hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.


Nog för att både linn och apple har hängivna anhängare, men jag anser att apple gör mycket bra produkter och att kalla dess konsumenter för religösa är väldigt respektlöst.


Men snälla du, var kallar jag applekonsumenter för religiösa? Är du något biaserad att se saker som tenderar ligga farligt nära något som är obekvämt? Då är det indikation på just en av de tendenser av religionen. ;) D v s du är med ditt beteende med att bevisa det du talar emot.


Du säger att Apple inte är ett varumärke utan en religion. Ergo dess "kunder" är inte kunder utan religösa anhängare.
Jag kan inte tolka det på något annat sätt.

Så om man tar illa upp av att folk kallar en för felaktiga saker så är det ett medgivande på att det var sant? Med den semantiken kan man bara vara tyst eller hålla med, praktiskt.

Jag är ateist ut i fingerspetsarna därför orgillar jag att folk antyder ngåon form av religöskoppling till mina beslut.
Jag köper Apples produkter för att de är bra produkter. Att börja prata om religion när det gäller tekniska produkter är bara fel imo.

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2012-05-11 19:48

marknadföringen var det nog tal om som liknar en religion om jag nu inte tar HELT fel :wink:
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-05-11 19:54

roggaro skrev:marknadföringen var det nog tal om som liknar en religion om jag nu inte tar HELT fel :wink:


Om det var så så är jag jag nog kanske tom benägen att hålla med, men att deras marknadsföring liknar religion och att Apple inte är ett varumärke utan en religion är väldigt stor skillnad.

"Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner."

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-11 19:56

bassman skrev:Ah-men-för-faen-Richard! Kom igen nu!

Fel forum mannen, det är ju bara vi här uppe i norr som vet hur man lyssnar på musik på rätt sätt..

Ta nu och gå till en Linnbutik och gör av med 200kk och var nöjd... det är ju ändå fredag :P :P


Men mannen, dra nu upp smilgroparna och låt ett basackord i ett klockrent c- dur ackord ljuda istället med dina spikesförsedda keilidh. 8)
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-11 20:15

hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Det är det som är grejen. :)

Genom att lyssna på tydliga basslingor tex, så kan en skillnad så liten som en cm med högtalareplaceringen göra en tydlig skillnad på hur enkelt det blir att göra tonerna som spelas.

Men, det krävs att du lyssnar " bortom ljudet" och lyssnar till melodierna som spelas, istället för den tekniska ljudkvaliteten.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2012-05-11 20:27

Tack för inlägget Richard, nu vet jag vad Tune Dem är. Den motsvarar mina förväntningar.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav Naqref » 2012-05-11 20:50

adzer skrev:
Naqref skrev:
adzer skrev:
Naqref skrev:
hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.


Nog för att både linn och apple har hängivna anhängare, men jag anser att apple gör mycket bra produkter och att kalla dess konsumenter för religösa är väldigt respektlöst.


Men snälla du, var kallar jag applekonsumenter för religiösa? Är du något biaserad att se saker som tenderar ligga farligt nära något som är obekvämt? Då är det indikation på just en av de tendenser av religionen. ;) D v s du är med ditt beteende med att bevisa det du talar emot.


Du säger att Apple inte är ett varumärke utan en religion. Ergo dess "kunder" är inte kunder utan religösa anhängare.
Jag kan inte tolka det på något annat sätt.

Så om man tar illa upp av att folk kallar en för felaktiga saker så är det ett medgivande på att det var sant? Med den semantiken kan man bara vara tyst eller hålla med, praktiskt.

Jag är ateist ut i fingerspetsarna därför orgillar jag att folk antyder ngåon form av religöskoppling till mina beslut.
Jag köper Apples produkter för att de är bra produkter. Att börja prata om religion när det gäller tekniska produkter är bara fel imo.


Jag har vid flera tillfällen varit sugen på att köpa de där små bilderna på religiösa motiv som kallas ikoner och som associeras med den ryskortodoxa kyrkan. Är jag om jag skulle köpa en sådan, oavsett mitt motiv för köpet, vid något tillfälle att betrakta som religiös?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-11 20:54

adzer skrev:
roggaro skrev:marknadföringen var det nog tal om som liknar en religion om jag nu inte tar HELT fel :wink:


Om det var så så är jag jag nog kanske tom benägen att hålla med, men att deras marknadsföring liknar religion och att Apple inte är ett varumärke utan en religion är väldigt stor skillnad.

"Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner."


Medhåll.

Jag tycker inte det är rättvist att säga att det handlar om religion i båda fallen. :?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-05-11 20:55

Naqref skrev:
Jag har vid flera tillfällen varit sugen på att köpa de där små bilderna på religiösa motiv som kallas ikoner och som associeras med den ryskortodoxa kyrkan. Är jag om jag skulle köpa en sådan, oavsett mitt motiv för köpet, vid något tillfälle att betrakta som religiös?


Nej inte nödvändigtvis, men det är nog den vanligaste anledningen till att folk köper ikoner.

Jag anser inte att det är samma sak. Självklart kan man köpra en "religös produkt" utan att vara religös, men större delen av dem som gör det är religösa.
Att säga att större delen av apples kunder köper dess produkter pga religösa själ är en osanning. Folk köper dem för att de är bra produkter och att kalla företaget för en religion är lågt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav Richard » 2012-05-11 21:00

adzer skrev:
Naqref skrev:
Jag har vid flera tillfällen varit sugen på att köpa de där små bilderna på religiösa motiv som kallas ikoner och som associeras med den ryskortodoxa kyrkan. Är jag om jag skulle köpa en sådan, oavsett mitt motiv för köpet, vid något tillfälle att betrakta som religiös?


Nej inte nödvändigtvis, men det är nog den vanligaste anledningen till att folk köper ikoner.

Jag anser inte att det är samma sak. Självklart kan man köpra en "religös produkt" utan att vara religös, men större delen av dem som gör det är religösa.
Att säga att större delen av apples kunder köper dess produkter pga religösa själ är en osanning. Folk köper dem för att de är bra produkter och att kalla företaget för en religion är lågt.


Du har aldrig tänkt på att du skulle kunna betraktas som "'lika religiös" om du köper pioneer 668, nad 208 och tror att det är världens bästa ljudåtergivare ?

Trots att en objektiv undersökning att dagens apparatur kanske skulle visa att det fanns blurayspelare eller nätverkspelare som både var billigare och mätmässigt bättre än pioneer 668 ?

Apple är ju megastora och går med jättevinst för att de gör dyra bra apparater, som alla vill ha om de hade råd...
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2012-05-11 21:04

men de va väldigt vad vi vet mycket om religion på en gång å kanske är vi religiösa utan att veta om det :o
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-05-11 21:05

Richard skrev:
Du har aldrig tänkt på att du skulle kunna betraktas som "'lika religiös" om du köper pioneer 668, nad 208 och tror att det är världens bästa ljudåtergivare ?

Trots att en objektiv undersökning att dagens apparatur kanske skulle visa att det fanns blurayspelare eller nätverkspelare som både var billigare och mätmässigt bättre än pioneer 668 ?

Apple är ju megastora och går med jättevinst för att de gör dyra bra apparater, som alla vill ha om de hade råd...



Klart skulle man kunna bli betraktad som det oavsett vilken produkt man köper, men just Applekonsumenter får ofta höra de kommentarerna. Om NAD konsumenterna har samma problem vet jag inget om.

Finns det något som folk tycker är bättre så köper det förmodligen dem. Anledningen att folk köper Apple är förmodligen för att folk tycker att de är bäst helt enkelt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-11 21:07

Svante skrev:Fö går det inte att rösta, frågan är för retoriskt laddad och några av alternativen är inte svar på frågan.


Ontopic igen :

Vilka svarsalternativ hade du vilja haft ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-11 21:32

Richard skrev:
Svante skrev:Fö går det inte att rösta, frågan är för retoriskt laddad och några av alternativen är inte svar på frågan.


Ontopic igen :

Vilka svarsalternativ hade du vilja haft ?


Förstår du tunemethod ?
1. Ja, jag har använt den praktiskt.
2. Ja, i teorin
3. Nja, jag har funderingar- motivera!
4. Jag fattar ingenting av metoden
5. Tunemethod fungerar inte- motivera !
6. Jag förstår en del av den- motivera !

Till att börja med är frågan oklar. Förstår jag vad målet med den är, förstår jag hur man gör, eller förstår jag hur den fungerar? Den sista är iofs lurig eftersom den förutsätter att metoden fungerar.

Svaren antyder att man ska värdera metoden, och det är lite svårt att "såga den" eftersom det alternativet (5) inte är ett svar på frågan och men går i konflikt med frågan och därmed lätt uppfattas som nekande ("nej jag förstår inte"). Man framstår som dum eftersom man inte förstår.

Är man ute efter en neutral undersökning bör nog svararens förstånd bort från frågan. Alternativt om vill man undersöka svararens förstånd ska man nog ställa en fråga där svararen måste prestera ett riktigt svar.

Jag kunde tänka mig åtminstone fyra olika frågor, de tre jag nämnde eller en sista "tycker du metoden är bra". Svar "Ja eller "Nej" på samtliga.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav Naqref » 2012-05-11 21:33

adzer skrev:
Naqref skrev:
Jag har vid flera tillfällen varit sugen på att köpa de där små bilderna på religiösa motiv som kallas ikoner och som associeras med den ryskortodoxa kyrkan. Är jag om jag skulle köpa en sådan, oavsett mitt motiv för köpet, vid något tillfälle att betrakta som religiös?


Nej inte nödvändigtvis, men det är nog den vanligaste anledningen till att folk köper ikoner.

Jag anser inte att det är samma sak. Självklart kan man köpra en "religös produkt" utan att vara religös, men större delen av dem som gör det är religösa.
Att säga att större delen av apples kunder köper dess produkter pga religösa själ är en osanning. Folk köper dem för att de är bra produkter och att kalla företaget för en religion är lågt.


Jag tror du gör en moralisk sammanblandning här. Folk köper inte produkterna för religiösa skäl. Lika lite som folk "köper" en religion av religiösa skäl. Jag kanske var otydlig här. Folk "köper" sakerna för att det triggar en emotionell reaktion som är likvärdig.

90% av alla våra beslut är rent känslomässiga. Det blandas inte in någon logik i det hela öht. 90% av resten av besluten är emotionellt avgjorda rätt omgående men det kan tänkas ta lite tid innan de logiska efterkonstruktionerna gör att vi känner oss bekväma med våra beslut. Resten kan tänkas vara rimligt logiska beslut. Detta vet vi men ändå försöker folk att strutsmässigt tro att man fattar rationella beslut.

För några år sedan så var det vanligt att läkemedelsbolagen bjöd läkare och deras respektive på "konferenser". När man frågade läkarna om de blev påverkade av säljbudskapet så svarade en förkrossande majoritet att de inte blev det utan fattade alla sin beslut angående läkemedlen rent rationellt. Läkare är inga dumsnutar som helst vettu.

Läkemedelsbolagens ekonomer som såg effekterna av "konferenserna" kunde lugnt konstatera att det var värt flera hundra miljoner att fortsätta att skicka läkarna på "konferenser".

Det är otvetydigt så och det har visats med övertygande metoder att folk är ofantligt mer lättpåverkade än de tror. Även en förkrossande majoritet av en så högaktad yrkesgrupp som läkare.

Sanningen är att många av de metoder som används idag är så sofistikerade att inte ens inbitna marknadsföringsproffs kan genomskåda de alla. Då är det rätt förmätet av oss andra att tro att vi kan göra det.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-05-11 21:38

Absolut är det så. Vi fattar oftast det beslutet som "känns bäst" om det nu råkar vara pga av att man får mest prestanda för pengarna eller om man bara gillar färgen har mindre med saken att göra, men det som man själv tycker är "bäst" har mycket med känslor att göra. Ingen snack om saken.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-11 23:13

Richard skrev:
hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Det är det som är grejen. :)

Genom att lyssna på tydliga basslingor tex, så kan en skillnad så liten som en cm med högtalareplaceringen göra en tydlig skillnad på hur enkelt det blir att göra tonerna som spelas.

Men, det krävs att du lyssnar " bortom ljudet" och lyssnar till melodierna som spelas, istället för den tekniska ljudkvaliteten.


Okej, en flaska Highland Park, 18 år, på att du inte fixar det sju gånger av tio hemma i din egen anläggning, taget?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2012-05-11 23:57

De flesta i världen lyssnar nog bara på musik enligt sin egen metod. Det verkar funka jättebra ändå ;-) Men tack för genomgången. Den dära metoden fyller säkert sin funktion för vissa.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2012-05-12 01:43

hifikg skrev:
Richard skrev:
hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Det är det som är grejen. :)

Genom att lyssna på tydliga basslingor tex, så kan en skillnad så liten som en cm med högtalareplaceringen göra en tydlig skillnad på hur enkelt det blir att göra tonerna som spelas.

Men, det krävs att du lyssnar " bortom ljudet" och lyssnar till melodierna som spelas, istället för den tekniska ljudkvaliteten.


Okej, en flaska Highland Park, 18 år, på att du inte fixar det sju gånger av tio hemma i din egen anläggning, taget?


Jag kommer förmodligen inte höra skillnad, men jag tar gärna en sån god Whisky. Ta hit den så kan vi lyssna på min anläggning, vi kan avverka Whiskyn först :)
Snabler och grobianer

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 08:28

mrGaskill skrev:De flesta i världen lyssnar nog bara på musik enligt sin egen metod. Det verkar funka jättebra ändå ;-) Men tack för genomgången. Den dära metoden fyller säkert sin funktion för vissa.


Javisst !

Man lyssnar ju som man vill. :)

Obs ! Subjektiv värdering av mig:

Använder man tunemethod så blir det några konsekvenser som märks i valet av apparatur, tex att mjukfötter under högtalarna inte är någon bra ide för att höra melodierna med maximal pitchupplevelse, att dämpning av rummet inte har speciell betydelse för musikupplevelsen, utan det är tidigare i signalkedjan de stora felen ligger ( från högtalarna och bakåt i signalkedjan ) .
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 08:37

" Ju bättre anläggningen är på att återge musik eller tal, desto mindre behöver din hjärna arbeta med att tolka informationen den tagit emot. Resultatet är större njutning och lägre stressnivåer. En anläggning som presterar bra med Tune Method kommer därför att göra dig nyfiken på musik och film du aldrig tidigare varit intresserad av. Den kommer också att användas ofta, för den kräver ingen ansträngning av lyssnaren för att engagera. "

.............

Subjektiv värdering igen :

Detta är väl något eftersträvansvärt ? Eftersom vi inte vet hur en inspelning egentligen låter rent tekniskt, så ger lyssning efter klang, perspektiv och dynamik ingen som helst musikalisk input för lyssnaren.

Lyssnar man däremot efter melodierna och hur musikerna spelar ( och struntar i inspelningens tekniska kvalitet ) så blir du sugen på att lyssna på hela skivor, istället för enstaka ljudtekniskt goda inspelningar.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-12 08:38

Tunemethod funkar bra, det enda problemet är att resultatet blir helt fel.
Allt maximeras till att skapa så dålig ljudåtergivning som möjligt.

Det hör man om man lyssnar på naturliga ljud i en tunemethod-anläggning.
Applåder, gatutrafik, kanoner, vattenfall eller nästan vadsomhelst. Låter helt fel.




------------------------------------------------------------------------
Det räcker med ett vattenfall för att underkänna en tunemethodanläggning.
------------------------------------------------------------------------
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-12 08:39

Richard skrev:
mrGaskill skrev:De flesta i världen lyssnar nog bara på musik enligt sin egen metod. Det verkar funka jättebra ändå ;-) Men tack för genomgången. Den dära metoden fyller säkert sin funktion för vissa.


Javisst !

Man lyssnar ju som man vill. :)

Obs ! Subjektiv värdering av mig:

Använder man tunemethod så blir det några konsekvenser som märks i valet av apparatur, tex att mjukfötter under högtalarna inte är någon bra ide för att höra melodierna med maximal pitchupplevelse, att dämpning av rummet inte har speciell betydelse för musikupplevelsen, utan det är tidigare i signalkedjan de stora felen ligger ( från högtalarna och bakåt i signalkedjan ) .

Och ändå dödade rummet på Sweetspot Linn. Det lät illa och Linnexperten angav rummet och det dåliga bredbandet som orsaker. Det räcker inte med Tune Dem enbart.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-12 08:42

hifikg skrev: Och ändå dödade rummet på Sweetspot Linn. Det lät illa och Linnexperten angav rummet och det dåliga bredbandet som orsaker. Det räcker inte med Tune Dem enbart.


Det är så på mässor. Stressigt och mycket folk, man hinner inte med som utställare.

Antagligen hann Linngubbarna inte med att massera bredbandskabeln ordentligt.




------------------------------------------------------------------------
Det räcker med ett vattenfall för att underkänna en tunemethodanläggning.
------------------------------------------------------------------------
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-05-12 09:28

phon skrev:Antagligen hann Linngubbarna inte med att massera bredbandskabeln ordentligt.


Dagens citat :D

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-05-12 09:38

phon skrev:Antagligen hann Linngubbarna inte med att massera bredbandskabeln ordentligt.


Det här är ett vanligt problem för alla utställare, inte bara Linn. På mässor brukar det vara ont om tid så därför brukar de flesta utställare massera kablarna innan de åker till mässan för att spara tid. MEN, eftersom det inte alltid är samma personer som masserar och som sätter upp "riggen" på mässan kan det hända att kablarna blir inkopplade åt fel håll. Elektronerna kan då vara uppmasserade mot änden närmast förstärkaren och där gör de ju ingen nytta. Resultatet blir ett anemiskt ljud. Typiskt svårhittat fel. Mitt tips är att alltid märka upp högtalarände och förstärkarände på kablarna så att man masserar åt rätt håll (MED signalriktningen, MOT högtalaränden).

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-12 09:53

hifikg skrev:Det räcker inte med Tune Dem enbart.
Det är min poäng också. Även om jag anser att TuneDem är något man borde ta till sig även här på Faktiskt istället för att bara tjata om frekvensgång och dynamik.

Styrkan med TuneDem är att det är sammanhanget man bedömer, inte enskilda detaljer. Att det låter som att en musiker är duktigare (eller svänger mera, eller du kan följa melodin etc - välj du) är förmodligen ett antal tekniska parametrar i samverkan. För oss som inte är tekniker är det lättare att förklara i musikaliska termer än i tekniska. Även om, naturligtvis, inte apparaterna i sig är musikaliska (kommer du ihåg Richard när du förklarade detta i nästan varje inlägg... :-))

Svagheten med TuneDem är att man inte får någon förklaring till åtgärd utan det mesta handlar om trial'n'error. Jag menar, vill man åtgärda en låg diskant så fixar man helt enkelt mer sådan. Men hur fixar man problemet med att Pålle en dag inte verkar ha ordning på sitt basspel?

TuneDem-anhängarna menar att en van lyssnare på några sekunder kan avgöra vad som är "bättre", dvs ur TuneDem-synpunkt. Så är det säkert, men VAD är det du ska jämföra mellan? Det finns ju hundratals parametrar om man tänker efter, det ska placeras högtalare och apparater på någon millimeter när, det ska vändas kablar, flyttas (el-)kontakter - för att inte tala om att mycket av detta måste göras om om man ska jämföra olika apparater/högtalare och man vill ge varje apparat maximal chans. Jag har sett de som hävdar att byte till en bättre signalkälla (cd-spelare, typ) också påverkar placeringen av högtalarna. Dvs, det är inte olika placering som behövs av högtalarna, men en bättre källa ger en möjlighet till mer exakt högtalarplacering, en placering som sedan är bra även med den mindre bra spelaren.

I slutänden blir resultatet säkert strålande med TuneDem, men inte fixar man det på några sekunder :-)

Dessutom ska man komma ihåg att oaktat ett bra resultat enligt TuneDem så kanske man ändå inte gillar ljudet. Man kan få det att svänga utav h-e i en liten stativhögtalare när den är placerad på ett visst ställe, men kanske ger en djupare/kraftigare bas på ett annat ställe. Vissa önskar den djupare basen och kanske rentav offrar lite av svänget för den saken medan andra inte bryr sig om basen lika mycket. Redan på denna enkla nivå kan man alltså ha skilda synpunkter på vad som är viktigt/rätt.

Och häri instämmer jag med att TuneDem inte är allt.

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12507
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2012-05-12 10:05

Röstade för att den inte fungerar (för mig) och här är motiveringen: Jag hör alltid melodin precis lika bra oavsett återgivningsapparatur (undantaget kraftigt frekvensbeskurna saker förstås). Till saken hör att jag har Linn. :D

Naqref skrev:90% av alla våra beslut är rent känslomässiga. Det blandas inte in någon logik i det hela öht. 90% av resten av besluten är emotionellt avgjorda rätt omgående men det kan tänkas ta lite tid innan de logiska efterkonstruktionerna gör att vi känner oss bekväma med våra beslut. Resten kan tänkas vara rimligt logiska beslut. Detta vet vi men ändå försöker folk att strutsmässigt tro att man fattar rationella beslut.

För några år sedan så var det vanligt att läkemedelsbolagen bjöd läkare och deras respektive på "konferenser". När man frågade läkarna om de blev påverkade av säljbudskapet så svarade en förkrossande majoritet att de inte blev det utan fattade alla sin beslut angående läkemedlen rent rationellt. Läkare är inga dumsnutar som helst vettu.

Läkemedelsbolagens ekonomer som såg effekterna av "konferenserna" kunde lugnt konstatera att det var värt flera hundra miljoner att fortsätta att skicka läkarna på "konferenser".

Det är otvetydigt så och det har visats med övertygande metoder att folk är ofantligt mer lättpåverkade än de tror. Även en förkrossande majoritet av en så högaktad yrkesgrupp som läkare.

Sanningen är att många av de metoder som används idag är så sofistikerade att inte ens inbitna marknadsföringsproffs kan genomskåda de alla. Då är det rätt förmätet av oss andra att tro att vi kan göra det.


Fantastiskt inlägg! En liten fråga bara om det av mig fetade: syftar "vi" på "vi som har insikt i detta" eller "folk i allmänhet"? Om det är det senare tror jag du har fel. Jag tror inte alls att det här är allmänt känt i någon högre grad. Många man diskuterar detta med verkar nämligen resonera som läkarna i exemplet.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 10:22

Magnuz skrev:Röstade för att den inte fungerar (för mig) och här är motiveringen: Jag hör alltid melodin precis lika bra oavsett återgivningsapparatur (undantaget kraftigt frekvensbeskurna saker förstås). Till saken hör att jag har Linn. :D

Naqref skrev:90% av alla våra beslut är rent känslomässiga. Det blandas inte in någon logik i det hela öht. 90% av resten av besluten är emotionellt avgjorda rätt omgående men det kan tänkas ta lite tid innan de logiska efterkonstruktionerna gör att vi känner oss bekväma med våra beslut. Resten kan tänkas vara rimligt logiska beslut. Detta vet vi men ändå försöker folk att strutsmässigt tro att man fattar rationella beslut.

För några år sedan så var det vanligt att läkemedelsbolagen bjöd läkare och deras respektive på "konferenser". När man frågade läkarna om de blev påverkade av säljbudskapet så svarade en förkrossande majoritet att de inte blev det utan fattade alla sin beslut angående läkemedlen rent rationellt. Läkare är inga dumsnutar som helst vettu.

Läkemedelsbolagens ekonomer som såg effekterna av "konferenserna" kunde lugnt konstatera att det var värt flera hundra miljoner att fortsätta
att skicka läkarna på "konferenser".

Det är otvetydigt så och det har visats med övertygande metoder att folk är ofantligt mer lättpåverkade än de tror. Även en förkrossande majoritet av en så högaktad yrkesgrupp som läkare.

Sanningen är att många av de metoder som används idag är så sofistikerade att inte ens inbitna marknadsföringsproffs kan genomskåda de
alla. Då är det rätt förmätet av oss andra att tro att vi kan göra det.


Fantastiskt inlägg! En liten fråga bara om det av mig fetade: syftar "vi" på "vi som har insikt i detta" eller "folk i allmänhet"? Om det är det senare tror jag du har fel. Jag tror inte alls att det här är allmänt känt i någon högre grad. Många man diskuterar detta med verkar nämligen resonera som läkarna i exemplet.


Intressant inlägg Magnusz.

En fråga: hör du ingen skillnad i hur lätt det är att uppfatta melodier mellan en billig dvd och en dyr ( kanske den du har ) cd- spelare ?

Du har ju klockrent rätt i att människor är lättmanipulerade. Det är bara att titta på detta forum där apparater eller högtalare som förespråkas av de konstruktörer som huserar här, får gratisreklam av anhängarna. :wink:
Detta är ju självklart för alla tror jag - kanske heller inget fel i det.*


*Holografic audio, Sonic design, Larsen audio och Ino audio är fyra av dem.
Det finns fler.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 10:32

Bill50x skrev:
hifikg skrev:Det räcker inte med Tune Dem enbart.
Det är min poäng också. Även om jag anser att TuneDem är något man borde ta till sig även här på Faktiskt istället för att bara tjata om frekvensgång och dynamik.

