Sämre ljud vid nattning. Varför då?

[Andersh74]

Den som inget undrar lär sig heller inget.

Ibland blir jag kallad intellektuell av mina föräldrar, syskon och vänner. Då brukar jag fråga om dom funderat över vad begreppet intellektuell betyder...Jag tycker inte man ska ödsla med begrepp. Då tappar dom kraft och till slut har man bara "Herre Gud" kvar".

Men det jag undrar över nu är varför det tycks mig vara per def så att ljudanläggningar låter sämre på väldigt låg volym/effekt. Samma ljudanläggning låter även sämre när utsätts för hög effekt.

Frågan är om det är mina öron som är sämre vid låga ljudnivåer eller om det är högtalarna som är sämre på att spela upp ljud på låg effekt.

Trots att jag hör illa så kan jag gå ut en sommarnatt och njuta av gräshoppornas sång. Men min ljudåtergivningsanläggning kan inte återge detta ljud så "tyst" som det är i verkligheten, i idévärlden.

/A

[Svante]

Det kan bero på flera saker.

Svaga ljud som du hör i verkligheten hör du just så starka som de är. Svaga ljud i stereon är ofta uppspelade på en lägre ljudstyrka än de producerats för.

Inomhus har man också en störnivå som ljudet mår bra av att överrösta.

Sen går det inte att komma ifrån att stereobilden i stereon är mycket sämre än i verkligheten. Det gör att det är svårare att separera ljudkällor och kanske svårare att höra svaga detaljer.

[Andersh74]

Det kan bero på flera saker.

Svaga ljud som du hör i verkligheten hör du just så starka som de är. Svaga ljud i stereon är ofta uppspelade på en lägre ljudstyrka än de producerats för.

Inomhus har man också en störnivå som ljudet mår bra av att överrösta.

Sen går det inte att komma ifrån att stereobilden i stereon är mycket sämre än i verkligheten. Det gör att det är svårare att separera ljudkällor och kanske svårare att höra svaga detaljer.

Om man/vi har sett filmen "Il Postino" så tror jag man diggar idén då han, brevbäraren spelar in ljudet av havets vågor, vinderns brus osv. Men sådant är väldigt svårt att spela in. Men jag gillar tanken.

Men frågan jag hade, om än något luddigt ställd är den om man det är möjligt att spela in ett svagt ljud av och spela upp den utan förluster.

/A

[JB]

Det är inte utan anledning att förstärkare hade "Loudness" knapp förr i tiden som man kunde aktivera när man lyssnade på låg volym :)

[OlA-68]

svagsinta ....svagt ljud /storsinta ....starkt ljud

[AndreasArvidsson]

Ljudet upplevs mer basfattig på lägre nivåer. Det i kombination med de aspekter som Svante nämde tror jag är de största anledningarna.

[mx]

Ljudet upplevs mer basfattig på lägre nivåer. Det i kombination med de aspekter som Svante nämde tror jag är de största anledningarna.

Gräshoppor är ju kända för sin infrabas.

[AndreasArvidsson]

Ljudet upplevs mer basfattig på lägre nivåer. Det i kombination med de aspekter som Svante nämde tror jag är de största anledningarna.

Gräshoppor är ju kända för sin infrabas.

Inte i just det exemplet nej. Jag pratade generellt om skillnader mellan lyssnar i olika ljudnivåer.

[mx]

Tror du har för dålig stereo i så fall. Om du inte känner gräshoppornas infrabas!

[PickePock]

Tror du har för dålig stereo i så fall. Om du inte känner gräshoppornas infrabas!

Ingen fajt mellan värmland och Norrland nu MX
Starta dagen med en Irländsk kaffe nu så blir du snäll...

[mx]

[Nattlorden]

Skall man lyssna svagt så tror jag att det finns en stor anledning till att använda högtalare med hög känslighet. Dessa är mer villiga att röra på sig med svag insignal, så "maskeringströskeln" hamnar lägre. Ställer då också krav på att förstärkaren spelar bra och brusfritt vid så effektsvag output.

Men med det sagt så tror jag också att man kan behöva knöka till frekvensgången för att göra det mer akustiskt trovärdigt vid den nivån och detta är en volymberoende justering.

På mina Canton Digital 1.1 fanns förberett justeringar för uppspelning på olika voylmnivåer.

[JM]

Den som inget undrar lär sig heller inget.

Men det jag undrar över nu är varför det tycks mig vara per def så att ljudanläggningar låter sämre på väldigt låg volym/effekt. Samma ljudanläggning låter även sämre när utsätts för hög effekt.

Men min ljudåtergivningsanläggning kan inte återge detta ljud så "tyst" som det är i verkligheten, i idévärlden.

/A

Du beskriver att
"ljudanläggningar låter sämre på väldigt låg volym/effekt. Samma ljudanläggning låter även sämre när utsätts för hög effekt"

Gäller detta bara din anläggning så har du något i din anläggning som behöver justeras alternativt bytas ut.

Gäller det att alla anläggningar låter dåligt vid låg volym o ännu sämre vid hög volym skall du kontakta läkare. Vanligen upplevs en dålig anläggning som bättre vid högre ljudnivåer.
--
Perceptionen av låga ljud - vanligen under 85 db i lyssningspositionen är som mest känslig för förvrängningar av ljudet.

Jämför du bastoner o diskanttoner med tex 1000 hz o 85 db måste du öka ljudtrycket för att uppleva samma subjektiva ljudnivå. Med ökat generellt ljudtryck minskar behovet att höja diskanten o basen. Fixades delvis av sk loudnessfunktionen. Isophonkurvor Fletcher & Munson 1933.

Vid ljudtryck över 85 db aktiveras mellanörat muskler m. stapedius som spänner trumhinnan o m. tensor tympani som verkar på stigbygeln. Musklerna dämpar ffa höga frekvenser för att skydda de känsliga yttre hårcellerna i innerörat första del. Musklerna har en komprimerande och frekvens förändrande effekt på perception vid höga ljudtryck. Tyvärr är musklerna för långsamma vid snabba transienter typ pistolskott med permanent yttrehårcellsskada som följd.

I innerörat begränsas perceptionen vid höga ljudtryck så frekvenserna runt frekvenstopparna upplevs allt mindre med ökat ljudtryck ffa frekvenserna ovan toppen. "Masking" - enligt principen "the winner takes it all". Detta är sannolikt en förklaring till varför 2:a tons distorsionen upplevs som mindre störande än de högre distorsionstyperna.

Vid extremt låga ljudtryck < 20 db aktiveras hårceller i innerörat med maxkänslighet runt 1000- 4000 hz. Redan vid 20 db har signalerna nått mättnadsnivån kemiskt i synapserna.

JM
leg läk

[Svante]

Men frågan jag hade, om än något luddigt ställd är den om man det är möjligt att spela in ett svagt ljud av och spela upp den utan förluster.

Mm, då beror det nog mycket på vad det är för ljud. Avlägsna fiskmåsar en vindstilla kväll på verandan blir svåra att återge i ett rum. Det är ganska sällan man återger tysa saker som spelas in i rum, det typiskt tysta, vackra är nog utomhus (?). Och det är svårt att trolla bort lyssningsrummets väggreflexer, och det är svårt att få ljudet från utomhusreflexerna bakifrån att spelas upp i vanlig stereo.

Stereosystemet är för dåligt på att bygga en ljudmiljö, helt enkelt.

[IngOehman]

Det är inte utan anledning att förstärkare hade "Loudness" knapp förr i tiden som man kunde aktivera när man lyssnade på låg volym :)

Jag är ingen fan av loudness-funktioner, trots att det är svårt att komma
ifrån att dåtidens anläggningar ofta lät bättre med den knappen intyckt.

Men det var inte så konstigt då de ju ofta var påtagligt smalbandiga/mellan-
registriga, och samma sak kan faktiskt sägas om den tidens populärmusik-
inspelningar! Loudnessknappen tillförde helt enkelt en eq som behövdes, av
helt andra skäl än namnet antydde.

När loudness-knapparna var i form av s k fysiologiska volymkontroller så var
till och med så att loudnessknappens aktiverande var en otillräckligare insats
när man spelade starkt! Det är inte konstigt alls om man inser varför loud-
ness ofta verkade vara en upplevelsemässigt bra sak (inte på grund av vår
hörsel utan för att man på grund av många av dåtidens anläggningar och
inspelningar annars tvangs lyssna på en mellanregister-mättad återgivning)
och vet hur de fysiologiska volymkontrollerna var konstruerade - de verkade
mycket mindre vid högt uppskruvad volym.

- - -

Men - det finns ingenting naturligt eller rätt i att förvränga klangen baserat
på en ide om att man skall höra förhållandet mellan olika frekvenser likadant
oavsett om man spelar svagt eller starkt. Det är tvärtom helt naturligt att så
inte är fallet. Att använda loudness är lika ologiskt som att vilja ha olika eq
på levande ljudkällor på olika avstånd.

- - -

Vad man däremot kan göra för att domesticera musiksignalen är att spela
den genom en god (och här menar jag då en med låg maxeffekt och med en
lagom balans av kvadratiska och kubika termer) rörförstärkare, t ex någon
SET-förstärkare.


Vh, iö

[JM]

Men frågan jag hade, om än något luddigt ställd är den om man det är möjligt att spela in ett svagt ljud av och spela upp den utan förluster.

Mm, då beror det nog mycket på vad det är för ljud. Avlägsna fiskmåsar en vindstilla kväll på verandan blir svåra att återge i ett rum. Det är ganska sällan man återger tysa saker som spelas in i rum, det typiskt tysta, vackra är nog utomhus (?). Och det är svårt att trolla bort lyssningsrummets väggreflexer, och det är svårt att få ljudet från utomhusreflexerna bakifrån att spelas upp i vanlig stereo.

Stereosystemet är för dåligt på att bygga en ljudmiljö, helt enkelt.

Jag håller med Svante att stereosystemet är ett dåligt sätt att försöka reproducera ljud. Stereosystemet bygger på att "lura" hjärnan att det finns mer än en ljudkälla. Detta görs vanligen med suboptimala högtalare i ett rum som akustiskt är en mardröm för målet.
Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud.

Min bestämda uppfattning är att det är för mycket fokus på tekniksidan o för lite på perceptionssidan där jag inkluderar rummet.

JM

[IngOehman]

Men frågan jag hade, om än något luddigt ställd är den om man det är möjligt att spela in ett svagt ljud av och spela upp den utan förluster.

