Har du hört den perfekta illusionen?

[PerStromgren]

Har du varit med om en "riktig" hifiupplevelse någon gång? Jag menar att du utan att onödigtvis lura dig själv tycker att ljudet du hör kommer från livemusik, och inte från skiva?

Mina högtalare (Quad 63) sägs kunna skapa en sådan illusion, men jag har faktiskt aldrig hört en.

Har du? Berätta om anläggning och musik i så fall!

[AndreasArvidsson]

Att uppleva att ljudet kommer från livemusik och inte högtalare är i mitt fall helt omöjligt om jag vet var ljudet kommer ifrån även om ljudet i sig är helt perfekt. Vetskapen om verkligheten förstör illusionen sas.
En riktigt bra anläggning(som jag får klassa min egen som) och totalt mörker kommer dock väldigt nära. Tillräckligt så att man stundtals kan få rysningen längs med ryggen av välbehag.

Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.
När det låter såpass verkligt med riktigt bra fantomprojektion att man inte inser att ljudet kommer från ens enga högtalare. Det är riktigt intressant.

[PerStromgren]

Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.

Det tror jag de flesta varit med, trots att de har mycket enklare anläggningar än din! Jag t.ex.

[AndreasArvidsson]

Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.

Det tror jag de flesta varit med, trots att de har mycket enklare anläggningar än din! Jag t.ex.

Ja det tror jag med. Ibland är det bara så ruskigt verkligt. Speciellt när man stoppar musiken för att man tror att grannarna bråkar eller man hör något konstigt, men så fort musiken tystnar så hör man inget speciellt. Sedan slår man på igen hör ljudet slår av och lyssnar, inget igen osv..


Din anläggning tror jag absolut kan presentera en mycket verklig ljudbild

[celef]

total realism infinner sig bara stundtals tycker jag, jag kan lyssna på en platta och helt plötsligt kan några anslag på en akustisk gitarr få mig att studsa upp av total chock

eller ett par slag på trumman får luften i rummet att vibrera på ett autentiskt sätt, eller när man hör fotsteg på en inspelning som verkligen låter som att någon går i rummet

[Bongo]

Japp, ganska ofta, men det handlar om sinnesstämning till stor del. Anläggningen måste förstås nå upp till en viss nivå och ju bättre den är desto enklare och snabbare går det. Självklart måste inspelningen hålla en viss nivå också. Alla mina tre senaste uppsättningar högtalare har klarat att skapa illusionen, under förutsättning att man får lyssna ifred, utan att riskera att störa eller störas av någon och att man kan blunda och slappna av ordentligt (alternativt ha riktigt mörkt i rummet).
Då kryper liksom väggarna bort och man sitter där i ett helt annat rum med musiker framför sig. Ganska häftigt faktiskt. Ibland tar det ett tag att "komma tillbaka" också när man öppnar ögonen och synen hamnar i konflikt med hörseln.

[Bill50x]

Det finns ett fåtal fonogram där verkligheten klämmer sig in. Detta brukar dock kräva en god konjak eller två

Skämt åsido, det är ytterst sällan jag luras till att tro att det är IRL jag lyssnar på. Men det händer och jag skulle vilja påstå att det till hundra procent handlar om inspelningen. Om jag var en Linnie skulle jag utropa "source first" men det verkar som om Linnisar tycker att CD´n (eller datafilen) är grunden och de har väl kompisar här också.

/ B

[PerStromgren]

Det finns ett fåtal fonogram där verkligheten klämmer sig in. Detta brukar dock kräva en god konjak eller två

Skämt åsido, det är ytterst sällan jag luras till att tro att det är IRL jag lyssnar på. Men det händer och jag skulle vilja påstå att det till hundra procent handlar om inspelningen. Om jag var en Linnie skulle jag utropa "source first" men det verkar som om Linnisar tycker att CD´n (eller datafilen) är grunden och de har väl kompisar här också.

Kan det möjligen vara så att inspelningen, anläggningen och rummet på något sätt passar ihop för att ge ett riktigt lyckat resultat?

Har du någon inspelning som lyckats få dig i hifiläge, med eller utan konjak?

[Harryup]

Ringsignaler har lurat mig. Också hundarna på Hounds med Pink Floyd.
Men några gånger har jag hört riktigt realistiska röster och det var Charles Aznavour och Jaques Brel hemma hos Steindeln på Lowtherhorn. Sen hel orkester har varit hemma hos Bosse Hansson med hans bashorn. I övrigt har det bara låtit bra och väldigt bra högtalare om det.

mvh/Harryup

[KarlXII]

Mjä, det är nog bara en illusion.

[hifikg]

Magnus Öströms "Weight of Death" tar mig tillbaka till Brunkebergsparken den där otroliga sommarkvällen i augusti i år. Släcker jag ner eller blundar så låter det precis likadant i mitt lyssningsrum som det gjorde där och då (jag blundade långa stunder även när jag avnjöt stycket live). De spelade inte våldsamt starkt, så jag behöver inte dra på massor av volym för att uppnå realism. Ljudbilden är suggestivt svävande och ESL 63 är som gjorda för ändamålet, dessutom ger mina subbor precis samma känsla av basstöd som jag upplevde i verkligheten. Den inspelningen och den upplevelsen är lika anmärkningsvärd "Hver gang". Spelade igenom den nyss för att se om intrycket består.

Jag har fler exempel på inspelningar som tar mig förbi anläggningen och in i rummet, men då handlar det så gott som uteslutande om musik som jag inte hört live och då blir det "bara" en upplevelse av att rummet och högtalarna totalt försvinner och bara musiken är kvar. Om det var så det lät när Jazz at the Pawnshop spelades in vet jag ju inte, men jag får en lätt känsla av träsmak och en svag doft av öl i näsborrarna när Lady Be Good lösgör sig i rummet, trots att jag sitter djupt nersjunken i en mjuk skinnfåtölj. Ibland t o m utan alkohol *s* Testar medan jag skriver det här.

Sophie Zelmani är här varje gång jag lyssnar på "My Daughter" från albumet "Soul" och det är en märklig upplevelse via 63:orna, för jag kan praktiskt taget gå runt henne och uppleva att jag lyssnar på musiken "bakifrån" så att säga. En "vanlig människa" som var här och lyssnade hajade till och frågade spontant "var kom hon ifrån" när hon började sjunga.

Mitt kanske största haksläpp någonsin levererades av Dire Straits. Jag har skrivit om det i min medlemspresentation. Det låter fortsatt mycket bra, men just den haksläppsupplevelsen har jag inte lyckats frammana med den skivan fler gånger. Har funderat mycket på vad som hände. Jag minns att jag stod upp i varje fall, skulle bara testa om jag kopplat in prylarna rätt eller vad det nu handlade om, så jag var helt oförberedd. Kommer aldrig att glömma det.

De sista sju månaderna har jag så gott som helt lyssnat på ESL 63, o ett par subbor, för att utvärdera dem en smula. 52:orna har trots allt 25 års försprång *s*. Förstärkaren är en vanlig 208:a. En CD från S.A.T eller en dator från Apple levererar bitarna till en DAC-9 från Nuforce via någon kabel som knyter ihop det hela. Det är väl i stort sett allt, för det mesta. När vinylen kommer in i bilden tillkommer lite fler komponenter.

Lyssningsrummet är akustiskt obehandlat. Några mattor. Väggar av olika slag. Ganska högt i tak (knappt fyra meter). Fler och fler möbler har samlats här. Det senaste är att jag flyttat ner min arbetsplats hit från lägenheten. Men det kommer inte att fungera i längden. Musiken tar över och jag får ingenting gjort.

[PekkaJohansson]

Kan det möjligen vara så att inspelningen, anläggningen och rummet på något sätt passar ihop för att ge ett riktigt lyckat resultat?

Per är något på spåret!

För min del tycks upplevelsen av illusion i hög grad höra samman med att jag hör inspelningsrummet. Det förutsätter en inspelning med akustiskt förankrade ljud och avspelning i ett tyst rum. Om lyssningen dessutom är lågdistorderande, ljudtryckskapabel och bredbandig ökar möjligheten att höra förbi eventuella fel hos inspelningen.

Mina allra mest illusoriska upplevelser har skett med extremt goda inspelningar av körer. Bland mina popskivor kommer nog två eller tre rhythm 'n' bluesinspelningar - förvisso långt från perfekta - från sent 50- och tidigt 60-tal närmast. Liten sättning och viss akustisk förankring i studion är gemensamt för dessa. Därefter kommer ännu enklare sättningar i form av ensam folkmusiksångare med akustisk gitarr i en live- eller studiosituation trots hög förvrängning. Trots trasiga mikrofoner och massor av distorsion får jag en god bild av hur det lät när Johnny Cash gjorde sin berömda konsert i Folsom Prison.

Skivlista för den nyfikne:

Körer: Damkören SALT, Värmlands Nations Kör (Studio Blue-produktioner)
R 'n' B: Chuck Berry - No money down (Chess-boxen från 1988), Irma Thomas - I need your love so bad (samling på Razor & Tie 1996), Muddy Waters - Folk singer (MCA eller MFSL)
Folksångare med akustisk gitarr: Donovan (samling på PRT 1987), Joan Baez (King Records, 2-cd, Japan 1988), några Dylan-plattor (CBS på 1980-talet)
Johnny Cash at Folsom Prison and San Quentin (CBS 1989)

Med vänlig hälsning

Pekka

[Bill50x]

Kan det möjligen vara så att inspelningen, anläggningen och rummet på något sätt passar ihop för att ge ett riktigt lyckat resultat?

Så kan det förstås vara. Men en skiva som verkligen låtit "du-är-där" är Eva Cassidy´s Live At Blues Alley från -96. Tidigare hade jag endast en 192k kopia av denna och jag brände en CD som jag sedan gav till en mycket kräsen man med bla rörförstärkeri och OA2212:or. Han och likasinnade hifi-nördar satt vid flera tillfällen och njöt av denna skiva i tron att det var någon specialpressning eftersom den kom från mig...

Patrica Barbers Live at the Green Mill från 2006 är ett liknande exempel.

/ B

[Max_Headroom]

Nej, inte alls. Jag har bara hört ett fåtal stereos som kunnat klämma fram något som låter som en bra inspelning av ett framförande med riktiga instrument. Aldrig något som varit ens i närheten av "verkligheten".

[Bill50x]

Nej, inte alls. Jag har bara hört ett fåtal stereos som kunnat klämma fram något som låter som en bra inspelning av ett framförande med riktiga instrument. Aldrig något som varit ens i närheten av "verkligheten".

Då har du fel högtalare

(obs! ironi, det kan lika gärna vara någon annanstans i kedjan...)

/ B

[Ragnwald]

Hur ska man med säkerhet kunna veta det?

Kanske om man var på plats vid inspelningstillfället, för att få en referens.

[Svante]

Kan det möjligen vara så att inspelningen, anläggningen och rummet på något sätt passar ihop för att ge ett riktigt lyckat resultat?