Styrkan med TuneDem är att det är sammanhanget man bedömer, inte enskilda detaljer. Att det låter som att en musiker är duktigare (eller svänger mera, eller du kan följa melodin etc - välj du) är förmodligen ett antal tekniska parametrar i samverkan. För oss som inte är tekniker är det lättare att förklara i musikaliska termer än i tekniska.

/ B



Precis, och fråga är om något annat kan göras överhuvudtaget för en vanlig stereoentusiast.

Vi har ju ingen möjlighet att veta hur ljudet egentligen lät på inspelningen. Det enda vi kan veta något om är att musikerna troligen är kompetenta och spelar tillsammans med stämda instrument.

Även basgitarren brukar ju vara stämd. 8)

På många anläggningar åerges basen med så dålig artikulation att det är svårt att höra vilka toner som spelas- det låter ostämt och otydligt. :P
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-12 10:32

Bill50x skrev:
hifikg skrev:Det räcker inte med Tune Dem enbart.
Det är min poäng också. Även om jag anser att TuneDem är något man borde ta till sig även här på Faktiskt istället för att bara tjata om frekvensgång och dynamik.

Styrkan med TuneDem är att det är sammanhanget man bedömer, inte enskilda detaljer. Att det låter som att en musiker är duktigare (eller svänger mera, eller du kan följa melodin etc - välj du) är förmodligen ett antal tekniska parametrar i samverkan. För oss som inte är tekniker är det lättare att förklara i musikaliska termer än i tekniska. Även om, naturligtvis, inte apparaterna i sig är musikaliska (kommer du ihåg Richard när du förklarade detta i nästan varje inlägg... :-))

Svagheten med TuneDem är att man inte får någon förklaring till åtgärd utan det mesta handlar om trial'n'error. Jag menar, vill man åtgärda en låg diskant så fixar man helt enkelt mer sådan. Men hur fixar man problemet med att Pålle en dag inte verkar ha ordning på sitt basspel?

TuneDem-anhängarna menar att en van lyssnare på några sekunder kan avgöra vad som är "bättre", dvs ur TuneDem-synpunkt. Så är det säkert, men VAD är det du ska jämföra mellan? Det finns ju hundratals parametrar om man tänker efter, det ska placeras högtalare och apparater på någon millimeter när, det ska vändas kablar, flyttas (el-)kontakter - för att inte tala om att mycket av detta måste göras om om man ska jämföra olika apparater/högtalare och man vill ge varje apparat maximal chans. Jag har sett de som hävdar att byte till en bättre signalkälla (cd-spelare, typ) också påverkar placeringen av högtalarna. Dvs, det är inte olika placering som behövs av högtalarna, men en bättre källa ger en möjlighet till mer exakt högtalarplacering, en placering som sedan är bra även med den mindre bra spelaren.

I slutänden blir resultatet säkert strålande med TuneDem, men inte fixar man det på några sekunder :-)

Dessutom ska man komma ihåg att oaktat ett bra resultat enligt TuneDem så kanske man ändå inte gillar ljudet. Man kan få det att svänga utav h-e i en liten stativhögtalare när den är placerad på ett visst ställe, men kanske ger en djupare/kraftigare bas på ett annat ställe. Vissa önskar den djupare basen och kanske rentav offrar lite av svänget för den saken medan andra inte bryr sig om basen lika mycket. Redan på denna enkla nivå kan man alltså ha skilda synpunkter på vad som är viktigt/rätt.

Och häri instämmer jag med att TuneDem inte är allt.

/ B


Gott, då är vi överens. Jag tror att ALLA använder "Tune Dem" i sin anläggning, fast vi kallar det förstås inte för just det. Vi lyssnar. Vi vinklar om högtalarna lite, lyssnar igen, flyttar isär, drar ihop, hänger upp ett draperi, lyssnar, flyttar en kabel, lyssnar, positionerar om lyssningsfåtöljen en smula, lyssnar. Och så där håller vi på, forever. Ibland faller vi för vinkel A ibland för vinkel B. Just att göra en förändring, om än aldrig så liten, stimulerar till ett mer aktivt lyssnande. Jag lyssnar oftast i många timmar på varje förändring. Ibland i veckor eller månader. Att bara lyssna på ett ackord skulle vara tråkigt.

Jag är lysande nöjd med mitt ljud nu och avser inte att köpa en enda hifipryl till, bara en massa musik, men jag utesluter inte att jag redan i eftermiddag knuffar mina högtalare några cm i ena eller andra riktningen. Eller, mer sannolikt, flyttar min egen lekamen några decimeter fram eller tillbaka. Igår upptäckte jag att ljudet lät riktigt njutbar på löjligt låg volym också, bara en viskning ur elektrostaterna, men en sån viskning!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2012-05-12 10:39

Jo det där tror jag på. Alla har vi våran egen metod. Men när man njuter av ljudet hemma och musiken som flödar så kan det ju ändå uppstå små problem såsom att man kan tycka basen brummar med resonsanser som stör. För mig känns det då som det bästa idén är att öppna en fysikbok och läsa om resonanser och hur man möjligen får bukt med dessa och inte använda tunedem! Man vill ju inte mickla mer än nödvändigt. Man vill ju lira plattor och se på film och sånt. 8)
"we have assumed control!"

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 10:41

phon skrev:Tunemethod funkar bra, det enda problemet är att resultatet blir helt fel.
Allt maximeras till att skapa så dålig ljudåtergivning som möjligt.

Det hör man om man lyssnar på naturliga ljud i en tunemethod-anläggning.
Applåder, gatutrafik, kanoner, vattenfall eller nästan vadsomhelst. Låter helt fel.




------------------------------------------------------------------------
Det räcker med ett vattenfall för att underkänna en tunemethodanläggning.
------------------------------------------------------------------------


Med tunemethod är tydligheten i melodierna det viktigaste. Du kan ha rätt i en del av det du påstår- ljudet, eller " klangen" är av helt underordnad betydelse. Vi vet ju inte hur vattenfallet lät egentligen, vilka mikar som användes mm.

Men, och det är ett viktigt men: en anläggning bestående av 5.1 högtalare vid filmvisning, korrekt inställt med tune- method gör att du dras in i filmens handling på ett bättre sätt än om bara " ljudet" eller " klangen" är optimerad.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-05-12 11:04

mrGaskill skrev:Man vill ju inte mickla mer än nödvändigt. Man vill ju lira plattor och se på film och sånt. 8)


8O

Du har ju inte förstått någonting.
Musik är bara ett nödvändigt ont för att kunna testa anläggningen.
Sen när det är testat kan man skynda hit fort som fan för att veta bäst. 8)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2012-05-12 11:06

hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Lätt. Jag har gjort det blint flera gånger.
(Någon har flyttat högtalare av misstag, oftast vid dammsugning. Jag har inte sett det men hört att ljudet varit obalanserat och gått fram och tittat och sett det då.)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 11:15

steveo1234 skrev:
hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Lätt. Jag har gjort det blint flera gånger.
(Någon har flyttat högtalare av misstag, oftast vid dammsugning. Jag har inte sett det men hört att ljudet varit obalanserat och gått fram och tittat och sett det då.)


Jo, detdär visar ju att korrekt placering ( optimering) av högtalarna är viktigt.

Ju bättre högtalarna är, dessto större blir skillnaden till det bättre med rätt placering.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-05-12 11:20

steveo1234 skrev:
hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Lätt. Jag har gjort det blint flera gånger.
(Någon har flyttat högtalare av misstag, oftast vid dammsugning. Jag har inte sett det men hört att ljudet varit obalanserat och gått fram och tittat och sett det då.)


Samma här faktiskt. Är man väl inkörd hörs både förflyttningar och vinklingar.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2012-05-12 11:27

KarlXII skrev:
steveo1234 skrev:
hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Lätt. Jag har gjort det blint flera gånger.
(Någon har flyttat högtalare av misstag, oftast vid dammsugning. Jag har inte sett det men hört att ljudet varit obalanserat och gått fram och tittat och sett det då.)


Samma här faktiskt. Är man väl inkörd hörs både förflyttningar och vinklingar.


Invinklingar är för mig mycket svårare att höra. Då blir det lite flummiga begrepp som ljudbilder och fokus och sånt. Avstånd däremot är mycket enklare eftersom ljudbilden flyttat sig. Speciellt röster rör sig från centern mellan högtalarna mot den högtalaren som står närmst.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2012-05-12 11:37

KarlXII skrev:
mrGaskill skrev:Man vill ju inte mickla mer än nödvändigt. Man vill ju lira plattor och se på film och sånt. 8)


8O

Du har ju inte förstått någonting.
Musik är bara ett nödvändigt ont för att kunna testa anläggningen.
Sen när det är testat kan man skynda hit fort som fan för att veta bäst. 8)
:mrgreen:
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-05-12 11:46

För mig är det uppenbart att "TuneDems" främsta, för att inte säga enda, styrka är möjligheten att manipulera lyssnaren. Det är främst ett marknadsföringsverktyg för Linns återförsäljare. Det betyder dock inte att den är framtagen med det syftet. När det gäller olika lösningar är det inte alltid som dessa är framtagna för det ändamål som de till slut används till. Man kan jämföra med t.ex. evolution där helt slumpmässiga variationer utan varken mening eller mål kan överleva på pga att egenskaperna hos den nya varianten är bättre anpassade för sin omgivning. Det är mycket möjligt att TuneDem inte är en skapelse av onda marknadsförare hos Linn, men förklaringen till att den har varit framgångsrik och därmed kommit till användning, finns att hämta i samma socialpsykologiska teorier som professionella konsumentmarknadsförare använder sig av. Jag har inte till avsikt att försöka omvända någon som anser att TuneDem är en bra metod. Avsikten med mitt inlägg är att beskriva en alternativ förklaring som är i överensstämmelse med de fakta man kan vara överens om. De slutsatser man drar beror på vilken förklaringsmodell man stoppar in fakta i och därvidlag skiljer sig människor åt beroende på tidigare erfarenheter.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2012-05-12 12:20

Richard skrev:" Ju bättre anläggningen är på att återge musik eller tal, desto mindre behöver din hjärna arbeta med att tolka informationen den tagit emot. Resultatet är större njutning och lägre stressnivåer.


Absolut!

Richard skrev:En anläggning som presterar bra med Tune Method kommer därför att göra dig nyfiken på musik och film du aldrig tidigare varit intresserad av.


Här skrivs ovanstående faktorer samman men är i verkligheten olika saker.
Det övre har kort och gott att göra med hur befriad återgivningen är från olika typer av distorsion, det är den som avgör i vilken grad du blir distraherad och fokuserad bort från musiken istället för tvärtom.

Tune Method som du beskriver den framstår ju som jättebra, dvs de egenskaper den påstås tillföra är ju positiva sett ur återgivningsperspektiv, som tex ökad musikförståelse mm.

Jag tycker det är helt OK att lyssna efter hur obekymrat musiken presenteras, tex i vilken grad en högtalare klarar att hålla det musikaliska skeendet intakt.
Är det fortfarande lika intressant att lyssna när 4-5 instrument spelar tillsamans som det är när musiken endast innehåller en eller två aktörer? Känns det som att alla musiker spelar " i varandra" och det inte längre går att förstå hur det hela är komponerat, varvid man vill byta till ett glesare fonogram som man klarar att följa med i?

Utrustningen blir i sådant fall mycket bestämmande över vilka fonogram du tillåts få bra insikt i = inte bra. :?

Jag är således ingen motståndare till sättet att lyssna på men står inte bakom de sätt som beskrivs som rådande för att avhjälpa sådana problem.

Korrekt percieved pitch (hur det nu låter och om man kan detektera det) åstadkommes hur som när man har ett system med omgivning som i stor grad är kvitt de största felkällorna, frågan spikes kontra mjukfötter är nästintill lika oviktig i sammanhanget som om sångaren vid ett uppträdande har spikskor eller står på vanliga gympadojjor.

Om man ogillar musikförstörande faktorer bör man vara på det klara vad som verkligen betyder något i sammanhanget och akta sig för att köra fast vid oviktigheter, annars får man väl tweaka hur man vill men man kanske bör vara lite försiktig att prata om ökad musikalisk förståelse i termer av annat än den egna upplevelsen så länge det inte är väldigt uppenbart att något blivit otvetydigt objektivt bättre.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-12 12:32

Richard skrev:...Ju bättre högtalarna är, dessto större blir skillnaden till det bättre med rätt placering.


Det där håller jag inte med om, det låter som en dålig konstruktion om den kräver millimeterprecision i uppställningen i ett, för tillverkaren, okänt rum. Bra högtalare är tillräckligt rundstrålande för att någon centimeter hit eller dit ska knäcka en ljudbild. Mina ESL 63 ger betydligt större utslag vid förflyttningar än mina OA-52, däremot är jag inte människa att säga när de verkligen låter "bäst". De låter olika, men alltid riktigt bra. Ergo: det finns inte bara en korrekt placering för en bra högtalare.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-12 12:54

Richard skrev:Du har ju klockrent rätt i att människor är lättmanipulerade. Det är bara att titta på detta forum där apparater eller högtalare som förespråkas av de konstruktörer som huserar här, får gratisreklam av anhängarna. :wink:
Detta är ju självklart för alla tror jag - kanske heller inget fel i det.*


*Holografic audio, Sonic design, Larsen audio och Ino audio är fyra av dem.
Det finns fler.


För balansens skull kan man även nämna att Faktiskt nog är rätt tättbefolkat av oberoende vetenskapskunnigt folk, utan ekonomiska band till hifiindustrin.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-12 12:55

Finns det ingen svensk översättning av metodnamnet?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav IngOehman » 2012-05-12 13:07

Dumt att översätta något så det får ett nytt namn, så man riskerar att inte
veta vad det talas om. ETT begrepp för EN metod är bättre. Då blir det inga
missförstånd.

Naqref skrev:
Richard skrev:Genom att fokusera på[...]


En känd metod som används av magiker. Genom att hela tiden tvinga publiken att fokusera på något oväsentligt så kan de luras bäst de vill. Samma trick har använts av Linnåterförsäljare sedan 80-talet för att få folk att bortse från grava ljudmässiga defekter.

Håller med.

Hela idén att lyssnaren skall instrueras för att lyssna på musik "på rätt sätt",
är helt sjuk, ja absurd. Man lyssnar väl som man vill. Tänk om någon började
berätta att folk inte äter mat på rätt sätt...

-Du skall bara känna efter om saltmängden är rätt, och temperaturen!

- - -

Och vill man utveckla sitt lyssnande för att kunna ta del av musik med större
behållning för att man själv vill det, så är det inte sådant nonsens som Linn
lär ut som är vägen till en större behållning. Snarare så är det de sysslar med
ett sätt att reducera musik till en bråkdel av vad det är på riktigt. Ett avveck-
lande snarare än en utveckling. Nästan ingenting av det som är spännande blir
kvar. Bara melodi och takt.

Men samtidigt går det ju att lyssna på musiken fritt och utan instruktion, istäl-
let för att lyssna enligt instruktion, även på Linn-anläggningar. Så det är inte
apparaternas fel att religionen är sjuk.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-05-12 13:35, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-12 13:08

Svante skrev:Finns det ingen svensk översättning av metodnamnet?


Jodå, tune method heter injustera metod på svenska säger Bing. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 13:09

Svante skrev:Finns det ingen svensk översättning av metodnamnet?


tune = A melody or tune-family, Musical tuning, musical systems of tuning, and the act of tuning an instrument or voice. A succession of notes forming a distinctive sequence. The property of producing accurately a note of a given pitch; "he cannot sing in tune"; "the clarinet was out of tune". The adjustment of a radio receiver or other circuit to a required frequency. A sound; a note; a tone.
A rhythmical, melodious, symmetrical series of tones for one voice or instrument, or for any number of voices or instruments in unison, or two or more such series forming parts in harmony; a melody; an air; as, a merry tune; a mournful tune; a slow tune; a psalm tune.
The state of giving the proper, sound or sounds; just intonation; harmonious accordance; pitch of the voice or an instrument; adjustment of the parts of an instrument so as to harmonize with itself or with others; as, the piano, or the organ, is not in tune.

tune = Melodi, ton, låt, stämma, stämma in eller ställa in.

dem = demonstration = demo

I det här fallet skulle man kanske kunna översätta tune dem i betydelsen = stämma in melodi-demo.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-12 13:17

Richard skrev:
Med tunemethod är tydligheten i melodierna det viktigaste.

Jo, jag har förstått det. Det verkar ju inte alls vara fråga om att vilja ha HiFi-egenskaper på anläggningen. :)

Du kan ha rätt i en del av det du påstår- ljudet, eller " klangen" är av helt underordnad betydelse. Vi vet ju inte hur vattenfallet lät egentligen, vilka mikar som användes mm.

Nej, den inspelade klangen vet vi kanske inte så mycket om, men vi kan veta hur ett vattenfall eller en applådåska brukar låta avlyssnat med de egna öronen, så någon liten hint om verkligt ljud har vi nog. :)

Men, och det är ett viktigt men: en anläggning bestående av 5.1 högtalare vid filmvisning, korrekt inställt med tune- method gör att du dras in i filmens handling på ett bättre sätt än om bara " ljudet" eller " klangen" är optimerad.

Ja, det kan nog bli lika dåliga system båda varianterna, tunedem eller optimerad klang. Så bygger man inte 5.1-system om dom skall vara bra. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav IngOehman » 2012-05-12 13:21

Fast varför skulle det vara mindre intressant med att få veta hur något var,
på grund av att vi inte kan veta om det verkligen var så genom att lyssna på
den återgivna musiken?

Det argumentet är helt huvudlöst.

Det är ju lika korkat som att säga att en bild på ens farfars farfars far kan
få föreställa vilken gammal gubbe som helst, eftersom man ändå inte kan
kolla om den var porträttlik...

Det är ju just därför fideliteten är en av de saker som jag värderar! Att man
i en anläggning med god fidelitet mot fonogrammet, som spelar en inspelning
med god fidelitet till ursprungshndelsen - kommer så nära den sistnämnda
som möjligt.

Och att man INTE har en tidsmaskin så att man kan åka tillbaka i tiden och
kolla hur det verkligen lät är som jag ser det det ett av de främsta argumen-
ten FÖR anläggningar med hög fidelitet. Inte tvärtom, alltså att fideliteten
inte spelar någon roll eftersom vi ändå inte kan kontrollera den.

Anläggningen är det närmaste en tidsmaskin man kommer. Därför vill jag att
den skall vara bra.

Detsamma kan säga om många saker. Vi kan inte heller åka tillbaka i tiden för
att kolla hur historien såg ut, t ex i samband med världskrig. Det är som jag
ser det ett argument för att man vill ha så ackurata historieböcker som det
bara är möjligt, inte att det kan stå vad som helst i dem (helst något som
svängigt och välstämt som möjligt, eftersom ändå ingen kan åka tillbaka och
kolla...). :?

adzer skrev:
Naqref skrev:
adzer skrev:
Naqref skrev:
hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.


Nog för att både linn och apple har hängivna anhängare, men jag anser att apple gör mycket bra produkter och att kalla dess konsumenter för religösa är väldigt respektlöst.


Men snälla du, var kallar jag applekonsumenter för religiösa? Är du något biaserad att se saker som tenderar ligga farligt nära något som är obekvämt? Då är det indikation på just en av de tendenser av religionen. ;) D v s du är med ditt beteende med att bevisa det du talar emot.


Du säger att Apple inte är ett varumärke utan en religion. Ergo dess "kunder" är inte kunder utan religösa anhängare.
Jag kan inte tolka det på något annat sätt.

Så om man tar illa upp av att folk kallar en för felaktiga saker så är det ett medgivande på att det var sant? Med den semantiken kan man bara vara tyst eller hålla med, praktiskt.

Jag är ateist ut i fingerspetsarna därför orgillar jag att folk antyder ngåon form av religöskoppling till mina beslut.
Jag köper Apples produkter för att de är bra produkter. Att börja prata om religion när det gäller tekniska produkter är bara fel imo.

Ursäkta OT:

Ateism är en religiös världsåskådning. Att förneka existensen av gudomliga
väsen baserat på en tro om att de inte kan finnas, är snarlikt att förkena
existensen av alla gudar, utom en.

Att Apple-konsumenter har en trosbaserad inställning framgår tydligt när
man talar med dem som står i kö timmavis utanför en äppelstore, för att
köpa en iPad, innan någon vet just någonting annat om den än hur den ser
ut och att den kommer från Apple.

- - -

Därmed inte sagt att jag kritiserar att människor är slavar under sin tro, som
kan göra dem till ateister, kristna, Apple- eller Linn-troende eller vad det nu
handlar om, men jag vill nog ändå ge Naqref en poäng i att han identifierat
likheterna.

En tillverkare som inte vill ha religiösa kunder säljer inte grisen i säcken bara
för att kunden är beredd att köpa den, utan då är man noga med att kunden
får veta vad produkten är för något, före sälj.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-05-12 13:30, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Tunemethod - steg för steg

Inläggav hifikg » 2012-05-12 13:30

IngOehman skrev:
adzer skrev:
Naqref skrev:
adzer skrev:
Naqref skrev:
hifikg skrev:Svårare att begripa varför de nästan går i döden för dem.


Linn är likt Apple inga produkter och inga varumärken, de är religioner. Vissa av ritualerna och myterna som Linn använder sig av triggar exakt samma områden i hjärnan som religiösa riter och myter gör.


Nog för att både linn och apple har hängivna anhängare, men jag anser att apple gör mycket bra produkter och att kalla dess konsumenter för religösa är väldigt respektlöst.


Men snälla du, var kallar jag applekonsumenter för religiösa? Är du något biaserad att se saker som tenderar ligga farligt nära något som är obekvämt? Då är det indikation på just en av de tendenser av religionen. ;) D v s du är med ditt beteende med att bevisa det du talar emot.


Du säger att Apple inte är ett varumärke utan en religion. Ergo dess "kunder" är inte kunder utan religösa anhängare.
Jag kan inte tolka det på något annat sätt.

Så om man tar illa upp av att folk kallar en för felaktiga saker så är det ett medgivande på att det var sant? Med den semantiken kan man bara vara tyst eller hålla med, praktiskt.

Jag är ateist ut i fingerspetsarna därför orgillar jag att folk antyder ngåon form av religöskoppling till mina beslut.
Jag köper Apples produkter för att de är bra produkter. Att börja prata om religion när det gäller tekniska produkter är bara fel imo.

Ursäkta OT:

Ateism är en religiös världsåskådning. Att förneka existensen av gudomliga
väsen baserat på en tro om att de inte kan finnas, är snarlikt att förkena
existensen av alla gudar, utom en.

Att Apple-konsumenter har en trosbaserad inställning framgår tydligt när
man talar med dem som står i kö timmavis utanför en äppelstore, för att
köpa en iPad, innan någon vet just någonting annat om den än hur den ser
ut och att den kommer från Apple.

- - -

Därmed inte sagt att jag kritiserar att människor är slavar under sin tro, som
kan göra dem till ateister, kristna, Apple- eller Linn-troende eller vad det nu
handlar om, men jag vill nog ändå ge Naqref en poäng i att han identifierat
likheterna.

En tillverkare som inte vill ha religiösa kunder säljer inte grisen i säcken bara
för att kunden är beredd att köpa den, utan då är man noga med att kunden
får veta vad produkten är för något, före sälj.

Vh, iö


Apple brukar väl berätta mycket mer noga än bara hur en iPad ser ut innan köerna bildas utanför butikerna. Knappast något man behöver gissa eller tro vad det är man köper. Att det sedan anses coolt att vara först, precis som det i vissa kretsar anses coolt att vara först med den senaste kameran eller bilmodellen är resultatet av ett väl uppbyggt förtroende hos konsumenterna. Jag köper gärna Norah Jones senaste skiva ohörd, baserad på att det hon gjort tidigare fallit mig i smaken. Är jag religiös då? Skulle den inte vara njutbar kommer jag att vara lite mindre benägen att köpa ohört nästa gång, så det gäller att klara av att leverera. Det fixar Apple. Och Norah.
Senast redigerad av hifikg 2012-05-12 13:31, redigerad totalt 1 gång.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-12 13:31

Jasså?

Ändå känner jag personligen flera stycken som berättat att de inte visste
nästan någonting om den, men att de bara måste ha den eftersom det är
en Apple-produkt.

Och igen - jag kritiserar inte detta (eller någon annan anhängare av någon
religion, jag är för religionsfrihet). Vill bara påpeka att Naq hade en poäng,
baserat på vad man kan lära sig från en beteendeanalys.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-12 13:41

IngOehman skrev:Jasså?

Ändå känner jag personligen flera stycken som berättat att de inte visste
nästan någonting om den, men att de bara måste ha den eftersom det är
en Apple-produkt.

Och igen - jag kritiserar inte detta (eller någon annan anhängare av någon
religion, jag är för religionsfrihet). Vill bara påpeka att Naq hade en poäng,
baserat på vad man kan lära sig från en beteendeanalys.