Mm, då beror det nog mycket på vad det är för ljud. Avlägsna fiskmåsar en vindstilla kväll på verandan blir svåra att återge i ett rum. Det är ganska sällan man återger tysa saker som spelas in i rum, det typiskt tysta, vackra är nog utomhus (?). Och det är svårt att trolla bort lyssningsrummets väggreflexer, och det är svårt att få ljudet från utomhusreflexerna bakifrån att spelas upp i vanlig stereo.

Stereosystemet är för dåligt på att bygga en ljudmiljö, helt enkelt.

Jag håller med Svante att stereosystemet är ett dåligt sätt att försöka reproducera ljud. Stereosystemet bygger på att "lura" hjärnan att det finns mer än en ljudkälla. Detta görs vanligen med suboptimala högtalare i ett rum som akustiskt är en mardröm för målet.

Njae, brister i högtalare och rum är inte stereosystemets fel.

Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud.

Nej, det vi kallar ljud (i varje fall de av oss som vet vad ljud är) är ett i allra
högsta grad tekniskt fenomen, närmare bestämt variationer i luftens tryck.

Det är det både då det kommer från musikinstrument och då det kommer
från en eller flera (t ex två) högtalare.

Min bestämda uppfattning är att det är för mycket fokus på tekniksidan o för lite på perceptionssidan där jag inkluderar rummet.

JM

Det stämmer ju bra det, men på vilket sätt är det argument för att säga att
stereosystemet är ett dåligt sätt att försöka reproducera ljud? Och jämfört
med vaddå?

Mono är på många sätt mycket sämre än stereo, som kan vara två eller fler-
kanaligt (stereo betyder inte två, om någon nu trodde det).

Stereosystemets (låt oss begränsa oss till tvåkanalsstereo) egenskaper är
som de är, och jag tycker det är orimligt att kalla det dåligt bara för att det
är lätt att konstatera att det inte blir ursprungidentiskt, men det kan sanner-
ligen bli mycket nära, läs till förväxling likt, och därmed definitivt illusoriskt.


Vh, iö

[JM]

Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud.

Nej, det vi kallar ljud (i varje fall de av oss som vet vad ljud är) är ett i allra
högsta grad tekniskt fenomen, närmare bestämt variationer i luftens tryck.
Vh, iö

Redan 1710 bevisade filosofen Berkeley det som senare klarare uttryckes 1880 med frågan..

"If a tree were to fall on an island where there were no human beings would there be any sound?"

Teknikern svarar: Ja. Det finns tryckvariationer även om ingen är där för att mäta ljudet.
Psykologen svarar: Nej. Det finns ingen som kan uppleva ljudet. Har ingen upplevt ljudet finns inget vi kan mäta i ett test.
Läkaren svarar: Nej. Det finns ingen där som kan höra ljudet. Vi kan inte mäta hjärnans registrering av ljudet.

Ibland fastnar en melodi i huvudet som bara finns där tex ngn rekalmsnutt. Även om vi vill bli av med den meningslösa melodisnutten finns den i högsta grad där.
Är detta ljud?

Teknikern: Nej - det finns inga tryckvariationer att mäta.
Psykologen: Ja - det finns en upplevelse som vi kan mäta med ett test.
Läkaren: Ja - vi kan med tex fMRI mäta hjärnaktiviteten.
Schizofrenipatienten: Ja - radion har flyttat in i mitt huvud.

Människan är inget mätinstrument som enbart registrerar tryckvariationer. Det finns några variabler till.
Ljud är sålunda primärt ett psykologiskt - medicinskt fenomen där det tekniska ljudet ej är nödvändigt. När man har kommit insikten att ljud är ett primärt psykologiskt-medicinskt fenomen blir det lättaren att förhålla sig till mycket viktiga tekniska biten av ljud.

JM

[MagnusÖstberg]

Huruvida är ett mätinstrument eller inte hindrar inte det faktum att det finns indikationer på ljudalstring i den fysikaliska världen.

[Nattlorden]

Redan 1710 bevisade filosofen Berkeley det som senare klarare uttryckes 1880 med frågan..

"If a tree were to fall on an island where there were no human beings would there be any sound?"

Teknikern svarar: Ja. Det finns tryckvariationer även om ingen är där för att mäta ljudet.
Psykologen svarar: Nej. Det finns ingen som kan uppleva ljudet. Har ingen upplevt ljudet finns inget vi kan mäta i ett test.
Läkaren svarar: Nej. Det finns ingen där som kan höra ljudet. Vi kan inte mäta hjärnans registrering av ljudet.

Läkare och psykologer sysslar inte med vetenskap, så enbart galningar väljer deras uppfattningar före teknikerns bevis.

[IngOehman]

Magnus Östberg och Nattlorden:

Ni har poänger, men jag vill försvara psykologer och läkare, och säga att det
kanske är lite ojusst att hålla dem till svars för påståenden som någon annan
kommit med - å deras vägnar.

- - -

Vill även klargöra att en persons utbildning och/eller yrke inte behöver ha
något att göra med deras syn på verkligheten. Inte bara läkare utan även
konstnärer, stadsplanerare och bagare kan ha en helt vetenskaplig världsbild
OCH agera vetenskapligt.

Vetenskapen tillhör alla som förstår den.

Och den välkomnar alla som vill lära sig att förstå den!

- - -

Det är också viktigt att minnas att vetenskapligt agerande endast definieras
av att inte vara ovetenskapligt. Att gå på känsla när man gör val är t ex inte
ovetenskapligt. Men att hålla sig tro som en sanning utan att det finns skäl
att göra det, är ovetenskapligt. Vetenskapliga människor håller därför väldigt
mycket mera saker öppna än de om är ovetenskapliga (som vill tycka och tro
även med dåliga skäl, eller helt utan skäl).

Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud.

Nej, det vi kallar ljud (i varje fall de av oss som vet vad ljud är) är ett i allra
högsta grad tekniskt fenomen, närmare bestämt variationer i luftens tryck.
Vh, iö

Redan 1710 bevisade filosofen Berkeley det som senare klarare uttryckes 1880 med frågan..

"If a tree were to fall on an island where there were no human beings would there be any sound?"

Man bevisar ingenting med en fråga. Snarare tvärtom - frågor är ett sätt att
efterlysa svar.

Teknikern svarar: Ja. Det finns tryckvariationer även om ingen är där för att mäta ljudet.

Vad en tekniker svarar får man veta om man ställer teknikern frågan. Och vad
han eller hon än svarar så betyder det heller inte att en annan tekniker skulle
svara samma sak.

Men definitionen på ljud är tryckvariationer.

Man kan eventuellt* lägga till att dessa skall vara inom det hörbara registret
(alltså vara möjliga att höra, vilket inte är samma sak som att ljudet verkligen
hördes av någon).

En semantiskt intressant fråga (utan större filosofiskt värde, liksom exemplet)
kan då möjligen vara vad ultraljud betyder.

Är det en sort ljud (av "över-typ")?

Eller är det snarare så att det inte är ljud, utan tryckvariationer som ligger
över (i frekvens) det register som utgör ljuden?


En mera generellt ställd fråga är om man genom att kunna formulera olika
meningar kan leda saker i bevis bara genom att återhänvisa till meningen?

Om man t ex säger att det finns hörbara ljud och ohörbara ljud, eller att man
har en visselpipa som ger ifrån sig ohörbara ljud, betyder det att alla ljud inte
behöver vara hörbara, bara för att det gick att säga det?

Jag är av uppfattningen att man skall vara försiktig med att argumentera på
det sättet.

Psykologen svarar: Nej. Det finns ingen som kan uppleva ljudet. Har ingen upplevt ljudet finns inget vi kan mäta i ett test.

Vad en psykolog svarar får man veta om man ställer psykologen frågan. Och
vad han eller hon än svarar så betyder det heller inte att en annan psykolog
skulle svara samma sak.

Och det svar du föreslog säger dessutom att det faktiskt fanns ett ljud (det
du kallade "ljudet" i ditt svarsförslag) som ingen hörde. Att en psykolog skulle
vara så enfaldig att han eller hon inte förstår att man kan mäta saker även på
andra sätt än genom att uppleva dem håller jag dock som osannolikt.

Läkaren svarar: Nej. Det finns ingen där som kan höra ljudet. Vi kan inte mäta hjärnans registrering av ljudet.

Vad en läkare svarar får man veta om man ställer läkaren frågan. Och vad
han eller hon än svarar så betyder det heller inte att en annan läkare skulle
svara samma sak.

Men igen så säger du med ditt förslag att det fanns ett ljud, det du kallar
"ljudet" trots att ingen hörde det.

Så vad vill du ha sagt egentligen?

Du bekräftar ju bara det jag skrev i mitt förra inlägg.

Ibland fastnar en melodi i huvudet som bara finns där tex ngn rekalmsnutt. Även om vi vill bli av med den meningslösa melodisnutten finns den i högsta grad där.
Är detta ljud?

Nej, självklart inte. Lika lite som informationen på ett kamera minne är en bild.
Det är information om hur bilden såg ut, på samma sätt som ditt minne av
ljudet är information om hur det lät (eller hur något skulle kunna låta).

Däremot kan du kanske härma det du hör inom dig, och på så vis skapa ett
ljud. En vissling eller lite sång kanske, eller om du väljer att skapa ljuden med
hjälp av ett musikinstrument.

Att man sedan kan använda ord i olika sorters överförd betydelse må sedan
vara hänt. Om något t ex säger "jag hör ljud (Röster? Musik?) i mitt huvud"
(alltså åsyftande något annat än att höra sitt hjärta slå eller något liknande)
så är det inte svårt att förstå vad personen menar, och att invända mot det
bruk av orden "hör" och "ljud" tjänar inget syfte.

Man förstår ju av sammanhanget att personen säger sig uppleva något med
i varje fall någon sorts likhet med den upplevelse om man för när man hör
verkliga ljud, och att man då väljer att kalla det där andra för ljud (trots att
det inte är det) helt enkelt för att upplevelsen påminner om den från att höra
faktiska ljud.

Men ingen normalbegåvad människa torde tvivla på vad om är originalbetydel-
sen - att ljud är något som är fritt från människan (eller andra organismer
som också kan höra.

Iden att ljudet har med upplevelsen att göra faller på att inga ljud hörs av alla
som har hörförmåga. Skulle det vara upplevelsen som definierar ljudet så är
det problematiskt att det både fanns och inte fanns, beroende på vem man
frågar någon som hört det eller någon som inte hört det.

Som tur är (menar jag) är dock (nästan) alla på det klara med att ljudet alls inte
behöver höras för att det skall ha funnits.

Men det vore spännande att få veta vad de om inte inser det, skulle säga om ett
ljud de förnekar (baserat på att ingen hört det) men som de sen får veta att det
spelades in...

Och varför räknas inte alla spår som efterlämnas?