Jag tror jag har beskrivit ett experiment jag gjorde tidigare, men jag kan ta det igen. Jag hängde på mig ett par myggmikrofoner intill mina egna öron en förmiddag och spelade in medan jag gick runt och gjorde mitt vanliga arbete. En del av tiden satt jag framför datorn och samtidigt satt kollegorna bredvid och pratade.

På eftermiddagen satte jag på mig lurar i stället och spelade upp det jag hade spelat in. Jag hamnade framför datorn igen och kollegorna satt bredvid och pratade. Trodde jag, ända tills jag kände igen samtalet. De satt inte alls där och pratade, det var tomt när jag tittade upp.

Jag blev verkligen lurad och jag tror det berodde på att jag satt i exakt samma akustiska förhållanden som rådde under inspelningen. Dessutom var "garden nere" dvs jag granskade inte ljudkvaliteten eller sökte efter en illusion. Den bara fanns där.

Det här var nu inte musik, så det var inte svar på trådfrågan, men det stödjer ändå PerStromgrens tanke.

[Nattlorden]

Har också varit med om att stänga av för att höra vad det var, t.o.m. vid pi60-lyssningen på rehifi(min högtalarplacering, inte rehifis nota bene) för ett ljud som i princip hamnade 90 grader åt vänster. Orgelskiva på ola-68s gamla linjekällor höll ljudstorlek och närvaro som var helt illusoriskt för att ta ett annat exempel.

[Ragnwald]

Mina skyttehörselskydd, har en myggmik i vardera kåpa.
Ljudet jag då avlyssnar i realtid, är synnerligen overkligt pga upptagningsmönstret. Man hör vansinnigt fler detaljer i omgivningen, än vad som är naturligt.

Svante, hade du myggorna instoppade i hörselgångarna?

[Svante]

Svante, hade du myggorna instoppade i hörselgångarna?

Nej, de satt strax framför öronen.

[Ragnwald]

Ok, men ytterörat måste väl ha påverkat riktningskarakteristiken?

[Bill50x]

Jag blev verkligen lurad och jag tror det berodde på att jag satt i exakt samma akustiska förhållanden som rådde under inspelningen. Dessutom var "garden nere" dvs jag granskade inte ljudkvaliteten eller sökte efter en illusion. Den bara fanns där.

Nä, du satt inte i samma akustiska förhållande. Du hade ju hörlurar på dig!

Vad som hände var att du spelade in ljud ifrån en miljö som var välbekant och sedan spelade du upp denna inspelning i lurar, detta gjorde att du bara "drabbades" av din miljö en (1) gång.

Annars är det ju så att man får miljön två gånger, först inspelningen (som i bästa fall är en verklig miljö, men oftast studio) plus miljön du har vid lyssningstillfället - om du lyssnar genom högtalare.

/ B

[bakerman22]

Ganska ofta när jag kör koncerter på BD.

[Svante]

Jag blev verkligen lurad och jag tror det berodde på att jag satt i exakt samma akustiska förhållanden som rådde under inspelningen. Dessutom var "garden nere" dvs jag granskade inte ljudkvaliteten eller sökte efter en illusion. Den bara fanns där.

Nä, du satt inte i samma akustiska förhållande. Du hade ju hörlurar på dig!

Vad som hände var att du spelade in ljud ifrån en miljö som var välbekant och sedan spelade du upp denna inspelning i lurar, detta gjorde att du bara "drabbades" av din miljö en (1) gång.

Annars är det ju så att man får miljön två gånger, först inspelningen (som i bästa fall är en verklig miljö, men oftast studio) plus miljön du har vid lyssningstillfället - om du lyssnar genom högtalare.

/ B

Ah, ja, alltså, jag satt i samma akustiska förhållanden som rådde vid inspelningen. Det jag hörde i lurarna stämde med den akustiska miljön som alla andra ljud runtikring mig vistades i. Visserligen blev liveljudet lite avskärmat av lurarna, men de var öppna så det blev inte så mycket skillnad. Poängen är att jag spelade upp ljudet sittandes på samma plats som det spelades in, och därför lät det inspelade ljudet väldigt trovärdigt. Hade jag suttit på en annan plats hade det nog varit svårare för hjärna att få ihop informationen, jag tror att vi har hyfsat svårt att bortse från att de akustiska miljöerna inte matchar varandra.

Annars kan man ju tänka Ingvars "loge" om man vill få högtalarljud att gå ihop. Att studion och rummet får vara varsin halva av ett tänkt rum.

[Panelguy]

Har du varit med om en "riktig" hifiupplevelse någon gång? Jag menar att du utan att onödigtvis lura dig själv tycker att ljudet du hör kommer från livemusik, och inte från skiva?

Nej aldrig. Trots att jag hört många väldigt bra system har inget fullt ut kunnat ge illusionen av "på riktigt". Ljud som exempelvis de nedan är en helt annan sak och betydligt lättare att bli lurad av än riktig musik.

Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.

[hifikg]

MBL, för några miljoner, lyckades återskapa en hel kyrka med stooor orgel och allt, på Sheratonmässan i vintras. Fast det krävdes förstås ett rejält utrymme med en hel del akustikfix dessutom. Men nog går det att få även dyra system att låta verklighetstroget.

[DVD-ai]

jag har aldrig hört något som låter som i verkligheten...

Men jag har hört en del som i vissa fall låtit ganska näsra, så att man skulle kunna tro det är verkligheten, men om man bara lyssnar lite nogrannare så hör man väldigt klart och tydligt att det inte skulle kunna vara verkligheten.

Men man kan få till det "tillräckligt bra" med rätt prylar och rum, och mycket faller ju på ljud-mediats egenskaper från första början...

[andyman_se]

Jag har heller inte upplevt ljudet hemma som jag upplever det live. Och det är jag glad för... jag går på konsert av helt andra anledningar än att ljudkvaliten skulle vara så vidare värst.

Däremot så hade jag en upplevelse när jag fick tag i nån DTS surround inspeling med Jimi Hendrix som jag avnjöt efter ett par glas rött i soffan. På min då alldeles nya surroundanläggning. Det var mäktigt.

Vilka konserter går ni på om ni tycker ljudet är så bra att man vill sträva efter det hemma? Gissar på nån typ av klassisk historia och inte Maiden på Ullevi...

[hifikg]

jag har aldrig hört något som låter som i verkligheten...

Men jag har hört en del som i vissa fall låtit ganska näsra, så att man skulle kunna tro det är verkligheten, men om man bara lyssnar lite nogrannare så hör man väldigt klart och tydligt att det inte skulle kunna vara verkligheten.

Men man kan få till det "tillräckligt bra" med rätt prylar och rum, och mycket faller ju på ljud-mediats egenskaper från första början...

När jag för någon månad sedan hörde orgelmusik i Storkyrkan lät det som musik från en hyfsad anläggning. MBL-systemet lät mer som orgel i en kyrka. Troligen för att det var ett trevligare musikstycke eller en mycket bra inspelning, men ändå, 1-0 till MBL. Den ensamma cello som trakterades efteråt lät nästan lika bra som i mitt lyssningsrum så där blev det 1-1 med reservation för att jag inte har just det spelade stycket i min samling och att "min" musik framförs av Frans Helmersson. Det får duga.

[hifikg]

Jag har heller inte upplevt ljudet hemma som jag upplever det live. Och det är jag glad för... jag går på konsert av helt andra anledningar än att ljudkvaliten skulle vara så vidare värst.

Däremot så hade jag en upplevelse när jag fick tag i nån DTS surround inspeling med Jimi Hendrix som jag avnjöt efter ett par glas rött i soffan. På min då alldeles nya surroundanläggning. Det var mäktigt.

Vilka konserter går ni på om ni tycker ljudet är så bra att man vill sträva efter det hemma? Gissar på nån typ av klassisk historia och inte Maiden på Ullevi...

Nä, Lars Winnerbäck med fullt ös på Gröna Lund gör sig inte i mitt lilla lyssningsrum, där föredrar jag en betydligt stillsammare upplevelse som ger utrymme för mer nyanser. Och säkert mina grannar också. Det som går att jämföra direkt med "verkligheten", tycker jag, är akustisk musik och gärna lite "glesare" sådan. Jag skriver "verkligheten" för att många gånger är ljudkvaliteten relativt dålig (ibland helt värdelös) på konserter och då återger inte PA-systemet musiken särskilt verkligt. Trots att det är på riktigt. Hoppas någon förstår vad jag menar, he he...
"Weight of death" som jag skrev om ovan framfördes med en ganska lågmäld PA-anläggning och sättningen bestod av tre musiker, väl åtskilda och med helt olika instrument. Säkert ingen stor utmaning för en ljudtekniker att få ner på skiva, men så blir det fantastiskt levande även genom min humbla anläggning.

[DVD-ai]

jag har aldrig hört något som låter som i verkligheten...

Men jag har hört en del som i vissa fall låtit ganska näsra, så att man skulle kunna tro det är verkligheten, men om man bara lyssnar lite nogrannare så hör man väldigt klart och tydligt att det inte skulle kunna vara verkligheten.

Men man kan få till det "tillräckligt bra" med rätt prylar och rum, och mycket faller ju på ljud-mediats egenskaper från första början...

När jag för någon månad sedan hörde orgelmusik i Storkyrkan lät det som musik från en hyfsad anläggning. MBL-systemet lät mer som orgel i en kyrka. Troligen för att det var ett trevligare musikstycke eller en mycket bra inspelning, men ändå, 1-0 till MBL. Den ensamma cello som trakterades efteråt lät nästan lika bra som i mitt lyssningsrum så där blev det 1-1 med reservation för att jag inte har just det spelade stycket i min samling och att "min" musik framförs av Frans Helmersson. Det får duga.

Jag tycker absolut inte att MBL det jag hört av dom, att dom låter verklighetstroget till den grad att jag någonsin skulle kunna förväxla dom med verkligheten.
har inte hört något system sm skulle kunna göra det nämligen

MBL värstingarna låter jäkla bra på många vis, men låter väldigt specielt och jag tycker inte att dom är det mest verklighetstrogna jag hört direkt.
men helt klart kul högtalare

[Bill50x]

MBL värstingarna låter jäkla bra på många vis, men låter väldigt specielt och jag tycker inte att dom är det mest verklighetstrogna jag hört direkt.
Men helt klart kul högtalare

Kul - och svindyra. Har tyvärr bara hört dem en gång (senaste Sheraton) och då spelades det ingen rock, tex. Det lät dock spektakulärt, men verkligt? Jag vet inte eftersom det inte var några av mig kända inspelningar som spelades. Gott om resurser fanns det, det var ju inget litet rum det spelades i och det lät aldrig det minsta ansträngt.