Vh, iö


Tsss, folk snackar. Inte kutar någon in och köper precis vad som helst bara för att Apple har totat ihop det (se på Apple-TV som knappast har varit någon jättesuccé i Sverige (med all rätt)). Men man kan förstås kokettera med att man gör så. De visste att det var början på en revolution de skulle få ta del av, ja t o m bli bland de första med. Sannolikt hade de en Mac eller en iPod/iPhone sedan tidigare. Själv avvaktade jag iskallt till iPad2 kom. Det tog lång tid innan jag hoppade på iPod-tåget också. Och någon iPhone greppade jag inte förrän 2011. Snacka om late adopter!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-12 13:50

Det du skriver säger allt: "...De visste att det var början på en revolution de
skulle få ta del av".

Byt "visste" till "var av sin tro övertygade om", så ser du.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-12 13:50

steveo1234 skrev:
KarlXII skrev:
steveo1234 skrev:
hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Lätt. Jag har gjort det blint flera gånger.
(Någon har flyttat högtalare av misstag, oftast vid dammsugning. Jag har inte sett det men hört att ljudet varit obalanserat och gått fram och tittat och sett det då.)


Samma här faktiskt. Är man väl inkörd hörs både förflyttningar och vinklingar.


Invinklingar är för mig mycket svårare att höra. Då blir det lite flummiga begrepp som ljudbilder och fokus och sånt. Avstånd däremot är mycket enklare eftersom ljudbilden flyttat sig. Speciellt röster rör sig från centern mellan högtalarna mot den högtalaren som står närmst.


Ja för invinklingar har ju bland annat att göra med rumsreflexer och det har ju bara i rätt många vetenskapliga blindtester bevisats påverka det du kallar ljudbilden?
Flum?! Det är du som flummar och bara inte fattar hur vilse i pannkakan du är? Får jag föreslå att du gör något ovanligt och öppnar en bok och läser lite? Inte för att du skall lära dig hur du skall lyssna utan kanske förstå hur de där som kommer ur dina Linn:ar uppkommer och interagerar med rummet och din hjärna.

Du får verkligen lyssna på musik precis hur du vill men den där kvasivetenskapliga smörjan du kommer med är ju skrattretande?

Utgångspunkten på detta forum är inte alls att man skall tränas i att lyssna rätt efter någon vetenskaplig norm (även om forumet är klart normativt på sitt sätt men det går nog inte att undvika). Det handlar dock om att kanske förstå hur man kan återskapa ljud på ett så bra sätt som möjligt? Då blir det lite fysik,psykologi och annat.
Det är ingalunda någon samstämmighet här heller (vilket ju är bra) men går man ner i det där träskhålet och argumenterar kabelmassage och religiösa runtflyttningsriter så kommer man nog inte så långt...
Teknisk kompetens och konstnärlig excellens står överhuvudtaget inte i motsats till varandra?

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-12 13:58

IngOehman skrev:Det du skriver säger allt: "...De visste att det var början på en revolution de
skulle få ta del av".

Byt "visste" till "var av sin tro övertygade om", så ser du.


Vh, iö


Jo, men nu visste de. Så de slapp både tro och gissa. Fast det jag egentligen menar är att de mycket väl visste vad en iPad var och någon kanske t o m visste vad hen skulle använda den till. De köpte den alltså inte bara för att Apple sa att de skulle det. Själv såg jag den bara som en förvuxen iPod och eftersom jag redan hade en sån kändes det inte så angeläget att kasta mig över första bästa iPad. iPad2 hamnade efter 20 minuter i min frus famn (tänkte skriva sköte, men det låter väl lite...) och där vilar den än. Hon hade då ingen iPod eller iPhone.

Steve Jobs påstod aldrig att han var Gud, men när Gud emellanåt hade en riktigt bra dag påstod Han att Han var Steve...

Edit: Svenska köpare fick dessutom vänta ganska länge på iPad innan det fanns några att köa för. De som påstår att de köade för den utan att veta vad det handlade om, bara för att det fanns en Apple-symbol på den, ljuger sannolikt, men visst, någon eremit kanske släpade sig ur sin grotta just den dagen och fick uppleva ljuset. Bara att gratulera vederbörande!
Senast redigerad av hifikg 2012-05-12 14:06, redigerad totalt 2 gånger.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-12 14:01

Nej, ingen vet hur framtiden ser ut.

Hur var det han sa, filosofen...

-Det är svårt att sia, i synnerhet om framtiden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-05-12 14:42

Jag tror att PappaBas har gjort en liten groda härovanför. Bild
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-12 15:09

Blandad ihop richard och steveo1234 t ex?

Icke desto mindre är PappaBas' tredje stycke läsvärt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 15:21

IngOehman skrev:Jasså?

Ändå känner jag personligen flera stycken som berättat att de inte visste
nästan någonting om den, men att de bara måste ha den eftersom det är
en Apple-produkt.

Och igen - jag kritiserar inte detta (eller någon annan anhängare av någon
religion, jag är för religionsfrihet). Vill bara påpeka att Naq hade en poäng,
baserat på vad man kan lära sig från en beteendeanalys.


Vh, iö


Jag skulle på rak arm påstå att både Ino, Linn och apple har likadana kunder. 8)

Jag är en av dem.

Ino köper man för det naturliga ljudet, alla modellerna levererar bra, kommer det en ny modell så kan många tänka sig att köpa dem ohört.
( även om en demo görs hos dig ) men varför är manifestet så hemligt ?

Linn köper folk för att de är bra på att återge perceived pitch- nya modeller är sällan sämre än de nya, kan därför i princip köpas ohört ( även fastän de alltid demonstreras i butiken ) .

Apple köps av dem som tröttnat på den idiotiska pc- konstruktionen med allt krångel, folk som vill ha kvalitet och krångelfrihet och extremt bra handhavande- kan i princip köpas osett eftersom företaget sällan ( aldrig ?) gjort något som varit sämre än innan.

Så att prata om " religiösa" entusiaster handlar nog mera om folk som vill ha det bästa, kanske för en given peng dessutom.

Detta har inget med religion att göra. :?
Senast redigerad av Richard 2012-05-12 15:48, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-12 15:27

ehm.. jo det har jag :) Ber om ursäkt för det.

För kontinuiteten får det stå kvar. Men jag tycker Richard dravvlar precis lika mycket men kan ju inte beskyllas för just den sista stycket i alla fall.

Små variationer i positionering kan ha stor betydelse det är inte det jag menar. Man får gärna fippla omkring med det det är inte det jag angriper.
Det jag angriper är Richards svada och vidhängade begreppsvärld där vi andra har fel och fysikens/psykologins lagar inte riktigt fungerar som vanligt? Dessutom uppfattar jag att han skriver för att förlöjliga de som försöker förklara? (Se svaret på Svante ovan).

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2012-05-12 15:39

Tun'em all !
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-12 15:50

Richard skrev:
IngOehman skrev:Jasså?

Ändå känner jag personligen flera stycken som berättat att de inte visste
nästan någonting om den, men att de bara måste ha den eftersom det är
en Apple-produkt.

Och igen - jag kritiserar inte detta (eller någon annan anhängare av någon
religion, jag är för religionsfrihet). Vill bara påpeka att Naq hade en poäng,
baserat på vad man kan lära sig från en beteendeanalys.


Vh, iö


Jag skulle på rak arm påstå att både Ino, Linn och apple har likadana kunder. 8)

Jag är en av dem.

Ino köper man för det naturliga ljudet, alla modellerna levererar bra, kommer det en ny modell så kan många tänka sig att köpa dem ohört.
( även om en demo görs hos dig )

Men om du struntar i hur det är och bara utgår ifrån vad du kan tänka
dig att andra kan tänka sig, så kan du ju lika gärna påstå att alla kunder
är likadana. Punkt.

Så strunta i kunderna och titta på budskapen som levereras istället.

Då ser du var religiösa budskap levereras och var kunder som går på
religionen applåderas. Och min uppfattning är faktiskt att Apple är mera
så än Linn.

Linns budskap har i och för sig en mera religiös prägel (en massa meta-
fysisk nonsens och styrning av kundernas beteenden (så här skall du ju
lyssna, för DÅ kommer du att förstå budskapet)) men samtidigt har alla
Linn-handlare jag stött på ändå GÄRNA velat demonstrera alla sina på-
ståenden. (För att de tror på dem själv eller för att de litar på suggestion-
ens makt? Jag tror det förstnämnda - att de tror. Och så är det ju i kyrk-
orna också, pastorn har en religiös, icke-förnuftsbaserad tro på det haon
berättar.)

Hos Apple-butikerna så hänvisar de bara till "allt finns på nätet", och sen
uppvisar de en förvånad min som säger - vaddå litar du inte på att Apple
är bäst?

Richard skrev:Linn köper folk för att de är bra på att återge perceived pitch- nya modeller är sällan sämre än de nya, kan därför i princip köpas ohört ( även fastän de alltid demonstreras i butiken ) .

Nu menar jag att det där är nonsens, det gäller inte bara grundtanken utan
hela begreppet att "återge persieved pitch". Det är rappakalja. Man återger
en händelse som ger en persieved pitch. Den kan vara ursprungsidentisk,
den kan vara luddigare, eller den kan vara tydligare. I specialfall (svajjande
skivspelare) kan även fysikalisk pich vara ändrad.

Fast varför skulle någon köpa en apparat på grund av EN indunkad detalj,
om inte någon gjort stora ansträngningar för att lura i kunden att inget
annat har någon större betydelse (vilket minsta barn upplever att det har).

Richard skrev:Apple köps av dem som tröttnat på den idiotiska pc- konstruktionen med allt krångel, folk som vill ha kvalitet och krångelfrihet och extremt bra handhavande- kan i princip köpas osett eftersom företaget sällan ( aldrig ?) gjort något som varit sämre än innan.

Det ligger möjligen något i det. Jag äger själv en iPhone som är den utan
jämförelse sämsta telefon jag ägt.

Jag köpte den inte osedd/ohörd/otryckt, utan fick den.

Men jag kan tänka mig att en stationär äppeldator är mindre usel. Kommer
inte att köpa någon utan att ha fått leka med en ordentligt dock.

Richard skrev:Så att prata om " religiösa" entusiaster handlar nog mera om folk som vill ha det bästa, kanske för en given peng dessutom.

Detta har inget med religion att göra. :?

Jo, det har det, i allra högsta grad.

På så vis att samma psykologiska mekanismer syns, när människor blir ilurade
en tro, och sedan uppmuntras att lyda sin fådda tro, när de borde uppmanas
att sluta tro till förmån för att sätta sig in i saken själva - så de slipper tro
något.

Det finns något ordspråk som lyder ju mera man vet desto mindre tror man,
men man kan faktiskt avstå ifrån att tro även innan man vet! Man kan hålla
saker öppna, och omfamna nyfikenheten av att inte varken veta eller tro, till
att bli en slunga i riktning mot kunskap och förstånd.

Vetenskap i stället för religion.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Mats
 
Inlägg: 578
Blev medlem: 2008-07-31
Ort: Stockholm

Inläggav Mats » 2012-05-12 15:54

Bild[/url]

Falkis
Forumpoet
 
Inlägg: 6525
Blev medlem: 2006-10-12

Inläggav Falkis » 2012-05-12 16:11

Det finns något ordspråk som lyder ju mera man vet desto mindre tror man,
men man kan faktiskt avstå ifrån att tro även innan man vet! Man kan hålla
saker öppna, och omfamna nyfikenheten av att inte varken veta eller tro, till
att bli en slunga i riktning mot kunskap och förstånd.


Ibland älskar jag dina inlägg. Kram på dig, Ingvar!

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-12 16:14

IngOehman skrev:[...Hos Apple-butikerna så hänvisar de bara till "allt finns på nätet", och sen
uppvisar de en förvånad min som säger - vaddå litar du inte på att Apple
är bäst? ...


Ni måste ha konstiga Applebutiker i storstan, eller så har du haft otur.
Sitter nöjd :)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 16:15

phon skrev:
Richard skrev:
Med tunemethod är tydligheten i melodierna det viktigaste.

Jo, jag har förstått det. Det verkar ju inte alls vara fråga om att vilja ha HiFi-egenskaper på anläggningen. :)

Du kan ha rätt i en del av det du påstår- ljudet, eller " klangen" är av helt underordnad betydelse. Vi vet ju inte hur vattenfallet lät egentligen, vilka mikar som användes mm.

Nej, den inspelade klangen vet vi kanske inte så mycket om, men vi kan veta hur ett vattenfall eller en applådåska brukar låta avlyssnat med de egna öronen, så någon liten hint om verkligt ljud har vi nog. :)

Men, och det är ett viktigt men: en anläggning bestående av 5.1 högtalare vid filmvisning, korrekt inställt med tune- method gör att du dras in i filmens handling på ett bättre sätt än om bara " ljudet" eller " klangen" är optimerad.

Ja, det kan nog bli lika dåliga system båda varianterna, tunedem eller optimerad klang. Så bygger man inte 5.1-system om dom skall vara bra. :)



Är du så säker på att ett tunemethod optimerat hemmabiosystem inte är bra ? Har du ens provat ?

En hint om hur ljud låter på riktigt kan vi i vissa fall ha- men vem avnjuter ljudet av ett vattenfall eller applåder efter en lång arbetsdag ?

Ingen. :?
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 16:18

hifikg skrev:
IngOehman skrev:[...Hos Apple-butikerna så hänvisar de bara till "allt finns på nätet", och sen
uppvisar de en förvånad min som säger - vaddå litar du inte på att Apple
är bäst? ...


Ni måste ha konstiga Applebutiker i storstan, eller så har du haft otur.


Ja, min erfarenhet av apple- butikerna är att säljarna är mera kunniga än i pc- affärerna. Och mer än villiga att förklara tekniken bakom.

Har Ingvar ens besökt ett apple- center ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2012-05-12 16:43

PappaBas skrev:
steveo1234 skrev:
KarlXII skrev:
steveo1234 skrev:
hifikg skrev:Vad som förundrar mig är att en del tune dem anhängare hävdar att de hör skillnad på mycket små förändringar. Jag skulle vilja uppleva det i verkligheten. Finns det någon som skulle höra, blint, om jag flyttade en högtalare 32 mm framåt och den andra 27 mm bakåt?


Lätt. Jag har gjort det blint flera gånger.
(Någon har flyttat högtalare av misstag, oftast vid dammsugning. Jag har inte sett det men hört att ljudet varit obalanserat och gått fram och tittat och sett det då.)


Samma här faktiskt. Är man väl inkörd hörs både förflyttningar och vinklingar.


Invinklingar är för mig mycket svårare att höra. Då blir det lite flummiga begrepp som ljudbilder och fokus och sånt. Avstånd däremot är mycket enklare eftersom ljudbilden flyttat sig. Speciellt röster rör sig från centern mellan högtalarna mot den högtalaren som står närmst.


Ja för invinklingar har ju bland annat att göra med rumsreflexer och det har ju bara i rätt många vetenskapliga blindtester bevisats påverka det du kallar ljudbilden?
Flum?! Det är du som flummar och bara inte fattar hur vilse i pannkakan du är? Får jag föreslå att du gör något ovanligt och öppnar en bok och läser lite? Inte för att du skall lära dig hur du skall lyssna utan kanske förstå hur de där som kommer ur dina Linn:ar uppkommer och interagerar med rummet och din hjärna.

Du får verkligen lyssna på musik precis hur du vill men den där kvasivetenskapliga smörjan du kommer med är ju skrattretande?

Utgångspunkten på detta forum är inte alls att man skall tränas i att lyssna rätt efter någon vetenskaplig norm (även om forumet är klart normativt på sitt sätt men det går nog inte att undvika). Det handlar dock om att kanske förstå hur man kan återskapa ljud på ett så bra sätt som möjligt? Då blir det lite fysik,psykologi och annat.
Det är ingalunda någon samstämmighet här heller (vilket ju är bra) men går man ner i det där träskhålet och argumenterar kabelmassage och religiösa runtflyttningsriter så kommer man nog inte så långt...
Teknisk kompetens och konstnärlig excellens står överhuvudtaget inte i motsats till varandra?


Ät snopp.

EDIT: Inlägget behållt för kontinuitetens skull.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2012-05-12 17:09

Men vad är tune metoden till för då? Jag förstår mekanismen i utförandet, och har även provat att utsätta ändra för den och även blivit utsatt själv, men vad syftar den på?
Är metoden till för att få bättre ljud eller för att manipulera lyssnaren ? Den går ju att använda på olika sätt, och Linnsekten brukade inte ha generellt välljusfrämjande som huvudsyfte utan för att man skulle välja "rätt" alternativ av de man presenterades för.
Finns det några vetenskapliga studier av metoden?

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-12 17:10

@Steveo
Jag skrev ju att jag läste fel och trodde det var en fortsättning på Richards skrivelse där jag läste det som att det skrevs att invinkling skulle vara flum?
Det står det ju inte och jag läste fel.
Bett om ursäkt för det så vad mer kan jag göra? Don't get your knickers in a twist :)

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-12 18:25

Richard skrev:
En hint om hur ljud låter på riktigt kan vi i vissa fall ha- men vem avnjuter ljudet av ett vattenfall eller applåder efter en lång arbetsdag ?

Ingen. :?


Nä, men det är ju inte det som är grejen heller. Om anläggningen klarar att återge naturliga ljud på ett naturligt sätt så finns det större chans att den även återger andra ljud på ett riktigt sätt. :)



------------------------------------------------------------------------
Det räcker med ett vattenfall för att underkänna en tunemethodanläggning.
------------------------------------------------------------------------
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-12 18:34

phon skrev:
------------------------------------------------------------------------
Det räcker med ett vattenfall för att underkänna en tunemethodanläggning.
------------------------------------------------------------------------


Det räcker ju faktiskt att säga att man tycker att den låter illa. Jag menar, det är ju ett argument i samma kaliber som att säga att man tycker att den låter bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-05-12 18:42

När de här giganterna lanserar något som visar sig besitta felaktigheter, så skyller de på kunderna.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 19:53

Tune dem är definitivt inte till för att uppnå bättre ljud. Tune dem är till för att kunna sortera fram de bästa apparaterna som återger musik.

Så var resonemanget från ursprungskällan, nämligen från Ivor Tiefenbrun. Det var också detta budskap som Göran Rudling förmedlade. Det betyder att om apparaterna förmedlar musiken bäst där det råkar bli på ljudets bekostnad, t.ex. att om ett musikstycke är inspelat med violin och vid uppspelning låter som en trumpet, men melodin är lättare att följa så är uppspelningen där melodin är lättare att följa den uppspelning som levererar musiken bäst. Hur ljudet är beskaffat är helt och hållet oväsentligt. Om blinka lilla stjärna spelas med violin eller piano är oväsentligt. Om däremot låten blinka lilla stjärna blir svårare att följa melidin på så har musiken degraderats.

Det är två fullständigt skilda sätt att ta till sig det inspelade materialet, antingen som ljud eller som musik. På den tiden det begav sig så ansåg Linnfolket att den enklaste musiken att återge är musik i tvåtakt d v s marschmusik. Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två osv. Då kunde man t.ex. spela låten ur snövit; Hej hå, hej hå, vi hem till snövit gå... osv. och då skulle det marscheras Ett och två och Ett och två och Ett och två och Hit och dit och Ett och två och Ett och två och Ett och två och den anläggning som var lättast att marschera till var bäst och allt annat än Linn var helt och hållet rytmförvirrat och då man hörde dvärgarna sjunga så snubblade man och gick omkring som om man vore döfull, men då dvärgarna sjöng via Linn så marscherades det taktfast Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två- osv.

Tune dem handlar inte om ljudåtergivning överhuvudtaget, utan det handlar om musikåtergivning där takt, rytm och melodi är parametrarna och där upplevd tonhöjd är den dominanta parametern som resten av musiklyssnandet hänger på. Klarar inte en anläggning att ens återge marschmusik så att man lätt kan marschera till musiken så klarar anläggningen inte någon annan takt eller rytm heller – anläggningen är rytmförvirrad.

Så var det sagt i begynnelsen från den person som återuppfann musiken, nämligen, tatarataa; Ivor Tiefenbrun. Ivor och hans lakejer trummade ut Ivors helt nya och häpnadsväckande musikbudskap till infantila ingenjörsdårars stora förtret som inte ens visste vad musik är för något. Endast de butiker som i ord kunde definiera vad musik är kan nämligen välja apparater till grund för att återge musik och därmed sälja en sådan anläggning. Dessutom var det så att Göran Rudling sprang omkring med skriftliga avtal som andra distributörer och butiker skulle tvingas skriva på. Avtalet gällde att om det är lättare att marschera till Linn så var Linn bättre och då skulle andra distributörer genom undertecknade skriftliga avtal garantera att sluta importera andra märken och att sluta sälja andra märken. Göran Rudling kom med sådana avtal och krävde namnunderskrift. Därefter skulle det spelas marschmusik på Linn kontra det andra krafset och Göran Rudling och hans undersåtar skulle marschera runt omkring i butiken och om de marscherade bättre då Linn spelade så var Linn bättre musikåtergivare och allt annat på marknaden var överflödigt och skulle genom avtal effektivt stoppas. Så var budskapet då. Hur är det idag? Här kan ni läsa lite 8) :) om hur det var på den tiden då det begav sig. Överskriften till artikeln är "Bråkstakarna som säljer musik och inte ljud. Tja, ...

Bild

Bild


Bild

Alla som tror att tune dem handlar om ljudåtergivning och behandlar tune dem som sådant misstar sig. Man visar bara att man inte förstått vad musik är och då är man inte ens värdig att ta del av musik. Det är alltså de vilseledda och förvirrade mindre belevade dårarna och ingenjörernas mumbojumbo och osaliga okunskap som bidragit till den förljugna ljudåtergivningsmarknaden som varit den förhärskande ljuddoktrinen ända fram tills Ivor Tiefenbrun likt en oskuldsfull Siegfrid besegrade den eldsprutande ljudåtergivningsdraken så att dess rikes undersåtar kunde släppas fria till Linn-Ivors Himmelrike för att för första gången känna upplevelsen att kunna lyssna på musik.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2012-05-12 20:08

Peter... :mrgreen:

Nu kanske en del förstår vad GR egentligen var ute efter.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-05-12 20:10

:lol:

Här spårade diskussionen ut och efter diverse påhopp och missuppfattningar så enades man om att en stämd 25 kronorsgitarr var bättre än en ostämd Bolingitarr. Eller gjorde man inte det....


Faktiskt redan på den tiden...
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2012-05-12 20:34

Jag har inte satt mig in i metoden och därför ej förstått den. Jag har heller ej intresse av att förstå den. Jag har min egen metod för att rigga upp högtalarna, vi kan kalla den hmm... Stereotypmethod. Den går ut på att helt planlöst och med högt ångestpåslag flytta runt de olika högtalarattiraljerna tills man till slut av utmattning och allmän förtvivlan slår sig ned i den enda sittanpassade grunkan i hela rummet, dvs lyssningsfåtöljen. Med puls närmare 180 och med svettig panna sätter man på Norah Jones (app app, inga såna tankar) eller nån annan slätstruken smörja och låter musiken skölja över en och placebofiera varenda synaps i hela hörselmekanismen tills man är helt övertygad om att - det här låter BRA!!!

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-12 21:00

Ha, ha, den där artikeln minns jag. Läste och häpnade. Göran hade jag träffat och LP 12 fick jag (så småningom) lyssna på, men jag köpte min skivspelare i den butik som Peter startade...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-05-12 21:05

Stereotypen skrev:Jag har inte satt mig in i metoden och därför ej förstått den. Jag har heller ej intresse av att förstå den. Jag har min egen metod för att rigga upp högtalarna, vi kan kalla den hmm... Stereotypmethod. Den går ut på att helt planlöst och med högt ångestpåslag flytta runt de olika högtalarattiraljerna tills man till slut av utmattning och allmän förtvivlan slår sig ned i den enda sittanpassade grunkan i hela rummet, dvs lyssningsfåtöljen. Med puls närmare 180 och med svettig panna sätter man på Norah Jones (app app, inga såna tankar) eller nån annan slätstruken smörja och låter musiken skölja över en och placebofiera varenda synaps i hela hörselmekanismen tills man är helt övertygad om att - det här låter BRA!!!



8O :lol:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-12 21:08

:D :D :D

Är det inte fanatiskt hur hifi kan engagera?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2012-05-12 21:17

KarlXII skrev::lol:

Här spårade diskussionen ut och efter diverse påhopp och missuppfattningar så enades man om att en stämd 25 kronorsgitarr var bättre än en ostämd Bolingitarr. Eller gjorde man inte det....


Faktiskt redan på den tiden...

Exakt. Även en ostämd Bolin klingar bättre.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2012-05-12 21:38

Det var bättre förr...........
Linnhandlarna behöver ju inte ens plocka av folk klockorna idag, och vilken härlig gammal artikel, idag ryker folk ihop på forumen.
Stampa takten demon är inte lika vanliga idag..... ååå vilka minnen från tiden då man närmast var rädd för att gå in till en Linnhandlare.

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2012-05-12 21:38

Nu utväxlas ord som "då river jag sönder pappret", "jävla fähund", "du är inte rumsren" mm.


