Lundahltrafo i en Audion Silver Night - kan de' va' nå't?

[bensnake]

Funderar på att tweaka(?) min Audion Silver Night Mk.II med att byta till en ny trafo. Finns det något att vinna ljudmässigt på detta tilltag eller är det bortkastade tusenlappar? Förstärkaren fungerar trots allt perfekt i dagsläget tillika förstärker signalen njutbart. Kanske någon här genomfört operationen och vill dela med sig av sina erfarenheter?

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

[Ragnwald]

Vilken Lundahltrafo funderar du över ?

[DS]

Har du pratat med Erik A själv?

Vem vet, han kanske vet av några brister som blev alldeles för dyrt att åtgärda i en stor serie!? Å andra sidan är det ju inga ruslindade thai trafos direkt

[bensnake]

Vilken Lundahltrafo funderar du över ?

Vet inte modellbeteckningen. Den Erik brukar använda när han "uppgraderar" dylika rörhäckar.

[Morello]

Passa på att implementera lite regulativ återkoppling när du ändå är i farten.

[Objektivisten]

Det börjar med en trafo, och slutar med cablelifters.

[bensnake]

Har du pratat med Erik A själv?

Vem vet, han kanske vet av några brister som blev alldeles för dyrt att åtgärda i en stor serie!? Å andra sidan är det ju inga ruslindade thai trafos direkt

Jag har pratat med Erik. Ville ändå lägga ut frågan på remiss, so to speak.

[bensnake]

Det börjar med en trafo, och slutar med cablelifters.

Fan heller. För fult.

[bensnake]

Passa på att implementera lite regulativ återkoppling när du ändå är i farten.

Blanda inte in mig i dina smutsiga affärer.

[flathead]

Lundahl har ju erkänt bra trafos och Erik har ju uppgraderat dom tidigare så varför inte ?

Det finns ju en ocean av möjliga tweaks (kondingar/motstånd/trafos) att pröva om ekonomin tillåter.

[Morello]

Pecis. Sen ökar man råförstärkningen runt 20-30 dB och sluter systemet så ska ni se att det börjar låta anständigt.

[bensnake]

Lundahl har ju erkänt bra trafos och Erik har ju uppgraderat dom tidigare så varför inte ?

Det finns ju en ocean av möjliga tweaks (kondingar/motstånd/trafos) att pröva om ekonomin tillåter.

Ok. Men vad kan man tänka sig att ett trafobyte skulle innebära i termer av ljudmässiga förbättringar? Ponera att befintlig trafo förmodligen inte är kattskit (har dock ingen aning av vad som sitter i för närvarande).

[flathead]

Det klassiska är väl att större trafo med mera koppar ger bättre bas återgivning.

En bättre lindad trafo med fler sektioner ger lägre kapacitans och därmed bättre diskant återgivning.

Konsten är att kombinera dessa två egenskaper och där kommer kunskap och hantverk in i bilden.

Järn kostar, koppar kostar och mer avancerad lindning kostar !

Erik vet nog vad som är värt att satsa på och hur bra originaltrafon är, han är reko och klöser inte av nån stålar utan resultat.

Sen är det ju en bra förstärkare redan i starten så bara du vet var den svagaste länken i kedjan sitter .

[bensnake]

Det klassiska är väl att större trafo med mera koppar ger bättre bas återgivning.

En bättre lindad trafo med fler sektioner ger lägre kapacitans och därmed bättre diskant återgivning.

Konsten är att kombinera dessa två egenskaper och där kommer kunskap och hantverk in i bilden.

Järn kostar, koppar kostar och mer avancerad lindning kostar !

Erik vet nog vad som är värt att satsa på och hur bra originaltrafon är, han är reko och klöser inte av nån stålar utan resultat.

Sen är det ju en bra förstärkare redan i starten så bara du vet var den svagaste länken i kedjan sitter .

Tack!

[bensnake]

Pecis. Sen ökar man råförstärkningen runt 20-30 dB och sluter systemet så ska ni se att det börjar låta anständigt.

Bespara mig dina vanföreställningar gällande anständigt ljud. Svara på topic eller håll käft. I all välmening.

[Morello]

Pecis. Sen ökar man råförstärkningen runt 20-30 dB och sluter systemet så ska ni se att det börjar låta anständigt.

Bespara mig dina vanföreställningar gällande anständigt ljud. Svara på topic eller håll käft. I all välmening.

Bespara mig gärna dina påhopp och far åt helsefyr istället!

[Johan_Lindroos]

...

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

"Pragmatisk objektivitet" var alltså inte välkomment...

[IngOehman]

Fast är det verkligen en pragmatisk objektivitet att det ena eller andra
"låter anständigt"?

Jag tycker inte det. Menar att det är en yttring av helt subjektiv natur.
Det är en helt och hållet subjektiv uppfattning om någon säger att det
ena eller andra "låter anständigt".

Och dessutom tycker jag det är en i allra högsta grad tveksam rekommen-
dation att öka gain 20-30 dB och sedan sluta loopen. Vem tar ansvar för
fasmarginalen?

Och det tror jag faktiskt att Morello tycker också, så varför ändå skriva
sådant?

- - -

Vill även bidra med en synpunkt, och det är att förstärkare som inte har
någon återkoppling har en stor fördel framför återkopplade förstärkare,
och det är just att man så länge man låter bli att införa återkopppling,
kan experimentera förhållandevis fritt utan risk för instabiliteter!

Oåterkopplade förstärkare är nämligen långt mindre benägna att uppvisa
oscillationstendenser. De är till sin natur stabila.

Därmed inte sagt att inte hårt motkopplade transistorförstärkare inte kan
vara stabila också, det kan de om de är välingenjörade, men jag skulle
tycka att jag gör alla en otjänst om jag inte berättade att jag, som ju
har testat åtskilliga hårt motkopplade förstärkare genom åren, har sett
att instabiliteterna har varit legio.

Att göra en hårt motkopplad förstärkare som inte har hyss för sig därvid-
lag är en konstart, och en som inte alla förstärkarkonstruktörer behärskar.
Det är därför de är så vanliga, de där förstärkarna med en massa parasit-
oscillationer, som kommer och går som funktion av last och påförd signal.

- - -

Bara för att ingen skall misstolka detta inlägg vill jag specifikt nämna att
Morellos slutsteg inte är ett exempel på dessa problem. Morellos slutsteg
är i själva verket excellent ingenjörade!

Men (eller just därför) jag kan tycka att de talar för sig själv, och jag har
svårt att tro att någon tror bättre om dem för att Morello tar varje chans
att tala illa om Erik Andersons konstruktioner, och om andra filosofier för
hur man kan skapa musik därhemma än Morellos egen.

Det skulle kännas mera konstruktivt om Morello engagerade sig mera i t ex
de fall där inte ens konstruktörerna har lyckats åstadkomma stabila konst-
ruktioner (vilket faktiskt kan kosta goda och dyra högtalare livet) och på
så vis verkade för bättre konstruktioner, än att se en konstruktör (Morello)
ännu en gång ge sig på en kollega (Erik A) för att klaga på att Eriks konst-
ruktioner skiljer sig från Morellos egna mera på ett filosofiskt plan.

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik
har gjort kommer på tal?

Världen är stor och nog finns det plats för många olika filosofier. Det är
ju knappast så att den som vill ha en single end-rörförstärkare har fel i
vad de vill ha. Eller hur? Och det enda man kan åstadkomma genom att
angripa och försöka få bort en filosofi, är att den som ville ha den inte har
det valet längre*.

Det är som om jag skulle motarbeta Carlssonhögtalare eller stora elektro-
statpaneler med dipolstrålning som Quad, eller vad det nu finns för olika
tankar på hur man kan och bör återge ljud via högtalare. Varför skulle jag
göra det? Det är ju jättebra att det finns alternativ att välja mellan!

Rörförstärkare glöder dessutom så snyggt.

Det gjorde även Morellos.


Vh, iö

- - - - -

*Dessutom måste jag nog säga att det är mer än orimligt dumt att göra
en rörförstärkare och sedan försöka få den att låta som en transistordito.

Vad är då meningen? Den kommer ju bara att kosta pengar i onödan. Vill
man ha en transistorförstärkare så är det väl bättre att skaffa en sådan.

[mx]

Det börjar med en trafo, och slutar med cablelifters.

[flathead]

Jag har lite svårt att greppa det här skyttegravskriget mellan rör och trissor.

Jag gillar ju bådadera och kombinerar dom också vilket gör att man genast är i korselden från båda lägren .

Det finns ju tjusningar i både oåterkopplade SE stärkare och Mosfet kraftpaket och dom kompletterar varandra snarare än konkurerar.

Och valet av stärkare beror ju på musiksmak, högtalare mm den röda tråden är väl att nå en bra återgivning alla bitar ihopräknade.

[Morello]

Och dessutom tycker jag det är en i allra högsta grad tveksam rekommen-
dation att öka gain 20-30 dB och sedan sluta loopen. Vem tar ansvar för
fasmarginalen?
.

Den som sluter slingan såklart.

[bensnake]

...

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

"Pragmatisk objektivitet" var alltså inte välkomment...

Allvarligt, Johan; hur menar du nu? Kolla topic. Hade jag velat transformera min stärkare till en opamp, hade jag givetvis skrivit det. Då hade dessutom Morellos tips varit pragmatiskt objektiva. Nu är de bara provokativa och, som Ingvar så riktigt uttrycker det, totalt onödiga.

[Max_Headroom]

Pecis. Sen ökar man råförstärkningen runt 20-30 dB och sluter systemet så ska ni se att det börjar låta anständigt.

Men försvinner inte apparatens karraktär då?

[Morello]

...

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

"Pragmatisk objektivitet" var alltså inte välkomment...