/ B

[DVD-ai]

dom har grymt bra kapacitet och dynamik !

och det gillar jag verkligen med dom, dessutom så är dom väldigt lättlyssnade på det där trevliga sättet

[hifikg]

När jag satt mitt i lyssningsrummet, troligen där det är tänkt att man ska sitta, lät det rätt mycket "ljudeffekt". Ungefär som första gången jag hörde surroundljud på en mässa. Första intrycket då var liksom WOW! Det här e ju vad jag alltid velat ha, att kunna ställa in olika typer av lokaler mm, ja ni vet. Men det blev aldrig så, effekterna är rätt tröttsamma i längden.

MEN när jag satte mig längst bak i MBL-rummet och fick hela den enorma ljudbilden framför mig, blev det baske mig som att sitta i Storkyrkan på riktigt. Jag har aldrig hört en liknande ljudåtergivning och om inte Audioconcept ställer ut på samma sätt nästa mässa kommer jag nog aldrig att få höra det heller. Jag har mätt i mitt lyssningsrum och prylarna de använde får helt enkelt inte plats.

Och visst valde de att spela en mycket begränsad typ av musik och dessutom företrädesvis inspelningar som var särskilt anpassade för den sortens lyssning. Så allround kanske inte systemet är. Men det var, hävdar jag, en perfekt illusion, där och då.

[phloam]

Jag hör den perfekta illusionen hela tiden, problemet är bara att av nån konstig anledning låter musikerna som om de satt i en mdf-låda eller i en laptop eller som om de krympt tills de var jättesmå och fick plats i en hörlurskåpa?

[PerStromgren]

Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

[phloam]

...plus en hård träbänk att sitta på då också

[PerStromgren]

...plus en hård träbänk att sitta på då också

Nja, det kan duga med en matbordsstol också; det är ofta sådan som dyker upp längst bak vid populära konserter.

PS. Med eller utan spikes, förstås!

[Almen]

Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

Många är dock vana vid relativt närmickat (som de flesta orgelinspelningar trots allt är) och kommer att tycka att ett mer verklighetstroget ljud "brister i detaljupplösning och dynamik", typ.

Annars håller jag nog med dig.

[PerStromgren]

Många är dock vana vid relativt närmickat (som de flesta orgelinspelningar trots allt är) och kommer att tycka att ett mer verklighetstroget ljud "brister i detaljupplösning och dynamik", typ.

Vi kanske inte vill ha hifi!

[petersteindl]

Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

Varför anser du att kyrkorgeln borde vara det enklaste att återge autentiskt naturtroget? Är det bara för att man inte ser det? Skulle det återgivna låta mer verklighetstroget för blinda personer?

[PerStromgren]

Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

Varför anser du att kyrkorgeln borde vara det enklaste att återge autentiskt naturtroget? Är det bara för att man inte ser det? Skulle det återgivna låta mer verklighetstroget för blinda personer?

Jag baserar min uttalande helt på intuition. Dvs, jag vet inte ...

Blinda personer borde vara bättre bedömare i största allmänhet, nu när du tar upp saken.

Vad säger du i sakfrågan? Du måste ha hört en jäkla massa anläggningar genom åren!

[Bill50x]

Vi kanske inte vill ha hifi!

Du berör en synvinkel vars bredd du kanske inte ens själv kommit underfund med (no offence dude...)

Det är kanske så att vi inte vill ha 100 % realism (hemma) därför att det också ställer en massa andra krav. Maximal uppmärksamhet/1:1 nivå/typ samma lyssningsrum/etc. Hemma lyssnar vi på musik ur ett annat perspektiv än vad vi gör live. Vem kan, tex, obehindrat lyssna på ett klassiskt stycke med 50-60 dB dynamik hemma utan att det ställer till problem? Störa grannar, störa ens egen tankeverksamhet, kräva skitdyra förstärkare...

/ B

[jonasp]

Många är dock vana vid relativt närmickat (som de flesta orgelinspelningar trots allt är) och kommer att tycka att ett mer verklighetstroget ljud "brister i detaljupplösning och dynamik", typ.

Den här problematiken gäller ju inte bara orgelinspelningar. Att det skulle brista i dynamik i verkligheten på grund av det är närmickat på inspelningen ställer jag mig väldigt frågande till, men du skrev ju också 'typ'.

I stora kyrkorglar (i verkligheten) kan det låta som om hela luften dallrar. En kyrkorgel kan faktiskt låta direkt ondskefull och jäkligt häftigt! Väldigt få anläggningar (eg. installationer) kan återge detta enligt min erfarenhet.

[PappaBas]

Varit på rundtur i kyrkorgeln i lund en gång. Längsta pipan var 17 meter har jag för mig!
De hade orgelkonsert med massa klassiska orgelverk och organisten fick gå lös för allt han var värd... antar det var lite omväxling mot alla stillsamma psalmer.

Det var rätt imponerande kan jag säga...

[Almen]

Många är dock vana vid relativt närmickat (som de flesta orgelinspelningar trots allt är) och kommer att tycka att ett mer verklighetstroget ljud "brister i detaljupplösning och dynamik", typ.

Den här problematiken gäller ju inte bara orgelinspelningar. Att det skulle brista i dynamik i verkligheten på grund av det är närmickat på inspelningen ställer jag mig väldigt frågande till, men du skrev ju också 'typ'.

I stora kyrkorglar (i verkligheten) kan det låta som om hela luften dallrar. En kyrkorgel kan faktiskt låta direkt ondskefull och jäkligt häftigt! Väldigt få anläggningar (eg. installationer) kan återge detta enligt min erfarenhet.

Jag vet.

Men om man sitter närmare orgeln får man större dynamik (i alla fall högre max ljudnivå), oavsett om man är mikrofon eller människa. Det är ju allra häftigast att spela själv...

[AndreasArvidsson]

Jag skulle nog säga att kyrkorglar är väldigt svåra att återge realistiskt pga de enorma resurser som krävs.

[Almen]

Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

[Bill50x]

Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Om man vill spela högt och ha dynamik samt massor av headroom - ja.

Men det finns ju andra aspekter inom ljudåtergivning som skapar illusionen av verklighet.

/ B

[jonasp]

Jag vet.

Men om man sitter närmare orgeln får man större dynamik (i alla fall högre max ljudnivå), oavsett om man är mikrofon eller människa. Det är ju allra häftigast att spela själv...

Fast talar vi om riktig återgivning har vi ju detta inräknat i återgivningskedjan, dvs att mikrofonen är närmare än du vore på åskådarplats, så att när det väl återges via högtalarna är det som om du vore på plats...

Ställer förvisso en hel del krav på både upptagningsteknik, högtalare rum m m.

Att spela själv låter ballt.

[AndreasArvidsson]

Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Jo och för resten av illusionen är det "bara" att skaffa en tillräckligt bra inspelning och ljudbild.

Oavsett så kan jag inte förstå varför en kyrkorgel skulle vara ett lättare intrument att återge realistiskt. Snarare är det ett svårare pga de extrema kraven på ljudnivå med bibehållen låg dist. Jag har aldrig hört dem återges ens i närheten av verkligt. Andra instrument har vart bra mycket närmare.

[hifikg]

Killen som presenterade anläggningen hävdade att han jagat hela livet efter en anläggning som kom nära just orgeln i Storkyrkan, men att han till slut fått nöja sig med Tyska Kyrkan eller nåt sånt, säkert jätteroligt om man e orgelfreak. Ändå, illusionen var... illusorisk! Skulle någon ha lett mig in i salen med förbundna ögon så hade jag säkert trott att de tagit mig till en kyrka.

[Almen]

Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Om man vill spela högt och ha dynamik samt massor av headroom - ja.

Men det finns ju andra aspekter inom ljudåtergivning som skapar illusionen av verklighet.

/ B

Det var precis det jag påpekade.

[Almen]

Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Jo och för resten av illusionen är det "bara" att skaffa en tillräckligt bra inspelning och ljudbild.

Oavsett så kan jag inte förstå varför en kyrkorgel skulle vara ett lättare intrument att återge realistiskt. Snarare är det ett svårare pga de extrema kraven på ljudnivå med bibehållen låg dist. Jag har aldrig hört dem återges ens i närheten av verkligt. Andra instrument har vart bra mycket närmare.

Det är inga extrema krav på ljudnivå för en kyrkorgel.

[PerStromgren]

Är det några fler som hört en illusorisk återgivning av musik?

Anledningen att jag tar upp det är att jag rätt ofta tänker på en text jag läste i Grammophone, om jag inte missminner mig, där en brittisk dam berättar om hur hon skulle vilja köpa samma system som en av hennes vänner har. Hemma hos hennes vän är det "exactly as the quartet is playing in front of me", vilket hon aldrig hört på något annat ställe. Vännen ifråga använder samma högtalare som jag, därav jämförelsen. Själv har aldrig varit i närheten av det hon beskriver. Överdrev hon? Det är givetvis möjligt, men jag fick inte det intrycket. Detta var ett bra tag sedan, kanske mitten av 90-talet, dessutom.

Ack, ja, vad är väl en bal på slottet?

[AndreasArvidsson]

Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Jo och för resten av illusionen är det "bara" att skaffa en tillräckligt bra inspelning och ljudbild.

Oavsett så kan jag inte förstå varför en kyrkorgel skulle vara ett lättare intrument att återge realistiskt. Snarare är det ett svårare pga de extrema kraven på ljudnivå med bibehållen låg dist. Jag har aldrig hört dem återges ens i närheten av verkligt. Andra instrument har vart bra mycket närmare.

Det är inga extrema krav på ljudnivå för en kyrkorgel.

Beror ju helt klart på storleken, men det finns orglar som kan återge ner i infraområdet så det vibrerar i hela kroppen. Det är inget som du kan återge hemma hur som helst.

Den största orgeln i världen kan återge ca 135dB. Det är grejer det

[hifikg]

Är det några fler som hört en illusorisk återgivning av musik?

Anledningen att jag tar upp det är att jag rätt ofta tänker på en text jag läste i Grammophone, om jag inte missminner mig, där en brittisk dam berättar om hur hon skulle vilja köpa samma system som en av hennes vänner har. Hemma hos hennes vän är det "exactly as the quartet is playing in front of me", vilket hon aldrig hört på något annat ställe. Vännen ifråga använder samma högtalare som jag, därav jämförelsen. Själv har aldrig varit i närheten av det hon beskriver. Överdrev hon? Det är givetvis möjligt, men jag fick inte det intrycket. Detta var ett bra tag sedan, kanske mitten av 90-talet, dessutom.

Ack, ja, vad är väl en bal på slottet?

Måste ta mig till Karlstad någon dag o lyssna hos dig och om det låter olikt det jag hör hos mig så får du komma över till mig, eller tvärtom *s*
Du har en stående inbjudan.

[Bill50x]

Överdrev hon? Det är givetvis möjligt, men jag fick inte det intrycket. Detta var ett bra tag sedan, kanske mitten av 90-talet, dessutom.