Han som höll i reportaget överlevde han eller återfick han aldrig andan?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 21:45

Goldfinger skrev:
Nu utväxlas ord som "då river jag sönder pappret", "jävla fähund", "du är inte rumsren" mm.


Han som höll i reportaget överlevde han eller återfick han aldrig andan?


Inget blev som tidigare. Hela redaktionen flydde hifi-branschen :lol: och började jobba med normala arbetsuppgifter 8)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 21:53

"Tune dem handlar inte om ljudåtergivning överhuvudtaget, utan det handlar om musikåtergivning där takt, rytm och melodi är parametrarna och där upplevd tonhöjd är den dominanta parametern som resten av musiklyssnandet hänger på. Klarar inte en anläggning att ens återge marschmusik så att man lätt kan marschera till musiken så klarar anläggningen inte någon annan takt eller rytm heller – anläggningen är rytmförvirrad.

Så var det sagt i begynnelsen från den person som återuppfann musiken, nämligen, tatarataa; Ivor Tiefenbrun. Ivor och hans lakejer trummade ut Ivors helt nya och häpnadsväckande musikbudskap till infantila ingenjörsdårars stora förtret som inte ens visste vad musik är för något. "

................

Kan hålla med i detta som Peter skriver, klarar inte en anläggning att återge det basala, rytmen och melodin så man hör vad musikerna spelar så är stereon helt värdelös.

Då kan man lika gärna köpa sig en brödrost för pengarna istället. :?

Men det behöver inte bli så illa. :)
Det är bara att lära sig vad musik är: takt och ton. 8) *


* inte " ljud" .
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-12 21:59

Richard skrev:Kan hålla med i detta som Peter skriver, klarar inte en anläggning att återge det basala, rytmen och melodin så man hör vad musikerna spelar så är stereon helt värdelös.


Det kan nog vem som helst skriva under på. Det lustiga är att man faktiskt hör allt det där tom i en mobiltelefon.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 22:01

Richard skrev:"Tune dem handlar inte om ljudåtergivning överhuvudtaget, utan det handlar om musikåtergivning där takt, rytm och melodi är parametrarna och där upplevd tonhöjd är den dominanta parametern som resten av musiklyssnandet hänger på. Klarar inte en anläggning att ens återge marschmusik så att man lätt kan marschera till musiken så klarar anläggningen inte någon annan takt eller rytm heller – anläggningen är rytmförvirrad.

Så var det sagt i begynnelsen från den person som återuppfann musiken, nämligen, tatarataa; Ivor Tiefenbrun. Ivor och hans lakejer trummade ut Ivors helt nya och häpnadsväckande musikbudskap till infantila ingenjörsdårars stora förtret som inte ens visste vad musik är för något. "

................

Kan hålla med i detta som Peter skriver, klarar inte en anläggning att återge det basala, rytmen och melodin så man hör vad musikerna spelar så är stereon helt värdelös.

Då kan man lika gärna köpa sig en brödrost för pengarna istället. :?

Men det behöver inte bli så illa. :)
Det är bara att lära sig vad musik är: takt och ton. 8) *


* inte " ljud"
.


Richard, minns du vad du skrev tidigare då du gick i polemik med mig 8)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 22:04

Svante skrev:
Richard skrev:Kan hålla med i detta som Peter skriver, klarar inte en anläggning att återge det basala, rytmen och melodin så man hör vad musikerna spelar så är stereon helt värdelös.


Det kan nog vem som helst skriva under på. Det lustiga är att man faktiskt hör allt det där tom i en mobiltelefon.


... om mobilen heter Linn och man inte har ett digitalarbandsur på sig. Det senare kanske även Morello skulle gilla 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 22:04

petersteindl skrev:
Goldfinger skrev:
Nu utväxlas ord som "då river jag sönder pappret", "jävla fähund", "du är inte rumsren" mm.


Han som höll i reportaget överlevde han eller återfick han aldrig andan?


Inget blev som tidigare. Hela redaktionen flydde hifi-branschen :lol: och började jobba med normala arbetsuppgifter 8)

MvH
Peter


Hifi&Musik som gjorde artikeln blev året efter annonsbojkottade av yamaha eftersom en tuner blev totalsågad: den kunde inte återge rytm och ton korrekt.

Detta fick till följd att hela ledningen i tidningen byttes ut och tidningen började skriva goda recensioner av alla apparater.

Hifi&musik var " köpta" eller ivartfall gick i Linns fotspår mellan - 83 till
ungefär -86 och det var en del intressanta tester som gjordes då, bl.a. Om vikten av spikes under högtalarna.

Tex ansågs förstärkarna lk1 och lk2 varandes absoluta referenser, likaså naims för och slutsteg. Rega planar 3 fick bra recensioner och lp12 var referensen som alla skivspelare jämfördes med. Nad 3020, boston a- 40 samt proton 520 var budgetreferenser.

Inga japanska apparater klarade några tester i tidningen denna tid utan klagomål.

Peter: var verkligen japanerna så illalåtande under denna tid som du påstår i artikeln ?
Senast redigerad av Richard 2012-05-12 22:09, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2012-05-12 22:05

Richard skrev:Det är bara att lära sig vad musik är: takt och ton. 8) *


* inte " ljud" .


Då rekommenderar jag de absolut billigaste öronpluggarna, allt annat ter sig som overkill med de enkla kraven. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 22:21

Richard skrev:
petersteindl skrev:
Goldfinger skrev:
Nu utväxlas ord som "då river jag sönder pappret", "jävla fähund", "du är inte rumsren" mm.


Han som höll i reportaget överlevde han eller återfick han aldrig andan?


Inget blev som tidigare. Hela redaktionen flydde hifi-branschen :lol: och började jobba med normala arbetsuppgifter 8)

MvH
Peter


Hifi&Musik som gjorde artikeln blev året efter annonsbojkottade av yamaha eftersom en tuner blev totalsågad: den kunde inte kunde återge rytm och ton korrekt.

Detta fick till följd att hela ledningen i tidningen byttes ut och tidningen började skriva goda recensioner av alla apparater.

Hifi&musik var " köpta" eller ivartfall gick i Linns fotspår mellan - 82 till ungefär -85 och det var en del intressanta tester som gjordes då, bl.a. Om vikten av spikes under högtalarna.

Tex ansågs förstärkarna lk1 och lk2 varandes absoluta referenser, likaså naims för och slutsteg. Rega planar 3 fick bra recensioner och lp12 var referensen som alla skivspelare jämfördes med. Nad 3020, boston a- 40 samt proton 520 var budgetreferenser.

Inga japanska apparater klarade några tester i tidningen denna tid utan klagomål.

Peter: var verkligen japanerna så illalåtande under denna tid som du påstår i artikeln ?


JA, med emfas. Det fanns några undantag. Ett av dessa undantag var Audio Note och Melco skivspelare. Då var Luxman ett märke med en del hyfsade grejer men det mesta lät avskräckande, liksom Yamaha och det mesta andra apparaterna från Japan. Några högtalare som var användbara fanns egentligen inte. Yamaha NS-1000 kanske kunde duga speciellt om man fixade lite på dom och NS-2000 lät faktiskt rätt bra. NAD hade några burkar som kostade 900 kr som lät helt ok för pengarna. Endast prestigegrejerna från respektive märke hade inneboende kvalitéer men var i gengäld väldigt dyra. Ibland glänste Pioneer till och speciellt med en fantastisk tuner som iof kom senare.

Stax hade en del bra saker och TEAC. Även Micro hade en del hyfsade apparater. Det fanns en del bra japanska pickuper. Nakamichis kasettdäck var bra. Men om man verkligen kollade in vad som fanns hos radiohandlarna så lyste välljud med sin frånvaro och där var det mest japanskt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 22:29

Peter:

Hur tycker du att japanska grejor, tex förstärkare eller cd- spelare låter överlag idag ? - har det blivit bättre, eller bör man fortfarande köpa amerikanska och engelska grejor för att de låter bättre ?
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-12 22:41

Peter skrev:

"Det är två fullständigt skilda sätt att ta till sig det inspelade materialet, antingen som ljud eller som musik. På den tiden det begav sig så ansåg Linnfolket att den enklaste musiken att återge är musik i tvåtakt d v s marschmusik. Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två osv. Då kunde man t.ex. spela låten ur snövit; Hej hå, hej hå, vi hem till snövit gå... osv. och då skulle det marscheras Ett och två och Ett och två och Ett och två och Hit och dit och Ett och två och Ett och två och Ett och två och den anläggning som var lättast att marschera till var bäst och allt annat än Linn var helt och hållet rytmförvirrat och då man hörde dvärgarna sjunga så snubblade man och gick omkring som om man vore döfull"

............

Var det detta som hände Ingvar Öhman och hans sönderdansade direktdrivna dual- skivspelare ?

... Jag kan se det framför mig,- fulla dvärgar som raglar fram och går bärsärkagång i hifibutiken - ingen vacker syn. 8O
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 23:00

Richard skrev:Peter:

Hur tycker du att japanska grejor, tex förstärkare eller cd- spelare låter överlag idag ? - har det blivit bättre, eller bör man fortfarande köpa amerikanska och engelska grejor för att de låter bättre ?


Idag tillverkas väl allt i Kina 8) Uppriktigt sagt, jag vet inte riktigt hur marknaden ser ut idag. Jag är inte så ofta i hifi-butiker. Engelsk hifi såldes ut till kinesiska företag. Amerikanska produkter har jag ingen koll på. Jag tror det finns en del bra tyska produkter och även Nordiska.

Vad är genuint Engelskt idag? Meridian kanske och möjligtvis Linn och Naim, men är Quad engelskt?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-05-12 23:05

Jag valde nummer 6. Jag förstår svenskan, men inte vad det har har på ett hififorum att göra.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2012-05-12 23:06

petersteindl skrev: Men om man verkligen kollade in vad som fanns hos radiohandlarna så lyste välljud med sin frånvaro och där var det mest japanskt.

MvH
Peter


Var detta den samlade hifikårens subjektiva åsikt eller fanns det något i konstruktionerna gemensamt för de japanska märkena som gjorde att dom förvrängde signalen mer än annat?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 23:10

Richard skrev:Peter skrev:

"Det är två fullständigt skilda sätt att ta till sig det inspelade materialet, antingen som ljud eller som musik. På den tiden det begav sig så ansåg Linnfolket att den enklaste musiken att återge är musik i tvåtakt d v s marschmusik. Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två osv. Då kunde man t.ex. spela låten ur snövit; Hej hå, hej hå, vi hem till snövit gå... osv. och då skulle det marscheras Ett och två och Ett och två och Ett och två och Hit och dit och Ett och två och Ett och två och Ett och två och den anläggning som var lättast att marschera till var bäst och allt annat än Linn var helt och hållet rytmförvirrat och då man hörde dvärgarna sjunga så snubblade man och gick omkring som om man vore döfull"

............

Var det detta som hände Ingvar Öhman och hans sönderdansade direktdrivna dual- skivspelare ?

... Jag kan se det framför mig,- fulla dvärgar som raglar fram och går bärsärkagång i hifibutiken - ingen vacker syn. 8O


Vad gäller IÖs historia så vet IÖ bäst. Jag har för mig att i Linnbutiken gällde det att dansa och linn skulle köra åttor kring den övriga dyngan. Och linnbutiken fick rätt. Under dansandet ramlade [s]lindansaren[/s]linndansören på IÖ:s DUAL-skivspelare så att den gick i golvet eller vad det var. Lagret gick i alla fall sönder och en hel linn LP-12 spelade bättre än en totalkvaddad Dual. Tja... VSB.

Jag har en del anekdoter i rockärmen och som även gäller Rudling på NK. Jag var ju huvudleverantör till NK hifi och Rudling försökte ändra på det 8) Det kommer i den andra tråden.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-12 23:12

Goldfinger skrev:
petersteindl skrev: Men om man verkligen kollade in vad som fanns hos radiohandlarna så lyste välljud med sin frånvaro och där var det mest japanskt.

MvH
Peter


Var detta den samlade hifikårens subjektiva åsikt eller fanns det något i konstruktionerna gemensamt för de japanska märkena som gjorde att dom förvrängde signalen mer än annat?


Svar: Ja och ja. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-05-13 01:02

petersteindl skrev:
Richard skrev:Det är bara att lära sig vad musik är: takt och ton. 8) *


* inte " ljud"
.


Richard, minns du vad du skrev tidigare då du gick i polemik med mig 8)

MvH
Peter



Jag tycker att du ska svara på detta, Richard.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2012-05-13 01:20

Homofon kontrapunkt?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-13 07:07

petersteindl skrev:
Goldfinger skrev:
petersteindl skrev: Men om man verkligen kollade in vad som fanns hos radiohandlarna så lyste välljud med sin frånvaro och där var det mest japanskt.

MvH
Peter


Var detta den samlade hifikårens subjektiva åsikt eller fanns det något i konstruktionerna gemensamt för de japanska märkena som gjorde att dom förvrängde signalen mer än annat?


Svar: Ja och ja. :)


Jag antar att det var dålig strömförmåga i samtliga japanska modeller på den tiden.... Eller var det något annat som ställde till det ?
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-13 07:09

petersteindl skrev:
Richard skrev:Peter skrev:

"Det är två fullständigt skilda sätt att ta till sig det inspelade materialet, antingen som ljud eller som musik. På den tiden det begav sig så ansåg Linnfolket att den enklaste musiken att återge är musik i tvåtakt d v s marschmusik. Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två-Ett-två osv. Då kunde man t.ex. spela låten ur snövit; Hej hå, hej hå, vi hem till snövit gå... osv. och då skulle det marscheras Ett och två och Ett och två och Ett och två och Hit och dit och Ett och två och Ett och två och Ett och två och den anläggning som var lättast att marschera till var bäst och allt annat än Linn var helt och hållet rytmförvirrat och då man hörde dvärgarna sjunga så snubblade man och gick omkring som om man vore döfull"

............

Var det detta som hände Ingvar Öhman och hans sönderdansade direktdrivna dual- skivspelare ?

... Jag kan se det framför mig,- fulla dvärgar som raglar fram och går
bärsärkagång i hifibutiken - ingen vacker syn. 8O


Vad gäller IÖs historia så vet IÖ bäst. Jag har för mig att i Linnbutiken gällde det att dansa och linn skulle köra åttor kring den övriga dyngan. Och linnbutiken fick rätt. Under dansandet ramlade [s]lindansaren[/s]linndansören på IÖ:s DUAL-skivspelare så att den gick i golvet eller vad det var. Lagret gick i alla fall sönder och en hel linn LP-12 spelade bättre än en totalkvaddad Dual. Tja... VSB.

Jag har en del anekdoter i rockärmen och som även gäller Rudling på NK.
Jag var ju huvudleverantör till NK hifi och Rudling försökte ändra på det 8) Det kommer i den andra tråden.

MvH
Peter


Det blir intressant läsning. 8O

Snacka om aggressiv marknadsföring.....springa omkring med kontrakt... Är detta verkligen korrekt ?
Odogmatisk sekt- granskare

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-05-13 08:13

jag har använt mig av tunedem. Då det begav sig tyckte man ju att det var väldigt smart. Men såhär många år senare förstår jag att det är nonsens.

Dels måste ju tester vara dubbelblinda ifall man vill komma fram till nåt verkligt, men sen så är det bara i vissa fall det kan vara meningsfullt att jämföra saker mot varandra. Sådär "glättigt" och enkelt som Linnisterna vill framställa det är det helt enkelt inte.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-13 08:35

Richard skrev:Jag antar att det var dålig strömförmåga i samtliga japanska modeller på den tiden.... Eller var det något annat som ställde till det ?

På den tiden var japansk massproduktion byggd på specifikationer. Antal watt vid 8 ohm tex var ju en stark USP (unique selling point) och ville man producera så billigt som möjligt var det ofta annat som stryka på foten. Ungefär som pixel-racet på kameror.

Japanska bilar byggdes på samma sätt. Spec´en var antal hästkrafter, antal sittplatser, att man kunde ställa in fjädringen i tre steg, el-fönsterhissar osv. Allt sådant där man kunde läsa sig till i broschyrerna. Men väghållning? Kvalitetskänsla? Hållbarhet?

De stora elektroniktillverkarna kom ju ofta med nya serier två gånger om året och med den takten hinner man knappast förfina några konstruktioner. Men som Peter skrev, top-of-the-line-modellerna var säkert bra men för dyra för vanligt folk.

/ B

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2012-05-13 08:46

Bill50x skrev:
Richard skrev:Jag antar att det var dålig strömförmåga i samtliga japanska modeller på den tiden.... Eller var det något annat som ställde till det ?

På den tiden var japansk massproduktion byggd på specifikationer. Antal watt vid 8 ohm tex var ju en stark USP (unique selling point) och ville man producera så billigt som möjligt var det ofta annat som stryka på foten. Ungefär som pixel-racet på kameror.

Japanska bilar byggdes på samma sätt. Spec´en var antal hästkrafter, antal sittplatser, att man kunde ställa in fjädringen i tre steg, el-fönsterhissar osv. Allt sådant där man kunde läsa sig till i broschyrerna. Men väghållning? Kvalitetskänsla? Hållbarhet?

De stora elektroniktillverkarna kom ju ofta med nya serier två gånger om året och med den takten hinner man knappast förfina några konstruktioner. Men som Peter skrev, top-of-the-line-modellerna var säkert bra men för dyra för vanligt folk.

/ B


Efter en snabb koll i tråden så verkar det som om japansk hifi aldrig kom till Sverige. Min gissning är att nutidens dussinhifi som bara fyller behovet "låta" fanns redan då. Yamahas och SONYs VFET-serier, Nakamichi, TEAC etc är väl hyffsade indikationer att de kunde leverera, bara man hade råd.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-13 09:49

Vee-Eight skrev:Efter en snabb koll i tråden så verkar det som om japansk hifi aldrig kom till Sverige. Min gissning är att nutidens dussinhifi som bara fyller behovet "låta" fanns redan då. Yamahas och SONYs VFET-serier, Nakamichi, TEAC etc är väl hyffsade indikationer att de kunde leverera, bara man hade råd.

Mjae. Redan på 60-talet fanns tex Sansui, Pioneer mfl att tillgå. Själv köpte jag en Sansui AU999 i slutet på 60-talet, eller möjligen var det 1970. Har jag kanske missförstått din kommentar?

/ B

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2012-05-13 09:54

Bill50x skrev:Mjae. Redan på 60-talet fanns tex Sansui, Pioneer mfl att tillgå. Själv köpte jag en Sansui AU999 i slutet på 60-talet, eller möjligen var det 1970. Har jag kanske missförstått din kommentar?

/ B

Lite senare var ju Sansui AU555 the shit. Nakamichi hade ett kassettdäck vid samma tid som var bra. Detta under 70-talet.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23963
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-05-13 10:06

Richard skrev:
petersteindl skrev:
Goldfinger skrev:
petersteindl skrev: Men om man verkligen kollade in vad som fanns hos radiohandlarna så lyste välljud med sin frånvaro och där var det mest japanskt.

MvH
Peter


Var detta den samlade hifikårens subjektiva åsikt eller fanns det något i konstruktionerna gemensamt för de japanska märkena som gjorde att dom förvrängde signalen mer än annat?


Svar: Ja och ja. :)


Jag antar att det var dålig strömförmåga i samtliga japanska modeller på den tiden.... Eller var det något annat som ställde till det ?


Det fanns en tid när "strömförmåga" var viktig i reklamen, efter att NAD 3020 kom in på scenen. Visade sig snart att många erkänt goda förstärkare inte alls var speciellt duktiga på att levera ström i konstlaster och att det var annat som spelade roll.

Nu hade ju Peter reklam för Yamaha A-300 i början av 80-talet. Den var lite av NAD-killer enligt Ljudbutiken. Har en sådan liggandes i garaget.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-13 10:25

Jax skrev:Lite senare var ju Sansui AU555 the shit.

Ja, jag minns när jag ringde runt och jagade lägsta pris på en sådan hos ett antal återförsäljare. Kanske minns jag fel, kanske var det 1970 jag köpte min AU999, den var alldeles ny då. Men innan köpet funderade jag på en AU555, om jag minns rätt var väl priset typ 400:- eller så. 999:an låg nog runt tusenlappen.

Frågan är hur dessa apparater skulle klara en TuneDem-lyssning idag, eller en F/E-lyssning för den delen :-)

Men de var snygga, hade inte dagens begagnatpriser varit så hysteriska kanske jag hade försökt få ihop min första anläggning igen (ERA Mk4 skivspelare, AU999, Celestion Ditton 25 högtalare).

/ B

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12864
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2012-05-13 10:28

Har nu läst flertalet trådar om Tune Dem, och brukar inte kommentera men...

Här på faktiskt brukar andra få kritik för att de först ska sätta sig in i F/E-test INNAN de kommenterar metoden.

Uppenbarligen gäller det inte Tune Dem
DÅ kan man kritisera...ha synpunkter...vara ironisk...göra sig lustig över...UTAN att till fullo ha satts sig in i metoden.

Olika regler gäller tydligen.




1. har hittills inte läst EN ENDA som beskrivit metoden korrekt på faktiskt.
2. det man uppnår med metoden har heller inte beskrivit korrekt
3. hur man använder metoden har heller inte beskrivit korrekt



Kommenterar därför ett inlägg i högen, det kunde lika gärna vara ett annat.

EJ KORREKT; Med tunemethod är tydligheten i melodierna det viktigaste

KORREKT; Tune Dem är inte ett sätt att lyssna på musik, det är en utvärderingsmetod. Tydligheten i melodierna är INTE det viktigaste, det viktiga är "musikalisk tydlighet".
Exempel, hör man tydligt vad de spelar ELLER förstår man varför de spelar just så?
En VÄLDIG skillnad.
Dvs fokus är på förståelse...budskapet.

På samma sätt är inte tydligheten i takten det viktiga!
Det viktiga är att takten blir begriplig.
Att det handlar om "Stampa takten"-faktorn är således en GROV missuppfattning.

Är ju enkelt att EQ'a så basen blir framträdande för att öka "stampa takten"-känslan. Enkelt men även fel väg!
Så de som snackar om "Stampa takten", sväng, tydliga melodier, livekänsla mm har inte förstått.



Jag har full förståelse för att många kritiserar Linn och Tune Dem, med bakgrund från att de tror metoden handlar om "stampa takten" och andra missuppfattningar. För det låter skogstokigt.

Tror inte lika många skulle kritisera om de faktiskt förstod vad metoden handlade om.
Tyvärr har många Linnister och Linnhandlare gjort märket en REÄL björntjänst då de presenterat metoden på ett felaktigt sätt!!
Har påtalat detta för Linns ledning och de är medvetna om problemet men istället för att tydliggöra metoden har Linn valt att tona ned snacket om Tune Dem och source first på deras hemsidor.


Dessutom märker jag på det sätt många som skriver på faktiskt.se resonerar på samma sätt som Linn, det ÄR budskapet...det ÄR förståelsen av musiken som är det viktiga!!


Till slut, kritiken mot Linns apparter avseende ljudet är relevant. Linn har inte varit bra på de ljudmässiga delarna. De har prioriterat de andra egenskaperna.
Men DAGENS produkter är dock riktigt bra ljudmässigt.

Hoppas det klargör metoden.
Väl mött!



Richard skrev:
phon skrev:Tunemethod funkar bra, det enda problemet är att resultatet blir helt fel.
Allt maximeras till att skapa så dålig ljudåtergivning som möjligt.

Det hör man om man lyssnar på naturliga ljud i en tunemethod-anläggning.
Applåder, gatutrafik, kanoner, vattenfall eller nästan vadsomhelst. Låter helt fel.




------------------------------------------------------------------------
Det räcker med ett vattenfall för att underkänna en tunemethodanläggning.
------------------------------------------------------------------------


Med tunemethod är tydligheten i melodierna det viktigaste. Du kan ha rätt i en del av det du påstår- ljudet, eller " klangen" är av helt underordnad betydelse. Vi vet ju inte hur vattenfallet lät egentligen, vilka mikar som användes mm.

Men, och det är ett viktigt men: en anläggning bestående av 5.1 högtalare vid filmvisning, korrekt inställt med tune- method gör att du dras in i filmens handling på ett bättre sätt än om bara " ljudet" eller " klangen" är optimerad.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-13 10:30

Tack Sportis!

/ B

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-13 10:47

Sportis har fel.*

Läs min citering av lejonklou på första sidan.

Sportis: menar du att Rudlings, Thiefenbruns, Peterstendls , min och Lejonklous uppfattning av vad tunemethod är för något, är helt fel ?

*Jag tror du driver en alternativ version av tunemethod.


Lejonklou:

"Genom att fokusera på hur lätt du kan följa musiken – eller för att vara mer exakt, melodin – så undviker du att bli distraherad av hur du uppfattar detaljer, ljudets karaktär eller andra mer subjektiva upplevelser"

Och....

"Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt. Något som få känner till är att musikanläggningar presterar mycket olika på denna punkt"
Senast redigerad av Richard 2012-05-13 10:56, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2012-05-13 10:49

inget inbördeskrig nu tack
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-13 10:54

RogerGustavsson skrev:Nu hade ju Peter reklam för Yamaha A-300 i början av 80-talet. Den var lite av NAD-killer enligt Ljudbutiken. Har en sådan liggandes i garaget.