Allvarligt, Johan; hur menar du nu? Kolla topic. Hade jag velat transformera min stärkare till en opamp, hade jag givetvis skrivit det. Då hade dessutom Morellos tips varit pragmatiskt objektiva. Nu är de bara provokativa och, som Ingvar så riktigt uttrycker det, totalt onödiga.

Vad är du ute efter genom byte av traf?

Lundahl är tämligen inriktade på teknisk prestanda.

[DS]

Morello: Du är i mina ögon verkligen en stor skit!

[Morello]

DS, kan inte minnas att jag kommer ihåg vad du brukar skriva. Rotade lite i arkiven och förstår nu varför.

[flathead]

...

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

"Pragmatisk objektivitet" var alltså inte välkomment...

Allvarligt, Johan; hur menar du nu? Kolla topic. Hade jag velat transformera min stärkare till en opamp, hade jag givetvis skrivit det. Då hade dessutom Morellos tips varit pragmatiskt objektiva. Nu är de bara provokativa och, som Ingvar så riktigt uttrycker det, totalt onödiga.

Vad är du ute efter genom byte av traf?

Lundahl är tämligen inriktade på teknisk prestanda.

Det man jagar är väl bredare frekvens omfång, jämnare frekvens gång och mindre distorsion borde tilltala även dig .

[Morello]

Exakt vad jag misstänkte och då känns det naturligt att sluta slingan och reglera utgången.

Men nu skiter jag i den här tråden så får rördogmatikerna leka ostört i pseudovetenskapens sandlåda.

[flathead]

Det går faktiskt att debattera saker så det slår gnistor och inte tycka lika om en enda sak utan att ge sig på personerna bakom åsikten !!!!

Jag varken gillar vissa ideer eller åsikter och det står jag för !

Det betyder inte att jag har rätt eller fel utan att jag tycker så.

Sälj in era ideer med mördande reklam men håll det på en lagomt opersonlig nivå.

Det är ok att vara helt fel ute och om era upprepade försök att rätta till folks tro misslyckas inse att vi inte alla måste tycka lika istället för att trappa upp tonen.

[flathead]

Exakt vad jag misstänkte och då känns det naturligt att sluta slingan och reglera utgången.

Men nu skiter jag i den här tråden så får rördogmatikerna leka ostört i pseudovetenskapens sandlåda.

Om det du säger är den enda sanningen så skulle ECC83 som just är byggd med hög förstärkning med tanke på återkoppling spöa alla lågbrusiga trioder med hästlängder och så var det ju inte riktigt.

Sen vet jag inte exakt vad du har för utrustning när du labbar men jag har tillräckligt med mätutrustning för att backa mina experiment med fakta, och att kalla det för sandlåda .....om det gör dig gladare..... men det är kul i sandlådan

Och för att göra ett litet trissetest......

Prova att blindtesta ett Son Of Zen (omotkopplat trisse steg) mot något annat mera korrekt.

Vilket gillar man och varför ?

Resultatet kan vara lite chockerande.....ja jag har prövat !

[Svante]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

[bensnake]

...

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

"Pragmatisk objektivitet" var alltså inte välkomment...

Allvarligt, Johan; hur menar du nu? Kolla topic. Hade jag velat transformera min stärkare till en opamp, hade jag givetvis skrivit det. Då hade dessutom Morellos tips varit pragmatiskt objektiva. Nu är de bara provokativa och, som Ingvar så riktigt uttrycker det, totalt onödiga.

Vad är du ute efter genom byte av traf?

Lundahl är tämligen inriktade på teknisk prestanda.

Att optimera förstärkaren utan att dess "förtjänster" går förlorade. En av dessa är bl.a. ett synnerligen njutbart mellanregister. Att genom ett trafobyte förbättra såväl bas- som diskantåtergivning, låter för mig lockande. Att Lundahl "är tämligen inriktade på teknisk prestanda" torde inte utgöra en paradox för det jag vill uppnå, snarare tvärtom.

[IngOehman]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

En sådan där liknelse underkänner sig själv, och jag kan inte annat än
fascineras över att du ändå välde att skriva den. Varför?

Utan återkoppling så hade du kört i diket. Det visar att DET systemet är
så dåligt att det inte räcker med att du vet vart du ska, utan då måste
hela tiden kolla var du hamnat för att inte komma helt åt fanders fel.
En rörförstärkare kan dock utan problem spela en hel låt och allt är på
rätt ställe efteråt.

- - -

Högtalare har lite återkoppling, men bara vid låga frekvenser. Det funkar
eftersom de är skapligt linjära, och de återger inte DC och har dessutom
en konstruktion som gör dem delvis självåterställande för DC-nivån. En
upphängning. En sådan finns inte i vanliga roterande motorer, men på
den sorts linjärmotor som en högtalare har, finns den. Och musik när
den kodas, är bara avvikelserna från normaltrycket. Så man kan säga
att man kan lita på att musiken är tillbaka till noll (=1 atm, o volt, vilo-
läge för baselementet) när ett musikstycke är slut.

När man kör sin bil däremot är man sällan på samma ställa när man
startade som när man kom fram. Och man har ingen fjäder som ser till
att man kommer åter när man slutar leverera börvärden (med pedaler
och ratt).

Det finns vidare en massa kraftigt inverkande yttre variabler, väglag,
vägarbeten och inte minst andra trafikanter! Kort sagt - nästan ingen-
ting påminner om situationen för en rörförstärkare som skall spela en
musiksignal in i en högtalare. Börvärdet levereras där i realtid, musiken
strömmar in i förstärkarens ingågn. Börvärdet när du kör bil är en ide
du har om vart du ska, men hur du skall ta dig dit måste du få veta
längs vägen. Återkopplingen är något helt annat än i förstärkarfallet,
det är en del av det som genererar det löpande börvärdet. Visst kan
man säga att en liten del av det du ser är återkoppling, alltså effekter
av att du inte kunde bedöma exakt vad som var lagom rattutslag utan
att se hur det gick, men det mesta av det du ser är löpande börvärden
för hur du skall köra för att nå det övergripande börvärdet att till sist
hamna dit du ska.

- - -

I mångt och mycket är högtalare och rörförstärkare inte så olika var-
andra.

De är skapligt linjära och klarar sig rätt bra utan återkoppling.

Och man ser rösterna höjas mot konventionella högtalare med ropen
skallande: De behöver återkopplas! Av goda skäl.

- - -

En bils färd fungerar inte utan återkoppling, och huvudskälet till är att
det är en positionsuppgift, och att alla börvärden som behöver hämtas
in under färden är variabler. I musikfallet är det bara en från början
given signal från ett fonogram.



Vh, iö

[magnus2212]

Exakt vad jag misstänkte och då känns det naturligt att sluta slingan och reglera utgången.

Men nu skiter jag i den här tråden så får rördogmatikerna leka ostört i pseudovetenskapens sandlåda.

Tack för det

[DS]

Exakt vad jag misstänkte och då känns det naturligt att sluta slingan och reglera utgången.

Men nu skiter jag i den här tråden så får rördogmatikerna leka ostört i pseudovetenskapens sandlåda.

Tack för det

+1

[Svante]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

En sådan där liknelse underkänner sig själv, och jag kan inte annat än
fascineras över att du ändå välde att skriva den. Varför?

Utan återkoppling så hade du kört i diket. Det visar att DET systemet är
så dåligt att det inte räcker med att du vet vart du ska, utan då måste
hela tiden kolla var du hamnat för att inte komma helt åt fanders fel.
En rörförstärkare kan dock utan problem spela en hel låt och allt är på
rätt ställe efteråt.

Var någonstans läste du att det var en liknelse? Är det inte du som läser texter som de står, utan att tolka dem?

[celef]

Va taskiga alla har blivit mot varandra helt plötsligt, är det ett tecken på julstress, jag bara frågar

[Morello]

Nejdå, bara brist på återkoppling.

[Max_Headroom]

Nejdå, bara brist på återkoppling.

Eller kanske lite för mycket återkoppling? Folk som svarar på gjorda inlägg och sånt. Dessutom med dålig koll på fasförskjutningen i återkopplingsslingan så att säga...

[Laila]

...

Men nu skiter jag i den här tråden så får rördogmatikerna leka ostört i pseudovetenskapens sandlåda.

Välkommen tebaks . . typ

[IngOehman]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

En sådan där liknelse underkänner sig själv, och jag kan inte annat än
fascineras över att du ändå välde att skriva den. Varför?

Utan återkoppling så hade du kört i diket. Det visar att DET systemet är
så dåligt att det inte räcker med att du vet vart du ska, utan då måste
hela tiden kolla var du hamnat för att inte komma helt åt fanders fel.
En rörförstärkare kan dock utan problem spela en hel låt och allt är på
rätt ställe efteråt.

Var någonstans läste du att det var en liknelse? Är det inte du som läser texter som de står, utan att tolka dem?

Gör du dig inte onödigt larvig nu?

Varför skrev du det i tråden? Ville du inte skriva att återkoppling var bra?

Och om du menade att det bara gällde bilkörning, vad 17 hade det i den
här tråden att göra i så fall?

Du får förlåta mig, men att låtsas som om det du skriver om återkoppling
INTE var en kommentar till den diskussion om återkoppling som förekom i
tråden, är för fånigt. Om du har någon sakkommentar till det jag skrev, så
kläm fram den istället.


Om det däremot är orelaterade kommentarer som gäller så måste jag fråga
flathead: 750 eller 1200?


Vh, iö

[magnus2212]

Nejdå, bara brist på återkoppling.

Hej då,Morello har inte lust att läsa dina "subjektivisten" inlägg i denna tråd!

[DS]

Nejdå, bara brist på återkoppling.

.......suck

[DQ-20]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

[DS]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack! För allas vetskap så driver jag idag mina högtalare med trissor. Detta på grund av att mina förra högtalare krävde det. Jag tycker som flathead att rör och trissor kompletterar varandra.