När Edison prenterade sin fonografrulle så var väl kommentarerna ungefär likadana när man spelade upp råmandet av en ko. "Så naturtroget så det går inte att skilja från verkligheten" typ...

/ B

[Almen]

Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Jo och för resten av illusionen är det "bara" att skaffa en tillräckligt bra inspelning och ljudbild.

Oavsett så kan jag inte förstå varför en kyrkorgel skulle vara ett lättare intrument att återge realistiskt. Snarare är det ett svårare pga de extrema kraven på ljudnivå med bibehållen låg dist. Jag har aldrig hört dem återges ens i närheten av verkligt. Andra instrument har vart bra mycket närmare.

Det är inga extrema krav på ljudnivå för en kyrkorgel.

Beror ju helt klart på storleken, men det finns orglar som kan återge ner i infraområdet så det vibrerar i hela kroppen. Det är inget som du kan återge hemma hur som helst.

Den största orgeln i världen kan återge ca 135dB. Det är grejer det

135...? På vilket avstånd, och är det kontinuerligt? Dessutom brukar orglar sällan vara starkast längst ned.

Men skall man dimensionera efter extremer så är ju världsrekordet i att skrika på endast 130 dB, så när du vill lyssna på singer-songwriters så är det lite lägre krav på förstärkeriet.

[hifikg]

Överdrev hon? Det är givetvis möjligt, men jag fick inte det intrycket. Detta var ett bra tag sedan, kanske mitten av 90-talet, dessutom.

När Edison prenterade sin fonografrulle så var väl kommentarerna ungefär likadana när man spelade upp råmandet av en ko. "Så naturtroget så det går inte att skilja från verkligheten" typ...

/ B

Ha, ha, underbart... tänk om det är så det låter hos mig och jag e så knäpp så jag inte begriper det. Vill jag veta det isåfall?

[Harryup]

Attacken i orgeltonerna är ju ganska milda om man jämför med en Kodo-trumma. Och man måste inte använda längsta pipan på full volym. Faktiskt är det ju så att väldigt få kyrkor har så stora orglar så hur svårt det är att återge orgeln beror ju på vad det är för musikstycke.
Och det är inte många musikstycken som förutsätter en så stor orgel heller.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

135...? På vilket avstånd, och är det kontinuerligt? Dessutom brukar orglar sällan vara starkast längst ned.

Men skall man dimensionera efter extremer så är ju världsrekordet i att skrika på endast 130 dB, så när du vill lyssna på singer-songwriters så är det lite lägre krav på förstärkeriet.

1m meter kontinuerligt, men är ju världsrekordet så är inget man måste sikta på. Ville bara upplysa om att orgel som intrument kan vara väldigt svåra att återge beroende på vilken orgel och vilka stycken det är du syftar på.
Större kyrkor kan ha rejäla doningar.

Dessutom så kommer ju ljudet ur en orgel från var pipa så du har en väldigt stor spridning på ljudet med många källor.

Jag har aldrig hört en orgel återges på ett vettigt sett i en stereo. Finns många andra instrument som ligger mycket bättre till där.
Orgel skulle jag inte säga är ett lätt instrument att återge.

[petersteindl]

Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

Varför anser du att kyrkorgeln borde vara det enklaste att återge autentiskt naturtroget? Är det bara för att man inte ser det? Skulle det återgivna låta mer verklighetstroget för blinda personer?

Jag baserar min uttalande helt på intuition. Dvs, jag vet inte ...

Blinda personer borde vara bättre bedömare i största allmänhet, nu när du tar upp saken.

Vad säger du i sakfrågan? Du måste ha hört en jäkla massa anläggningar genom åren!

Jag har hört många ljudanläggningar genom åren och det är ingen som återger den autentiska verkligheten på ett fullskaligt sätt i lyssningsrummet.

Om du sitter i ett konserthus på ung 20 000 kubikmeters volym och sedan går hem och lyssnar i din sterio så skall det låta fullkomligt identiskt därhemma i lyssningsrummet som i konserthuset och då får det egna lyssningsrummet under inga omständigheter kunna detekteras med hörselsinnet.

En stor kyrkoorgel är det enskilt största musikinstrumentet och större än hela ditt vardagsrum med reservation för att jag inte vet hur stort ditt lyssningsrum är. Jag har för mig att Bertil Alving sagt att djupet på orgeln är drygt 8 meter och att det är fullproppad med stämmor.







Ganska mäktigt.

Man kan kalla den akustiska situationen i t.ex. Jakobs kyrka för en AS d v s Acoustic Space och det upplevda ljudet i rummet då man är där på plats för Auditory Space. Denna beror på den sammanlagda kartbilden av nervimpulser.

Nu skall en ljudhändelse spelas in i denna AS och därefter spelas upp i högtalare i lyssningsrum. Då kallas det upplevda virtuella rummet i uppspelningen för VAS = Virtual Auditory Space och om VAS är tillräckligt lika AS så att de är helt förväxlingsbara på alla sätt och vis så har en lyssningssituation uppkommit som uppfyller ett av kraven på 3D-ljud som man har i vetenskapliga sammanhang där 3D-ljud beskrivs.

3D-ljud delas in i 4 underavdelningar.

1.) Replikation av en existerande rumslig ljudhändelse.
2.) Kreation av en ny helt okänd rumslig ljudhändelse.
3.) Transmutation mellan en rumslig upplevelse och en annan.
4.) Representation av en fullständig virtuell ljudvärld.

Vad är 3D-Ljud?

3D-ljud är den reella tredimensionella 3D-sfär (4π) hos den mänskliga hörseln. Vi hör ljud från alla riktningar runt om och vi kan mer eller mindre riktningsbestämma var ljudvågorna kommer ifrån. Vi klarar detta med våra två befintliga öron. Vi kan även bestämma avstånd till ljudkällorna, men hörselns avståndsbedömning är betydligt sämre än dess lokalisering av riktning.

Synen har inte denna 3D-sfär. Vi kan varken titta bakåt eller uppåt och på näthinnorna finns endast en 2-dimensionell bild som hjärnan måste fixa till att bli en synupplevelse med djup. Men 3D-ljud innebär som sagt mycket mer än så inom det område man kallar för Audio och reproduktion av ljud.
Inom Audio finns ett gammalt begrepp som kallas 3D-Sound. Det används inom områden som Virtual Reality och Multimedia. Det har forskats väldigt mycket inom området som gäller hörseln och hur hörseln fungerar, men det finns bara ett fåtal vetenskapliga böcker som behandlar just ämnet 3D-Ljud inom Virtual Reality d v s inom området att skapa virtuella konstjorda ljudvärldar. En virtuell ljudvärld utgör det begränsade område som denna konstgjorda värld innesluter. Som jag tidigare nämnt är benämningen på denna virtuella konstjorda värld är VAS som betyder Virtual Auditory Space eller Virtual Acoustic Space.
Man definierar vad VAS är, dels inom akustiken och dels inom Psykoakustiken. På 1970-talet var detta ett populärt ämne då konsthuvudåtergivning tog ett steg framåt.

Inom akustiken använder man snarast uttrycket Virtual Acoustic Space (VAS), och inom psykoakustiken Virtual Auditory Space (VAS).
Jag skall ge ett exempel. Om ens lyssningsrum är 4x6x2,5 meter så är dess volym 60 m3, d v s dess Acoustic Space = 60 m3. Skall man i detta rum återge musiker i ett konserthus med måtten 25x40x20 meter så är volymen 20 000 m3, d v s dess Acoustic Space = 20 000 m3. Med 3D-ljud så skall det inspelade Acoustic Space återges intakt. Upplevelsen vid en återgivning av musik inspelad i detta konserthus blir då en Virtual Acoustic Space (VAS) på 20 000 m3.
Detta betyder att det egna lyssningsrummet helt och hållet måste upphöra att existera ljudmässigt sett vid en återgivning av den inspelade Acoustic Space. Kvar blir endast inspelningslokalen med måtten 25x40x20 meter. I så fall har en Virtual Auditory Space (VAS) på 20 000 m3 uppstått i återgivningen hemma i lyssningsrummet där lyssningsrummet i så fall helt har trollats bort. Perceptuellt sett har man då åstadkommit ett lyssningsrum med en överföringsfunktion på 1,0 d v s den ger ingen påverkan på ljudet från högtalarna.
Detta har visat sig vara en så svår uppgift att man ganska snart gav upp reproduktion av 3D-Ljud med högtalare. Varken Stereo eller Surround sound eller Multikanal är 3D-Ljud, däremot är de exempel på olika tekniker som används för att paketera ljudsignal.

Man lyckades aldrig få bort lyssningsrummet ur VAS. Man vill att ljud skall upplevas från valfri vinkel och med valfri distans innanför VAS och då behövs nämligen reflexer från olika riktningar och reflexerna genereras av lyssningsrummets begränsningsytor. Men man vill inte ha reflexer från det egna lyssningsrummet på 60 m3 men de måste ändå finnas. Stig Carlsson kallade dessa för ”di tidiga reflexerna”. Så småningom återkommer jag till dessa. Detta sammanslagna dilemma har alltid varit ett olösligt problem inom 3D-ljudåtergivning. Det har ännu aldrig funnits någon lösning på detta dilemma.
Därför har man inom 3D-Ljud i princip endast koncentrerat sig på binaural teknik med hörlurar och definierat VAS enbart till att gälla hörlurslyssning.
VAS blir då en teknik där ljud vid hörlursåtergivning tycks uppkomma från önskad riktning och på önskat avstånd i en rymd. Illusionen av en virtuell ljudkälla utanför lyssnarens huvud skapas d v s en förutsättning för 3D-ljud har uppstått i och med externalisering av ljudobjekten vid hörlurslyssning samt att inget eget lyssningsrum finns med i återgivningen.

Inom 3D-Ljud kan man som jag nämnt ovan dela in ljudåtergivning i 4 huvudsakliga kategorier.

1.) Replikation av en existerande rumslig ljudhändelse.
Den startar vid en inspelning av t.ex. en konsertviolinist där man har absolut och total kontroll över situationen, både akustiskt och psykoakustiskt och elektroakustiskt. Man skall med total precision kunna höra violinisten röra sig på scenen som t.ex. det vore i Carnegie Hall eller om det rör sig om en operasångare som rör sig på scenen på La Scala och detta skall kunna vara från varje enskild lyssningsplats i auditoriet d v s i lyssningsrummet och lyssningsrummet får inte finnas med i VAS utan endast inspelningsplatsen som då är VAS.

2.) Kreation av en helt ny okänd rumslig ljudhändelse.
Till exempel skall man kunna krympa violinisten till storleken av en fluga där den snabbt kan zoomas runt ens huvud i ett marmorerat badrum med storleken av ett Brasilianskt fotbollsstadium.