Ja, och han sålde väl Yamaha M50 och M70 också, till dem som ville ha lite kraftigare grejor?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-05-13 10:58

sportbilsentusiasten skrev:Tyvärr har många Linnister och Linnhandlare gjort märket en REÄL björntjänst då de presenterat metoden på ett felaktigt sätt!!


Vettigt inlägg. Har haft det på känn, om det är nån tröst, att det finns en del rätt oseriösa och konstiga beskrivningar/åsikter från båda håll som cirkulerar i debatten. Detta märks även för en icke insatt, alltså.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12864
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2012-05-13 11:02

Richard skrev:Sportis har fel.*

Läs min citering av lejonklou på första sidan.

Sportis: menar du att Rudlings, Thiefenbruns, Peterstendls , min och Lejonklous uppfattning av vad tunemethod är för något, är helt fel ?

*Jag tror du driver en alternativ version av tunemethod.

Jag kan inte svara för Rudling då jag aldrig mött/pratat med honom, men av det som jag hört/läst (och talat med) av Ivor, Peter och Lejonklou - så har de förstått metoden.

Att andra missuppfattar vad de säger/skriver är en annan sak.
Jag har tidigare påtalat för Lejonklou att det går att missuppfatta det han skriver på hemsidan.

Ex om förståelsen av musiken ÖKAR, ökar också förmågan att höra melodin.
Det innebär INTE att man ska försöka göra melodin lättare att höra då det kanske inte leder till ökad musikalisk förståelse. Är du med?

Därför ska man inte LÄSA sig till Tune Dem (ej heller F/E) - man ska uppleva och få sig förklarat. SÅ MAN FÖRSTÅR, på riktigt!

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-13 11:28

Sportis: menar du att Peterstendl och Ivor samt Rudling har fel ?

Du skriver själv:

1. har hittills inte läst EN ENDA som beskrivit metoden korrekt på faktiskt.
2. det man uppnår med metoden har heller inte beskrivit korrekt
3. hur man använder metoden har heller inte beskrivit korrekt

Såhär skriver Peter själv på sidan 4:

"Så var resonemanget från ursprungskällan, nämligen från Ivor Tiefenbrun. Det var också detta budskap som Göran Rudling förmedlade. Det betyder att om apparaterna förmedlar musiken bäst där det råkar bli på ljudets bekostnad, t.ex. att om ett musikstycke är inspelat med violin och vid uppspelning låter som en trumpet, men melodin är lättare att följa så är uppspelningen där melodin är lättare att följa den uppspelning som levererar musiken bäst. Hur ljudet är beskaffat är helt och hållet oväsentligt. Om blinka lilla stjärna spelas med violin eller piano är oväsentligt. Om däremot låten blinka lilla stjärna blir svårare att följa melidin på så har musiken degraderats."
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-13 11:31

sportbilsentusiasten skrev:Därför ska man inte LÄSA sig till Tune Dem (ej heller F/E) - man ska uppleva och få sig förklarat. SÅ MAN FÖRSTÅR, på riktigt!


Ah, så säger Scientologerna också, försök inte förstå på egen hand, gå på kurs hos oss. Många kurser. Köp vårt material, dyrt material. De varnar dessutom för att det kan gå riktigt illa annars, men så långt går kanske inte Tune Dem anhängarna?

Var kan man få en riktig demo av Tune Dem? Törs man titta in på High Fidelity på Karlavägen? Har blivit utkastad en gång, men nu tror jag att jag vet hur man ska uppföra sig för att få stanna kvar.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12864
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2012-05-13 11:33

Richard, kan du skilja på hur Peter skriver hur ANDRA beskriver metoden från vad han själv anser?
Ser du denna skillnad?

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12864
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2012-05-13 11:38

hifikg skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Därför ska man inte LÄSA sig till Tune Dem (ej heller F/E) - man ska uppleva och få sig förklarat. SÅ MAN FÖRSTÅR, på riktigt!


Ah, så säger Scientologerna också, försök inte förstå på egen hand,.

Ja och så säger alla F/E anhängarna med...

Försök inse att det enda sättet att lära sig saker är egen erfarenhet, det är de flesta pedagoger överens om.
Läraren lär inte ut, det är eleven som lär in.
Och tänka sig, detta gäller inte bara F/E

Ja, snacka med Kalle på HighFidelity, han har snorkoll. Eller besök göteborg.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-13 11:59

sportbilsentusiasten skrev:Richard, kan du skilja på hur Peter skriver hur ANDRA beskriver metoden från vad han själv anser?
Ser du denna skillnad?


Jag uppfattar det som att Peter anser att tunemethod är precis som han själv beskriver det, inte att han beskriver hur ANDRA uppfattar metoden.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12864
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2012-05-13 12:24

Då tycker jag vi låter Peter själv redogöra för att inte spekulera

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-13 13:44

sportbilsentusiasten skrev:
hifikg skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Därför ska man inte LÄSA sig till Tune Dem (ej heller F/E) - man ska uppleva och få sig förklarat. SÅ MAN FÖRSTÅR, på riktigt!


Ah, så säger Scientologerna också, försök inte förstå på egen hand,.

Ja och så säger alla F/E anhängarna med...

Försök inse att det enda sättet att lära sig saker är egen erfarenhet, det är de flesta pedagoger överens om.
Läraren lär inte ut, det är eleven som lär in.
Och tänka sig, detta gäller inte bara F/E

Ja, snacka med Kalle på HighFidelity, han har snorkoll. Eller besök göteborg.


Fast erfarenheter kan man skaffa sig på egen hand också. Inte behöver jag få hem en expert från Findus för att steka fiskpinnar liksom. Är det så jäkla svårt att använda en anläggning från Linn så avstår jag hellre. Det finns många som bara är att packa upp o spela så ögonen tåras.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Mats
 
Inlägg: 578
Blev medlem: 2008-07-31
Ort: Stockholm

Inläggav Mats » 2012-05-13 13:54

hifikg skrev:Är det så jäkla svårt att använda en anläggning från Linn så avstår jag hellre. Det finns många som bara är att packa upp o spela så ögonen tåras.

Samma med Linn. Inget svårt alls, bara packa upp och njuta. Att det sen blir ÄNNU BÄTTRE med omsorgsfull intuning, installation och finkalibrering är en annan sak. :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-13 13:57

Mats skrev:
hifikg skrev:Är det så jäkla svårt att använda en anläggning från Linn så avstår jag hellre. Det finns många som bara är att packa upp o spela så ögonen tåras.

Samma med Linn. Inget svårt alls, bara packa upp och njuta. Att det sen blir ÄNNU BÄTTRE med omsorgsfull intuning, installation och finkalibrering är en annan sak. :)


Det hoppas jag. Skottarna vet nog vad de gör. De också. Ingen ska påstå att de är de enda som vet hur det går till att fixa välljud.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-13 14:30

hifikg skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
hifikg skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Därför ska man inte LÄSA sig till Tune Dem (ej heller F/E) - man ska uppleva och få sig förklarat. SÅ MAN FÖRSTÅR, på riktigt!


Ah, så säger Scientologerna också, försök inte förstå på egen hand,.

Ja och så säger alla F/E anhängarna med...

Försök inse att det enda sättet att lära sig saker är egen erfarenhet, det är de flesta pedagoger överens om.
Läraren lär inte ut, det är eleven som lär in.
Och tänka sig, detta gäller inte bara F/E

Ja, snacka med Kalle på HighFidelity, han har snorkoll. Eller besök göteborg.


Fast erfarenheter kan man skaffa sig på egen hand också. Inte behöver jag få hem en expert från Findus för att steka fiskpinnar liksom. Är det så jäkla svårt att använda en anläggning från Linn så avstår jag hellre. Det finns många som bara är att packa upp o spela så ögonen tåras.


8O Titta, en ny affärsidé. :) Det är ju klart att ingen kan få den där frasiga stekytan utan hifikg:s expertishjälp 8) Du får skaffa en Finduskostym och ett fett kvittoblock.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-13 15:20

Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra, eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
enJohn
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2004-08-21
Ort: Sthlm

Inläggav enJohn » 2012-05-13 15:30

Svante skrev:För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.


Det tangerar OT, men inom den bransch jag tillhör så ägnas en hel del forskningsmedel åt att ta fram steg-för-steg-metoder som man ska kunna följa utan att förstå! Det är liksom själva tanken med dem. Orsaken är så klart att de som ska använda metoden vill använda så lite kraft som möjligt till att sätta sig in i och skaffa sig kompetens kring de aktuella området. Man vill (i bästa fall) ha ett resultat - inte veta hur, eller varför.

Man kan alltså tänka sig att det finns rätt kraftfulla diskurser kring "följe-metoder" som attraherar även inom hifi-området.

/funderar en john istället för att fundera på nåt annat

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-13 15:44

hifikg skrev:
Mats skrev:
hifikg skrev:Är det så jäkla svårt att använda en anläggning från Linn så avstår jag hellre. Det finns många som bara är att packa upp o spela så ögonen tåras.

Samma med Linn. Inget svårt alls, bara packa upp och njuta. Att det sen blir ÄNNU BÄTTRE med omsorgsfull intuning, installation och finkalibrering är en annan sak. :)


Det hoppas jag. Skottarna vet nog vad de gör. De också. Ingen ska påstå att de är de enda som vet hur det går till att fixa välljud.


Nej, precis.

Och all hifi tjänar på omsorgsfull intuning samt installation.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-13 16:11

Svante skrev:Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra, eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.


Du menar som Apple, Microsoft, IKEA mm.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-05-13 16:23

petersteindl skrev:
Svante skrev:Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra, eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.


Du menar som Apple, Microsoft, IKEA mm.


:D

Ja, vi bör vara synnerligen skeptiska- tänk så många som förts bakom ljuset av dessa tre företag.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2012-05-13 16:54

:roll:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-13 17:24

petersteindl skrev:
Svante skrev:Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra, eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.


Du menar som Apple, Microsoft, IKEA mm.


Metoder, för bövelen, metoder. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2012-05-13 17:40

Richard skrev:
"Ljudkaraktär är något väldigt subjektivt, men huruvida musiken återges med rena eller falska toner är inte subjektivt. Något som få känner till är att musikanläggningar presterar mycket olika på denna punkt"


Vad är det för anläggningar som svajar så eländigt i uppspelningshastigheten?

Det är väldigt få som använder gamla rullbandare numera, som kan kärva mekaniskt om de inte sköts.

I fallet om anläggningars förmåga att tonförvränga inspelningar så undrar jag vad du menar?

Är det systemresonanser du menar kan vara så stora att de genererar mätbara tonhöjdsskillnader eller vad menar du att det bottnar i?

Det där borde ju synas direkt vid ljudupptagning på en "falsk" och en"välstämd" anläggning, man lägger diagrammen på varandra och letar avvikelser, har du gjort det Richard?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-05-13 19:22

Jag har min egen metod...
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2012-05-13 19:48

DQ-20 skrev:Jag har min egen metod...


Bra där DQ-20! 8O Eller vänta nu...
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Mats
 
Inlägg: 578
Blev medlem: 2008-07-31
Ort: Stockholm

Inläggav Mats » 2012-05-13 20:10

"I'm not one to look behind I know that times must change
But over there in Barrytown they do things very strange"

DF/WB -74

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12567
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2012-05-13 21:58

Jag har återtagit mina mer egna metoder för komma tillbaka på banan igen efter mitt lilla snedsteg. http://sv.wikipedia.org/wiki/Sekt
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-05-13 23:29

@Richard: Det jag verkligen har svårt att köpa är det där pratet om att höra melodi och (o)stämda instrument hit o dit. Räcker det inte med att säga att musikupplevelsen är subjektiv i sin helhet och små men avgörande differenser måste upplevas?

Tycker det är synd att sådant framhävs (av olika anledningar) istället för att låta Tune Dem vara ett slags subjektivt upplevelseinriktat alternativ till det mer analytiskt objektiva F/E. Så hade de rent av kunnat komplettera varandra.

åh vad diplomatisk jag är :D

Användarvisningsbild
ivor-isobarik
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2009-06-01

Inläggav ivor-isobarik » 2012-05-14 08:29

När foten är nöjd-då är det bra!

Ett bra exempel från hifi safarit för en tid sedan på vad bra tune kan innebära var när vi lyssnar ett tag på Tonkas fina Rockport högtalare och sedan testade StefanW s i25

Rockport burkarna hade i stort sett allt,de gjorde inte bort sig och kunde hifi mässigt lätt platsa in i High End segementet. i25 spelade bra på en lägre nivå men var tunedem mässigt överlägsna. Tidigare under kvällen spelades på två ställen Keilidhs,varav ena systemet överträffade i25 dock inte hifi mässigt. När det lirar rätt för mig så blir det lättare att fokusera på musiken.

Säger jag att jag upplevt jättestor skillnad mellan två CAT-5 kablar mellan en NAS och en streamer så skrattar ni ihjäl er men hemskt nog så är det största skillnaden jag hört sett ut denna metod. Spelades en riktigt rörig platta som jag aldrig tidigare hört. Jag hörde tamigfan knappt vad musikerna gjorde. Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!
Drag èm in through the telephone

Make the customer a Linnie

Linn-music for life

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-14 08:46

ivor-isobarik skrev: Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!


Det var i själva verket en annan platta! :twisted:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-14 09:11

Goldfinger skrev:
I fallet om anläggningars förmåga att tonförvränga inspelningar så undrar jag vad du menar?

Är det systemresonanser du menar kan vara så stora att de genererar mätbara tonhöjdsskillnader eller vad menar du att det bottnar i?



Så här har jag fattat det hela.

Richard skriver då och då att han har svårt att integrera topparna med basmodulerna.

Riktningsinformationen, alltså övertonerna till bastonerna, kommer normalt från topparna, och är dom dåligt integrerade med basmodulerna stämmer inte upplevelsen. Basen blir otydlig och svår att följa.

En genväg för att kunna uppleva bastoners pitch kan då vara att ställa basmodulerna på spikar. Då får man ny och starkare information, och kan höra bastoners pitch utan att behöva integrera dom med topparna. Visserligen blir systemet inte alls optimalt, på flera sätt, men man hör i vart fall en del bastoners pitch.

Richard skrivar vidare att det är en myt att man inte hör var basmoduler står, och det kan man ju skriva när man med spikars hjälp ser till att man faktiskt utan problem kan höra var dom står.

Exakt vad det hela bottnar i vet jag inte. Det kan vara undermåliga toppar, undermåliga basmoduler, dålig placering visavi varandra, dåliga filter, dåligt rum eller helt enkelt en bristande vana eller förmåga att höra bastoner som dom är. Med dåliga menar jag dåligt anpassade till kraven man kan ställa.

Något är fel i vart fall, och Richard har åtgärdat det eller de felen genom att inför andra fel som sammantaget ger en upplevelse som han kan acceptera. Det kan säkert bli en avsevärt bättre upplevelse om det hela görs på ett bättre sätt, men det kan vara svårt eller omöjligt med de grejor han har eller i den miljö grejorna står.

Han har helt enkelt valt den enklaste vägen ur ett svårt problem, en genväg som innebär att han tappar total upplevelse men å andra sidan får en annan, acceptabel, upplevelse.

Kanske till och med en upplevelse, visserligen skild från den inspelade musiken, som han tycker är bättre än hur musiken egentligen var tänkt att låta?

Njutning är ändå subjektivt. :)

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
carpelux
 
Inlägg: 1601
Blev medlem: 2009-12-10
Ort: Skövde

Inläggav carpelux » 2012-05-14 09:44

ivor-isobarik skrev:Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!


Bara en reflektion: Är det inte troligt att det lät bättre vid andra lyssningen eftersom du nu hade hört musiken en gång innan och hjärnan därmed hade lättare att hänga med i vindlingarna?
å va ska dä stå här då???

/Christer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 10:12

carpelux skrev:
ivor-isobarik skrev:Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!


Bara en reflektion: Är det inte troligt att det lät bättre vid andra lyssningen eftersom du nu hade hört musiken en gång innan och hjärnan därmed hade lättare att hänga med i vindlingarna?

Man bör nog välja en annan liknande skiva (de svårare Zappa fungerar bra!) och sedan testa åt andra hållet. Om inte annat så bara för att utesluta misstanken om att man kan ha fel :-)

Att däremot bara koppla fram och tillbaka (kallas A/B-test ibland) är ingen bra idé däremot. Min erfarenhet är att när man väl gjort det tillräckligt många gånger hör man ingen skillnad alls.

/ B

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2012-05-14 10:27

ivor-isobarik skrev:Säger jag att jag upplevt jättestor skillnad mellan två CAT-5 kablar mellan en NAS och en streamer så skrattar ni ihjäl er men hemskt nog så är det största skillnaden jag hört sett ut denna metod. Spelades en riktigt rörig platta som jag aldrig tidigare hört. Jag hörde tamigfan knappt vad musikerna gjorde. Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!

Bara detta räcker för att underkänna metoden totalt.

Om det ska till något uns av trovärdighet ska testet göras om med en annan okänd platta men nu med kablarna i omvänd ordning.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-14 10:30

Richard skrev:En hint om hur ljud låter på riktigt kan vi i vissa fall ha- men vem avnjuter ljudet av ett vattenfall eller applåder efter en lång arbetsdag ?

Ingen. :?

Avnjuter ljudet av ett vattenfall efter en lång arbetsdag gör väl alla
som bor i närheten av ett vattenfall, men arbetar någon annanstans.

Och man får förmoda att det tillhör det normala att en dirigent eller
vilken orkestermusiker som helst ofta avslutar sin arbetsdag med
att höra applåder. ;)

Och dessutom så spelar det väl ingen roll när på dygnet eller hur tid-
punkten ligger i förhållande till arbetsdagen. Applåder och vattenfall
är båda exempel på saker som alla kan relatera till, och som har
spektraka karaktärer som gör att det är mycket lätt att höra om de
är färgade - som ställer stora krav på låg färgning.

- - -

Men att du inte reflekterat över det är helt okej.

Det viktiga som jag tror att både du och många andra har missat är
något helt annat - nämligen detta:


När man lyssnar på en musikinspelning och inte kan veta exakt hur
musiken lät före inspelningen, så är det INTE ett argument för att det
inte spelar någon roll hur anläggningen spelar upp fonogrammet.

Du ju kan inte ens veta vilken komposition som spelades om du inte
tittar på konvolutet, men det gör väl inte att det saknar betydelse?

- - -

Därmed inte sagt att DU behöver bry dig. Men du måste acceptera att
det kan finnas andra som faktiskt vill ha hifi-kvaliteter i anläggningen
JUST för att det är den enda chansen att få höra hur det var.

För mig så är ett fonogram + en anläggning en tidsmaskin och en tele-
porter, och för mig så är det självklart att jag vill att anläggningen ger
mig chansen att få höra musiken så nära som den var ursprungligt
som möjligt. Jag är ju nyfiken på musiken.

Och för MIG så är det självklart att detta att vi inte kan veta exakt
hur det klingade, är ett argument FÖR att anläggningen skall återge
klangen så bra som möjligt. Inte ett argument för att det inte spelar
någon roll hur återgivningen är.

Och jag ser heller inget skäl att därvidlag skilja på klang, pitch, rytm
harminik, scenisk presentation, dynamik...

ALLIHOPA vill jag ha så väl återgivna som möjligt, och om jag varken
var med vid inspelningen eller äger en tidsmaskin, så vet jag faktiskt
ingenting om någon av dem!

Det jag kan få veta om dem är vad jag hör när jag lyssnar på fono-
grammet i min anläggning.

- - -

Och om någon spelar falskt så vill jag faktiskt höra det. Och om pitch
var diffus så vill jag verkligen inte att den skall uppfattas distinktare
när jag lyssnar på inspelningen. Och jag vill höra slippa mastrings-
processade versioner av ett fonogram,

Precis på samma sätt som att jag när jag läser en artikel vill jag att
det jag läser skall vara det som den som skrivit under artikeln har
skrivit. Inte någonting annant som någon redaktör tycker var bättre.

Mastring är ett otyg, både när det gäller musik och text.er


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 10:45

phloam skrev:@Richard: Det jag verkligen har svårt att köpa är det där pratet om att höra melodi och (o)stämda instrument hit o dit. Räcker det inte med att säga att musikupplevelsen är subjektiv i sin helhet och små men avgörande differenser måste upplevas?

Du kan ha rätt (nu försöker jag vara diplomatisk :-)) men det kan också vara så att Richards upplevelser faktiskt har en bäring rent tekniskt.

Nu en rent teoretisk/filosofisk betraktelse. Tänk dig en skivspelare, alltså en vinyltyp. Idealet är att nålens rörelse till 100 % består i/motsvarar spårets vindlingar. Om tonarmen rör sig (förutom att följa spårets väg in mot mitten) så kommer detta att resultera i lägre utnivå vid de frekvenser där tonarmen rör sig. Om tonarmen rör sig lika mycket vid alla hörbara frekvenser kommer detta resultera i en linjär nivåsänkning. Så långt allt väl, eller hur?

Men, denna rörelse som tonarmen gör, det är ju en vibration. Var(t) tar denna vägen? Jo, förhoppningsvis absorberas den ner någonstans där den inte kan påverka nyttosignalen. Men om tonarmens konstruktion eller infästning gör att denna vibration reflekteras tillbaka till pickupen/nålspetsen, vad händer då? Jo, reflexionen kommer att blandas med nyttosignalen men med en tidsfördröjning. I min värld betyder det att transienterna "breddas", att det helt enkelt blir mindre tydligt. Mindre precision om man så vill.

Vad vill jag säga med allt detta? Jo, att i vissa system så kanske järnhård kontroll är det bästa - om man kan klara detta. I andra system kanske en eftergivlighet, som alltså bränner upp vibrationer i värme, är bättre totalt sett. Det hela beror ju på förutsättningarna.

Och detta kan ju påverka hur man uppfattar tex tonhöjden. Om vi fortsätter analogin med en vinylspelare; den reflekterade signalen behöver ju inte alls ha samma frekvensinnehåll som ursprunget och kan alltså mycket väl påverka upplevd tonhöjd. För att ta ett exempel.

När det då gäller spikes eller mjuka fötter, vilket är bäst: ett golv som vibrerar efter att man lett (ledit?) dit högtalarens vibrationer eller mjuka fötter som behåller vibrationerna i lådan? Jag inbillar mig att det hänger ihop med hela konstruktionen av såväl högtalare som golv, man får se det som ett system. Inte bara att se rummets akustik och högtalarna som ett system.

Oavsett om man, som jag, försöker hitta en förklaring som en klantig amatör, eller som en tekniker som sätter siffror på alltsammans - är det så viktigt? Det viktiga är väl ändå att man hittar rätt?

Om nu TuneDem gör att man hittar rätt när det gäller presentationen av rytm/harmoni/tonhöjd och andra mer sk vetenskapliga metoder gör att man hittar rätt när det gäller frekvensgång, frihet från olinjär dist etc etc - vilket är då mest rätt? Som jag ser det, det är ett personligt val. Och det är inte svart/vitt, dvs de ena eller det andra. Även här finns det en gråskala där storheter är utbytbara mot varandra.

Hade jag tid och ork skulle det vara kul att mäta sig igenom dessa förhållanden, jag tror det finns mycket återgivningskvalitet att hitta här!

/ B

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-05-14 11:26

Jag har aldrig använt metoden själv, men har en nyfiken fråga: hur går det om man använder digital musikkälla och lyssnar i goda hörlurar?

Min tanke är att alla effekter som har med stora vibrationer borde försvinna.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2012-05-14 11:33

Jag använder antagligen ett visst mått av tunemethod vid högtalaruppställning. Den sista fininställningen med vinklingen av högtalarna, positionering + vinkling av baslådor och val av lyssningsposition syftar till att hitta en återgivning som engagerar. Engagemanget får jag av en taktfast, "lättflytande" återgivning utan eftersläpningar i basen. Balansen mellan djupbas och "mellanbas" är oerhört viktig för mig. Det behövs inte många centimeter förflyttning av baslådorna för att förstöra denna balans och det är då just det rytmiska i återgivningen som påverkas mest tycker jag.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-14 11:43

Svante skrev:Jag tror att alla metoder som har en upphöjd upphovsman ska behandlas lite misstänksamt. Det finns då en stor risk att man har en vildes tokiga idéer och en övertygad följarskara som är mer eller mindre lurad.

Håller med. När folk uppmanas att tro och lyda istället för att lyssna och
tänka , så är något fel.

Ingen seriös person vill blir trodd, utan förstådda. Den som inte tror
utan förstår kan fatta egna beslut.

Skilnaden mellan att gå på tumregler, majoritetstro eller auktoritetstro,
och att lära sig på riktigt och komma till insikt av egen makt och utan
att behöva ha system för vad man skall tro.

Svante skrev:För mig ringer det också varningsklockor om metoden är uppställd som en steg-för-steg-beskrivning, det inbjuder till att man ska använda den utan att förstå, och ger möjlighet att lägga in bedrägligheter i beskrivningen för att vinna fler övertygade följare.