Ett ljud som flyttat en molekyl och därför har ändrat framtiden, vad var det om
inte ett ljud? Jag tror de som fastnat i att saker måste ha hörts, i så fall behöver
expandera sin världsbild till att ha med djur, träd och stenar.

De må "uppleva" i fallande grad, men de var ändå där när det hände.

Teknikern: Nej - det finns inga tryckvariationer att mäta.
Psykologen: Ja - det finns en upplevelse som vi kan mäta med ett test.
Läkaren: Ja - vi kan med tex fMRI mäta hjärnaktiviteten.
Schizofrenipatienten: Ja - radion har flyttat in i mitt huvud.

Människan är inget mätinstrument som enbart registrerar tryckvariationer. Det finns några variabler till.
Ljud är sålunda primärt ett psykologiskt - medicinskt fenomen...

Nonsens-argumentation!

Dels kan man inte bara påstå något som man sedan hänvisar till och låtsas som
om man har lett något i bevis, men dessutom så finns det inte någon som helst
logik i hänvisningen du gör alls, även om originalpåståendet är riktigt!

VARFÖR måste ljud (primärt) vara ett psykologiskt fenomen om människan har fler
förmågor än att kunna höra ljud (alltså tryckvariationer)?

Det är ju bara svammel och lösa påståenden, ungefär som om jag skulle säga att
bandspelare inte bara kan spela in ljud utan de har en ergonomi också, och de kan
dessutom svaja och de drar ström - alltså är ljud primärt elektromagnetiska och inte
ett akustisk fenomen...

Rappakalja är vad sådana påståenden är, både ditt och mitt (mitt med avsikt).

...där det tekniska ljudet ej är nödvändigt. När man har kommit insikten att ljud är ett primärt psykologiskt-medicinskt fenomen blir det lättaren att förhålla sig till mycket viktiga tekniska biten av ljud.

Nej.

Bara nej.

Bevisligen nej.

Ditt inlägg bevisar det.

- - -

En liten sammanfattning av min uppfattning:

Att inte skilja mellan ljud och ljudupplevelser (som du pratar om och tycks
vilja kalla ljud) är bara dumt.

Det enda man kan ha sådana sammanblandningar till är att skapa missför-
stånd. Eller diskussioner som egentligen borde vara helt onödiga. Jag deltar
trots att jag helst skulle slippa.

Det finns mycket intressantare saker att tala om än mer eller mindre ofrivilligt
behöva engagera sig i att stävja en semantisk nedmontering av vårt kommu-
nikationssystem - språket.


Vh, iö

[JM]

En liten sammanfattning av min uppfattning:
Att inte skilja mellan ljud och ljudupplevelser (som du pratar om och tycks
vilja kalla ljud) är bara dumt.
Vh, iö

Ditt svar visar med övertygande tydlighet att inte förstått vad jag försökte föra fram.
Jag uppmanar dig att läsa igenom vad jag skrev engång till. Försök vara mindre konkret i ditt tänkande. Skippa hur en tekniker tänker.

Antag att du sitter framför världen bästa anläggning med en mätutrustning o får fram optimala ljudtrycksmätningar. Tyvärr har du fått akustitkusneurinom på både höger o vänster hörselnerv (NVIII) dvs du är helt döv. Dvs du mäter det perfekta ljudet med dina tekniska apparater. Psykologiskt hör inget ljud du kan uppleva. Medicinskt hör du ingenting o det finns ingen stimulering av hörselcentra hjärnan. Det är tvärstopp i åttonde kranialnerven - hörselnerven.
Finns det då ljud för dig?

JM

[RuneStone]

Finns det då ljud för dig?

Fast då handlar det om individuell perception, det är något helt annat..
Man kan ju inte definiera ett fysikaliskt fenomen beroende på olika individers uppfattande av nämnda fenomen..

De e ju som att säga att världen är osynlig och hänvisa till blinda..
I det fallet är ju påståendet sant, för dom. Men det ändrar ju inte det faktum att världen i allra högsta grad är synlig..

Det där är filosofiska frågor inte har nån relevans i den verkliga världen..

[Svante]

Människan är inget mätinstrument som enbart registrerar tryckvariationer. Det finns några variabler till.
Ljud är sålunda primärt ett psykologiskt - medicinskt fenomen där det tekniska ljudet ej är nödvändigt. När man har kommit insikten att ljud är ett primärt psykologiskt-medicinskt fenomen blir det lättaren att förhålla sig till mycket viktiga tekniska biten av ljud.

Nej, men människan har förmågan att uppleva ljud via sina mikrofoner (=öronen). Sen kan det gå fel ibland, hjärnan kan registrera ljud som inte finns precis som en dator kan visa vågformer om det finns en bugg i programmet trots att inget ljud träffar mikrofonen.

Men ljudet är nog primärt en fysikalisk företeelse, som vi förvisso (sekundärt) kan ha en upplevelse av. Riktig eller felaktig.

[MagnusÖstberg]

JM verkar helt ha missuppfattat den här forumdelen.

[Svante]

Man bevisar ingenting med en fråga. Snarare tvärtom - frågor är ett sätt att efterlysa svar.

Det är också ett mycket vanligt sätt att underförstå saker som man kan slippa stå för eftersom man inte har varit explicit. I efterhand kan man säga just det du sa: "Jag har inte påstått något, jag bara frågade".

Även du gör så. Ganska ofta.

[Strmbrg]

Den här diskussionen kan bli intressant att följa.
Men det beror på en annan intressant aspekt av densamma - skulle jag vilja säga:
Nämligen diskutörernas syfte med sina inlägg.

Ja, det kanske är lämpligt att snarare säga syftesbalans.
Det vill säga - Har syftesbalansen slagsida mot prestige eller mot insikt?

Annorlunda uttryckt:
Vill man vinna diskussioner - eller vill man vinna insikt?

Nejdå, jag hejar inte på någon.

[Svante]

Den här diskussionen kan bli intressant att följa.
Men det beror på en annan intressant aspekt av densamma - skulle jag vilja säga:
Nämligen diskutörernas syfte med sina inlägg.

Ja, det kanske är lämpligt att snarare säga syftesbalans.
Det vill säga - Har syftesbalansen slagsida mot prestige eller mot insikt?

Annorlunda uttryckt:
Vill man vinna diskussioner - eller vill man vinna insikt?

Nejdå, jag hejar inte på någon.

Jag vet inte om du vänder dig till mig, det vore kanske inte så långsökt, men du citerar inte mig. Vill du att jag ska vara explicit om mina syften får du vara explicit i din fråga. Jag kan vara det om du vill, men det är risk att diskussionen drar vääldigt OT då.

[IngOehman]

Man bevisar ingenting med en fråga. Snarare tvärtom - frågor är ett sätt att efterlysa svar.

Det är också ett mycket vanligt sätt att underförstå saker som man kan slippa stå för eftersom man inte har varit explicit. I efterhand kan man säga just det du sa: "Jag har inte påstått något, jag bara frågade".

Även du gör så. Ganska ofta.

Om du vill hävda att du gör så så tror jag dig. Dina spekulationer om
att andra menar något annat än de säger, för stå för dig dock.

Jag står för det jag skrivit, inklusive att jag när jag ställer en fråga
som regel gör det för att jag undrar något. Även om jag har ett hum
om svaret så håller jag det öppet.

Och i det här fallet var det dessutom JM som ställde frågan som han
sen försökte antyda bevisade något. Men igen - en fråga är en fråga,
oavsett om Svante påstår att det är ett påstående. Och oavsett vilket
så kan man ändå inte bevisa saker genom att säga något substanslöst
och sen dra en slutsats om något annat genom att bara ta stöd emot
det nyss sagda, och det gäller oavsett om det sagda var en fråga eller
om det var ett osubstansifierat påstående. Det är liksom lika illa.


Vh, iö

[IngOehman]

Människan är inget mätinstrument som enbart registrerar tryckvariationer. Det finns några variabler till.
Ljud är sålunda primärt ett psykologiskt - medicinskt fenomen där det tekniska ljudet ej är nödvändigt. När man har kommit insikten att ljud är ett primärt psykologiskt-medicinskt fenomen blir det lättaren att förhålla sig till mycket viktiga tekniska biten av ljud.

Nej, men människan har förmågan att uppleva ljud via sina mikrofoner (=öronen). Sen kan det gå fel ibland, hjärnan kan registrera ljud som inte finns precis som en dator kan visa vågformer om det finns en bugg i programmet trots att inget ljud träffar mikrofonen.

Men ljudet är nog primärt en fysikalisk företeelse, som vi förvisso (sekundärt) kan ha en upplevelse av. Riktig eller felaktig.

Precis.


Vh, iö

[IngOehman]

En liten sammanfattning av min uppfattning:
Att inte skilja mellan ljud och ljudupplevelser (som du pratar om och tycks
vilja kalla ljud) är bara dumt.
Vh, iö

Ditt svar visar med övertygande tydlighet att inte förstått vad jag försökte föra fram.
Jag uppmanar dig att läsa igenom vad jag skrev engång till. Försök vara mindre konkret i ditt tänkande. Skippa hur en tekniker tänker.

Antag att du sitter framför världen bästa anläggning med en mätutrustning o får fram optimala ljudtrycksmätningar. Tyvärr har du fått akustitkusneurinom på både höger o vänster hörselnerv (NVIII) dvs du är helt döv. Dvs du mäter det perfekta ljudet med dina tekniska apparater. Psykologiskt hör inget ljud du kan uppleva. Medicinskt hör du ingenting o det finns ingen stimulering av hörselcentra hjärnan. Det är tvärstopp i åttonde kranialnerven - hörselnerven.
Finns det då ljud för dig?

JM

Nu är jag ju inte döv, men en människa som inte hör behöver ju inte
vara idiot för det.

Om jag inte hör något av säg en vild fest, t ex för att jag är långt bort
därifrån, säg 2 mil, så är jag ju inte för den sakens skull så korkad att
jag skulle säga att ljudet inte finns bara för att just jag inte hör det.

Och självklart finns ett ljud även då en döv person är i ljudfältet, och
om personen dessutom har lite akustisk mätutrustning så kan han/hon
kanske även berätta något om ljudet.

- - -

Igen - lär dig skilja mellan ljud och ljudupplevelse. Det enda du uppnår
med att blanda ihop dem och envisas med att det är ljudupplevelsen
som är ljudet, är att du får svårt att kommunicera med dem som förstår
att skilja de tu.

Låt ljud vara ljud och ljudupplevelse vara ljudupplevelse.

Språk är till för kommunikation, så varför förstöra den möjligheten?


Vh, iö

[IngOehman]

Den här diskussionen kan bli intressant att följa.
Men det beror på en annan intressant aspekt av densamma - skulle jag vilja säga:
Nämligen diskutörernas syfte med sina inlägg.