3.) Transmutation mellan en rumslig upplevelse och en annan.
Man kan t.ex. lyssna som om man hade en sittplats på konserthuset. Violinisten spelar en furiös cadenza och rör sig brådskande mot dig såsom det vore ett snöbetäckt fält han skulle passera från 100 meters håll. Musiken kommer närmare och närmare, blir bredare och större och med mer presens och med mer efterklang fram till den tidpunkt vid klimax av solot då violinisten kommer fram till scenen tillsammans med orkestern.

4.) Representation av en fullständig virtuell ljudvärld.
Detta innebär t.ex. att man fångar en del av violinistens liv. Man skall alltså höra omgivningen på exakt identiskt sätt som violinisten själv hör det. Man skulle alltså bli transporterad i taxi till konserthuset och höra hur man går in i foajén och uppför trapporna bakom scenen och fram till podiet innan konserten börjat och sedan höra violinen såsom man vore violinisten själv och höra publiken och efter konserten så skall man helt kunna uppleva hur violinen packas ner och hur violinisten gör sin exit mot gatan.

Med ett system som klarar att skapa ett fullkomligt 3D-Ljud enligt alla dessa 4 kategorier finns möjligheten till att musik/ljudupplevelsen blir total. Dessutom kan en filmupplevelse bli autentisk såsom man själv vore huvudpersonen i filmen om detta är vad regissören vill få fram.
Med sådant 3D-ljud har man dessutom ett verktyg vid design av dataspel som vore exceptionellt. Man kan i så fall animera virtuella världar och följa med på en ljudresa av sällan skådat slag. Sådana upplevelser kan vara synnerligen effektfulla.

Frågan är, hur åstadkoms detta och hur mycket får det kosta? I princip har man för länge sedan gett upp att åstadkomma 3D-Ljud med högtalare. Man har ansett uppgiften att uppnå 3D-Ljud vara helt omöjlig i hemmiljö.

För att komma vidare inom ljudåtergivning så måste man i så fall göra kompromisser och avstå från alltför extrema krav.

Om man ger avkall på en mängd icke-naturliga virtuella ljudvärldar och istället koncentrerar sig på reproduktion av reella ljudvärldar d v s på reproduktion av akustiska instrument i naturliga miljöer eller på livekonserter av pop, jazz eller klassiskt så förenklas uppgiften att uppnå 3D-ljud högst avsevärt men uppgiften är fortfarande näst intill omöjlig. I och med att alla har gett upp så har ingen strävat efter att uppnå detta. OBS, detta gäller återgivning med högtalare enligt kategori 1 d v s Replikation av en existerande rumslig ljudhändelse.

Allt detta skall kunna återges med total kontroll och perfektion i var mans hem.

Är detta uppnått idag? Har vi ens kommit i närheten av en sådan ljudåtergivningssituation? Eller är vi hopplöst långt därifrån. Med ett sådant 3D-ljudsystem så finns möjligheten till att musikupplevelsen blir total. Dessutom kan en filmupplevelse bli autentisk såsom man vore huvudpersonen i filmen om det är detta regissören vill få fram.

Man skulle även ha ett verktyg vid dataspel som heter duga. Man kan i så fall animera virtuella världar och följa med på en ljudresa av sällan skådat slag. Sådana upplevelser tror jag kan vara intressanta.

För att få en realistisk och relevant situation så begränsar vi oss till att kunna återge enligt punkt 1 och man skulle kunna tänka sig att begränsa ytterligare till att gälla endast en sweetspot. Men fortfarande finns ingen som ens varit i närheten av en sådan lyssningssituation. Frågeställningen är om det ens är möjligt att återge då endast en sweetspott finns, d v s genomskådar hörseln att det endast finns en sweetspot och därför faller VAS samman. Jag är själv övertygad om att det är så.

Det närmaste jag har hört en VAS som liknar dess autentiska AS är just en orgelinspelning från Jakobs kyrka som Bertil Alving spelat in. Den har även Bertil hört hemma hos mig.

...Kul att pre-releasen av orgelinspelningen från S:t Jacobs kyrka i Stockholm med Anders Bondeman (OlA-68's farbror) föll Peter i smaken, jag tycker nämligen själv också att detta totalt sett är en av dom absolut viktigaste höjdpunkterna av alla skivinspelningar jag gjort. Denna +78-minuters CD innehåller så mycket bra material att dom flesta lyssnare bör hitta något avsnitt som tillfredsställer personliga behovet när det gäller musiksmak/repertoar, musikalisk tolkning, klangprakt/klangrikedom, upplevelse av rumslighet/tredimensionalitet, samt hela frekvens- och dynamikomfånget hos denna katedralorgel. PK-högtalarna lät mycket bra och återgivningen via Peters ägg-system var underbar, jag har aldrig tidigare upplevt en sådan illusion av att befinna mig inne i det originalrum där musiken spelades.

/Bertil

Med ett sådant fint omdöme från själva inspelningsteknikern Bertil Alving så får jag väl sitta nöjd en stund.

MvH
Peter

[hifikg]

...Det närmaste jag har hört en VAS som liknar dess autentiska AS är just en orgelinspelning från Jakobs kyrka som Bertil Alving spelat in. Den har även Bertil hört hemma hos mig.

...Kul att pre-releasen av orgelinspelningen från S:t Jacobs kyrka i Stockholm med Anders Bondeman (OlA-68's farbror) föll Peter i smaken, jag tycker nämligen själv också att detta totalt sett är en av dom absolut viktigaste höjdpunkterna av alla skivinspelningar jag gjort. Denna +78-minuters CD innehåller så mycket bra material att dom flesta lyssnare bör hitta något avsnitt som tillfredsställer personliga behovet när det gäller musiksmak/repertoar, musikalisk tolkning, klangprakt/klangrikedom, upplevelse av rumslighet/tredimensionalitet, samt hela frekvens- och dynamikomfånget hos denna katedralorgel. PK-högtalarna lät mycket bra och återgivningen via Peters ägg-system var underbar, jag har aldrig tidigare upplevt en sådan illusion av att befinna mig inne i det originalrum där musiken spelades.

/Bertil

Med ett sådant fint omdöme från själva inspelningsteknikern Bertil Alving så får jag väl sitta nöjd en stund.

MvH
Peter

Ja, det är kungsord det...

[Nattlorden]

Frågan är om inte den där inspelningen var exakt den jag omnämnde tidigare på ola-68s högtalare... Vill minnas han sade det var släkting som spelade. Den borde man sålunda leta upp och köpa!

[Suomela]

Är det denna?



http://www.ictusmp.com/sida8.html


/Suomela

[30Hzbone]

Rekommenderas starkt, spelas ofta i Oxie.

[petersteindl]

Är det denna?



http://www.ictusmp.com/sida8.html


/Suomela

Japp, det är denna

@ Nattis. Läs Bertils inlägg

...Kul att pre-releasen av orgelinspelningen från S:t Jacobs kyrka i Stockholm med Anders Bondeman (OlA-68's farbror) föll Peter i smaken...

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Det var ju precis det jag gjorde. Om du missat det så hade jag alltså omnämnt orgel hos ola i tråden innan du quotade Bertil.

[Bongo]

Det är intressant hur man tolkar ordet illusion i tråden. En del verkar tycka att en hifi-upplevelse, en illusion av att riktig musik spelas och inte återges via en stereo (som det definierades i ursprungsinlägget) tvunget måste innebära att ljudhändelsen återges exakt så som den var vid inspelningstillfället. Men i min hifivärld så är det snarare att betrakta som transparens och är ett mycket snävare begrepp än en illusion av musiken.
En illusion behöver inte tvunget vara ursprungstrogen utan kan ta sig många former. Den gemensamma nämnaren är att man inte hör en stereo utan ett framförande av musik. Om det sen låter som om Sophie Zelmani spelar live på the marquee eller på en bakgård i Södertälje, det spelar i sammanhanget ingen roll, det kan fortfarande vara en illusion, en riktig hifiupplevelse där stereon har försvunnit ur ljudbilden. (Här kan man också diskutera huruvida begreppet "hifi" ska tolkas som hög trovärdighet mot inspelningstillfället eller som hög trovärdighet mot verkligheten, men det är en annan diskussion).

Jag skulle vilja påstå att det finns en i sammanhanget ganska stor mängd högtalare (det är högtalaren som är avgörande för illusionsförmågan till väldigt stor del) som klarar av att skapa en illusion av musik, medan det finns en försvinnande liten del högtalare som klarar av att skapa en transparent illusion. Sen är det nog (spekulation) också en individuell fråga; hur man tar till sig musiken och hur känslig man är för olika typer av "fel" i återgivningen.

Ska man prata rena apparater så har jag erfarenheten att för att skapa en illusion där stereon försvinner till förmån för ett musikframträdande så räcker det med bra och knasterfri vinyl eller cd som källa (även bättre mp3 kan fungera) och en förstärkare som kan leverera en sisådär 100 watt per kanal (lite beroende på högtalare och musik förstås).

Sen ställs dom stora kraven på högtalarna och rummet. Rummet får inte ha några enorma "fel", till exempel väldigt utraget eko eller elakt fladdereko eller liknande, men i alla fall min hjärna kan integrera ganska stora rumsfel i musikhändelsen och ändå "släppa" stereon.

Angående högtalarna så kan jag inte säga specifikt vilka egenskaper dom ska besitta, men jag kan ge en lista på högtalare som jag lyssnat på som klarar respektive inte klarar av att återge en illusion (för mig):

Illusionskapabla högtalare:
Ino pi60
Ino piP (med reservation för ljudtryck)
Audio Physic Scorpio 2
Jamo D870
B&W 803D
KEF Muon
Dali Mentor 6

Icke illusionskapabla högtalare:
Prosoon Stratego top10
Proson 2010 SA
Jamo D590
Jamo E850
Jamo E350 (en av dom sämsta faktiskt)
Yamaha NS300
System Audio 1050
Dynaudio audience 42
Marten Form (med reservation för väldigt dåligt rum)
Klipsch Palladium P39
Audiovector Mi1 Avantgarde
Audiovector Si3 någonting (signatur tror jag det var)
Dali Ikon 6
Larsen 4 (även om dom låter helt ok så finns inte illusionen)
Monitor Audio RS6

Förmodligen har jag missat en hel hög högtalare till. Jag har bara tagit med dom modeller jag har tillräcklig erfarenhet av för att vara hyfsat säker. Om någon kan finna den gemensamma nämnaren mellan dessa två grupper av högtalare så vore det kul .

Ovanstående är som vanligt mitt egna tyckande och ingen vedertagen sanning.

[paa]

Orgel i kyrka kännetecknas av väldigt stor andel reflekterat ljud, som når örat från alla håll. Mycket större andel än i någon annan musiktyp. Det kräver enligt min mening ett surroundformat för att ha en chans att bli naturligt i ett normalmöblerat rum. Men det beror kanske på vilka inre referenser man har?