Ja, tumregler suger. Tumregler som dunkas in genom uppmaning till
auktoritets- eller majoritetstroende än ännu värre, man kan frestas att
påstå, men frågan är om det finns andra sorters tumregler än sådan?

Svante skrev:Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra...

Det gläder mig att du äntligen tar ställning mot tumregler och för att
lära sig på riktigt. ÄNTLIGEN!

Svante skrev:....eller åtminstone ska det finnas en konsensus i vetenskapssamfundet om att metoden är bra.

Neeej, auktoritetstroende är INTE en väg till kunskap och förstånd.
Vägen dit är att lyssna och en vilja att förstå.

Och hur skall någon som INTE förstår själv kunna göra rimliga bedöm-
ningar av vilka auktoriteter som bör tros på? Redan att skilja mellan
företrädare för den akademiska världen och representanter för veten-
skapen, är omöjligt för den som inte själv förstår vad vetenskap är.

Det är inte "regler för när man skall tro" som behövs.

Det är nyfikenhet, att hålla saker öppna innan man vet, och att söka
kunsklap och insikt som är bristvara i världen idag.

Blir själv frustrerad med jämna mellanrum när folk vill tro på det jag
säger - för att slippa sätta sig in själv och förstå varför saker är på
olika vis.

Om det inte finns något förnuftigt skäl (tro på tumregler, auktoriteter
och majoriteter är INTE förnuftsskäl) att ha en uppfattning om en an-
läggning, apparat, prinicp eller metod, så är det bättre att lyssna och
göra en bedömning från det. Då använder man i varje fall sitt eget
omdöme och inte någon annans.

Självklart kan det ändp vara bra att ha viss kunskap, t ex om risker
för suggestionseffekter och annat. Utan någon kunskap alls är det
nog svårt att fatta några vettiga beslut om någonting.

Så om jag skall sammanfatta så är mitt råd nog att helt enkelt vara
sparsam med ens egen energi. Och med det menar jag att använda
den till sådant som ger något vettig avkastning. Det vill säga skippa
att lära sig tumrelger och att skippa att tro på auktoriteter och på
majoriteter.

"Den som lyder råd är vis", säger ordspråket, och vet man bara att
"lyder" är gammelsvenska och betyder lyssnar på, så är det nog i sig
ett rätt så bra råd ändå... ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 11:49

PerStromgren skrev:Jag har aldrig använt metoden själv, men har en nyfiken fråga: hur går det om man använder digital musikkälla och lyssnar i goda hörlurar?

Min tanke är att alla effekter som har med stora vibrationer borde försvinna.

TuneDem är inte bara högtalarplacering. Så att lyssna med hörlurar går alldeles utmärkt. TuneDem är (ett sätt) att bedöma en ingående apparats musikaliska trohet mot originalet. Med rätt eller fel, man förutsätter att en apparat (/högtalare) inte kan förmedla musikalitet bättre än hur originalet låter. Dvs en apparat kan inte låta mer "musikalisk" än källan. Det gäller alltså att källan är så bra som möjligt. Här finns det en viss förvirring enligt mig, många menar att källan är cd-spelaren, nätverksspelaren, vinylspelaren, tunern osv. Det är väl OK om man tittar på sin egen anläggning. För mig är källan dock vad som spelats in. En dålig inspelning kommer låta illa även i wav genom världens bästa anläggning. En superbra inspelning kommer låta bättre än så i 192k mp3 i en enbart halvbra anläggning.

Men vad menar du med "digital ljudkälla"? Det är väl 99,99 % idag.

/ B

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-14 11:55

PerStromgren skrev:Jag har aldrig använt metoden själv, men har en nyfiken fråga: hur går det om man använder digital musikkälla och lyssnar i goda hörlurar?

Min tanke är att alla effekter som har med stora vibrationer borde försvinna.

Hörlurar må spikas fast på skallen!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 11:56

IngOehman skrev:Blir själv frustrerad med jämna mellanrum när folk vill tro på det jag säger - för att slippa sätta sig in själv och förstå varför saker är på olika vis.

Men det är väl förståeligt? Människor är ju (oftast) inte bara intresserade av välljud. Dygnet har bara 24 timmar, veckan bara 7 dagar, månaden bara... ja du förstår.

Alltså, prio är inte alltid välljudet, även om man vill ha så bra som möjligt utifrån de förutsättningar som finns i form av ekonomi, tid och utrymme.

Att då luta sig mot någon som uppfattas (på goda, eller mindre goda grunder) som en auktoritet istället för att planlöst shoppa i en rabatt-lada - det kan väl ses som ganska logiskt och trots allt ge ett bättre utfall?

/ B

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-14 12:00

ivor-isobarik skrev:När foten är nöjd-då är det bra!
Säger jag att jag upplevt jättestor skillnad mellan två CAT-5 kablar mellan en NAS och en streamer så skrattar ni ihjäl er men hemskt nog så är det största skillnaden jag hört sett ut denna metod. Spelades en riktigt rörig platta som jag aldrig tidigare hört. Jag hörde tamigfan knappt vad musikerna gjorde. Bytte kabel och spelade den igen,det var som om det var en annan platta!


Jag tror dig helt och fullt! :)
Men du förstår kanske att det som du upplevde som en förändring förmodligen (man kan säkert hitta något extremt randfall) inte på något sätt har med en förändring i själva ljudet?

Jag tror det är rätt uppenbart vad denna metods svaghet är?
Det är ju välkända psykologiska mekanismer och du är inte den förste eller den siste som faller i den fallgropen (vi alla gör det ju mer eller mindre hela tiden på olika sätt i vardagen).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2012-05-14 12:10

@IÖ

Jag håller inte med om det där med tumregler :) Man kan visst använda dem tills man har mer kunskap? Så gör jag i alla fall men man håller ju alltid i bakhuvudet att det då är en extremt förenklad modell man använder.
Ingen människa går från ingenting till full förståelse utan man arbetar sig framåt genom massa olika tankemodeller. Tricket är ju att inte bli fäst vid förklaringarna utan kunna modifiera dem vid bättre förståelse?

Problemet med förenklingar är väl mest att vissa människor blir så kära i dem att de inte kan släppa dem och tror att de är i det närmaste kanoniska?

Skeptisism är jättebra och man skall försöka vara förhålla sig så hela tiden (annars börjar man väl med tune-dem :roll: ) Men det går inte att uppfinna hjulet för kunskapsmängden är så stor? Det är också så att det väldigt sällan är extrem konsensus i ett vetenskapligt område? Det brukar gå trender och sedan ändrar sig saker.
Så tumregeln är min vän! :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-14 12:36

Bill50x skrev:
phloam skrev:@Richard: Det jag verkligen har svårt att köpa är det där pratet om att höra melodi och (o)stämda instrument hit o dit. Räcker det inte med att säga att musikupplevelsen är subjektiv i sin helhet och små men avgörande differenser måste upplevas?

Du kan ha rätt (nu försöker jag vara diplomatisk :-)) men det kan också vara så att Richards upplevelser faktiskt har en bäring rent tekniskt.

Det finns ingen anledning att tro något sådant. Jag har inte sett någon
presenteras i varje fall.

Bill50x skrev:Nu en rent teoretisk/filosofisk betraktelse. Tänk dig en skivspelare, alltså en vinyltyp. Idealet är att nålens rörelse till 100 % består i/motsvarar spårets vindlingar.

Njae, så är det ju inte. Spåretsvindlingar är inte definierbara utan att
definiera rörelsedomän. Och dessutom är det ju så att nålspetsen är
kopplad till magnet/spol-systemet med en nålarm, och det är ju den
utsignal som kommer därifrån som skall motsvara spårets vindlingar.

Men en normal dynamisk pickup har en utsignal som är hastighetspro-
portionell. Det är alltså spårets hastighet som närmast motsvarar den
elektriska utsignalen som såsmåningom skall bli eller styra ett ljud-
tryck, som i sin tur motsvaras av en dynamisk högtalares membrans
acceleration.

Fast riktigt så enkelt är det förstås inte, för en vinylskiva är dessutom
graverad med eq, och även vid avspelning som finns det eq, så lite
närmare, en hel del rent av, att läge motsvarar tryck kommer man.

Bill50x skrev:Om tonarmen rör sig (förutom att följa spårets väg in mot mitten) så kommer detta att resultera i lägre utnivå vid de frek-
venser där tonarmen rör sig.

Det kan man inte veta utan att först veta hur rörelsen korrelerar med
spårets vindlingar. De kan vara okorrelerade (störningsrörelser), de
kan vara i fas, vilket de är långt, långt under tonarmsresonansfrek-
vensen, och de kan vara ur fas som de är från resonansfrekvensen
och uppåt. Alltså inom hela audioområdet.

Tvärtemot vad du skriver så ger alltså tonarmsrörelsen en ÖKAD ut-
signal, inte en minskad. Förvisso märks ökningen ordentligt bara i det
lägsta basområdet och därunder, där inte tonarmsmassan är tillräcklig
för att skapa så låg mobilitet (massakontroll) men en ökning finns där
i hela audioområdet jämfört med om ingen rörlighet alls hos tonarmen
hade funnits.

Bill50x skrev:Om tonarmen rör sig lika mycket vid alla hörbara frekvenser kommer detta resultera i en linjär nivåsänkning. Så långt allt väl, eller hur?

Nej, fel. Se ovan.

Du tycks ha missförstått tonarmens reaktiva mekaniska impedans
och de fas egenskaper de ger upphos till med avseende på rörelse
somfunktion av reaktionskrafter.

Kanske förstår du dig inte på imaginära tal överhuvudtaget? Säger
som Morello brukar säga, eller med inspiration av, i varje fall: Bara att
skaffa en lärobok och läsa på! :)

Bill50x skrev:Men, denna rörelse som tonarmen gör, det är ju en vibration. Var(t) tar denna vägen? Jo, förhoppningsvis absorberas den ner någonstans där den inte kan påverka nyttosignalen. Men om tonarmens konstruktion eller infästning gör att denna vibration reflekteras tillbaka till pickupen/nålspetsen, vad händer då? Jo, reflexionen kommer att blandas med nyttosignalen men med en tidsfördröjning. I min värld betyder det att transienterna "breddas", att det helt enkelt blir mindre tydligt. Mindre precision om man så vill.

Nej, Bill, det där är bara rappakalja.

Huvudrörelsen som tonarmen gör (honogenrörelsen) är som sagt ur
fas med "musiksignalen" och den absorberas faktiskt i normalfallet
av just pickupen, närmare bestämt i nålupphängningen.

Därtill så är den dominerande lagrade energin inte en avbild av musik-
signalen, utan bara en triggning av tonarmsresonansen, som faktiskt
för det mesta inte alls triggas primärt av musiksignalen, utan av de
oplanheter som finns i skivan på grund av ofullkomligheter under
pressningen/avsvalningen.

Bill50x skrev:Vad vill jag säga med allt detta? Jo, att i vissa system så kanske järnhård kontroll är det bästa - om man kan klara detta. I andra system kanske en eftergivlighet, som alltså bränner upp vibrationer i värme, är bättre totalt sett. Det hela beror ju på förutsättningarna.

Nu blandar du ihop eftergivlighet (m/N) med dämpning (Ns/m). Det
bör man inte göra i resonamang som förs med avsikt att komma fram
till något som skall stämma.

Bill50x skrev:Och detta kan ju påverka hur man uppfattar tex tonhöjden.

Det låter inte troligt.

Bill50x skrev:Om vi fortsätter analogin med en vinylspelare; den reflekterade signalen behöver ju inte alls ha samma frekvensinnehåll som ursprunget och kan alltså mycket väl påverka upplevd tonhöjd. För att ta ett exempel.

Nu tror jag bestämt att du blandar ihop olika spektra på grund av
frekvensselektiv dämpning, med olika spektra på grund av frekvens-
förskjutning.

Det är helt olika saker, och att spektrat ändras eller är olika betyder
inte att spektrallinjer behöver ha flyttat sig, bara att de ändrat storlek.

Du kan själv prova att lyssna på t ex en syntton (lägg en stor mutter
på den tangent du väljer) och lek sedan med en eq och ändra spektra
vildt. Lyssna på tonhöjden! Tror du att du kommer att uppleva att den
ändrar sig? Det gör den inte. Det som ändrar aig är klangen.

Bill50x skrev:När det då gäller spikes eller mjuka fötter, vilket är bäst: ett golv som vibrerar efter att man lett (ledit?) dit högtalarens vibrationer eller mjuka fötter som behåller vibrationerna i lådan?

De verkar ha missförstått hur högtalarfötter påverkar en högtalare
röresler också. Så då tar vi det:

Rörelser behöver först och främst inte vara resonansrörelser, alltså
vibrationsenergi som är fångad mellan en massa (som kan lagra en
rörelseelergi) och en fjäder (som kan lagra potentiell energi) som
kastar den fångade energin mellan varandra.

Den behöver absorberas.

Men vibrationer det kan vara reaktionsrörelser lika gärna, och med
mjuka fötter så dominerar faktiskt sådana nästan alltid. En reaktions-
rörelse upphör när man slutar att vibrera nåpot! Den behöver inte
absorberas.

Och tittar du på hur en högtalare rör sig när den står mjukt respektive
styvt, så blir du också varse att det är när den står på spikar som den
rör sig mycket.

Och som sagt - resonant. Att man skickar iväg en massa energi ned i
golvet gör inte högtalaren att röra sig mindre utan mera. Det bildas en
stämgaffeleffekt. Hos en sådan resonerar båda skänklarna lika illa. :)

Men skär du isär dem så slutar bara att resonera, den ena har ju inte
längre något att resonera med, och vice versa. :)

Bill50x skrev:Jag inbillar mig att det hänger ihop med hela konstruktionen av såväl högtalare som golv, man får se det som ett system. Inte bara att se rummets akustik och högtalarna som ett system.

Ja, du inbillar dig. Det vill säga du inbillar dig att ihopkopplade massor
via en styv fjäder skulle ge mindre rörelser. Det är fel.

Bill50x skrev:Oavsett om man, som jag, försöker hitta en förklaring som en klantig amatör, eller som en tekniker som sätter siffror på alltsammans - är det så viktigt? Det viktiga är väl ändå att man hittar rätt?

Ja, men förklaringsmodellens kvalitet påverkar i allra högsta grad om
man kommer att göra det. Du har gätt väldigt vilse med dina förklar-
ingar. Inget fel med det, att tänka fel är större än att inte tänka alls.

Men jag råder dig att skaffa dig de grundläggande kunskaperna och
förståelsen för de fenomen du ju tycks vilja förstå. Du kommer inte
att förstå dem med mindre.

Sakerna är så kompluderade som de är och de kan inte beskrivas
på ett förenklat sätt utan att bli helt felförstådda.

Bill50x skrev:Om nu TuneDem gör att man hittar rätt när det gäller presentationen av rytm/harmoni/tonhöjd och andra mer sk vetenskapliga metoder gör att man hittar rätt när det gäller frekvensgång, frihet från olinjär dist etc etc - vilket är då mest rätt?

Någon annan kan säga att ett medium kan försvaras på samma sätt.
Eller en tärning, eller astrologi. Jag tänker inte försvara någon av dem,
utan råder den som vill skaffa sig en isikt i hur dessa saker fungerar,
att skaffa sig de relevanta läroböckerna och läsa på.

Bill50x skrev:Som jag ser det, det är ett personligt val. Och det är inte svart/vitt, dvs de ena eller det andra.

Ser inte poängen med att spekulera om det. Varför tro något om det
alls? Bättre att ta reda på hur det är än att påstå att det inte är svart
eller vitt utan att ha några argument för det, eller ens någon definition
på vad man menar med svart respektive vitt.

Eller säga att man struntar i fidelitet och bara bryr sig om upplevelsen,
om det är det man menar.

Bill50x skrev:Även här finns det en gråskala där storheter är utbytbara mot varandra.

Vilka storheter pratar du om?

Bill50x skrev:Hade jag tid och ork skulle det vara kul att mäta sig igenom dessa förhållanden, jag tror det finns mycket återgivningskvalitet att hitta här!

/ B

Det finns hur mycket fakta som helst, eller väldigt mycket rättare sagt,
att ta del av om dessa saker, i åtskilliga faktiskt-trådar genom åren.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28531
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-05-14 12:41

Bill50x skrev:
PerStromgren skrev:Jag har aldrig använt metoden själv, men har en nyfiken fråga: hur går det om man använder digital musikkälla och lyssnar i goda hörlurar?

Min tanke är att alla effekter som har med stora vibrationer borde försvinna.

TuneDem är inte bara högtalarplacering. Så att lyssna med hörlurar går alldeles utmärkt. TuneDem är (ett sätt) att bedöma en ingående apparats musikaliska trohet mot originalet. Med rätt eller fel, man förutsätter att en apparat (/högtalare) inte kan förmedla musikalitet bättre än hur originalet låter. Dvs en apparat kan inte låta mer "musikalisk" än källan. Det gäller alltså att källan är så bra som möjligt. Här finns det en viss förvirring enligt mig, många menar att källan är cd-spelaren, nätverksspelaren, vinylspelaren, tunern osv. Det är väl OK om man tittar på sin egen anläggning. För mig är källan dock vad som spelats in. En dålig inspelning kommer låta illa även i wav genom världens bästa anläggning. En superbra inspelning kommer låta bättre än så i 192k mp3 i en enbart halvbra anläggning.

Men vad menar du med "digital ljudkälla"? Det är väl 99,99 % idag.

/ B


Jag menade att inte invända LP12:a, som jag tror att du tog upp i ett tidigare inlägg. En vinylspelare har ju en hel hoper mekaniska problem att tampas med.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-05-14 12:50

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Oavsett om man, som jag, försöker hitta en förklaring som en klantig amatör, eller som en tekniker som sätter siffror på alltsammans - är det så viktigt? Det viktiga är väl ändå att man hittar rätt?

Ja,


+1 :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-14 12:53

PappaBas skrev:@IÖ

Jag håller inte med om det där med tumregler :) Man kan visst använda dem tills man har mer kunskap?

Jag är inte säker på att jag förstår frågan, men jag har inte sagt att
man inte kan använda tumregler. Det kan man bevisligen. Jag säger
bara att jag avråder ifrån det eftersom det inte finns något sätt att
veta om en tumregel är vilseledande innan han förstår den, och då
behöver man den ju inte längre.

PappaBas skrev:Så gör jag i alla fall men man håller ju alltid i bakhuvudet att det då är en extremt förenklad modell man använder.
Ingen människa går från ingenting till full förståelse utan man arbetar sig framåt genom massa olika tankemodeller. Tricket är ju att inte bli fäst vid förklaringarna utan kunna modifiera dem vid bättre förståelse?

Men kan välja den inställningen.

Men jag rekommenderar alltså att man avstår från uppfattningar tills
man skaffat sig den kunskap som behövs för att det skall finnas skäl
att ha en isikt eller en tro.

Det finns inget egenvärde att tro en massa saker.

En kristen person eller en muslim eller en rasist kan argumentera som
du - att de går på det de tror på, men att de kan modifiera sin upp-
fattning vid bättre förståelse.

Vad jag säger är att man behöver inte ha en uppfattning alls innan det
finns skäl att ha en.

PappaBas skrev:Problemet med förenklingar är väl mest att vissa människor blir så kära i dem att de inte kan släppa dem och tror att de är i det närmaste kanoniska?

Det kan säger vara ett problem, men det största problemet som jag
ser det, är att den som inte känner till hur det är på riktigt, inte kan
bedöma en tonregels korrekthet eller användbarhet. De har bara som
grund för den, att de tror på den. Och kanske att de gör det för att de
känner förtroende för an majoritet eller en aukoritet.

PappaBas skrev:Skeptisism är jättebra och man skall försöka vara förhålla sig så hela tiden (annars börjar man väl med tune-dem :roll: )

;)

PappaBas skrev:Men det går inte att uppfinna hjulet för kunskapsmängden är så stor?

Förstår nog inte den frågan heller. Men och den skall börja med "går",
så är mitt svar, jodå, det kan man nog. För det mesta, när det gäller
de saker sm man verkligen bryr sig om.

Men visst har du en poäng i att man ibland helt enkelt inte vill veta
utan bara vill lösa ett problem.

PappaBas skrev:Det är också så att det väldigt sällan är extrem konsensus i ett vetenskapligt område?

Ännu en fråga som jag inte förstår hur den är formulerad. Skulle den
har börjat med "är"?

Om så vill jag påstå att det alltid råder 100% konsensus om allt som
är vetenskap. Däremot finns det mycket inom den akademiska världen som inte är det, och vetenskapsmän kan ju dessutom ha en
massa alldeles mänskliga egenskaper, utöver vetenskapen de sysslar
med. Det finns dock inte skäl att tro att detta är vetenskap. Vad som är
vad brikar framgå väldigt tydligt.

PappaBas skrev:Det brukar gå trender och sedan ändrar sig saker.
Så tumregeln är min vän! :)

Att trender är ett faktum betyder inte att de per definition är bra.

Men det är tillåtet att ansluta sig till dem, även helt huvudlöst. ;)

Mode t ex. Kan nog förstå att det kan kännas kul att "vara inne" för
priset av ett plagg, eller än bättre - en åsikt som är gratis! :)

Men jag avstår för det mesta hellre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2012-05-14 12:57

Paa!!! Tumregeltråden, du vet, fort!!!!!! :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 13:16

PerStromgren skrev:Jag menade att inte invända (använda?) LP12:a, som jag tror att du tog upp i ett tidigare inlägg. En vinylspelare har ju en hel hoper mekaniska problem att tampas med.

Ah, du menar så :-)

Ja, alltså, TuneDem påverkas av alla apparater, det är inte (enbart) den mekaniska domänen som spelar roll.

Som jag ser det, och här får jag säkert spö av TuneDem-anhängarna, är det en kombination av (tekniska) parametrar som ändras - och som ger skillnad i återgivning. För mig är TuneDem en förklaringsmodell, mer baserad på musiken än på tekniken. För hur man än vrider och vänder på det, hör man en skillnad så finns det en teknisk förklaring. Om det nu inte är så att anläggningen lät jättebra när man lyssnade onykter och skitdåligt morgonen därpå :-)

Om man vänder på en kabel och tycker sig höra en skillnad (till det bättre), vad kan den bero på? Ur praktisk synvinkel (dvs att få bästa ljud ur apparaterna) så spelar det ingen roll. Bättre är bättre. Men om man vill veta, bättre hur då? Och det är här vi börjar komma in på förklaringsmodellerna. Är det fastare bas? Renare diskant? Större dynamik? För mätnissarna kanske frågan om lägre dist infinner sig, eller om fasvinklarna har ändrat sig eller om...

För oss som lyssnar på musik och inte kan tekniken, hur ska vi beskriva det hela? Som jag skrev tidigare, Pålles basspel har säckat ihop och låter inte alls så kul längre. Eller Antony (& The Johnsons) sjunger falskt - vad kan det bero på? Här är det säkert en hel del parametrar som spelar in.

Dessa parametrar har inte bara med mekaniska komponenter att göra (vinylspelare/högtalare) utan även elektroniken. Hur eller varför vet jag inte, men jag har upplevt skillnaden IRL ett antal gånger. Och det har vi nog alla gjort någon gång. Vem har inte lånat hem en cd-spelare eller förstärkare och ändå lämnat tillbaka den därför att den "inte låtit bra" trots att ljudet varit felfritt?

/ B

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-05-14 13:32

phloam skrev:Paa!!! Tumregeltråden, du vet, fort!!!!!! :)

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1120579
?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 13:43

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Nu en rent teoretisk/filosofisk betraktelse. Tänk dig en skivspelare, alltså en vinyltyp. Idealet är att nålens rörelse till 100 % består i/motsvarar spårets vindlingar.

Njae, så är det ju inte. Spårets vindlingar är inte definierbara utan att
definiera rörelsedomän. Och dessutom är det ju så att nålspetsen är
kopplad till magnet/spol-systemet med en nålarm, och det är ju den
utsignal som kommer därifrån som skall motsvara spårets vindlingar.

Men en normal dynamisk pickup har en utsignal som är hastighetspro-
portionell. Det är alltså spårets hastighet som närmast motsvarar den
elektriska utsignalen som så småningom skall bli eller styra ett ljud-
tryck, som i sin tur motsvaras av en dynamisk högtalares membrans
acceleration.

Naturligtvis vill/önskar man att spårets vindlingar ska omsättas i elektrisk energi. Om tonarmen till 100 % följer spåret (den spår/rörelse det är tänkt att pickupnålen ska följa), vilken utnivå skulle du då få ifrån pickupen? Jag säger noll. Trots allt är det ju nålens rörelse i skillnad mot tonarmen (om vi förutsätter att tonarm och pickup sitter stadigt ihop) som genererar den spänning som man sedan förstärker. Om nålen inte rör sig jämfört med pickuphus/tonarm så blir det ingen utsignal. Eller hur?