Ja, det kanske är lämpligt att snarare säga syftesbalans.
Det vill säga - Har syftesbalansen slagsida mot prestige eller mot insikt?

Annorlunda uttryckt:
Vill man vinna diskussioner - eller vill man vinna insikt?

Jag vet inte varför du bara ser dessa två alternativ, men det kan ju
finnas många goda skäl att lägga sig i saker.

Alla handlar inte om att vinna något, det kan handla om att rädda
något också.

Det gäller även slagsmål på stan. Om man ser en människa göra
någon annan illa (behöver inte vara fysiskt, det kan handla om att
någon beter sig illa verbalt också, t ex genom att yttra något rasis-
tiskt) så kan man lägga sig i utan att varken vara ute efter någon
sorts prestige-vinst eller för att lära sig något. Man kan känna att
man har ansvaret att göra något helt enkelt, för att stävja det som
håller på att gå snett.

Man kan helst enkelt hamna i olika situationer som leder till att man
"vill" göra något, som man dock helst skulle vilja slippa.


Vh, iö

[sebatlh]

Just när det gäller en stereo så ställer jag mig nog på ljud=upplevelse-sidan.
Syftet med anläggningen är ju just upplevelser, inte nödvändigtvis hur tryckvariationerna påverkar örat.

Det är väl en språklig fråga snarare än en filosofisk.

[IngOehman]

Vad är det för sida du talar om?

Att det finns en ljudupplevelse och att det är den som betyder något i
hifi-fallet tror jag alla är överens om. Det är ju en självklarhet.

Det som har talats om här är dock om det även finns ljud och om det
kan vara ovillkorat om någon hör det.

Det gör det.

Arbetar man med ljudåtergivning är det nog även av vikt att förstå att
det är just ljudet som är huvudansvarigt för ljudupplevelsen.


Vh, iö

[sebatlh]

Vad ljud är är en språklig fråga.
Vad du gör är att först definiera ordet, och sen säga att andra har fel när de använder en annan definition.
Men vems definition är mest relevant?

Det är inte alls uppenbart att din definition är bättre.

[AndreasArvidsson]

Jag skulle utan tvekan säga att ljud är en fysisk företeelse. Ljudet är densamma oavsett hur olika personer uppfattar den.
Ljud är vågor, svårare än så är det faktiskt inte.

Upplevelsen av ljudet däremot är individuell.

[Svante]

Man bevisar ingenting med en fråga. Snarare tvärtom - frågor är ett sätt att efterlysa svar.

Det är också ett mycket vanligt sätt att underförstå saker som man kan slippa stå för eftersom man inte har varit explicit. I efterhand kan man säga just det du sa: "Jag har inte påstått något, jag bara frågade".

Även du gör så. Ganska ofta.

Om du vill hävda att du gör så så tror jag dig. Dina spekulationer om
att andra menar något annat än de säger, för stå för dig dock.

Jag står för det jag skrivit, inklusive att jag när jag ställer en fråga
som regel gör det för att jag undrar något. Även om jag har ett hum
om svaret så håller jag det öppet.

Och i det här fallet var det dessutom JM som ställde frågan som han
sen försökte antyda bevisade något. Men igen - en fråga är en fråga,
oavsett om Svante påstår att det är ett påstående. Och oavsett vilket
så kan man ändå inte bevisa saker genom att säga något substanslöst
och sen dra en slutsats om något annat genom att bara ta stöd emot
det nyss sagda, och det gäller oavsett om det sagda var en fråga eller
om det var ett osubstansifierat påstående. Det är liksom lika illa.


Vh, iö

Ok, jag omformulerar mig för att passa din bokstavsläsande debattstil.

Man kan få läsarna att tro att man påstår saker genom att skriva en fråga.

Även du gör så.

Det är bekvämt för den som gör så eftersom han egentligen inte har sagt det som läsarna uppfattar. I efterhand kan man säga just det du sa: "det finns inget påstående, bara en fråga".

Avsikten med frågan kan man i strikt objektiv mening inte veta något om, men varje läsare kan skaffa sig en uppfattning om huruvida skribenten använder det som ett retoriskt knep, medvetet eller omedvetet.

[Svante]

Jag skulle utan tvekan säga att ljud är en fysisk företeelse. Ljudet är densamma oavsett hur olika personer uppfattar den.
Ljud är vågor, svårare än så är det faktiskt inte.

Ja, annars skulle tex begreppen ultraljud och infraljud vara meningslösa.

[aisopos]

Men det jag undrar över nu är varför det tycks mig vara per def så att ljudanläggningar låter sämre på väldigt låg volym/effekt. Samma ljudanläggning låter även sämre när utsätts för hög effekt.

Frågan är om det är mina öron som är sämre vid låga ljudnivåer eller om det är högtalarna som är sämre på att spela upp ljud på låg effekt.

Jag är säker på att det åtminstone delvis beror /kan bero på anläggningen.
Med mitt senaste högtalarbygge har jag märkt att jag kan lyssna riktigt lågt på
kvällarna och ändå låter det fortfarande rätt bra.
Högtalarna innan lät i princip skit innan volymen hade nått en viss nivå.

Men sen vet jag inte, om man skulle ha 100% perfekta högtalare, det går inte att göra
bättre, så vet jag inte om det fortfarande skulle saknas något jämfört med verkligheten,
jag tänker nu på dina syrsor.

[JM]

Jag skulle utan tvekan säga att ljud är en fysisk företeelse. Ljudet är densamma oavsett hur olika personer uppfattar den.
Ljud är vågor, svårare än så är det faktiskt inte.

Ja, annars skulle tex begreppen ultraljud och infraljud vara meningslösa.

Härligt med lite motstånd.

Omformulerat kan ljud delas upp i olika delar.

1 Tekniskt mätbart ljud.

2 Psykologiskt upplevt ljud.

3 Medicinskt registrerbart ljud.

Obs det råder inget absolut kausalsamband mellan de olika ljudbegreppen enligt mina tidigare inlägg!!!

Att ha renodlat väldefinierat tekniskt ljud är en förutsättning för att kunna mäta ljudupplevelsen och förstå fMRI-bilderna.
Majoriteten av texten på faktiskt.se handlar om tekniskt mätbart ljud.
Gränsdragningen mot psykologiskt o medicinskt ljud kan vara bra att ha i bakhuvudet.
Vid vanlig lyssningsutvärdering av 2 par högtalare som ställs mot varandra i ett rum handlar det om psykologiskt ljud. Ställer vi en mätmikrifon i lyssningspositionen kan vi få en mätning - ett tekniskt ljud.

JM

[Naqref]

Inom psykofysiken så skiljer man på sound event och auditory event där det första är det fysiskaliska ljudet och det senare är en människas uppfattning av ljudet. Det är ett rätt rimligt sätt att se det.

[aisopos]

Tja grabbar, kan vi inte återgå till trådens ämne?

Jag har gjort vad jag kunnat ...

[sebatlh]

Jag skulle utan tvekan säga att ljud är en fysisk företeelse. Ljudet är densamma oavsett hur olika personer uppfattar den.
Ljud är vågor, svårare än så är det faktiskt inte.

Ja, annars skulle tex begreppen ultraljud och infraljud vara meningslösa.

Nja, ords definition beror även på sammanhanget.
Men skit samma, det handlar ju bara om att förstå varandra.

Men hur som, i första inlägget frågas det om två saker.
- Är högtalare sämre på att spela upp ljud vid låg volym?
- Är öron sämre vid låga ljudnivåer?

Men det finns fler frågor:
- Upplever vi ljud likadant oberoende av amplitud? (det vet vi att vi inte gör)
- Om ja, kan det vara så att ett inspelat ljud är modifierat för att ge en önskad upplevelse vid ett annat ljudtryck än vid ursprungshändelsen (om nu en sådan finns)? Det tror jag definitivt sker, även om det är omedvetet.

Här kommer ljud som en upplevelse in. Upplevelsen inte är garanterad om uppspelningsvolymen skiljer sig kraftigt från avsedd volym.
Kom ihåg sammanhanget. Det är ett upplevelsesammanhang där signalen redan passerat ett filter styrt av upplevelser, inte ett vågfrontsåterskapandesammanhang.

Om vår perception av ljudet vore irrelevant, varför då lägga så mycket fokus på hur örat kan separera direktljud från reflexer med mera?

PS
Kan väl lägga till också att jag nästan alltid menar ljud som den fysikaliska händelsen. Men när frågan är "varför låter det såhär" så är det väl inte helt tokigt att tänka i termer av ljudupplevelse snarare än ljudtrycksvariationer.

[JM]

Inom psykofysiken så skiljer man på sound event och auditory event där det första är det fysiskaliska ljudet och det senare är en människas uppfattning av ljudet. Det är ett rätt rimligt sätt att se det.

"Auditory event" förefaller likna det jag kallar det psykologiska ljudet.
Perceptions ljudforskningen blir lätt rätt flummig när komplicerade beräkningar görs på data som ligger mer på ordinalskalan. Dvs perceptionsmässigt är det svårt att gör mer än rangordna ljudperceptionerna. Typ sämre eller bättre.

Den intressanta utvecklingen sker inom den medicinska forskningen ffa fMRI. Det är inte så att det finns ett hörselområde där hörseln registreras utan att det är en enorm parallell koppling med andra stimulerande o hämmande frontallobsområden, sinnen som syn, balans, känsel mm.

Ett bra exempel är om du får en hörselskada efter ett pistolskott så skadas de yttre hårcellerna i cochlea. De inre hårcellerna är vanligen intakta. De yttre hårcellerna har en hämmande funktion styrd från hjärnstammen. De nu ohämmade inrehårcellerna skickar nu spontant signaler till hjärnan motsvarande frekvensen där skadan sitter. Dvs du har nu tinnitus pga hjärnans hämmande funktion inte fungerar

JM

[Naqref]

Auditory event kan vara det psykologiska ljudet. Vad man avser är det ljud som når medvetandet. Det finns ett mellanläge mellan sound och auditory och det är när "ljudet" detekteras av örat och transporteras i nervbanorna. Jag vet inte exakt vad det kallas. Men det "ljudet" är det man kan se med en MRI. Det är inte alltid det bubblar upp till medvetandet.

[Svante]

Jag skulle utan tvekan säga att ljud är en fysisk företeelse. Ljudet är densamma oavsett hur olika personer uppfattar den.
Ljud är vågor, svårare än så är det faktiskt inte.

Ja, annars skulle tex begreppen ultraljud och infraljud vara meningslösa.

Härligt med lite motstånd.

Omformulerat kan ljud delas upp i olika delar.