[MagnusÖstberg]

För de som inte fattat det, jag har aldrig sett Morello vara negativ till rör i sig, bara implementationer, och det oavsett rör eller trissor

[DQ-20]

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack!

Tack! Nu är väl inte "ödmjukhet" det första som mina vänner IRL kommer att tänka på om de skulle beskriva mig. Men jag tänker såhär att "folk är som folk är mest" och att kommunikation och försök att förstå brukar rensa bort de mesta av svällande blodkärl i tinningarna.

/DQ-20

[DS]

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack!

Tack! Nu är väl inte "ödmjukhet" det första som mina vänner IRL kommer att tänka på om de skulle beskriva mig. Men jag tänker såhär att "folk är som folk är mest" och att kommunikation och försök att förstå brukar rensa bort de mesta av svällande blodkärl i tinningarna.

/DQ-20

Jag ska själv dra in klorna och inte häva ur mig dumheter i onödan, det tillför ingenting till debatten.

Håller med om att trådskaparen bör prata med tillverkaren.

[bensnake]

Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Tack för feedback ( )

Det där är en springande punkt... Som sagt, jag vill inte att de förtjänster jag upplever att stärkaren besitter ska gå förlorade. Enligt Erik ska detta dock inte bli fallet. Inte heller eventuella övriga komponentbyten som följer naturligt av trafobytet, ska innebära att förstärkarens "karaktär" grusas. Ingreppen handlar trots allt inte om att implementera lite regulativ återkoppling eller att sluta loopen...

[DS]

Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Tack för feedback ( )

Det där är en springande punkt... Som sagt, jag vill inte att de förtjänster jag upplever att stärkaren besitter ska gå förlorade. Enligt Erik ska detta dock inte bli fallet. Inte heller eventuella övriga komponentbyten som följer naturligt av trafobytet, ska innebära att förstärkarens "karaktär" grusas. Ingreppen handlar trots allt inte om att implementera lite regulativ återkoppling eller att sluta loopen...

MkII:an jag hade upplevde jag hade väldigt lite problem med klen bas och avrullad diskant. En jäkligt neutral rörhäck som åter ska pryda min stereobänk va det lider och plånboken tillåter

Spännande dock att se vad du nu hittar på

[bensnake]

MkII:an jag hade upplevde jag hade väldigt lite problem med klen bas och avrullad diskant. En jäkligt neutral rörhäck som åter ska pryda min stereobänk va det lider och plånboken tillåter

Spännande dock att se vad du nu hittar på

Det är ju just det; jag saknar egentligen inget i något register. Den tar ett järngrepp om konerna när produktionen tillåter. Och jag delar din uppfattning om (i alla fall subjektivt) neutral återgivning. Jag kan dock inte låta bli att vara nyfiken på om det faktiskt kan bli ännu bättre... Ska ta ett snack med Erik ånyo.

[IngOehman]

Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Håller med om det där, och vill gå ett steg längre - alla förstärkare med
dämofaktor som inte är gigantisk (säg en utimpedans på en eller några
ohm) bildar en integrerad enhet där även högtalarna de driver ingår!

Förstärkarna kommer att prestera rejält olika i olika högtalare nämligen.

Och i ännu högre grad än i ditt exempel gäller; vad som fungerar är en
empirisk fråga, bättre är inte alltid bättre. (Mycket bra formulering, jag
stal den med glädje. )


Min inställning till sådana system är komplex. Jag har hört fantastisk
musik komma ur system av den typen, men en tveklös nackdel med dem
är att man behöver engagera sig mer än vanligt och verkligen testa vad
man tycker om olika kombinationer. Men å andra sidan kanske det är så
att man behöver göra det, hur man än kombinerar hifi-apparater, om man
verkligen bryr sig?


Vh, iö

[jonasp]

Jag inbillar mig att de som gillar att komponera sitt system med sådana komponenter har samma typ av intresse som de som vill finna den perfekta kombinationen av kaffebönor, kaffekokare, kvarn, etc etc. Själv föredrar jag att gå till väga på ett annat sätt men jag har full förståelse för att många kan tycka att den här typen av kombinerande är roligt och intressant.

[celef]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack! För allas vetskap så driver jag idag mina högtalare med trissor. Detta på grund av att mina förra högtalare krävde det. Jag tycker som flathead att rör och trissor kompletterar varandra.

jag håller verkligen inte med!!!! det är ju gräsligt att kalla någon totalt okunnig men lyckosam, fyfan säger jag

[DS]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack! För allas vetskap så driver jag idag mina högtalare med trissor. Detta på grund av att mina förra högtalare krävde det. Jag tycker som flathead att rör och trissor kompletterar varandra.

jag håller verkligen inte med!!!! det är ju gräsligt att kalla någon totalt okunnig men lyckosam, fyfan säger jag

celef: Tänk på att Knopfler var och är en av världens bästa plinkare på gura! Varför är det så dumt att liknas med honom!? Det här med okunnighet behöver du inte gräva ner dig vid. Tror varken Knopfler eller Erik A tar illa vid sig, de är båda mästare på sina saker och det går ingen nöd på dom heller

[IngOehman]

Jag inbillar mig att de som gillar att komponera sitt system med sådana komponenter har samma typ av intresse som de som vill finna den perfekta kombinationen av kaffebönor, kaffekokare, kvarn, etc etc. Själv föredrar jag att gå till väga på ett annat sätt men jag har full förståelse för att många kan tycka att den här typen av kombinerande är roligt och intressant.

Bra formulerat. Jag håller med.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad är det för vits med detta ständiga huggande så fort något som Erik har gjort kommer på tal?

Jag tror inte främst det har med själva konstruktionernas kvalitet att göra. Snarare handlar det väl om att Morello "triggar på negativ flank" pga att alla de pseudovetenskapliga förklaringar som EA kokat ihop under åren och vars udd främst varit riktad mot transistorförstärkare och förstärkare med motkoppling. Helt utan saklig grund skall väl tilläggas. Gammal ost och sånt där, tänker jag mig. Jag tänker på EA som Chet Atkins beskrev Mark Knopfler: "You know, Mark doesn't know what the hell he is doing. But it comes out alright!"

/DQ-20

PS. Bara så att det inte blir något missförstånd så gillar jag EA både som person (de få gånger jag träffat honom) och som förstärkarkonstruktör.

PPS. Ja just det ja. Angående transformatorbyte skulle jag DEFINITIVT höra av mig direkt till konstruktören. Audion-stegen är en integrerad enhet där förstärkarblocken ingår i en "organisk" helhet. Vad som fungerar är en empirisk fråga. "Bättre" är inte alltid bättre.

Helt klart det bäst inlägget jag någonsin läst på faktiskt när det kommer till förståelse och ödmjukhet, tack! För allas vetskap så driver jag idag mina högtalare med trissor. Detta på grund av att mina förra högtalare krävde det. Jag tycker som flathead att rör och trissor kompletterar varandra.

jag håller verkligen inte med!!!! det är ju gräsligt att kalla någon totalt okunnig men lyckosam, fyfan säger jag

Jag tycker att DQ-20s inlägg var... intressant.

Och jag vet inte om jag skulle översätta de ord som DQ-20 skrev (att
Chet Atkins beskrev Mark Knopfler med) som "totalt okunnig men lycko-
sam" heller.

Snarare uppfattar jag det som "ingen stor teoretiker, men en person som
verkligen har förmågan att få till det". Jag kanske missförstod, men jag
uppfattade verkligen det DQ-20 skrev att Chet sagt, var både insikts-
och respektfullt.

Att det fanns en sorts "den som får till är inte metoden skyldig", liksom
inbyggt i uttalandet.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Jag inbillar mig att de som gillar att komponera sitt system med sådana komponenter har samma typ av intresse som de som vill finna den perfekta kombinationen av kaffebönor, kaffekokare, kvarn, etc etc. Själv föredrar jag att gå till väga på ett annat sätt men jag har full förståelse för att många kan tycka att den här typen av kombinerande är roligt och intressant.

Njae, inte riktigt min kopp thé.

Om man nädvändigtvis ska blanda in kaffe som jämförelseobjekt till den ädla konsten att konfa en ljudrigg, får mig att protestera en smula, då jag ju har kaffe som en liten hobby också.

Jag ser kaffe som ett sätt att hålla styr på ett femtontal olika variabler där flera av dem påverkar varandra. Om man håller koll på dem allihop, samtidigt, och vet vad de gör för varandra, kan man ganska enkelt eliminera inverkan dem emellan. Allt för att kunna göra kopp efter kopp som blir likadan (som man önskar). När man sedan har koll på alla tekniska parametrar, kan man istället koncentrera sig på det fina i kråksången: själva kaffet.

Allt det där med apparater ser jag bara som ett nödvändigt ont som man behöver kunna kontrollera. När man vet hur det hänger ihop behöver man inte längre intressera sig för "kaffeteknik".

Kaffebönorna kan man först odla i Etiopien om man får journalistvisum, sedan torka, fermentera, och sedan klappa om och rosta var och en i ugnen, blanda dem efter eget behag, och sedan låta sin maskinella utrustning göra sitt (med nödvändigt handlag). Därefter: Mmmmm, gott!

[jonasp]

Johan: jag tänkte faktiskt på dig när jag skrev inlägget! Jag hade ju dock kunnat välja något annat än kaffe som exempel, och jag tror du förstod vad jag menade, även om kanske just ditt sätt att pula med kaffet inte riktigt passar in i exemplet?

[Svante]

Idag körde jag bil med återkoppling. Jag använde okulär informationsinhämtning och ett gyro för justering av rattutslagen och utan det hade det nog gått åt pipan.

Bara så att ni vet.

En sådan där liknelse underkänner sig själv, och jag kan inte annat än
fascineras över att du ändå välde att skriva den. Varför?

Utan återkoppling så hade du kört i diket. Det visar att DET systemet är
så dåligt att det inte räcker med att du vet vart du ska, utan då måste
hela tiden kolla var du hamnat för att inte komma helt åt fanders fel.
En rörförstärkare kan dock utan problem spela en hel låt och allt är på
rätt ställe efteråt.

Var någonstans läste du att det var en liknelse? Är det inte du som läser texter som de står, utan att tolka dem?

Gör du dig inte onödigt larvig nu?

Nej. Jag tänkte mig det inte som en liknelse bara, utan som ett exempel på när återkoppling är fullständigt nödvändig.

Varför skrev du det i tråden? Ville du inte skriva att återkoppling var bra?

Jag ville skriva att återkoppling är bra och tom nödvändig ibland. Ett annat exempel på när den är nödvändig är om man har en normal OPamp och vill att utspänningen från den ska bli tex 3,14 volt. Det låter sig knappast göras genom att lägga en viss spänningsskillnad på ingångarna, utan att använda återkoppling.

Men det gör inte att mitt exempel på återkoppling i bilen kan tillämpas som en universell liknelse för alla förstärkare. Uppenbarligen kan man bygga förstärkare utan global återkoppling som inte kör i diket.

Det du tolkade in i det, som jag inte avsåg, var att återkoppling skulle vara nödvändigt för att bygga en hyfsat fungerande rörförstärkare.

Och om du menade att det bara gällde bilkörning, vad 17 hade det i den här tråden att göra i så fall?

Det gällde återkoppling.

Du får förlåta mig, men att låtsas som om det du skriver om återkoppling INTE var en kommentar till den diskussion om återkoppling som förekom i tråden, är för fånigt. Om du har någon sakkommentar till det jag skrev, så kläm fram den istället.

Det var ett försök att sätta återkoppling i ett perspektiv, och att det är ett utmärkt sätt att få ett system att bete sig användbart. Det var heller inte riktat specifikt till dig, om du nu trodde det.

[bensnake]

Nej. Jag tänkte mig det inte som en liknelse bara, utan som ett exempel på när återkoppling är fullständigt nödvändig.

Skönt! Jag som trodde att du försökte göra dig lite lustig över rörbestyckade single end-häckar. Denna min tanke föll sig fövisso ganska naturligt, då du ju inte gillar dylika. Det visar att man inte ska döma hunden efter håren.

[Flint]

Funderar på att tweaka(?) min Audion Silver Night Mk.II med att byta till en ny trafo. Finns det något att vinna ljudmässigt på detta tilltag eller är det bortkastade tusenlappar? Förstärkaren fungerar trots allt perfekt i dagsläget tillika förstärker signalen njutbart. Kanske någon här genomfört operationen och vill dela med sig av sina erfarenheter?

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

Jag tror inte att det finns så mycket att hämta i det tweaket men om du (ni) samtidigt inför global motkoppling (säg 20dB) så tror jag att det blir hörbara skillnader och det är inte säkert att du tycker att dom är till det bättre som t.ex. den subjektivt upplevda känsla av dynamik och kraft. Jag skulle inte lägga säg 5-10kkr (inkl. arbetskostnad) ohört på den chansningen.

[Morello]

[Objektivisten]

Funderar på att tweaka(?) min Audion Silver Night Mk.II med att byta till en ny trafo. Finns det något att vinna ljudmässigt på detta tilltag eller är det bortkastade tusenlappar? Förstärkaren fungerar trots allt perfekt i dagsläget tillika förstärker signalen njutbart. Kanske någon här genomfört operationen och vill dela med sig av sina erfarenheter?

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

Jag tror inte att det finns så mycket att hämta i det tweaket men om du (ni) samtidigt inför global motkoppling (säg 20dB) så tror jag att det blir hörbara skillnader och det är inte säkert att du tycker att dom är till det bättre som t.ex. den subjektivt upplevda känsla av dynamik och kraft. Jag skulle inte lägga säg 5-10kkr (inkl. arbetskostnad) ohört på den chansningen.

Är det svårt att implementera variabel feedback? Annars skulle ju det kunna vara en kul grej.

[Flint]

Morello
Kalla mig gärna förutsägbar. Du och jag delar förstaplats där.

[flathead]

Funderar på att tweaka(?) min Audion Silver Night Mk.II med att byta till en ny trafo. Finns det något att vinna ljudmässigt på detta tilltag eller är det bortkastade tusenlappar? Förstärkaren fungerar trots allt perfekt i dagsläget tillika förstärker signalen njutbart. Kanske någon här genomfört operationen och vill dela med sig av sina erfarenheter?

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

Jag tror inte att det finns så mycket att hämta i det tweaket men om du (ni) samtidigt inför global motkoppling (säg 20dB) så tror jag att det blir hörbara skillnader och det är inte säkert att du tycker att dom är till det bättre som t.ex. den subjektivt upplevda känsla av dynamik och kraft. Jag skulle inte lägga säg 5-10kkr (inkl. arbetskostnad) ohört på den chansningen.

Är det svårt att implementera variabel feedback? Annars skulle ju det kunna vara en kul grej.

Variabel feedback modell gitarrförstärkare med pot är inte att rekomendera.

Att räkna fram vad som krävs i ökad förstärkning och sedan ha en switch för feedback är ok.

[Flint]

Funderar på att tweaka(?) min Audion Silver Night Mk.II med att byta till en ny trafo. Finns det något att vinna ljudmässigt på detta tilltag eller är det bortkastade tusenlappar? Förstärkaren fungerar trots allt perfekt i dagsläget tillika förstärker signalen njutbart. Kanske någon här genomfört operationen och vill dela med sig av sina erfarenheter?

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

Jag tror inte att det finns så mycket att hämta i det tweaket men om du (ni) samtidigt inför global motkoppling (säg 20dB) så tror jag att det blir hörbara skillnader och det är inte säkert att du tycker att dom är till det bättre som t.ex. den subjektivt upplevda känsla av dynamik och kraft. Jag skulle inte lägga säg 5-10kkr (inkl. arbetskostnad) ohört på den chansningen.

Är det svårt att implementera variabel feedback? Annars skulle ju det kunna vara en kul grej.

Det är inte speciellt svårt och funkar alla tiders. Jag har labbat mycket med det och bland annat just nu med gitarrförstärkare men där kör jag inte motkoppling utan motsatsen "medkoppling" dvs. försämrar slutsteget. Det blir ett jävla bra drag. Mängden medkoppling hamnar olika beroende på bl.a. spelstil och mängd "pedaldist" på insignalen.

[phon]

Är det svårt att implementera variabel feedback? Annars skulle ju det kunna vara en kul grej.

Här är det variabel fb på ett SE-schema från just Lundahl med Claus Byrinth som upphovsman. Det finns rätt mycket länkat på Lundahls sida.

http://www.lundahl.se/bilder/cb_seamp.jpg

[flathead]

Funderar på att tweaka(?) min Audion Silver Night Mk.II med att byta till en ny trafo. Finns det något att vinna ljudmässigt på detta tilltag eller är det bortkastade tusenlappar? Förstärkaren fungerar trots allt perfekt i dagsläget tillika förstärker signalen njutbart. Kanske någon här genomfört operationen och vill dela med sig av sina erfarenheter?

Såväl subjektivt tyckande som pragmatisk objektivitet är välkommet.

Jag tror inte att det finns så mycket att hämta i det tweaket men om du (ni) samtidigt inför global motkoppling (säg 20dB) så tror jag att det blir hörbara skillnader och det är inte säkert att du tycker att dom är till det bättre som t.ex. den subjektivt upplevda känsla av dynamik och kraft. Jag skulle inte lägga säg 5-10kkr (inkl. arbetskostnad) ohört på den chansningen.

Skulle inte en bättre trafo ge både bättre ferkvensomfång och frekvensgång samt mindre distorsion ?

Håller med om att man gjärna vill ha en ide om vad resultatet blir innan man investerar i det.

Dock har det gjorts tidigare så finns väl lite feedback att få på resultatet.

[Flint]

Variabel feedback modell gitarrförstärkare med pot är inte att rekomendera.

Att räkna fram vad som krävs i ökad förstärkning och sedan ha en switch för feedback är ok.

Håller med. Gitarrstärkare låter bäst (tycker jag) när de gradvis distar mer och mer med ökad volym. Området "grövel" får inte bli gör rent som det blir med för mycket nfb. Positiv återkoppling som jag nämnde ökar istället det grövelområdet.

[Flint]

Skulle inte en bättre trafo ge både bättre ferkvensomfång och frekvensgång samt mindre distorsion ?

Det är lätt att tro att det ideologiskt antaget rätta också skulla låta bäst. I det här fallet är det inte säkert att så är fallet. Det finns några tänkbara förklaringar till det som har med stärkarens kompensering och ev. ostabilitet i passbandets ytterområden vilket blir följden när man motkopplar.

[phon]

Skulle inte en bättre trafo ge både bättre ferkvensomfång och frekvensgång samt mindre distorsion ?

Jo, så kanske det skulle bli, men vi vet ju inte alls vad TS vill ha, alltså vad TS tycker är bättre eller sämre.

Det kan lika gärna vara mer dist i basen eller mindre frekvensomfång som TS upplever som bättre.
Själva analysen saknas, och då är det svårt att fixa syntesen.

[flathead]

Skulle inte en bättre trafo ge både bättre ferkvensomfång och frekvensgång samt mindre distorsion ?

Det är lätt att tro att det ideologiskt antaget rätta också skulla låta bäst. I det här fallet är det inte säkert att så är fallet. Det finns några tänkbara förklaringar till det som har med stärkarens kompensering och ev. ostabilitet i passbandets ytterområden vilket blir följden när man motkopplar.

Nu behöver jag en lektion tror jag ???

Förutsatt att den trafo som sitter där original inte är optimal vilket EA då borde sagt.

Skulle inte en bättre trafo gynna stärkaren mest vid låg återkoppling samt även med ökad återkoppling.

[Flint]

Skulle inte en bättre trafo ge både bättre ferkvensomfång och frekvensgång samt mindre distorsion ?

Det är lätt att tro att det ideologiskt antaget rätta också skulla låta bäst. I det här fallet är det inte säkert att så är fallet. Det finns några tänkbara förklaringar till det som har med stärkarens kompensering och ev. ostabilitet i passbandets ytterområden vilket blir följden när man motkopplar.

Nu behöver jag en lektion tror jag ???

Förutsatt att den trafo som sitter där original inte är optimal vilket EA då borde sagt.

Skulle inte en bättre trafo gynna stärkaren mest vid låg återkoppling samt även med ökad återkoppling.

Jo teoretist men det är inte säkert att du (eller jag) skulle tycka att det också låter bättre i motsvarande grad. Vi kanske föredrar ett något "rockigare och skitigare" ljud med mer drag i, kanske skadade av dagens mastringskultur. Det är därför principen bör provlyssnas först innan pengarna byter ägare. Hypotes.

[flathead]

Skulle inte en bättre trafo ge både bättre ferkvensomfång och frekvensgång samt mindre distorsion ?

Det är lätt att tro att det ideologiskt antaget rätta också skulla låta bäst. I det här fallet är det inte säkert att så är fallet. Det finns några tänkbara förklaringar till det som har med stärkarens kompensering och ev. ostabilitet i passbandets ytterområden vilket blir följden när man motkopplar.

Nu behöver jag en lektion tror jag ???

Förutsatt att den trafo som sitter där original inte är optimal vilket EA då borde sagt.

Skulle inte en bättre trafo gynna stärkaren mest vid låg återkoppling samt även med ökad återkoppling.

Jo teoretist men det är inte säkert att du (eller jag) skulle tycka att det också låter bättre i motsvarande grad. Vi kanske föredrar ett något "rockigare och skitigare" ljud med mer drag i, kanske skadade av dagens mastringskultur. Det är därför principen bör provlyssnas först innan pengarna byter ägare. Hypotes.

Då är jag med .

Håller med till 100%, kan man ska man gjärna provlyssna hemma på sina egna högtalare dessutom.

Jag accepterar en hel del 2a tons dist utan att störas av det men när det vandrar uppåt i övertoner skär det rätt snart i öronen.

[Flint]

flathead
Jag delar den uppfattningen. Dist jag inte störs av bryr jag mig inte om men dist som stör ska bort.

[bensnake]

... men vi vet ju inte alls vad TS vill ha, alltså vad TS tycker är bättre eller sämre.

Problemet med att definiera vad jag är ute efter är helt enkelt att jag inte riktigt själv vet det. Jag saknar dessutom erforderliga kunskaper om och i så fall hur eventuell dist eller avsaknad av densamma inom givet frekvensområde är att föredra utifrån mina ljudpreferenser. Jag vet bara att jag tycker att det låter kalas i dagsläget. Däremot är jag inte säker på om det låter OPTIMALT utifrån potentiella förutsättningar. Det är lite där skon klämmer; jag vet helt enkelt inte om stärkaren har mer att ge. Tänk om basen skulle upplevas som ännu djupare och kanske något mer väldefinierad än i dagläget? Eller att diskanten skulle upplevas som ännu mer högupplöst och "skir" utan att för den skull bli påträngande? Ja, då vore ett trafobyte värt pengarna. Frågan är emellertid om så skulle bli fallet...

[bensnake]

flathead
Jag delar den uppfattningen. Dist jag inte störs av bryr jag mig inte om men dist som stör ska bort.

+1 på den!

[Morello]

Problemet är att denna typ av förstärkare används och uppskattas tack vare den höga nivå av kontamination och klangfärg, varför tekniskt bättre traf och/eller återkoppling framstår som lite kontraproduktivt.

[Flint]

Morello
Problem, för vem?

[bensnake]

Problemet är att denna typ av förstärkare används och uppskattas tack vare den höga nivå av kontamination och klangfärg, varför tekniskt bättre traf och/eller återkoppling framstår som lite kontraproduktivt.

Kontamination och klangfärg är inga abstrakta substantiv jag förknippar med den subjektivt upplevda återgivningen... Alldeles oavsett detta; det kan likväl vara som du säger. Anser du att det är ställt utom allt tvivel att jag skulle uppleva en försämring (enligt mitt ljudideal baserat på att jag faktiskt använder och har för avsikt att fortsätta att använda stärkaren, eftersom jag hittills inte hört något som låter bättre) vid ett eventuellt trafobyte?

[Objektivisten]

Morello är bara sur och bitter för att din 7-Wattare kör åttor runt hans rs2000 när det gäller musikalitet.

[Morello]

RS2000 är helt omusikalisk tack och lov.

[Flint]

Det har jag befarat hela tiden!

[Objektivisten]

RS2000 är helt omusikalisk tack och lov.

Jag förväntade mig det svaret.

[Flint]

... och dödar det musikaliska intrycket i vilken demojazz som helst.

[flathead]

Problemet är att denna typ av förstärkare används och uppskattas tack vare den höga nivå av kontamination och klangfärg, varför tekniskt bättre traf och/eller återkoppling framstår som lite kontraproduktivt.

Skulle inte livet vara lite tråkigt om vi alla vore stöpta i samma form och gillade samma saker ?

Att kalla alla rörförstärkare för effektboxar ger dig inga poäng hos mig i alla fall.

Att du inte kan uppskatta något utöver ditt ideal är mest synd för dig.

Att det dessutom betyder att du säger att en kille som Nelson Pass som är trissebyggare är fel ute med låg återkoppling och mer inriktning mot fördelning av distorsionen gör att man inte riktigt tar dig på allvar längre.

Du skulle kanske vidga dina vyer lite eller är ditt mässande ett konstant försäljar tugg ?

[phon]

Problemet med att definiera vad jag är ute efter är helt enkelt att jag inte riktigt själv vet det. Jag saknar dessutom erforderliga kunskaper om och i så fall hur eventuell dist eller avsaknad av densamma inom givet frekvensområde är att föredra utifrån mina ljudpreferenser. Jag vet bara att jag tycker att det låter kalas i dagsläget. Däremot är jag inte säker på om det låter OPTIMALT utifrån potentiella förutsättningar. Det är lite där skon klämmer; jag vet helt enkelt inte om stärkaren har mer att ge. Tänk om basen skulle upplevas som ännu djupare och kanske något mer väldefinierad än i dagläget? Eller att diskanten skulle upplevas som ännu mer högupplöst och "skir" utan att för den skull bli påträngande? Ja, då vore ett trafobyte värt pengarna. Frågan är emellertid om så skulle bli fallet...

Ja, det kan ju vara svårt att veta om något kan bli bättre, det vore ju inte så kul att först lägga ut en massa pengar, och sen få nåt man gillar mindre än det man hade från början.

Jag skulle ha börjat med att försöka kolla upp hur det är med den redan existerande stärkaren. Vad som kommer ur den med en given insignal. Då kanske det går att få ett hum om vad det är jag gillar, men det blir ju mätningar då förstås ....

Sen kanske det kan gå att lägga till mer av det man gillar, eller ta bort lite av det man inte gillar så mycket. Då blir det att rita/räkna/löda och mäta/lyssna eller nåt. Tidsödande, och kanske potentiellt dyrt om man köper grejor som inte faller väl ut.

Sen jobbar ju stärkaren i symbios med högtalaren, så en förbättring/förändring i stärkaren kanske inte alls får det utfall man vill om högtalaren kanske stretar åt andra hållet. Många finesser på ett spett.

[Bill50x]

Att kalla alla rörförstärkare för effektboxar ger dig inga poäng hos mig i alla fall.

Två av mina allra bästa ljudåtergivningsupplevelser på senare tid har faktiskt varit genom rörelektronik.

1) LTS-möte, (dator), The Dream och Hesselvall 2
2) Hos kamrat, (såväl cd som vinyl) Audio research rör (för och slutsteg), Focal högtalare

Vid båda tillfällena har återgivningen känts självklar, musiken förståelig och bara.... ja, bra. Dvs rätt. Hos min kamrat lyssnade vi bland annat på en platta med RHCP, som hos mig låter ganska kaotisk och söndermastrad. Hos honom var det självklart en av de bästa plattor jag hört med detta band och man förstod absolut storheten med de olika musikerna som spelade på skivan. Här kändes det som om Linn kunde slänga sig i väggen, det var ännu mer musikalisk förståelse än jag någonsin hört i ett Linn-system...

/ B

[bensnake]

Två av mina allra bästa ljudåtergivningsupplevelser på senare tid har faktiskt varit genom rörelektronik.

1) LTS-möte, (dator), The Dream och Hesselvall 2
2) Hos kamrat, (såväl cd som vinyl) Audio research rör (för och slutsteg), Focal högtalare

Vid båda tillfällena har återgivningen känts självklar, musiken förståelig och bara.... ja, bra. Dvs rätt. Hos min kamrat lyssnade vi bland annat på en platta med RHCP, som hos mig låter ganska kaotisk och söndermastrad. Hos honom var det självklart en av de bästa plattor jag hört med detta band och man förstod absolut storheten med de olika musikerna som spelade på skivan. Här kändes det som om Linn kunde slänga sig i väggen, det var ännu mer musikalisk förståelse än jag någonsin hört i ett Linn-system...

/ B

Jomenvisst!

Det du beskriver, är en exakt spegling av den upplevelse jag fick när jag för första gången lyssnade på en välkomponerad rörrigg för sisådär 20 år sedan. Då hade jag under några år sysslat med riktigt tung, trissedriven hifi utan att få den där aha-känslan. Sedan dess har jag till dags dato inte hört en enda trisserigg, oavsett storlek, pris eller i vilket rum det spelats, som kommer i närheten av upplevd realism och närvaro i återgivningen. Sedan får det vara hur det vill med disten.

Det som är lite tråkigt, enligt mitt förmenande, är när vuxna, kunniga och ljudintresserade män inte ens bemödar sig med att lyssna på en rörrigg bara för att den på papperet är mätmässigt underlägsen trissebaserad elektronik. Men jag antar att det är upp till var och en.

[bensnake]

Ja, det kan ju vara svårt att veta om något kan bli bättre, det vore ju inte så kul att först lägga ut en massa pengar, och sen få nåt man gillar mindre än det man hade från början.

Jag skulle ha börjat med att försöka kolla upp hur det är med den redan existerande stärkaren. Vad som kommer ur den med en given insignal. Då kanske det går att få ett hum om vad det är jag gillar, men det blir ju mätningar då förstås ....

Sen kanske det kan gå att lägga till mer av det man gillar, eller ta bort lite av det man inte gillar så mycket. Då blir det att rita/räkna/löda och mäta/lyssna eller nåt. Tidsödande, och kanske potentiellt dyrt om man köper grejor som inte faller väl ut.

Sen jobbar ju stärkaren i symbios med högtalaren, så en förbättring/förändring i stärkaren kanske inte alls får det utfall man vill om högtalaren kanske stretar åt andra hållet. Många finesser på ett spett.

Synpunkter och resonemang som är väl värda att beakta... Thanks!

[Morello]

Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`?

[flathead]

Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`?

Nu fick jag nytt hopp om dig igen .

Och fanns det några sidor hos den du gillade ??

[DQ-20]

Det som är lite tråkigt, enligt mitt förmenande, är när vuxna, kunniga och ljudintresserade män inte ens bemödar sig med att lyssna på en rörrigg bara för att den på papperet är mätmässigt underlägsen trissebaserad elektronik. Men jag antar att det är upp till var och en.

Några sådana personer har iallafall inte jag hittat på det här forumet. Däremot "vuxna, kunniga och ljudintresserade män" som inte gillar "rörljud" eftersom de störs av de hörbara artefakterna. Människor är känsliga för olika saker. Ibland överväger nackdelarna fördelarna. Och ibland tvärt om.

/DQ-20

[Morello]

Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`?

Nu fick jag nytt hopp om dig igen .

Och fanns det några sidor hos den du gillade ??

Ja, charmen med rör. Någon gång ska jag bygga en ny rörhäck - med generös budget.

[flathead]

Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`?

Nu fick jag nytt hopp om dig igen .

Och fanns det några sidor hos den du gillade ??

Ja, charmen med rör. Någon gång ska jag bygga en ny rörhäck - med generös budget.

Prova en hybrid.

Rör är utmärkta spänningsförstärkare.

Och trissor är bättre på ström.

Det kostar dessutom inte skjortan.

[Flint]

Det som är lite tråkigt, enligt mitt förmenande, är när vuxna, kunniga och ljudintresserade män inte ens bemödar sig med att lyssna på en rörrigg bara för att den på papperet är mätmässigt underlägsen trissebaserad elektronik. Men jag antar att det är upp till var och en.

Några sådana personer har iallafall inte jag hittat på det här forumet. Däremot "vuxna, kunniga och ljudintresserade män" som inte gillar "rörljud" eftersom de störs av de hörbara artefakterna. Människor är känsliga för olika saker. Ibland överväger nackdelarna fördelarna. Och ibland tvärt om.

/DQ-20

Den stora skillnaden mellan rör- och trissegänget tror jag ligger i att trissegänget spelar (och vill kunna spela) otroligt högt i volym utan att stegen ger sig. Dom har alltså kvar tonårsattityden att full volym utan klipp är HiFi och dom lyssnar alltså därmed mer på kvantitet än kvalitet (min tolkning). Rörmaffian lyssnar nog mer på hur musiken framförs på betydligt blygsammare nivåer. Jag gör det i alla fall. Tippar att jag sällan är över 70-80dB i rummet.

[bensnake]

Däremot "vuxna, kunniga och ljudintresserade män" som inte gillar "rörljud" eftersom de störs av de hörbara artefakterna.
/DQ-20

De kan inte vara många...

[Morello]

Kan du tänka dig att jag konstruerat och byggt en rörrigg som spelade hemma hos mig under 1-2 års tid`?

Nu fick jag nytt hopp om dig igen .

Och fanns det några sidor hos den du gillade ??

Ja, charmen med rör. Någon gång ska jag bygga en ny rörhäck - med generös budget.

Prova en hybrid.

Rör är utmärkta spänningsförstärkare.

Och trissor är bättre på ström.

Det kostar dessutom inte skjortan.

Vill jag åt prestanda är det trissor rakt av som gäller. Hybrid är en intressant tanke, men ger jag mig ner i rörträsket vill jag ha helrör

[bensnake]

Den stora skillnaden mellan rör- och trissegänget tror jag ligger i att trissegänget spelar (och vill kunna spela) otroligt högt i volym utan att stegen ger sig. Dom har alltså kvar tonårsattityden att full volym utan klipp är HiFi och dom lyssnar alltså därmed mer på kvantitet än kvalitet (min tolkning). Rörmaffian lyssnar nog mer på hur musiken framförs på betydligt blygsammare nivåer. Jag gör det i alla fall. Tippar att jag sällan är över 70-80dB i rummet.

Det ligger mycket i detta och mycket i "fenomenet" du beskriver har sin grund i att en trissebaserad anläggning låter så förbannat tråkigt och subjektivt dynamikfattigt på låg volym. Det jag formligen älskar med min röranläggning är att fanskapet låter exakt likadant ljudkaraktärs- och dynamikmässigt, makro och mikro, oavsett volym. Totalt linjärt. Sen är det alltid kul att höja volymen för att få de mer kroppsliga dimensionerna men det är (nästan) lika roligt att nattlyssna på låg volym som att vräka på (nåja) dagtid.

Sedan får vi inte glömma bort att det finns rörbaserade system som spelar högt också. Rejält högt. Men det blir lite dyrare då...

[bensnake]

... men ger jag mig ner i rörträsket vill jag ha helrör

Det hedrar dig!

[Flint]

Men just att global motkoppling försämrar känslan av dynamik och kraft vid musikåtergivning med utgångstrafoförsedda rörslutsteg är ett gammalt och känt faktum. Jag läste om det någonstans på 70-talet och den artikeln syftade till diskussioner från jag tror 30-talet. Där sas det att man hade kommit fram till en tumregel på 14dB nfb som en välljudande kompromiss. Jag testade det värdet då och det har inte slagit fel sen dess. 14dB eller fem gånger som det innebär tar alltså ned thd med en faktor fem och sänker också utgångsimpedansen med samma faktor. 14dB är dock för mycket för gitarrstärkare. Där räcker det med 6-10dB nfb, empiriskt vetenskapat.

[Laila]

Kan det vara så att man vid högre motkopplingsgrad riskerar att få självsvängning i MHz-området(å uppåt) ? Man kanske skulle skaffa hund när man testkör ett nytt rörisbygge . . . typ

[Flint]

Kan det vara så att man vid högre motkopplingsgrad riskerar att få självsvängning i MHz-området(å uppåt) ? Man kanske skulle skaffa hund när man testkör ett nytt rörisbygge . . . typ

Njae. Jag tror mer att problemet ska letas mellan noll och fem hertz.

(Men inte behöver du jycke för att leta självsvängning. Det räcker med det där gamla oscilloscopet. Du har väl ett sånt???)

[Laila]

Mellan 0 å 5Hz behöver man välan inget skåp för att upptäcka, om det är s.k. "motorboating" som du tänker på . . ., nej tyvärr så har jag inget eget skåp* för tillfället.

*Man kommer en bra bit även med en god multimeter å lite sunt förnuft, men visst skulle det vara mumma med ett eget skåp.

[Flint]

Mellan 0 å 5HZ behöver man välan inget skåp för att upptäcka, om det är s.k. "motorboating" som du tänker på . . .,

Nej det sa jag inte. Jag sa att skåpet behövdes för att se hunddiskanten.

Och fullt utvecklad motorboating behöver det dessutom inte vara. Det verkar räcka med en viss ostabilitet på väg mot...

[DQ-20]

Men just att global motkoppling försämrar känslan av dynamik och kraft vid musikåtergivning med utgångstrafoförsedda rörslutsteg är ett gammalt och känt faktum. Jag läste om det någonstans på 70-talet och den artikeln syftade till diskussioner från jag tror 30-talet. Där sas det att man hade kommit fram till en tumregel på 14dB nfb som en välljudande kompromiss. Jag testade det värdet då och det har inte slagit fel sen dess. 14dB eller fem gånger som det innebär tar alltså ned thd med en faktor fem och sänker också utgångsimpedansen med samma faktor. 14dB är dock för mycket för gitarrstärkare. Där räcker det med 6-10dB nfb, empiriskt vetenskapat.

Jean Hiraga? Han brukar ha ca 14-16 dB feedback runt transformatorn (när han har någon feedback, det vill säga. Han brukar också framhålla ett jämnt fallande övertonsspektrum och balanserad tonkurva (dvs. faller förstärkaren i basen bör den också falla lite i toppen för att låta "balanserat".)

Annat var det på Williamsons tid!

/DQ-20

[Objektivisten]

Jean Hiraga!

Ha! Bob Carver kan kopiera vilken förstärkare som helst, 'by ear'.

[phon]

Ha! Jag kan kopiera vilken Bob Carver som helst, by "stem cells".

[Max_Headroom]

Den stora skillnaden mellan rör- och trissegänget tror jag ligger i att trissegänget spelar (och vill kunna spela) otroligt högt i volym utan att stegen ger sig. Dom har alltså kvar tonårsattityden att full volym utan klipp är HiFi och dom lyssnar alltså därmed mer på kvantitet än kvalitet (min tolkning). Rörmaffian lyssnar nog mer på hur musiken framförs på betydligt blygsammare nivåer. Jag gör det i alla fall. Tippar att jag sällan är över 70-80dB i rummet.

Tror jag inte. Jag spelar sällan starkt numera. Men kan om jag vill. Med en rörhäck och dess ofta begränsade effektresurser spelar det ingen roll om man vill; man kan inte (undantag för extremt lättdrivna högtalare då, något dom flesta inte har).

En del rörförstärkare fungerar ju också som kompressorer. Och det kan ju vara bra om man inte spelar så starkt, lättare att höra dom svagare passagerna då.
Jag minns en gamal audio och video som har en artikel om en karl som byggt sig en 0,75 W (eller så) rörhäck. Jättebra, tyckte han, för nu hör han en massa detaljer han inte hörde innan. Det är bara det att dom starkare ljuden inte förstärks så mcket dom borde då effekten inte räcker. Men det slepar ju mindre roll. Han var nöjd i alla fall, förstärkaren han hade byggde gjorde exakt det han ville att den skulle göra.

Men, därmed inte sagt att rör är fel. Inte på något sätt, som princip alltså. Det finns ju också rörförstärakre som lämnar rejält med effekt (100-tals watt) som borde räcka även för dom som gillar att spela lite starkare. Enda haken är väl priset.

[IngOehman]

Jag tror den största skillnaden mellan transistorer och rör är hur
vi relaterar till dem. Rören glöder och har liksom en själ, tycker vi.

Att skilja mellan kvantitet och kvalitet kan vara klurigt dessutom,
eftersom en av kvaliteterna kan vara just kvantiteten.

Men mest av allt tycker jag att det är bra att det finns alternativ
som är genuint olika, och inte bara sådana som är ungefär lika-
dana och lika dyra, men bara olika bra. Då hade det ju räckt med
den bästa.

Så: Leve skillnaderna!


Vh, iö

[Morello]

Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB.

[flathead]

Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB.

Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.

[Morello]

Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB.

Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.

Skulle gärna se de beräkningarna.

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.

[flathead]

Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB.

Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.

Skulle gärna se de beräkningarna.

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.

Vad är det för fel med empiriskt framtagna regler ?

Behövde det finnas en formel för allt skulle det inte göras några framsteg inom forskningen.

Prova-mät-analysera resultatet !

Det funkar för mig !

Har man koll på orsak-verkan har man möjlighet att styra förloppet.

Det jag är skeptisk till är tyckanden utan att testa och mäta, då blir det oftast inte rättvisande.

Fanns det en formel för att bygga den optimala förstärkaren skulle det ju vara klart, sökandet över !

[Svante]

Vad är det för fel med empiriskt framtagna regler ?

Ett problem är att deras giltighetsområde blir begränsat, och att det behövs väldigt mycket empiri för att få ett någorlunda användbart område. Ovanstående gör lätt att man sätter för stor tilltro till en svag grund.

I allmänhet alltså, inte specifikt, men heller inte exkluderande detta fall.

Empiri tillsammans med en solid teoretisk grund leder så mycket längre.

[flathead]

Vad är det för fel med empiriskt framtagna regler ?

Ett problem är att deras giltighetsområde blir begränsat, och att det behövs väldigt mycket empiri för att få ett någorlunda användbart område. Ovanstående gör lätt att man sätter för stor tilltro till en svag grund.

I allmänhet alltså, inte specifikt, men heller inte exkluderande detta fall.

Empiri tillsammans med en solid teoretisk grund leder så mycket längre.

Men nånstans ska man börja.

Och tror inte nånstans att man börjar med formeln och slutar med att prova och observera ???

När man mätt och konstaterat resultatet får man ju sätta in det i vad som kan bli en ekvation.

[IngOehman]

Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB.

Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.

Skulle gärna se de beräkningarna.

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.

Håller med.

Däremot kan det vara ett statistiskt fynd, som alltså bara har en statis-
tisk giltighet med subjektiv mall.

Men självklart är "det som konstituerar en optimal återkopplingsgrad" ju
något som är i allra högsta grad beroende av förutsättningarna, och de
varierar från fall till fall.

Den som inte inser att det är så kan tänka sig en svart låda som kan få
representera valfri förstärkare, som man kan välja att återkoppla si eller
så mycket. Den som anser att 14 dB är rätt mängd i samtliga fall kan ta
sig en funderare på om det är sant även om det som utgör den svarta
lådan är en förstärkare som är återkopplad 14 dB... Är "14 dB mera" det
som behövs då?

Den som inte är bevandrad i förstärkarteknik får möjligen ett intryck av
att exemplet inte är relevant eftersom 14+14≠14, men den som vet lite
mera vet att en förstärkares återkopplingsgrad är en intrinsisk egenskap,
en som inte är mätbar från det perspektiv där bara dess in- och utgång
är tillgängliga, och att en olika förstärkares egenskaper kan variera inom
vida gränser trots samma återkoppling.

Det man kan se utifrån är förstärkarens transfer-egenskaper. Och dessa
kan vara snart sagt identiska hor två förstärkare med väldigt olika grad
av återkoppling. eller variera rikligt - oaktat om förstärkarna har samma
grad av faktisk återkoppling.

Därför är det viktigt att minnas att en förstärkares återkopplingsgrad är
något som berättar HUR förstärkaren fått sina egenskaper, men den säger
inte något om vilka egenskaperna är. Det är inte någon teknisk parameter
som berättar om transferegenskaperna. Lika lite som prislappen är det.

Och möjligen kommer jag inte att ångra att jag nu vågar jag mig på att
påstå att det är lika dumt att påstå att 14 dB återkoppling är optimalt,
som att påstå att 14 kkr är det optimala priset.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen bara för att komplicera saken ytterligare så finns det återkoppling
och återkoppling. Viss är lokal och viss är global. Bara för att ingen skall
missförstå vad denna tråd handlat om när återkoppling har nämnts skall
det sägas att det är global återkoppling som det talats om - den som görs
i en slinga runt det som blir återkopplat. Men varje enskild komponent kan
även anses vara återkopplad, liksom i signalvägen baklänges. Ibland finns
det de som anser att ett GE-steg saknar återkoppling när det inte finns
något emittermotstånd, men sett från en fysikalisk infallsvinkel så är det
egalt om man talar om yttre eller inre resistanser.

[flathead]

Jag skulle vilja se ett "bevis" för att den optimala återkopplingen konvergerar mot just 14 dB.

Det gäller runt en utgångstrafo inte i trisse sammanhang eller OTL.

Det är nog både räknat och testat IRL.

Skulle gärna se de beräkningarna.

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.

Håller med.

Däremot kan det vara ett statistiskt fynd, som alltså bara har en statis-
tisk giltighet med subjektiv mall.

Men självklart är "det som konstituerar en optimal återkopplingsgrad" ju
något som är i allra högsta grad beroende av förutsättningarna, och de
varierar från fall till fall.

Den som inte inser att det är så kan tänka sig en svart låda som kan få
representera valfri förstärkare, som man kan välja att återkoppla si eller
så mycket. Den som anser att 14 dB är rätt mängd i samtliga fall kan ta
sig en funderare på om det är sant även om det som utgör den svarta
lådan är en förstärkare som är återkopplad 14 dB... Är "14 dB mera" det
som behövs då?

Den som inte är bevandrad i förstärkarteknik får möjligen ett intryck av
att exemplet inte är relevant eftersom 14+14≠14, men den som vet lite
mera vet att en förstärkares återkopplingsgrad är en intrinsisk egenskap,
en som inte är mätbar från det perspektiv där bara dess in- och utgång
är tillgängliga, och att en olika förstärkares egenskaper kan variera inom
vida gränser trots samma återkoppling.

Det man kan se utifrån är förstärkarens transfer-egenskaper. Och dessa
kan vara snart sagt identiska hor två förstärkare med väldigt olika grad
av återkoppling. eller variera rikligt - oaktat om förstärkarna har samma
grad av faktisk återkoppling.

Därför är det viktigt att minnas att en förstärkares återkopplingsgrad är
något som berättar HUR förstärkaren fått sina egenskaper, men den säger
inte något om vilka egenskaperna är. Det är inte någon teknisk parameter
som berättar om transferegenskaperna. Lika lite som prislappen är det.

Och möjligen kommer jag inte att ångra att jag nu vågar jag mig på att
påstå att det är lika dumt att påstå att 14 dB återkoppling är optimalt,
som att påstå att 14 kkr är det optimala priset.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen bara för att komplicera saken ytterligare så finns det återkoppling
och återkoppling. Viss är lokal och viss är global. Bara för att ingen skall
missförstå vad denna tråd handlat om när återkoppling har nämnts skall
det sägas att det är global återkoppling som det talats om - den som görs
i en slinga runt det som blir återkopplat. Men varje enskild komponent kan
även anses vara återkopplad, liksom i signalvägen baklänges. Ibland finns
det de som anser att ett GE-steg saknar återkoppling när det inte finns
något emittermotstånd, men sett från en fysikalisk infallsvinkel så är det
egalt om man talar om yttre eller inre resistanser.

Det som jag har resonerat om är återkoppling kring en utgångstrafo inget annat.

Sen har det inte sagts något om minimal distorsion heller från början utan det var optimalt förhållande distorsion/verkningsgrad.

Det går ju att tokåterkoppla med minskad distorsion men ack vad den lät lite då.

Så då får ni fortsätta hacka sönder ämnet jag tröttnade precis.

[IngOehman]

Det är svårt att veta vad du menar med "återkoppling kring en utgångs-
trafo".

Visst kan man tänka sig lite lustiga fall av återkoppling runt trafon allena,
men den har ju ingen effektförstärkning så vill man återkoppla av linjäriser-
ande orsaker så gör man det bättre runt förstärkaren, och sedan kan man
vilka att ÄVEN inkludera trafon, eller att inte göra det.

