Ny artikel!

[Vee-Eight]

Hör upp!

Den portalbesökande har säkerligen upptäckt att det just publicerats en ny artikel. Om du inte minns adressen så är det alltså på http://www.faktiskt.se/ du skall klicka.

Mkt nöje!

[tvett]

Toppen!

[Nattlorden]

Luktsalt, luktsalt!!!

[hifikg]

Äntligen!

[Richard]

Hör upp!

Den portalbesökande har säkerligen upptäckt att det just publicerats en ny artikel. Om du inte minns adressen så är det alltså på http://www.faktiskt.se/ du skall klicka.

Mkt nöje!

Intressant !

Den där förstärkaren och många liknande bildade ju skola för japanernas dominans på marknaden. Snygga apparater med rätt dålig strömkapacitet, som i sin tur öppnade upp marknaden för bättre låtande engelska förstärkare som sugden, audiolab och naim.

[RogerGustavsson]

Nja, det var mode med strömkapacitet vid den tiden men det var egentligen inte hela sanningen men det användes gärna i reklamen. Det fanns slutsteg med referensstatus (Audio Research) som inte alls hade någon vidare förmåga att leverera ström i knasiga laster. Andra kunde säkert användas som svetsaggregat utan att leverera välljud. Slutsteg med STK-kretsar finns även i några hyfsat välljudande Denon-apparater som UD-M31 och ADV-M71, STK402-050.

[Vinylcalle]

Hör upp!

Den portalbesökande har säkerligen upptäckt att det just publicerats en ny artikel. Om du inte minns adressen så är det alltså på http://www.faktiskt.se/ du skall klicka.

Mkt nöje!

Intressant !

Den där förstärkaren och många liknande bildade ju skola för japanernas dominans på marknaden. Snygga apparater med rätt dålig strömkapacitet, som i sin tur öppnade upp marknaden för bättre låtande engelska förstärkare som sugden, audiolab och naim.

Ljud är subjektivt så där får du gärna tycka vad du vill om vad som lät och låter bra, men att det var någon särskild brist på ström i japanska förstärkare stämmer inte med dom 100-tals mätningar jag sett ifrån tidpunkten. Sanningen är att det varierade friskt.

Som exempel angående marknadsföring/brittiskt vs japan/strömstyrka marknadsfördes NAD i Sverige alltid som väldigt effektstarka medan Denon istället var lite finare (båda såldes av dåvarande Svenska NAD AB som senare blev Hifiklubben). I mätningar var oftast motsvarande modell ifrån Denon effekt och strömstarkare än NAD.

Att "myten" om den klena japanska förstärkaren uppkom av amerikansk och europeisk hifi-industri som kände sig allt mer hotad och passerad är nog inte allt för långt ifrån sanningen. Att dessutom många amerikanska förstärkare helt saknade skyddskretsar som slog ifrån dom japanska förstärkarna vid för krävande laster kan säkert även det bidragit.

MvH Carl

[hifikg]

Jag har inte läst artikeln, men det ser väldigt fräscht ut med en ny framsida för första gången sedan jag blev medlem här Nästan så jag får lust att skriva en artikel själv, kanske om mitt besök på Stampen tidigare i afton *s*

[Richard]

Hör upp!

Den portalbesökande har säkerligen upptäckt att det just publicerats en ny artikel. Om du inte minns adressen så är det alltså på http://www.faktiskt.se/ du skall klicka.

Mkt nöje!

Intressant !

Den där förstärkaren och många liknande bildade ju skola för japanernas dominans på marknaden. Snygga apparater med rätt dålig strömkapacitet, som i sin tur öppnade upp marknaden för bättre låtande engelska förstärkare som sugden, audiolab och naim.

Ljud är subjektivt så där får du gärna tycka vad du vill om vad som lät och låter bra, men att det var någon särskild brist på ström i japanska förstärkare stämmer inte med dom 100-tals mätningar jag sett ifrån tidpunkten. Sanningen är att det varierade friskt.

Som exempel angående marknadsföring/brittiskt vs japan/strömstyrka marknadsfördes NAD i Sverige alltid som väldigt effektstarka medan Denon istället var lite finare (båda såldes av dåvarande Svenska NAD AB som senare blev Hifiklubben). I mätningar var oftast motsvarande modell ifrån Denon effekt och strömstarkare än NAD.

Att "myten" om den klena japanska förstärkaren uppkom av amerikansk och europeisk hifi-industri som kände sig allt mer hotad och passerad är nog inte allt för långt ifrån sanningen. Att dessutom många amerikanska förstärkare helt saknade skyddskretsar som slog ifrån dom japanska förstärkarna vid för krävande laster kan säkert även det bidragit.

MvH Carl

Visst kan det ha varit en smula olika vad det gäller strömkapacitet, men det lät ofta subjektivt sämre än de engelska eller amerikanska förstärkarna. Jag tror Peter Stendl kan utveckla detta mera från sin tid som butiksägare.

[RogerGustavsson]

Visst kan det ha varit en smula olika vad det gäller strömkapacitet, men det lät ofta subjektivt sämre än de engelska eller amerikanska förstärkarna. Jag tror Peter Stendl kan utveckla detta mera från sin tid som butiksägare.

Peter gjorde reklam för en liten Yamaha-förstärkare (A300?) som alternativ till NAD 3020. Han presenterade även effektuppgifter i låg impedans för att påvisa strömkapaciteten. Har en sådan Yamaha liggandes i garaget, lätt modifierad, det rekommenderades att förbikoppla högtalarväljaren.

[Max_Headroom]

Trewflig artikel om en produkt som tjänar som företdömmer för dagens tillwärkare. Så, gott folk skall en förstärkare se ut. Många fina knappar på och en fet ratt som volymkontorll.

Bra moddningstips också för att åtgärda en felaktiga brytfrekvensen för bas-kontrollen (ett fel som återfinns hos i princip samtliga tonkontrollförsedda apparter på marknaden).

[phloam]

Stort tack till SD_Card för engagemanget! Särskilt roligt att se just det märket och den modellen då jag är mkt nostalgisk vad gäller Technics. Påminner om då man gick i radio- och hifibutiker och spanade på diverse ouppnåbara saker

[phloam]

Visst kan det ha varit en smula olika vad det gäller strömkapacitet, men det lät ofta subjektivt sämre än de engelska eller amerikanska förstärkarna. Jag tror Peter Stendl kan utveckla detta mera från sin tid som butiksägare.

Äh, det lät alldeles umärkt bra för sådana som jag (ungdomar som ännu inte drabbats av guldöronsjuka) och som du själv var inne på förut, så var det inte bara bra ljud utan främst av allt design och funktionalitet som lade grunden för ett framtida hifi-intresse hos vår generation. Ljudet var mer av en självklarhet - att det skulle varit nån avgörande faktor låter som en efterkonstruktion om du ursäktar

[Richard]

Visst kan det ha varit en smula olika vad det gäller strömkapacitet, men det lät ofta subjektivt sämre än de engelska eller amerikanska förstärkarna. Jag tror Peter Stendl kan utveckla detta mera från sin tid som butiksägare.

Äh, det lät alldeles umärkt bra för sådana som jag (ungdomar som ännu inte drabbats av guldöronsjuka) och som du själv var inne på förut, så var det inte bara bra ljud utan främst av allt design och funktionalitet som lade grunden för ett framtida hifi-intresse hos vår generation. Ljudet var mer av en självklarhet - att det skulle varit nån avgörande faktor låter som en efterkonstruktion om du ursäktar

Jo, de där häftiga effektmätarna var ju klart vanebildande.... Snygga apparater. Fast du behövde ju loudnessknappen intryckt eftersom ljudet lät så tunt och basfattigt utan.

[Flint]

... Fast du behövde ju loudnessknappen intryckt eftersom ljudet lät så tunt och basfattigt utan.

Så minns jag också 70-talet. Lät prylarna tunnt eller var det bara vi själva som var mer nybörjare och att tidsandan krävde loudness? Jag låter den frågan hänga i luften att vädras ett tag.

[Richard]

... Fast du behövde ju loudnessknappen intryckt eftersom ljudet lät så tunt och basfattigt utan.

Så minns jag också 70-talet. Lät prylarna tunnt eller var det bara vi själva som var mer nybörjare och att tidsandan krävde loudness? Jag låter den frågan hänga i luften att vädras ett tag.

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

[mx]

Jag har gamla förstärkare från den tiden och använder inte loudness.

[Flint]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

[mx]

Svårt att diskutera eftersom vi inte vet vilka förstärkare som jämförs mot
varandra eller hur de mäter.

[IngOehman]

... Fast du behövde ju loudnessknappen intryckt eftersom ljudet lät så tunt och basfattigt utan.

Så minns jag också 70-talet. Lät prylarna tunnt eller var det bara vi själva som var mer nybörjare och att tidsandan krävde loudness? Jag låter den frågan hänga i luften att vädras ett tag.

Visst var det väl så.

Och det berodde nog ofta på både hur högtalare hade dimensionerats och
hur fonogrammen lät.

Men trots det lät fonogrammen på många sätt bättre än de sönderkompri-
merade saker som släpps idag.

Men visst var mycket smalbandigt och liksom "anti-loudness" i klangen.

- - -

Att många högtalare drog åt samma håll beror väl kanske på att inte alla
som skapade dem en hade mätutrustning, än mindre en ordentlig insikt i
hur en högtalare fungerar fysikalikt. Då är det lätt hänt att t ex saker som
baffelstegskompensation helt uteblir, liksom att djupbasegenskaperna blir
lidande.

Varför så många av dåtidens högtalare var lite svaga även i diskanten har
jag ingen förklaring till dock. Kanske var skälen olika från fall till fall? Men
sen fanns förstås alla de högtalare som var inspirerade av Stigs rön, och
de saknade mera sällan diskant. Kanske hade en del av dem rent av lite
för mycket av det goda...


Vh, iö

[Richard]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

[mx]

Jag har en del gammalt skrot i garaget från 1970- och 1980-talet. Tycker att
de högtalarna är konstruerade väldigt underligt i alla fall. Som stora breda
stativhögtalare som trots allt skulle placeras på golvet.

Mina föräldrar och mina släktingar som jag har samlat in dessa hos, hade dem
heller inte uppställda enligt något sorts stereoperspektiv utan mest där det
fick plats. Bakom soffan om inte annat.

Använder man inte extra bas till dessa låter det hemskt tråkigt. Så basratten
vrider jag mycket på. Däremot är diskanten nästan lite väl vass.

[mx]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Du målar verkligen med breda penslar.

[Flint]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Har du så att du kan jämföra samma prylar idag? Förmodligen inte men det vore kul att höra om intrycken blir desamma.

[Richard]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Du målar verkligen med breda penslar.

Jovisst, men det är så jag minns det. Hade ju en antal denonförstärkare under 80- talets sista hälft, alla hade loudnessknappen stabilt intryckt.
Naim nait 1 behövde inget sådant.

Om vi snackar technics så hade de generellt högt renomee.

[Richard]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Har du så att du kan jämföra samma prylar idag? Förmodligen inte men det vore kul att höra om intrycken blir desamma.

Det där funderar jag på också. Var inne i en linnbutik nyligen och blev förvånad hur illa det lät om de nyare grejorna. Endera är konstruktionerna sämre idag, uppställningen inte optimal, eller så har mitt lyssnande och hifiideal ändrats sedan 90- talet.

[Flint]

Jag jobbade ju i butik mellan 74-84 och jag skäms att medge att det mesta av det jag sålde tyckte jag själv lät skit. Har räddat några förstärkare från soprummet som folk har kastat från den tiden och jag står ut med dom runt 5 min. Sen åker dom ut igen. Det är någon Harman Kardon och någon Technics. Inget jag vill leva med i dag heller.

[Max_Headroom]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Tidsmässigt hamnar vi väl då ungefär i mitten på 1980-talet. Det vill säga då den italienska discon hade sin storhetsperiod. Och då ville man förståss ha bästa tänka bara ljud för denna nya, frächa musik.

[Richard]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Tidsmässigt hamnar vi väl då ungefär i mitten på 1980-talet. Det vill säga då den italienska discon hade sin storhetsperiod. Och då ville man förståss ha bästa tänka bara ljud för denna nya, frächa musik.

Menar du att vi alla var.... Disco- diggare ?

[distad]

Vad jag minns ifrån den tiden så lät Technics stärkare inget vidare emot annat som tex H/K,Rotel Dotterns bror kom över med en inte allt för gammal Technics som han tyckte skulle bli bättre än hennes urgamla NEC stärkare
Han tog med sig Technics hem igen....

[phloam]

Vad jag minns ifrån den tiden så lät Technics stärkare inget vidare emot annat som tex H/K,Rotel Dotterns bror kom över med en inte allt för gammal Technics som han tyckte skulle bli bättre än hennes urgamla NEC stärkare
Han tog med sig Technics hem igen....

Sådana generaliseringar gör ju ingen klokare eller gladare, allra minst jag Inte alltför gammal, vad betyder det? 90-tal? Den perioden skiljer sig rätt mycket från 70- och 80-tal, produktmässigt sett.

(Även om jag skulle gissa att en del av deras 90-talsprylar är lite underskattade. Tyvärr försvann känslan i designen vilket kanske fick folk att tro att de lät mycket sämre...)

[phloam]

Jo, de där häftiga effektmätarna var ju klart vanebildande.... Snygga apparater. Fast du behövde ju loudnessknappen intryckt eftersom ljudet lät så tunt och basfattigt utan.

Du menar att de inte hade inbyggd loudness så att allt lät fläskigt?

[Richard]

Jo, de där häftiga effektmätarna var ju klart vanebildande.... Snygga apparater. Fast du behövde ju loudnessknappen intryckt eftersom ljudet lät så tunt och basfattigt utan.

Du menar att de inte hade inbyggd loudness så att allt lät fläskigt?

Nja....

En annan intressant iaktagelse är att många av dessa japanska förstärkare hade riktigt illaljudande riia- steg*. Min denon pma 730 hade det. Hur det var med den technics som finns på bilderna vet jag inte.

* Kanske därför skillnaden var så stor till det bättre , då en audiolab kopplades in till regan...

[Flint]

En annan intressant iaktagelse är att många av dessa japanska förstärkare hade riktigt illaljudande riia- steg*. Min denon pma 730 hade det. Hur det var med den technics som finns på bilderna vet jag inte.

Håller med. Mitt favoristärkarmärke från tiden i början av 80-talet var Luxman. Tio år senare hade jag möjlighet att låna en L430 (2X100W och 4000 i nypris 1983) och testade den igen. RIAA:t var inte bra och klart mycket sämre än det hembygda rör-RIAA jag just då körde som spelade MUSIK på ett mycket mer övertygande sätt. I övrigt stod sig L430 ganska bra men RIAA:t var en oväntad besvikelse.

[Richard]

En annan intressant iaktagelse är att många av dessa japanska förstärkare hade riktigt illaljudande riia- steg*. Min denon pma 730 hade det. Hur det var med den technics som finns på bilderna vet jag inte.

Håller med. Mitt favoristärkarmärke från tiden i början av 80-talet var Luxman. Tio år senare hade jag möjlighet att låna en L430 (2X100W och 4000 i nypris 1983) och testade den igen. RIAA:t var inte bra och klart mycket sämre än det hembygda rör-RIAA jag just då körde som spelade MUSIK på ett mycket mer övertygande sätt. I övrigt stod sig L430 ganska bra men RIAA:t var en oväntad besvikelse.

Denon pma 730 hade en enkel IC op av sämre slag samt elektrolyter vid riaa- korrigeringen. Det verkar som att detta var rätt vanligt i japanska förstärkare, även i rätt dyra sådana. Det mätte bra, men lät fördjävligt.
Cd- ljudet lät däremot ganska bra.

Ägde senare en pma 700v, och den lät en aning bättre med vinyl, och den hade polyesterkondingar i riaan.

[Flint]

Richard
Hur/var satt dess lyter? Inte i RIAA-nätet väl. Kanske på in- och utgång men det var oftast vanligt i olika steg hela stärkaren igenom. Jag tror att det är lite fel att döma ut lyter på den grunden (jag säger inte att du gör det, det var bara en allmän kommentar). Jag har aldrig kunnat verifiera lyt-ljud när jag har testat, bara inbillat mig det innan. Jag misstänker mer de IC-kretsar som användes och den oftast enkla komponentbesparande kopplingen med nela RIAA-kompensationen i motkopplingen runt en OP.

[Richard]

Richard
Hur/var satt dess lyter? Inte i RIAA-nätet väl. Kanske på in- och utgång men det var oftast vanligt i olika steg hela stärkaren igenom. Jag tror att det är lite fel att döma ut lyter på den grunden (jag säger inte att du gör det, det var bara en allmän kommentar). Jag har aldrig kunnat verifiera lyt-ljud när jag har testat, bara inbillat mig det innan. Jag misstänker mer de IC-kretsar som användes och den oftast enkla komponentbesparande kopplingen med nela RIAA-kompensationen i motkopplingen runt en OP.

Kan säkert vara så.

[phloam]

En annan intressant iaktagelse är att många av dessa japanska förstärkare hade riktigt illaljudande riia- steg*.

Tror inte man kan utgå ifrån att "många"(?) hade "riktigt illaljudande" riiasteg. Man kan nog hitta exempel på allt om man letar, men vad jag vill minnas så fanns det både receivrar och förstärkare som rekommenderades just för sina inbyggda phonosteg. Ibland bättre än separata steg, tyvärr minns jag inte exakta märken/modeller.

[RogerGustavsson]

RIAA-steget i Denon PMA-730 ser ut så här. Inte många elektrolyter vad jag kan se...

[phloam]

Förstärkaren i artikeln tillverkades ca 1981. Fanns det många IC-kretsar i en sådan då..? Ärlig fråga, inte retorisk

[Richard]

RIAA-steget i Denon PMA-730 ser ut så här. Inte många elektrolyter vad jag kan se...

Intressant ! Vad är det som gör att det lät så illa, då ?

Är det ic: n mjm 4558 ?

Jag hade en sony receiver från 1971 som lät mycket bättre vid jämförelse.

Tyvärr såg det väl ut så här i många japanska förstärkare, en enda IC...

Vad säger flint ?

[IngOehman]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Inte bara det du skriver här men de mesta du skriver får mig att uppfatta
att du lyssnar på ljud mest hela tiden och har glömt bort musiken.


Jag utgår ifrån att du som alla andra kommit in i hifi-träsket via musiken,
alltså att du som nästan alla andra redan som barn upptäckte musik och
att ett intresse för musiken sen växte, och kulminerade när du var sisådär
12 år gammal, säg 11-16 år gammal. Det är ju lite olika från person till
person.

Det är så de flesta är när de skaffar sig hifi-anläggningar - de vill spela
musiken och de skaffar en anläggning med den avsikten.

- - -

Att sedan börja lyssna på ljuden och tappa bort musiken och börja tala
i termer av "kött och fläsk i återgivningen" säger mig att du börjat lyssna
på ljuden istället, och att musiken har kommit i skymundan. Nästan allt
det du skriver får mig i själva verket att undra vart 17 musiken har tagit
vägen i din värld.

Inte minst de absurda idéerna att man behöver instruktioner för att man
skall lyssna på rätt sätt på sin anläggning. Man skall stampa takten, och
man skall sjunga med och/eller lyssna efter hur lätt det är att följa melodi-
stämman...

Den som har musiken i första rummet behöver inga instruktioner, barn som
vuxen. Att njuta av musik har vi inbyggt, medfött, vi som inte tappat för-
mågan. Det behövs ingen instruktion.


Vh, iö

[KarlXII]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

[Flint]

Är det ic: n mjm 4558 ?

Jag hade en sony receiver från 1971 som lät mycket bättre vid jämförelse.

Tyvärr såg det väl ut så här i många japanska förstärkare, en enda IC...

Vad säger flint ?

flint säger att det där RIAA-steget innehåller mer än bara en aktiv op-krets. Några fetar har dom också fått med. 4558 låter inte skräp trots gödslingsfrekvensen men jag håller den nog trots allt för snäppet under NE5532.

[Max_Headroom]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Du får väl prova att spela lite luftgitarr själv, så hör du (!). Själv spelar jag både luftgitarr och lufttrummor. Låter kanonbra!

[Flint]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Oftast mycket distat. Luftgitarr dyker mest upp i musik där gitarren ska vara rejält distad.

[KarlXII]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Oftast mycket distat. Luftgitarr dyker mest upp i musik där gitarren ska vara rejält distad.

Beror på hur man är lagd.
http://www.youtube.com/watch?v=dwbvAqxiOtY

[Jocke]

kan inte bedöma tekniken men på det filosofiska planet kom väl Matti Otala att betyda en hel del för hur förstärkare kom att designas. Det fanns säkert andra men mycket refererades till honom då.

... Mitt favoristärkarmärke från tiden i början av 80-talet var Luxman. Tio år senare hade jag möjlighet att låna en L430 (2X100W och 4000 i nypris 1983) och testade den igen. RIAA:t var inte bra och klart mycket sämre än det hembygda rör-RIAA jag just då körde som spelade MUSIK på ett mycket mer övertygande sätt. I övrigt stod sig L430 ganska bra men RIAA:t var en oväntad besvikelse.

L430 var på sin tid en skaplig stärkare för hyggliga pengar och det gick att spela högt, riktigt högt utan att det lät för j-gt... Har funderat på det där för jag tyckte alltid att den blev bas-svagare på "max" och grunnar på om det var en medveten finess - att liksom minska basen för att inte resten ska dista...???

[IngOehman]

Förstärkare med fysiologisk volymkontroll (en loudness-variant, kanske den
vanligaste) fungerar på det viset.

Det vill säga basnivån ändrar sig inte som funktion av ljudtrycket utan som
funktion av volymkontrollens vridning.

Även om man tycker in loudness-knappen så påverkar den alltså ingenting
om volymen är uppdragen till max.

- - -

Skälet till att man gjorde sådana dimensioneringar var ingalunda att man ville
skona förstärkaren från bas när det blev starkt för att det skulle dista mindre,
utan skälet var att loudness ju avsågs vara en klangkompensation för spelning
på låg volym. Då är det inte logiskt att den skall verka när man spelar starkt.

Personligen som menar jag att loudness är feltänkt från början till slut, även
om det kunde vara en användbar tonkontrollfunktion mot mellanregistriga
inspelningar och högtalare.

Men då var det ju fel att dess effekt minskade när man drog upp volymen,
för varken inspelningarna eller högtalarna ändrade tonkurva nämnvärt av
det.


Vh, iö

[Jocke]

Förstärkare med fysiologisk volymkontroll (en loudness-variant, kanske den
vanligaste) fungerar på det viset.

Det vill säga basnivån ändrar sig inte som funktion av ljudtrycket utan som
funktion av volymkontrollens vridning.

Även om man tycker in loudness-knappen så påverkar den alltså ingenting
om volymen är uppdragen till max.

- - -

Skälet till att man gjorde sådana dimensioneringar var ingalunda att man ville
skona förstärkaren från bas när det blev starkt för att det skulle dista mindre,
utan skälet var att loudness ju avsågs vara en klangkompensation för spelning
på låg volym. Då är det inte logiskt att den skall verka när man spelar starkt.

Personligen som menar jag att loudness är feltänkt från början till slut, även
om det kunde vara en användbar tonkontrollfunktion mot mellanregistriga
inspelningar och högtalare.

Men då var det ju fel att dess effekt minskade när man drog upp volymen,
för varken inspelningarna eller högtalarna ändrade tonkurva nämnvärt av
det.


Vh, iö

Så kan det vara för de har ingen knapp för loudness utan endast för low boost. Försökte googla runt lite men fann inget mer än någon som sökte efter en ersättning till ALPs-potten för volym och den skulle visst ha tappning för loudness...

Annars tycker jag att Yamaha-stärkare från den här tiden hade en intressant lösning med variabel loudness. Kan inte riktigt värdera brytfrekvenserna så här långt efteråt och jag tyckte inte om något annat med de stärkarna...^^

[Flint]

kan inte bedöma tekniken men på det filosofiska planet kom väl Matti Otala att betyda en hel del för hur förstärkare kom att designas. Det fanns säkert andra men mycket refererades till honom då.

... Mitt favoristärkarmärke från tiden i början av 80-talet var Luxman. Tio år senare hade jag möjlighet att låna en L430 (2X100W och 4000 i nypris 1983) och testade den igen. RIAA:t var inte bra och klart mycket sämre än det hembygda rör-RIAA jag just då körde som spelade MUSIK på ett mycket mer övertygande sätt. I övrigt stod sig L430 ganska bra men RIAA:t var en oväntad besvikelse.

L430 var på sin tid en skaplig stärkare för hyggliga pengar och det gick att spela högt, riktigt högt utan att det lät för j-gt... Har funderat på det där för jag tyckte alltid att den blev bas-svagare på "max" och grunnar på om det var en medveten finess - att liksom minska basen för att inte resten ska dista...???

Redan på den tiden spelade jag för "lågt" för att kunna kommentera din åsikt. Det som slår mig är hur många problem jag har sluppit på det sättet.

[Flint]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Oftast mycket distat. Luftgitarr dyker mest upp i musik där gitarren ska vara rejält distad.

Beror på hur man är lagd.
http://www.youtube.com/watch?v=dwbvAqxiOtY

Äckligt. Tur att man inte blev sån. Hur kommer det sig att du hittar sånt där? Nej förresten, jag vill inte veta.

[Richard]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Oftast mycket distat. Luftgitarr dyker mest upp i musik där gitarren ska vara rejält distad.

Precis, det känns som man vill flyga då man spelar luftgitarr.

Det finns fina ABF- kurser om hur musik fungerar på grundnivå, även för ingenjörer som undrar, och gamla kungar.

[Flint]

Så kan det vara för de har ingen knapp för loudness utan endast för low boost. Försökte googla runt lite men fann inget mer än någon som sökte efter en ersättning till ALPs-potten för volym och den skulle visst ha tappning för loudness...

L430 hade den sparsamma tonkontroll den hade i slugstegets globala motkoppling vilket är mycket ovanligt. Jag lämnar lite öppet för att jag minns fel men det är så jag har tolkat schemat när jag har sett det. Dom ritar schemana så otroligt rörigt så att det är svårt att få grepp om allt men just L430 vore kul att simulera för att se hur den verkligen fungerade. Möjligen skulle det du påstår med det klena ljudet vid smärtgränsen kunna ha sin förklaring i just tonkontrollens något udda placering.

[Flint]

Annars tycker jag att Yamaha-stärkare från den här tiden hade en intressant lösning med variabel loudness. Kan inte riktigt värdera brytfrekvenserna så här långt efteråt och jag tyckte inte om något annat med de stärkarna...^^

Den loudnesskontrollen tyckte jag var helt värdelös och det verkade kunderna också tycka för det fanns ingen som förstod hur den funkade och/eller som uppskattade dess funktion. Brytfrekvensena funkade inte heller med de flesta högtalare. Kommer egentligen inte ihåg en enda högtalare de funkade med. Tanken var kanske god men den nådde inte fram.

[IngOehman]

Loudness-kontrollen på Yamaha-apparaterna (och på några Denon-apparater
med samma eller liknande lösning) fungerare på så vis att man ställde volymen
så det blev lagom (lät naturligt) med den vanliga volymkontrollen, och ville
man sen spela svagare än så så var det meningen att man skulle dra ned med
hjälp av loudness-ratten.

Min uppfattning är att det fungerade ungefär lika dåligt som vanliga loud-
ness-funktioner, möjligen med skillnaden att konstruktören inte gissade
vilken högtalarkänslighet och rumsstorlek man spelade i, utan det rättade
sig av sig själv genom inställningsprocessen.

Men eftersom loudness är i grunden feltänkt så spelar det ju inte så stor
roll. Det blir liksom fel ändå. Även om det har den fördelar som konstruktör-
erna tänkt sig så är det avsedda resultatet oönskat, om det är jag som får
önska.

L430 hade den sparsamma tonkontroll den hade i slugstegets globala motkoppling vilket är mycket ovanligt. Jag lämnar lite öppet för att jag minns fel men det är så jag har tolkat schemat när jag har sett det. Dom ritar schemana så otroligt rörigt så att det är svårt att få grepp om allt men just L430 vore kul att simulera för att se hur den verkligen fungerade.

Du har rätt i att det var löst så, om jag minns rätt vill säga.

Däremot stämmer det inte alls att det skulle vara ovanligt med tonkontroller
som arbetar i via den globala motkopplingen. Det är snarare en mycket vanlig
lösning. Standardlösning 1A, typ.


Vh, iö

[Flint]

Du har rätt i att det var löst så, om jag minns rätt vill säga.

Däremot stämmer det inte alls att det skulle vara ovanligt med tonkontroller
som arbetar i via den globala motkopplingen. Det är snarare en mycket vanlig
lösning. Standardlösning 1A, typ.


Vh, iö

Nja, i slutstegets globala motkoppling har jag alldrig sett någon tonkontroll tidigare utan alltid som ett separat "linjenivåsteg" i "försteget". Visa mig en förstärkare/ett schema med tonkontrollen i själva slutsteget. Jag verkar ha missat något här men jag har väl kollat några tusen scheman för få.

[IngOehman]

Det finns hur många som helst, och i själva verket hade de flesta komplett-
förstärkare inga disparata för- och slutstegsdelar alls, utan allt skedde i
samma förstärkeri (frånsett RIAA). Det var inte ovanligt med passiv ingångs-
väljare och pot, och sedan var man framme vid slutsteget. Det hade då för-
stås större gain än separata slutsteg.

Visst fanns det undantag, t ex NAD 3020, men de flesta "överkomliga" för-
stärkare var så enkelt uppbyggda.

Jag har inga schemor att visa men jag tror t ex att HK PM645vxi (hette den
väl?) var uppbyggd så. Men det finns hur många som helst, eller... det gör
det förstås inte, men många.


Vh, iö

[Flint]

Det finns hur många som helst, och i själva verket hade de flesta komplett-
förstärkare inga disparata för- och slutstegsdelar alls, utan allt skedde i
samma förstärkeri (frånsett RIAA). Det var inte ovanligt med passiv ingångs-
väljare och pot, och sedan var man framme vid slutsteget. Det hade då för-
stås större gain än separata slutsteg.

Visst fanns det undantag, t ex NAD 3020, men de flesta "överkomliga" för-
stärkare var så enkelt uppbyggda.

Jag har inga schemor att visa men jag tror t ex att HK PM625vxi (hette det
väl) var uppbyggd så. Men det finns hur många som helst.


Vh, iö

Om det finns så många borde du kunna visa åtminstone ett schema på bild, eller länka till det. Så ska jag passa på att simulera det också.

[IngOehman]

Vanlig Baxandall-koppling har nästan alla sådana.

Jag har inga schemor, men den där HKn (som kanske hette 645 inte 625)
kan du kanske leta efter. Jag tror du är bättre på att hitta sådant än jag.


Vh, iö

[Flint]

Vanlig Baxandall-koppling har nästan alla sådana.

Jag har inga schemor, men den där HKn (som kanske hette 645 inte 625)
kan du kanske leta efter.


Vh, iö

Baxandallkopplingen sitter ju runt ett separat linjenivåsteg före slutsteget och inte i slutstegets globala motkoppling. Jag trodde att du kunde din elektronik. Baxandallkopplingen kan vara både aktiv i motkopplingan (vanligast) runt en trissa eller en OP, eller passiv med lämplig buffert/förstärkande steg före och efter den passiva delen.

Tlills du visar ett av dom "massor" många slutstegen med tonkontrollen i slutstegets globala motkoppling anser jag att du mosar snö.

[Kenta]

Kolla här:

http://manuals.harman.com/hk/Service%20 ... i%20sm.pdf

[Flint]

Då fick vi till slut fram åtminstone ett exempel. Den där hade Baxandal typ passiv (frekvensberoende spänningsdelning gentemot jord) aktivt i slutstegets motkopplingsslinga. Nu återstår bara något tusental exempel till för att "massor" ska uppfyllas.

En nackdel med tonkontrollen i globalmotkopplingen bör vara att den påverkar slutstegets prestanda beroende på hur man ställer kontrollerna/pottarna vilket ju minskar/ökar motkopplingen med allt vad det innebär av varierad dist och dämpningsfaktor. Förstärkaren bör bli något mer lastkänslig/beroende än om den hade fast motkoppling som ett vanligt slutsteg.

[Richard]

Då fick vi till slut fram åtminstone ett exempel. Den där hade Baxandal typ passiv (frekvensberoende spänningsdelning gentemot jord) aktivt i slutstegets motkopplingsslinga. Nu återstår bara något tusental exempel till för att "massor" ska uppfyllas.

En nackdel med tonkontrollen i globalmotkopplingen bör vara att den påverkar slutstegets prestanda beroende på hur man ställer kontrollerna/pottarna vilket ju minskar/ökar motkopplingen med allt vad det innebär av varierad dist och dämpningsfaktor. Förstärkaren bör bli något mer lastkänslig/beroende än om den hade fast motkoppling som ett vanligt slutsteg.

Jag vet inte så mycket om detta förfarande..... Men....
Det verkar ju vara en smula dumt att göra så. Är det av ekonomiska skäl man gör det ? Enklare kretslösning ?

[IngOehman]

Varför är det dumt?

Kan du inte vara konkret och berätta VARFÖR du anser att det är dumt.
Det är svårt att kommentera det du skriver när det inte innehåller några
som helst argument.

Därmed inte sagt att du har fel, det finns svagheter, men också stora
fördelar. Och om svagheterna betyder något eller inte beror ju på allting
annat som rör konstruktionen.

Men låt mig säga såhär - det finns inga principiella hinder för att man
skall kunna göra en konstruktion baserat på en sådan kretslösning som
med tonkontrollerna i mittläget ger en helt transparent signalförmedling.

Vanlig Baxandall-koppling har nästan alla sådana.

Jag har inga schemor, men den där HKn (som kanske hette 645 inte 625)
kan du kanske leta efter.


Vh, iö

Baxandallkopplingen sitter ju runt ett separat linjenivåsteg före slutsteget och inte i slutstegets globala motkoppling. Jag trodde att du kunde din elektronik. Baxandallkopplingen kan vara både aktiv i motkopplingan (vanligast) runt en trissa eller en OP, eller passiv med lämplig buffert/förstärkande steg före och efter den passiva delen.

Tlills du visar ett av dom "massor" många slutstegen med tonkontrollen i slutstegets globala motkoppling anser jag att du mosar snö.

Nu vet du bättre.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Kul med en ny artikel.

Stort tack för det!

[Flint]

IngOehman
Är du med på att ändrad motkoppling påverkar ett slutstegs dist och dämpfaktor?

[Flint]

Jag vet inte så mycket om detta förfarande..... Men....
Det verkar ju vara en smula dumt att göra så. Är det av ekonomiska skäl man gör det ? Enklare kretslösning ?

Man kanske tycker att vi har ju i alla fall motkoppling i slutsteget så varför inte koppla den så att den påverkar frekvensgången också och gör två flugor på smällen. Man tjänar nog inte så många kronor på det men ändå. Kanske går det att göra reklam av det i form av "nytänkande"?

[IngOehman]

Nytänkande?

Sådana kopplingar använde man ju redan på rörtiden!

IngOehman
Är du med på att ändrad motkoppling påverkar ett slutstegs dist och dämpfaktor?

Det vet du att jag är.

Anser du att det finns signifikanta skillnader mellan en dämpfaktor om 250
gånger och en om 250 000 gånger?

Och anser du att en förstärkare med en distorsion om 0,01 % låter signi-
fikant annorlunda än en med 0,000 01 % distorsion, allt annat lika?


Kort sagt - att något påverkar något betyder inte att det är signifikant
eller ens märks. Det beror på. Och det beror på mycket.


Vh, iö

[Richard]

Varför är det dumt?

Kan du inte vara konkret och berätta VARFÖR du anser att det är dumt.
Det är svårt att kommentera det du skriver när det inte innehåller några
som helst argument.

Därmed inte sagt att du har fel, det finns svagheter, men också stora
fördelar. Och om svagheterna betyder något eller inte beror ju på allting
annat som rör konstruktionen.

Men låt mig säga såhär - det finns inga principiella hinder för att man
skall kunna göra en konstruktion baserat på en sådan kretslösning som
med tonkontrollerna i mittläget ger en helt transparent signalförmedling.


Vh, iö

Jag är ingen elektronikingenjör.

[Flint]

Nytänkande?

Sådana kopplingar använde man ju redan på rörtiden!

Åter igen Schema?

Anser du att det finns signifikanta skillnader mellan en dämpfaktor om 250 gånger och en om 250 000 gånger? Och anser du att en förstärkare med en distorsion om 0,01 % låter signifikant annorlunda än en med 0,000 01 % distorsion, allt annat lika?

Såna diskussioner och strävanden återfinns oftast i det man kan kalla ditt läger av denna "hobby". Jag bara konstaterar fakta, att motkopplingsgraden påverkar förstärkaren egenskaper.

[Flint]

Varför är det dumt?

Kan du inte vara konkret och berätta VARFÖR du anser att det är dumt.
Det är svårt att kommentera det du skriver när det inte innehåller några
som helst argument.

Därmed inte sagt att du har fel, det finns svagheter, men också stora
fördelar. Och om svagheterna betyder något eller inte beror ju på allting
annat som rör konstruktionen.

Men låt mig säga såhär - det finns inga principiella hinder för att man
skall kunna göra en konstruktion baserat på en sådan kretslösning som
med tonkontrollerna i mittläget ger en helt transparent signalförmedling.


Vh, iö

Jag är ingen elektronikingenjör.

Det är inte många som är det.

[IngOehman]

Varför är det dumt?

Kan du inte vara konkret och berätta VARFÖR du anser att det är dumt.
Det är svårt att kommentera det du skriver när det inte innehåller några
som helst argument.

Därmed inte sagt att du har fel, det finns svagheter, men också stora
fördelar. Och om svagheterna betyder något eller inte beror ju på allting
annat som rör konstruktionen.

Men låt mig säga såhär - det finns inga principiella hinder för att man
skall kunna göra en konstruktion baserat på en sådan kretslösning som
med tonkontrollerna i mittläget ger en helt transparent signalförmedling.


Vh, iö

Jag är ingen elektronikingenjör.

Det må vara hänt, men det mäste väl ändå finnas något skäl till att du
tycker någonting som du tycker, t ex:

"Det verkar ju vara en smula dumt att göra så."


Så använd dina egna ord. VAD är det som får dig att tycka att det inte
verkar vara så klokt? Du behöver absolut inte leverera en vetenskapligt
oantastlig beskrivning av grunden till dina farhågor, men berätta vad din
tanke bygger på.

Jag lovar att försöka förstå det du skriver - och att ta det på allvar och
försöka förklara huruvida det är relevanta synpunkter. Det gör jag alltid.


Vh,. iö

[Flint]

Vem tycker du leder just nu?

[Jocke]

Kul med en ny artikel.

Stort tack för det!

Du envisas med att hålla dig till ämnet - respekt!

[IngOehman]

Vem tycker du leder just nu?

Du leder, och sakfrågan drabbas.

Varför inte skippa hela det där tänket? Detta är ingen tävling.
Alla vinner när diskussionen och sakfrågan blir huvudperson.


Vh, iö

- - -

PS. I detta fall var väl ämnet en technics-förstärkare i synnerhet
och kanske förstärkarteknologi i allmänhet? Men inte vem som
leder... vad det nu är som du tror det tävlas om.

[Flint]

Du ledar, och sakfrågan drabbas.

Varför inte skippa hela det där tänket? Detta är ingen tävling.
Alla vinner när diskussionen och sakfrågan blir huvudperson.


Vh, iö

Jag har glömt sakfrågan. Ska kolla trådtiteln få se.

Zzzzzzzzz

Nej, du är rejält långt borta från den du med.

[IngOehman]

Nytänkande?

Sådana kopplingar använde man ju redan på rörtiden!

Åter igen Schema?

Ja, det kan du säkert hitta någon, om du letar.

Anser du att det finns signifikanta skillnader mellan en dämpfaktor om 250 gånger och en om 250 000 gånger? Och anser du att en förstärkare med en distorsion om 0,01 % låter signifikant annorlunda än en med 0,000 01 % distorsion, allt annat lika?

Såna diskussioner och strävanden återfinns oftast i det man kan kalla ditt läger av denna "hobby". Jag bara konstaterar fakta, att motkopplingsgraden påverkar förstärkaren egenskaper.

"Strävanden"? "Läger av denna hobby"? "Sådana diskussioner"?

Jag skrev ingenting om några diskussioner, strävanden, eller läger.
Ställde två frågor bara. Men fick inga svar.

Jag svarade ju på den fråga du ställde.


Vh, iö

[Richard]

Varför är det dumt?

Kan du inte vara konkret och berätta VARFÖR du anser att det är dumt.
Det är svårt att kommentera det du skriver när det inte innehåller några
som helst argument.

Därmed inte sagt att du har fel, det finns svagheter, men också stora
fördelar. Och om svagheterna betyder något eller inte beror ju på allting
annat som rör konstruktionen.

Men låt mig säga såhär - det finns inga principiella hinder för att man
skall kunna göra en konstruktion baserat på en sådan kretslösning som
med tonkontrollerna i mittläget ger en helt transparent signalförmedling.


Vh, iö

Jag är ingen elektronikingenjör.

Det må vara hänt, men det mäste väl ändå finnas något skäl till att du
tycker någonting som du tycker, t ex:

"Det verkar ju vara en smula dumt att göra så."


Så använd dina egna ord. VAD är det som får dig att tycka att det inte
verkar vara så klokt? Du behöver absolut inte leverera en vetenskapligt
oantastlig beskrivning av grunden till dina farhågor, men berätta vad din
tanke bygger på.

Jag lovar att försöka förstå det du skriver - och att ta det på allvar och
försöka förklara huruvida det är relevanta synpunkter. Det gör jag alltid.


Vh,. iö

Fråga: det var en hel del skriverier i hifipressen under denna tid ( technicsförstärkaren ) om att det användes för MYCKET motkoppling, och Matti Otala kom ju med sina bredbandiga konstruktioner med lägre motkoppling, harman kardons citation- förstärkare var väl konstruerade med detta i åtanke. Ligger det något som helst i detta, att japanska förstärkare från 80- talet var alltför hårt motkopplade för att låta bra och naturligt? Det var ju så hifi- pressen skrev ( tex hifi& musik ) ?

[Flint]

IngOehman

Inga scheman från dig - inga svar från mig. Diskussion på lika villkor.

[IngOehman]

Det finns ingenting rimligt i att jag skall leta reda på en massa schemor
åt dig som du lika gärna kan leta upp själv. Jag har inte begärt att du
skall leta fram några schemor åt mig.

Men om du ställer frågor till mig som du förväntar dig att jag skall svara
på så kan man tycka att det är rimligt att du även svarar på frågor som
jag ställer dig.

Men så ser du det inte, och vi kommer nog inte längre.

Varför är det dumt?

Kan du inte vara konkret och berätta VARFÖR du anser att det är dumt.
Det är svårt att kommentera det du skriver när det inte innehåller några
som helst argument.

Därmed inte sagt att du har fel, det finns svagheter, men också stora
fördelar. Och om svagheterna betyder något eller inte beror ju på allting
annat som rör konstruktionen.

Men låt mig säga såhär - det finns inga principiella hinder för att man
skall kunna göra en konstruktion baserat på en sådan kretslösning som
med tonkontrollerna i mittläget ger en helt transparent signalförmedling.


Vh, iö

Jag är ingen elektronikingenjör.

Det må vara hänt, men det mäste väl ändå finnas något skäl till att du
tycker någonting som du tycker, t ex:

"Det verkar ju vara en smula dumt att göra så."


Så använd dina egna ord. VAD är det som får dig att tycka att det inte
verkar vara så klokt? Du behöver absolut inte leverera en vetenskapligt
oantastlig beskrivning av grunden till dina farhågor, men berätta vad din
tanke bygger på.

Jag lovar att försöka förstå det du skriver - och att ta det på allvar och
försöka förklara huruvida det är relevanta synpunkter. Det gör jag alltid.


Vh,. iö

Fråga: det var en hel del skriverier i hifipressen under denna tid ( technicsförstärkaren ) om att det användes för MYCKET motkoppling, och Matti Otala kom ju med sina bredbandiga konstruktioner med lägre motkoppling, harman kardons citation- förstärkare var väl konstruerade med detta i åtanke. Ligger det något som helst i detta, att japanska förstärkare från 80- talet var alltför hårt motkopplade för att låta bra och naturligt? Det var ju så hifi- pressen skrev ( tex hifi& musik ) ?

Nej, det låg ingenting i detta.

Det är försökt till tumregelförklaringar av komplicerade samband bara.
Och sådana blir aldrig rätt.


Vh, iö

[Flint]

Nej, det låg ingenting i detta.

Det är försökt till tumregelförklaringar av komplicerade samband bara.
Och sådana blir aldrig rätt.


Vh, iö

Fel. Bara att lyssna. Motkoppling gör underverk med sinustoner, men sen...

[Vinylcalle]

Varför är det dumt?

Kan du inte vara konkret och berätta VARFÖR du anser att det är dumt.
Det är svårt att kommentera det du skriver när det inte innehåller några
som helst argument.

Därmed inte sagt att du har fel, det finns svagheter, men också stora
fördelar. Och om svagheterna betyder något eller inte beror ju på allting
annat som rör konstruktionen.

Men låt mig säga såhär - det finns inga principiella hinder för att man
skall kunna göra en konstruktion baserat på en sådan kretslösning som
med tonkontrollerna i mittläget ger en helt transparent signalförmedling.


Vh, iö

Jag är ingen elektronikingenjör.

Det må vara hänt, men det mäste väl ändå finnas något skäl till att du
tycker någonting som du tycker, t ex:

"Det verkar ju vara en smula dumt att göra så."


Så använd dina egna ord. VAD är det som får dig att tycka att det inte
verkar vara så klokt? Du behöver absolut inte leverera en vetenskapligt
oantastlig beskrivning av grunden till dina farhågor, men berätta vad din
tanke bygger på.

Jag lovar att försöka förstå det du skriver - och att ta det på allvar och
försöka förklara huruvida det är relevanta synpunkter. Det gör jag alltid.


Vh,. iö

Fråga: det var en hel del skriverier i hifipressen under denna tid ( technicsförstärkaren ) om att det användes för MYCKET motkoppling, och Matti Otala kom ju med sina bredbandiga konstruktioner med lägre motkoppling, harman kardons citation- förstärkare var väl konstruerade med detta i åtanke. Ligger det något som helst i detta, att japanska förstärkare från 80- talet var alltför hårt motkopplade för att låta bra och naturligt? Det var ju så hifi- pressen skrev ( tex hifi& musik ) ?

Senare har man väl kommit fram till att det inte var hela sanningen.

Så nu kan spekulationerna och pajkastningen fortsätta.

[IngOehman]

Du har så rätt.

Nej, det låg ingenting i detta.

Det är försökt till tumregelförklaringar av komplicerade samband bara.
Och sådana blir aldrig rätt.


Vh, iö

Fel. Bara att lyssna. Motkoppling gör underverk med sinustoner, men sen...

Vill bara klargöra för alla att Flint uppenbart inte förstod det jag skrev.
Hans kommentar har nämligen inget med det jag skrev att göra.

Och det är okej.


Vh, iö

- - -

PS. Jag är inte längre intresserad av att fortsätta denna diskussion
med honom, men - det han skriver om att man kan lyssna och i före-
kommande fall höra skillnader som funktion av grad av återkoppling är
alltså inte något som jag har invändt mot, vilket han med sitt "fel" får
det att verka som.

Och ju lägre grad av återkoppling effektslutsteg har desto större för-
ändring blir det typiskt när man varierar den lite runt det. Så för den
som vill skapa ett sound kan återkopplingen vara ett verktyg.

Bara så ingen tror att jag påstått något annat.

[Flint]

Det finns ingenting rimligt i att jag skall leta reda på en massa schemor åt dig

Då borde du ha vett och förstånd att inte referera till dom heller och hoppas att folk ska tro dig ändå.

[Flint]

Vill bara klargöra för alla att Flint uppenbart inte förstod inte det jag
skrev. Hans kommentar har nämligen inget med det jag skrev att göra.

Och det är okej.


Vh, iö

Försök att vara lite tydligare.

[IngOehman]

Det finns ingenting rimligt i att jag skall leta reda på en massa schemor åt dig

Då borde du ha vett och förstånd att inte referera till dom heller och hoppas att folk ska tro dig ändå.

Jag har inte refererat till några schemor, jag har bara berättat för dig att
sådana konstruktioner finns. Du misstrodde det. Det är helt okej. Men
det är ju upp till dig själv. Din misstro drabbar ingen annan än dig själv.

Men du borde ha vett att tro mig när du vet att jag haft rätt hittills. Lär
du dig aldrig? Och igen - om du vill se ett schema som jag inte har att
visa dig så får du finna dig i att du måste leta upp det själv. Det är inte
så märkligt.


Vh, iö

[Flint]

Senare har man väl kommit fram till att det inte var hela sanningen.

Så nu kan spekulationerna och pajkastningen fortsätta.

Otalas budskap fick fel fokus och kom att handla mest om intern överstyrning men problemen uppstår redan av att motkopplingen och därmed också distminskningen blir frekvensberoende i en icke frekvenslinjär förstärkare (open loop) vilket oftast är fallet.

Och här förekommer ingen pajkastning. På sin höjd bara lite retorikpingis.

[Flint]

IngOehman
Vi glömmer dom där satans schemorna. Du fick ju i alla fall hjälp att hitta ett. Vi kallar det massor. Jag glömmer nog samtidigt en del annat också.

[Objektivisten]

Och här förekommer ingen pajkastning. På sin höjd bara lite retorikpingis.

Ska vi bokstavstolka det som att du och Ingvar sitter och onanerar?

Edit: Hmm, jag tyckte jag läste ''retorisk fickpingis''. Ber om ursäkt.

[Richard]

Nej, det låg ingenting i detta.

Det är försökt till tumregelförklaringar av komplicerade samband bara.
Och sådana blir aldrig rätt.


Vh, iö

Fel. Bara att lyssna. Motkoppling gör underverk med sinustoner, men sen...

Musik består väl sällan av sinustoner. Det är ju frekvensändringar i tiden, ej statiska signaler. Hur blir tidsaspekten återgiven i musiken vid hård motkoppling ?

För att anknyta till technics- förstärkaren:

Det där skrevs ju mycket i hifipressen under 80- talet. Det var tal om " global motkoppling" , vilket många japanska förstärkare använde, och " lokal motkoppling" , vilket de flesta engelska förstärkare och amerikanska använde. Hifipressen ansåg att de sistnämnda generellt lät bättre än de förstnämnda. Matti Otala förespråkade mindre, lokal motkoppling med snabba förstärkarekretsar. Han påstod att global motkoppling förstörde musikåtergivningen,- åtminstone framstod det så i hifi&musik.

Kan det inte vara så att den hårda globala motkoppling som användes i de japanska gjorde att de lät mera lika varandra ? Och därmed ointressant att skriva om för hifipressen ?

Hursomhelst så fick ju de japanska förstärkarna vid denna tidpunkt dåligt rykte om att låta sterilt och hårt- det beskrevs ju överallt i pressen.

[Max_Headroom]

Nej, det låg ingenting i detta.

Det är försökt till tumregelförklaringar av komplicerade samband bara.
Och sådana blir aldrig rätt.


Vh, iö

Fel. Bara att lyssna. Motkoppling gör underverk med sinustoner, men sen...

Musik består väl sällan av sinustoner.

Jo, det gör den alltid. Alla normala klanger består av ett antal sinustoner av olika frekvens, olika amplitud och fas.
Undantag är ljud av kaotisk karrktär, som brus. Det går inte att dela upp i sinsusvågor vad jag vet, i alla fall inte över längre tid (flera perioder). Vad jag vet alltså, kan hända att det går.

Dessutom: Tittar man på en tillräckligt kort del av vågformen så går den inte att skilja från en (del av) en sinusvåg med samma frekvens. Detta gäller förståss även kaotiska vågformer eftersom man då bara ser på en mycket liten del (mycket kortare tid än en period).

Det har sedan 80-talet funnits maskiner där man kan sampla ett ljud, och sedan med FM-syntes återskapa ljudet. Det är värdefullt när man vill manipulera ljud för t.ex. ljudeffekter. Mycket av dom metalliska, långa skrapljud du kan höra på film är skapade på det här sättet.
Kodord: Synclavier.

[Flint]

För att anknyta till technics- förstärkaren:

Det där skrevs ju mycket i hifipressen under 80- talet. Det var tal om " global motkoppling" , vilket många japanska förstärkare använde, och " lokal motkoppling" , vilket de flesta engelska förstärkare och amerikanska använde. Hifipressen ansåg att de sistnämnda generellt lät bättre än de förstnämnda. Matti Otala förespråkade mindre, lokal motkoppling med snabba förstärkarekretsar. Han påstod att global motkoppling förstörde musikåtergivningen,- åtminstone framstod det så i hifi&musik.

Kan det inte vara så att den hårda globala motkoppling som användes i de japanska gjorde att de lät mera lika varandra ? Och därmed ointressant att skriva om för hifipressen ?

Hursomhelst så fick ju de japanska förstärkarna vid denna tidpunkt dåligt rykte om att låta sterilt och hårt- det beskrevs ju överallt i pressen.

Det där stämmer helt med mina erfarenheter som grundar sig i att jag givetvis har kopplat olika alternativ och lyssningdjämfört. I ett trissestegexperiment minns jag att jag hade tre olika loper tagna på olika ställen i steget och labbade med olika mycket motkoppling i varje loop. Alla variationer fick sitt eget ljud och i en viss kombination lät det riktigt bra, för att vara ett trissesteg.

[Max_Headroom]

För att anknyta till technics- förstärkaren:

Det där skrevs ju mycket i hifipressen under 80- talet. Det var tal om " global motkoppling" , vilket många japanska förstärkare använde, och " lokal motkoppling" , vilket de flesta engelska förstärkare och amerikanska använde. Hifipressen ansåg att de sistnämnda generellt lät bättre än de förstnämnda. Matti Otala förespråkade mindre, lokal motkoppling med snabba förstärkarekretsar. Han påstod att global motkoppling förstörde musikåtergivningen,- åtminstone framstod det så i hifi&musik.

Kan det inte vara så att den hårda globala motkoppling som användes i de japanska gjorde att de lät mera lika varandra ? Och därmed ointressant att skriva om för hifipressen ?

Hursomhelst så fick ju de japanska förstärkarna vid denna tidpunkt dåligt rykte om att låta sterilt och hårt- det beskrevs ju överallt i pressen.

Det där stämmer helt med mina erfarenheter som grundar sig i att jag givetvis har kopplat olika alternativ och lyssningdjämfört. I ett trissestegexperiment minns jag att jag hade tre olika loper tagna på olika ställen i steget och labbade med olika mycket motkoppling i varje loop. Alla variationer fick sitt eget ljud och i en viss kombination lät det riktigt bra, för att vara ett trissesteg.

Hade du möjlighet att titta på vågformen (i osciloskåp eller så) för att se om den ändrade sig något beroende på koppling?

[Flint]

Hade du möjlighet att titta på vågformen (i osciloskåp eller så) för att se om den ändrade sig något beroende på koppling?

Jodå, jag kollade så mycket jag hade möjlighet till då. På förstärkarens utgång syntes inte så stora skillnader utom möjligen olika fö men internt i loparna varierade det en hel del på framför allt frekvensgången. Motkoppling skapar ju en spegelbild av stegets fel och den spegelbilden försöker rätta till dom.


Kraftigt förenklad såg just den kopplingen ut så här men den går att variera på många olika sätt.

[Max_Headroom]

Hade du möjlighet att titta på vågformen (i osciloskåp eller så) för att se om den ändrade sig något beroende på koppling?

Jodå, jag kollade så mycket jag hade möjlighet till då. På förstärkarens utgång syntes inte så stora skillnader utom möjligen olika fö men internt i loparna varierade det en hel del på framför allt frekvensgången. Motkoppling skapar ju en spegelbild av stegets fel och den spegelbilden försöker rätta till dom.

Hur var sambandet mellan frekvensgång i motkopplingen och ljudet? Fanns det något tydligt samband tyckte du? Typ ökad upplevd ljudkvalitet med ökad bandbredd i återkopplingen?

[Flint]

Fanns det något tydligt samband tyckte du? Typ ökad upplevd ljudkvalitet med ökad bandbredd i återkopplingen?

Ja, det är helt min uppfattning efter ett antal praktiska experiment men om jag får ändra texten till "ökad upplevd ljudkvalitet med ökad bandbredd i kretsen som motkopplas", dvs kretsen i open loop.

[Flint]

Sen får man ju hålla koll på en del andra problem också som dc-offset som ju hålls ganska bra på plats med myckst global motkoppling som de flesta steg är konstruerade. Ingenting är kompromissfritt. Bra tumregel.

[Richard]

För att anknyta till technics- förstärkaren:

Det där skrevs ju mycket i hifipressen under 80- talet. Det var tal om " global motkoppling" , vilket många japanska förstärkare använde, och " lokal motkoppling" , vilket de flesta engelska förstärkare och amerikanska använde. Hifipressen ansåg att de sistnämnda generellt lät bättre än de förstnämnda. Matti Otala förespråkade mindre, lokal motkoppling med snabba förstärkarekretsar. Han påstod att global motkoppling förstörde musikåtergivningen,- åtminstone framstod det så i hifi&musik.

Kan det inte vara så att den hårda globala motkoppling som användes i de japanska gjorde att de lät mera lika varandra ? Och därmed ointressant att skriva om för hifipressen ?

Hursomhelst så fick ju de japanska förstärkarna vid denna tidpunkt dåligt rykte om att låta sterilt och hårt- det beskrevs ju överallt i pressen.

Det där stämmer helt med mina erfarenheter som grundar sig i att jag givetvis har kopplat olika alternativ och lyssningdjämfört. I ett trissestegexperiment minns jag att jag hade tre olika loper tagna på olika ställen i steget och labbade med olika mycket motkoppling i varje loop. Alla variationer fick sitt eget ljud och i en viss kombination lät det riktigt bra, för att vara ett trissesteg.

Det där är ju intressant och det är väl också rätt allmänt välkänt hos olika konstruktörer världen över. Men inte här på faktiskt.

Vad beror det på ?

En enkel fråga som troligen inte kommer att få något svar.

[Flint]

Det där är ju intressant och det är väl också rätt allmänt välkänt hos olika konstruktörer världen över. Men inte här på faktiskt.

Vad beror det på ?

En enkel fråga som troligen inte kommer att få något svar.

Troligen på fel ordningsföljd i prioriteringen. Vanligast här verkar vara mätvärden före ljud/musik-intryck. Inställningen är väl att mäter det bra så måste det också låta bra. Men det verkar bättra sig lite. Debatt om hur Bryston (?) och NAD208 låter bra eller inte har ju förekommit. Alltså rätt fokus efterlyses, ljud och musikintryck före mätdata.

[Richard]

Det där är ju intressant och det är väl också rätt allmänt välkänt hos olika konstruktörer världen över. Men inte här på faktiskt.

Vad beror det på ?

En enkel fråga som troligen inte kommer att få något svar.

Troligen på fel ordningsföljd i prioriteringen. Vanligast här verkar vara mätvärden före ljud/musik-intryck. Inställningen är väl att mäter det bra så måste det också låta bra. Men det verkar bättra sig lite. Debatt om hur Bryston (?) och NAD208 låter bra eller inte har ju förekommit. Alltså rätt fokus efterlyses, ljud och musikintryck före mätdata.

Musiken först, mätningar sedan. Ja, det borde vara självklart kan tyckas.

Eller att man hittar rätt saker att mäta efter lyssningen gjorts.

Låter det illa i anläggningen så duger det inte att skylla på att alla skivor är söndermastrade. Goda anläggningar som låter musiken komma till tals kan återge även söndermastrade skivor så att jag blir berörd av musiken, om musikerna spelar bra.

Tycker jag ivartfall.

[phloam]

Ok, så vad är poängen med denna diskussion? Någon gör en entusiastartikel om en vintageförstärkare och då skall det slås fast att alla japanska förstärkare från den tiden låter "sterilt och hårt"?

Känns ärligt talat lite tråkigt för t.ex. mig som kan tycka att den typen av produkter lät alldeles utmärkt och adekvat för sin målgrupp och som helhet bidrog till att skapa intresse för musik och ljud.

Richard, jag tycker du ska skapa motsvarande entusiastartikel om någon av dina engelska favoritförstärkare så kan du där argumentera för varför du tycker den är så fruktansvärt bra. Ta gärna upp designen också.

[Flint]

Ok, så vad är poängen med denna diskussion? Någon gör en entusiastartikel om en vintageförstärkare och då skall det slås fast att alla japanska förstärkare från den tiden låter "sterilt och hårt"?

Känns ärligt talat lite tråkigt för t.ex. mig som kan tycka att den typen av produkter lät alldeles utmärkt och adekvat för sin målgrupp och som helhet bidrog till att skapa intresse för musik och ljud.

Richard, jag tycker du ska skapa motsvarande entusiastartikel om någon av dina engelska favoritförstärkare så kan du där argumentera för varför du tycker den är så fruktansvärt bra. Ta gärna upp designen också.

Man ska nog inte ta historien för allvarligt. Artikeln speglar troligen (har inte läst den) en persons version av sanningen. Ta den som ett exempel på en åsikt av många och behåll din egen åsikt framför allt. Din egen upplevelse ska ingen ta ifrån dig. Jag hävdar inget annat om mina egna nyss luftade åsikter än att de är just mina. För egen del tycker jag dock att det är kul att kolla andras intyck och jämföra med mina egna i både nutid och från samma förbrukade tid. Och därmed ska jag nog läsa artikeln eftersom jag nu blev nyfiken på vad den innehåller. Att jag inte har läst den tidigare beror på mitt totala ointresse för mångkanalare vilket artikeln visst handlar om.

Dessutom har inte konstruktionsideologi varit svart/vit genom åren men vissa generella drag kan man nog säga har förekommit beroende på både det ena och det andra. Inte bara med ljudkvalitet som mål utan även sett ur tillverkninks/kassaktion/reparation-hänsende och kanska allra helst då för de riktigt stora drakarna som hävde ut prylar på marknaden. I det senare fallet tror jag att ljudkvalitet stod ganska långt ner på prioriteringslistan,

[Vee-Eight]

Att jag inte har läst den tidigare beror på mitt totala ointresse för mångkanalare vilket artikeln visst handlar om.

"Mångkanalare" såsom stereo?

[Flint]

Att jag inte har läst den tidigare beror på mitt totala ointresse för mångkanalare vilket artikeln visst handlar om.

"Mångkanalare" såsom stereo?

Då så. Jag tyckta att någon kommenterade artikeln med ordet "mångkanalare" inblandat men det kanske var i bemärkelsen "som förebild för".

[Jocke]

Tycker nog inte alls att diskussionen glidit så långt från ämnet om man beaktar hur saker och ting förändras. Inte då bra hur "vi" prioriterat olika egenskaper.... Förr skulle väl allt byggas med diskreta komponenter och inte med förstärkarmoduler som den här för att vinna ära och renommé? Numera är de flesta apparater höggradigt integrerade och oftast omöjliga att laga när de går sönder...

[phloam]

Man ska nog inte ta historien för allvarligt. Artikeln speglar troligen (har inte läst den) en persons version av sanningen. Ta den som ett exempel på en åsikt av många och behåll din egen åsikt framför allt. Din egen upplevelse ska ingen ta ifrån dig. Jag hävdar inget annat om mina egna nyss luftade åsikter än att de är just mina.

Tack, det är lugnt. Nu var det ju istället en mycket noggrann teknisk genomgång av en gammal stereoförstärkare, inte en recension eller ljudmässig bedömning. Därför tedde sig er diskussion som lite märklig, men om du trodde annat så förstår jag bättre.

Igen - väldigt roligt med en så detaljerad och insatt genomgång av tekniken bakom det man en gång förundrades över, och skönt att slippa subjektiva intryck av dess ljudliga kvalitéer. De kan jag som du sade stå för själv

Förstärkare låter ju f.ö. precis som de ser ut. Det vet ju alla, utom de som håller på med en massa dumma blindtest

[Flint]

Nu har jag läst artikeln. Den var en överraskning, men lätt och luftig.

[MagnusÖstberg]

Nu har jag läst artikeln. Den var en överraskning, men lätt och luftig.

Du gjorde väldigt många inlägg i tråden utan att ha läst artikeln menar du?

[Flint]

Nu har jag läst artikeln. Den var en överraskning, men lätt och luftig.

Du gjorde väldigt många inlägg i tråden utan att ha läst artikeln menar du?

Ja, men jag fick god hjälp och stöttning av en perpetuum mobile ett tag.

[Max_Headroom]

Ok, så vad är poängen med denna diskussion?

Poäng? Vad menar du? Skulle det finnas en poäng på något sätt?

Att artikeln var välkommen och bra blev vi ju klara med ganska fort. Att förstärkaren är ett föredömme vad gäller knappar och reglage jämfört med dagens produkter syns ju tydligt på dom fina biladerna. Så vad återstår då? Jo! Att avvika från ämnet så klart! Hitills har dock inte avviket varit så imponerande, det rör sig fortfarande om förstärakre, vilket är nära trådens ämne.

[IngOehman]

Nej, det låg ingenting i detta.

Det är försökt till tumregelförklaringar av komplicerade samband bara.
Och sådana blir aldrig rätt.


Vh, iö

Fel. Bara att lyssna. Motkoppling gör underverk med sinustoner, men sen...

Musik består väl sällan av sinustoner. Det är ju frekvensändringar i tiden, ej statiska signaler. Hur blir tidsaspekten återgiven i musiken vid hård motkoppling ?

Jag kan ju inte gå i god för Flint, men vad man kan säga om återkoppling
(korrekt utfört) är att det gör underverk för ursprungstroheten - av alla
signaler. Det spelar ingen roll hur signalerna ser ut. Alla signaler blir mindre
förvrängda när man ökar motkopplingen om den är riktigt utförd.

Och för protokollet består alla signaler, musik- som andra, av sinustoner.

För att anknyta till technics- förstärkaren:

Det där skrevs ju mycket i hifipressen under 80- talet. Det var tal om " global motkoppling" , vilket många japanska förstärkare använde, och " lokal motkoppling" , vilket de flesta engelska förstärkare och amerikanska använde.

Nej, det stämmer inte. I princip alla förstärkare före Matti Ottala använde gott
om global motkoppling, och en ofta en hel del lokal motkoppling också!
(Alltså att de steg som byggde upp förstärkaren inte hade full avkoppling och
gick på maxgain)

Men av olika skäl pratar inte den sorts hifi-experter som ofta skriver i hifi-tid-
skrifter samma språk som ingenjörer.

Hifi-experterna har ju oftast en sorts övergripande homanistisk kunskap, de
har hört talas om och läst mycket, och de vill att förklaringar skall vara enkla
så de kan känna att de "förstår". Inget ont om det, så fungerar de flesta
människor. Problemet med det är bara att det blir fel.

Global eller lokal motkoppling? Frågan vill ha svaret "antingen det ena eller
det andra". Inte att det är komplicerat och att schablonbilderna är falska. Men
det är de.

Hifipressen ansåg att de sistnämnda generellt lät bättre än de förstnämnda. Matti Otala förespråkade mindre, lokal motkoppling med snabba förstärkarekretsar. Han påstod att global motkoppling förstörde musikåtergivningen,- åtminstone framstod det så i hifi&musik.

Ja, så framställdes det ofta, och det var lika fel då som det är det nu.

Det är inte och har aldrig varit ett problem att ha hög global motkoppling.

Det som kan ställa till med problem för en förstärkare är att inte kunna
hantera signalen i framriktningen. Då hjälper ingen global (eller lokal) mot-
koppling. Men att motkopplingen inte är medicinen för sådana problem gör
inte motkopplingen till problemet. Tyvärr framställdes det ändå så.

Att det sen fanns tidiga exempel på transistorförstärkare som inte kunde
hantera signalen i framriktningen (för lite slewrate) och som sedan någon
inkompetent konstruktör försökt rädda med motkoppling (vilket för övrigt
bara såg bra ut vid mätning på svag nivå) gjorde att de som villa sprida
falska rykten och dumheter valde dessa som exempel.

Kan det inte vara så att den hårda globala motkoppling som användes i de japanska gjorde att de lät mera lika varandra ? Och därmed ointressant att skriva om för hifipressen ?

Nej.

Hursomhelst så fick ju de japanska förstärkarna vid denna tidpunkt dåligt rykte om att låta sterilt och hårt- det beskrevs ju överallt i pressen.

Ja, så var det, och i vissa fall var det välförtjänt och i andra var det det
inte.

Fast det beror förstås på vad man har för värderingsgrund. Det är ju inte
omöjligt att någon kan tycka att en helt perfekt förstärkare, i betydelsen att
den släpper igenom signalen utan att påverka den alls, låter mycket sämre än
en annan som färgar väldigt mycket, men kanske på ett för den lyssnaren
trevligt sätt, eller på ett sätt som passar de andra apparaterna i kedjan, så-
ledes att summan blir bättre.

Men vissa förstärkare från denna tid var faktiskt (om man var ute efter en
god återgivare) oerhört mycket bättre än sitt rykte.

Andra var det inte. Och vissa var rent av sämre.


Vh, iö

- - - - -

PS 1. Det skall sägas att även det jag skriver härovan är en förenkling, men
jag hoppas att jag förenklat tillräckligt lite. Nämner det dock så att ingen tror
att det ovanstående är hela sanningen och drar otilllåtna slutsatser från min
text.

PS 2. Allt det ovan skrivna gäller dessutom för förstärkare som skapas med
avsikt att återge musiksignalen med minsta möjliga förvrängning. Har man
istället som utgångspunkt att man vill ha en förstärkare som "kryddar" sig-
nalen på något sätt så finns det inga enkla samband mellan vilken krydd-
blandning man väljer och vad som blir bäst. Det beror på så många saker,
där smak och kringutrustning kanske är de viktigaste. Men även sådana inre
faktorer som grundkretslösning spelar förstås roll.

PS 3. Jämför man en förstärkare som har endast global motkoppling med en
som har enbart lokala (en runt varje steg, vilket inte skall förväxlas med den
konfiguration som Flint visade tidigare där motkoppling tappas från flera olika
ställen och återförs till ingången) motkopplingar, så blir de inte identiska om
man ser till prestanda. Det beror bland annat på att olika krav behöver ställas
på grunddimensioneringen för att förstärkaren skall fungera optimalt i de två
fallen. En förstärkare med enbart global motkoppling har exempelvis mycket
mera loopförstärkning i den enda loopen, och det är troligare att man behöver
vidta åtgärder för att tillgodose stabilitetsvillkoren. T ex faskompensera för-
stärkaren. Det är helt enkelt lättare att göra en förstärkare med motkoppling
i varje steg, men typiskt får en sådan (givet samma transistorer i samma an-
tal i liknande konfigurationer) både högre distorsion och lägre dämpfaktor.
Men man varken kan eller bör utesluta att någon tycker både dessa saker
(den olinjär distorsionen och en ytterligare (lastberoende )potentiell både
linjär och olinjär distorsion) får förstärkaren att vara roligare att lyssna på
musik med.

PS 4. Tycker det är nästan lite synd att man skall behöva reservera sig för
dessa saker ständigt här på faktiskt. Det slipper man i vetenskapliga sam-
manhang, där alla förstår att återgivning betyder återgivning.

[Vinylcalle]

Nej, det låg ingenting i detta.

Det är försökt till tumregelförklaringar av komplicerade samband bara.
Och sådana blir aldrig rätt.


Vh, iö

Fel. Bara att lyssna. Motkoppling gör underverk med sinustoner, men sen...

Musik består väl sällan av sinustoner. Det är ju frekvensändringar i tiden, ej statiska signaler. Hur blir tidsaspekten återgiven i musiken vid hård motkoppling ?

För att anknyta till technics- förstärkaren:

Det där skrevs ju mycket i hifipressen under 80- talet. Det var tal om " global motkoppling" , vilket många japanska förstärkare använde, och " lokal motkoppling" , vilket de flesta engelska förstärkare och amerikanska använde. Hifipressen ansåg att de sistnämnda generellt lät bättre än de förstnämnda. Matti Otala förespråkade mindre, lokal motkoppling med snabba förstärkarekretsar. Han påstod att global motkoppling förstörde musikåtergivningen,- åtminstone framstod det så i hifi&musik.

Kan det inte vara så att den hårda globala motkoppling som användes i de japanska gjorde att de lät mera lika varandra ? Och därmed ointressant att skriva om för hifipressen ?

Hursomhelst så fick ju de japanska förstärkarna vid denna tidpunkt dåligt rykte om att låta sterilt och hårt- det beskrevs ju överallt i pressen.

Nu tror jag tyvärr återigen du kommer ihåg fel.

Snarare så försökte majoriteten av japanska tillverkare hitta på sätt att marknadsföra förstärkarna som motkopplingsfria även om dom oftast ändå var det motkopplade, huruvida det var globalt eller lokalt är varken du eller jag tillräckligt tekniskt insatta för att kunna avgöra.

Fram tills cirka 86/87 ansågs överlag amerikansk high end som mycket bra medan deras enklare hifi oftast var rätt dålig, ofta med en eller annan större brist. Japansk hifi var ofta bra och täckte allt ifrån små prisvärda budgetförstärkare till finaste high end även om det fanns en del rötägg. Den europeiska hifi:n var mer ojämn både vad det gäller konstruktioner med allt ifrån Hiraga till Revox samt till kvalitén där en del konstruktioner hade stora brister.

Efter 86/87 gjorde plötsligt stora delar av hifi-pressen en 180 graders sväng, ungefär som när du gick ifrån att Denons hembioreceiver var bäst till nu när du återgått till Rudlings läror.

MvH Carl

[IngOehman]

Nje... När du talar om att Japanska tillverkare försökte marknadsföra sig som
motkopplingsfria (i betydelsen global motkoppling*) så är vi i en annan tid än
den då de försökte ta poäng genom att ange distorsionssiffror i trakterna av
0,000...% distorsion.

Jag antar att du är för ung för att minnas den tiden.

Den tid du talar om är efter Ottala.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket ofta stämde.

PS. Men det finns faktiskt de förstärkare som är HELT återkopplingsfria på
riktigt. Nästan alla är rörförstärkare, för- och/eller slutsteg. Ett exempel på
ett sådant är försteget Edison 1. Nu är det förvisso i huvudsak ett passivt
försteg, men RIAA-steget är allltså motkopplingsfritt.

Även sådana förstärkare kan man i och för sig argumentera har en sorts inre
återkoppling, alltså i själva komponenten, som beror på ett komponentkarak-
teristiskt virtuellt katod/emitter/source-motstånd. Men då tycker jag man tar
i. Men det resonemanget har nämligen alla komponenter oändlig förstärkning.
Och för att få dem att få det på riktigt så behöver man komplettera dem med
rätt så avancerade yttre kopplingar. Men det går.

[Vinylcalle]

Nje... När du talar om att Japanska tillverkare försökte marknadsföra sig som
motkopplingsfria (i betydelsen global motkoppling*) så är vi i en annan tid än
den då de försökte ta poäng genom att ange distorsionssiffror i trakterna av
0,000...% distorsion.

Jag antar att du är för ung för att minnas den tiden.

Den tid du talar om är efter Ottala.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket ofta stämde.

PS. Men det finns faktiskt de förstärkare som är HELT återkopplingsfria på
riktigt. Nästan alla är rörförstärkare, för- och/eller slutsteg. Ett exempel på
ett sådant är försteget Edison 1. Nu är det förvisso i huvudsak ett passivt
försteg, men RIAA-steget är allltså motkopplingsfritt.

Även sådana förstärkare kan man i och för sig argumentera har en sorts inre
återkoppling, alltså i själva komponenten, som beror på ett komponentkarak-
teristiskt virtuellt katod/emitter/source-motstånd. Men då tycker jag man tar
i. Men det resonemanget har nämligen alla komponenter oändlig förstärkning.
Och för att få dem att få det på riktigt så behöver man komplettera dem med
rätt så avancerade yttre kopplingar. Men det går.

Den tid jag talara om är väldigt samtida med att Harman Kardon Citation XX och XXP presenterades dvs. 1980 och framåt ett par år till kanske runt 1985. Om Matti Ottala presenterade sina teorier långt före det känner jag inte till.

Jag är för ung för att minnas något alls bakåt, men det spelar mindre roll då jag inte behöver förlita mig på gamla minnen utan ta reda på saker här och nu.

MvH Carl

[IngOehman]

Som jag trodde alltså.

Och då kan jag berätta att det som andra skrivit i tråden om Japanska
förstärkare med extremlåg distorsion och hög, mycket hög, motkoppling
är helt riktigt - men det var alltså före den tid som du minns.

Före Ottala.


Vh, iö

[phloam]

Ok, så vad är poängen med denna diskussion?

Poäng? Vad menar du? Skulle det finnas en poäng på något sätt?

Att artikeln var välkommen och bra blev vi ju klara med ganska fort. Att förstärkaren är ett föredömme vad gäller knappar och reglage jämfört med dagens produkter syns ju tydligt på dom fina biladerna. Så vad återstår då? Jo! Att avvika från ämnet så klart! Hitills har dock inte avviket varit så imponerande, det rör sig fortfarande om förstärakre, vilket är nära trådens ämne.

Sant. Jag gillar bara inte när man kritiserar mitt favoritmärke.

/Technics fanboy No. 1

[IngOehman]

Då skall jag säga att Technics har gjort massor av MYCKET
goda hifi-apparater. Även proffslinjen (Panasonic) innehåller
massor av godsaker när man tittar tillbaka i historien.

Kanske är Technics hifi-världens mest orättfärdigt kritiserade
märke.


Vh, iö

[Laila]

Har ägt en förstärkare från typ 1973 som sades/sägs bygga på Matti Otalas teorier om TIM. Den hette SALORA 2000 och uppgavs leverera hela 21W i 8 Ohm vid 0.3% dist. Den lät alldeles förträffligt å hade en radiodel som inte
gick av för hackor, typ. Ångrar nästan att jag gjorde mig av med den . . .

[Objektivisten]

Kanske är Technics hifi-världens mest orättfärdigt kritiserade
märke.

Kanske inte lät så bra alla gånger, men tekniskt sett var de bra.

[Laila]

Sa, guben i låddan . . . typer

[petersteindl]

Som jag trodde alltså.

Och då kan jag berätta att det som andra skrivit i tråden om Japanska
förstärkare med extremlåg distorsion och hög, mycket hög, motkoppling
är helt riktigt - men det var alltså före den tid som du minns.

Före Ottala.


Vh, iö

Luxman var tidigt ute med mätdataekvilibrism med deras för och slutsteg C-1000/M-4000 som kom runt 1975. Redan då hade de uttrycket TIM i sina broschyrer och redovisade höga slew rate data.

http://www.hilberink.nl/codehans/luxman26.htm

Vad gäller Matti Otala, så var det 1972 som han introducerade TIM. Då bör man betänka att transistorn blev populär inom audiobruk i mitten av och under den senare hälften av 60-talet. Det var bara några år mellan den tiden och Otala.

In 1972, Matti Otala demonstrated the origin of a previously unobserved form of distortion: transient intermodulation distortion (TIM), also called slew rate distortion. TIM distortion was found to occur during very rapid increases in amplifier output voltage. TIM did not appear at steady state sine tone measurements, helping to hide it from design engineers prior to 1972. Problems with TIM distortion stem from reduced open loop frequency response of solid state amplifiers. Further works of Otala and other authors found the solution for TIM distortion, including increasing slew rate, decreasing preamp frequency bandwidth, and the insertion of a lag compensation circuit in the input stage of the amplifier. In high quality modern amplifiers the open loop response is at least 20 kHz, canceling TIM distortion.

I Mars år 2013 har en ny typ av transistor sett dagens ljus

In March 2013 American researchers at Stanford University announced they had built a transistor out of DNA and RNA molecules.

Mvh
Peter

[Objektivisten]

In March 2013 American researchers at Stanford University announced they had built a transistor out of DNA and RNA molecules.

Snacka om levande ljud!

[Vinylcalle]

Som jag trodde alltså.

Och då kan jag berätta att det som andra skrivit i tråden om Japanska
förstärkare med extremlåg distorsion och hög, mycket hög, motkoppling
är helt riktigt - men det var alltså före den tid som du minns.

Före Ottala.


Vh, iö

Problemet verkar ju vara att diskussionen tydligen inte handlar om förstärkare runt den tid då trådens huvudobjekt tillverkades, det var ju den uppfattning jag hade.

Däremot har jag nu lärt mig att Ottala var tidigare med TIM än jag trodde/mindes.

MvH Carl

[petersteindl]

In March 2013 American researchers at Stanford University announced they had built a transistor out of DNA and RNA molecules.

Snacka om levande ljud!

Ja, det är inte helt ospännande

[Laila]

Vadårå, nåra volter lär välan ändå gå åter . . . typ

[Flint]

Den tid jag talara om är väldigt samtida med att Harman Kardon Citation XX och XXP presenterades dvs. 1980 och framåt ett par år till kanske runt 1985. Om Matti Ottala presenterade sina teorier långt före det känner jag inte till.

Jag är för ung för att minnas något alls bakåt, men det spelar mindre roll då jag inte behöver förlita mig på gamla minnen utan ta reda på saker här och nu.

Kolla samtidigt upp Matti Otalas namn när du ändå är igång.

[rylandes]

Jag trodde diskussionen om motkoppling var avklarad för länge sedan. Men gamla myter är tydligen seglivade.
http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim.pdf
http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim_II.pdf

--

[Flint]

Jag trodde diskussionen om motkoppling var avklarad för länge sedan. Men gamla myter är tydligen seglivade.
http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim.pdf
http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim_II.pdf

--

Vad garanterar att den där artikeln inte är ännu en myt, förmodligen/kanske en motmyt? Berätta med egna ord vad det felaktiga och därmed myten i TIM-begreppet består av. Då blir debatten intressant även om den gränsar till OT i den här tråden.

[IngOehman]

Vad skall du ha garantier för?

Om man vill slippa tro saker om vad som är fakta eller myter så är det
som regel bäst att läsa på så att man slipper tro. Det man förstår, det
behöver man ju inte tro något om. Man vet.

Och när det gäller TIM-distorsionen så beror den som jag redan tidigare
i tråden skrivit inte på återkopplingen utan på förstärkarens (o)förmåga
i framrikningen.

Det är dessutom en tveksam mätmetod eftersom den ger helt olika ut-
slag beroende på vilket ingångsfilter apparaten ifråga har, vilket i sin tur
beror på att mätsignalen som sådan är extremt bredbandig.

- - -

Missförstå mig inte, jag säger inte att en mätning av det slaget inte kan
ge intressant information, bara att det redan fanns bra mätningar för
att disparat reda ut förstärkares egenskaper, närmare bestämt band-
bredd och slew rate.

Jag föredrar helt enkelt att titta på grundparametrar framför en ihop-
gyttrad mätmetod vars resultat inte berättar vad som är problemet.

- - -

Detta är inga mysterier.

Om man inte har en slewrate som är tillräcklig för att kunna hantera
den snabbaste flank som förstärkaren kan komma att exponeras för så
finns det potentiell risk för svårartade blandtoner på grund av dålig
hantering av högfrekvenssignalerna.

- - -

Lite förenklat så blir den snabbaste flank (orsakat av en avsiktlig in-
signal) den som avgörs av tidskonstanten (och förenklingen är att jag
låtsas som om bandbredden uppåt utgörs av ett första ordningens
LP-filter - en RC-länk) exponerad för en flank med maximal amplitud
(bör-steget är dubbla matningsspänningen).

Om förstärkaren är på 100 W så är det ett språng på 80 volt vilket med
en bandbredd om säg 100 kHz (T=1,6 us) betyder en initial flankbrant-
het som ges av att I = Q/s = cu/s, vilket betyder att spänningsderivatan
blir 80/1,6E-6 = drygt 50 V/us.

Och om inte förstärkaren har en slewrate som överstiger det så kan den
komma att uppvisa distorsion orsakad av otillräcklig slewate.

Idag är dock CD eller medier med motsvaranda bandbredd förhärskande
och de gångna tidernas potentiella problem med t ex skivknaster och
knäppar (som kunde skapa avsevärda flanker) finns inte längre. Lite
förenklat behöver en förstärkare som bara behöver kunna spela CD
bara ha en slewrate om 10 V/us om den är på 100 W (8-ohmswatt). En
förstärkarepå 400 W behöver ha dubbla slewraten.

- - -

Två saker till vill jag nämna.

1. Alla potentiella insignaler är inte de avsiktliga, även redioinstrålning
kan vara ett problem och orsaka mycket större behov av slewrate, eller
av effektiva ingångsfilter, och för all del filter även andra vägar än just
ingången. Många potentiella ingångar finns det i en förstärkare om man
tar sig upp ordentligt i frekvens. Nätsladdan och högtalarutgången är
två utmärkta ingångar för >UHF.

2. Även om jag nyss argumenterat att slewrate-kraven inte behöver
ställas så orimligt höga om passande ingångsfilter finns (man behöver
inga 1000 V/us) så skall man minnas att det jag kallar låga krav ändå
var ouppnådda för många av den gamla tidens förstärkare. Det fanns
de som hade en effektbandbredd på bara några kHz. Klart som korv-
spad att det inte hjälper att återkoppla då. Det enda återkopplingen
gör för ingångssteget när signalen inte kan förmedlas i framriktningen
är att berätta att det gick åt skogen.

På så vis är inte klippning väsensskilt från när slewraten begränsar.
Jag brukar av det skälet kalla slewrate-begränsning för flankklippning,
till skillnad från vanlig klippning som är toppklippning.


Vh, iö

- - - - -

PS. De ovanstående beräkningarna vill jag reservera mig för då jag
dels just vaknat och inte har någon miniräknare gripbar. Därför är de
även lite avrundade. Men det vore bra om någon annan som förstår
dessa saker och har lust, kan kontrollräkna det (själv skall jag åka till
bygghandlaren och köpa lite bräder som skall blir väggar på ett skjul).

[Flint]

Vad skall du ha garantier för?

Allt vi läser, hör, och diskuterar är en del av en lång myt som kallas evolution. Dina inlägg inte minst.

[Jocke]

- - -

Detta är inga mysterier.

Om man inte har en slewrate som är tillräcklig för att kunna hantera
den snabbaste flank som förstärkaren kan komma att exponeras för så
finns det potentiell risk för svårartade blandtoner på grund av dålig
hantering av högfrekvenssignalerna.

- - -

Lite förenklat så blir den snabbaste flank (orsakat av en avsiktlig in-
signal) den som avgörs av tidskonstanten (och förenklingen är att jag
låtsas som om bandbredden uppåt utgörs av ett första ordningens
LP-filter - en RC-länk) exponerad för en flank med maximal amplitud
(bör-steget är dubbla matningsspänningen).

Om förstärkaren är på 100 W så är det ett språng på 80 volt vilket med
en bandbredd om säg 100 kHz (T=1,6 us) betyder en initial flankbrant-
het som ges av att I = Q/s = cu/s, vilket betyder att spänningsderivatan
blir 80/1,6E-6 = drygt 50 V/us.

Och om inte förstärkaren har en slewrate som överstiger det så kan den
komma att uppvisa distorsion orsakad av otillräcklig slewate.

Idag är dock CD eller medier med motsvaranda bandbredd förhärskande
och de gångna tidernas potentiella problem med t ex skivknaster och
knäppar (som kunde skapa avsevärda flanker) finns inte längre. Lite
förenklat behöver en förstärkare som bara behöver kunna spela CD
bara ha en slewrate om 10 V/us om den är på 100 W (8-ohmswatt). En
förstärkarepå 400 W behöver ha dubbla slewraten.

- - -

Intressant med en repetition. Detta diskuterades rätt livligt ett tag men det var ju länge sedan... Hur förhåller det sig med dessa "tillräckliga värden" om man beaktar hur högtalaren svarar på signalen med hänsyn till tex mekanisk tröghet?

[IngOehman]

Högtalares distorsionsfenomensmekanismer är alltför komplexa (och för
individuella) för att de skall kunna konkretiseras på så enkla sätt som till
klippning och en slewrate-gräns, vilket man möjligen kan göra för en hårt
motkopplad och högklassig förstärkare (jag gjorde det hurusom).

Skulle man gå lika djupt i högtalares beteenden som jag gjorde nyss med
avseende på förstärkare (vilket inte var så djupt) så skulle texten behöva
bli kanske 100 gånger så lång. Det känns inte som man det passar här på
ett diskussionsforum.


Men lite förenklat så finns inte riktigt några fenomen som motsvarar flank-
klippning i (passiva) högtalare.

- - -

Det du skriver om "mekanisk tröghet" förtjänar dock en kommentar.

Denna motsvarar på inget sätt någon olinjäritet från förstärkarvärlden.

Tvärtom är massatrögheten en väsentlig faktor för att få en dynamisk
högtalare att bete sig linjärt. Tryckalstringen från en dynamisk hög-
talare är i passbandet (lite förenklat) proportionell mot I/Mm, alltså
strömmen genom talspolen (som i sin tur är proportionell mot spän-
ningen delad med talspoleresistansen) delat med rörliga massan. Ja,
membranarean och lite annat kommer in i ekvationen också.

Men vid låga frekvenser så deltar även massan genom att påverka
vilket Q-värde högtalaren får, och därför skall massan vara rätt, inte
så stor eller så liten som möjligt.

Som sagt, oerhört förenklat.


Vh, iö

[Jocke]

Jag är naturligtvis inte lika påläst men avser kanske inte effekterna i form av distorsion utan snarare en jämförelse mellan det spänningssväng och stigtid som jag uppfattar att slewrate betyder och motsvarande rörelse/tid i en högtalare.

[IngOehman]

Igen - normala högtalare har inte något fenomen som på något sätt motsvarar
en slewrate-begränsning.


Däremot har de något som motsvarar en stigtid, men det är ju bara ett annat
sätt att säga bandbredd.

Och det är mycket ovanligt med högtalare med bandbredder större än 100 kHz.

Däremot är det synnerligen vanligt med högtalare med en snabbare stigtid än
den som CD-systemet begränsar till.

Men problemet är inte de linjära beteendena om vi talar dåliga hårdmotkopplade
förstärkare, utan de olinjära, och det beror som sagt heller inte på motkopp-
lingen utan på oförmågor i framriktningen (som i förekommande fall maskerats
av motkopplingen). Och huruvida högtalarna har större, mindre eller lika stor
bandbredd som förstärkaren eller inte spelar ingen större roll för högtalarnas
förmåga att släppa fram de distorsionsfenomen som skapas av förstärkare
med ett ogynnsamt förhållande mellan bandbredd och slewrate.

Blandfrekvenserna som skapas (av skivknäppar, RF-instrålning eller vad det
nu är som ställer till det) hamnar ju i audioområdet, där högtalarna förhopp-
ningsvis spelar, även om de har en bandbredd på bara en tiondel av förstär-
karens.

- - -

Så sammanfattningsvis kan man kanske säga att det alltså inte är band-
bredden efter den frekvensberoende olinjäriteten som har betydelse, utan
det är stor bandbredd före som kan vara en fara, som man inte kan göra
något åt genom att ha mindre bandbredd senare i kedjan.


Vh, iö