1 Tekniskt mätbart ljud.

2 Psykologiskt upplevt ljud.

3 Medicinskt registrerbart ljud.

Obs det råder inget absolut kausalsamband mellan de olika ljudbegreppen enligt mina tidigare inlägg!!!

Att ha renodlat väldefinierat tekniskt ljud är en förutsättning för att kunna mäta ljudupplevelsen och förstå fMRI-bilderna.
Majoriteten av texten på faktiskt.se handlar om tekniskt mätbart ljud.
Gränsdragningen mot psykologiskt o medicinskt ljud kan vara bra att ha i bakhuvudet.
Vid vanlig lyssningsutvärdering av 2 par högtalare som ställs mot varandra i ett rum handlar det om psykologiskt ljud. Ställer vi en mätmikrifon i lyssningspositionen kan vi få en mätning - ett tekniskt ljud.

JM

...fast det du beskriver är ju inte ljud utan följdverkningar av ljudet. Lika lite som spänningen i en RCA-kabel är ljud är MRI-bilderna det. Och upplevelserna är upplevelser. Ljudupplevelser, javisst, men ändå upplevelser.

Sen att en del människor inte förstår skillnaden på det de upplever och vad det egentligen är är en annan sak.

[JM]

...fast det du beskriver är ju inte ljud utan följdverkningar av ljudet. Lika lite som spänningen i en RCA-kabel är ljud är MRI-bilderna det. Och upplevelserna är upplevelser. Ljudupplevelser, javisst, men ändå upplevelser.

Sen att en del människor inte förstår skillnaden på det de upplever och vad det egentligen är är en annan sak.

Fråga 1000 personer på faktiskt.se - vad är ljud?
Sannolikt skulle en majoritet svara - tryckförändringar i ett medium - tekniskt ljud.

Ställ samma fråga på gatan. Hur många tror du kommer svara tryckförändringar i ett medium? Sannolikt svarar en majoritet – “det jag hör är ljud”. Dvs perceptionen av det tekniska ljudet. Psykologiskt ljud.

Det finns ultraljud o infraljud dvs tekniskt ljud som ligger utanför det hörbara ljudet.
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - det medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Jag skrev tidigare:
"Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud."

Ordet ljud har olika innebörd i olika kontext.
Pratar jag med Svante betyder ljud tekniskt ljud.
Pratar jag med mina medicinska forskningskollegor betyder ljud medicinskt ljud.
Pratar jag med med folk på stan är sannolikheten stor att ordet ljud betyder psykologiskt ljud.

JM

[Nattlorden]

Ställa frågan på gatan - ja, då får du ju alltid veta vad som INTE är rätt.

[AndreasArvidsson]

Att många gör fel är väl ingen bra motivation för att göra det själv?

[Naqref]

Att många gör fel är väl ingen bra motivation för att göra det själv?

Definitivt inte men vem gör fel tycker du?

[AndreasArvidsson]

Att många gör fel är väl ingen bra motivation för att göra det själv?

Definitivt inte men vem gör fel tycker du?

Att fråga folk på stan är ingen bra lösning. Bara för att majoriteten säger något betyder inte att det är rätt.

[Naqref]

Att många gör fel är väl ingen bra motivation för att göra det själv?

Definitivt inte men vem gör fel tycker du?

Att fråga folk på stan är ingen bra lösning. Bara för att majoriteten säger något betyder inte att det är rätt.

Det kan man ju tycka men om folk i gemen anser att ett ord har en viss betydelse medan andra anala personer anser att det har en annan så är det faktiskt den stora massan som definitionsmässigt har rätt.

Men oavsett så måste man inse att ordet ljud är alldeles för begränsat och man får därför införa kompletterande beteckningar på det. JMs förslag tycker jag är rätt bra.

Tekniskt ljud, psykologiskt ljud samt medicinskt ljud. Att vi här har en bias här att automatiskt prata om tekniskt ljud när vi skriver ljud gör det inte mer rätt men rätt förståeligt.

[PerStromgren]

"Ljud" används nog rätt ofta om sådant som inte rent tekniskt är tryckförändringar i en gas, t.ex. om elektriska signaler. Googling på "ljudkabel" ger 118000 träffar. Jag är rätt säker på att de handlar om elektriska kablar i en absolut majoritet av fallen.

"Kopplar du upp ljudet?" kan man väl tänka sig sägs rätt ofta?

Var inte så insnöade!

("Says who!", kan jag höra någon utbrista... ")

[AndreasArvidsson]

Det kan man ju tycka men om folk i gemen anser att ett ord har en viss betydelse medan andra anala personer anser att det har en annan så är det faktiskt den stora massan som definitionsmässigt har rätt.

Men oavsett så måste man inse att ordet ljud är alldeles för begränsat och man får därför införa kompletterande beteckningar på det. JMs förslag tycker jag är rätt bra.

Tekniskt ljud, psykologiskt ljud samt medicinskt ljud. Att vi här har en bias här att automatiskt prata om tekniskt ljud när vi skriver ljud gör det inte mer rätt men rätt förståeligt.

Så du tycker att skolade personer som använder terminlogin korrekt skall anpasa sig efter den stora massan som inte har en aning om vad många av orden de hör betyder?

Jag håller helt med Nattlorden att fråga på stan är ett ypperligt sätt att få felaktiga svar.

Bara för att alla säger att jorden är platt gör det inte mer rätt. Språk är mer flexibelt än så, men absolut finns det rätt och fel sätt att använda språk på.

Och jag har aldrig sagt att man inte kan använda ordet ljud i olika sammanhang, men det gäller att vara tydlig på vad man pratar om.

[Strmbrg]

"Det är ett ljud" - Oberoende av mottagare.
"Det låter" - Beroende av mottagare.

Kanske det kan vara en enkel och användbar särskiljning?

Nå, vad var ursprungsfundrationen?

...
Men det jag undrar över nu är varför det tycks mig vara per def så att ljudanläggningar låter sämre på väldigt låg volym/effekt. Samma ljudanläggning låter även sämre när utsätts för hög effekt.

Frågan är om det är mina öron som är sämre vid låga ljudnivåer eller om det är högtalarna som är sämre på att spela upp ljud på låg effekt.

...

/A

Jag kanske bara har fått det för mig, men jag har ett intryck av att det är väl ofta som en "bristande ljudupplevelse" tillskrivs problem hos avsändaren, dvs anläggningen.

En tanke jag har är att det krävs ett ljudtryck som renderar i en åtminstone någorlunda trovärdig upplevelse. Spelas en rockplatta riktigt svagt, eller en akustisk gitarr riktigt starkt, så påverkas kvalitetsupplevelsen negativt. Men här spelar sannolikt även tolerans-egenskaperna hos lyssnaren en roll.

En intressant sak i sammanhanget är min egen erfarenhet av lyssning via olika högtalare:
Jag kunde förr aldrig spela på de låga nivåer jag idag kan, med samma upplevda detaljeringsgrad och "närvarokänsla".
Så, i viss mån har rimligen apparaturen en roll i detta.

Ja, jag parkerar där för stunden.

[CODY]

Redan 1710 bevisade filosofen Berkeley det som senare klarare uttryckes 1880 med frågan..

"If a tree were to fall on an island where there were no human beings would there be any sound?"

Teknikern svarar: Ja. Det finns tryckvariationer även om ingen är där för att mäta ljudet.
Psykologen svarar: Nej. Det finns ingen som kan uppleva ljudet. Har ingen upplevt ljudet finns inget vi kan mäta i ett test.
Läkaren svarar: Nej. Det finns ingen där som kan höra ljudet. Vi kan inte mäta hjärnans registrering av ljudet.

snipp

JM

Enligt Berkely är detta, att det finns ljud på den obebodda ön, ett bevis för guds existens. Och omvänt: hur kan man veta att det finns ljud där? - jo för att gud finns.

[Naqref]

Så du tycker att skolade personer som använder terminlogin korrekt skall anpasa sig efter den stora massan som inte har en aning om vad många av orden de hör betyder?

Ja. I den mån begreppet används och betyder något för den stora massan. Annars har vi en teknokrati och ingen demokrati. Men det finns ingen egentlig motsättning att "skolade" personer använder det i en liten annan betydelse. Problemet här är att vi alla kan identifiera vad ljud är precis som resten av den hörande mänskligheten och det finns en sådan betydelse som stämmer exakt rätt men vi vill använda begreppet i andra bemärkelser. Man får inte glömma att ordet ljud fanns långt innan den tekniska förståelsen och den tekniska definitionen fanns. Använde då människorna då ordet i en oegentlig betydelse? Det tror jag ingen vill hävda. Då är det snarare som så att vi fysikskolade har kidnappat ordet för så att det passar vår egna lilla anala del av världen. D v s som tekniskt ljud. Sanningen är att ordet kan betyda många saker och om man vill komma vidare så måste man acceptera det och vara mer precis och kanske utveckla nya ord för det man vill beskriva. Här med det svenska språket som grund kan vi stava det olika. Ljud är sådant som människor i gemen använder ordet. Tjud är sådant som fysikerna och teknikerna använder ordet. Pjud är sådant som psykofysikerna använder ordet. Ocm Mjud är den medicinska bemärkelsen. Men nu börjar det bli lite tramsigt. Med lite normal förståelse och flexibilitet (vi är väl inte alla autistiska?!) så behöver man inte förtydliga det. Mer än i vissa tvetydiga sammanhang.

[JM]

Det kan man ju tycka men om folk i gemen anser att ett ord har en viss betydelse medan andra anala personer anser att det har en annan så är det faktiskt den stora massan som definitionsmässigt har rätt.

Men oavsett så måste man inse att ordet ljud är alldeles för begränsat och man får därför införa kompletterande beteckningar på det. JMs förslag tycker jag är rätt bra.

Tekniskt ljud, psykologiskt ljud samt medicinskt ljud. Att vi här har en bias här att automatiskt prata om tekniskt ljud när vi skriver ljud gör det inte mer rätt men rätt förståeligt.

Så du tycker att skolade personer som använder terminologin korrekt skall anpassa sig efter den stora massan som inte har en aning om vad många av orden de hör betyder?

Jag håller helt med Nattlorden att fråga på stan är ett ypperligt sätt att få felaktiga svar.

Bara för att alla säger att jorden är platt gör det inte mer rätt. Språk är mer flexibelt än så, men absolut finns det rätt och fel sätt att använda språk på.

Och jag har aldrig sagt att man inte kan använda ordet ljud i olika sammanhang, men det gäller att vara tydlig på vad man pratar om.

Jag har noterat här på faktiskt.se när ordet ljud används är det oftast underförstått att det gäller tekniskt ljud.

Det finns inget rätt eller fel i användningen av ordet ljud. Att många tillskriver ordet en viss innebörd innebär inte att det den enda sanningen.
För mig är alla tre varianterna av ljud sanna i sitt sammanhang.
Det kan ibland vara bra att lyfta blicken o inkludera alternativa synsätt som är en realitet för andra utanför den egna referensramen.
Jag övertygad om att det kan vara fruktbart att vara uppmärksam på vilken typ av ljud som avses och i vilket sammanhang ordet används.

JM

[AndreasArvidsson]

Jag övertygad om att det kan vara fruktbart att vara uppmärksam på vilken typ av ljud som avses och i vilket sammanhang ordet används.

JM

Jag håller helt med. Missförstånd är ingen man vill ha.

[petersteindl]

Personligen använder jag helst orden akustiska ljudvågor då jag vill beskriva ljud i den fysikaliska akustiska världen.

Det som genom aktionspotentialer och genom transmittorsubstans i synapserna på något sätt blir till det upplevda fenomenet som människan kallar ljud tillhör den neurala världen och just den specifika del av den neurala världen som blir till medvetetenhet.

En viktig frågeställning är om upplevt ljud i den medvetna psykologiska världen är en direkt och linjär funktion av aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar i synapserna i den neurala världen.

En annan frågeställning är om aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar i synapserna i den neurala världen är en direkt och linjär funktion av inkommande akustiska ljudvågor mot respektive trumhinna.

Vetenskapligt sett är dessa frågeställningar idag tillräckligt bra utrett och belagt för att jag skall ta steget fullt ut och separera den akustiska världen med dess akustiska ljudvågor från den neurala världen som medvetet ljud uppstår ur. Exakt hur den upplevda världen uppstår är dock än så länge inte utrett. Varseblivning och medvetande tillhör det människan kallar livet, men det räcker inte, man måste dessutom vara vaken och i ett tillstånd av medvetenhet. Hur detta tillstånd uppstår vet man än så länge inte.

Att den medvetna och upplevda världen har med aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar att göra är dock idag ett axiom. Man kan utan att använda akustiska ljudvågor som exciterar trumhinnorna skapa aktionspotentialer som upplevelsemässigt upplevs som ljud.

Mvh
Peter

[Bagaget]

Kan du köra den elektriska signalen direkt i ett Cochlear implantat så behövs det aldrig akustiska ljudvågor, bästa musikanläggningen?

[Svante]

"Ljud" används nog rätt ofta om sådant som inte rent tekniskt är tryckförändringar i en gas, t.ex. om elektriska signaler. Googling på "ljudkabel" ger 118000 träffar. Jag är rätt säker på att de handlar om elektriska kablar i en absolut majoritet av fallen.

"Kopplar du upp ljudet?" kan man väl tänka sig sägs rätt ofta?

Var inte så insnöade!

("Says who!", kan jag höra någon utbrista... ")

Ja, allt det där rör sig ju om förkortningar.

Byt mot

"Kopplar du upp ljudanläggningen?"
"Ljudsignalkabel"

...så blir det rätt.

Tycker du själv att det är ljud inuti en kabel? Tycker du själv att man kopplar in ljudet när man sätter i en kabel?

[PerStromgren]

"Ljud" används nog rätt ofta om sådant som inte rent tekniskt är tryckförändringar i en gas, t.ex. om elektriska signaler. Googling på "ljudkabel" ger 118000 träffar. Jag är rätt säker på att de handlar om elektriska kablar i en absolut majoritet av fallen.

"Kopplar du upp ljudet?" kan man väl tänka sig sägs rätt ofta?

Var inte så insnöade!

("Says who!", kan jag höra någon utbrista... ")

Ja, allt det där rör sig ju om förkortningar.

Byt mot

"Kopplar du upp ljudanläggningen?"
"Ljudsignalkabel"

...så blir det rätt.

Tycker du själv att det är ljud inuti en kabel? Tycker du själv att man kopplar in ljudet när man sätter i en kabel?

Nej, givetvis inte, eftersom jag är den ingenjör jag är. Men för många andra tror jag att en lösare användning av ordet känns naturlig, därav min kommentar.

[Richard]

...fast det du beskriver är ju inte ljud utan följdverkningar av ljudet. Lika lite som spänningen i en RCA-kabel är ljud är MRI-bilderna det. Och upplevelserna är upplevelser. Ljudupplevelser, javisst, men ändå upplevelser.

Sen att en del människor inte förstår skillnaden på det de upplever och vad det egentligen är är en annan sak.

Fråga 1000 personer på faktiskt.se - vad är ljud?
Sannolikt skulle en majoritet svara - tryckförändringar i ett medium - tekniskt ljud.

Ställ samma fråga på gatan. Hur många tror du kommer svara tryckförändringar i ett medium? Sannolikt svarar en majoritet – “det jag hör är ljud”. Dvs perceptionen av det tekniska ljudet. Psykologiskt ljud.

Det finns ultraljud o infraljud dvs tekniskt ljud som ligger utanför det hörbara ljudet.
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - det medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Jag skrev tidigare:
"Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud."

Ordet ljud har olika innebörd i olika kontext.
Pratar jag med Svante betyder ljud tekniskt ljud.
Pratar jag med mina medicinska forskningskollegor betyder ljud medicinskt ljud.
Pratar jag med med folk på stan är sannolikheten stor att ordet ljud betyder psykologiskt ljud.

JM

Det där inlägget är både off topic, och o- friskt.

Dags att låsa tråden innan JM börjar med riktiga personangrepp igen ?

[Svante]

...fast det du beskriver är ju inte ljud utan följdverkningar av ljudet. Lika lite som spänningen i en RCA-kabel är ljud är MRI-bilderna det. Och upplevelserna är upplevelser. Ljudupplevelser, javisst, men ändå upplevelser.

Sen att en del människor inte förstår skillnaden på det de upplever och vad det egentligen är är en annan sak.

Fråga 1000 personer på faktiskt.se - vad är ljud?
Sannolikt skulle en majoritet svara - tryckförändringar i ett medium - tekniskt ljud.

Ställ samma fråga på gatan. Hur många tror du kommer svara tryckförändringar i ett medium? Sannolikt svarar en majoritet – “det jag hör är ljud”. Dvs perceptionen av det tekniska ljudet. Psykologiskt ljud.

Det finns ultraljud o infraljud dvs tekniskt ljud som ligger utanför det hörbara ljudet.
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - det medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Jag skrev tidigare:
"Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud."

Ordet ljud har olika innebörd i olika kontext.
Pratar jag med Svante betyder ljud tekniskt ljud.
Pratar jag med mina medicinska forskningskollegor betyder ljud medicinskt ljud.
Pratar jag med med folk på stan är sannolikheten stor att ordet ljud betyder psykologiskt ljud.

JM

Det där inlägget är både off topic, och o- friskt.

Dags att låsa tråden innan JM börjar med riktiga personangrepp igen ?

???

Jag känner mig inte personangripen iaf.

[Martin]

...fast det du beskriver är ju inte ljud utan följdverkningar av ljudet. Lika lite som spänningen i en RCA-kabel är ljud är MRI-bilderna det. Och upplevelserna är upplevelser. Ljudupplevelser, javisst, men ändå upplevelser.

Sen att en del människor inte förstår skillnaden på det de upplever och vad det egentligen är är en annan sak.

Fråga 1000 personer på faktiskt.se - vad är ljud?
Sannolikt skulle en majoritet svara - tryckförändringar i ett medium - tekniskt ljud.

Ställ samma fråga på gatan. Hur många tror du kommer svara tryckförändringar i ett medium? Sannolikt svarar en majoritet – “det jag hör är ljud”. Dvs perceptionen av det tekniska ljudet. Psykologiskt ljud.

Det finns ultraljud o infraljud dvs tekniskt ljud som ligger utanför det hörbara ljudet.
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - det medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Jag skrev tidigare:
"Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud."

Ordet ljud har olika innebörd i olika kontext.
Pratar jag med Svante betyder ljud tekniskt ljud.
Pratar jag med mina medicinska forskningskollegor betyder ljud medicinskt ljud.
Pratar jag med med folk på stan är sannolikheten stor att ordet ljud betyder psykologiskt ljud.

JM

Det där inlägget är både off topic, och o- friskt.

Dags att låsa tråden innan JM börjar med riktiga personangrepp igen ?

Jag har läst i tråden Richard och Off-topic kan jag ge dig men personangrepp är lite mer långsökt från min synvinkel. Däremot så kan ju din insinuation om att JM förväntas komma med personangrepp eller kommentar om att inlägget är ofriskt tolkas som just ett sådant.

Jag ser det mera som ett filosofiskt resonemang kring vad ljud är. Visst off topic i strikt mening men verkar ändå för flera vara ett intressant diskussion sprungen ur grundämnet.

[petersteindl]

Richard, som jag ser det har du fel i ditt antagande.

...

Fråga 1000 personer på faktiskt.se - vad är ljud?
Sannolikt skulle en majoritet svara - tryckförändringar i ett medium - tekniskt ljud.

Ställ samma fråga på gatan. Hur många tror du kommer svara tryckförändringar i ett medium? Sannolikt svarar en majoritet – “det jag hör är ljud”. Dvs perceptionen av det tekniska ljudet. Psykologiskt ljud.

Det finns ultraljud o infraljud dvs tekniskt ljud som ligger utanför det hörbara ljudet.
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - det medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Jag skrev tidigare:
"Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud."

Ordet ljud har olika innebörd i olika kontext.
Pratar jag med Svante betyder ljud tekniskt ljud.
Pratar jag med mina medicinska forskningskollegor betyder ljud medicinskt ljud.
Pratar jag med med folk på stan är sannolikheten stor att ordet ljud betyder psykologiskt ljud.

JM

JM, jag får inte ihop ditt inlägg. Jag ser det som inkorrekt.

Akustiker ser ljud som akustiska ljudvågor oavsett frekvens. Infraljud och ultraljud ingår. Den mänskliga hörseln har sensorer som uppfattar ljud mellan ungefär 20 Hz och 20 kHz. Det är de små flimmerhåren i innerörat som utgör sensorerna.

Ljud under 20 Hz har människan andra sensoriska system för!! Det är lätt att glömma dessa.

Människan detekterar vibrationer med människans taktila sensoriska system. Det taktila systemet känner vibrationer och tryckförändringar i vissa frekvensområden.

Det taktila systemet är en del av känseln och tillhör det det somatosensoriska systemet. Det betyder således inte att infraljud inte tillhör det psykologiska planet. Även infraljud når medvetandet. Mera högrekventa akustiska vibrationer d v s ultraljud har människan inget sensoriskt system för d v s inga receptorer som detekterar ultraljud finns att tillgå för människan. Inget som jag sett i någon om i vetenskaplig skrift i alla fall.

Känselintrycken delas ofta in i fyra undergrupper som exciterar olika typer av receptorer.

1. Taktila, såsom tryck, tryckförändringar, texturer och vibrationer
2. Smärta
3. Kyla
4. Värme.

Det rör sig alltså om olika typer av receptorer precis som hörselreceptorerna som är olika de taktila. Båda detekterar akustiska tryckvariationer men i olika frekvensområden.

Mvh
Peter

[JM]

Richard, som jag ser det har du fel i ditt antagande.

...

Fråga 1000 personer på faktiskt.se - vad är ljud?
Sannolikt skulle en majoritet svara - tryckförändringar i ett medium - tekniskt ljud.

Ställ samma fråga på gatan. Hur många tror du kommer svara tryckförändringar i ett medium? Sannolikt svarar en majoritet – “det jag hör är ljud”. Dvs perceptionen av det tekniska ljudet. Psykologiskt ljud.

Det finns ultraljud o infraljud dvs tekniskt ljud som ligger utanför det hörbara ljudet.
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - det medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Jag skrev tidigare:
"Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud."

Ordet ljud har olika innebörd i olika kontext.
Pratar jag med Svante betyder ljud tekniskt ljud.
Pratar jag med mina medicinska forskningskollegor betyder ljud medicinskt ljud.
Pratar jag med med folk på stan är sannolikheten stor att ordet ljud betyder psykologiskt ljud.

JM

JM, jag får inte ihop ditt inlägg. Jag ser det som inkorrekt.

Akustiker ser ljud som akustiska ljudvågor oavsett frekvens. Infraljud och ultraljud ingår. Den mänskliga hörseln har sensorer som uppfattar ljud mellan ungefär 20 Hz och 20 kHz. Det är de små flimmerhåren i innerörat som utgör sensorerna.

Ljud under 20 Hz har människan andra sensoriska system för!! Det är lätt att glömma dessa.

Människan detekterar vibrationer med människans taktila sensoriska system. Det taktila systemet känner vibrationer och tryckförändringar i vissa frekvensområden.

Det taktila systemet är en del av känseln och tillhör det det somatosensoriska systemet. Det betyder således inte att infraljud inte tillhör det psykologiska planet. Även infraljud når medvetandet. Mera högrekventa akustiska vibrationer d v s ultraljud har människan inget sensoriskt system för d v s inga receptorer som detekterar ultraljud finns att tillgå för människan. Inget som jag sett i någon om i vetenskaplig skrift i alla fall.

Känselintrycken delas ofta in i fyra undergrupper som exciterar olika typer av receptorer.

1. Taktila, såsom tryck, tryckförändringar, texturer och vibrationer
2. Smärta
3. Kyla
4. Värme.

Det rör sig alltså om olika typer av receptorer precis som hörselreceptorerna som är olika de taktila. Båda detekterar akustiska tryckvariationer men i olika frekvensområden.

Mvh
Peter

Hur tänker du Peter?

Vad är det som är inkorrekt?

JM

[petersteindl]

Richard, som jag ser det har du fel i ditt antagande.

...

Fråga 1000 personer på faktiskt.se - vad är ljud?
Sannolikt skulle en majoritet svara - tryckförändringar i ett medium - tekniskt ljud.

Ställ samma fråga på gatan. Hur många tror du kommer svara tryckförändringar i ett medium? Sannolikt svarar en majoritet – “det jag hör är ljud”. Dvs perceptionen av det tekniska ljudet. Psykologiskt ljud.

Det finns ultraljud o infraljud dvs tekniskt ljud som ligger utanför det hörbara ljudet.
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - det medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Jag skrev tidigare:
"Det vi lite slarvigt kallar ljud är ett psykologiskt - medicinskt fenomen ej tekniskt. Tekniskt kan vi mäta vissa delmängder av det vi kallar ljud."

Ordet ljud har olika innebörd i olika kontext.
Pratar jag med Svante betyder ljud tekniskt ljud.
Pratar jag med mina medicinska forskningskollegor betyder ljud medicinskt ljud.
Pratar jag med med folk på stan är sannolikheten stor att ordet ljud betyder psykologiskt ljud.

JM

JM, jag får inte ihop ditt inlägg. Jag ser det som inkorrekt.

Akustiker ser ljud som akustiska ljudvågor oavsett frekvens. Infraljud och ultraljud ingår. Den mänskliga hörseln har sensorer som uppfattar ljud mellan ungefär 20 Hz och 20 kHz. Det är de små flimmerhåren i innerörat som utgör sensorerna.

Ljud under 20 Hz har människan andra sensoriska system för!! Det är lätt att glömma dessa.

Människan detekterar vibrationer med människans taktila sensoriska system. Det taktila systemet känner vibrationer och tryckförändringar i vissa frekvensområden.

Det taktila systemet är en del av känseln och tillhör det det somatosensoriska systemet. Det betyder således inte att infraljud inte tillhör det psykologiska planet. Även infraljud når medvetandet. Mera högrekventa akustiska vibrationer d v s ultraljud har människan inget sensoriskt system för d v s inga receptorer som detekterar ultraljud finns att tillgå för människan. Inget som jag sett i någon om i vetenskaplig skrift i alla fall.

Känselintrycken delas ofta in i fyra undergrupper som exciterar olika typer av receptorer.

1. Taktila, såsom tryck, tryckförändringar, texturer och vibrationer
2. Smärta
3. Kyla
4. Värme.

Det rör sig alltså om olika typer av receptorer precis som hörselreceptorerna som är olika de taktila. Båda detekterar akustiska tryckvariationer men i olika frekvensområden.

Mvh
Peter

Hur tänker du Peter?

Vad är det som är inkorrekt?

JM

Jo, jag läser ditt inlägg som så att du innefattar ultraljud och infraljud i det du kallar för tekniskt ljud. Dessa ljud ligger utanför det hörbara området skriver du. Din katalogisering härvidlag är helt ok för mig.

Några meningar under skriver du angående det hörbara ljudet och du skriver det som synonymt med det psykologiska ljudet.

Jag förmodar att du använder psykologiskt som ett uttryck för medvetet varseblivet.

Du skriver att det psykologiska ljudet inte innefattas av tekniskt ljud. Dock kan infraljud, som du anser tillhör det tekniska, bli medvetet varseblivet.

Har jag missförstått?

Jag anser att infraljud i allra högsta grad tillhör det varseblivna medvetna psykologiska ljudet, dock via andra receptorer än hörselns.

Det är just detta att människan har olika receptorer för olika frekvensområden inom akustiska vågrörelser som visar på att om man vill ha bättre överensstämmelse mellan den fysikaliska värden och den upplevda så får man vidga sina vyer.

Samma gäller elektromagnetiska vågor. Vi ser ljus men kan också förnimma värme. Tänk om människan kunde se våglängderna som innefattar värme men inte hade värme receptorer i känseln. Då skulle människans medvetna varseblivning av värme vara helt annorlunda. Samma elektromagnetisk strålning men olika frekvensområden.

Mvh
Peter

[Bagaget]

För att gå kraftigt Off-Topic (Hej Richard ), räknas skadade y-kromosoner och cancer som varseblivning så kommer vi rätt långt upp på den elektromagnetiska skalan

[JM]

Några meningar under skriver du angående det hörbara ljudet och du skriver det som synonymt med det psykologiska ljudet.

Jag förmodar att du använder psykologiskt som ett uttryck för medvetet varseblivet.

Det mesta av den psykologiska- medicinska ljudperceptionen är likt övrig sensorisk perception huvudsakligen omedveten. Likt en formel-1 bil har kroppen miljoner med sensorer som gör miljontals mätningar/ sekund i bakgrunden o omedvetet. Är det ngt som avviker frän det normala börjar varningslamporna blinka dvs perceptionen blir medveten och du kan förhålla dig till information.

Du skriver att det psykologiska ljudet inte innefattas av tekniskt ljud. Dock kan infraljud, som du anser tillhör det tekniska, bli medvetet varseblivet.

Har jag missförstått?

Jag skrev..
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Bra Peter! Jag var inte tillräckligt tydlig. Jag håller med dig om att vi "hör" mer än det som kommer in genom ytterörat. Vilket jag tidigare uttryckt här för några veckor sedan. Detta gäller både uppåt och nedåt i frekvens av det tekniska ljudet. Den psykologiska-medicinska perceptionen innefattar all sensorisk perception.
Dvs infraljud (och ultraljud) som ej kan höras örat upplevs med andra sensorer och ingår i den medicinska-psykologiska (perceptionen) "ljudet".
Hörseln samverkar konstant med andra sinnen typ syn vid tex lokalisation av instrument i ljudbilden i synnerhet vid tillfällen med för mycket reflekteratljud relativt direktljud.

JM

[MagnusÖstberg]

Kan du förklara vad den här diskussionen har med trådämnet att göra, för det fattar inte jag???

Jag tycker trådämnet är intressant och har med hur vi uppfattar ljud i förhållande till dess styrka som jag ser det. Det har sin grund i att vi är överrens om att man faktiskt hör något, annars hade vi nog åtminstone vridit volymkontrollen medsols.

[petersteindl]

Några meningar under skriver du angående det hörbara ljudet och du skriver det som synonymt med det psykologiska ljudet.

Jag förmodar att du använder psykologiskt som ett uttryck för medvetet varseblivet.

Det mesta av den psykologiska- medicinska ljudperceptionen är likt övrig sensorisk perception huvudsakligen omedveten. Likt en formel-1 bil har kroppen miljoner med sensorer som gör miljontals mätningar/ sekund i bakgrunden o omedvetet. Är det ngt som avviker frän det normala börjar varningslamporna blinka dvs perceptionen blir medveten och du kan förhålla dig till information.

Du skriver att det psykologiska ljudet inte innefattas av tekniskt ljud. Dock kan infraljud, som du anser tillhör det tekniska, bli medvetet varseblivet.

Har jag missförstått?

Jag skrev..
Det hörbara ljudet - psykologiska ljudet - medicinska ljudet innefattar en delmängd av det tekniska ljudet - mellan infra- o ultraljud.
Det psykologiska ljudet - det medicinska ljudet har delmängd som ej innefattas av tekniskt ljud! Se ovan.

Bra Peter! Jag var inte tillräckligt tydlig. Jag håller med dig om att vi "hör" mer än det som kommer in genom ytterörat. Vilket jag tidigare uttryckt här för några veckor sedan. Detta gäller både uppåt och nedåt i frekvens av det tekniska ljudet. Den psykologiska-medicinska perceptionen innefattar all sensorisk perception.
Dvs infraljud (och ultraljud) som ej kan höras örat upplevs med andra sensorer och ingår i den medicinska-psykologiska (perceptionen) "ljudet".
Hörseln samverkar konstant med andra sinnen typ syn vid tex lokalisation av instrument i ljudbilden i synnerhet vid tillfällen med för mycket reflekteratljud relativt direktljud.