/ B

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-05-14 14:52

Bill50x skrev:... För mig är TuneDem en förklaringsmodell, mer baserad på musiken än på tekniken. För hur man än vrider och vänder på det, hör man en skillnad så finns det en teknisk förklaring. Om det nu inte är så att anläggningen lät jättebra när man lyssnade onykter och skitdåligt morgonen därpå :-) ...
/ B


:?: (Om du nu inte räknar tex. placebo som "en teknisk förklaring" :) ) . . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 15:18

Laila skrev: :?: (Om du nu inte räknar tex. placebo som "en teknisk förklaring" :) ) . . .

Nix det gör jag inte. Tekniska data kan man mäta. Eller borde man kunna om man läser vad folk skriver här.

Frågan är; hur analyserar man tekniska mätningar? Och hur kopplar man tekniska mätningar till upplevelsen av musik? Att 10 dB diskantsänkning gör att det låter mindre diskantrikt visste man redan i början på förra seklet. Men om jag lyssnar på Pålles basspel i en anläggning och det låter svängigt och trevligt - och i en annan anläggning låter som gubben är trött och passé... Vad beror det på? Att jag också är trött och passé? Eller att det faktiskt finns en (verifierad) skillnad i återgivning? Och i så fall, vad beror den skillnaden på? Att enkelt, och med en (1) parameter, hitta en förklaring är förmodligen ett lyckoskott, det beror nog på flera samverkande faktorer.

/ B

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2012-05-14 15:41

Bill50x skrev:Naturligtvis vill/önskar man att spårets vindlingar ska omsättas i elektrisk energi. Om tonarmen till 100 % följer spåret (den spår/rörelse det är tänkt att pickupnålen ska följa), vilken utnivå skulle du då få ifrån pickupen? Jag säger noll. Trots allt är det ju nålens rörelse i skillnad mot tonarmen (om vi förutsätter att tonarm och pickup sitter stadigt ihop) som genererar den spänning som man sedan förstärker. Om nålen inte rör sig jämfört med pickuphus/tonarm så blir det ingen utsignal. Eller hur?

/ B

Det är ju tur att principen med mjukfötter fungerar, annars skulle vi inte få någon utsignal.

Samma mekaniska system men mjukfoten representeras av nålarmens mjuka upphängning.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-05-14 15:45

Bill50x skrev:
Laila skrev: :?: (Om du nu inte räknar tex. placebo som "en teknisk förklaring" :) ) . . .

Nix det gör jag inte. Tekniska data kan man mäta. Eller borde man kunna om man läser vad folk skriver här. ...
/ B


Jo, men om man/du/någon hör en skillnad så behöver det/den välan inte
nödvändigtvis ha en teknisk förklaring då, eller . . . ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-05-14 15:47

Jax skrev:
Bill50x skrev:Naturligtvis vill/önskar man att spårets vindlingar ska omsättas i elektrisk energi. Om tonarmen till 100 % följer spåret (den spår/rörelse det är tänkt att pickupnålen ska följa), vilken utnivå skulle du då få ifrån pickupen? Jag säger noll. Trots allt är det ju nålens rörelse i skillnad mot tonarmen (om vi förutsätter att tonarm och pickup sitter stadigt ihop) som genererar den spänning som man sedan förstärker. Om nålen inte rör sig jämfört med pickuphus/tonarm så blir det ingen utsignal. Eller hur?

/ B

Det är ju tur att principen med mjukfötter fungerar, annars skulle vi inte få någon utsignal.

Samma mekaniska system men mjukfoten representeras av nålarmens mjuka upphängning.


Är det verkligen så? Är det inte kantupphäningen och spider som motsvarar cantileverns uppspänning och fjädring?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-14 15:49

PappaBas skrev:@IÖ

Jag håller inte med om det där med tumregler :) Man kan visst använda dem tills man har mer kunskap? Så gör jag i alla fall men man håller ju alltid i bakhuvudet att det då är en extremt förenklad modell man använder.
Ingen människa går från ingenting till full förståelse utan man arbetar sig framåt genom massa olika tankemodeller. Tricket är ju att inte bli fäst vid förklaringarna utan kunna modifiera dem vid bättre förståelse?

Problemet med förenklingar är väl mest att vissa människor blir så kära i dem att de inte kan släppa dem och tror att de är i det närmaste kanoniska?

Skeptisism är jättebra och man skall försöka vara förhålla sig så hela tiden (annars börjar man väl med tune-dem :roll: ) Men det går inte att uppfinna hjulet för kunskapsmängden är så stor? Det är också så att det väldigt sällan är extrem konsensus i ett vetenskapligt område? Det brukar gå trender och sedan ändrar sig saker.
Så tumregeln är min vän! :)


Medhåll. Det är inte alla som vill begripa allt in i minsta detalj och då kan lite tumregler vara bra att ha, som att det är bättre att vinkla in högtalarna än att vinkla ut dem. Oftast. Kanske. Fast vad vet man. Egentligen.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 15:57

Jax skrev:
Bill50x skrev:Naturligtvis vill/önskar man att spårets vindlingar ska omsättas i elektrisk energi. Om tonarmen till 100 % följer spåret (den spår/rörelse det är tänkt att pickupnålen ska följa), vilken utnivå skulle du då få ifrån pickupen? Jag säger noll. Trots allt är det ju nålens rörelse i skillnad mot tonarmen (om vi förutsätter att tonarm och pickup sitter stadigt ihop) som genererar den spänning som man sedan förstärker. Om nålen inte rör sig jämfört med pickuphus/tonarm så blir det ingen utsignal. Eller hur?

/ B

Det är ju tur att principen med mjukfötter fungerar, annars skulle vi inte få någon utsignal.

Samma mekaniska system men mjukfoten representeras av nålarmens mjuka upphängning.

Är det verkligen jämförbart? Om en högtalarkon rör sig i en riktning, och resten av lådan i motstående riktning (låt oss för diskussionens skull utgå ifrån att denna rörelse är lika stor) så kommer vi få ett halverat tryck i vardera riktning. Lådan strålar ju också ljud om den rör sig. Precis som membranet.

I en pickup är ju utnivån inte akustisk utan elektrisk. Men den delen av utnivån som tappas av i en mekanisk vibration "återvinns" ju inte i signalen.

Men du har en poäng där. Det som blir vibration i tonarmen kan antingen absorberas på vägen bort, alternativt återkomma som ett störmoment/förstärkning vid reflexion. Samma som ljudstrålingen från ett (högtalar-)hölje. Man kan dämpa rummet hårt och slippa påverkan från en vibrerande högtalare (i alla riktningar utom i samma som elementen) eller man kan dra nytta av strålningen/resonanserna men då med sämre kontroll på slutresultatet.

/ B

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2012-05-14 15:58

Harryup skrev:Är det verkligen så? Är det inte kantupphäningen och spider som motsvarar cantileverns uppspänning och fjädring?

mvh/Harryup

Inte om man studerar den mekaniska resonanskretsen. Cantileverns upphängning = mjukfoten, tonarmen = högtalarens fasta delar. I båda fallen vill vi hålla resonansfrekvensen under 20Hz. Då håller sig tonarmen /högtalaren still.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 16:01

Laila skrev:
Bill50x skrev:
Laila skrev: :?: (Om du nu inte räknar tex. placebo som "en teknisk förklaring" :) ) . . .

Nix det gör jag inte. Tekniska data kan man mäta. Eller borde man kunna om man läser vad folk skriver här. ...

Jo, men om man/du/någon hör en skillnad så behöver det/den väl inte nödvändigtvis ha en teknisk förklaring då, eller . . . ?

Nej. Skillnaden kan lika gärna bero på mig. Men OM man kan verfiera skillnaden (alltså fristående från individ/tid/andra yttre omständigheter) så är denna skillnad givetvis mätbar. OM vi sedan kan mäta denna skillnad idag eller inte, det låter jag vara osagt. Men det är inte voodoo det handlar om. Finns det en verifierad hörbar skillnad är den också mätbar.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-05-14 17:11

Jax skrev:
Harryup skrev:Är det verkligen så? Är det inte kantupphäningen och spider som motsvarar cantileverns uppspänning och fjädring?

mvh/Harryup

Inte om man studerar den mekaniska resonanskretsen. Cantileverns upphängning = mjukfoten, tonarmen = högtalarens fasta delar. I båda fallen vill vi hålla resonansfrekvensen under 20Hz. Då håller sig tonarmen /högtalaren still.


Fast du kan inte bortse ifrån tonarmslagringen. Jag har personligen aldrig föredragit enpunktslagrade armar då det är svårt att hitta en perfekt pickup till en sådan. Blir ofta så att man upplever ett snällt ljud men utan den riktiga attacken som man kan få i en kullagerlagrad arm med ett mycket bredare utbud av pickuper. Däremot har ju en del armar andra hyss för sig som man försöker dämpa med silikonpasta i någon form av bad. Efter ett år så låter det än sämre då man jobbat in mera luft i klägget.
Dämpning i rätt mängd och på rätt ställe är inte så lätt att alltid få mätmässigt bäst att vara det man spontant känner att man föredrar.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-14 17:26

Jax skrev: Inte om man studerar den mekaniska resonanskretsen. Cantileverns upphängning = mjukfoten, tonarmen = högtalarens fasta delar. I båda fallen vill vi hålla resonansfrekvensen under 20Hz. Då håller sig tonarmen /högtalaren still.


Står inte tonarmen på en LP12 på spikes på tonarmsplattan?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2012-05-14 17:27

Harryup skrev:Fast du kan inte bortse ifrån tonarmslagringen. Jag har personligen aldrig föredragit enpunktslagrade armar då det är svårt att hitta en perfekt pickup till en sådan. Blir ofta så att man upplever ett snällt ljud men utan den riktiga attacken som man kan få i en kullagerlagrad arm med ett mycket bredare utbud av pickuper. Däremot har ju en del armar andra hyss för sig som man försöker dämpa med silikonpasta i någon form av bad. Efter ett år så låter det än sämre då man jobbat in mera luft i klägget.
Dämpning i rätt mängd och på rätt ställe är inte så lätt att alltid få mätmässigt bäst att vara det man spontant känner att man föredrar.

mvh/Harryup

Man kan faktiskt bortse från lagringen i detta sammanhang. Om armen på ett magiskt sätt sklle hänga fritt skulle den vibrera runt sin tyngdpunkt som ändå ligger väldigt nära lagringen.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28363
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-05-14 17:32

Harryup skrev:
Jax skrev:
Harryup skrev:Är det verkligen så? Är det inte kantupphäningen och spider som motsvarar cantileverns uppspänning och fjädring?

mvh/Harryup

Inte om man studerar den mekaniska resonanskretsen. Cantileverns upphängning = mjukfoten, tonarmen = högtalarens fasta delar. I båda fallen vill vi hålla resonansfrekvensen under 20Hz. Då håller sig tonarmen /högtalaren still.


Fast du kan inte bortse ifrån tonarmslagringen. Jag har personligen aldrig föredragit enpunktslagrade armar då det är svårt att hitta en perfekt pickup till en sådan. Blir ofta så att man upplever ett snällt ljud men utan den riktiga attacken som man kan få i en kullagerlagrad arm med ett mycket bredare utbud av pickuper. Däremot har ju en del armar andra hyss för sig som man försöker dämpa med silikonpasta i någon form av bad. Efter ett år så låter det än sämre då man jobbat in mera luft i klägget.
Dämpning i rätt mängd och på rätt ställe är inte så lätt att alltid få mätmässigt bäst att vara det man spontant känner att man föredrar.

mvh/Harryup


Är det inte luftlagring som gäller på seriösa byggen?
Senast redigerad av hifikg 2012-05-14 17:32, redigerad totalt 1 gång.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-05-14 17:32

Jax skrev:
Harryup skrev:Fast du kan inte bortse ifrån tonarmslagringen. Jag har personligen aldrig föredragit enpunktslagrade armar då det är svårt att hitta en perfekt pickup till en sådan. Blir ofta så att man upplever ett snällt ljud men utan den riktiga attacken som man kan få i en kullagerlagrad arm med ett mycket bredare utbud av pickuper. Däremot har ju en del armar andra hyss för sig som man försöker dämpa med silikonpasta i någon form av bad. Efter ett år så låter det än sämre då man jobbat in mera luft i klägget.
Dämpning i rätt mängd och på rätt ställe är inte så lätt att alltid få mätmässigt bäst att vara det man spontant känner att man föredrar.

mvh/Harryup

Man kan faktiskt bortse från lagringen i detta sammanhang. Om armen på ett magiskt sätt sklle hänga fritt skulle den vibrera runt sin tyngdpunkt som ändå ligger väldigt nära lagringen.


Utifrån vilken aspekt? Menar du att tonarmslagring inte är hörbar eller?
Vilket jag inte tror du menar. Vill påminna om att det diskuteras i en tråd som har lyssningsmässiga förtecken då tunedem inte är någon mätmässig metod.

mvh/Harryup

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2012-05-14 17:38

Nej vi är OT så vi kan diskutera i annan tråd i så fall.

Åter till tunedem vilket jag inte har något att diskutera om då jag ratar metoden.
- Militant slacker

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2012-05-14 19:28

PappaBas skrev: Det brukar gå trender och sedan ändrar sig saker.
Så tumregeln är min vän! :)


Med det där resonemanget blir ju allt bara på ett ungefär, i värsta fall inte ens det.
För mig låter det som någonting som inte är särskilt användbart.

Det finns trots allt tillfällen då jag tycker det finns fog för dom, tex om man diskuterar något grundläggande på en väldigt ytlig nivå och det går att förstå helheten även utan att gå in i detalj.

Ofta tycker jag dock att de används vid helt fel tillfällen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-14 20:48

Jax skrev:
Harryup skrev:Är det verkligen så? Är det inte kantupphäningen och spider som motsvarar cantileverns uppspänning och fjädring?

mvh/Harryup

Inte om man studerar den mekaniska resonanskretsen. Cantileverns upphängning = mjukfoten, tonarmen = högtalarens fasta delar. I båda fallen vill vi hålla resonansfrekvensen under 20Hz. Då håller sig tonarmen /högtalaren still.


Fallen är inte riktigt jämförbara. Pickupen/tonarmen har bara en fjädring och det är den i nålen. Högtalaren på mjukfot har två, den i mjukfoten och den mellan kon och korg. Pickupen/tonarmen har bara en massa (egentligen ett tröghetsmoment) medan högtalaren på mjukfot har två (konens massa och lådans massa).

Kod: Markera allt

Högtalare:

vk+vl   Cms          vl

   -->--||----+------>------
  |           |             |
  |           v  vk          3  Mml
 ---          |              3
|/F\|          3 Mms        |
|\ /|          3            |
 ---          |            --- Cmf
  |           |            ---
  |           |             |
  |           |             |
   -----------+-------------


Tonarm:

    vn              vn-va

   -->--------+------>------
  |           |             |
  |           v va          |
 ---          |             |
|/v\|          3 Mma       --- Cmu
|\ /|          3           ---
 ---          |             |
  |           |             |
  |           |             |
  |           |             |
   -----------+-------------
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22777
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2012-05-14 21:05

IngOehman skrev:Precis på samma sätt som att jag när jag läser en artikel vill jag att
det jag läser skall vara det som den som skrivit under artikeln har
skrivit. Inte någonting annant som någon redaktör tycker var bättre.

Mastring är ett otyg, både när det gäller musik och text.er

Håller med och har därför avslutat min prenumeration på Musik &
Ljudteknik. Hoppas på bättring avseende mastringseländena.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7497
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2012-05-14 21:53

Hm,

Vill nog påstå att den sk prylhysterin är en generell men också högst individuell företeelse. Som notebook-användare föredrar jag Apple. Men inte köar jag på Apple för det. Ca 4-5 år brukar gå mellan varje uppgradering av hårdvara. Och Linn Axis-spelaren är sedan 1990. Har inga behov att uppgradera, laga eller byta.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-14 22:00

IngOehman skrev:
Svante skrev:Om man överhuvudtaget ska tro på en färdig metod så bör man förstå själv varför den är bra...

Det gläder mig att du äntligen tar ställning mot tumregler och för att
lära sig på riktigt. ÄNTLIGEN!


Nu lever du inte som du lär, du TOLKAR ju mig...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-05-14 22:37

Kanske någon har missat minst en nyans i brunt här . . . ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10013
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2012-05-14 22:38

Jag tycker i alla fall att tune dem verkar vara väldigt kul. Lyssnade på en gammal Linn rigg i helgen, en mimik som spelade genom ett wakonda via ett Linn-slutsteg in i ett par skitsnygga Keilidh. Lät bra - "NEJ nej nej " skrek min vän "inte faan kan du vinkla in högtalarna". Han hade tune demat dem till den plats där de stod :)
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
ivor-isobarik
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2009-06-01

Inläggav ivor-isobarik » 2012-05-14 23:06

Åhh,dessa underbara Keilidhs! Sista gången jag hörde mina valnöts keilidhs var hos lillsvågern på hans födelsedag. Wakonda,två LK 85 och aktiva filter. Det var sjukt bra! Nu har han Keltik han med och har aldrig varit lyckligare..
Drag èm in through the telephone

Make the customer a Linnie

Linn-music for life

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-14 23:12

De är bra drag när Tunedem spelar, även om det också mest liknar en frireligiös folkrörelse. 8O



Tunedem" is a bible based reggae band registered by the government of Kenya under the Ministry of Culture Act and that is out to reach young people with inspired music and other relevant evangelical activities
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2012-05-14 23:28

Lill-paa i farten . . . ? :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 23:30

ivor-isobarik skrev:Åhh,dessa underbara Keilidhs! Sista gången jag hörde mina valnöts keilidhs var hos lillsvågern på hans födelsedag. Wakonda,två LK 85 och aktiva filter. Det var sjukt bra! Nu har han Keltik han med och har aldrig varit lyckligare..

Vilket leder mig till Marillions låt "Kayleigh" som bara är hur bra som helst!

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-14 23:32

phon skrev:De är bra drag när Tunedem spelar, även om det också mest liknar en frireligiös folkrörelse. 8O

Men visst svänger det fast det låter skit?

/ B

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-14 23:55

Jo, det är bra drag. :)

Bill50x skrev: Vilket leder mig till Marillions låt "Kayleigh" som bara är hur bra som helst!

/ B

.. och Assassing, Cinderella Search, Jigsaw, Easter, Splintering Heart ..... hela bandet! :)

Det är Fish som har försett mig med min tinnitus, på en spelning nere på Hammarby Fabriksväg i Stockholm ... 8O :?
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22777
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2012-05-15 10:12

Svante skrev:Enda effekten som det som Ingvar kallar för "mastering" skulle få är att tidningen kan bibehålla sin stil. Det påverkar verkligen inte innehållet.

Så där säger säkert beställarna av musikmastring också.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2012-05-15 10:19

Det är svårt att skriva kort.

Blev det för långt :wink:
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-15 13:01

MagnusÖstberg skrev:
Bill50x skrev:Vad som däremot inte (ännu?) fungerar är logistik och administration.
Medlemshanteringen är kraftigt uppdaterad nu.

Så bra.

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-15 14:12

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Nu en rent teoretisk/filosofisk betraktelse. Tänk dig en skivspelare, alltså en vinyltyp. Idealet är att nålens rörelse till 100 % består i/motsvarar spårets vindlingar.

Njae, så är det ju inte. Spårets vindlingar är inte definierbara utan att
definiera rörelsedomän. Och dessutom är det ju så att nålspetsen är
kopplad till magnet/spol-systemet med en nålarm, och det är ju den
utsignal som kommer därifrån som skall motsvara spårets vindlingar.

Men en normal dynamisk pickup har en utsignal som är hastighetspro-
portionell. Det är alltså spårets hastighet som närmast motsvarar den
elektriska utsignalen som så småningom skall bli eller styra ett ljud-
tryck, som i sin tur motsvaras av en dynamisk högtalares membrans
acceleration.

Naturligtvis vill/önskar man att spårets vindlingar ska omsättas i elektrisk energi. Om tonarmen till 100 % följer spåret (den spår/rörelse det är tänkt att pickupnålen ska följa), vilken utnivå skulle du då få ifrån pickupen? Jag säger noll.

Och det har du ju rätt i (om du med "tonarmen följer spåret" menar att den
följer vindlingarna).


Det är inte där missförståndet föreligger. Det du missförstått är att du tycks
tro att man om man jämför en tonarm som "sitter fast" med en som inte gör
det, får en medrörelse i det senare fallet. En som gör att amplituden går ned.

Men så är det inte.

Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser och
alltså ÖKA signalen, inte minska den. Så blir det i audioområdet (och effekten
är sådan vid alla frekvenser över resonansen vid ett tiotal Hz, om man förut-
sätter en tonarm utan intrinsiska resonanser).

Den signalkostande medrörelse som du talar om inträffar bara vid frekvenser
långt under tonarmsresonansfrekvensen. Och den är prima eftersom de gör
att själva spårframmatningen inte återges som en del av musiksignalen. ;)


Vh, iö

- - -

PS.
Har varit inne på detta missförståndsproblem många gånger tidigare, alltså
att vissa i ett ämne okunniga (inte menat som kritisk, bara faktiskt) männi-
skors intuition leder dem fel när de försöker "känna hur det är" - och att de
är så övertygade om att de förstår att de framställer sin vrångbild av verklig-
heten som fakta.

Att då för någon annan okunnig urskilja vad som är sant och vad som är
falskt blir mycket svårt, och missförstånden sprids vidare även till andra, som
kanske i sig själv skulle ha haft en sund skepsis visavi sin egen intuition, men
som nu har läst i svart på vitt att det är så.

Problemet skulle lösas om de som visste att de faktiskt inte är insatta kunde
sluta upp med att formulera sig så att det blir svårt för den som inte heller är
insatta, att se skillnaden.

Om alla föreläser, vare sig de har någon kunskap och insikt i det de föreläser
om eller inte, ser allting bara ut som en massa åsikter som står mot varan-
dra. Det är till nackdel för den som följer en diskussion för att de vill lära sig
något. Missförstå mig inte, diskussioner kan ju även innehålla subjektiva kom-
ponenter, och dessa ÄR ju åsikter, och då är ingen mera rätt en någon annan.
Men när det gäller fakta så skulle jag tycka det vore till värde om de som inte
vet, slutar att framställa sig som någon som gör det.

Samma problem har vi sett många gånger när diskussionens vågor gått höga
om spikfötter, och sakdiskussionen har skadats av att okunniga människor
kommer med påståenden om att högtalaren står stilla på spikfötter, trots att
den i verkligheten rör sig mycket mera, och trots att de rimligen vet att de
inte förstår sig på fysik, de måste ju ha märkt det t ex i skolan.

De flesta som saknar kunskap om ett ämne frågar dock, istället för att före-
läsa, men inte alla.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-15 14:18

IngOehman skrev:Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser...

Varför det?

/ B

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-15 17:52

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser...

Varför det?

/ B


Det är detta som är resonansens egenskaper. De rör sig i varsin riktning. Jag vill också gärna separera vertikalrörelse från horisontell rörelse.

Om man graverar en skiva med frekvenssvep från 3 Hz till 100 Hz och styr ut båda kanalerna lika mycket och i fas d v s i samma polaritet så har man vanlig monosignal. Någonstans runt 7-15 Hz ligger systemresonansen. Då rör sig nålspetsen på cantilevern i motsatt riktning i jämförelse med tonarmen. Då tonarmen svänger inåt mot skivcentrum rör sig nålen utåt mot periferin och då tonarmen svänger utåt mot periferin rör sig nålen inåt mot skivcentrum. Man kan se denna egenskap med blotta ögat.

På motsvarande sätt sker den vertikala rörelsen d v s uppåt och neråt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32838
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-05-15 19:02

petersteindl skrev:
Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser...

Varför det?

/ B


Det är detta som är resonansens egenskaper. De rör sig i varsin riktning. Jag vill också gärna separera vertikalrörelse från horisontell rörelse.

Om man graverar en skiva med frekvenssvep från 3 Hz till 100 Hz och styr ut båda kanalerna lika mycket och i fas d v s i samma polaritet så har man vanlig monosignal. Någonstans runt 7-15 Hz ligger systemresonansen. Då rör sig nålspetsen på cantilevern i motsatt riktning i jämförelse med tonarmen. Då tonarmen svänger inåt mot skivcentrum rör sig nålen utåt mot periferin och då tonarmen svänger utåt mot periferin rör sig nålen inåt mot skivcentrum. Man kan se denna egenskap med blotta ögat.

På motsvarande sätt sker den vertikala rörelsen d v s uppåt och neråt.

Jag förstår, tror jag.

Nu hade jag dock en mer teoretisk betraktelse, där en arms rörelse i motsats till nålen ger en lägre utnivå. Självklart gäller detta då inom det frekvensomfång som vi kan uppfatta, annars skulle man ju inte kunna konstruera en tonarm som följer med spåret in mot mitten eller kan klara av buckliga skivor.

Vad jag funderade över var just om en tonarms rörelse alltid är motsatt nålens. Och här torde idealet vara att (inom det hörbara området) tonarmen inte rör sig alls utan det är nålen i pickupen som tar upp spårets vindlingar.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-05-15 19:33

petersteindl skrev:
Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser...

Varför det?

/ B


Det är detta som är resonansens egenskaper. De rör sig i varsin riktning. Jag vill också gärna separera vertikalrörelse från horisontell rörelse.