[Tony]

Utan att vilja ta fokus fran den pagaende och mycket intressanta (och vänliga for en gangs skull! ) tekniska diskussionen sa vill jag slanga in en brandfackla har och saga att live inte alls later bra manga ganger.
Sade i en annan trad for ett tag sen att jag tror mig ha en battre "upplöst" medial upplevelse om jag sitter hemma och lyssnar (och ser) pa en konsert an om jag gar dit.
Nar jag ar pa plats sa ar det sa mycket annat som spelar in, diverse "storningar" i form av annan input, pa bade gott och ont.
For att inte bli for langrandig sa vill jag peka ut tre punkter som jag tror gor att det skiljer ratt rejalt:
1) Nar jag lyssnar pa nagonting "live" sa letar jag inte fel i återgivningen pa samma satt som hemma. Jag noterar dem och sen slapper jag det, for jag kan inte gora nat at det. Hemma sa hittar jag (upplevda) fel och kan latt fokusera pa att analysera dessa istallet for att bara njuta av musiken.
2) Nar jag gar ut en kvall / dag / helg / vecka for att lyssna pa musik sa gar jag ut med en installning om att jag ska fa en trevlig helhetsupplevelse. Nar jag lyssnar hemma sa finns inget annat an ljudillusionen har (med eller utan eventuell rumsinformation i olika grad).
3) Den mesta musik jag har lyssnat pa genom aren har varit studioinspelad och mixad. Plus att mycket av den ar framford pa instrument med elektriskt stöd pa ett eller annat satt. Och den later bra som den ar. Men den ar inte "naturlig". Och p.g.a. detta sa ar min hjarna programmerad att saga att "det har ar inte verklighet" men det ar "jakligt bra musik atergiven pa ett snuskigt snyggt satt" (for att overdriva lite)

Men det finns nagra musikstycken som far mig att helt glomma tid och rum. En bra låt som jag kommer pa nu ar Jussi Björlings "O helga natt". Inspelningen ar gammal (forstas, han har ju varit dod lange nu, Borlänges Jussi). Inspelningen har en markbar distorsion och det ar storljud i de lagre registerna som gor att jag pa ett par stallen tror nan kor upp med en langtradare pa uppfarten har och ibland att nan stampar i golvet. Men nar han klammer i pa sluttampen sa reser sig nackharen och det ar sa nara en fullstandig fonisk illusion jag kan tanka mig att komma.
Jussis stamma passar oss svenskar riktigt bra av nan anledning.

En annan ratt illusorisk skiva ar Lise och Gertrud live pa Nalen. Men dar sa intalar jag mig att jag ibland kan hora att de ar narmickade och att inspelningsteknikern har overkompenserat detta, sa att rosterna flyter omkring lite odefinierat i djupled och andrar frekvensbalans. Men det ar pa en sa liten niva att det skulle vara mycket varre pa plats "live"...

Och sa haller jag med Pecka om att Johnny Cash at Folsom Prison ar en annan sandarn skiva som far en att kanna att man fardats tillbaks i tid och rum.

Vad det galler elektronisk musik sa at det svarare for mig att saga att jag far samma "illusion". Jag kan tycka valdigt mycket om san musik ocksa, men dar finns ju ingen "referenspunkt" i verkligheten som gor att jag kan saga att det ar verklighetstroget. Den ar kul for man kan oftast spela mycket hogre utan att det gor ont i oronen och kroppen kan fa sig en upplevelese ocksa. Vilket ger en fullare upplevelse, men inte en "illusion". Dock sa kan jag kanna en avsaknad av nagot efter en san lysningssession pa hog volym nar jag sen lyssnar pa mer naturlig musik. Sa det ar val nan form av euforisk illusion dar.

[mx]

Det intressanta tycker jag mest är när man ser på film eller lyssnar på musik och är helt övertygad om att mobilen ringer/någon knackar på dörren osv.. fast det egentligen är i låten/filmen.

Det tror jag de flesta varit med, trots att de har mycket enklare anläggningar än din! Jag t.ex.

Japp, det är nog det enda inom hifi jag upplevt.

[roggaro]

på Söndag ska jag tillägna mig Beethovens 7:a å Dvoràks mässa i D-dur. irl!
Lundby nya kyrka va de visst..
får se om 'illusionen' av mästarnas intentioner går att bekräfta

gratis e bäst!

[PerStromgren]

På mitt senaste konsertbesök fick jag en insikt.

Musiken var kammarmusik med stråkar och träblås i olika konfigurationer. Eftersom lokalen var liten (rymmer kanske 100 åhörare) kunde det vara ett rejält stort vardagsrum. Jag blundade och försökte intala mig att det var högtalare jag lyssnade till. Det var inte helt omöjligt; det var ungefär samma ljudbredd som jag har hemma. Insikten bestod i att jag aldrig spelat denna musik så högt som den faktiskt låter i verkligheten!

När jag krämar på Beethovenkvartetter (som är min favvo-kammarmusik) så blir det rätt likt, ändå! Inte ända fram, men klart mer än jag tänkt tidigare. Det ska var rätt starkt, visar det sig!

Ni som använder rock för att testa vet ju detta redan, förstås. Kan man lyssna utan hörselskydd är det för svagt, helt enkelt...

Musiken på konserten var f.ö. rätt spännade tidivis, bl.a. en duo för klarinett av Poulenc! Inte tokigt alls!

[Morello]

Men en skiva som verkligen låtit "du-är-där" är Eva Cassidy´s Live At Blues Alley från -96.

/ B

Tack för tipset. Beställde skivan och fick den igår - helst sanslöst bra musik!!! Körde den på repeat i tre timmar samtidigt som jag jobbade i urmakeriet.

[Bill50x]

På mitt senaste konsertbesök fick jag en insikt.

Cool

För min egen del, det är förvånande hur hög nivån är live om man jämför med hur det låter där hemma. Framförallt är det förvånande att vid samma (upplevda) nivå så går det bra att kommunicera med grannen på stolen bredvid (live) jämfört med hur det är hemma. Då går det inte att kommunicera överhuvudtaget om man inte använder kroppen.

/ B

[AndreasArvidsson]

På mitt senaste konsertbesök fick jag en insikt.

Cool

För min egen del, det är förvånande hur hög nivån är live om man jämför med hur det låter där hemma. Framförallt är det förvånande att vid samma (upplevda) nivå så går det bra att kommunicera med grannen på stolen bredvid (live) jämfört med hur det är hemma. Då går det inte att kommunicera överhuvudtaget om man inte använder kroppen.

/ B

Ordet är "upplevda". Hade det vart samma faktiska ljudtryck så hade det vart lika svårt att prata.
Av det drar jag slutsatsen att ljudet hemma är mycket renare och att man då spelar starkare för samma upplevda nivå.
Det stämmer bra med mina egna erfarenheter om konserter. Ljudet är oftast inte speciellt rent.

[Bill50x]

På mitt senaste konsertbesök fick jag en insikt.

Cool

För min egen del, det är förvånande hur hög nivån är live om man jämför med hur det låter där hemma. Framförallt är det förvånande att vid samma (upplevda) nivå så går det bra att kommunicera med grannen på stolen bredvid (live) jämfört med hur det är hemma. Då går det inte att kommunicera överhuvudtaget om man inte använder kroppen.

Ordet är "upplevda". Hade det vart samma faktiska ljudtryck så hade det vart lika svårt att prata.
Av det drar jag slutsatsen att ljudet hemma är mycket renare och att man då spelar starkare för samma upplevda nivå.
Det stämmer bra med mina egna erfarenheter om konserter. Ljudet är oftast inte speciellt rent.

Med upplevd menade jag "ungefär". Jag har snarare erfarenheten att det man lyssnar på hemma är mer komprimerat/kompakt och därför är det svårare att prata med stolsgrannen. Det finns liksom ingen luft i återgivningen som det gör live. Men det hänger också ihop med storlek på lokal (eller fri luft utomhus) så det är svårt att avgöra.

/ B

[AndreasArvidsson]

Med upplevd menade jag "ungefär". Jag har snarare erfarenheten att det man lyssnar på hemma är mer komprimerat/kompakt och därför är det svårare att prata med stolsgrannen. Det finns liksom ingen luft i återgivningen som det gör live. Men det hänger också ihop med storlek på lokal (eller fri luft utomhus) så det är svårt att avgöra.

/ B

Ja om det du lyssnar på hemma är mer komprimerat och har högre medelnivå jämfört med det du lyssnar på live så är det ju inte så konstigt. Jag antog att det var samma musik som du jämförde med och då med en inspelning som faktiskt är ganska trogen mot hur det låter live. Och ja rummet och dess reflexer ger ju en stor skillnad mot att var tex utomhus.

[Bill50x]

Med upplevd menade jag "ungefär". Jag har snarare erfarenheten att det man lyssnar på hemma är mer komprimerat/kompakt och därför är det svårare att prata med stolsgrannen. Det finns liksom ingen luft i återgivningen som det gör live. Men det hänger också ihop med storlek på lokal (eller fri luft utomhus) så det är svårt att avgöra.

Ja om det du lyssnar på hemma är mer komprimerat och har högre medelnivå jämfört med det du lyssnar på live så är det ju inte så konstigt. Jag antog att det var samma musik som du jämförde med och då med en inspelning som faktiskt är ganska trogen mot hur det låter live. Och ja rummet och dess reflexer ger ju en stor skillnad mot att var tex utomhus.

Det är väldigt få inspelningar som återspeglar verkligheten 1:1 om ens någon. Oavsett detta så är det supersvårt att återge musiken från en liten lokal/stor lokal/fri luft så det låter äkta hemma. Och det är väl här som upplevd nivå spelar in.

/ B

[AndreasArvidsson]

Det är väldigt få inspelningar som återspeglar verkligheten 1:1 om ens någon. Oavsett detta så är det supersvårt att återge musiken från en liten lokal/stor lokal/fri luft så det låter äkta hemma. Och det är väl här som upplevd nivå spelar in.

/ B

Ja helt perfekt går nog inte. Det varierar ju med var man stod. Vilka som fanns runt en. Hur musikerna eventuellt rörde sig osv.
Att just din egna upplevelse skulle fångas är således osannolikt.

Jag tror dock inte att dessa detaljer påverkar upplevd nivå direkt. Där handlar det snarare om reflexer(eller avsaknaden av dessa) från lokalen, dist i PA-system, ljudet från publiken runt osv..

[Bill50x]

Det är väldigt få inspelningar som återspeglar verkligheten 1:1 om ens någon. Oavsett detta så är det supersvårt att återge musiken från en liten lokal/stor lokal/fri luft så det låter äkta hemma. Och det är väl här som upplevd nivå spelar in.

Ja helt perfekt går nog inte. Det varierar ju med var man stod. Vilka som fanns runt en. Hur musikerna eventuellt rörde sig osv.
Att just din egna upplevelse skulle fångas är således osannolikt.

Jag tror dock inte att dessa detaljer påverkar upplevd nivå direkt. Där handlar det snarare om reflexer(eller avsaknaden av dessa) från lokalen, dist i PA-system, ljudet från publiken runt osv..