Men oavsett vilket så finns det inget tumregelsvar för hur många dB man
bör återkoppla som är användbart till något annat än att ge ett statistiskt
svar. Man kan baserat på experiment på massor av förstärkare säga att
X dB i snitt passat bäst. Men det betyder inte att det passar i ett enskilt
fall. Förstår du skillnaden?

I något fall kan 0 dB vara bättre, i ett annat 80 dB. Även om 14 är medel-
värdet så kan det vara vilseledande att hålla fram den siffran så att den
framstår som en generell rekommendation.

Och skall man vara noga så är det dessutom bara vid halvlåga frekvenser
man, när man talar om återkoppling över även en utgångstrafo, kan defini-
era återkopplingen som ett fixt antal decibel. Hela grejjen med återkopp-
lingen är ju att rätta till fel, och ett av dem handlar ju om att expandera
bandbredden - återkopplingen blir defacto frekvensberoende. I vissa kon-
struktioner (sällan med rör dock) kan det inom audioområdet skilja 30 dB
mellan återkopplingen vid låga frekvenser och den vid 20 kHz.


Jag menar inte att kritisera det du skrev, bara klara ut att svaret 14 dB
inte är en sanning utan bara en tumregel - som liksom alla tumregler kan
leda någon väldigt fel i ett enskilt fall. Så ta det inte personligt. Det jag
skrev var synpunkter på de 14 decibellens applicerbarhet som en generell
sanning, inte en kritik av dig.


Vh, iö

[DQ-20]

Nä alltså, det går inte att komma med sådana påståenden - det är bara en knasig tumregel i mängden av knasiga tumregler.

Det är inte en knasig tumregel. Det är en magisk tumregel.

/DQ-20

[Morello]

Jag tror den där typen av dumregler, som tex 14 dB slingförstärkning, kommer från att allt förmånga gillar att göra det lätt för sig. Det är nämligen mycket lättare att ta fasta på en dogm eller en dumregel än att göra den analys som krävs vid seriös - läs målinriktad - elektronikkonstruktion.

Återkoppling användänds bla. för att:
1. Skapa en väldefinierad förstärkning
2. Minska olinjäraiteter och den dist sådana renderar
3. Öka Övre och/eller nedre gränsfrekvens
4. Minska utgngsimpedansen.

Om målet tex är <0,1 ohms utgångsimpedans och <0,01% THD i audoområdet och den inneboende utgångsimpedansen är 1 ohm samt den inneboende distorsionen 1 % inses lätt att 14dB inte löser uppgiften.

För att satisfiera kravet om <0,01% THD krävs en faktor hundra dvs 40 dB slingförstärkning.

Observera att återkopplingen används för att uppnå målen, men somliga förespråkar - ehuru implicit - att målet är irrelevant, men åtgärden, dvs mängden återkoppling, är det relevanta.

Släpp dumreglerna och kom in i matchen - det är roligare när man FÖRSTÅR hur saker hänger ihop istället för att leva i villfarelse och klamra sig fast vid gamla dogmer.

[flathead]

Släpp dumreglerna och kom in i matchen - det är roligare när man FÖRSTÅR hur saker hänger ihop istället för att leva i villfarelse och klamra sig fast vid gamla dogmer.

Så professor Morello nu ska jag göra ett sista försök innan jag ger upp dig.


Det som var sagt innan hackeriet gav sig hän var från min sida.

Global negativ återkoppling över utgångstrafo optimerat för ett bra förhållande dist/prestanda 14-16dB.

Mellan helt fri från återkoppling och ovan värde finns inte mycket att vinna.

Det är helt klart att man kan höja råförstärkningen och återkoppla hårdare för lägre dist men då får man andra nackdelar du inte vill väga in i bilden.

I min OTL kör jag över 20dB för där gäller helt andra förutsättningar.

Du har säkert fler högskolepoäng än mig och bättre utrustning samt årskort till matchen.

Dock har jag både HP´s audioanalysator och en Neutrik samt en AP mätrigg i huset så inte helt ute och famlar.

Att vi tycker olika har vi väl båda insett men att kalla andra för dumma och oförstående det får stå för dig !!!

[bensnake]

Att vi tycker olika har vi väl båda insett men att kalla andra för dumma och oförstående det får stå för dig !!!

Det har han inte sagt men jag tror att det är så han menar. Morello är av uppfattningen att negativ återkoppling är en förutsättning i en bra konstruktion. De som inte delar denna filosofi, och det är många (även framstående konstruktörer), är okunniga dogmidkare.

Lite skitnödig von oben-attityd, om du frågar mig.

[DQ-20]

Släpp dumreglerna och kom in i matchen - det är roligare när man FÖRSTÅR hur saker hänger ihop istället för att leva i villfarelse och klamra sig fast vid gamla dogmer.

Livet är svårt nog som det är. Dogmer och villfarelse är sköna grejor som kan ge till och med maskiner magiska egenskaper. Det är inte att förakta.

/DQ-20

[IngOehman]

Njae...

Min uppfattning är som jag tror alla vet, att tumregler praktiskt taget alltid
är dumregler, och ansvariga för mycket ont här i världen.

Men inte nog med det, jag märker ofta att saker som faktiskt inte är så himla
svåra egentligen, ofta BLIR svåra för dem som slösar en massa energi på att
leta efter tumregler även när det är en omväg! Eller när det faktiskt inte är
en rimligt framkomlig väg.

Folk sätter helt enkelt krokben för sig själva ÄVEN i det enskilda fallet då de
hellre (omedvetet/utan eftertanke) vill veta/kunna istället för att förstå. Det
är en otyg att så många människor har präglats att inte ens försöka förstå.

Jag brukar ibland försöka att BÅDE uppmuntra OCH verklighetskalibrera folk
som frågat något och fått ett "förstå-svar" av mig istället för ett "utantill-
svar" av tumregeltyp, genom att säga:

"-Svårare än så är det inte. Inte lättare heller!"

- - -

Saker är så komplicerade som de är - varken lättare eller svårare. Och att
försöka göra dem lätta genom att substituera odling av förstånd med en
inhämtning av utantill"kunskap" (eller vad man skall kalla det...) kanske kan
verka som en förenkling, men i förlängningen så gör det bara att den verkliga
kunskapen allt mera avlägsen.

Dels blir det mer och mer som man måste olära sig om och när man vill lära
sig på riktigt, men dessutom blir hela saken att instinktivit leta efter fel sorts
svar, till sist en livsstil, som blir nästan omöjlig att kasta av sig.

- - -

Men - åter till tråden; att man kan lära sig en massa saker om transforma-
torer, både i allmänhet och i synnerhet (specifika trafoar) och baserat på
detta göra insatta val, betyder ju inte att det inte kan finnas en subjektiv
komponent också.

I den här tråden efterlystes som jag förstod det synpunkter på hur väl olika
transformatorer fungerade i en specifik oemotkopplad triodförstärkare.

Jag har inte sett något som säger att inte trådstartaren är intresserad av
både helt subjektiva synpunkter på hur alternativen kan uppfattas och av
synpunkter på hur transformatorerna ifråga presterar och hur de skiljer sig
från varandra.

Märkvärdigt få svar i den riktningen har erbjudits dock, och jag är väl inte
en som bidragit heller direkt.

Så vad kan jag säga?

Inte så mycket, men från Perka har jag fått informationen att Lunddahl-
trafon faktiskt har något mera avrullning uppåt*, men att den sträcker sig
djupare i basen och klarar större nivåer. Det får mig att tro att förstärkaren
med Lunddahl-trafo låter renare och mjukare.

Kan tänka mig att det kan finnas även ljudpåverkan som döljer sig djupare
och inte går att utläsa från de enkla bandbreddsuppgifterna. Blir faktiskt lite
nyfiken på om någon som hört förstärkaren med båda trafoalternativen har
några upplevelser att rapportera?


Vh, iö

- - - - -

*Både tar sig en bra bit in i ultraljudsområdet om jag förstått det rätt.

[Svante]

Min uppfattning är som jag tror alla vet, att tumregler praktiskt taget alltid är dumregler, och ansvariga för mycket ont här i världen.

Aha! Börjar du mjukna?

[DQ-20]

Om man skall säga något allvarligt om Lundahls-transformatorerna är det väl att det är väldigt jämna i kvaliteten, pga sin konstruktion. Företaget lämnar också exakta specifikationer för tomgångström så att man kan lägga sig "rätt" på magnetiseringskurvan om man kör single-ended.

/DQ-20

[flathead]

Om man skall säga något allvarligt om Lundahls-transformatorerna är det väl att det är väldigt jämna i kvaliteten, pga sin konstruktion. Företaget lämnar också exakta specifikationer för tomgångström så att man kan lägga sig "rätt" på magnetiseringskurvan om man kör single-ended.

/DQ-20

Du kan få trafon byggd för den ström du vill bara speca så justerar dom gapet efter det.

Det är en stor fördel i trafos för småsignalrör där man vill ha hög induktans och inte behöver några stora reserver för DC i trafon.

[IngOehman]

Min uppfattning är som jag tror alla vet, att tumregler praktiskt taget alltid är dumregler, och ansvariga för mycket ont här i världen.

Aha! Börjar du mjukna?

Inte alls. Det du ser är bara min sedvanliga ödmjukhet.

Men framförallt min respekt för den första vetenskapliga tesen. Jag vill inte
utesluta att det kan gå att konstruera teoretiska fall där någon kan göra
gällande att en tumregel kanske vore bra, så jag begränsar mitt påstående
(om min uppfattning, inget annat) till att gälla att de är dumregler när man
ser till användandet av dem i stort och för allt praktiska vidkommande.

Jag tycker också att det behöver nämnas att även ett hypotetiskt enstaka
undantagsfall näppeligen ursäktar dem när deras bruk har genererat så fruk-
tansvärt mycket fördumning. Detta har de på sitt samvete. Förespråkarna
alltså.


Vh, iö