Om man graverar en skiva med frekvenssvep från 3 Hz till 100 Hz och styr ut båda kanalerna lika mycket och i fas d v s i samma polaritet så har man vanlig monosignal. Någonstans runt 7-15 Hz ligger systemresonansen. Då rör sig nålspetsen på cantilevern i motsatt riktning i jämförelse med tonarmen. Då tonarmen svänger inåt mot skivcentrum rör sig nålen utåt mot periferin och då tonarmen svänger utåt mot periferin rör sig nålen inåt mot skivcentrum. Man kan se denna egenskap med blotta ögat.

På motsvarande sätt sker den vertikala rörelsen d v s uppåt och neråt.

MvH
Peter


Gillar du enpunktslagrade armar?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-15 20:04

Harryup skrev:
petersteindl skrev:
Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser...

Varför det?

/ B


Det är detta som är resonansens egenskaper. De rör sig i varsin riktning. Jag vill också gärna separera vertikalrörelse från horisontell rörelse.

Om man graverar en skiva med frekvenssvep från 3 Hz till 100 Hz och styr ut båda kanalerna lika mycket och i fas d v s i samma polaritet så har man vanlig monosignal. Någonstans runt 7-15 Hz ligger systemresonansen. Då rör sig nålspetsen på cantilevern i motsatt riktning i jämförelse med tonarmen. Då tonarmen svänger inåt mot skivcentrum rör sig nålen utåt mot periferin och då tonarmen svänger utåt mot periferin rör sig nålen inåt mot skivcentrum. Man kan se denna egenskap med blotta ögat.

På motsvarande sätt sker den vertikala rörelsen d v s uppåt och neråt.

MvH
Peter


Gillar du enpunktslagrade armar?

mvh/Harryup


Vilken årgång och hur länge skall armarna lagras? :)

Minns du Bé Yamamura? Han hade ett märke som hette AIR. Dessförinnan var han europeisk distributör för Audio Note som jag vid min Japanresa fick Scandinavienagenturen för. I AIRs sortiment fanns en luftlagrad skivspelare, en enpunktslagrad tonarm och ett slutsteg. Skivspelarens skivtallrik vägde ungefär 100-150 kg och hade en diameter på 50 cm. Att jämföras med LP-skivans 30 cm. Tonarmen var extra lång och var enpunktslagrad. Den hade två stora vikter på varsin sida om armen som balanserade krängande rörelser. Vikterna var stora som 33 cl colaburkar och var i homogent rostfitt stål. Den skivspelarkombinationen lät bara bäst. Jag har för mig att han spelade med en Koetsu. Så, visst finns det vanliga, normala traditionella enpunktslagrade tonarmar som är bra 8)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2012-05-15 20:25

petersteindl skrev:
Harryup skrev:
petersteindl skrev:
Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser...

Varför det?

/ B


Det är detta som är resonansens egenskaper. De rör sig i varsin riktning. Jag vill också gärna separera vertikalrörelse från horisontell rörelse.

Om man graverar en skiva med frekvenssvep från 3 Hz till 100 Hz och styr ut båda kanalerna lika mycket och i fas d v s i samma polaritet så har man vanlig monosignal. Någonstans runt 7-15 Hz ligger systemresonansen. Då rör sig nålspetsen på cantilevern i motsatt riktning i jämförelse med tonarmen. Då tonarmen svänger inåt mot skivcentrum rör sig nålen utåt mot periferin och då tonarmen svänger utåt mot periferin rör sig nålen inåt mot skivcentrum. Man kan se denna egenskap med blotta ögat.

På motsvarande sätt sker den vertikala rörelsen d v s uppåt och neråt.

MvH
Peter


Gillar du enpunktslagrade armar?

mvh/Harryup


Vilken årgång och hur länge skall armarna lagras? :)

Minns du Bé Yamamura? Han hade ett märke som hette AIR. Dessförinnan var han europeisk distributör för Audio Note som jag vid min Japanresa fick Scandinavienagenturen för. I AIRs sortiment fanns en luftlagrad skivspelare, en enpunktslagrad tonarm och ett slutsteg. Skivspelarens skivtallrik vägde ungefär 100-150 kg och hade en diameter på 50 cm. Att jämföras med LP-skivans 30 cm. Tonarmen var extra lång och var enpunktslagrad. Den hade två stora vikter på varsin sida om armen som balanserade krängande rörelser. Vikterna var stora som 33 cl colaburkar och var i homogent rostfitt stål. Den skivspelarkombinationen lät bara bäst. Jag har för mig att han spelade med en Koetsu. Så, visst finns det vanliga, normala traditionella enpunktslagrade tonarmar som är bra 8)

MvH
Peter


Ja, precis. Det finns standardarmar som kan låta bra. Men sen finns det många ännu lite enklare armar låter väldigt dämpat och kofta.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-15 20:33

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser...

Varför det?

/ B


Analogi:

Du vet såna där pingisracket med en boll som sitter i en gummisnodd? Så slår man på bollen och med rätt snits kan man få den att studsa upprepat mot racketen. Där åker boll och racket i motsatta riktningar, eller hur?

Tonarmen och skivan motsvarar racket och boll och gummisnodden är nålens mjuka upphängning. I tonarmsfallet blir inte rörelsen så stor att skiva och tonarm krockar, men rörelsen sker ändå i motfas.

..om man inte gör rörelsen långsam, för då kommer bollen att följa racketens rörelse.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-15 20:37

petersteindl skrev:Minns du Bé Yamamura? Han hade ett märke som hette AIR. Dessförinnan var han europeisk distributör för Audio Note som jag vid min Japanresa fick Scandinavienagenturen för. I AIRs sortiment fanns en luftlagrad skivspelare, en enpunktslagrad tonarm och ett slutsteg. Skivspelarens skivtallrik vägde ungefär 100-150 kg och hade en diameter på 50 cm. Att jämföras med LP-skivans 30 cm. Tonarmen var extra lång och var enpunktslagrad. Den hade två stora vikter på varsin sida om armen som balanserade krängande rörelser. Vikterna var stora som 33 cl colaburkar och var i homogent rostfitt stål. Den skivspelarkombinationen lät bara bäst. Jag har för mig att han spelade med en Koetsu. Så, visst finns det vanliga, normala traditionella enpunktslagrade tonarmar som är bra 8)


Jag har ingen aning om vad det där var för pryl, men jag skulle ju vara lite skeptisk mot att låta den lilla lilla pickupnålen sköta förflyttningen av två 2,5 kg vikter. Eller jag kanske missförstår konstruktionen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-15 20:59

Bill50x skrev:Vad jag funderade över var just om en tonarms rörelse alltid är motsatt nålens. Och här torde idealet vara att (inom det hörbara området) tonarmen inte rör sig alls utan det är nålen i pickupen som tar upp spårets vindlingar.

/ B


Ja, och i praktiken är det nästan så. Det går dock inte att komma ifrån en liten obetydlig rörelse, det är ungefär som att man inte kan få ett andra ordningens lågpassfilter att dämpa oändligt brant.

Tonarmens rörelse (utslaget) faller med 12 dB/oktav relativt nålens rörelse och ovanför brytfrekvensen (resonansen) så är fasvridningen 180 grader mellan rörelserna. Tonarmens acceleration lutar inte (0 dB/oktav) relativt nålens rörelse och ligger i fas med nålens rörelse.

Edit: förtydligande.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-05-15 22:05

Hade man kunnat få till att armen rörde sig exakt lika mycket som nålen så hade det varit enkelt att fixa till elektriskt eftåt...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-05-15 22:29

Nattlorden skrev:Hade man kunnat få till att armen rörde sig exakt lika mycket som nålen så hade det varit enkelt att fixa till elektriskt eftåt...


Då står ju nålen still i förhållande till armen ... (och p.upen) ... 8O

Aha, fixa till, du menar att man får då ingen signal alls från vinylen, och så fixar man till det elektriskt efteråt ... man matar in signal från en cd-spelare istället ... och har vinylaren att titta på ... jag tror jag förstår! :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14793
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2012-05-15 23:25

Svante skrev:
Bill50x skrev:Vad jag funderade över var just om en tonarms rörelse alltid är motsatt nålens. Och här torde idealet vara att (inom det hörbara området) tonarmen inte rör sig alls utan det är nålen i pickupen som tar upp spårets vindlingar.

/ B


Ja, och i praktiken är det nästan så. Det går dock inte att komma ifrån en liten obetydlig rörelse, det är ungefär som att man inte kan få ett andra ordningens lågpassfilter att dämpa oändligt brant.

Tonarmens rörelse (utslaget) faller med 12 dB/oktav relativt nålens rörelse och ovanför brytfrekvensen (resonansen) så är fasvridningen 180 grader mellan rörelserna. Tonarmens acceleration lutar inte (0 dB/oktav) relativt nålens rörelse och ligger i fas med nålens rörelse.

Edit: förtydligande.


För mig förefaller det väl klart att det bildas en motrörelse hela tiden. Men frågan är vad för betydelse detta har. Mäter inte arm och nålen den relativa rörelsen. Det är denna relativa rörelse som ombildas till ström. Eller har jag fel?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-05-16 00:21

Kronkan skrev:För mig förefaller det väl klart att det bildas en motrörelse hela tiden. Men frågan är vad för betydelse detta har. Mäter inte arm och nålen den relativa rörelsen. Det är denna relativa rörelse som ombildas till ström. Eller har jag fel?


Det är väl mest kuriosa, och du har rätt. Tonarmsrörelsen är mycket liten ovanför resonans. Armen fungerar som "mekanisk jord", dvs den är i sammanhanget mycket tung att flytta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2012-05-16 10:31

Tråd låst pga underhåll.


edit:
Tråd öppnad igen, och ovidkommande diskussioner utbrutet och flyttad hit:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 24#1338624
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-05-16 11:44

Svante skrev:
petersteindl skrev:Minns du Bé Yamamura? Han hade ett märke som hette AIR. Dessförinnan var han europeisk distributör för Audio Note som jag vid min Japanresa fick Scandinavienagenturen för. I AIRs sortiment fanns en luftlagrad skivspelare, en enpunktslagrad tonarm och ett slutsteg. Skivspelarens skivtallrik vägde ungefär 100-150 kg och hade en diameter på 50 cm. Att jämföras med LP-skivans 30 cm. Tonarmen var extra lång och var enpunktslagrad. Den hade två stora vikter på varsin sida om armen som balanserade krängande rörelser. Vikterna var stora som 33 cl colaburkar och var i homogent rostfitt stål. Den skivspelarkombinationen lät bara bäst. Jag har för mig att han spelade med en Koetsu. Så, visst finns det vanliga, normala traditionella enpunktslagrade tonarmar som är bra 8)


Jag har ingen aning om vad det där var för pryl, men jag skulle ju vara lite skeptisk mot att låta den lilla lilla pickupnålen sköta förflyttningen av två 2,5 kg vikter. Eller jag kanske missförstår konstruktionen?


Jo, det var en anledning till att jag inte köpte skivspelaren med tonarm. Fast det är en sådan där sak som jag ångrar. Det hade varit kul att leka med den där skivspelaren ett tag. Men man vet aldrig, det kanske bara hade blivit problem.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-16 13:56

Bill50x skrev:
petersteindl skrev:
Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Om tonarmen är rörlig så kommer den att röra sig MOT nålens rörelser...

Varför det?

/ B


Det är detta som är resonansens egenskaper. De rör sig i varsin riktning. Jag vill också gärna separera vertikalrörelse från horisontell rörelse.

Om man graverar en skiva med frekvenssvep från 3 Hz till 100 Hz och styr ut båda kanalerna lika mycket och i fas d v s i samma polaritet så har man vanlig monosignal. Någonstans runt 7-15 Hz ligger systemresonansen. Då rör sig nålspetsen på cantilevern i motsatt riktning i jämförelse med tonarmen. Då tonarmen svänger inåt mot skivcentrum rör sig nålen utåt mot periferin och då tonarmen svänger utåt mot periferin rör sig nålen inåt mot skivcentrum. Man kan se denna egenskap med blotta ögat.

På motsvarande sätt sker den vertikala rörelsen d v s uppåt och neråt.

Jag förstår, tror jag.

Nu hade jag dock en mer teoretisk betraktelse, där en arms rörelse i motsats till nålen ger en lägre utnivå. Självklart gäller detta då inom det frekvensomfång som vi kan uppfatta, annars skulle man ju inte kunna konstruera en tonarm som följer med spåret in mot mitten eller kan klara av buckliga skivor.

Vad jag funderade över var just om en tonarms rörelse alltid är motsatt nålens. Och här torde idealet vara att (inom det hörbara området) tonarmen inte rör sig alls utan det är nålen i pickupen som tar upp spårets vindlingar.

/ B

Mycket bra fråga Bill (den jag fetat)! Och så vitt jag kan se så svarar
inte Peter på den.

Det är nästan en för bra fråga! Alltså en sådan där som trots sin enkel-
hetm, bara några få ord, fordrar ett svar som är en hel avhandling... ;)

Vissa har den där förmågan att ställa sådana frågor.

Om jag finge svara med några ekvationer så skulle det kunna bli rätt
så kort. Det är en fördel när man tala med någon som redan är insatt
i grundfysiken, att en ekvation är att tala klarspråk. Den blir till ord,
men inte bara ord utan till och med känslor, alltså känslor för fysikens
sätt att fungera. En ekvation är en intuitiv bild. Och med bild så menar
jag inte bara sådant man kan se, utan alla den fysiska verklighetens
domäner.

- - -

Men nu skall jag försöka svara med ord istället, och det kommer att
gå åt åtskillgt flera sådana. Men var skall jag börja? Jag måste ju ta
stöd från någonting som är förförstått rätt, och utveckla bilden av det
händelseförlopp vi skall gå igenom från det.

- - -

Jag börjar med en hissknapp!

När du trycker på en hisskanpp (inåt), vilken riktning svarar den då
med en kraft i? Alltså den fjöder som finns i knappen?

Svar: Utåt.

Exemplet visar att en rörelse kan vara kopplad till en kraft i den mot-
satta riktningen.

Tänk dig nu att vi BARA känner till att knappen svarar med en denna
kraft - kan vi inte då dra slutsatsen att den måste vara intryckt? Jo,
det kan vi. Så en kraft i en riktning kan motsvara ett läge i den andra
riktningen. Och så är det vare sig vi utgår ifrån läget eller kraften. Den
ena ger den andra.

- - -

Okej, nu till pickupen/tonarmen.

Om vi vet att nålens vindlingar böjer nålen säg inåt skivcentrum, kan
vi inte då vara säkra på att denna nålböjning verkar med en kraft som
försöker flytta tonarmen inåt?

Jo, det kan vi.

Och då frågar jag dig - har tonarmen någon annan elastisk förbindning
med verkligheten utanför den, än via nålarmsfjädern?

Svar nej, det har den inte.

Därför vet vi, så samma sätt som när det gäller hissknappen, att vi av
kraften på tonarmen, kan lista ut, om inte var den är, men hur kraften
verkar, och hur den accelererar! ;)

Det kan vi eftersom (ja, nu blir det en ekvation ändå) F/m = a.

Okej, så nu tänker vi oss att vi spelar en ton, vilken som helst som
ligger i audioområdet, alltså över 20 Hz, och så funderar vi på hur ton-
armens rörelse blir.

Om vi vet att rörelsen är sinusformad, när är då accelerationen åt
höger störst? (Nu blev jag frestad att introducera en ekvation till, som
visar sambandet mellan acceleration, hastighet och läge, men jag
svarar med ord istället).

Jo, den är som allra störst när tonarmsrörelsen vänder i vänsterläget!

Så om nålarmen vickar fram och åter med en frekvens över 20 Hz, så
ger den kraft och acceleration åt höger när spårets vindling går utåt,
och tonarmen kommer i detta utklippta ögonblick att befinna sig längst
åt... vänster!

Så totalvickningen av nålarmen kommer att bli lite större (och inte
mindre!) än om tonarmen hade suttit fast i ett skruvstäd.

- - -

Men målet är att vickningen inte skall påverka alls, ju. Och frågan är
alltså, hur nära approximerar rörelserna att tonarmen är en oflyttbar
best, i audioområdet?

Svar: Vändligt nära när man kommer upp en bit över resonansfrek-
vensen. Tonarmens rörelser kan approximeras till noll.

Så ett större problem än så får vi av att toarmen dessutom kan ha
intrinsiska resonanser. Dessa kan vara upphov till hundra- och tus-
enfaldigt större rörelser än den som beror på att tonarmen vid stat-
iska signalen faktiskt förstärker vickningen pytte-ytte-pytte-lite.

Detta gäller alltså statiska signaler. När det gäller dynamiska signaler
så är det omöjligt att göra förutsägelser för dynamiska system utan
att känna till den kompletta signalhistoriken.

- - -

Som slutord kan jag väl nämna att detta med dynamiska system är
en intressant del av fysiken, och kanske även svår? För uppenbart så
beter sig de flesta dynamiska system lite kontraintuitivt för många
människor.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2012-05-16 14:58

Går det inte att sammanfatta med ett ord: Centrifugalkraft

Och denna centrifugalkraft måste motverkas medelst en slags centripetalkraft vilket tonarmsfjädern står för.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-05-16 17:44

Njae... det är inte vad jag talar om alls. Och om du med tonarmsfjäder
menar antiskatingfjädern så har det ingenting med centrifugalkraft alls
att göra, utan med den stäckkraft som vill vika nålarmen åt höger då
frktionen tillsammans med att pickupen inte kan linjera tonarmssväng-
centrum vill maximera sträckan mellan nålanliggningspunkten och ton-
armens upphängningspunkt.

Det må gå att hitta partiell släktskap mellan vissa krafter odh deras mot-
krafter, men det jag beskrev har just ingenting med varken centrifugal-
eller centripetalkrafter att göra.

Det jag beskriver är vad som råder i registret ÖVER resonansfrekven-
sen, i ett system där man inför en dislokation som ger en kraft in till
huvudmassan - via en fjäder.

Varken fjäder eller resonansfrekvens finns i ett roterande system av
den typ du föreslår.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och det råder ingalunda alltid rella krafter som balanserar i alla
system som är i rörelse*, exempelvis gör det inte det inte för objekt
som faller fritt i accelererande fält, exempelvis ett gravitationsfält.

Ser man det utifrån finns då bara en accelererande kraft, som skapar
acceleration. Ser man det inifrån så finns varken kraften eller accele-
rationen, utan objektet är i vila, det vill säga fritt fall.

Omvänt är ett objekt i hindrat fritt fall, t ex en människa som står på
jorden, möjlig att se som accelererande uppåt med 1G, eller att det
finns två krafter som tar ut varandra, gravitationskraften och normal-
kraften.

Synsätt därvidlag kan man oftast välja helt fritt.


*Även om man kan tillåta sig att uppfinna imaginära krafter ibland, för
att få till en enklare beskrivning. Centrifugal- och centripetalkrafter är
dock i allra högsta grad reella.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-07-02 09:17

hifikg skrev:
Mats skrev:
hifikg skrev:Är det så jäkla svårt att använda en anläggning från Linn så avstår jag hellre. Det finns många som bara är att packa upp o spela så ögonen tåras.

Samma med Linn. Inget svårt alls, bara packa upp och njuta. Att det sen blir ÄNNU BÄTTRE med omsorgsfull intuning, installation och finkalibrering är en annan sak. :)


Det hoppas jag. Skottarna vet nog vad de gör. De också. Ingen ska påstå att de är de enda som vet hur det går till att fixa välljud.


I denna tråd finns många tips om korrekt uppställning av en stereo. Detta gör att det blir lättare att höra skillnaden i musiken, - mellan olika format och att få ut mera av inspelningarna.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
ivor-isobarik
 
Inlägg: 666
Blev medlem: 2009-06-01

Inläggav ivor-isobarik » 2013-07-03 14:49

På den plats man kallar ingen mans -växer blommor -överallt..

http://youtu.be/b5ZOyL8RH-w
Drag èm in through the telephone

Make the customer a Linnie

Linn-music for life

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-07-03 17:26

Alltså, jag kan nog greppa den här metoden och hysa viss sympati med den.
Jag har förvisso inte undersökt huruvida det fungerar i praktiken.

Men,
Jag ogillar egentligen att "jämföra mig fram".
Jag är nämligen hyfsat ointresserad av vad som är bättre - eller sämre.

Det som intresserar mig är vad som är BRA.
Och, bara för att det ena alternativet är BÄTTRE än det andra, så betyder det ju INTE att det bättre alternativet dessutom är BRA.

Jag har en därför en annan "metod", som helt enkelt handlar om detta:
-Tänker jag på anläggningen, dess prestanda, eller på hur det låter när jag lyssnar på musiken?
Om jag INTE gör det, så fokuserar jag förhoppningsvis enbart på musiken, och då är det väl egentligen klart?
Har jag väl "hamnat där", så behöver jag ju inte engagera mig mer i det tekniska.

Men, det beror ju förstås till syvende og sidst på vad mitt SYFTE med "hifi-hobbyn" är.

:wink:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-07-03 18:33

Min erfarehethet är att ju mer man tänker på hur det låter, och
ju mer arbete jag lägger på småtrix, destor mer stressad blir jag
och kan inte njuta av det som är viktigt - nämnligen musiken!
Håller med dig Strmbrg att när man lysnnar och njuter finns
inget utrymme för en massa småtrixande. Och nerverna är lugnare.
Om man ständigt är ute efter småjusteringar så är det ett tecken på
ett missnöje av något slag. Dåliga prylar kanske??
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-07-03 18:45

Nefilim skrev:Min erfarehethet är att ju mer man tänker på hur det låter, och
ju mer arbete jag lägger på småtrix, destor mer stressad blir jag
och kan inte njuta av det som är viktigt - nämnligen musiken!
Håller med dig Strmbrg att när man lysnnar och njuter finns
inget utrymme för en massa småtrixande. Och nerverna är lugnare.
Om man ständigt är ute efter småjusteringar så är det ett tecken på
ett missnöje av något slag. Dåliga prylar kanske??


Jag gissar att jag har anledning att sympatisera med det du skriver.

Så länge jag inte förmådde att ENBART tillskansa mig musiken, utan hela tiden - mer eller mindre - distraherades av funderingar på hur det låter och hur anläggingen "levererar", så låg mitt fokus ständigt på "apparat- och tekniknivå".

Jag har noterat att jag faktiskt spelar MINDRE musik numera.
Men, förr spelade jag faktiskt mer musik mest för att jag var så fokuserad på att förbättra ljudet.

8O
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-07-03 20:20

Nefilim skrev:Min erfarehethet är att ju mer man tänker på hur det låter, och
ju mer arbete jag lägger på småtrix, destor mer stressad blir jag
och kan inte njuta av det som är viktigt - nämnligen musiken!
Håller med dig Strmbrg att när man lysnnar och njuter finns
inget utrymme för en massa småtrixande. Och nerverna är lugnare.
Om man ständigt är ute efter småjusteringar så är det ett tecken på
ett missnöje av något slag. Dåliga prylar kanske??


Nej, men kanske en bättre installation skulle göra det bättre. Är anläggningen " tillräckligt bra för musikalisk transparens" övergår tekniklyssnandet till musiklyssnande.
Odogmatisk sekt- granskare

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2013-07-03 20:35

Om jag som jag är nöjd, då låter det bra för mig. Nog har jag trixat
en hel del för att "få till" det, men som sagt supernöjd nu. :)
Mitt minne är blott ett minne numera.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-07-03 20:38

Nefilim skrev:Om jag som jag är nöjd, då låter det bra för mig. Nog har jag trixat
en hel del för att "få till" det, men som sagt supernöjd nu. :)


Bra ! Då kan du sitta nöjd för du verkar ha en anläggning som är tillräckligt bra för att återge musikalisk transparens.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-07-03 20:42

Richard skrev:
Nefilim skrev:Om jag som jag är nöjd, då låter det bra för mig. Nog har jag trixat
en hel del för att "få till" det, men som sagt supernöjd nu. :)


Bra ! Då kan du sitta nöjd för du verkar ha en anläggning som är tillräckligt bra för att återge musikalisk transparens.


Begreppet Tillräckligt bra har jag fört på tal förr.
Då kändes det som att den gängse uppfattningen var att Tillräckligt bra var alldeles för dåligt.
Dvs något halvdant.

8O
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-07-03 20:47

Strmbrg skrev:
Richard skrev:
Nefilim skrev:Om jag som jag är nöjd, då låter det bra för mig. Nog har jag trixat
en hel del för att "få till" det, men som sagt supernöjd nu. :)


Bra ! Då kan du sitta nöjd för du verkar ha en anläggning som är tillräckligt bra för att återge musikalisk transparens.


Begreppet Tillräckligt bra har jag fört på tal förr.
Då kändes det som att den gängse uppfattningen var att Tillräckligt bra var alldeles för dåligt.
Dvs något halvdant.

8O


Är återgivningen tillräckligt bra så lyssnar jag gärna igenom en hel skiva, inte bara enstaka låtar. Jag tycker det är ett bra mål, för mig.
Odogmatisk sekt- granskare


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster