Vilket låter mest likt?

[IngOehman]

Frågan är alltså: Vilket låter mest likt ett 24 bits 192 kHz ultrahögkvalitativt programmaterial (DVD-A) av de upptagna alernativen?

Ditt svar får gärna vara kompletterat av en trevlig beskrivande text! Och berätta gärna också i vilken ordning du vill rangera de övriga alternativen.

Berätta gärna också om det alternativ* du i kryssat är baserat på:

1. Din erfarenhet av förefintliga apparater och inspelningar.

2. Teknisk analys och blinda lyssningsstudier av systemen, i kombination med därifrån dragna slutsatser.

3. Gissningar baserade på den "känsla" man har för hur olika system beter sig.

Alla svar är lika värdefulla, men det kan ändå vara kul att veta på vad de baseras.


Vh, Ing. Öhman

*Ursäkta språkmissbruket. Alternativ betyder ju egentligen "ett av två" eller "det andra".

PS. Svantes förslag att jämföra med live-referensen avstår jag ifrån. Inte för att det är ett dåligt förslag, men för att det försvårar valet såtillvida att det inbegriper inspelningssituationen, som även den är att betrakta som en kodning, med OERHÖRT mycket större artefakter än många tror.
Även om man gör en "perfekt inspelning" (vad nu det är), så är stereosystemet med sin tvåkanalighet jämfört med verklighetens omni-kanalighet en hörbarhet av dignitet, en omöjlighet att missa i en lyssningsjämförelse, även om upplevd "kvalitet" i vissa fall kan vara samma.

[jonasp]

Jag gissar att DTS kommer närmast, då dess komprimering är förlustfri, och jag har för mig att bitdjupet är 20 bitar.

Å andra sidan kanske man kan tillämpa MP3-avkodning av en 24 bit/192 kHz signal, dock med väsentligt högre bitrare än man brukar ha när källmaterialet är 16 bit / 44,1 kHz - därom vet jag intet.

/J.

[paa]

Röstar på DTS. Coolaste loggan! Plus att jag tycker att det låter bra. Ja, verkligen.

[jonasp]

Resten graderar jag:
CD
MP3 256 kbit
SACD
Vinyl
MP3 128 kbit

Detta baserat på att: systemet karaktäriseras av sina svagheter. MP3 256kbit är svårt att skilja från CD.

SACD har svagheter i diskantregistret.

Vinyl och MP3 128 kbit kan båda två vara grymt irriterande, men jag tror trots allt jag retar mig mest på MP3 128 kbit rent subjektivt.

Väger jag in hanteringen hade vinyl kommit sist.

/J.

[Nattlorden]

DTS, förlustfritt? Det är inte vad jag minns... (men jag kan självklart minnas fel...)

Jag gissar på gamla hederliga CD:n, jag.

[Johan_Lindroos]

Jag tog DTS-alternativet
Beroende på DTS-mod kan det vara förlustfritt eller annan mod som är nästan förlustfri med viss psykoakustisk kodning. Det har alltid låtit mycket bra tycker jag, förutom den äldre varianten APT-X som hade en del "hyss" för sig med speciellt prgrammaterial.

MP3 med 192 kHz samplingsfrekvens tror jag inte lär dyka upp eftersom kodningen är ett system som tar hänsyn till människans hörsel. Att koda signaler som inte är hörbara är därför onödigt och bidrar bara till extra onödig datamängd. MP3 vid 256 kbit/s låter helt klart bättre än de flesta tror och är i praktiken mycket svårt att höra skillnad på jämfört med PCM.

Sedan räcker nog i praktiken ett vanligt 16 bitarssystem till mer än väl eftersom man sällan behöver mer dynamik än så. Även DSD avspelad på bra sätt utan en massa HF-surr kan säkert fås att nå upp till nästan CD-kvalitet det också.

Vinyl kan ju vara trevligt att lyssna på det med som kuriosa. Men trevligast med vinyl är förstås de stora skivomslagen och känslan att spela av alstret med en del handpåläggning. Bra också att inte kunna hoppa runt bland låtarna, då blir det mer att man lyssnar till hela skivan (eller halva i taget så att säga).

[Kraniet]

SACD är ju ett högst förunderligt format då det låter så väldigt bra i de lägre registren men riktigt dåligt i de högre.. känns nästan som en lite omvända prioritering. Förstår inte att man utvecklat det och påstår att det är jättemycket bättre än CD..

har ingen erfarenhet av DTS men annars ser min lista ut sådant

CD
MP3 256
Vinyl / SACD (här blir det ju mer personligt vad som kommer först..)
MP3 128

men det beror ju på var mp3an komer ifrån också.. jag antar det är MP3 gjord på CD som menas?

[Lazyworm]

DTS kan ju spelas in i 24Bitar med 192kHz (om än 18bitar med 44.1kHz är vanligast kanske?) nu för tiden så det borde ju låta så likt som det bara kan låta.

Edit:
Kör man med 754kbps så kommer man bara upp i 19kHz men ifall man sträcker sig till 1509kbps(192kHz) så kommer man ju upp emot 24kHz.

Det tråkiga är ju att DTS dekodern klipper ifrån runt 15kHz om jag inte missförstått allt fel så den rackaren borde skrivas om...

[IngOehman]

DTS eventuella förlustfrihet beror på datahastigheten, men med CD-identisk datahastighet är det i princip (mer strax...) ett förlustfritt kodat system - trots att DTS till skillnad från CD erbjuder 5.1 kanaler!

Dessutom är bitdjupet större än CD.

Lustigt nog ser dessutom DTS-kod precis ut som PCM, men man skall inte försöka lyssna på det via en PCM-DAC...

I många fall är dock DTS kodat med lägre bit-rate, och då blir det mera likt normala system som MP3, MD och DD. Lika dåligt blir det dock aldrig på DVD, eftersom bithastigheten alltid är väsentligt högre hos DTS än hos konkurrerande system. Tyvärr är det för sällan full fart (samma som CD) dock.

Det där med "i princip": DTS använder liknande metoder i hög bithastighet som MLP (Meridians lossless* som kan används i DVD-A-sammanhang, för att öka lagringsmängden utan informationsförlust), såtillvida att det innehåller ett predikterande filter under både in- och avspelning.
Det man kodar (lagrar) är bara skillnaden mellan prediktion och verklighet. Vid uppspelning adderar man det predikterade värdet och det kodade och återfår originalinformationen. Det är av yttersta vikt att de predikterande filtren gör identiska bedömningar första och andra gången.

Däremo finns det en massa olika algoritmer som skulle kunnat ha valts.
Man skulle till och med kunna ha olika prediktionsalgoritmer för olika genrer , för att öka kodningseffektivieten! Dock krävs isåfall att alla är överens om att på inspelningen innehålla en flagga som indikerar genren för musiken. Tio olika genres borde räcka.
Det är nog tur att man inte valt att göra så...

Naturligtvis skulle man lika gärna kunna göra varje kodning med tio olika prediktionsalgoritmer, men alltid välja den som bitreducerar mest, och sedan se till att numret på vald algoritm innehålls (så rätt algoritm kan plockas fram ur dekodern) så att dekodningen kan spegla kodningen perfekt.

Det skall dock nämnas att DTS på grund av sin arkitektur tycks ådra sig i snitt en halv bits upplösningsreduktion. Kanske är rätt term "nästa lossless".
DTS finns f ö i både 16- och 18-bitsversion. Amatörstandarden är faktiskt bättre än den för biografer. I varje fall var det så förut.

Jag är inte alls expert på dom här sakerna, men ungefär som ovan beskrivet är det nog.

Vh, Ing. Öhman


*(MLP) ...som är utvecklat huvudsakligen av en tjej på Meridian. Trevlig är hon också.

[Hetsporren]

Trevlig är hon också

OT: Du menar snygg?

[Morello]

Trevlig är hon också

OT: Du menar snygg?

Både snygg och trevlig kanske?

[Lazyworm]

DTS finns f ö i både 16- och 18-bitsversion..

Jag har fått uppfattningen att man kan spela in DTS i 24 bitar nu för tiden?

[Kraniet]

vad händer om man kodar 24/192 i mp3 format? är säg en 256kbit mp3 svår att skilja från originalet? lika svår som cd/mp3?

[Piotr]

"Frågan är alltså: Vilket låter mest likt ett 24 bits 192 kHz ultrahögkvalitativt programmaterial (DVD-A) av de upptagna alernativen?"

IÖ,

pratar vi om 24/192 via A/D-D/A och sedan en till vända eller pratar vi om en originalkälla som converteras till varje media direkt?

Vet ej om jag borde förstå det men jag e inte rädd att fråga.. (jag är inte rädd jag törs fråga, jag är inte rädd jag törs fråga.. jag..).

/Peter

[Svante]

Mja, jag bockade för DTS, inte för att jag har jämfört själv, utan för att den verkar den tekniskt mest högkvalitativa lagringen.

Egentligen hade jag velat bocka för allt utom MP3-128 och de två vinylalternativen. Jag skulle inte våga sätta några pengar på att jag skulle klara att peka ut någon av de andra i blindtest, nämligen.

[hali]

Jag bockar för HF-brus.

Mest för att jag aldrig hört en bra DVD-A utgåva medan jag har hört (och äger ett antal) några riktigt fina SACD skivor. Nu inte sakert sagt att SACD är bättre rent tekniskt.

Men faktorerna inspelnings- och mastringsprocess kanske varit mer genomtänkta för en SACD (nej, jag påstår inte att DSD är det bästa sätet att hantera en master) (iom att det ska vara bättre, ungefär samma anledning som att många uppfattar HDCD/XRCD som bättre.

Kanske är så simpelt att det hänger på att ljudteknikern inte komprimerat och "meckat" så mycket iom att han vet att det troligen är avdankade audiofiler som kommer spisa fonogrammet?

[Piotr]

Brusar här också!

Kan faktiskt inte förstå kritiken mot topp oktaven och SACD. Får en känsla av att de som är anti-SACD har läst specen först och bestämt sig för att det inter är bra, i stället för att lystna.

Om inte Jan Erik Person är en ful fisk så råder det inget tvivel om att SACD är ett medium "överlägset" CD.

I vissa kretsar spekuleras om att SACD skulle vara extra känsligt för klock-jitter, vet inte huruvida det stämmer men jag undrar hur många "anti-SACD-are" som hört SACD med en riktigt bra maskin typ "SOTA" eller en hot roddad budgetlåda.

CD e helt ok, SACD OCH DVD-A e bättre. Finns bra musik så köper jag oavsett medium å helst "hirez".

Är ju också (i alla fall lite) intressant att tester har visat på SACD som mest transparent gentemot mastertape jämfört med DVD-A och CD.

/Peter

[Lazyworm]

vad händer om man kodar 24/192 i mp3 format? är säg en 256kbit mp3 svår att skilja från originalet? lika svår som cd/mp3?

24/192 kräver väl ungefär 4600kbit/kanal så du får nog tänka om lite med kbitsen

[Pinnick]

eftersom jag har en och samma skiva på mp3, cd, dts och dvd-audio så säger jag DTS. Nämligen eftersom DTS låter mest likt Dvd-audio.
Dock är DVD-audio bara i 24-bit 48 Khz format samma spec som DTS versionen. Fast DTS-versionen spelades genom spdif kontra dvd-audio som spelades genom en hemmagjord signalkabel från ett sb audigy2. Meen.. Om man ska följa öronen så lät DTS näst bäst (och riktigt bra)
Mp3 i 256 Kb/s låter sämre än cd och DTS låter klart bättre än CD.
DVD-audio låter mindre bättre än vad DTS låter bättre än CD

Tycker jag!

skivan i fråga är "In Absentia" med Porcupine Tree.
förhoppnigsvis kommer uppföljaren med högre upplösning i dvd-audio
kan ju uppdatera det här inlägget när jag lyssnat på dvd-audio genom hdmi länk. När det nu blir. Denon 2806 i slutet av året ?

mvh
/Pinnick

[Pinnick]

DTS finns f ö i både 16- och 18-bitsversion..

Jag har fått uppfattningen att man kan spela in DTS i 24 bitar nu för tiden?

Jag har en DVD med PCM 16-bit 48Khz
DTS 24-bit 48 Khz
DVD-audio 24-bit 48 Khz
så det verkar så

Det går väl att komprimera dvd-audio med mp3? Vad jag minns finns det mp3 24-bit format. Men vilket som låter bäst av mp3 och DTS vet inte jag..

MLP som dvd-audio använder packar väl rå-data till halva storleken

En 24/192 Master borde man ju kunna direkt komprimera ner till MLP väl utan en endaste bit förlust. Då borde ju Dvd-audion vara lika "transparent" som mastern eftersom det är en kopia?


edit 7: oj jag läste inte allt vad som skrivits tidigare .. sorry
lite tårta på tårta kanske .
mvh
/Pinnick

[IngOehman]

DTS finns f ö i både 16- och 18-bitsversion..

Jag har fått uppfattningen att man kan spela in DTS i 24 bitar nu för tiden?

Ja, det stämmer nog.

När DVD-A-skivor innehåller både DVD-A 24/48 och DTS 24/48 kan man undra vad syftet är dock. Jo, kanske att alla med hemmabioförstärkare kan spela det sistnämnda, medan det förstnämnda kräven en DVD-A-kunnig DVD-spelare. Annars kan man tycka att det förstnämnda kunde räcka.

[profbd]

Hotspur skrev:
Citat:
Trevlig är hon också

OT: Du menar snygg?


Både snygg och trevlig kanske?

hon är blond och snygg ca 30år MLP var hennes först uppgift efter avslutad skolgång

[Audiomanikern]

Hej!

Stenålder - det bör vara 64 bit / 3.53 MHz... minst juh!

Mvh A*

[EngelholmAudio_inaktiv]

Kan tyvärr inte bidraga med riktiga, egna, värdiga lyssningstester i detta intressanta ämne.

Har emellertid fluktat lite på en Pioneer 668 för att bryta isen in i alla ljud nya ljudformat. Jag äger både DVD-A- och SACS-mjukvara...men har ingen möjlighet att spela avspela dom i tänkt format (får köra på PCM-spåret).

[Martin]

får köra på PCM-spåret

Det är ju iofs inte fy skam. Då är ju DSD bruset bortfiltrerat. Fast mulitkanal kan ju vara kul.

[Harryup]

Fràgan kan ju bara leda till gissningar dà väl fà hört alla alternativen optimalt avspelade.

Om man fàr tro pà att Meridian har koll pà DVD-Audio sà skulle jag ranka en bra skivspelare (LP-12, Forsell) som likvärdig till DVD-Audio beroende pà program material, dom alternativ jag har hört när det gäller SACD, (hyfsat mànga) sà räcker inte kvalitén till för att matcha ens CD spàret pà samma skiva avspelad pà Meridian 800 mot Pioneer 868.

[jonasp]

Hej!

Stenålder - det bör vara 64 bit / 3.53 MHz... minst juh!

Mvh A*

64 bitar skulle med den vanliga formeln n*6+1.7 dB ge ett dynamiskt omfång om över 384 dB vilket är

1) ett fullständigt slöseri med bitar
2) fullständigt omöjligt att realisera
3) fullständigt onödigt att realisera då inte ens fullskaledynamik med absoluta referensnivåer kräver ett sådant omfång

[Piotr]

Fràgan kan ju bara leda till gissningar dà väl fà hört alla alternativen optimalt avspelade.

Om man fàr tro pà att Meridian har koll pà DVD-Audio sà skulle jag ranka en bra skivspelare (LP-12, Forsell) som likvärdig till DVD-Audio beroende pà program material, dom alternativ jag har hört när det gäller SACD, (hyfsat mànga) sà räcker inte kvalitén till för att matcha ens CD spàret pà samma skiva avspelad pà Meridian 800 mot Pioneer 868.

Vinyl likvärdigt DVD-A..? Skulle inte tro det. Om SACD spåret låter sämre än CD spåret på dina grejor så kan ett tips vara, byt skivor eller byt spelare . Jag har ett gäng SACD hybrid och det är ingen tvekan om att SACD är bättre än CD på tex. Opus3.

Att jämföra SACD på en budget spelare mot CD på en topp maskin... jaaa du, selvfögelig är det enkelt att ordna med bättre återgivning från PCM i det fallet. Testa nå´t ordentligt så får du se på andra bullar.

Jag mistänker att de flesta anti SACDare jämfört som du beskriver och det säger en hel del (inte första gången jag hör talas om det..).

edit: CD spåret på hybriderna är mycket bra i regel precis som Sony hävdar i deras papper om denna nya SBM teknik. Jag har flera skivor dels på CD dels på hybrid och innan jag fick till min SACD maskin så lät SBM spåret klart bättre på extern DAC än vad SACD spåret gjorde på SACD maskinen.

/Peter

[IngOehman]

Hej Piotr!

Självklart är SACD-spåret på en SACD-skiva bättre än CD-spåret. Det sistnämnda är ju (nästan alltid) genererat från DSD-spåret! Två kodningar efter varandra är sällan bättre än bara den första av de två.

Nej, vill man jämföra SACD med CD, och ge CD en rättvis chans går det inte att börja med att förstöra CD-spåret genom att koda det med DSD.

Du måste utgå ifrån ett analogt medium, eller ett på alla sätt mera högupplöst media än de testade (t ex DVD-A).

Därefter lägger man över materialet på de två mera lågupplösta medier man vill jämföra. Sen kan man lyssna.

Vh, iö

[Harryup]

Fràgan kan ju bara leda till gissningar dà väl fà hört alla alternativen optimalt avspelade.

Om man fàr tro pà att Meridian har koll pà DVD-Audio sà skulle jag ranka en bra skivspelare (LP-12, Forsell) som likvärdig till DVD-Audio beroende pà program material, dom alternativ jag har hört när det gäller SACD, (hyfsat mànga) sà räcker inte kvalitén till för att matcha ens CD spàret pà samma skiva avspelad pà Meridian 800 mot Pioneer 868.

Vinyl likvärdigt DVD-A..? Skulle inte tro det. Om SACD spåret låter sämre än CD spåret på dina grejor så kan ett tips vara, byt skivor eller byt spelare . Jag har ett gäng SACD hybrid och det är ingen tvekan om att SACD är bättre än CD på tex. Opus3./Peter

Jaha, men beroende på musikmaterial så upplever man musikåtergivningen olika från skiva till skiva. Tekniskt är det helt säkert stor skillnad. Men jag är bara intresserad av vad jag upplever då jag lyssnar. Och då anser jag inte med automatik att allt nytt är bättre. Meridian 800 tar inte SACD och jag tycker inte att en Pioneer 868 är allmänt dålig, men den får fortfarande stryk med bred marginal om man jämför så. Om SACD vore oerhört överlägset så skulle kampen blivit jämnare.

Jag mistänker att de flesta anti SACDare jämfört som du beskriver och det säger en hel del (inte första gången jag hör talas om det..).

Jag är inte anti SACD, kan bara konstatera att det låter så. När vi testade var vi 3 som tyckte samma sak. Frågade själv tidigare här i en tråd om PCM ljudet kunde vara bättre på en SACD jämfört med en vanlig CD efter våra tester. Fick inget svar om vad andra tyckte.
Dock är jag anti att köpa ointressanta skivor bara för att dom möjligen är bra inspelade. Så därför har jag aldrig sett något behov av att köpa en Opus 3 skiva.

[Piotr]

Harryup,

och jag förstår, och/men med all respekt, ditt test var mellan apparater, strömförsörjningar, analoga kretsar och klockor m.m. ej mellan format och dess potential/välljud.

Öhman,

det intressantär ju att den PCM infon som fås från nerconvertering av DSD ger ett CD spår som klår äldre PCM versioner av samma mastermaterial..

Kan ju (som jag beskriver ovan) bero på nya och bättre apparater för A/D processen, och en rykande färsk 16/44.1 direkt PCM kodning kanske skulle klå SBM spåret på en hybrid SACD, men än så länge har jag inte upplevt det.

Med andra ord, testet du rekommenderar har utförts och mitt intryck kvarstår och åsikt likaså, SACD äter CD.

/Peter

[Harryup]

Piotr,
inga problem.
Skrev ju själv att få om någon hört alla optimalt avspelade så att det kommer att bli gissningar och tyckande förstås.

Gör inte gällande att jag har avslöjat något, utan bara redovisat vad vi kom fram till då vi inte testade format utan apparater ihop med format.
Men en sak jag törs påstå är att om man har tillfälle att provlyssna en extremt bra skivspelare som är rätt inställd så låter den överraskande bra fortfarande på bra inspelade skivor. Men den blir också extremt dyr, så jämförelser med det analoga blir haltande då folk förmodligen inte sitter med spelare för 50'-100' och samtidigt inte gillar analog ljud.

[Piotr]

Håller med. Dock har de som lyssnat på mastertape vs. vinyl och SACD konstaterat att SACD är mycket närmare originalet än vinyl, speciellt den vinylkopian som når kund.

Låta bra och låta korrekt behöver ju inte alltid vara samma sak.. själv är jag dock en så´n där tråkig korrekt typ som vill ha sanningen, hela sannngen och inget anat än sanningen..

Tror nämligen att enda vägen till nya fantastiska upplevelser med en musikanläggning är via lägre färgning och signalpåverkan. Annars målar man in sig själv i ett hörn så att säga.

Är anläggningen totalt transparent så kan den fås att göra "vad som helst".. den skulle kunna låta som rör eller vinyl om detta kodats in i skivan. Man kan dock aldrig få ett transparent ljud från en färgad anläggning genom att mixa och mastra på hitan eller ditan väg.

I slutändan kommer ju alltid val och kompromisser in i verkligheten igen men ovanstående är min grundläggande inställning till välljud.

/Peter

[IngOehman]

Håller med. Dock har de som lyssnat på mastertape vs. vinyl och SACD konstaterat att SACD är mycket närmare originalet än vinyl, speciellt den vinylkopian som når kund.

Låta bra och låta korrekt behöver ju inte alltid vara samma sak.. själv är jag dock en så´n där tråkig korrekt typ som vill ha sanningen, hela sannngen och inget anat än sanningen..

Tror nämligen att enda vägen till nya fantastiska upplevelser med en musikanläggning är via lägre färgning och signalpåverkan. Annars målar man in sig själv i ett hörn så att säga.

Är anläggningen totalt transparent så kan den fås att göra "vad som helst".. den skulle kunna låta som rör eller vinyl om detta kodats in i skivan. Man kan dock aldrig få ett transparent ljud från en färgad anläggning genom att mixa och mastra på hitan eller ditan väg.

I slutändan kommer ju alltid val och kompromisser in i verkligheten igen men ovanstående är min grundläggande inställning till välljud.

/Peter

Håller med om allt det ovanstående, in i minsta detalj! ´

Öhman,

det intressantär ju att den PCM infon som fås från nerconvertering av DSD ger ett CD spår som klår äldre PCM versioner av samma mastermaterial..

Kan ju (som jag beskriver ovan) bero på nya och bättre apparater för A/D processen, och en rykande färsk 16/44.1 direkt PCM kodning kanske skulle klå SBM spåret på en hybrid SACD, men än så länge har jag inte upplevt det.

Med andra ord, testet du rekommenderar har utförts och mitt intryck kvarstår och åsikt likaså, SACD äter CD.

/Peter

Delar inte de ovanstående erfarenheterna, på något punkt! Jo, förresten, på en. SACD-utgåvan av Pink Floyd 'Dark side of...' är avsevärt mycket bättre än den gamla CD-utgåvan, även om de båda två har klara fel/skador jämfört med vinyloriginalet (som också har sina alldeles egna fel!). Vilka CD-fonogram har du lyssnat på egentligen och jämfört med SACD?

Vilka du än lyssnat på är det ju av din beskrivning solklart att det är fonogram- och apparatfel som dominerat felbilden, eftersom du säger att DSD-CD-versionen låter bättre än de rena CD-utgåvan. Då är ju den sistnämnda bevisligen dålig, och sålunda irrelevant att jämföra med.

Det är ju aldrig relevant att granska apparat- och fonogramfel i jakten på systemfel. Tvärtom är apparat- och fonogramfelen nödvändiga att bortse ifrån om man skall kunna bedöma lagringsmediat, vilket ju är det man vill om man vill kunna välja det bästa systemet för framtiden.

Vh, Ing. Öhman

[Margaux]

Tveksamt om jag skulle kunna höra skillnaden mellan CD, DVD-A och SACD i blindtest, nivåmatchat, samma källa, SOTA avspelare inom respektive kategori. Det är nästan lite kabeldiskussion över det hela. Mycket tycka och tro - lite verifierat via kontrollerat blindtest Placebovarning här!

CD är tillräckligt bra. Det är mastringen och inspelningen som sätter gränsen i 99% av fallen.

PS. Jag tror endast detta då jag varken kan avspela DVD-A eller SACD hemma hos mig.

[Haakan_W]

Tveksamt om jag skulle kunna höra skillnaden mellan CD, DVD-A och SACD i blindtest, nivåmatchat, samma källa, SOTA avspelare inom respektive kategori. Det är nästan lite kabeldiskussion över det hela. Mycket tycka och tro - lite verifierat via kontrollerat blindtest Placebovarning här!

CD är tillräckligt bra. Det är mastringen och inspelningen som sätter gränsen i 99% av fallen.

PS. Jag tror endast detta då jag varken kan avspela DVD-A eller SACD hemma hos mig.

låter som sanna ord

[Piotr]

Tveksamt om jag skulle kunna höra skillnaden mellan CD, DVD-A och SACD i blindtest, nivåmatchat, samma källa, SOTA avspelare inom respektive kategori. Det är nästan lite kabeldiskussion över det hela. Mycket tycka och tro - lite verifierat via kontrollerat blindtest Placebovarning här!

CD är tillräckligt bra. Det är mastringen och inspelningen som sätter gränsen i 99% av fallen.

PS. Jag tror endast detta då jag varken kan avspela DVD-A eller SACD hemma hos mig.

Nej för f_n, det är klar skillnad på CD gentemot DVD-A och SACD. Jag har bara CD och SACD själv men köper gladeligen vilket format som helst bara det handlar om musik (och i vissa fall "ljud") som är bra. Finns inte så mycket DVD-A men det kanske kommer.

Detta är skillnader som är solklara och det är inte alls nere på de små skillnaderna man hittar bland kablar och filterkomponenter. Placebo..? å nej, det är önsketänkande för att du skall klara dig från att slanta för ännu en ful svart låda som tar plats i ditt rum.

Helt utan överraskning så är det främst i toppoktaverna som skillnaden ligger, men även när det gäller upplösning och ljudbilden överlag som blir mer verklig och andas mer. Det känns klarare, öppnare men samtidigt en aning mer avslappnat.

Man skulle kunna likna skillnaden med en kall/varm apparat... eller ett klass a steg som ej knäppts upp i full bias.... gammal CD/remasttrad CD eller nå´t liknande.

/Peter

[Piotr]

Öhman,

"Vilka CD-fonogram har du lyssnat på egentligen och jämfört med SACD?"

De som jag har på CD samt hybrid SACD är div. Opus3. Eric Bibb och deras test skivor.

Annars så låter de övriga (som jag bara har på hybrid) alltid bättre via SACD spåret. Kan ju vara så att alla bolag manipulerar sian skivor så att SACD spåret skall låta bättre än CD spåret på samma disc, men det känns lite långsökt och paranoit i mitt tycke. Kan kanske sträcka mig till att Sony Music skulle göra det men inte Opus3 och liknande små "audiophile" bolag.

Alla små bolag med bra akustisk musik som hoppat på SACD har nog gjort det för att det helt enkelt överträffar deras tidigare CD utgåvor helt enkelt... men vad vet jag

/Peter

[Pinnick]

håller med om att dvd-audio är öppnare,luftigare och klarare på den enda inspelning jag har hört. Ganska stor njutbar skillnad jämfört med cd tycker jag:) Musiken får lite mer känsla för att man hör mer exakt hur de spelar allting.

/Pinnick

[Margaux]

Visst kan man argumentera för DVD-A och SACD då det finns tekniska argument för att kvaliteten på signalen är bättre.

Men frågan är om inte förbättringen ligger över nivån som örat kan detektera givet att spelaren optimal. Även kablar har skillnad som ligger över den hörbara nivån (jag tror inte någon argumenterar mot detta?)

Helt utan överraskning så är det främst i toppoktaverna som skillnaden ligger, men även när det gäller upplösning och ljudbilden överlag som blir mer verklig och andas mer. Det känns klarare, öppnare men samtidigt en aning mer avslappnat.

Med risk för att låta dryg och jobbig Det är farligt att säga att ljudbilden är bättre. m.m. utan att verifiera det i blindtest med identiskt analogkälla (som alla källor är i början). Man sätter i en DVD-A skiva. Din hjärna gör att du tycker att det låter bättre. Har vi sett fenomenet förut? Citatet skulle kunna komma från vilken kabeldebatt som helst.

Nu tror jag att de du hör Piotr inte är inbillning. Det skulle dock vara intressant att veta lite mer om mastern som ligger till grund för DVD-Aha upplevelsen. Har den verkligen så mycket information som 192kHz? Eller är det något annat som gör att det låter bättre, mastring till exempel? (jämför vinyl vs cd debatten)?

Hur förklaras rent vetenskapligt att DVD-A skulle vara bättre än CD?När jag kollade hörseln så hörde jag bara upp till 16 kHz. Men även om jag skulle höra upp till 20 kHz så var finns det vetenskapliga argumentet? Fler bitar? CD är totalt brusfritt i mina öron.

Det enda jag kan komma på är att det är lättare att tillverka en billig DVD-Audio spelare eftersom DVD-Audio skivan lagrar informationen annorlunda (inkl klockinformation) som gör att tranpsorten inte introducerar jitter på samma sätt. Riktigt lågt jitter har i allafall historiskt varit förknippat med dyrare apparater. Vidare är det lättare att göra AD omvandlingen eftersom samplingsfrekvensen ligger långt över det hörbara.

Därmed inte sagt att om man bygger en CD spelare utan jitter, perfekt vikningsfiltrering m.m. inte kan låta lika bra. Eller?

[Piotr]

Det råder i min värld ingen som helst tvekan om hörbar skillnad mellan de flesta komponenter man kopplar in i avlyssningskedja. Jag har kört en mängd blindtester och vet ganska bra vad jag hör/inte hör och när det kan vara fråga om placebo. Jag behöver inte lura mig själv eller rättfärdiga någonting på så vis, även om jag är fullt medveten om att vi människor är olika.

Eftersom så små saker som kablar låter olika samt att jag aldrig koplat in några digitala ljudkällor som inte kunnat skiljas åt utan problem så finnar jag det totalt osannolikt att ett helt nytt format inte skulle vara hörbart annorlunda (och förhoppningsvis bättre ).

Nu tror jag att de du hör Piotr inte är inbillning. Det skulle dock vara intressant att veta lite mer om mastern som ligger till grund för DVD-Aha upplevelsen. Har den verkligen så mycket information som 192kHz? Eller är det något annat som gör att det låter bättre, mastring till exempel? (jämför vinyl vs cd debatten)?

Den enda DVD-A jag hört och jämfört mot CD är Blues for thought med Terry Evans utgiven på Audioquest. Dessa är båda från samma analogmaster men naturligtvis med ett par år mellan eller så och med olika AD såklart. Som du förstår så behöver inte en källa gå upp till 192kHz för att utnyttja den höge samplingen. I själva verket så kan man max få ner 96kHz med 192kHz samplingsfrekvens. Med dessa skivor var det en solklar vinst till DVD.

Hur förklaras rent vetenskapligt att DVD-A skulle vara bättre än CD?När jag kollade hörseln så hörde jag bara upp till 16 kHz. Men även om jag skulle höra upp till 20 kHz så var finns det vetenskapliga argumentet? Fler bitar? CD är totalt brusfritt i mina öron.

Högre dynamiskt omfång och högre bandbredd ger ett bättre resultat helt enkelt. Maskinerna är dessutom aldrig så bra att de till fullo utnyttjar formaten så man kan säga att man behöver en marginal. Det ovetenskapliga svaret skulle kunna vara att man alltid behöver klara uppgiften med råge för ett bra resultat. Dvs. även om man inte hör högre än 16-22kHz normalt så kanske maskinerna bör fixa ytterligare en bit för att inte introducera fel vid och under den gränsen där man hör.

Opampar har länge haft mätdata som borde vara transparenta med vi vet ju hur det ligger till med det. Här handlar det ju om andra saker också såsom settling time och annat.

Om CD vore perfekt så skulle studiofolk vara skitglada för att de skulle kunna leverera masterkvalitet till slutkund... det är inte fallet utan det behövs mer än 16/44.1 för transparens. Förmodligen räcker inte SACD och 24/192 till heller utan högre sampling behövs (24bitar e fullt tillräckligt dock).

Det handlar inte om brusgolv när det är tyst, utan när signaler spelar så adderas brus och distorsion som inte är uppenbart förrän man går till högre upplösning. Prova att byta en klocka i en CD nå´n gång så förstår du vad jag menar. Personligen kan jag inte lyssna på budget spelare, åtminstone inte de Sony maskiner jag köpt för några år se´n.

En annan sak som förvånar mig är det evinnerliga tjatet om att vi bara hör 20kHz. Detta handlar om sinustoner och man kan inte utan vidare anta att mer komplexa signaler inte skulle kunna ge ett helt annat resultat. Det finns ju fakstiskt numer ett antal studier (vissa tio år gamla eller mer) som verkar bevisa att vi detekterar ultraljud.

Denna felaktiga slutsats kan jämföras med "vi har känsligast hörsel runt 3k å därför skall man alltidf undvika delningsfilter där.." Min reflektion; vad har amplitudkänslighet med tidsfördröjningar att göra!?.

Därmed inte sagt att om man bygger en CD spelare utan jitter, perfekt vikningsfiltrering m.m. inte kan låta lika bra. Eller?

Jag tror absolut inte att 16/44.1 kan göras till ett transparent format. Möjligtvis 20/192.

På med asbets overallen

/Peter

[Max_Headroom]

En annan sak som förvånar mig är det evinnerliga tjatet om att vi bara hör 20kHz. Detta handlar om sinustoner och man kan inte utan vidare anta att mer komplexa signaler inte skulle kunna ge ett helt annat resultat. Det finns ju fakstiskt numer ett antal studier (vissa tio år gamla eller mer) som verkar bevisa att vi detekterar ultraljud.

För något år sedan läste jag på ett annat forum att om en apparat kunda prångla igenom en 20kHz sinus felfritt, så skulle alla signaler uner 20kHz också passera felfritt (givet att det inte finns något högpassfiler av något slag eller nåt annat skumt).
Jag belv arg och börja skriva ett mot-inlägg, det finns ju så mycket mer komplexa signaler som man kan spela. Musik t.ex..

Sedan stannade jag upp och insåg att han hade rätt. Jag tänkte fel, som det är så lätt att göra när man pratar om frekvenser. Det är så lätt att tänkasig hela perioden av en sinus (t.ex.). Men det handlar (om jag förstått rätt) inte alls om det, utan brantheten på flanker, alltså vågformens derivata.
Så ta t.ex. en vågform som en pulsvåg. Den innehåller mcyekt höga frekvenser, även om en hel period motsvarar en viss frekvens. Men pulsvågen kan ju brytas upp i flera sinusvågor, och då blir det helt annorlunda. Och så är det ju hela tiden, även med musik.

Däremot kan kanske ljud högre upp i frekvensregistet påverka ljud i det hörbara, på något sätt. Men jag tycker läget är oklart. Det räcker inte med att verka bevisa något. Det måste fram faktiska bevis, i repeterbara försök.
SACD är ju i intressat så tillvida att det i högsta hörbara oktaven teknsikt sett är underlägset CDn och sedan ökar brus och bös så att någon återgivning av inspelade ultraljud inte är möjlig. Men brus och dist får man ju...

Hitills har jag inte hört någon, som kunna genomföra test i studio mellan PCM 16/44,1 och DSD som har haft något positivt att säga om den senare. Dom mätningar jag sett var inte speceillt imponerande heller. Kanske inte hörbart, men jag tycker att ett nytt system ska vara mer tekniskt elegant än det system som det är tänkt att ersätta. Med SACD känns det som att det är tvärtom. Ett helt onödigt system för att plocka folk på pengar, det är min mening.

[Piotr]

Ledsen men tror inte 44.1k samplingsfrekvens kan inte fånga allt under 20k korrekt. Det är omöjligt. Topp oktaverna man hör på CD är kraftig distortion och vissa har svårt att vänja sig av med den.

För att med säkerhet kunna sampla en ren sinus vid 20k perfekt så krävs långt över två samples för varje period.

Låt oss säga att vi spelar in en ren 20k sinus med en mic och samplar med 40k. Vad händer om vår klocka råkar pricka av då kurvan råkar skära noll? Tystnad är resultatet. Sinusen på en cykel skär genom noll två gånger för varje period med exakthet och klockan samplar vid samma punkt varje gång.

Om vi lyckas synka klockan till att sampla precis när ljudvågen har sitt maximum och minimum, dvs. spännings amplituden på AD ingången är vid max resp. min värde. Då kommer vi att fånga vår sinusvåg med full amplitud "helt" korrekt. I tidsdomänen kommer vi dock få en 90 graders fördröjning. Såvitt jag förstår finns ingen teknik för att återställa detta eller? Lägg därtill den filtrering som ställer till ytterligare..varför tror du det finns de som lyssnar på icke översamplade DAC med minimal filtrering?

Mellanvarianten blir om vi samplar någonstans mellan ljudvågens max och min värde, då tappar vi amplitud på den samplade informationen.

Om du jämför impulssvaret mellan CD och DVD-A och SACD så har du en stor del av svaret på varför de nya formaten låter bättre än det gamla. Musik är amplitud och tid, för att vara transparent måste formatet kunna följa båda axlarna utan nämnvärd påverkan av ursprungssingalen.

SACD har brus men kan följa den aktuella signalen vilket inte CD kan. CD är god upp till 5k eller så sen blir det problem.

Nä, man måste upp i mer än det dubbla, mer än det fyrdubbla för att närma sig en korrekt dokumentation av det som sker i ljudet.

Själv skulle jag bli glad om 24/384 blir en utbredd standard, det skulle va najs och bättre än alla nuvarande alternativ.

/Peter

[norman]

Piotr: Tänkte likadant som dig om samplehastighet m.m. men det är fel (har nu läst lite signalteori). Efter det branta filter man har efter dac:en så kommer varje sample med värdet a att motsvaras av en a*sin(x)/x kurva, summerar du ihop dessa kurvor för alla samples så ser du att det kommer funka finfint úpp till halva samplehastigheten (men man har ju inte oändligt branta filter så det skärs av en bit innan)

alltså: Man kan exakt återskapa vilken vågform som helst upp till fs/2 (eller lite under med realistiska filter)

(är trött å seg så förklaringen är inte den bästa... men man kan ju hoppas att det kommer nån som är bättre på att förklara )

[Piotr]

Däremot kan kanske ljud högre upp i frekvensregistet påverka ljud i det hörbara, på något sätt. Men jag tycker läget är oklart. Det räcker inte med att verka bevisa något. Det måste fram faktiska bevis, i repeterbara försök.

http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

Har inte läst i detalj men det kanske kan vara intressant för nå´n.


Följande kanske kan vara intressant också;

As part of the building of superconducting magnets, we have to use something called superinsulation, in 50 to 200 layers. They are made of alternating layers of aluminized mylar, for IR reflection...and a gauze like paper layer, to break conduction. The stuff is used in a vacuum, which removes convection.

Part of the process requires using ultrasonic transducers, piezo transducers with impedance matching feedhorns to the work tip. When the welder is activated, plastic touching the tip absorbs the energy, and melts..hence, plastic welding.

When this device is turned on, the background noise level within the production bay goes down. The ear is responding to the energy by reducing it's gain..it is a trivial thing to pay attention to the background noise, and detect the ultrasonic, not by the sound itself, but by the effect it seems to have on everything else that can be heard.

So, your statement "part of a normal signal is interesting, as I do indeed use the normal signal to detect the presence of the U/S.

/Peter

[Piotr]

Piotr: Tänkte likadant som dig om samplehastighet m.m. men det är fel (har nu läst lite signalteori). Efter det branta filter man har efter dac:en så kommer varje sample med värdet a att motsvaras av en a*sin(x)/x kurva, summerar du ihop dessa kurvor för alla samples så ser du att det kommer funka finfint úpp till halva samplehastigheten (men man har ju inte oändligt branta filter så det skärs av en bit innan)

alltså: Man kan exakt återskapa vilken vågform som helst upp till fs/2 (eller lite under med realistiska filter)

(är trött å seg så förklaringen är inte den bästa... men man kan ju hoppas att det kommer nån som är bättre på att förklara )

Jag har känt till detta lite luddigt länge och hört utbildade personer uttrycka sig på båda sätt. Dvs. har hört folk "styrka" båda teorierna.

Jag förstår till fullo att man kan återskapa en 20kHz sinuston med Fs40kHz men jag hävdar att det inte kan ske felfritt.

/Peter

[Max_Headroom]

Piotr: Morello kommer att få krupp när han läser ditt inlägg

Jag tar mig friheten att knycka från ett av hans tidigare inlägg:

"En signal är entydigt bestämd av i tiden tagna sampel om tiden mellan närbelägna sampel är mindre än halva perioden för den högsta frekvenskomponent som ingår i signalen"-Harry Nyquist 1928

Ja... Det kanske bl.a. är därför man har 44,1 kHz som samplingsfrekvens och inte 40kHz, om man nu vill ha 20kHz återskapat?
Jag har tyvärr ingen bild på 20kHz att kika på just nu, bara en på 19 + 20 kHz sinus, som passerat genom en scentec diana. Någon "kraftig distortion" finns inte att se. Tvärtom, det ser väldigt bra ut.
Har du någon bild på 20kHz som är kraftigt distad och som inte kommer från någon wadia eller pioneer med legato link, så vill jag gärna se den bilden!

Om du jämför impulssvaret mellan CD och DVD-A och SACD så har du en stor del av svaret på varför de nya formaten låter bättre än det gamla. Musik är amplitud och tid, för att vara transparent måste formatet kunna följa båda axlarna utan nämnvärd påverkan av ursprungssingalen.

Jag har inte kikat på rena impulssvar, men på pulsvågor (specialfallet fyrkantvåg) på DVD-A och SACD. Inte CD.
Man kunde tydligt se ultraljudsbruset på bilder som kom från SACDn. Undrar om det inte rent av är hörbart? Hur som helst, jag vill inte ha det, särskilt inte när DVD-A presterade så fina resultat!
Tyvärr har jag inte kvar varken bilder eller webadress där detta redovisades, vilket är synd för sidan var väldigt bra. Så bra att jag sparade den, men hårddisken krachade

SACD har brus men kan följa den aktuella signalen vilket inte CD kan. CD är god upp till 5k eller så sen blir det problem.

Jag påstår att det är tvärtom! Ungefär, kanske inte just 5kHz, men 7-10. Nåt sånt. I sista oktaven har CDn alltså högre upplöning än SACD.

Som konsumentmedium duger 16/44,1 fint i nuläget. 99% av dom skivor som ges ut (troligen mer) begränsas inte av formatet, utan av inspelning och framför allt: Mastring, där det EQas och komprimeras av glatta livet, brus och dist läggs till och man styr ut ljudet på skivorna långt utanför max-nivå med klippning som resultat. Och så länge det är på det viset så räcker vinylen alldels utmärkt ur ljudkvalitetssynpunkt.

Edit: Observera ordet "mindre" i samplingsteoremet. Som jag förstått det så är det grundbulten i hela grejjen.

Edit igen: Morello hann före.

[Morello]

Peter,

Ditt resonemang innhåller direkta felaktigheter från början till slut.

Ledsen men tror inte 44.1k samplingsfrekvens kan inte fånga allt under 20k korrekt. Det är omöjligt. Topp oktaverna man hör på CD är kraftig distortion och vissa har svårt att vänja sig av med den.

Harry Nyqvist bevisade redan på 1920-talet att det går utmärkt att sampla en signal, vars högsta frekvens är mindre än halva samplingsfrekvensen. Gör man detta kan signalen sedan återskapas helt utan förlust eller distorsion. Observera att teoremet inte säger något om själva kvantiseringen.

Någon kraftigt distorsion i toppoktaven excisterar inte inte en hyfsat korrekt implementerad CD-spelare. Vi talar om en typisk dist om cirka 0.001%.

För att med säkerhet kunna sampla en ren sinus vid 20k perfekt så krävs långt över två samples för varje period.

Nix. Se ovan.

Låt oss säga att vi spelar in en ren 20k sinus med en mic och samplar med 40k. Vad händer om vår klocka råkar pricka av då kurvan råkar skära noll? Tystnad är resultatet. Sinusen på en cykel skär genom noll två gånger för varje period med exakthet och klockan samplar vid samma punkt varje gång.

Vad som händer är att vi inte håller oss till samplingsteoremet. CD-systemet har fs=44.1k Hz, varför det går utmärkt bra att sampla en sinus på 20 kHz. (ty 20 kHz<fs/2=22.05 kHz)

[norman]

Jag har känt till detta lite luddigt länge och hört utbildade personer uttrycka sig på båda sätt. Dvs. har hört folk "styrka" båda teorierna.

/Peter

Då det egentligen är ett rent matematiskt problem så blir det lite svårt att ha olika teorier om det. Kan ju iof hända att man t.ex. lyssnar på en dålig ad/da och sen förklarar det med sample"fel" om man inte läst teorin bakom.
Nu är jag inte speciellt duktig i digital signalbehandling och hoppas jag inte låter som nån översittare.... Men jag kan rekommendera att läsa mer om ämnet, det är riktigt intressant och en hel del förutfattade meningar man har kommer att ändras

[Morello]

Norman, som är överdängare på matematik, kan säkert dra hela beviset av samplingsteoremet på nolltid

[Max_Headroom]

Norman, som är överdängare på matematik, kan säkert dra hela beviset av samplingsteoremet på nolltid

Så vi dödliga också begriper

[Rydberg]

Morello> Samplingsteoremet gäller inte heller trunkerade signaler

[Morello]

Morello> Samplingsteoremet gäller inte heller trunkerade signaler

Teoremet gäller alltid.

[Rydberg]

Förvisso är en trunkerad signal inte bandbegränsad så....

[Piotr]

God kväll Morello!

Harry Nyqvist bevisade redan på 1920-talet att det går utmärkt att sampla en signal, vars högsta frekvens är mindre än halva samplingsfrekvensen. Gör man detta kan signalen sedan återskapas helt utan förlust eller distorsion. Observera att teoremet inte säger något om själva kvantiseringen.

Ok, mitt exempel var inge vidare. MEN ovanstående gäller statiska signaler, det kan ju omöjligt gälla kaotiska signaler?
Harry tänkte på repetetiva signaler och inte transienter tror jag. Vilken knäppgök, transienter e skitkul ju.

Någon kraftigt distorsion i toppoktaven excisterar inte inte en hyfsat korrekt implementerad CD-spelare. Vi talar om en typisk dist om cirka 0.001%.

Skulle va intressant att se följande;

en enda period av en... 700Hz sinus ton överlagrad med en enda period av 20000Hz med start vid samma tid går in igenom A/D samt D/A och göra en analys på signal in och ut.

Nå´n som har möjlighet att köra ett sån´t test?

/Peter






[/quote]

[Pinnick]

finns det inte bush högtalare liksom carlsson (george w .. ingvar c) kanske inte spelar i samma division.

[Morello]

God kväll Morello!

Harry Nyqvist bevisade redan på 1920-talet att det går utmärkt att sampla en signal, vars högsta frekvens är mindre än halva samplingsfrekvensen. Gör man detta kan signalen sedan återskapas helt utan förlust eller distorsion. Observera att teoremet inte säger något om själva kvantiseringen.

Ok, mitt exempel var inge vidare. MEN ovanstående gäller statiska signaler, det kan ju omöjligt gälla kaotiska signaler?
Harry tänkte på repetetiva signaler och inte transienter tror jag. Vilken knäppgök, transienter e skitkul ju.

Någon kraftigt distorsion i toppoktaven excisterar inte inte en hyfsat korrekt implementerad CD-spelare. Vi talar om en typisk dist om cirka 0.001%.

Skulle va intressant att se följande;


Nå´n som har möjlighet att köra ett sån´t test?

/Peter

[/quote]

Harrys tankeskärpa var snudd på oöverträffad och han har inte missat något. Det enda samplingsteoremet dikterar är att samplingsfrekvensen måste var mer än dubbelt så hög som den högsta spektrala komponenet i signalen. Signalen behöver ingalunda vara en stationär sinus, utan kan se ut exakt hur som helst (ett anslag på en hihat tex), bara den är till bandbredd begränsad till B<fs/2. Nu börjar jag bli tjatig

en enda period av en... 700Hz sinus ton överlagrad med en enda period av 20000Hz med start vid samma tid går in igenom A/D samt D/A och göra en analys på signal in och ut.

Inga problem, bara du plockar bort alla spektrala gubbar som inte är <fs/2 med ett lågpassfilter.

[Svante]

Morello> Samplingsteoremet gäller inte heller trunkerade signaler

Mja, samplingsteoremet gäller alla bandbegränsade signaler. Trunkerade signaler kan inte vara bandbegränsade i matematikens värld. Men om man lyckas med att dämpa allt över halva samplingsfrekvensen med säg 100 dB, så kan man återskapa signalen såpass noga att felet ligger 100 dB under fullskala.

Ett exempel: en sinus med frekvensen 20 kHz samplas med 41 kHz. Eftersom 20 kHz är en bandbegränsad signal (åtminstone om den har varit påslagen sedan tidernas begynnelse) så kan den återskapas perfekt genom samplen. Detta står skenbart i konflikt med hur vågformen ser ut i en ljudeditor. Där ser man en amplitudmodulerad triangelvåg med modulationsfrekvensen 1 kHz, den kan väl aldrig bli en sinus igen? Jo, det kan den!

Om man analyserar vilka frekvenser den amplitudmodulerade triangelvågen innehåller, så är det 20 kHz, 21 kHz och ett antal frekvenser högre upp. Amplitudmodulationen vi ser är en svävning mellan tonerna på 20 och 21 kHz. När man väl har insett detta inser man också att om vi tar bort alla frekvenser över 20,5 kHz (fs/2) så har vi kvar endast en frekvens; 20 kHz. Ett idealt lågpassfilter kan alltså göra om den skenbart fula amplitudmodulerade triangelvågen till vår ursprungliga sinus.

Vän av ordning inser förstås att ideala lågpassfilter inte finns, men det finns filter som kan dämpa typ 100 dB tillräckligt brant.

44,1 kHz är alltså en fullständigt tillräcklig samplingsfrekvens för den mänskliga hörseln, om man bara gör sig omaket att göra tillräckligt branta antivikningsfilter.

[Morello]

jaghar läst sånt där ..en del men jag körde ju visserligen alla tentor för att jag bytte inriktning till något annat Men med färre samples så kan man missa en massa mikrodetaljer och förändringar i amplitud i tiden. Väldigt små men i alla fall? dessutom torde ju det försvinna en hel del som generaliseras bort när man återskapar signalen igen. Det är FFT man använder väl?

Kanske ska fixa tentorna innan jag skriver något mer

Jag blir något förvånad när någon, på ett minst sagt luddigt sätt, ifrågasätter riktigheten i ett teorem, som är närmare 100 år gammalt och har visat sig korrekt i alla relevanta praktiska experiment samt är ganska lätt att bevisa. Beviset ryms gott och väl på mindre än ett A4.

[Piotr]

Nu börjar JAG känna mig tjatig.. skall läsa på innan jag kommer med fler av mina hemasnickrade teorier.



/Peter

[Morello]

Morello> Samplingsteoremet gäller inte heller trunkerade signaler

Mja, samplingsteoremet gäller alla bandbegränsade signaler. Trunkerade signaler kan inte vara bandbegränsade i matematikens värld. Men om man lyckas med att dämpa allt över halva samplingsfrekvensen med säg 100 dB, så kan man återskapa signalen såpass noga att felet ligger 100 dB under fullskala.

.

Ja, men samplingsteoremet inkluderar detta helt nödvändiga villkor ang. bandbegränsing och således gäller det alltid, eller hur?

[Pinnick]

Jag blir något förvånad när någon, på ett minst sagt luddigt sätt, ifrågasätter riktigheten i ett teorem, som är närmare 100 år gammalt och har visat sig korrekt i alla relevanta praktiska experiment samt är ganska lätt att bevisa. Beviset ryms gott och väl på mindre än ett A4. :lol


jag hade bara a5 :/

[Bill50x]

Ibland känner jag mig som en politiker... men jag tycker att frågan:
"Vilket låter mest likt ett 24 bits 192 kHz ultrahögkvalitativt programmaterial (DVD-A)?"
är fel ställd.
Varför ska man ha 24 bit/192 kHz som referens? Vad är det för fel på verkligheten?

/ B

[Svante]

Morello> Samplingsteoremet gäller inte heller trunkerade signaler

Mja, samplingsteoremet gäller alla bandbegränsade signaler. Trunkerade signaler kan inte vara bandbegränsade i matematikens värld. Men om man lyckas med att dämpa allt över halva samplingsfrekvensen med säg 100 dB, så kan man återskapa signalen såpass noga att felet ligger 100 dB under fullskala.

.

Ja, men samplingsteoremet inkluderar detta helt nödvändiga villkor ang. bandbegränsing och således gäller det alltid, eller hur?

Javisst, men i strikt mening finns det inga verkliga signaler som samplingsteoremet funkar för eftersom de inte är perfekt bandbegränsade. Vad jag menar är att man inte behöver vara så hemskt strikt, det duger med futtiga (?) 100 dB dämpning. Men det visste vi ju båda två.

[dawen]

Bill50x: Varför ska man ha verkligheten som referens?

[Bill50x]

Bill50x: Varför ska man ha verkligheten som referens?

Wow, det var en tuff fråga!
Jag förutsatte att Ingenjör Öhman utgick från den ultimata återgivningen och önskade veta vad vi andra tyckte om olika återgivningssystem. Men istället för att (flummigt) fråga om vad vi tyckte vara "bäst" konkretiserade han ett system han tyckte var optimalt.
Nu när jag läser frågan igen, kanske menade han jämförelsen 24/192 mot andra komprimeringar/ljudformat. Och det har han ju all rätt i världen att fråga om.
Personligen tycker jag jämförelsen mot verkligheten är mer relevant.

/ B

[Pinnick]

no fun waiting round to be a millionaire

[dawen]

Nackdelen med verkligheten som referens är ju att den är omöjlig att återskapa. Givetvis kan du be en musiker spela samma truddilutt igen, men det är inte samma sak då! Ett musikstycke kan du spela upp igen och igen med exempelvis 24/192 och få fram exakt samma musikstycke, i princip (skivor pajar o.s.v., men principmässigt).

Så, vad är det för nytta med att ha en referens som man inte kan använda som referens mer än en gång?

Så tänker jag iaf. Det kanske är tokigt, vad vet jag, men jag tycker att en referens liknande DVD-A är logisk.

Samtidigt tycker jag att det funderas för mycket om vilket format som är bäst och så vidare. Vi nyttjar inte de befintliga formaten fullt ut, förutom i väldigt få fall. Varför ska vi då lägga pengar på nya format? Det är ju inte formatet som är problemet. Samtidigt, formatet öppnar ju för ännu bättre inspelningar, och detta till fler individer.

Nåja, det blir nog bra

[Bill50x]

Nackdelen med verkligheten som referens är ju att den är omöjlig att återskapa. Givetvis kan du be en musiker spela samma truddilutt igen, men det är inte samma sak då! Ett musikstycke kan du spela upp igen och igen med exempelvis 24/192 och få fram exakt samma musikstycke, i princip (skivor pajar o.s.v., men principmässigt).

Så, vad är det för nytta med att ha en referens som man inte kan använda som referens mer än en gång?

Så tänker jag iaf. Det kanske är tokigt, vad vet jag, men jag tycker att en referens liknande DVD-A är logisk.

Samtidigt tycker jag att det funderas för mycket om vilket format som är bäst och så vidare. Vi nyttjar inte de befintliga formaten fullt ut, förutom i väldigt få fall. Varför ska vi då lägga pengar på nya format? Det är ju inte formatet som är problemet. Samtidigt, formatet öppnar ju för ännu bättre inspelningar, och detta till fler individer.

Nåja, det blir nog bra

Allt beror på HUR man jämför. Man kan ju naturligtvis utgå från det format man finner bäst idag - och sedan jämföra mot alla andra format.
Eller så jämför man mot det som är referensen, det vill säga den musik man vill återge.
För mig är musiken det viktiga, så det är min referens, oavsett om det är svårare att jämföra mot denna än mot något specifikt format...

/ B

[Piotr]

Hade man oändligt mycket tid skulle man ju kunna mastra på flera format och sedan göra andra generation/kopior från mastrarna till de andra formaten... typ .

M-Analog till;

K-Analog
K-DSD
K-DVD-A

M-DSD till;

K-DSD
K-DVD-A
K-Analog

M-DVD-A till;

K-DVD-A
K-DSD
K-Analog

För att utifrån skillnader i transparens i de olika stegen kanske bli en smula klokare..

eller så ska jag helt enkelt gå å lägga mig nu!

/Peter

[niklasz]

Bill, att ha musiken som referens vore naturligtvis i princip det rätta, men hur många av oss har någonsin haft det på riktigt. Har du?

[Margaux]

En annan sak som slagit mig är att många som fått DVD-aha uppleveleser ofta fått det på högtalare som inte kan spela upp 96 k. Det vanliga för högtalare tills nyligen har varit upp till 25-30K.

Visst har det funnits supertweters men det är inte dessa som gett DVD-Aha upplevelsen ( även om de har kunnat detekteras i blindtest). Ibland har de sagts förbättra, ibland har de gett huvuvudvärk.

Men det finns fler argument. Tex argumentet att en spik kan gå snabbare än 20 k? Låt oss ta en perfekt fyrkantvåg. Den kan delas upp i ett antal sinustoner med varierande frekvens, tid och amplitud. Låt oss spela upp denna från DVD-Audio.

Det som kommer ut ur högtalaren är allt annat en perfekt fyrkantsvåg. Anledningen är att fasen inte speciellt bra i högtalare (undantaget ESL där P Walker var pionjär och IÖ:s högtalare som är faskorrekt om jag har förstått det rätt).

Det som kommer ut ur högtalaren är allstå sinuskurvorna med rätt frekvens och rätt amplitud men med fel fas(tid). Resultatet är inte en fyrkansvåg. Den perfekta flanken på fyrkanvågen allt annat än perfekt efter att den passerat högtalarens filter.

Ändå hör vi ingen skillnad. Jag har för mig att IÖ påvisat och bekräftat att fasen inte är viktig för ljudåtergivningen enligt de tester han utfört.

[Svante]

En annan sak som slagit mig är att många som fått DVD-aha uppleveleser ofta fått det på högtalare som inte kan spela upp 96 k. Det vanliga för högtalare tills nyligen har varit upp till 25-30K.

Nej, just det. Är det några skillnader (vilket jag inte tror i en riktigt gjord uppspelning) så finns de under 20 k. Nu är det en utmaning rent tekniskt att göra ett antialiasfilter som ligger inom 0,1 dB under 20 k och sedan har fallit med 100 dB vid 22,05 k, så det är inte helt förvånande om sådana filter kan låta lite olika. Det är absolut inte omäjligt, men det kostar lite ingenjörsarbete. Med 96 kHz samplingsfrekvens så behöver filtret fortfarande ligga inom 0,1 dB upp till 20 k, men ha fallit med 100 dB först vid 48 kHz. Det filtret är mycket enklare att tillverka, och förmodligen låter olika upplagor av det filtret mer lika.
Men i mina ögon för den höjda samplingsfrekvensen med sig ett dyrt pris att betala; mängden data som ska lagras är mer än dubbelt så stor för 96/16 jämfört med CD. Det vore bättre att ordna med ordentliga antivikningsfilter i stället för det går alldeles utmärkt att göra idag.

[Margaux]

Svante - exakt!

[niklasz]

Förvisso har lagringskapaciteten ökat rätt rejält sedan CD-systemets format fastställdes. Visst skulle man kunna använda detta framsteg till ökat frekvensomfång, men för egen del skulle jag nog föredra fler kanaler (vilket ju i och för sig DVD-A och SACD rymmer). Längre speltid vore inte heller fel. Att kunna spela Lohengrin, Parsifal eller Tristan och Isolde utan att behöva byta skiva skulle vara bekvämt. Med andra ord håller jag också med svante, det finns annat man kan spendera lagringsutrymme på.
Hundar lär väl höra uppemot 50 kHz och visst sägs detta djur vara människans bästa vän, men för den skulle behöver knappast våra ljudanläggningar anpassas till dem (för övrigt kanske de föredrar anläggningar som inte släpper ut något ultraljud frmaför anläggningar som släpper ut ultraljudsdistorsion).

[IngOehman]

Ledsen men tror inte 44.1k samplingsfrekvens kan inte fånga allt under 20k korrekt. Det är omöjligt. Topp oktaverna man hör på CD är kraftig distortion och vissa har svårt att vänja sig av med den.

För att med säkerhet kunna sampla en ren sinus vid 20k perfekt så krävs långt över två samples för varje period.

/Peter

(Varning - mupphumor:)
Piotr, synd att du inte var gammal nog att läxa upp den där dåren Nyquist innan han gick bort...

Du skulle kunna ha lärt honom mycket!

Eller också inte...

Vh, Ing. Öhman

[IngOehman]

Den som vill få en mindre matematisk och mera grafiska förklaringar till hur samplingsteoremet interagerar med "verkligheten", kan läsa artikeln om digitalteknik i MoLt som publicerades någon gång alldeles i början av 90-talet. Jag tror det var 1991 någon gång? Den hette något i stil med:

'Sinken - lösningen till CD-systemets ekvation'

Någon som minns? Den handlade om CD-systemets upplösning i alla dimensioner, även tiden alltså.

Fattar man inte sedan är det nog bättre att man ägnar sig åt andra sorters problem, som man kanske är bättre på att begripa sig på.

Vh, Ing. Öhman

[Naqref]

Den som vill få en mindre matematisk och mera grafiska förklaringar till hur samplingsteoremet interagerar med "verkligheten", kan läsa artikeln om digitalteknik i MoLt som publicerades någon gång alldeles i början av 90-talet. Jag tror det var 1991 någon gång? Den hette något i stil med:

'Sinken - lösningen till CD-systemets ekvation'

Du menar denna?

http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

[Margaux]

På med asbets overallen

Piotr, fungerar den?

[Piotr]

Jajjemensan,

samt att jag blir klokare och lär mig med en rasande takt.

Läste precis IÖ´s artikel så nu får jag komma upp med nya hemmasnickrade argument.

Blev fakstiskt lite klokare redan i går kväll/natt. Satt med papper och penna och skissade mig fram till att information "återskapas" korrekt även i tiden så länge man håller sig till Harrys regler dvs. 20k och därunder för Fs44.1.

Ringningarna man ser före/efter en impuls på CD, liger de i frekvens ovan hörbara spektrat?

Om man skulle sampla en enskild halv sinusperiod av 20k och återge den, skulle den också ha ringningar?

Kan det vara så att (som många föreslår) det är reduktion eller frånvaro av dessa ringningar som gör de nya formaten "bättre"?

Vi hör ju normalt inte enskilda signaler högre än 20k sisådär men örat/hjärnan har ju ändå en tidsupplösning som är mycket högre än så. Nere på mikrosekunder eller däromkring.

Intressant länk om hörsel;

http://www.aip.org/pt/nov99/locsound.html


/Peter

[Piotr]

Men det finns fler argument. Tex argumentet att en spik kan gå snabbare än 20 k? Låt oss ta en perfekt fyrkantvåg. Den kan delas upp i ett antal sinustoner med varierande frekvens, tid och amplitud. Låt oss spela upp denna från DVD-Audio.

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

En intressant studie angående HF info för olika instrument.

Jag tror att snabb stigtid är värdefullt även fast fasdistortion i tex. högtalaren förekommer. Den initiella pulsen/spiken går relativt obehindrat genom en högtalare sånär som på lågpass funktionen. Nu tror jag ju väldigt mycket men i de flesta fall då jag lyssnat på komponenter med högre bandbredd så har jag upplevt bättre ljud framförallt i toppen.

/Peter

[Rydberg]

Ringningarna man ser före/efter en impuls på CD, liger de i frekvens ovan hörbara spektrat?

De har sina nollgenomgångar precis på de andra sampelplatserna, de där ringningarna bidrar också.

Det kanske bli lättare om du tittar sinc(x)'s transform (dvs i frekvensdomän), det är nämligen en låda som går upp till fs/2

[norman]

Ringningarna man ser före/efter en impuls på CD, liger de i frekvens ovan hörbara spektrat?

Om man skulle sampla en enskild halv sinusperiod av 20k och återge den, skulle den också ha ringningar?

Ringningarna är en helt naturlig konsekvens av att signalen (t.ex. en puls) är bandbreddsbegränsad. En enskild halv period av en sinus på 20khz innehåller mycket högre frekvenser än 20khz, därför kommer den se lite annorlunda ut när man begränsar den i frekvens.

[Svante]

Ringningarna man ser före/efter en impuls på CD, liger de i frekvens ovan hörbara spektrat?

Mja, om man räknar antal svängningar per sekund så ligger de på sincens brytfrekvens, dvs fs/2. 22,05 kHz för CDn alltså. För CDn är det alltså OK, dels för att ringningen blir så kort (räknat i µs), dels för att man inte hör frekvensen 22,05 kHz. Om kan däremot lyssnar på "ideala" lågpassfilter med lägre brytfrekvens (som ju då har ett impulssvar som ser ut som en sinc). så låter det väldigt "resonant" och de har dessutom en besvärande förringning. Det gör att det ideala lågpassfiltret inte alls är idealiskt till tex delningsfilter.

Men en "CD-sinc" innehåller inga frekvenser över 22,05 Hz, det ligger nästan i definitionen på en sinc. Man kallar dem ju ofta för "bandbegränsad impuls".

[IngOehman]

Jajjemensan,

samt att jag blir klokare och lär mig med en rasande takt.

Det hedrar dig.

Läste precis IÖ´s artikel så nu får jag komma upp med nya hemmasnickrade argument.

Skall bli spännande att höra...

Blev fakstiskt lite klokare redan i går kväll/natt. Satt med papper och penna och skissade mig fram till att information "återskapas" korrekt även i tiden så länge man håller sig till Harrys regler dvs. 20k och därunder för Fs44.1.

Ringningarna man ser före/efter en impuls på CD, liger de i frekvens ovan hörbara spektrat?

De ligger över, men de är inte "ringningar", utan det är faktiskt precis de signalfrekvenser som funnits i den analoga världen! Samplar man ljud som inte har någon energi vid 22,05 kHz så kommer du inte att se vågningen. Att man i vissa signalfall ser en vågning fast insignalen inte haft några syliga vågor (t ex en fyrkantvåg) beror inte på att den vågiga signalkomponenten tillkommit, utan det beror på att den maskerades (för ögat som tittar på oscilloskopeskärmen) i ursprungssignalen, av alla ännu högre frekvenser som "fyllde i" vågorna så de inte syndes.

Om man skulle sampla en enskild halv sinusperiod av 20k och återge den, skulle den också ha ringningar?

Det skulle den antingen inte eller också skulle den det!

Grejjen är den att det du beskriver är förbjudet. En enda period av en ton är nämligen mycket bradbandig och grundregeln är att det som samplas måste hålla sig under halva samplingsfekvensen.

Man måste alltså börja med att ta bort ultraljudsinnehållet från den enstaka perioden innan man får sampla den. Själva samplingen har för övrigt ingenting med vågningen att göra. Det är brickwall-filtreringen som (i förekommande fall) gör den högsta innehållna frekvensen synlig. Inte samplingen.

Kanske dags för ett LTS-möte där ämnet blir "Hur tusan fungerar CD-systemet, egentligen?"...

Någon som tycker att ett sådant föredrag skulle vara intressant, så här 22 år efter systemts genomslag? (Jag höll ju ett sådant föredrag på 80-talet, men frågan kanske är aktuellt fortfarande? Det verkar ju som om många missförstånd lever kvar.)

Kan det vara så att (som många föreslår) det är reduktion eller frånvaro av dessa ringningar som gör de nya formaten "bättre"?

Det finns inga ringningar. CD-systemet "adderar" ingenting till signalen på så vis, däremot finns det saker som fattas, brister - nämligen frekvenser över 22,05 kHz som är borttagna.

Det gör att man på ett oscilloskop ser den högsta närvarande frekvensen lättare, men den har inte påverkats på något sätt. Bara blivit synlig för ögat.

Huruvida CD-systemt är icketransparent av denna orsak kan diskuteras. Under vissa förutsättningar är det det. Men förekommer musik som uppfyller förutsätntingarna? Jag vill påstå att dynamikområdet är en större transparensbrist. Förutsätter då förstås god signalbehandling. ör saker dåligt kan det bli hur dåligt som helst.

Vi hör ju normalt inte enskilda signaler högre än 20k sisådär men örat/hjärnan har ju ändå en tidsupplösning som är mycket högre än så. Nere på mikrosekunder eller däromkring.