Så kan det förstås vara.

/ B

[MichaelG]

Insikten bestod i att jag aldrig spelat denna musik så högt som den faktiskt låter i verkligheten!

När jag krämar på Beethovenkvartetter (som är min favvo-kammarmusik) så blir det rätt likt, ändå!

Nu börjar du nog närma dig pudelns kärna. Min erfarenhet är att det inte räcker med frekvensgång respektive -omfång för att återge akustisk musik illusoriskt. Dynamik och ljudtryck krävs också. Kammarmusik i en måttligt liten lokal låter faktiskt förvånansvärt starkt. Väldigt många anläggningar klarar inte av att återge detta utan att komprimera, eller dista på annat sätt. Många dB blir det bara med en sångare och en flygel några meter bort.

[MichaelG]

Det stämmer bra med mina egna erfarenheter om konserter. Ljudet är oftast inte speciellt rent.

Jag antar att du inte syftar på konserter med akustisk musik/sång. Min erfarenhet är att ljudet oftast är extremt rent vid sådana.

[AndreasArvidsson]

Jag antar att du inte syftar på konserter med akustisk musik/sång. Min erfarenhet är att ljudet oftast är extremt rent vid sådana.

Korrekt.

[sprudel]

Till ursprungsfrågan, så nej tyvärr.
Men med lite fantasi så är man där, den verkliga upplevelsen innefattar ju en mängd sinnen och kan inte ersättas av enbart ljud. Kanske är det därför en del anläggningar är över-presens i sin ljudpresentation i ett försök att trigga verklighetsupplevelsen, men för mig blir det bara fel med den approachen.

[Bill50x]

Till ursprungsfrågan, så nej tyvärr.
Men med lite fantasi så är man där, den verkliga upplevelsen innefattar ju en mängd sinnen och kan inte ersättas av enbart ljud. Kanske är det därför en del anläggningar är över-presens i sin ljudpresentation i ett försök att trigga verklighetsupplevelsen, men för mig blir det bara fel med den approachen.

Du har en poäng där. Verkligheten kommer aldrig ur ett par högtalare. Är man på plats och lyssnar så är det så många andra intryck som spelar in. Dessa blir ju bortfiltrerade vid hemmalyssning och kan möjligen bli kompenserad med ett par goda vänner, ett glas mousserande vin och vetskapen om att arbetsveckan är slut.

/ B

[MichaelG]

Verkligheten kommer aldrig ur ett par högtalare. Är man på plats och lyssnar så är det så många andra intryck som spelar in.

Jag får ut väldigt mycket av att se/lyssna på en konsert i min hemmabio under förutsättning att bilden och ljudet är av hög kvalitet. Upplevelsen är ofta så stark att den väl kan mäta sig med livekonserter. Inte så att live och hemmabio är identiskt, men att de har olika storheter. Live ger en "här- och nukänsla" som är svår att återskapa i en hemmabio. Och bioduken har ju sina begränsningar som gör att man aldrig förleds att tro att man är på plats på riktigt. Men ofta är ljudet bättre hemma (hos mig i vart fall) och det visuella är generellt bättre hemma med närbilder m.m. I takt med att jag tittar/lyssnar på konserter hemma, blir jag alltmer kräsen när jag tittar på livekonserter. Jag stör mig mer på dåligt ljud och på när andra i publiken står med sina jävla mobiler och ska filma konserten.

Jag har också upptäckt att Göteborgssymfonikerna och Kungliga Filharmonikerna har lagt ut massa konserter på nätet. Ljudet är litet för närmickat för min smak (jag gissar att det mer låter som dirigenten hör det, än publiken i salen) men annars är det väldigt trevligt. Och även om jag inte förleds att tro att jag sitter i konsertsalen, så är njutningen nästan lika stor som om jag så gjorde.

[sprudel]

Men en skiva som verkligen låtit "du-är-där" är Eva Cassidy´s Live At Blues Alley från -96.

/ B

Tack för tipset. Beställde skivan och fick den igår - helst sanslöst bra musik!!! Körde den på repeat i tre timmar samtidigt som jag jobbade i urmakeriet.

Håller inte med i allt där. Kanske "där" till viss del, men rösten är ju inte direkt naken.
Jämför med detta

http://open.spotify.com/user/hanast0211 ... ZCmkBqk6xH

Lyssna bl a på kamelen o dromedaren, applåderna som är klart autentiska osv. Det här är en BRA inspelning.

[Bill50x]

]Håller inte med i allt där. Kanske "där" till viss del, men rösten är ju inte direkt naken.
Jämför med detta http://open.spotify.com/user/hanast0211 ... ZCmkBqk6xH

Lyssna bl a på kamelen o dromedaren, applåderna som är klart autentiska osv. Det här är en BRA inspelning.

Bra inspelning, ja kanske. Har lyssnat på denna skiva tidigare efter tips här på Faktiskt. Den är OK men lite för mycket - av allting. För närmickat, för tydligt, för mycket demo-mäss-jazz. Det låter inte alls som i verkligheten om det nu är vad man eftersträvar. Men vill man imponera på vännerna så är det helt klart rätt musik/inspelning

Vad menar du med "naken" röst?

/ B

[sprudel]

]Håller inte med i allt där. Kanske "där" till viss del, men rösten är ju inte direkt naken.
Jämför med detta http://open.spotify.com/user/hanast0211 ... ZCmkBqk6xH

Lyssna bl a på kamelen o dromedaren, applåderna som är klart autentiska osv. Det här är en BRA inspelning.

Bra inspelning, ja kanske. Har lyssnat på denna skiva tidigare efter tips här på Faktiskt. Den är OK men lite för mycket - av allting. För närmickat, för tydligt, för mycket demo-mäss-jazz. Det låter inte alls som i verkligheten om det nu är vad man eftersträvar. Men vill man imponera på vännerna så är det helt klart rätt musik/inspelning

Vad menar du med "naken" röst?

/ B

Låter o-processat.
Att det låter mycket som i verkligheten kan du skriva upp. Så många gånger jag lyssnat nära när liknande musik spelas upp, utan förstärkning, bara akustiskt!

[Bill50x]

OK, men i så fall ligger Eva Cassidy bättre till än ditt exempel. Tycker jag, är väl bäst att tillägga.

/ B

[sprudel]

OK, men i så fall ligger Eva Cassidy bättre till än ditt exempel. Tycker jag, är väl bäst att tillägga.

/ B

Tyck du!

Ekokommare?

[Bill50x]

OK, men i så fall ligger Eva Cassidy bättre till än ditt exempel. Tycker jag, är väl bäst att tillägga.

Tyck du!

Ekokommare?

Tackar, det gör jag alltid

Nu tycker jag igen... visst låter det annorlunda "på lokal" än vad man annars tänker/tror/minns? Örat/hjärnan är fantastiska på att sortera bort det man inte behöver, tex lokalens akustik, kompisarna framför som sitter och tjatar osv. Jag inte bara tycker utan vågar dessutom påstå, som ditt exempel med Petra Magoni, så låter det aldrig i verkligheten. Det betyder inte att det är dåligt på något sätt, bara just det att det inte låter som verkligheten. Och så är det med det mesta som ges ut idag och väldigt mycket låter riktigt bra. Men OM man, som jag, hänvisar till en inspelning som låter som "du-är-där" så tycker jag Eva Cassidy platsar bättre

Men jag håller med om att Petra Magonis röst är exceptionellt bra återgiven.

/ B

[sprudel]

OK, men i så fall ligger Eva Cassidy bättre till än ditt exempel. Tycker jag, är väl bäst att tillägga.

Tyck du!

Ekokommare?

Tackar, det gör jag alltid

Nu tycker jag igen... visst låter det annorlunda "på lokal" än vad man annars tänker/tror/minns? Örat/hjärnan är fantastiska på att sortera bort det man inte behöver, tex lokalens akustik, kompisarna framför som sitter och tjatar osv. Jag inte bara tycker utan vågar dessutom påstå, som ditt exempel med Petra Magoni, så låter det aldrig i verkligheten. Det betyder inte att det är dåligt på något sätt, bara just det att det inte låter som verkligheten. Och så är det med det mesta som ges ut idag och väldigt mycket låter riktigt bra. Men OM man, som jag, hänvisar till en inspelning som låter som "du-är-där" så tycker jag Eva Cassidy platsar bättre

Men jag håller med om att Petra Magonis röst är exceptionellt bra återgiven.

/ B

Vi pratar nog förbi varandra, jag är väldigt förtjust i inspelningar där röster instrument så mycket som möjligt påminner om det de gör akustiskt/live/oförstärkt.
När jag är på Nef. är det något annat jag både söker och får, mer som Cassidys inspelning, man är på lokal, eller konsert.
Jag gläds åt min möjlighet att så gott som varje vecka ta del av våra musikelevers musicerande, både i sång och via instrument. Det är inte stereoapparater som är min ljudliga referens, eller ljudet på en jazzklubb, det är "originalet".
Men visst kan jag hålla med om att Cassidys inspelning låter mycket som det är på en konsert, trots blöta applådljud.
Skulle vara kul att höra vad du tycker om denna.

http://open.spotify.com/track/2Yp32TRz0clDfyAoPb9qju

[RogerGustavsson]

Trevlig musik i båda fallen! Tycker Petra Magoni/Ferruccio Spinetti sticker ut lite mera i framförandet, inte lika strömlinjeformat amerikanskt.

Ingen av inspelningarna är väl påfallande "obehandlade"? Det är ju en hel del dynamikreduktion, speciellt på Magoni/Spinetti. Nedan slumpmässigt valda spår körda i MasVis, inspelade strömmade via Wimp HiFi.

[Bill50x]

Skulle vara kul att höra vad du tycker om denna.

http://open.spotify.com/track/2Yp32TRz0clDfyAoPb9qju

Dessa gamla inspelningar som Neil Young har börjat ge ut är väldigt trevliga! En skiva som jag lyssnat mycket på är "Live at the Cellar Door" som gavs ut förra året. Rent ljudmässigt är det nog inte vad man kan önska sig men det är tillräckligt bra och "på rätt sätt" för att kunna avnjutas ändå.

https://play.spotify.com/album/2h2zv7tulv5460Ijs1tpxs

/ B

[Tarzan]

På en hemmafest jag av en slump råkade hamna på för några år sedan hörde jag Anthony Gallo Acoustics Reference 3.5 med lite kringutrustning som såg dyr ut. Det lät så mycket bättre än någonting jag dittills hört att jag i alla fall mentalt tappade hakan. Då hade jag i och för sig bara ett paket canton movie MX med en lite för bumlig baslåda hemma i ett dåligt rum att jämföra med. När högtalarens riktiga ägare kom hem (det var dennes barn som hade festen) och satte igång någon konsert-dvd infann sig konsertkänslan. Det hjälpte nog rejält att det var ett 5.1-ljudspår.

Nu i efterhand så har jag bara ett starkt minne av hur bra det lät, men inte av hur det lät. Jag tror att det var det rejäla steget upp från vad jag tidigare var van vid som kom som en överraskning som fick mig att inte lyssna kritiskt och därför invaggas i illusionen. Så visst är det möjligt.

[IngOehman]

Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

...plus en hård träbänk att sitta på då också

Det är en bra start. Men man får inte glömma att ställa in den där träbänken bakåfram också. Orgeln har man ju för det mesta bakom sig i kyrkan. Och på praktiskt taget alla inspelningar jag hört, även flerkanaliga, har de lagt orgeln framåt!


Vh, iö

[IngOehman]

Vi kanske inte vill ha hifi!

Du berör en synvinkel vars bredd du kanske inte ens själv kommit underfund med (no offence dude...)

Det är kanske så att vi inte vill ha 100 % realism (hemma) därför att det också ställer en massa andra krav. Maximal uppmärksamhet/1:1 nivå/typ samma lyssningsrum/etc. Hemma lyssnar vi på musik ur ett annat perspektiv än vad vi gör live. Vem kan, tex, obehindrat lyssna på ett klassiskt stycke med 50-60 dB dynamik hemma utan att det ställer till problem? Störa grannar, störa ens egen tankeverksamhet, kräva skitdyra förstärkare...

/ B

Många "vi" där...

Tror det blir enklare om var och en får definiera sina egna önskemål.

Och innan vi utgår ifrån att alla är överens bör man i varje fall titta på saken, tycker jag.


Jag är en av dem som absolut inte ställe mig bakom och applåderar att inspelningarna görs med annan utgångspunkt än att de skall representera verkligheten (ett utsnitt av perspektiv från den) så bra som möjligt.

Så bara för att inspelningar ställs till "för lyssnarnas skull" så betyder det inte att jag är en av de "vi" som är glada över det.

Det är i själva verket inte ens säkert att någon blir gladare för det! Saker gör mot folk "för deras skull" ständigt och jämnt, och att så sker betyder inte att det är önskat, bra, uppskattat eller ens genomtänkt. Det är ofta bara något som skett för att någon trott något.

Så det finns mig veterligt ingenting som tyder på att de som vill ha således massakrerade inspelningar är många. Speciellt inte efter att de har fått chansen att jämföra med inspelningar gjorda med andra ambitioner... Då blir de ungefär noll.

Jag har personligen erfarenhet av att ha spelat den sortens inspelningar för MASSOR av människor, och den vanligaste kommentaren är "varför gör man inte alltid så?", vilket ju säger en del.

Däremot behöver man ju inte spela musik på livenivå hemma om man tycker det blir för starkt. Det väljer man med volymkontrollen.

Min poäng är bara att den sortens "anpassning till hemmiljö" som så ofta görs av skivbolagen, så ofta är så dåliga att det hade varit bättre om man helt enkelt låtit bli helt. Fulldynamiska inspelningar är inget stort problem. De flesta livemusikhändelser har faktiskt inte så mycket dynamik att det blir ett problem.

Men om man skall domisticera signalen så ser jag det mycket hellre göras med för ändamålet passande elektronik, i respektive hem. Och jag talar inte om kompressorer och loudnesskontroller. Snarare om apparater med milda olinjäriteter som båda minskar dynamiken något och berikar musiken klangligt så det låter fylligt även om man spelar lite svagare. Ett bra exempel är mindre oemotkopplade triod-rörförstärkare, som ofta gör ett väldigt bra jobb därvidlag.


Vh, iö

[IngOehman]

Svar på trådfrågan: Javisst, massor av gånger.

Inte bara jag, utan jag har arrangerat experiment för att undersöka saken med andra lyssnare också, och det är faktiskt inte bara möjligt att skapa en illusion som folk upplever som verkligheten (för att nå dit behöver den inte vara så väldigt lik verkligheten, den behöver bara vara lik en tänkbar verklighet) det går till och med att skapa en återgivning som är så bra att lyssnare, även när de har chansen att jämföra med verkligheten, tar miste på vilken som är vilken. I varje fall om man får använda 6-7 kanaler.*

Med kommersiella inspelningar är sådana "perfekta illusioner" sällsyntare dock. Och det har sina skäl.


Vh, iö

- - - - -

*Det var dock stora besvärligheter förknippade med att göra både detta och liknande experiment, där den största svårigheten var att rummet måste vara oerhört snabbt bortplockningsbart/modifierbart. I mitt fall så användes snabbt fällbara väggar. För att åstadkomma illusionen behövs dock ingenting så märkvärdigt, det behövs bara för att man skall kunna undersöka om det verkligen är verklighetslikt.

En intressant binotering från dessa studier är att verkligheten inte låter så verkligt som folk väntar sig! Det märker man när man sitter och lyssnar och inte har facit (lyssningen under den största studien jag gjorde för att studera dessa fenomen, skedde inifrån ett akustiskt transparent tält) och skall avgöra vad som är verkligt...

[Morello]

Ingvar, om "vi" byter ut "vi" mot "gemene man" så blir det bättre.

[Morello]

(lyssningen under den största studien jag gjorde för att studera dessa fenomen, skedde inifrån ett akustiskt transparent tält) och skall avgöra vad som är verkligt...

Finns det några bilder så man ser hur lite hur testet gick till?

[Bill50x]

Ingvar, om "vi" byter ut "vi" mot "gemene man" så blir det bättre.

Var hittar du "vi"? IÖ gillar inte sådana som han påpekat i annan tråd...

/ B

[Morello]

Ingvar, om "vi" byter ut "vi" mot "gemene man" så blir det bättre.

Var hittar du "vi"? IÖ gillar inte sådana som han påpekat i annan tråd...

/ B

Jag menade att ditt inlägg skulle redigeras på det viset.

[IngOehman]

(lyssningen under den största studien jag gjorde för att studera dessa fenomen, skedde inifrån ett akustiskt transparent tält) och skall avgöra vad som är verkligt...

Finns det några bilder så man ser hur lite hur testet gick till?

Ja, det gör det nog. Det var ju liksom typ 35 år sedan. Annars kan jag visa nästa gång du dyker upp i Lahäll, var det skedde och hur det gick till.


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar, om "vi" byter ut "vi" mot "gemene man" så blir det bättre.

Jag vet.

Och min poäng (den viktigare poängen än att jag inte vill bli inkluderad i "vi") är att det inte ens är så lätt att visa att gemene man uppskattar de processningar som görs på fonogrammen - om gemene man får chans att jämföra med hur det låter om man låter bli sådant... Att man defacto gör på ett visst sätt är inte ett bevis för det är önskat, varken av gemene man eller av mig.

Att i det läget ställa frågor om varför "vi" kanske vill ha det så, blir fel i kvadrat.

Man måste börja med att fråga OM det är så innan det är aktuellt att fråga VARFÖR,


Vh, iö

[Morello]

Vi håller med - å gemene mans vägnar.

[genstruktur]

Hemma hos Jonas (vad han heter här kommer jag inte ihåg) för två år sedan tyckte jag nog det. När han släckte ned helt och vi drog på Kapten Röd, så tyckte jag baskemig att det kändes som kaptenen och bandet stod framför mig och spelade .

[Rille]

Ja visst har jag upplevt det. Bara inspelningen är bra nog och en hygglig stereo står i ett lite akustikreglerat rum som inte får vara för litet (läs smalt) så finns goda möjligheter för den typen av upplevelse. Det handlar "bara" om att ta bort felen som stör så att sinnet inte har något att reta sig på. Upplever det dagligen.

[PerStromgren]

Ja visst har jag upplevt det. Bara inspelningen är bra nog och en hygglig stereo står i ett lite akustikreglerat rum som inte får vara för litet (läs smalt) så finns goda möjligheter för den typen av upplevelse. Det handlar "bara" om att ta bort felen som stör så att sinnet inte har något att reta sig på. Upplever det dagligen.

Kan du ge ett exempel på skiva och anläggning?

[Strmbrg]

Hm, det känns som om jag kommer hyfsat nära den perfekta illusionen snart.

[Magnuz]

Kanske det närmaste jag kommit var nog solokontrabas via en gammal anläggning med OA5 uppställd på snedden i ett mycket litet rum. Av någon anledning lät det precis som om basisten stod och spelade några meter framför mig, i öppningen mot angränsande rum. Illusionen var förstås inte 100% p.g.a. brus, vinylknaster o.s.v. men rumsillusionen var verkligen påfallande verklighetstrogen. Det var en ganska torr inspelning och jag antar att den efterklang som fanns på något sätt påminde om eller "passade in i" lyssningsrummets.

[RogerGustavsson]

Jag tror att det är svårare att uppnå en perfekt illiusion med vissa typer av musik. Delvis beror det på vad man refererar till i verkligheten. Vissa typer av musik är ju skapad för att avlyssnas via högtalare även i verklogheten. Andra typer av musik finns "i natura" t.ex. en kör eller en symfoniorkester. Är lättare att hemmavid hamna närmare en illusion i det första fallet. Panorerad multimono kan bli rätt likt vare sig det är PA eller stughögtalare.

[Rille]

Bra exempel på skivor är Studio Blues körskivor. Jag spelar in lite och har några spår från de plattorna (jag postar bild från telefonen strax..). Typiskt A-B upptagningar gör det för mig.. Sen kan vissa andra upptagningar komma skrämmande nära också..
En fördel för mig gällande Gustav Fröding plattan är att den är inspelad i mitt lyssningsrum och därför kan jag referera till akustiken i den plattan till just mitt rum..
Anläggning är ju min och det är:
DVD Pioneer DV668
Försteg Denon AVR 3312
Slutsteg Emotiva XPA-2 till
Fronthögtalare INO I28
Slutsteg NAD218 eller Cervin Vega A-400 (då naden är på lagning ) till
Basar INO Y4
Delningsfilter INO CR80S
PEQ Klark Teknik 410 inkopplad efter delning på bassidan för kompensation av längsgående resonans i rummet vid ca 35hz.
Lågnivåkablar RG62 eller variant av densamma.
Högtalarkabel den beskrivna i LTS molt som självbygge utan länken till fronthögtalarna och ekk 4*1.5 till basarna.
Akustikvägg bakom fronthögtalarna och drapperier (backdropptyg) längs sidorna 3,5m, ca 35cm ut från vägg.
Mjuk ikeasoffa och diffuserande möblering bakom samt på sidor av soffa/lyssningsplats.
Långhårig matta på golvet.
Ja ungefär så..
Jag har dock aldrig fått den upplevelsen i ett rum utan akustikfix, även om anläggningen kostat 4000.000kr...

[Rille]

Här är skivorna...

[Rille]

Upps! såg just att jag tog Teknologkörens skiva i stället för damkören SALTs skiva DECEMBER som är inspelad av Studio Blue. nåja Teknologkören är inte så pjåkig den heller och kan ju få stå kvar som ett skivtipps..