Tid och frekvens är inte samma sak, inte ens 1/frekvens är samma sak som tid eftersom "vad för något" fattas i ekvationen.
Du har helt rätt i att tidsupplösning och 1/periodtid för högsta frekvensen som hörs inte behöver vara samma sak dock, men så är också tidsupplösningen i CD-systemt EXTREMT mycket finare än en period, eller en halvperiod eller en hundradels period.

Läs artikeln igen!

Intressant länk om hörsel;

http://www.aip.org/pt/nov99/locsound.html


/Peter

Gammal skåpmat. Dock fattas det viktiga kapitlet som berättar vad som sker i kommunikationen mellan örat och hjärnan som förklarar varför hörseln fungerar som den gör. Det behöver man veta för att kunna förutsäga effekterna av andra stimuli än de man tittat på.

Dessa saker har man dock kunnat läsa om detta i MoLt för många, många år sedan, i en artikelserie som jag tror hette "stereofoni".

Intressant är även att allt det som går att läsa i artikeln du hänvisar till ovan sätts ur spel med den äldre typen av ortoakustiska högtalare...

Vh, Ing. Öhman

[Pinnick]

kommer dvd-audio att bli standard i blu-ray och/eller hd-dvd ?

[IngOehman]

Om kan däremot lyssnar på "ideala" lågpassfilter med lägre brytfrekvens (som ju då har ett impulssvar som ser ut som en sinc). så låter det väldigt "resonant" och de har dessutom en besvärande förringning. Det gör att det ideala lågpassfiltret inte alls är idealiskt till tex delningsfilter.

Jag säger inte att du har fel i att filtertypen inte är bra för delningfilter, men argumenten du kommer med kan... ses över en smula...

Du kan roa dig med att lägga ihop ett brickwall-LP-filter som skär vid... säg 80 Hz?, med ett HP-filter med samma gränsfrekvens. *

Kör in en kantvåg i systemet, och du kommer att finna (jag har inte gjort experimentet själv, men min övertygelse är stark... ) att stegsvarsbidraget från HP-filtret lägger till precis de singalkomponenter som behövs för att perfekt läka igen LP-filtrets vågningar!
(Nej, jag vill flrtfarande inte kalla dem ringningar, eftersom de faktiskt inte är en kvardröjande energi, bara en synliggjord ton som fanns även innan filtreringen gjordes.)

Argument om hörbara ringningar vid bruk som delningsfilter är rätt svaga vill jag därför påstå.

Har jag rätt eller har jag rätt?

Vh, iö


*Skall man vara riktigt noga skall man korrigera delningen med en isärdragning som står i proportion till hur icke-idealiskt brickwall man konstruerat. Annars får man en lite (extremt smal) topp om 3 dB mitt i delningen.

Man kan ju inte göra annat än icke-ideella dylika filter. Helt idealiska linjärfasbrickwallfilter (långt ord) har ju den svagheten att de, ehuru perfekta avseende brickwalligheten, aldrig släpper ur sig några signaler, eftersom fördröjningen blir oändlig...

[Hetsporren]

Har jag rätt eller har jag rätt?

Ja du, förmodligen har du rätt, rätt, rätt?
Jag vet inte, fattar noll helt enkelt...

[Svante]

De ligger över, men de är inte "ringningar", utan det är faktiskt precis de signalfrekvenser som funnits i den analoga världen!

Nu måste jag protestera, visst är det ringningar? Om man tar ett 2:a ordningens lågpassfilter med Q=10, visst ger det ringningar? Ringningar är ju just periodiskt gung på signalen i tidsdomänen. Visst, ringfrekvensen fanns i ursprungssignalen (i båda fallen), men det gör inte att det blir mindre ringning av det.

Om man skulle sampla en enskild halv sinusperiod av 20k och återge den, skulle den också ha ringningar?

Det skulle den antingen inte eller också skulle den det!

Grejjen är den att det du beskriver är förbjudet. En enda period av en ton är nämligen mycket bradbandig och grundregeln är att det som samplas måste hålla sig under halva samplingsfekvensen.

Nja, förbjudet... Fel kanske, ja. Alltså, innan man samplar måste man ju bandbegränsa, och den där halva sinusen kommer inte att se ut som en halv sinus längre (den kommer att se ut som en bandbegränsad halv sinus ), och den går utmärkt att sampla och rekonstruera. Den halva sinusen innehåller alltså frekvenser över fs/2, det är det som är knepigt. Men förbjudet. Nja... Fast vi menar ju samma sak.

Kanske dags för ett LTS-möte där ämnet blir "Hur tusan fungerar CD-systemet, egentligen?"...

Någon som tycker att ett sådant föredrag skulle vara intressant, så här 22 år efter systemts genomslag? (Jag höll ju ett sådant föredrag på 80-talet, men frågan kanske är aktuellt fortfarande? Det verkar ju som om många missförstånd lever kvar.)

Ska vi göra ett försök i götet i vår, kanske?

Kan det vara så att (som många föreslår) det är reduktion eller frånvaro av dessa ringningar som gör de nya formaten "bättre"?

Det finns inga ringningar. CD-systemet "adderar" ingenting till signalen på så vis, däremot finns det saker som fattas, brister - nämligen frekvenser över 22,05 kHz som är borttagna.

Nja, jag tycker ju iofs att det är en intressant (om än felaktig) hypotes, eftersom man hör förringningar så tydligt vid lägre frekvenser. Enda sättet att ta reda på det är genom lyssningstest, något som säkerligen har gjorts även om jag inte kan referera till nåt nu. Det är ju "bara" att ta en signal samplad med 192 kHz och bandbegränsa den till 22,05 med ett juste filter och blindtesta. Jag tror ingen kommer att höra det om testet görs rätt.

Vi hör ju normalt inte enskilda signaler högre än 20k sisådär men örat/hjärnan har ju ändå en tidsupplösning som är mycket högre än så. Nere på mikrosekunder eller däromkring.

Tid och frekvens är inte samma sak, inte ens 1/frekvens är samma sak som tid eftersom "vad för något" fattas i ekvationen.
Du har helt rätt i att tidsupplösning och 1/periodtid för högsta frekvensen som hörs inte behöver vara samma sak dock, men så är också tidsupplösningen i CD-systemt EXTREMT mycket finare än en period, eller en halvperiod eller en hundradels period.

Läs artikeln igen!

Mja, jag brukar översätta frekvens med "oftighet", så i den bemärkelsen är ju tid=1/frekvens, men visst är det så att en samplad signal kan ha högre tidsupplösning än sampelintervallet. Titta i artikeln på de samplade sincarna, de kan ju återskapas med toppen på godtycklig punkt emellan samplen. Tidsupplösningen är alltså oändlig, trots tidskvantiseringen!

[Margaux]

Man lyssnar inte på 22kHz/16bitar när man lyssnar på cd. Man lyssnar på filtret.

Min teori är att DVD-A och SACD endast har kommit till för att man ville införa kopieringsskydd. Så slänger man på några bitar till som försäljningsargument. Om industrin hade varit intresserad av och verkligen trodde att bra ljudkvalitet säljer hade man satsat på inspelningsteknik istället.

Heder åt de tillverkare som arbetar för att få ut max ur CD istället. CD:n passar dessutom vår moderna tid mycket bättre. Man kan kopiera den, komprimera den, ladda den på server. De som planerar och tror att SACD kommer att ersätta CD lever i en annan värld. Har dom hört talas om att människor köper mp3 spelare som de vill spela musik på som man har betalat för en gång redan?

[IngOehman]

De ligger över, men de är inte "ringningar", utan det är faktiskt precis de signalfrekvenser som funnits i den analoga världen!

Nu måste jag protestera, visst är det ringningar? Om man tar ett 2:a ordningens lågpassfilter med Q=10, visst ger det ringningar? Ringningar är ju just periodiskt gung på signalen i tidsdomänen. Visst, ringfrekvensen fanns i ursprungssignalen (i båda fallen), men det gör inte att det blir mindre ringning av det...

Nej, jag håller inte med om att det är ringningar som CD-systemet visar, däremot är det givetvis det från det andra ordningens LP-filtret med Q=10. Men jag är medveten om att vetenskapliga världen i överigt inte skiljer på fenomenen.

Jag menar dock att en ringning är "det som hänger kvar efter att man anslagit ett resonant system"*. En kyrkklocka till exempel. Det är INTE vad det handlar om i CD-fallet. I själva verket är grupplöptiden noll vid 22,05 kHz när den är det vid 1 KHz eller 7 kHz. Det är inte en ringning, det är en vågning.

*Anslagit = tillfört energi

Olika ord för olika fenomen = bra idé.

...Nja, jag tycker ju iofs att det är en intressant (om än felaktig) hypotes, eftersom man hör förringningar så tydligt vid lägre frekvenser.

Förnekas inte, jag har inte sagt något om hörbarhet av förvågningarna.

Enda sättet att ta reda på det är genom lyssningstest, något som säkerligen har gjorts även om jag inte kan referera till nåt nu. Det är ju "bara" att ta en signal samplad med 192 kHz och bandbegränsa den till 22,05 med ett juste filter och blindtesta. Jag tror ingen kommer att höra det om testet görs rätt.

Inte jag heller. Låg distorson är viktigt dock, även i öronen.

[quote=CD-möte]Ska vi göra ett försök i götet i vår, kanske? [/quote]
Jag tänkte inte prata i gbg (såvärst...) den här gången. Det är ju du som är stjärnan. Kör du, så kanske jag kör i Sth?

Mja, jag brukar översätta frekvens med "oftighet", så i den bemärkelsen är ju tid=1/frekvens, men visst är det så att en samplad signal kan ha högre tidsupplösning än sampelintervallet. Titta i artikeln på de samplade sincarna, de kan ju återskapas med toppen på godtycklig punkt emellan samplen. Tidsupplösningen är alltså oändlig, trots tidskvantiseringen!

Menar fortfarande att det inte är exakt översättbart. Oftighet (eller helt enkelt "per sekund") saknar specifikationen av vad för något det är som händer.
Är det sinusperioder som avverkas eller kanske är det svärmors besök det handlar om? Vissa lär ju vara högfrekvent drabbade därvidlag.


Vh, iö

PS. Svärmorsliknelsens slutkommentar gäller bara för klassiska svärmödrar, inte för mys-svärmödrar.

[Morello]

Alltså, om man tar Diracs deltafunktion, d(t)~1, och bandbegränsar signalen till B rad/s kan det uttryckas medelst Heavisides stegfunktion, H(B), på följande vis, under beaktande av att d(t) i frekvensplanet blir 1.

Tranformeras detta till tidsplanet får vi:

1*(H(w+B)-H(w-B)~sin(B*t)/(pi*t)

Att funktionen "ringer" är bara en konsekvens av att man plockat bort energin över B.

[Svante]

De ligger över, men de är inte "ringningar", utan det är faktiskt precis de signalfrekvenser som funnits i den analoga världen!

Nu måste jag protestera, visst är det ringningar? Om man tar ett 2:a ordningens lågpassfilter med Q=10, visst ger det ringningar? Ringningar är ju just periodiskt gung på signalen i tidsdomänen. Visst, ringfrekvensen fanns i ursprungssignalen (i båda fallen), men det gör inte att det blir mindre ringning av det...

Nej, jag håller inte med om att det är ringningar som CD-systemet visar, däremot är det givetvis det från det andra ordningens LP-filtret med Q=10. Men jag är medveten om att vetenskapliga världen i överigt inte skiljer på fenomenen.

Jag menar dock att en ringning är "det som hänger kvar efter att man anslagit ett resonant system"*. En kyrkklocka till exempel. Det är INTE vad det handlar om i CD-fallet. I själva verket är grupplöptiden noll vid 22,05 kHz när den är det vid 1 KHz eller 7 kHz. Det är inte en ringning, det är en vågning.

*Anslagit = tillfört energi

Olika ord för olika fenomen = bra idé.

Mja, fast det är ju samma fenomen... Tänk dig ett analogt hederligt tex 8:e ordningens butterworthlågpassfilter. Det har ringningar, beroende på att de ingående 2:a ordningens länkarna har ett Q>0,5, dvs de är underdämpade. Bygg nu vidare på butterworthfiltret till 1000:e ordningen, så kommer väldigt många av länkarna att bidra med ringningar. Enda olikheten jämfört med det ideala lågpassfiltret är nu fasgången, men tag då signalen och kör den öven baklänges genom samma filter, så blir det nollfas, dvs det ser ut som om signalen passerat genom ett nära nog idealt nollfaslågpassfilter. Med förringningar och allt. Och orsaken till detta är ringningarna i varje del av butterworthlågpassfiltret. Det här filtret blir väldigt likt det FIR-filter som typiskt sitter i en CD-spelare. Det har samma tonkurva, och samma fasgång. Och samma impulssvar (en sinc). Sincen är alltså summan av alla ringningar från de många lågpasslänkarna i butterworthfiltret. Eller om man så vill; resultatet av att man har tagit bort allt det högfrekventa. Det är samma sak...

[Svante]

Jag tänkte inte prata i gbg (såvärst...) den här gången. Det är ju du som är stjärnan. Kör du, så kanske jag kör i Sth?

OK, jag fick intrycket att du skulle prata en av dagarna, synd.

[Hetsporren]

Jag tänkte inte prata i gbg (såvärst...) den här gången. Det är ju du som är stjärnan. Kör du, så kanske jag kör i Sth?

OK, jag fick intrycket att du skulle prata en av dagarna, synd.

Klubben för inbördes beundran? Det finns PM...

[Morello]

Jag tänkte inte prata i gbg (såvärst...) den här gången. Det är ju du som är stjärnan. Kör du, så kanske jag kör i Sth?

OK, jag fick intrycket att du skulle prata en av dagarna, synd.

Klubben för inbördes beundran? Det finns PM...

[Hetsporren]

Jag tänkte inte prata i gbg (såvärst...) den här gången. Det är ju du som är stjärnan. Kör du, så kanske jag kör i Sth?

OK, jag fick intrycket att du skulle prata en av dagarna, synd.

Klubben för inbördes beundran? Det finns PM...

Morello: Jag tolkar din "mad" som att du tycker att
LTS-egona tar alldeles för lite plats här på faktiskt,
eller?

[IngOehman]

Mja, fast det är ju samma fenomen... Tänk dig ett analogt hederligt tex 8:e ordningens butterworthlågpassfilter. Det har ringningar, beroende på att de ingående 2:a ordningens länkarna har ett Q>0,5, dvs de är underdämpade. Bygg nu vidare på butterworthfiltret till 1000:e ordningen, så kommer väldigt många av länkarna att bidra med ringningar. Enda olikheten jämfört med det ideala lågpassfiltret är nu fasgången, men tag då signalen och kör den öven baklänges genom samma filter, så blir det nollfas, dvs det ser ut som om signalen passerat genom ett nära nog idealt nollfaslågpassfilter. Med förringningar och allt. Och orsaken till detta är ringningarna i varje del av butterworthlågpassfiltret. Det här filtret blir väldigt likt det FIR-filter som typiskt sitter i en CD-spelare.

Visst självklart, det är ju i princip samma sak. Ringningarna har tagits bort - genom att signalen har körts baklänges. Bra exempel! Tack.

I själva verket gjorde jag på 70-talet en massa experiment avseende hörbarheten av normala högtalares fasdistorsion med hjälp av baklängeskörning!

Jag började att bygga några allpaslänkar med högtalarhärmande (testobjektens) egenskaper i fasdomän.

Sedan spelade jag in mina (några av dem i varje fall...) vinlyskivor samt några testsignaler (en av dem en fyrkantvåg på 100 Hz) baklänges, på min fina Technics ohmegadrive-rullbandare, i två versioner - dels med och dels utan allpasslänken.

Till sist avspelades banden baklänges igen således att musiken kom ut "åt rätt håll".

Det var kuligt att titta på oscilloskopet och konstatera att en nästan perfekt fyrkantvåg pruppade fram, trots att högtalana hade illa branta filter och många delningar.

Hörbarheterna på musiken var dock extremt mycket lägre än jag väntat mig, på alla högtalare utom en, som visade sig ha stora distorsionsproblem, som yttrade sig lita olika när man fasändrade insignalen.
Uppenbart var det inte fasdetektion man hade lyckat med.

Att jag gör faslinjära högtalare idag kan kanske verka konstigt, men det har huvudsakligen historiska orsaker...
Sen harjag ju granskat hörbarheten av fasdistorsion ur lite nya infallsvinklar dessutom.

Men, så kul kunde man ha med rullbandspelare!


Hur är det förresten med delningsfilterfrågan, Svante? Du har inte svarat på mitt inlägg.

linjärfas-LP-brickwall + dito HP-brickwall, vad blir det...?

Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Hur är det här med "faslinjära högtalare" egentligen. Bara faslinjära längs en horisontal linje väl i detta fall?

[Pinnick]

IngÖhman: vad är direkta orsakerna till att man uppfattar dvd-audio som bättre ? Vilket är viktigare: samplerate högre än 48Khz eller bitdjup mer än 16 bitar? (under optimala förhållanden)

[Margaux]

Vad jag har sagt hela tiden är att just "under optimala" förhållanden så är det ingen skillnad.

Anledningen att du hör skillnad är antagligen:
1- Mixningen och inspelningen är kvalitativ från början eftersom produkten skall säljas som hirez
2 - CD spelaren är inte så bra och har jitter och dåligt vikningsfiltrering. Det är billigare att bygga en bra DVD-Audio spelare.
3- Placebo.

Flåt att jag svarade på frågan.

[IngOehman]

Hur är det här med "faslinjära högtalare" egentligen. Bara faslinjära längs en horisontal linje väl i detta fall?

Det beror ju på högtalare det.

De faslinjära system som skapades (av signalmanipulationen med rullbandspelaren) i mitt experiment för sisådär 30 år sedan var i ett fall ett äkta omnidirektionellt faskorrekt system.

Det var ett trevägssystem med 12" bas, ett 6" mellanregisterlement och ett 3" bredbandselement. Jag hade ett 2-vägs med 10" + 3" bredband också. Rena experimenthögtalare båda två.
(Undrar förresten varför inga sådana byggs idag! när så många hojtar om att högtalare skall vara punktformiga. Det blir ju prima punktformiga ljudällor på så sätt.)

Delningsfrekvenserna var 100 Hz och 400 Hz i trevägaren, och 300 Hz i tvåvägaren. Du kan säkert räkna ut att fasbeteendet var nästan identiskt i alla riktningar. Elementen var ju påtagligt mycket närmare varandra än 1/4 våglängd vid resp delning.

Någon bra lösning var det inte dock, i mina ögon och öron.

Ett högtalarsystem optimerat för stereosystemet bör nämligen innehålla en massa egenskaper som kompenserar stereosystemets mycket större fel än dessa faslinjäritetsfrågor, så faktum är att ett idealiskt system, om du frågar mig, faktiskt har just de egenskaper du nämner - faslinjäritet bara i horisontalplanet.

Skall man vara riktigt noga behöver det inte ens vara faslinjärt i horisontalplanet, men det bör har perfekt fasintegration (samverkan mellan elementen) i H-planet. Faslinjäritet är inte så viktigt om man jämför med viktiga (på riktigt) egenskaper.

Svar till pinnick_swe
(Varför DVD-A låter bättre) Vad sägs om följande förslag: Kanske för att det är bättre?

Alltså att det har större bandbredd och lägre störnivå.

Håller dock helt med Svante och Margaux (och alla andra som sagt samma sak) om att det i de flesta fall inte är CD-systemet som sätter gränsen, utan förskräcklighter som signalen utsatts för avsiktligt.

Jag tror jag vågar påstå att hörbara skillnaderna mellan SA-CD, CD och DVD-A i de flesta fall beror på andra saker än själva lagringssystemen. Men helt bortsett ifrån detta är DVD-A överlägset de båda andra alternativen. Med rätt inspelningar bör det kunna märkas tydligt.

Vh, iö

[Svante]

Mja, fast det är ju samma fenomen...

Visst självklart, det är ju i princip samma sak. Ringningarna har tagits bort - genom att signalen har körts baklänges. Bra exempel! Tack.

Nej, nu vrider du mina ord, (tror jag). Inte har ringningarna tagits bort, de finns ju där både före och efter impulsens urspringliga läge, likt svansarna på sincen.

Hur är det förresten med delningsfilterfrågan, Svante? Du har inte svarat på mitt inlägg.

linjärfas-LP-brickwall + dito HP-brickwall, vad blir det...?

Vh, iö

Hm, den missade jag. Jo, hade vi lyssnat rakt framför högtalaren i ett ekofritt rum, så hade det summaimpulssvaret blivit en impuls. Det blir lite annorlunda i ett rum, dår det kommer in en riktningsberoende fördröjning mellan elementen, sincsvansarna från de två grenarna tar inte ut varandra helt, och man hör för- och möjligen efterringningen i det reflekterade ljudet. Tror jag.

Hotspur: jo visst beundrar jag IÖ för mycket, men jag försöker sätta dit honom när jag kan... Men PM, ja det kanske hade varit bättre. Det bara trillade in så naturligt i diskussionen som vi hade.

[Hetsporren]

Hotspur: jo visst beundrar jag IÖ för mycket, men jag försöker sätta dit honom när jag kan... Men PM, ja det kanske hade varit bättre. Det bara trillade in så naturligt i diskussionen som vi hade.

No worries.

[Pinnick]

svär att jag hör skillnad på dts och pcm/16 bit i alla fall . I övre registren låter dts slankare. Cymbaler låter mer som cymbaler jämfört med cd där cymbaler låter mer när man häller vatten på ett bastuaggregat och det bildas en ångpust. .. tycker jag

[IngOehman]

Jag beundrar Svante också, men jag gör vad jag kan för att sätta dit honom, också!

Aj, faan, nu blev det inbördes beundran igen. Förlåt Hotspur!


Vh, iö

PS.
Svante:
1. Nä, det ringer inte alls! Ingen fördröjd energi. Ringer gör det i kyrkklockor. Vågning är ett mycket bättre ord för att beskriva nå't mera allmänt, som syns på ett oscilloskop, men som man inte vet än huruvida det ringer eller om det vågar sig av andra skäl.
2. Elementen skall förstås vara, våglängdsräknat, nära varandra, när man brickwall-delar elektroniskt.

[patrikf_inaktiv]

IÖ, tack för klargörandet!

[Max_Headroom]

Jag tänkte inte prata i gbg (såvärst...) den här gången. Det är ju du som är stjärnan. Kör du, så kanske jag kör i Sth?

OK, jag fick intrycket att du skulle prata en av dagarna, synd.

Klubben för inbördes beundran? Det finns PM...

Morello: Jag tolkar din "mad" som att du tycker att
LTS-egona tar alldeles för lite plats här på faktiskt,
eller?

Det kanske finns sånna som vill lära sig nåt Då kan det ju vara bra att IÖ och Svante debaterar här istället för med PM.

[Svante]

Svante:
1. Nä, det ringer inte alls! Ingen fördröjd energi. Ringer gör det i kyrkklockor. Vågning är ett mycket bättre ord för att beskriva nå't som syns på ett oscilloskop, men som man inte vet om det ringer eller vägar sig av andra skäl, än.

Jomen det gör den ju visst. Impulsen som vi matar in i filtret är koncentrerad till ett enda tidsögonblick. I utsignalen har vi energi både före och efter detta ögonblick, dvs vi har både för- och efterringning.

edit: Visst ringer det om denna: http://user.faktiskt.io/svante/BWlimitedimps.wav

2. Elementen skall förstås vara, våglängdsräknat, nära varandra.

Jag vill påstå att detta är omöjligt. Säg att vi lyckas få diskantelementets akustiska centrum 3,45 cm ifrån baselementets. Säg också att vi delar vid 1 kHz. Filtrets svansar kommer att ringa med frekvensen 1 kHz, dvs våglängden för ringningen är 345/1000=34,5 cm. Vi kommer i riktning rakt uppåt att få summan av två dämpade sinusar (sincsvansen) i motfas, men den ena fördröjd 1/10 period. I runda slängar får resultatet en amplitud på 1/10 av var och en av de två motfasiga sincarna, dvs 20 dB ner. En förringning 20 dB ner kommer alla gånger att höras. Än värre blir det med realistiska mått och delningsfrekvenser...

Men, vore det omöjliga möjligt, dvs att elementen sutte i samma punkt, så skulle det bli perfa.

[Margaux]

Men helt bortsett ifrån detta är DVD-A överlägset de båda andra alternativen

Ja absolut. Men inte för att det finns mer hörbar information utan för att formatet är lättare att mastra, mixa och D/A omvandla varför sluresultatet blir bättre.

Med en reservation - den lilla förbättringen som uppstår tack vare att det är enklare att bygga hårdvaran. Kompenserar och överträffar den degration som är en del av DVD-A specifikationen som heter vattenstämpel (kopieringskydd)? Säker på att nackdelarna inte är större än fördelarna?

Edit : lade till "mastra och mixa"

[patrikf_inaktiv]

Svante skrev:

Men, vore det omöjliga möjligt, dvs att elementen sutte i samma punkt, så skulle det bli perfa.

Men det är väl inte omöjligt? Du menar väl gemensamt akustiskt centrum?

[Pinnick]

IngÖhman: aha tack för svaret

[Svante]

Svante skrev:

Men, vore det omöjliga möjligt, dvs att elementen sutte i samma punkt, så skulle det bli perfa.

Men det är väl inte omöjligt? Du menar väl gemensamt akustiskt centrum?

Jag vet faktiskt inte... Jag antar att du tänker dig ett litet diskantelement mitt i ett större baselement. Baselementet som ringradiator... Mja, kanske det skulle funka, men lite knepigt blir det att flura ut hur de olika bidragen från baselementets kon läggs ihop med diskantelementets. Hursomhelst så krävs det oerhört lite löptidsskillnad för att ringningarna ska höras.

[patrikf_inaktiv]

Svante skrev:

Men, vore det omöjliga möjligt, dvs att elementen sutte i samma punkt, så skulle det bli perfa.

Men det är väl inte omöjligt? Du menar väl gemensamt akustiskt centrum?

Jag vet faktiskt inte... Jag antar att du tänker dig ett litet diskantelement mitt i ett större baselement. Baselementet som ringradiator... Mja, kanske det skulle funka, men lite knepigt blir det att flura ut hur de olika bidragen från baselementets kon läggs ihop med diskantelementets. Hursomhelst så krävs det oerhört lite löptidsskillnad för att ringningarna ska höras.

jag har hört en variant med ett stort diskantelement mitt i ett baselement. Detta: http://www.bankofbrains.com/
Kanske är det lättare att få att funka om man kan dela ganska lågt?

[IngOehman]

Jag vill påstå att detta är omöjligt. Säg att vi lyckas få diskantelementets akustiska centrum 3,45 cm ifrån baselementets. Säg också att vi delar vid 1 kHz. Filtrets svansar kommer att ringa med frekvensen 1 kHz, dvs våglängden för ringningen är 345/1000=34,5 cm. Vi kommer i riktning rakt uppåt att få summan av två dämpade sinusar (sincsvansen) i motfas, men den ena fördröjd 1/10 period. I runda slängar får resultatet en amplitud på 1/10 av var och en av de två motfasiga sincarna, dvs 20 dB ner. En förringning 20 dB ner kommer alla gånger att höras. Än värre blir det med realistiska mått och delningsfrekvenser...

Är det en naturlag att det måste handla om en delning vid några kHz mellan ett diskantelement och något därunder?

Ibland delar man vid lägre frekvenser.

Jag tror faktiskt jag nämnde ett trevägssystem nyss, som delade mellan 12" och 6" vid 100 Hz och mellan 6" och 3 tum vid 400 Hz. Och jag tror även att mitt ursprungliga förslag på "grej att uttala sig om" avsåg JUST brickwall-filter tillämpat vid 100 Hz.

3,44 meter är en rätt lång väglängd...
Inte svårt alls att placera elementen nära varandra...


Och: Nej, det ringer inte alls!!!

Energin är inte utdragen i tiden. Det bara ser så ut. Man skall inte tro på oscilloskopsbilder annat än... när det är lämpligt att göra det.

De spektrala komponenternas utbredning i tidsdomän är nämligen större än pulsens bredd, redan från början, det är bara det att det inte syns när pulsen ser kort ut.

Detta kan man lätt undersöka genom att kolla hur en Sinc förvrängs i tidsdomän när man kör den genom att brickwallsystem... vars... överförningsfunktion definieras av en likadan sink för filtertermerna!

Svar: Den ändrar sig inte överhufvudtaget!

Ingen utdragning i tidsdimensionen (ringning) sålunda för det spektrum som hanterats! Detta behöver inte bevisas så länge vi är öfverens om att det är linjära system vi talar om.

Det är vi nog.


Vh, Ing. Öhman

PS. Är du verkligen alldeles säker på att du, i ditt exempel, skulle höra förvågningssvansen?
Kanske. Jag är inte helt säker...
Den höga delningsfrekvensen du utgår ifrån gör faktiskt svansen rätt så kort, dessutom genereras den bara off axis, och kommer att sålunda att anlända primärt i form av reflekterat ljud, så före direktljudet kommer den inte att anlända dina hörorgan.

Är i själva verket inte säker på att den hörs, ens om man lyssnar på högtalaren rakt uppifrån, men påstår inte heller motsatsen.

[patrikf_inaktiv]

Hmm, jag förstår inte riktigt hur ett högtalarsystem med delningsfrekvenserna 100 och 400 hz tjänar för syfte som praktiskt exempel i denna fråga?
400 hz är väl inget realistiska värde för delningsfrekvens för ett högtalarelement (på tre tum) som samtidigt ska kunna funka väl i diskantregistret?

[IngOehman]

Johodå!

Bredbandselementet Ino F33 mäter exempelvis typiskt 150 - 14 000 Hz +/- 1 dB (!) på lämplig baffel.

Fö, -3 dB, hamnar förstås högre.

Vh, Ing. Öhman

[patrikf_inaktiv]

Jasådetsägerdu
Men får man inte så stora problem med intermodulation om elementet spelar 400 hz och 14000 hz samtidigt att man inte riktigt kan påstå att det funkar väl?

[IngOehman]

Nä.

[Svante]

Jag vill påstå att detta är omöjligt.

Är det en naturlag att det måste handla om en delning vid några kHz mellan ett diskantelement och något därunder?

Ibland delar man vid lägre frekvenser.

Åkejrå, jag kanske får ge mig där. Men hursomhelst så är det lite skillnad på detta och det vanliga "liten i förhållande till våglängden", eftersom det är det lilla som blir kvar efter skillnadssignalsbildningen som är viktigt. 3,44 meter och 3,44 cm isär ger fortfarande 1/100 kvar vilket är 40 dB ner. Jag skulle fortfarande inte förvånas om inringningen går att höra (om vi fortfarande pratar om ett "idealt" lågpass/högpassfilter. Men har du gjort experimentet så får jag tro på det.

Energin är inte utdragen i tiden. Det bara ser så ut. Man skall inte tro på oscilloskopsbilder annat än... när det är lämpligt att göra det.

De spektrala komponenternas utbredning i tidsdomän är nämligen större än pulsens bredd, redan från början, det är bara det att det inte syns när pulsen ser kort ut.

Detta kan man lätt undersöka genom att kolla hur en Sinc förvrängs i tidsdomän när man kör den genom att brickwallsystem... vars... överförningsfunktion definieras av en likadan sink för filtertermerna!

Svar: Den ändrar sig inte överhufvudtaget!

Ingen utdragning i tidsdimensionen (ringning) sålunda för det spektrum som hanterats! Detta behöver inte bevisas så länge vi är öfverens om att det är linjära system vi talar om.

Det är vi nog.

Jadå, det är vi överens om, linjärt ska det vara. Vad vi inte är överens om att man kan hoppa mellan tids- och frekvensdomänen så där.

Tittar vi bara i tidsdomänen så är energin koncentrerad till ett ögonblick för impulsen. Om jag plockar bort just den korta tiden så är signalen borta, ingenting är kvar, nada. För sincen däremot finns det energin utbredd i tiden. Plockar jag nu bort samma tidsavsnitt så finns det energi kvar, alltså måste energin finnas vid någon annan tidpunkt än just den.

Tittar vi i frekvensdomänen är det enkelt. Vi har helt enkelt tagit bort allt över en viss frekvens, och inte fasvridit något. Det finns inte mycket mer att säga. Var frekvenserna ligger i tidsled går inte att säga, eftersom man inte kan blanda tids- och frekvensdomän utan vidare. Det går inte att säga något om hur energin är distribuerad i tidsled utifrån spektrum, annat än med en invers FFT och då får man en sinc (som uppenbarligen har värden skilda från noll även bredvid impulsens mitt).

Men... Du har en poäng i det där med att köra en sinc genom lågpassfiltret, den blir inte utsmetad i tiden på samma sätt som impulsen.

Jag tror att orsaken till förvirringen med detta är att örat faktiskt gör en analys både i tids- och frekvensdomänen. Då blir det knas, och det är detta knas vi hör. Lite som ett spektrogram. Tar man ut en snutt av sincen före impulsen och FFTar den, så kommer det att bli en topp i spektrum kring ringnings frekvensen. Lite så funkar örat och därför hör vi en inringning när vi hör en sinc.

Vh, Ing. Öhman

PS. Är du verkligen alldeles säker på att du, i ditt exempel, skulle höra förvågningssvansen?
Jag är inte säker...
Den höga delningsfrekvensen du utgår ifrån gör faktiskt svansen rätt så kort, dessutom genereras den bara off axis, och kommer att sålunda att anlända primärt i form av reflekterat ljud, så före direktljudet kommer den inte att anlända dina hörorgan.

Nja, jag har ju inte provat, förstås. Men Lilltroll som gjorde exjobb på digitala delningsfilter (som jag lyssnade lite hastigt på och tyckte att det ringde) menar i rapporten att det "ideala" filtret inte alls är det ideala. Eller hur Lilltroll (om du läser).

[patrikf_inaktiv]

Nä.

Fasmodulation är kanske ett bättre ord för förvrängningen som uppstår då ett element ska spela låga och höga frekvenser samtidigt?

[IngOehman]

Svaret är ändå nä. Det är ett mycket fint litet element!

1. Kom ihåg: Att dela vid 400 Hz är sisådär 16 ggr snällare än att dela vid 100 Hz.

2. Det har ett extremt fint litet motorsystem med dubbla korstutningsringar och en massa andra fina trix tilltagna. Det är i själva verket sällsynt med mer komplicerade motorstrukturer än i detta lilla fjuttleement.

3. Allting har sin gräns. Även detta element.

Myten om fas- och frekvensmodulationsproblemen är dock orimligt spridd. Jag ogillar myggsilning när det finns kamelproblem.

I de allra flesta fall så domineras problemen hos element (som tvingas arbeta bredbandigt) av AM-distorsion, inte av FM-dito (doppler dist). Ändå tycks alla bara prata om sistnämnda! Varför frågar jag mig? Känner folk att det helt enkelt är hippt att säga dopper?


Vh, Ing. Öhman

PS. Doppler! (nä, det kändes inget speciellt)

[dawen]

Används det här elementet i någon Inokonstruktion man känner till? Det låter onekligen som ett intressant element.

[IngOehman]

Åkejrå, jag kanske får ge mig där.

Ehhh.. nu blev jag helt paff. Kommer inte på något bra att skriva...

Men jag känner mig... glad.

Men hursomhelst så är det lite skillnad på detta och det vanliga "liten i förhållande till våglängden", eftersom det är det lilla som blir kvar efter skillnadssignalsbildningen som är viktigt. 3,44 meter och 3,44 cm isär ger fortfarande 1/100 kvar vilket är 40 dB ner.

Jepp, inga mothugg där inte. Än.

Jag skulle fortfarande inte förvånas om inringningen går att höra (om vi fortfarande pratar om ett "idealt" lågpass/högpassfilter. Men har du gjort experimentet så får jag tro på det.

Det har jag inte gjort. Jag spekulerar bara. Nollhypotesen är en bra utgångspunkt dock, i många vetenskapliga frågeställningssammanhang, tycker du inte?

Ingen av oss lär kunna bevisa att det inte går att höra vågningen off axis, men kanske någon av oss kan visa att det går? Exempelvis den som tror att det går...

...detta kan man lätt undersöka genom att kolla hur en Sinc förvrängs i tidsdomän när man kör den genom att brickwallsystem... vars... överförningsfunktion definieras av en likadan sink för filtertermerna!

Svar: Den ändrar sig inte överhufvudtaget!

Ingen utdragning i tidsdimensionen (ringning) sålunda för det spektrum som hanterats! Detta behöver inte bevisas så länge vi är öfverens om att det är linjära system vi talar om.

Det är vi nog.

Jadå, det är vi överens om, linjärt ska det vara. Vad vi inte är överens om att man kan hoppa mellan tids- och frekvensdomänen så där....

...Men... Du har en poäng i det där med att köra en sinc genom lågpassfiltret, den blir inte utsmetad i tiden på samma sätt som impulsen.

Nu blir jag stum igen. För ett ögonblick.

Nu, när stumheten gått över frågar jag mig (och dig) denna humanistiska (krusfria) fråga:

Hur kan ett system som påstås vara linjärt och ringande, släppa igenom en signal utan att påverka den, trots att signalen ifråga har en bandbredd lika stor som systemts bandbredd?

Rätt svar: Det kan det inte! Således: Systemet ringer tydligen inte.

Jag tror att min tes, att man bör skilja på vågningar i allmänhet och ringningar i synnerhet, är bra, eftersom den har den goda egenskapen att den överensstämmer med vad man kan erfara i experiment, det vill säga den kan användas för att göra korrkta förutsägelser.
Sen är jag den förste att erkänna att den vetenskapliga världen (av idag ) bryr sig inte om att distingera mellan orsakerna till vågning, utan kallar allt ringning. Jag gör det inte dock, och kommer inte börja göra det idag heller.

PS. Är du verkligen alldeles säker på att du, i ditt exempel, skulle höra förvågningssvansen?
Jag är inte säker...
Den höga delningsfrekvensen du utgår ifrån gör faktiskt svansen rätt så kort, dessutom genereras den bara off axis, och kommer att sålunda att anlända primärt i form av reflekterat ljud, så före direktljudet kommer den inte att anlända dina hörorgan.

Nja, jag har ju inte provat, förstås. Men Lilltroll som gjorde exjobb på digitala delningsfilter (som jag lyssnade lite hastigt på och tyckte att det ringde) menar i rapporten att det "ideala" filtret inte alls är det ideala. Eller hur Lilltroll (om du läser).

Spekulation: Då tror jag att det var ett försök med bara ett LP- eller ett HP-filter, och inte summan av de två?

Alla branta filter låter nämligen som om de ringer när de inte sällskapas av sin andra hälft. Det beror på att de har ett "vasst knä" sedda ensamma. Knäets frekvens tillåts dominera över sina kringliggande frekvenser. Örat kan sägas vara organiserad som en multibandig spectralanalysator, vars smala band ringer! Det hörs när de exponeras av brant flank.

Man kan tänka sig att man utsätter ett LP-filter för en derivering. Tänker man sig det i huvudet så förstår man varför karaktären blir att frekvensen närmast spärrbandet dominerar.

Hörseln gör en sådan "frekvens-tiltande" behandling och man upplever sig höra en ringning, men egentligen är det snarare en "entonighet" man hör, än en utdragning i tiden.
Upplevelsen försvinner nästan fullständigt när man tillför den andra filterhalvan, trots att man fysikaliskt har exakt samma grupplöptidsproblem tillstädes efter ihoplappningen!

Faktiskt.

Det är därför det är så illa att lyssna på 6:e och 7:e ordingens basreflexlådor (oartikulerat och extremt likriktat ljud - basen låter ungefär likadant vad helst man spelar) medan det är nästan omöjligt att höra en delning mellan två element av samma branthet (förutsatt att den inte ligger mellan 100 - 300 Hz# där örat har lite extra kompetenta fasdiskriminerande egenskaper).

Många stora kända studiomonitorsystem beter sig på precis det viset. Vissa av dem är enligt min definition illa ringande (Allmänt: minimumfassystem ringer när de har poler med Q större än 0,5) medan vissa andra inte ringer enligt min definition, eftersom de är digitalt faslinjäriserade. I praktiken spelar det liten roll. De låter illa ändå, eftersom de har ett för brant knä, så att hörseln hör toppen som finns observerbar i någon (valfri) derivata!


Vh, Ing. Öhman

#Observera att jag inte påstår att örat är oförmöget att detektera fasdistorsion utanför registet 100 - 300 Hz, jag vill bara sätta saker i proportion. Vår detektionförmåga är inte överväldigande imponerande, det är allt jag vill säga. Den yttrar sig på helt andra sätt än man kan läsa i hifipressen (dom gissar ju bara, illa färgade av att ha tagit del av alla tänkbara myter som far omkring...)

[IngOehman]

Används det här elementet i någon Inokonstruktion man känner till? Det låter onekligen som ett intressant element.

Inte som omtalat härovan, men som "äkta" fullregsterelement, i Ino a1.

Den allrasomminsta surrundhögtalaren (gjord för samvaro med piP).

Vh, iö

[dawen]

Min misstanke är bekräftad

[Piotr]

IÖ skrev;

De spektrala komponenternas utbredning i tidsdomän är nämligen större än pulsens bredd, redan från början, det är bara det att det inte syns när pulsen ser kort ut.

Tror jag nosat på det här förut, skall se om jag hänger med.

En puls innehåller "samtliga" frekvenser pga, oändlig bandbredd men dock under en kort begränsad tid.

Impulsen kan inte se ut som den gör utan högfekvens innehåll, utan skulle då se annorlunda ut och viktigast av allt, den mer lågfrekventa energin i pulsen har i själva verket startat tidigare än vad det ser ut som med HF innehållet?

Tror jag kanske förstår men vet inte om jag förklarar mig vidare bra..

/Peter

[Svante]

Jag skulle fortfarande inte förvånas om inringningen går att höra (om vi fortfarande pratar om ett "idealt" lågpass/högpassfilter. Men har du gjort experimentet så får jag tro på det.

Det har jag inte gjort. Jag spekulerar bara. Nollhypotesen är en bra utgångspunkt dock, i många vetenskapliga frågeställningssammanhang, tycker du inte?

Ingen av oss lär kunna bevisa att det inte går att höra vågningen off axis, men kanske någon av oss kan visa att det går? Exempelvis den som tror att det går...

Ja, det är ju det jag brukar säga till de som hör saker som inte jag tror på. Man kan ju tänka sig en simulering här faktiskt, att man tar en hög- och en lågpassgren och fördröjer den ena i datorn och ser om det hörs någon ringning. Fast, förstås blir det svårt att skilja från en eventuell tonkurveavvikelse, eller så är det bara ett dumt försök att skilja två begrepp från varandra (tonkurva/ringning) mha ett lyssningstest, det kanske inte går. Hmm.

...detta kan man lätt undersöka genom att kolla hur en Sinc förvrängs i tidsdomän när man kör den genom att brickwallsystem... vars... överförningsfunktion definieras av en likadan sink för filtertermerna!

Svar: Den ändrar sig inte överhufvudtaget!

Ingen utdragning i tidsdimensionen (ringning) sålunda för det spektrum som hanterats! Detta behöver inte bevisas så länge vi är öfverens om att det är linjära system vi talar om.

Det är vi nog.

Jadå, det är vi överens om, linjärt ska det vara. Vad vi inte är överens om att man kan hoppa mellan tids- och frekvensdomänen så där....

...Men... Du har en poäng i det där med att köra en sinc genom lågpassfiltret, den blir inte utsmetad i tiden på samma sätt som impulsen.

Nu blir jag stum igen. För ett ögonblick.

Nu, när stumheten gått över frågar jag mig (och dig) denna humanistiska (krusfria) fråga:

Hur kan ett system som påstås vara linjärt och ringande, släppa igenom en signal utan att påverka den, trots att signalen ifråga har en bandbredd lika stor som systemts bandbredd?

Rätt svar: Det kan det inte! Således: Systemet ringer tydligen inte.

Jomen... Förklaringen ligger ju hoppandet mellan tids- och frekvensdomän... Ringning definieras i min värld i tidsdomänen. Det är ett utklingningsförlopp i tidsled. Tittar vi på tidssignalen så har den in- och utringning (urringning? ). Om vi i stället väljer att titta i frekvensdomänen så kan vi inte tala om in- och utringning, eftersom ringning är ett begrepp som förklarar hur signalen beter sig i tidsled.

Jag kan kontra med ett motexempel, tag det där 2:a ordningens lågpassfiltret med Q=10 och f0=1000 Hz. Kör in en sinc, bandbegränsad till 10 Hz. Ringer det nu? Knappast, signalen ser i det närmaste identisk ut med det vi stoppade in. Kan man av detta dra slutsatsen att ett sådant filter inte ringer? (nej insignalen har inte samma bandbredd som systemet, men varför ska vi ha just den begränsningen, som är i frekvensdomänen, när vi undersöker tidsförlopp).

Sen är jag den förste att erkänna att den vetenskapliga världen (av idag ) bryr sig inte om att distingera mellan orsakerna till vågning, utan kallar allt ringning. Jag gör det inte dock, och kommer inte börja göra det idag heller. [/size]

Nja, det är ju en lite tråkig inställning, att inte vara beredd att ompröva sin tro. Det är tur att det står "idag" där, vi får väl hoppas på "i morgon", då.

PS. Är du verkligen alldeles säker på att du, i ditt exempel, skulle höra förvågningssvansen?
Jag är inte säker...
Den höga delningsfrekvensen du utgår ifrån gör faktiskt svansen rätt så kort, dessutom genereras den bara off axis, och kommer att sålunda att anlända primärt i form av reflekterat ljud, så före direktljudet kommer den inte att anlända dina hörorgan.

Nja, jag har ju inte provat, förstås. Men Lilltroll som gjorde exjobb på digitala delningsfilter (som jag lyssnade lite hastigt på och tyckte att det ringde) menar i rapporten att det "ideala" filtret inte alls är det ideala. Eller hur Lilltroll (om du läser).

Spekulation: Då tror jag att det var ett försök med bara ett LP- eller ett HP-filter, och inte summan av de två?

Nix! Det var ett delningsfilter, dvs med både bas- och diskantkanal. Det var inklusive högtalarelement och rum, och det är klart att man kan kritisera elementen och säga att de inte var tillräckligt bra, och att ringningen hördes därför. Å andra sidan är det ju meningen att man ska kunna använda delningsfilter till just högtalare.

Alla branta filter låter nämligen som om de ringer när de inte sällskapas av sin andra hälft.

Jajustdet, och om inte elementen eller de rumsliga egenskaperna tillåter utsläckning av ringningarna, så kommer det att bli en rest kvar som i princip kan höras. Vad jag menar är att det är ganska noga med detta, dels får inte elementen sitta långt ifrån varandra och då talar vi om 1/10 våglängd eller nåt, dels får inte elementens tonkurva avvika från det planerade med mer än 0,8 dB om 1/10 ska vara uppfyllt.

Det beror på att de har ett "vasst knä" sedda ensamma. Knäets frekvens tillåts dominera över sina kringliggande frekvenser.

Ja, det där är ju ett synsätt. Ett annat skulle vara att örat faktiskt analyserar tidssnuttar av signalen, ungefär som ett spektrogram. En sån där omatematisk processning påhittat av en pragmatisk evolution. Om impulssvaret blir för utbrett i tiden, så spiller ringningen över i ett perceptuellt särskiljt tidsintervall, och då hör vi en ton. Det kan illustreras genom att ta sig en sinc (som den jag länkade till tidigare i tråden) och göra en FFT på en snutt före själva toppen. Eftersom örat gör något som liknar detta är det inte konstigt att vi hör en frekvens (ringningens, som "råkar" sammanfalla med knäet).
Vilket synsätt som är "rätt" kan vi nog diskutera i evighet.

[Svante]

IÖ skrev;

De spektrala komponenternas utbredning i tidsdomän är nämligen större än pulsens bredd, redan från början, det är bara det att det inte syns när pulsen ser kort ut.

Tror jag nosat på det här förut, skall se om jag hänger med.

En puls innehåller "samtliga" frekvenser pga, oändlig bandbredd men dock under en kort begränsad tid.

Impulsen kan inte se ut som den gör utan högfekvens innehåll, utan skulle då se annorlunda ut och viktigast av allt, den mer lågfrekventa energin i pulsen har i själva verket startat tidigare än vad det ser ut som med HF innehållet?

Tror jag kanske förstår men vet inte om jag förklarar mig vidare bra..

/Peter

Matematikerna definierar en impuls som en signal som har oändlig amplitud under en oändligt kort tid, och arean under den är 1. Den har ett vitt spektrum. I praktiken kan den approximeras med en puls, dvs en signal som har en kort varaktighet och en hög amplitud. Denna signal kommer att få ett spektrum som inte är vitt (spektrum är en sinc, faktiskt (rätt magiskt, det där...)) med nollställen vars läge beror av pulsens bredd.

Bandbegränsar man impulsen med ett idealt lågpassfilter, blir det en sinc kvar.

[IngOehman]

Jag skulle fortfarande inte förvånas om inringningen går att höra (om vi fortfarande pratar om ett "idealt" lågpass/högpassfilter. Men har du gjort experimentet så får jag tro på det.

Det har jag inte gjort. Jag spekulerar bara. Nollhypotesen är en bra utgångspunkt dock, i många vetenskapliga frågeställningssammanhang, tycker du inte?

Ingen av oss lär kunna bevisa att det inte går att höra vågningen off axis, men kanske någon av oss kan visa att det går? Exempelvis den som tror att det går...

Ja, det är ju det jag brukar säga till de som hör saker som inte jag tror på. Man kan ju tänka sig en simulering här faktiskt, att man tar en hög- och en lågpassgren och fördröjer den ena i datorn och ser om det hörs någon ringning. Fast, förstås blir det svårt att skilja från en eventuell tonkurveavvikelse, eller så är det bara ett dumt försök att skilja två begrepp från varandra (tonkurva/ringning) mha ett lyssningstest, det kanske inte går. Hmm.

Bättre idé: Man bygger ett allpassfilter med extremt smalbandigt aktionsområde, inom vilket det hastigt vrider 360 grader. Ett sådant filter ringer extremt illa, så illa att man definitivt hör det om man bara väljer rätt insignal. Det kan man lyssna på om man vill. Jag har konstruerat ett sådant just för sådana här studier. När ska vi lyssna?

...detta kan man lätt undersöka genom att kolla hur en Sinc förvrängs i tidsdomän när man kör den genom att brickwallsystem... vars... överförningsfunktion definieras av en likadan sink för filtertermerna!

Svar: Den ändrar sig inte överhufvudtaget!

Ingen utdragning i tidsdimensionen (ringning) sålunda för det spektrum som hanterats! Detta behöver inte bevisas så länge vi är öfverens om att det är linjära system vi talar om.

Det är vi nog.

Jadå, det är vi överens om, linjärt ska det vara. Vad vi inte är överens om att man kan hoppa mellan tids- och frekvensdomänen så där....

...Men... Du har en poäng i det där med att köra en sinc genom lågpassfiltret, den blir inte utsmetad i tiden på samma sätt som impulsen.

Nu blir jag stum igen. För ett ögonblick.

Nu, när stumheten gått över frågar jag mig (och dig) denna humanistiska (krusfria) fråga:

Hur kan ett system som påstås vara linjärt och ringande, släppa igenom en signal utan att påverka den, trots att signalen ifråga har en bandbredd lika stor som systemts bandbredd?

Rätt svar: Det kan det inte! Således: Systemet ringer tydligen inte.

Jomen... Förklaringen ligger ju hoppandet mellan tids- och frekvensdomän... Ringning definieras i min värld i tidsdomänen. Det är ett utklingningsförlopp i tidsled. Tittar vi på tidssignalen så har den in- och utringning (urringning? ).

Självklart är det ett fenomen som ligger i tidsled! Har aldrig påstått något annat. Vill bara tydliggöra att det är frekvensberoende! Ringningen sker nämligen inte vid vilka frekvenser som helst, utan vid frekvenser som dikteras av systemets poler och nollställen.

Grejjen med det aktuella systemet (CD) är dock att det INTE ringer (i tidsdomän), vilket illustreras av att en signal som, trots att den exiterar hela systemts bandbredd, inte påverkas alls när den körs genom systemet. Man kan i själva verket ta vilken signal som helst som redan körts genom CD-systemet, och köra den 100 ggr till genom systemet - utan att signalen påverkas det minsta., mer än att kvantiseringsbrus naturligtvis kommer att öka för varje gång signalen passerar AD och DA.

Ergo: Ingen ringning!

Ergo2 (förtydligande): Ingen ringning vid någon frekvens inom hela systemets bandbredd.

Om vi i stället väljer att titta i frekvensdomänen så kan vi inte tala om in- och utringning, eftersom ringning är ett begrepp som förklarar hur signalen beter sig i tidsled.

Det håller jag fortfarande med om, men även begreppet "frekvens" eller "ton" beskriver hur en signal beter sig i tidsled (perioder per sekund).

Bara för att en 1000 Hz fyrkantvåg inte visar en överlagrad 21 kHz sinusvåg betyder det inte att den inte finns med. Det gör den.

Att i nästa steg påstå att fyrkantvågen ringer vid 21 kHz (eller 22,05 kHz som många tycks tro...) om den tvingas igenom CD-systemt är lika vansinnigt som att påstå att en 21 kHz sinusvåg ringer, både före och efter det att den passerat CD-systemet! Det gör den inte, men vågar sig, det gör den!

Vill fortfarande marknadsföra idén att reservera ordet ringning för den energi som avlämnas fördröjd efter att ett ringande system exiterats/anslagits, t ex en ringklocka.

Saker som vågar sig däremot behöver inte sammanblandas med fördröjd energi som är en konsekvens av ökad grupplöptid.

Jag kan kontra med ett motexempel, tag det där 2:a ordningens lågpassfiltret med Q=10 och f0=1000 Hz. Kör in en sinc, bandbegränsad till 10 Hz. Ringer det nu? Knappast, signalen ser i det närmaste identisk ut med det vi stoppade in.

Självklart! Systemet ringer ju vid/med 1000Hz, en frekvens klart innanför systemets passband, men en frekvens som inte exiteras av din LF-sinc.

Kan man av detta dra slutsatsen att ett sådant filter inte ringer?

Ja, i det specialfallet kan man faktiskt det!
Det kommer INTE att ringa.

(nej insignalen har inte samma bandbredd som systemet, men varför ska vi ha just den begränsningen, som är i frekvensdomänen, när vi undersöker tidsförlopp).

Varför? För det är enda sättet att veta att vi exiterar de ringningar som systemet kan ha förstås!

Ringningarna (i tidsdomän) uppvisar frekvensegenskaper. Nämligen ringningens ton.

Sen är jag den förste att erkänna, att den vetenskapliga världen (av idag ) bryr sig inte om att distingera mellan orsakerna till vågning, utan kallar allt ringning. Jag gör det inte dock, och kommer inte börja göra det idag heller! [/size]

Nja, det är ju en lite tråkig inställning, att inte vara beredd att ompröva sin tro. Det är tur att det står "idag" där, vi får väl hoppas på "i morgon", då.

Ja, det vore verkligen trevligt om alla (som borde) omprövade sin tro och ändrade sig redan imorgon - och började distingera mellan det specifika begreppet ringning och det allmännare vågning.

PS. Är du verkligen alldeles säker på att du, i ditt exempel, skulle höra förvågningssvansen?
Jag är inte säker...
Den höga delningsfrekvensen du utgår ifrån gör faktiskt svansen rätt så kort, dessutom genereras den bara off axis, och kommer att sålunda att anlända primärt i form av reflekterat ljud, så före direktljudet kommer den inte att anlända dina hörorgan.

Nja, jag har ju inte provat, förstås. Men Lilltroll som gjorde exjobb på digitala delningsfilter (som jag lyssnade lite hastigt på och tyckte att det ringde) menar i rapporten att det "ideala" filtret inte alls är det ideala. Eller hur Lilltroll (om du läser).

Spekulation: Då tror jag att det var ett försök med bara ett LP- eller ett HP-filter, och inte summan av de två?

Nix! Det var ett delningsfilter, dvs med både bas- och diskantkanal. Det var inklusive högtalarelement och rum, och det är klart att man kan kritisera elementen och säga att de inte var tillräckligt bra, och att ringningen hördes därför. Å andra sidan är det ju meningen att man ska kunna använda delningsfilter till just högtalare.

Frågan är: Gjorde ni verkligen några experiment som visade att det ringde hörbart, eller satt ni bara och lyssnade, med synliga ringningar i bakhuvudet, och tyckte; -Visst hörs det att det ringer!

Alla branta filter låter nämligen som om de ringer när de inte sällskapas av sin andra hälft.

Jajustdet, och om inte elementen eller de rumsliga egenskaperna tillåter utsläckning av ringningarna, så kommer det att bli en rest kvar som i princip kan höras.

Om i talar om konventionella fasvridande (branta) filter (vilket jag gjorde) så ringer det, hur perfekt elementen än arbetar i fas med varandra!!!

I själva verket ringer det i stort sett lika mycket av summan som av enskildheterna, men det låter inte alls som om det ringer längre när LP och HP summerats!

Orsaken är att "upplevelsen av ringning" inte hade så mycket med ringningar att göra ens till att börja med - det berodde på tonkurvan - läs: Knäfrekvensens psykoakustiska dominans!

Vad jag menar är att det är ganska noga med detta, dels får inte elementen sitta långt ifrån varandra och då talar vi om 1/10 våglängd eller nåt, dels får inte elementens tonkurva avvika från det planerade med mer än 0,8 dB om 1/10 ska vara uppfyllt.

Ingalunda - det har ingen betydelse för mängden ifrånsläppt ringning hos en högtalare med konventionella branta fasvridande filter. Närhetskravet är ett specialfall för en högtalare med linjärfasbrickwallfilter, om man vill att de skall vara vågningsfria i udda utstrålningsvinklar alltså.

Det beror på att de har ett "vasst knä" sedda ensamma. Knäets frekvens tillåts dominera över sina kringliggande frekvenser.

Ja, det där är ju ett synsätt.

Det är ett faktum.

Knäfrekvensen upphör ju (praktikt taget) att höras som en ringning när man kompletterar med den andra filterhalvan - trots att ringningen rent tekniskt finns kvar.

Ergo: Upplevelsen av ringning är inte primärt kopplad till beteendet i tidsdomän, utan till att vår hörsel hör frekvensdominant beteende som ringningar, ovsett om de ligger i en derivata som gör toppen lägre än ena passbandet bredvid den.

Ett annat skulle vara att örat faktiskt analyserar tidssnuttar av signalen, ungefär som ett spektrogram. En sån där omatematisk processning påhittat av en pragmatisk evolution. Om impulssvaret blir för utbrett i tiden, så spiller ringningen över i ett perceptuellt särskiljt tidsintervall, och då hör vi en ton.

Nej, den hypotesen faller på att tonen inte hörs längre (så värst) när den accompagnerande filterhalvan tillkommer, trots att utbredningen i tiden är samma som den var med bara halva filtret på plats.

Det kan illustreras genom att ta sig en sinc (som den jag länkade till tidigare i tråden) och göra en FFT på en snutt före själva toppen. Eftersom örat gör något som liknar detta är det inte konstigt att vi hör en frekvens (ringningens, som "råkar" sammanfalla med knäet).
Vilket synsätt som är "rätt" kan vi nog diskutera i evighet.

Jag är bra ute efter modeller som kan förklara hur vi hör, och förutsäga hur vi skall höra nya saker.

Din modell antyder att vi borde höra ringningar både från ett 6:e ordningens LP-filter vi säg 3 kHz, och från summan av ett dito LP och ett HP-filter (L-R) vid samma frekvens.

Således: Vi behöver inte diskutera detta i evighet, bara tills du testat, och sen håller med mig!

Vh, iö

[Svante]

...

Jaadu, det här blir längre och längre och ingen verkar kunna övertyga den andre. Vi får nog ta detta IRL nån gång. Fast jag tycker fortfarande att ditt resonemang faller på ditt hoppande mellan tids- och frekvensdomän.

Sinc på dig!

[IngOehman]

Jag hoppar inte, jag befinner mig i alla dimensioner samtidigt.

Det är nämligen där man har den bästa överblicken.

[Morello]

En fot i varje plan/domän således.

[lilltroll]

Om vi börjar med att titta på definitioner av vedertagna engelska begrepp.

The Gibbs phenomenon is an overshoot (or "ringing") of Fourier series and other eigenfunction series occurring at simple discontinuities.

ref: http://mathworld.wolfram.com/GibbsPhenomenon.html

Summary: The Fourier Series is the representation of continuous-time, periodic signals in terms of complex exponentials. The Dirichlet conditions suggest that discontinuous signals may have a Fourier Series representation so long as there are a finite number of discontinuities. This seems counter-intuitive, however, as complex exponentials are continuous functions. It does not seem possible to exactly reconstruct a discontinuous function from a set of continuous ones. In fact, it is not. However, it can be if we relax the condition of exactly and replace it with the idea of almost everywhere. This is to say that the reconstruction is exactly the same as the original signal except at a finite number of points. These points, not necessarily suprisingly, occur at the points of discontinuities.

ref: http://cnx.rice.edu/content/m10092/latest/


Steg 1:
Är alla inblandade överens om att det ovan är korrekt?

[Morello]

Javisst är det korrekt.

[Morello]

I sammanhanget är det viktigt att ta fasta på den entydiga och strikta definitionen på "periodisk funktion", dvs en funktion f(z) som för alla z tillhörande definitionsmängden, uppfyller villkoret att f(z)=f(z +T) där T är funktionens periodicitet. Avklingande funktioner (signalen från en exciterad cymbal tex) är aperiodisk.

[Morello]

Lilltroll,

Steg 2 är? Blir det många avsnitt?

[IngOehman]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.

Ringning är för mig inte något som nödvändigtvis har med oscilloskopsbildsutseendets ringling/vågning att göra. Lika lite som jag skulle kalla spåret i sanden efter en orm för en ringning.

Jag skulle inte heller med säkerhet våga påstå att en sinuston "ringer" om den kommer från en tongenerator.

Det fenomenet kan dock vara närbesläktat (beroende på generatorns artitektur), men man brukar skilja på begreppen ringning och oscillation (avgörs av huruvida nivån faller (vilket tyder på energiavlämning) eller om den är permanent (vilket tyder på oscillation)) och syns analytiskt när man tittar på polers placering till V och H om jw-axeln).

Ej heller ringer det från en kul-visselpipa, eftersom dess konstruktion är sådan att den är beroende på ett kontinuerligt tillförande av energi, den arbetar inte primärt med avgivande av lagrad energi.

Ergo: Vissepipans ton inte en ringning.

Snarare kan den liknas vid en multivibrator (dubbel(+&- med olika T)återkopplad bistabil konstruktion).

Ringningar som man upplever i verkliga livet:
Det kan ringa om en kyrkklocka,
Kanske också: Ringa i öronen (efter exitation från rockkonsert?).

Sen kan man förstås ringa någon också, med sin telefonapparatur , men det är överförd betydelse.

Vh, iö

[Morello]

Nu tror jag IÖ våldförde sig på definitionen av periodisk eller också var det bara ett stavfel.

[Svante]

För mig är ringning den fördröjda energiavlämning
som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats.

OK då, om vi nu tar en impuls, när avlämnar den sin energi? Jo vid ögonblicket för impulsen. Så får den passera genom ett brickwallfilter (som iofs är icke-kausalt, men strunta i det nu). När avger sincen som kommer ur det sin energi? Jo efter och före (ochpå) tidpunkten för impulsen. Ett brickwallfilter har alltså både för- och efterringning.

Visst, om vi exciterar filtret med en signal som inte framkallar ytterligare ringning, som en sinc, så ser vi inte ringningarna från filtret. Det gör vi inte heller i fallet med lågpasslänken (Q=10 f0=1000, exciterad av 10Hz-sinc) Men om vi exciterar filtret med en signal med frekvenser över f0 för brickwallfiltret, så syns de.

[Svante]

jadå, får vi steg två nu lilltroll?

[IngOehman]

Nu tror jag IÖ våldförde sig på definitionen av periodisk eller också var det bara ett stavfel.

Förklara dig.

För mig är ringning den fördröjda energiavlämning
som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats.

OK då, om vi nu tar en impuls, när avlämnar den sin energi? Jo vid ögonblicket för impulsen. Så får den passera genom ett brickwallfilter (som iofs är icke-kausalt, men strunta i det nu).

Jasså!

När avger sincen som kommer ur det sin energi? Jo efter och före (ochpå) tidpunkten för impulsen. Ett brickwallfilter har alltså både för- och efterringning.

Jodå, kindoff - om man ignorerar frekvensdomän helt (vilket man inte skall ignorera). Då kan man helt klart hävda att energin är "utdragen i tiden", men inte att den är fördröjd.

Och dessutom kan man fråga sig vad man menar. Jag menar, det är ju helt givet att signaler utan oändlig bandbredd har en viss varaktighet. Helt Basalt liksom. Det behöver knappast utredas här. Frågan är vad som är ringningar. Tycker du att det räcker att man kan räka nollgenomgångar (oavsett sammanhang) för att det skall kunna kallas ringning?

Ser man på förloppet I TIDSDOMÄN, men sönderdelat i frekvensavsnitt, så ser man emellertid att respektive frekvensband inom hela CD-registret är HELT OSKADAT i tidsdomän.

Förvisso kan man inte tillåta sig att låta frekvensbanden gå mot limes noll, eftersom tidsbetraktiningspotentialen i och med detta upphör helt (inga förändringar tillåts).

Men på vägen dit kan man konstatera att ingen signalkomponent låter sig påverkas i tidsdomän, av att CD-systemomvandlas!

Visst, om vi exciterar filtret med en signal som inte framkallar ytterligare ringning, som en sinc, så ser vi inte ringningarna från filtret. Det gör vi inte heller i fallet med lågpasslänken (Q=10 f0=1000, exciterad av 10Hz-sinc) Men om vi exciterar filtret med en signal med frekvenser över f0 för brickwallfiltret, så syns de.

Nä, typ alla signaler som håller sig under 22 050 Hz. Då syns bara (i förekommande fall) vågningar från den högsta (men fortfarande icke-tidsfördröjda) signalkomponenten. Det betyder att: CD-SYSTEMET SAKNAR RINGNINGAR INOM FREKVENSOMRÅDET 0 - 22 050 Hz!

Och det är trevligt!

Det skall vi vara glada över, och kanske till och med hoppa och skutta runt lite glatt (tjoa är också ok) om vi känner att vi måste. Det tycker jag är rimligt.

Tjohopp!

Vh, Ing. Öhman

[Morello]

Nu tror jag IÖ våldförde sig på definitionen av periodisk eller också var det bara ett stavfel.

Förklara dig.

Vh, Ing. Öhman

Jo, du skrev:

"För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats."

Om vi utgår från att systemet har förlust, kommer ringningen att klinga av (vilket vi är öveens om med all säkerhet) och en sådan signal, som klingar av, är aperiodisk enligt vad jag skrev i inlägget omedelbart efter Lilltrolls inlägg ang. Gibbs fenomen och Fourier.
(begreppet förommer i Lilltrolls citat).

Jag tror Lilltroll väntar på svar från Svante och IÖ Jag undrar vad lilltroll har i kikaren.

[Svante]

Nu blev det sådär långt igen Ö...

Ser man på förloppet I TIDSDOMÄN, men sönderdelat i frekvensavsnitt, så ser man emellertid att respektive frekvensband inom hela CD-registret är HELT OSKADAT i tidsdomän.

Smisk på dig, jag har ju sagt att du inte får hoppa sådär. Antingen frekvens eller tid har jag ju sagt!

Men åkejrå, om vi nu trots allt hoppar lite och gör ett spektrogram på en sinc, så blir det så här:



dvs för- och efterringningen syns tydligt vid f0 för sincen (1000Hz).

Nä, typ alla signaler som håller sig under 22 050 Hz. Då syns bara (i förekommande fall) vågningar från den högsta (men fortfarande icke-tidsfördröjda) signalkomponenten. Det betyder att: CD-SYSTEMET SAKNAR RINGNINGAR INOM FREKVENSOMRÅDET 0 - 22 050 Hz!

Och det är trevligt!

Det skall vi vara glada över, och kanske till och med hoppa och skutta runt lite glatt (tjoa är också ok) om vi känner att vi måste. Det tycker jag är rimligt.

Tjohopp!

Vh, Ing. Öhman

Javisst, där är jag nästan helt med. En CD-sinc ringer vid 22050 Hz, men inte därunder. Och CD är kanon, ifall nu någon trodde att jag menade nåt annat.

[Maarten]

Jag tycker rent intuitivt att IÖ har rätt i det att betydelsen av ordet ringning är kausalt Om jag har läst rätt, jag har bara skummat väldigt snabbt, för ordväxlingen är verkligen utförlig

Dvs för-ringning är ett begrepp utan intuitiv och praktisk (i verkligheten fysikalisk) förankring. För-ringning kanske passar som ett matematiskt begrepp?

[Svante]

Jag tycker rent intuitivt att IÖ har rätt i det att betydelsen av ordet ringning är kausalt Om jag har läst rätt, jag har bara skummat väldigt snabbt, för ordväxlingen är verkligen utförlig

Dvs för-ringning är ett begrepp utan intuitiv och praktisk (i verkligheten fysikalisk) förankring. För-ringning kanske passar som ett matematiskt begrepp?

Historiskt så fanns bara efterringning. Det är först i den digitala världen som förringning har blivit nåt man behöver bry sig om. Man kan ju göra icke-kausala filter numera, eftersom man kan tjyvkika på kommande sampel på skivan. "Man vet hur framtiden ser ut"

Dessutom så verkar det som örat tycker att det där med förringning är nåt väldigt konstigt, förmodligen eftersom inga fysikaliska system har det. En klar uppmärksamhetfångare mao.

Edit: det är därför det låter så konstigt när man spelar ett ljud baklänges.

[dimitri]

Oki då
Här har du mitt tillskott till brasan, utan bottenkänning eller kunskap:
Antagligen är jag ute och cyklar, inte första gången i så fall.
Nåiallafall
Svante,
Du visar en signal på 115 HZ och ett tidsfönster på 17 ms.
En ton eller ett ljud med frekv 115 Hz behöver väl 1 s för att man ska kunna konstatera att tonen är 115 Hz.
(iofs skulle man kanske kunna säga det efter halva tiden och hälften av svängningar, eller ½ eller 1/4 osv, men det finns en gräns där en ton upphör att bli en ton med viss frekvens)
Du skulle inte kunna säga att tonen är på 115 Hz om du valde tidsfönstret på säg 0.01 ms helt enkelt för att för få svängningar skulle rymmas där för att uppfatta tonhöjden. Kan du göra det med ett fönster på 1 ms eller 17 ms? Under 17ms har tonen hunnit svänga 2-3 gånger och då är det inte en 115 Hz ton längre?
Och under 1 ms som i diagramet?

Hav överseende med en fullständig amatör (men glad)
Dimitri

[Svante]

Svante,
Du visar en signal på 115 HZ och ett tidsfönster på 17 ms.

Nejnej, jag kanske ska förklara vad ett spektrogram är. man tar små snuttar (17 ms långa, här) och så lägger man på en fönsterfunktion på snutten, så att ändarna blir lite svagare. På detta fönstrade fönster tar man en FFT och hade signalen varit en sinus, så hade vi då sett en topp med bredden 115 Hz. 115 Hz är alltså analysbandbredden, dvs "frekvensupplösningen". När man har gjort FFTn på en av alla snuttar, så visar man den som en pixelkolumn i bilden. Om det var starkt vid en viss frekvens, så blir det svart, om det var svagt, så blir det vitt. Sen bygger man upp bilden utifrån alla de små snuttarna.



I bilden kan man se att om man tar en av snuttarna före impulsen, så ser vi mycket av frekvensen 1 (kHz), det ligger ett vågrätt grått streck där. Samma sak gäller efter impulsen. Vid impulsen (vid 0,13 s på x-axeln), däremot, kan vi se att den innehåller alla frekvenser upp till 1 kHz. Signalen "ringer" alltså på 1kHz, både före och efter den bandbegränsade impulsen.

Matematikerna menar dock att maninte ska göra så här, antingen ska man vara i frekvensdomänen, eller så ska man vara i tidsdomänen. Fast eftersom hörseln funkar ungefär så här så har spektrogrammet fått fäste bland talforskare iaf.

Signalen är fö samma som jag postade tidigare i tråden:
http://user.faktiskt.io/svante/BWlimitedimps.wav

[dimitri]

Tack S.,
Jag tror att jag fattar
D

[lilltroll]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.
Vh, iö

Här håller jag inte med.
Om vi exiterar ett LTI system, där överföringsfunktionen är konstant under exitationsfasen, så kommer man se periodiska svar. Frekvensen för ringningen återfinns i det imaginära värdet för polplaceringen i Laplace-planet. Har vi många poler får vi en överlagring av många ringningar, med det är summan av ett antal periodiska ringningar. Sedan tillkommer en avklingningsfaktor på hela svaret med den korrelerar till det reela värdet på polplaceringen. Jag är medveten om att en AM-modulering av en signal påverkar frekvensinnehållet, men gör man ovanstående separation, så blir den kvarvarande ringningen periodisk.

[Svante]

Lilltroll: såg du morellos definition av periodiska signaler? Jag vet inte om jag instämmer helt i den, jag tycker nog också att en avklingande signal kan vara periodisk, men känner mig ingalunda säker på terminologin.

[lilltroll]

Det finns risk för att den här tråden hinner skena iväg snabbare åt något håll än vad jag kommer att presentera steg. Jag riskerar att visa matematiska bevis som tillslut inte rör debatten men i alla fall.

Steg 2:
Vi kan nu fastslå att en diskont. funktion i den ena domänen ger en oändligt lång (utsträckt) lösning i den andra domänen (tid/frekvens frekvens/tid), hur vi än gör.

[Martin]

Alltså säg en oändlig serie av korta pulser i tidsdomänen är väl periodisk? Då kan man väl tänka sig att en sådan serie med för-och eftervågningar vid varje puls också är helt periodisk, även enligt "Morellos" definition?

[lilltroll]

Lilltroll: såg du morellos definition av periodiska signaler? Jag vet inte om jag instämmer helt i den, jag tycker nog också att en avklingande signal kan vara periodisk, men känner mig ingalunda säker på terminologin.

Avklingningen (omm LTI) kan skrivas som produkten mellan två exp. serier, på den allmänna formen e^At*e^jBt
e^jBt är periodisk.

[lilltroll]

Alltså säg en oändlig serie av korta pulser i tidsdomänen är väl periodisk? Då kan man väl tänka sig att en sådan serie med för-och eftervågningar vid varje puls också är helt periodisk, även enligt "Morellos" definition?

omm för-och eftervågningar är begränsade i tidsdomänen?
Då kan vi dock likagärna se det som en faltning mellan pulståget och ett FIR filter med "vågningarna". Vi kan nu istället multiplicera resultatet av de två enskillda fenomenen i frekvensdomänen.

[Morello]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.
Vh, iö

Här håller jag inte med.
Om vi exiterar ett LTI system, där överföringsfunktionen är konstant under exitationsfasen, så kommer man se periodiska svar. Frekvensen för ringningen återfinns i det imaginära värdet för polplaceringen i Laplace-planet. Har vi många poler får vi en överlagring av många ringningar, med det är summan av ett antal periodiska ringningar. Sedan tillkommer en avklingningsfaktor på hela svaret med den korrelerar till det reela värdet på polplaceringen. Jag är medveten om att en AM-modulering av en signal påverkar frekvensinnehållet, men gör man ovanstående separation, så blir den kvarvarande ringningen periodisk.

Å andra sidan får vi inte ett periodiskt svar om vi med impuls exciterar ett system där polernas realdel är mindre än noll. Vi får svängande termer som avklingar och polernas realdel(sigma) återfinnes, efter transformering till tidsplanet, i den avtagande funktionens exponent. Periodiskt svar får vi om och endast om polernas realdel är exakt noll, dvs polerna ligger på imaginära axeln i s-planet.

[Morello]

Lilltroll: såg du morellos definition av periodiska signaler? Jag vet inte om jag instämmer helt i den, jag tycker nog också att en avklingande signal kan vara periodisk, men känner mig ingalunda säker på terminologin.

Avklingningen (omm LTI) kan skrivas som produkten mellan två exp. serier, på den allmänna formen e^At*e^jBt
e^jBt är periodisk.

Funktionen på sista raden är per definition periodisk - det håller jag med om.

[Morello]

Lilltroll: såg du morellos definition av periodiska signaler? Jag vet inte om jag instämmer helt i den, jag tycker nog också att en avklingande signal kan vara periodisk, men känner mig ingalunda säker på terminologin.

Jag vill med emfas påpeka att det inte är min definition, utan en högst vedertagen definition, som kan återfinnas i tusentals matematiska verk.

Man kan tex surfa in på:

http://mathworld.wolfram.com/PeriodicFunction.html

[IngOehman]

Morello!

Läs "...som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter..." så många gånger du behöver för att inse syftningen!
Om du fortfarande är osäker, läs originalinlägget ett par meningar ytterligare. Sen kan du få min tillåtelse att posta en

Smisk på dig, jag har ju sagt att du inte får hoppa sådär. Antingen frekvens eller tid har jag ju sagt!

Jag får, för jag har omnidimensionell dispens! Nämligen.

Det är nödvändigt ju, för att kunna tänka så suspekt som jag gör... Vilket i sin tur är nödvändigt för att kunna hitta på så övergripande geniala grunkor som jag gör.

Det handlar om överblick.

Men åkejrå, om vi nu trots allt hoppar lite och gör ett spektrogram på en sinc, så blir det så här:

(Se bilden i original-postningen långt ovan)

dvs för- och efterringningen syns tydligt vid f0 för sincen (1000Hz).

Bra, och gör nu en precis likadan manöver på den del av en dirac som befinner sig mellan 0 Hz och 22 050 Hz...

Då ser du att ingen ringning har tillförts!

Javisst, där är jag nästan helt med. En CD-sinc ringer vid 22050 Hz, men inte därunder. Och CD är kanon, ifall nu någon trodde att jag menade nåt annat.

Om man skall undersöka ett systems ringning gör man klokt i att inte börja med att definiera att den signal man exiterar systemet med, ringer. Kallad det "insignal" bara, det blir mycket bättre. Systemets ringning är det som får sinalen att ändra sig.

Vh, Ing. Öhman

[Morello]

Morello!

Läs "...som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter..." så många gånger du behöver för att inse syftningen!
Om du fortfarande är osäker, läs originalinlägget ett par meningar ytterligare. Sen kan du få min tillåtelse att posta en


Vh, Ing. Öhman

Frågan är vad som menas med ett periodiskt system. Jag tar ett exempel och gör det extra tydligt för att alla ska hänga med.

Ett andra ordningens LP-system med Q=1 och resonans vid vinkelfrekvensen w=1 rad/s har överföringsfunktionen:

1/(s^2 + s +1)

Exciteras detta system med Diracs deltafunktion ser utsignalen exakt likadan ut som överföringsfunktionen, eftersom deltafunktionen efter Laplace-transformering blir 1.

Om vi nu transformerar signalen till tids-planet, får vi en signal som är aperiodisk, ty den innehåller en faktor av typen exp(-t).

[IngOehman]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.
Vh, iö

Här håller jag inte med.

Det är inte fråga om att hålla med eller inte hålla med. Det är ett faktum att en ringning för mig är "den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats".

Kontrollfråga:
Om du säger "Jag tycker att choklad är gott", kan jag inte rimligen säga: "Här håller jag inte med"! Eller hur?

Jag har ju inte ätit choklad med din mun.

Om vi exiterar ett LTI system, där överföringsfunktionen är konstant under exitationsfasen, så kommer man se periodiska svar. Frekvensen för ringningen återfinns i det imaginära värdet för polplaceringen i Laplace-planet.

Du gör axiom av det faktum att ett periodiskt svar ÄR en ringning. Men det var ju just det vi höll på att diskutera. Då kan man inte bevisa att det är det, bara genom att påstå att det är det. Frågan är, varför anser man att en vågning behöver vara en ringning? Är en sinuston enligt din mening också en ringning?

Har vi många poler får vi en överlagring av många ringningar, med det är summan av ett antal periodiska ringningar. Sedan tillkommer en avklingningsfaktor på hela svaret med den korrelerar till det reela värdet på polplaceringen. Jag är medveten om att en AM-modulering av en signal påverkar frekvensinnehållet, men gör man ovanstående separation, så blir den kvarvarande ringningen periodisk.

En ringning, liksom en vågning, är alltid periodisk (om man använder den generösa definitionen, jfr Morellos inlägg), med det betyder inte att en periodisk signal är en ringning.

Hänger du med?

En högtalare ger ifrån sig ljud, men det gör inte alla saker som låter till högtalare.

Vh, iö

PS.

[IngOehman]

Om vi börjar med att titta på definitioner av vedertagna engelska begrepp.

The Gibbs phenomenon is an overshoot (or "ringing") of Fourier series and other eigenfunction series occurring at simple discontinuities.

ref: http://mathworld.wolfram.com/GibbsPhenomenon.html

Summary: The Fourier Series is the representation of continuous-time, periodic signals in terms of complex exponentials. The Dirichlet conditions suggest that discontinuous signals may have a Fourier Series representation so long as there are a finite number of discontinuities. This seems counter-intuitive, however, as complex exponentials are continuous functions. It does not seem possible to exactly reconstruct a discontinuous function from a set of continuous ones. In fact, it is not. However, it can be if we relax the condition of exactly and replace it with the idea of almost everywhere. This is to say that the reconstruction is exactly the same as the original signal except at a finite number of points. These points, not necessarily suprisingly, occur at the points of discontinuities.

ref: http://cnx.rice.edu/content/m10092/latest/

Steg 1:
Är alla inblandade överens om att det ovan är korrekt?

Nej, inte i alla avseenden, eftersom texten redan tidigt kallar en overshot för en ringning. Klart olämpligt.

Man kan för övrigt diskutera vad man menar med "exakt rekonstruktion". Tillåts limes-beräkningar tillträde i kombination med lite modifierade algoritmer blir Gibbs-phenomenon-sanningen tveksam.

Exempel:
1. Den klassiska 18%-aren må behålla sin höjd i Gibbs lika klassiska fyrkantsexempel, men spelar det egentligen någon roll vilken höjd något har som har arean noll?

Det finns det säkert dom som tycker, så nöjer man sig inte med denna ovanstående synpunkt kan man addera ett annat synsätt.

2. Nämligen att det finns en bättre representation av en fyrkantvåg (eller vilken signal som helst där man avser nojja in på överskjutande saker med arean noll...) än den klassiska 1 +3(1/3) + 5 (1/5) + 7(1/7)... n(1/n) i all oändlighet.

Man kan nämligen (om limes får tillträde) lika gärna hävda att det är korrekt att lägga in en knäfrekvens vid en frekvens svarande till komponenten SQR(n) och sen i vanlig ordning låta n gå mot oändligheten.

Det ger en perfekt representation av en fyrkantvåg, utan översläng och med fel-arean noll! +

Nämligen.

Vh, iö

PS. Det finns massor av alternativa metoder att skapa överslängningsfria representationer som går runt Gibbs, men vars areafel går mot noll när man låter antalet gubbar växa mot oändligheten.
Alla har de det gemensamt att hasigheten som arean går mot noll är lägre än med Gibbs originalare, men det spelar ju ingen roll i limes-världen.

[Svante]

Då ska vi se vad sällskapet säger om detta.



Här finns IdealCrossSim, ett hack som simulerar en impuls som gått genom ett "idealt" delningsfilter. Lågpassgrenen har impulssvaret "sinc". Högpassgrenen har impulssvaret "impuls minus sinc", dvs summan av de två är en impuls. De båda grenarna har ringningar (både in- och ut-), men eftersom de ligger i motfas tar de ut varandra.

Om man drar i regeln så inför man en fördröjning, på bilden 0,0907 millisekunder, vilket motsvarar 31,3 mm löpväg. Detta gör att ringningarna inte tar ut varandra helt längre och signalen låter... Ja döm själva! Ringer det?

[lilltroll]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.
Vh, iö

Här håller jag inte med.
Om vi exiterar ett LTI system, där överföringsfunktionen är konstant under exitationsfasen, så kommer man se periodiska svar. Frekvensen för ringningen återfinns i det imaginära värdet för polplaceringen i Laplace-planet. Har vi många poler får vi en överlagring av många ringningar, med det är summan av ett antal periodiska ringningar. Sedan tillkommer en avklingningsfaktor på hela svaret med den korrelerar till det reela värdet på polplaceringen. Jag är medveten om att en AM-modulering av en signal påverkar frekvensinnehållet, men gör man ovanstående separation, så blir den kvarvarande ringningen periodisk.

Å andra sidan får vi inte ett periodiskt svar om vi med impuls exciterar ett system där polernas realdel är mindre än noll. Vi får svängande termer som avklingar och polernas realdel(sigma) återfinnes, efter transformering till tidsplanet, i den avtagande funktionens exponent. Periodiskt svar får vi om och endast om polernas realdel är exakt noll, dvs polerna ligger på imaginära axeln i s-planet.

Håller till 100% med dig morello. Din def. är rätt.
Kanske var jag inte tydlig nog. AM-moduleringen syftade på avklingningen!
Separerar man imaginärdel och realdel, så är imaginärdelen periodisk. När man lägger till den reela avklingningen så blir signalen inte längre periodisk, men periodtiden forsätter att vara konstant.

[IngOehman]

... Ja döm själva! Ringer det?

Nej, det ringer inte, men piper gör det.

Vill gärna citera mig själv från tidigare i denna tråd när frågan om fenomenets hörbarhet i det aktuella fallet kom upp:

"...påstår inte heller motsatsen. "

Så, frågan är fortfarande: Att det är en vågning är solklart, det tror jag inte vi har varit icke-överens om, men är det en ringning?

Jag säger nix.

Enligt min definition är det inte tal om avgivande av lagrad energi från en exitation.

Kan nämna att min experimentkoppling med "äkta ringning" (extremt hastig (smalbandig) fasrotation) låter helt annorlunda. Den ringer.

Vh, iö.

[lilltroll]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.
Vh, iö

Här håller jag inte med.

Det är inte fråga om att hålla med eller inte hålla med. Det är ett faktum att en ringning för mig är "den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats".

Kontrollfråga:
Om du säger "Jag tycker att choklad är gott", kan jag inte rimligen säga: "Här håller jag inte med"! Eller hur?

Jag har ju inte ätit choklad med din mun.

Om vi exiterar ett LTI system, där överföringsfunktionen är konstant under exitationsfasen, så kommer man se periodiska svar. Frekvensen för ringningen återfinns i det imaginära värdet för polplaceringen i Laplace-planet.

Du gör axiom av det faktum att ett periodiskt svar ÄR en ringning. Men det var ju just det vi höll på att diskutera. Då kan man inte bevisa att det är det, bara genom att påstå att det är det. Frågan är, varför anser man att en vågning behöver vara en ringning? Är en sinuston enligt din mening också en ringning?

Har vi många poler får vi en överlagring av många ringningar, med det är summan av ett antal periodiska ringningar. Sedan tillkommer en avklingningsfaktor på hela svaret med den korrelerar till det reela värdet på polplaceringen. Jag är medveten om att en AM-modulering av en signal påverkar frekvensinnehållet, men gör man ovanstående separation, så blir den kvarvarande ringningen periodisk.

En ringning, liksom en vågning, är alltid periodisk (om man använder den generösa definitionen, jfr Morellos inlägg), med det betyder inte att en periodisk signal är en ringning.

Hänger du med?

En högtalare ger ifrån sig ljud, men det gör inte alla saker som låter till högtalare.

Vh, iö

PS.

1. Jag syftar på ditt påstående:
Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk

2. Jag anser inte att ett system som har alla poler på jw-axeln behöver en annan uppsättning definitioner än ett system där vi flyttar några av polerna ut från jw-axeln. Om vi har ett system i vila, med polerna på jw-axeln, som vi sedan exiterar så anser jag att resultatet är en ringning. Råkar vi flytta någon pol åt höger så har vi fortfarande en ringning, men systemet är inte BIBO-stabilt.

[lilltroll]

Man kan för övrigt diskutera vad man menar med "exakt rekonstruktion". Tillåts limes-beräkningar tillträde i kombination med lite modifierade algoritmer blir Bibbs-phenomenon-sanningen tveksam.

Antingen anser du att Bibbs-phenomen är korrekt, annars anser du att det är felaktigt. Inga mellanting.
Anser du att det är korrekt eller fel?

[IngOehman]

Har en egen teori om varför vi inte når koncensus:

Tror inte vi är överens om själva begreppet ringning. That's all!


För mig är ringning den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats. Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk.
Vh, iö

Här håller jag inte med.

Det är inte fråga om att hålla med eller inte hålla med. Det är ett faktum att en ringning för mig är "den fördröjda energiavlämning som ett resonant system (icke-aperiodiskt) uppvisar efter att det har exiterats".

Kontrollfråga:
Om du säger "Jag tycker att choklad är gott", kan jag inte rimligen säga: "Här håller jag inte med"! Eller hur?

Jag har ju inte ätit choklad med din mun.

Om vi exiterar ett LTI system, där överföringsfunktionen är konstant under exitationsfasen, så kommer man se periodiska svar. Frekvensen för ringningen återfinns i det imaginära värdet för polplaceringen i Laplace-planet.

Du gör axiom av det faktum att ett periodiskt svar ÄR en ringning. Men det var ju just det vi höll på att diskutera. Då kan man inte bevisa att det är det, bara genom att påstå att det är det. Frågan är, varför anser man att en vågning behöver vara en ringning? Är en sinuston enligt din mening också en ringning?

Har vi många poler får vi en överlagring av många ringningar, med det är summan av ett antal periodiska ringningar. Sedan tillkommer en avklingningsfaktor på hela svaret med den korrelerar till det reela värdet på polplaceringen. Jag är medveten om att en AM-modulering av en signal påverkar frekvensinnehållet, men gör man ovanstående separation, så blir den kvarvarande ringningen periodisk.

En ringning, liksom en vågning, är alltid periodisk (om man använder den generösa definitionen, jfr Morellos inlägg), med det betyder inte att en periodisk signal är en ringning.

Hänger du med?

En högtalare ger ifrån sig ljud, men det gör inte alla saker som låter till högtalare.

Vh, iö

PS.

1. Jag syftar på ditt påstående:
Själva avklingningen kan dock vara aperiodisk

Ok, men jag invänder ändå: Menar du att den inte kan vara aperiodisk? Alltså att det inte går att generera en insignal som får ett resonant system att avklinga aperiodiskt?

2. Jag anser inte att ett system som har alla poler på jw-axeln behöver en annan uppsättning definitioner än ett system där vi flyttar några av polerna ut från jw-axeln. Om vi har ett system i vila, med polerna på jw-axeln, som vi sedan exiterar så anser jag att resultatet är en ringning.

Klargörande: Menar du alltså ringning inte har ens med vågning att göra???

Menar du att ett resonant system alltid måste ringa när det exiteras, oavsett om det exiteras med en insignal som passerat säg ett system med nollställen på alla de platser där det undersökta systemet har poler?

Fast jag läser att du skriver så kan jag inte tro att du menar det.

Råkar vi flytta någon pol åt höger så har vi fortfarande en ringning, men systemet är inte BIBO-stabilt.

Nu är alltså alla vågningar, OCH oscillation, samma sak som ringning. Dessutom ringer det även när det inte vågar sig, förutsatt att systemet som ger ifrån sig signalen har poler på jw-axeln...

Försiktig fråga: Finns det något som inte bör sättas in under rubriken ringning?

Vh, Ing. Öhman

[IngOehman]

Man kan för övrigt diskutera vad man menar med "exakt rekonstruktion". Tillåts limes-beräkningar tillträde i kombination med lite modifierade algoritmer blir Gibbs-phenomenon-sanningen tveksam.

Antingen anser du att Bibbs-phenomen är korrekt, annars anser du att det är felaktigt. Inga mellanting.
Anser du att det är korrekt eller fel?

Hopp det var hårda ord.

Men det är cool.

Självklart är det så som Gibbs räknat ut. Det tror jag ingen har ifrågasatt.

I själva verket kan man tolka hans tes som en invändning mot att exempelvis en fyrkantvåg kan exakt beskrivas av en oändlig serie gubbar.

Jag håller således med honom till 100% därvidlag.

Hoppas att det framgick redan av mitt ursprungliga inlägg.

Vh, iö

[lilltroll]

Menar du att ett resonant system alltid måste ringa när det exiteras, oavsett om det exiteras med en insignal som passerat säg ett system med nollställen på alla de platser där det undersökta systemet har poler?

Svar: Nej
Exiteringen syftade på en impuls.

[IngOehman]

Det gläder mig!

Är alla de andra sakerna ringningar då?

Vh, iö

[Svante]

... Ja döm själva! Ringer det?

Nej, det ringer inte, men piper gör det.

Trots att systemet faktiskt har fasvridning när man har lagt till en delay på ena kanalen...? Hur ska du ha det?

[kosmoskatten]

This is getting exciting!
...vänta; nu RINGER det! Hallå?

(måste ta det här...)

Fortsätt resonansen... ...jag menar resonemanget. För en lekman (dock inte playboy) så är detta mkt intressant, om än svårsmält.

[IngOehman]

Svante:

[Svante]

Ja, här är det livat. Börjar ge upp att övertyga IÖ dock...

[IngOehman]

Nämenokejdå...

Det ringer.

Om det måste heta så för att alla skall bli nöjda ger jag mig.

Inte för att det är rimligt, utan för att jag tror på principen att alla skall tala samma språk om de vill förstå varandra.

Min point var bara att det är en bra grej att med ord skilja på saker som är olika. Om det är allas önskan att kalla allt för ringningar så får vi väl göra så då.

Vh, iö (Demokrat??? )

[Svante]

Nämenokejdå...

Det ringer.

Om det måste heta så för att alla skall bli nöjda ger jag mig.

Inte för att det är rimligt, utan för att jag tror på principen att alla skall tala samma språk om de vill förstå varandra.

Min point var bara att det är en bra grej att med ord skilja på saker som är olika. Om det är allas önskan att kalla allt för ringningar så får vi väl göra så då.

Vh, iö (Demokrat??? )

?!?! Det trodde jag inte... Du är en stor man!

[lilltroll]

Det gläder mig!

Är alla de andra sakerna ringningar då?

Vh, iö

Mitt initiala inlägg i denna tråd rörde:

Om vi börjar med att titta på definitioner av vedertagna engelska begrepp.

Du har påpekat att det är "Klart olämpligt" att kalla overshot för en ringning.

Detta har jag noterat.

Jag anser att om det redan finns vedertagna definitioner så bör dessa användas, nya definitioner bör bara skapas om de väsentligen tillför något nytt.
Jag har inte läst hela tråden och saknar kunskapen om vad definitionen på vågning enligt dig är. Vågning är för mig inte ett vedertaget begrepp.
Jag anser mig dock ha rätten att punktmarkera enskilda påståenden utan att ha läst hela materialet. Med detta avser jag dock inte att hela materialet är fel, utan påpekandet rör bara det markerade.
Det är möjligt att begreppet vågning redan finns publicerat i material som är granskat av vetenskapen. I så fall är det min okunskap som är anledning till att jag inte vet att vågning är ett vedertaget begrepp.

[Svante]

Ojoj, varva ner nu... Det är ju inte tredje världskriget, precis...

[IngOehman]

Lilltroll:
Hela diskussionen handlade om att jag ville argumentera för ett förslag, nämligen att distingera mellan ringningar och andra saker som vågar sig på oscilloskopsskärmen. I och med detta måste det jag menar med ringningar definieras, så det gjorde jag.

Hela upprinnelsen var alltså att jag ville ha in lite nytänkande, och jag försökte förklara varför jag ville det.

Jag har absolut inte påstått att det jag ville införa var vedertagna begrepp - raka motsatsen. Jag säger bara att de är bättre än vedertagna begrepp, eftersom de ger bättre entydlighet.

Men strunt samma. Ni får som ni vill, stagnation är tillåtet.

Vh, iö

[Svante]

IÖ: Kompis igen?

[Martin]

jag måste bara säga att jag håller med IÖ faktiskt, även med min ytliga kunskap. Ringning kanske inte är rätt ord eftersom det bara är en konsekvens av att man tar bort frekvenser från en (egentligen) periodisk signal. Säg en fyrkantvåg (eller pulståg) som man tar bort allt över en viss frekvens. Ringer den då? De lägre frekvenserna "ser" ju exakt likadana ut som innan.

[lilltroll]

Lilltroll:

Jag har absolut inte påstått att det jag ville införa var vedertagna begrepp - raka motsatsen. Jag säger bara att de är bättre än vedertagna begrepp, eftersom de ger bättre entydlighet.

Men strunt samma. Ni får som ni vill, stagnation är tillåtet.

Vh, iö

Om det är så, att de är bättre än vedertagna begrepp och kan ersätta de gamla, så bör de gamla begreppen skrotas, och kunskapen om de nya bör förmedlas.
Men för att komma dit så måste de nya granskas först.
Jag anser dock att det är det bättre argumentet som ska vinna.

Även om minst 99.9% trodde att jorden var platt, så gav de flesta med tiden vika för det bättre argumentet.

[IngOehman]

IÖ: Kompis igen?

Förr, medan, liksom nu!

Hoppas på i framtiden oxå!

Gäller förstås även lilltroll.


Vh, Ing. Öhman

PS. Ni får väl grubbla vidare på de där ringningarna, tills ni kommer på bättre tankar.

[Naqref]

jag måste bara säga att jag håller med IÖ faktiskt, även med min ytliga kunskap. Ringning kanske inte är rätt ord eftersom det bara är en konsekvens av att man tar bort frekvenser från en (egentligen) periodisk signal. Säg en fyrkantvåg (eller pulståg) som man tar bort allt över en viss frekvens. Ringer den då? De lägre frekvenserna "ser" ju exakt likadana ut som innan.

Precis vad jag tycker oxå! Ringningarna är en konsekvens av brist på övertoner och är inget som påminner om ringningar i den erfarenhetsmässiga praktiska verkligheten. Vågningar är bättre ord. Kanske vi borde ha en omröstning?

[lilltroll]

Precis vad jag tycker oxå! Ringningarna är en konsekvens av brist på övertoner och är inget som påminner om ringningar i den erfarenhetsmässiga praktiska verkligheten. Vågningar är bättre ord. Kanske vi borde ha en omröstning?

Bra idé, men då denna tråd är spaltmeter lång borde def. för de olika begreppen först sättas på pränt.
Går det att beskriva och definiera de olika begreppen på max ca 10 rader, helt torrt och vetenskapligt utan eget tyckande sarkasmer eller smilies?

[Naqref]

Går det att beskriva och definiera de olika begreppen på max ca 10 rader, helt torrt och vetenskapligt utan eget tyckande sarkasmer eller smilies?

Vet inte. Gör ett försök innan vi drar igång omröstningen!

[Margaux]

Applåd - en av de intressantaste trådarna jag har läst. Känns som man är i trygga händer här på forumet. Jag är inte lättimponerad men är just nu väldigt imponerad. Faktum.se när den är som bäst!

[kosmoskatten]

Margaux:

Ja, det är inte lätt att RINGA in problemet utan att gjuta olja på VÅGORNA



Kunskapsnivån på faktiskt.se är förbluffande hög!

(synd bara man drar ner snittet )

[Svante]

Faktum.se när den är som bäst!

hrrmm... ?

[Margaux]

Margaux skrev:
Faktum.se när den är som bäst!


hrrmm... ?

Skulle bara se om du va med


Till saken hör att när jag sitter och "surfar" så sitter min 3 åriga dotter oftast ovan på mig samtidigt som hon pratar med mig. Detta gör att jag ofta avbryts var tionde sekund och gör det i stort sätt omöjligt att skriva korrekt på rimligt tid. Så jag har givit upp. Jag bara skriver och ändrar i efterhand om det är grova fel. Nu är det försent

Hur som helst - i tider när Expressen diskuterar bystbråk på schlagerfestivaler är en sån här tråd en härlig oas att fly till

[IngOehman]

Okej, då röstar vi då!

Jag röstar för att "ringning" reserveras som begrepp att beskriva den
energi som avlämnas i efterhand efter en exitaion, som t ex den som
ljuder från ett anslaget vinglas.

Men att de vågor man ser före och efter steget på en fyrkantsvåg som
beskurits med ett faslinjärt brickwall-filter kallas "vågning", eller något
liknande, som gör det skiljbart från ringningen. Så man förstår att det i
det senare fallet är ett annat fenomen (brist på maskering av en faktisk
förefintlig ton) än en tons efterklingande. Det samma gäller förstås alla
andra fall där man kan observera att något vågar sig utan att ringa. Då
bör man tala om en vågning snarare än en ringning.

Vågning beskriver en form. Ringning beskriver en specifik mekanism.

- - -

Så - just nu är röstetalat:

Allt som vågar sig är inte ringningar. De är olika saker - och därför är
det bra att ha olika ord för dem:

[s] 1[/s] 2

Båda två är ringningar:

[s] 0[/s] 1


Jag skall försöka uppdatera detta inlägg med rimlig frekvens.

Avslutningsvis vill jag be alla som vill rösta att läsa igenom hela tråden
först.


Vh, iö

[mrGaskill]

ah tråden där man välkomnades till forat med ett gapskratt av t.ex. en som bgger förstärkare. trevlig prick.

[IngOehman]

Så, det står fortfarande 1 - 0.


Vh, iö

[petersteindl]

Eftersom det är olika saker så bör de ha olika namn. Jag funderar på ett bättre namn.

MvH
Peter

[Rollo]

Jag funderar på ett bättre namn.

BandBreddsBegränsningsBöljor, eller B4-artefakter.

[slammer87th]

Så, det står fortfarande 1 - 0.

Nej nej nej.... IngOehman 24224 - Svante 24444

Skämt åsido så är det där postcounts som inger respekt!

/jocke

[IngOehman]

Jag tycker vågning är ett bra namn. En sinusvåg vågar sig. En fyrkant-
våg som brickwall-filtreras vågar sig också, på flera sätt dessutom. Det
är ett generellt och bra ord.

Man kan till och med välja att se det som en generellare term än ring-
ning och alltså definiera ringar som ett specialfall av vågningar.

Det ÄR vågor vi ser, och de är inte orsakande av en ringning i den be-
märkelsen att den förändrar en signal som passerar systemet med en
bandbredd mindre eller lika med än systemets.

Ett system med ringningar däremot, gör det.


Vh, iö

- - - - -

PS. 2 - 0 är ställningen fn.

[Harryup]

Kan det finnas en poäng med att ha ett gemensamt språk med andra och inte uppfinna egna nya namn utan att först kontrollerat källor till hur det benämns av andra verksamma inom området, dvs icke-faktisianer?

mvh/Harryup

[KarlXII]

Kan det finnas en poäng med att ha ett gemensamt språk med andra och inte uppfinna egna nya namn utan att först kontrollerat källor till hur det benämns av andra verksamma inom området, dvs icke-faktisianer?

mvh/Harryup

Nejnej, detta är faktiskt. Alla andra idioter får anpassa sig.
Och gör de inte det kan det ju bryta ut groteska definitionskrig här, och det är ju bra.

[Svante]

Det här var en gammal tråd, ganska bra var den också.

Jag tycker INTE att man ska ha olika namn för de två fenomenen eftersom de inte går att skilja åt med en tydlig skiljelinje.

Exempel:

Om man tar ett brant kausalt lågpassfilter och kör en impuls genom det, så skulle signalen få ringingar enligt både min IÖs definition. Kör man sedan signalen ytterligare en gång fast baklänges genom filtret så skulle signalen få förringningar. Om filtret är superbrant (brickwall, men inte nödvändigtvis nollfas) så har man fått en sinc. Och den har då vågningar men inte ringningar?

Det som uppenbart har varit ringningar åt de båda hållen ska nu alltså kallas vågningar?

Nä. Att sincens ringningar verkar vara något väsensskilt från ringningar är bara beroende på att IÖ väljer ett annat betraktelsesätt för just den signalen. Väljer man att se den som jag gör ovan som två filteringar (fram- och baklänges) genom ett kausalt brickwallfilter så är det uppenbart att begreppet ringningar passar även då.

[IngOehman]

Det här var en gammal tråd, ganska bra var den också.

Jag tycker INTE att man ska ha olika namn för de två fenomenen eftersom de inte går att skilja åt med en tydlig skiljelinje.

Jodå, det går visst att skilja mellan dem. Har du inte läst det jag
skrivit?

En ringning är ju en fördröjt avlämnad energi som kommit från en
exitation. T ex den man hör när man har dunkat med kläppen i en
kyrkklocka.

På skoj kallar man även det man hör i öronen efter en kraftig smäll,
att "det ringer i öronen". Samma princip där!

(Men lämnar man fysikens värld så kan kan nog tänka sig att även
annat kallas ringningar än ringningar, t ex alla ljud som kommer ut
från sådant man kallar för klockor som i sig inte behöver vara klock-
formade. "Det ringer" säger man även om ens telefons ringsignal
är säg en kväkande groda eller en ko som säger mu.)


En vågning är ett mycket mera generellt begrepp. "Att något vågar
sig", t ex en volang.

Även en ringning är en vågning. Men min poäng är att det inte gör
alla vågningar till ringningar. T ex volangens.

Mitt förslag går alltså inte ut på att signigikant ändra på själva ring-
ningsbegreppet, utan bara att klargöra att allt som vågar sig inte
är ringningar.

Men ändå kan det ju finnas ett behov av att kunna berätta att något
vågar sig. Vågning är ett bra ord för det!

Inte är det nytt heller (som några tycks vilja göra gällande). Tror ingen
skulle tycka att det är det minsta konstigt om någon säger att en gardin
vågar sig snyggt om man använder 50-100% mera tyg än gardinenens
sträcknings bredd.

Vågning är en beskrivning av en form, som inte säger något om den
mekanism som orsakat vågningen. Konstigare än så är det inte.


Jag föreslår därför att det generella begreppet "vågning" används just
för att beskriva vad det alltid har beskrivit. Den synliga formen.

Således kan ringning kan få begränsas till att (fortsätta) betyda det
fenomen uppstår när man har exiterat ett resonant system (i form av
att "det ringer").

Exempel:

Om man tar ett brant kausalt lågpassfilter och kör en impuls genom det, så skulle signalen få ringingar enligt både min IÖs definition. Kör man sedan signalen ytterligare en gång fast baklänges genom filtret så skulle signalen få förringningar. Om filtret är superbrant (brickwall, men inte nödvändigtvis nollfas) så har man fått en sinc. Och den har då vågningar men inte ringningar?

Javisst.

När man kör signalen baklänges genom filtret* så drar man ju signalen
åt andra hållet. Att summan när man lägger ihop en för- och en efter-
ringning blir noll är inte något konstigt alls.

Och att man ser att det vågar sig är inte heller konstigt. Övertonerna
som "läkte igen" vågningen är ju borttagna.

Att det inte ringer om ett sådant "dubbelfilter" är lätt att visa, genom att
köra valfri signal genom det, som får plats inom filtrets bandbredd. De
kommer ju igenom helt utan påverkan.

"Ingen tillagd ringning" kan man säga i en värld där man skiljer mellan
vågning och ringning, eller rättare sagt en värld där man inte kallar
vilka vågningar som helst för ringningar.

I en värld där man inte har den skaffat sig den möjligheten att bättre
uttrycka skillnaderna är det man ser svårare att beskriva. "Det ringer,
men det syns inte i form av att vågformen har påverkats", kanske man
kan säga - men är det ett vettigt sätt att beskriva påverkan egentligen?

Det som uppenbart har varit ringningar åt de båda hållen ska nu alltså kallas vågningar?

Nej, det som var ringningar försvann när filtrena seriekopplades.

Det är inte märkligare än att ett filter med en stor resonanspuckel
vid en viss frekvens som kopplas i serie med ett filter med en stor
dipp vid samma frekvens (båda ringer, men i motfas) inte heller
summerar till ett ringande system.

I brickwall-fallet så kvarstår dock den faslinjära summan av själva
filterfunktionen, vilket ju gör att man ser vågningen av den högsta i
signalen ingående frekvensen om man spelar t ex en fyrkantvåg
genom filtret.

Men på samma sätt kommer det ju ut en sinusvåg om man spelar en
sådan genom filtret. Den vågar sig också. Den ringer inte heller.

Vad man än spelar genom filtret som ligger inom dess bandbredd så
kommer alla de frekvenserna ut med bibehållen amplitud och fas, icke
fördröjt. Det gäller varje enskild spektral komponent.

I ett ringande filter eller system däremot är så alls inte fallet.

Där ringer tonerna vidare.

Nä. Att sincens ringningar verkar vara något väsensskilt från ringningar är bara beroende på att IÖ väljer ett annat betraktelsesätt för just den signalen. Väljer man att se den som jag gör ovan som två filteringar (fram- och baklänges) genom ett kausalt brickwallfilter så är det uppenbart att begreppet ringningar passar även då.

Det är uppenbart att det INTE passar skulle jag vilja säga.

Och det du skriver om sinken...

En sinc är ju bara en signal. Det finns inget skäl att definiera dess ut-
seende som ringanden. Den har en form som vågar sig, visst, och den
formen är resultatet av att man delat sinus för tidpunkten (vilket ger
en sinusvåg) med tidpunkten själv således att tidpunkten 0 motsvarar
sinkens topp (säkert till någon matimatikers förtret som inte accepterar
delning med noll).

En sinc ringer inte mer än det finns skäl att säga att en sinusvåg ringer.

Ringning är en mekanism (lagrad och avgiven energi) och mekanismen
kan inte utläsas av själva vågens form. En sinusvåg kan uppstå genom
att du håller en penna och ritar en. Det är inte ett resonant förlopp. Så
vad som ringer eller inte ringer har med mekanismen som ger vågfor-
men att göra.

Ett barn som står och hoppar eller en människa som klappar händer
skulle jag inte heller kalla för en ringning.

De underhåller ju rörelsen med nytillförd energi, och även om det ju i
det ena fallet finns vissa parabel-rörelser som i sig är efterverkningar
av en tillförd energi (att rörelseenergi omvandas till lägesenergi som
sedan återställs till rörelseenergi under nedfärden) så är parabelrörel-
sen inte en del av en resonansrörelse.

Men - trots det periodiska förloppet skulle jag inte kalla det för en ring-
ande mekanism om inte barnets "hoppande" sker helt utan att barnets
fötter lämnar marken, bygger på elasticiteten i hälsenorna och är ett
avklingande förlopp, eller om den applåderande "människan" var en
docka med armar infästa med fjäderstål och applådrörelsen var lite en
stämgallels svängningar (de ringer).

Kort sagt - man kan inte säga något om huruvuda en vågning man ser
är en ringning eller inte utan att veta mekanismerna bakom den. En
sinc är bara en vågform, som vågar sig. Kanske kan den ringa, men
det beror på vad som orsakar den.


En trumpet som tutar är ett helt annat sätt att skapa ljud än att spela
t ex ett vinylfonogram med inspelad trumpetsignal på. Trumpetljudet
i det senare fallet byggs inte upp av ringningar utan genom avläsning
av spåret och en förhoppningsvis ringningsfri rekonstruktion till en akus-
tisk vågform.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket för den som undrar inte betyder riktigt detta, utan det betyder
att man vänder tidens riktning två gånger, först gör man det innan man
låter signalen passera filtret, och sen gör man det en gång till efter att
den har passerat filtret, så att den återfår sin urpsprungliga tidsordning,
men filtrets påverkan blir förstås baklänges i tiden, spegelvänd.


PS. Men du är nu räknad som en röst MOT att skilja formen "vågning"
från mekanismen "ringning". Säg till om du ångrar dig.

[Svante]

Utöver de argument som jag har beskrivit finns väl det att "vågning" skulle bli ytterligare ett hemsnickrat "Faktiskt-lokalt" begrepp. Jag har i varje fall inte hört det någon annanstans, behovet verkar inte vara överväldigande stort, jag tror att termen får mycket svårt att överleva.

[IngOehman]

Vågning.

It's alive!



(Och jag noterar att du inte invänder mot något av det jag skrivit.)


Vh, iö

[beyond]

Vågning.

It's alive!



(Och jag noterar att du inte invänder mot något av det jag skrivit.)


Vh, iö

Jag hade en invändning, men jag vågade inte, hahaha

[petersteindl]

"These are one cause of ringing artifacts in signal processing."

http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_phenomenon



"Oscillations can be interpreted as convolution with a sinc."



Ringning, oscillation.

Lite animering kanske.



Mvh
Peter

[chrisss]

Den som vill få en mindre matematisk och mera grafiska förklaringar till hur samplingsteoremet interagerar med "verkligheten", kan läsa artikeln om digitalteknik i MoLt som publicerades någon gång alldeles i början av 90-talet. Jag tror det var 1991 någon gång? Den hette något i stil med:

'Sinken - lösningen till CD-systemets ekvation'

Du menar denna?

http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

Min son pluggar på KTH andra året elektro.
Vi diskuterar mycket och idag kom sincen upp
Länken till artikeln funkar ej och jag hittar inte det
Nummret av Molt i min samling.

Går det att hitta artikeln någonstans på nätet?

[petersteindl]

prova denna

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

[chrisss]

prova denna

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

Tack Peter

[prolinn]

Vad som är mest likt är svårt att svara på med ett svar. Jag tycker det finns flera svar beroende på hur man väger olika skillnader mot varandra. Till exempel så är det ju bara vinyl som har knaster och dylika arterakter medan till exempel CD har andra problem. Dessutom tycker jag olika anläggningar kan visa på olika mediers brister olika tydligt, vilket också påverkar svaret.

I min egen anläggning skulle jag säga att 16/44.1 (CD kvalitet) mer liknar 24/192 (DVD-A kvalitet), men att vinyl mer påminner om 24/192 om man bortser från den extra karaktär som min relativt enkla pickup ger. Rent musikaliskt är ändå vinylen mest lik 24/192. Med min nätverksspelare så framgår inte alltid skillnaden mellan 16/44.1 och 24/192 speciellt tydligt. Musikaliskt är dock både 16/44.1 och 24/192 klart njutbart och vinylen ett rejält snäpp bättre.

I en kompis anläggning är det ingen tvekan om att vinyl låter mer likt 24/192 och att skillnaden mellan 16/44.1 och 24/192 kan vara ganska stor, på flera sätt. I den anläggning har alla 16/44.1 inspelningar en viss gemensam karaktär (trots att även det låter bättre än 24/192 på min anläggning) ungefär på samma sätt som en enkel pickup också ger en viss karaktär. Karaktärsskillnaden mellan vinyl och 24/192 finns också, men den är liten och det är där främst en aning brus och något knaster dåd och då som skiljer vinylen från 24/192. Dock så tycker jag både 16/44.1, 24/192 och vinyl alla både låter, ljudmässigt väldigt bra och ger också oftast en nästan omtumlande musikupplevelse.

[prolinn]

Återkommer på detta tema.

[Richard]

Intressant inlägg prolinn.

Extra intressant eftersom det utan något som helst tvivel nästan alltid låter bättre med 24 bit 194 khz än cd- upplösningen. Det hörs mycket tydligt om anläggningen är tillräckligt bra.

Det som påverkas vid högre upplösning i återgivningen är perceptionen/ upplevelsen av musiken. Detta är svårt att mäta men lätt att uppleva.