JM

Du lägger även in den omedvetna förnimmelsen. Då har vi redan här en helt annan indelning. Jag har för tydlighets skull begränsat resonemangen till den medvetna sfären.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Inom psykofysiken så skiljer man på sound event och auditory event där det första är det fysiskaliska ljudet och det senare är en människas uppfattning av ljudet. Det är ett rätt rimligt sätt att se det.

Javisst.

Ljud och ljudupplevelse helt enkelt.

Det är inte bara rimligt att se det så; genom att avstå från att kalla både
ljudet och hörupplevelsen för "ljud", så går det att tala om sakerna utan
att behöva ramla in i en semantikdiskussion, eller värre - riskera att tala
förbi varandra.

Så låt ljud vara ljud och ljudupplevelsen vara ljudupplevelse.

Orden låta (ljuda) och höra skiljer sig på motsvarande sätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det fåniga i den här diskussionen är att de som vill göra gällande att
ljud är upplevelsen snarare än tonfrekventa tryckvariationer ju oavsiktligt
råkar använda ordet ljud för fysikaliskt tryckvariationer med jämna mellan-
rum, alltså när de slappnar av och bara skriver. Måste vara jobbigt att med
avsikt konstra på det viset.

Det är ju uppebart att de innerst inne vet vad ljud är, men att de försöker
göra sig märkvärdiga genom att argumentera något annat.

[JM]

Inom psykofysiken så skiljer man på sound event och auditory event där det första är det fysiskaliska ljudet och det senare är en människas uppfattning av ljudet. Det är ett rätt rimligt sätt att se det.

Javisst.

Ljud och ljudupplevelse helt enkelt.

Det är inte bara rimligt att se det så; genom att avstå från att kalla både
ljudet och hörupplevelsen för "ljud", så går det att tala om sakerna utan
att behöva ramla in i en semantikdiskussion, eller värre - riskera att tala
förbi varandra.

Så låt ljud vara ljud och ljudupplevelsen vara ljudupplevelse.

Orden låta (ljuda) och höra skiljer sig på motsvarande sätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det fåniga i den här diskussionen är att de som vill göra gällande att
ljud är upplevelsen snarare än tonfrekventa tryckvariationer ju oavsiktligt
råkar använda ordet ljud för fysikaliskt tryckvariationer med jämna mellan-
rum, alltså när de slappnar av och bara skriver. Måste vara jobbigt att med
avsikt konstra på det viset.

Det är ju uppebart att de innerst inne vet vad ljud är, men att de försöker
göra sig märkvärdiga genom att argumentera något annat.

Jag tar timeout från faktiskt.SE.

JM

[Naqref]

Mera högrekventa akustiska vibrationer d v s ultraljud har människan inget sensoriskt system för d v s inga receptorer som detekterar ultraljud finns att tillgå för människan. Inget som jag sett i någon om i vetenskaplig skrift i alla fall.

Tag en ultraljudstvätt (sådan som man använder för att rengöra klocko o d), stoppa ner handen i den och sätt igång oljudet. Känner du när oljudet aktiveras?

[Vee-Eight]

PS. Det fåniga i den här diskussionen är att de som vill göra gällande att
ljud är upplevelsen snarare än tonfrekventa tryckvariationer ju oavsiktligt
råkar använda ordet ljud för fysikaliskt tryckvariationer med jämna mellan-
rum, alltså när de slappnar av och bara skriver. Måste vara jobbigt att med
avsikt konstra på det viset.

Det är ju uppebart att de innerst inne vet vad ljud är, men att de försöker
göra sig märkvärdiga genom att argumentera något annat.

Så du menar att de som stenhårt håller på sina argument och principer, felaktiga eller ej, innerst inne bara vill vara märkvärdiga och därför bör anses fåniga?

Det är inte ett bra recept på en ödmjuk diskussion.

[petersteindl]

Mera högrekventa akustiska vibrationer d v s ultraljud har människan inget sensoriskt system för d v s inga receptorer som detekterar ultraljud finns att tillgå för människan. Inget som jag sett i någon om i vetenskaplig skrift i alla fall.

Tag en ultraljudstvätt (sådan som man använder för att rengöra klocko o d), stoppa ner handen i den och sätt igång oljudet. Känner du när oljudet aktiveras?

Vet inte. Har inte provat Man kanske blir extra ren? Behöver man använda tvål? Det kanske kittlar eller gör ont. Kan tänka mig att flera olika känslpreceptorer aktiveras på något sätt. Smärta har ju egna receptorer. Vad rör det sig om för frekvenser i ultraljudstvätt? Är det olika för olika frekvenser? Man har väl vätska som medium istället för luft. Hur förändrar det egenskaperna? Då får man kanske extra bra koppling mellan retning och receptor.

Mvh
Peter

[Bill50x]

PS. Det fåniga i den här diskussionen är att de som vill göra gällande att
ljud är upplevelsen snarare än tonfrekventa tryckvariationer ju oavsiktligt
råkar använda ordet ljud för fysikaliskt tryckvariationer med jämna mellan-
rum, alltså när de slappnar av och bara skriver. Måste vara jobbigt att med avsikt konstra på det viset.

Det är ju uppebart att de innerst inne vet vad ljud är, men att de försöker
göra sig märkvärdiga genom att argumentera något annat.

Så du menar att de som stenhårt håller på sina argument och principer, felaktiga eller ej, innerst inne bara vill vara märkvärdiga och därför bör anses fåniga?

Det är inte ett bra recept på en ödmjuk diskussion.

Argumentationen i PS'et är så helt onödig. Varför inte bara framföra dina åsikter, IÖ, utan att klanka på andra?

Men själva diskussionen är intressant. Rent filosofiskt kan man hävda att inget finns - om det inte observeras av någon. Finns det någon del i kvantteorierna som belyser detta? Och vem måste göra observationen, räcker det med en liten fågel?

För min egen del håller jag nog med att det fysikaliska ljudet ("att något låter") alltid finns där men att (ljud-)upplevelsen/förståelsen/etc inte inträffar förrän någon lyssnar.

Men vad händer med en högtalare som befinner sig i totalt vacuum, den hörs väl inte trots att den producerar ljud - eller?

/ B

[AndreasArvidsson]

[
Men vad händer med en högtalare som befinner sig i totalt vacuum, den hörs väl inte trots att den producerar ljud - eller?

/ B

Nja inte direkt. Om man definierar ljud som vågor i ett medium så kan per definition ljud inte finnas vid avsaknaden av ett medium.
Så i vacuum skapas det inget ljud av konens rörelser.

[sprudel]

Är tinnitus ljud?

[AndreasArvidsson]

Är tinnitus ljud?

Ja om det är objektiv tinnitus.

[PerStromgren]

Är tinnitus ljud?

Det var en intressant fråga!

[paa]

Är tinnitus ljud?

Jag tror det är oljud!

[Harryup]

Var med om en krock och fick en nackskada.
Ett tag frasade det och krasade så högt när jag rörde huvudet att jag var helt övertygad om att andra måste kunna höra något i vart fall. Ungefär som man kan höra knäppar ifrån leder.
Men icke. Sakta men säkert vilket var flera år så försvann i princip allt men numera drabbas bara vänster öra av frasande nån gång ibland.

mvh/Harryup

[celef]

varför har den här tråden spårat ur? är det för att ni vill inte vara sams?

[Laila]

Kanske att det handlar om revirinpissning . . . typ ?

[PappaBas]

"Ljud" och "ljudupplevelse" funkar väl rätt bra? Eller den engelska motsvarigheten då.
Dessa är inte självklart kopplade till varandra utan båda kan vara verksamma utan den andra.

Det täcker ultraljud, tinnitus och dansband. För dansband kan inte vara ljud då det per definition är O-ljud? QED

[PappaBas]

Angående ultraljud blir det en inte helt insignifikant energiöverföring och värmealstring. Ofarligt vid ultraljudsundersökningar men jag skulle inte sticka ner handen i en ultraljudstvätt.

Var en gång involverad i ett projekt i en kurs där vi försökte testa med ultraljudsrengöring på tänder (för människor som inte kan borsta tänderna själva). Var krångligt som fasen både praktiskt och rent säkerhetsmässigt. Men rent blev det.

[PappaBas]

OT:
Hur är det med akustisk impedans mot luften vid låga volymer?

[IngOehman]

Så du menar att de som stenhårt håller på sina argument och principer, felaktiga eller ej, innerst inne bara vill vara märkvärdiga och därför bör anses fåniga?

Nej, inte riktigt.

Jag menar att det blir fånigt (själva diskussionen) när någon i sitt eget
språkbruk visar att de använder orden på ett annat sätt än de argumen-
terar att orden betyder.

Att de sen även argumenterar för ett språkbruk som dessutom gör alla
andra diskussioner om ljud svåra alldeles i onödan gör det än värre. Jag
är inte principiell motståndare till semantikdiskussioner, men när det bara
börjar likna samtalssabotage så tycker jag det är dags att säga stopp.

Samtalssabotage ger ett dåligt samtalsklimat.

- - -

Då tycker jag det är dagt att avsluta den diskussionen och återgå till den
mycket intressantare trådfrågan - varför (och om) ljudanläggningar låter
sämre på väldigt låg volym/effekt, och kanske även vid hög.

Min erfarenhet är att det inte behöver vara så alls, men det finns absolut
anläggningar som är väldigt volymkänsliga (att den behöver stå inom ett
väldigt snävt intervall för att det skall låta bra), och det tycker jag man i
de fallen bör försöka göra något åt.


Vh, iö

[Svante]

Är tinnitus ljud?

Det var en intressant fråga!

Ja och jag skulle definitivt kalla det för en upplevelse av ljud, och i vissa fall är det faktiskt ljud också. Det finns fall där en tinnitusdrabbads sängkamrat störs på natten av ljudet från den tinnitusdrabades öron (!).

[Nattlorden]

Är tinnitus ljud?

Det bör vara tekniskt möjligt att spela in och spela upp för andra... Om man är villig att låta någon koppla in sig på signalvägen, dvs.

[AndreasArvidsson]

Är tinnitus ljud?

Det bör vara tekniskt möjligt att spela in och spela upp för andra... Om man är villig att låta någon koppla in sig på signalvägen, dvs.

Det finns tinnitus som andra kan höra. Så kallad objektiv tinnitus.
Så visst kan tinnitus vara ljud.

Subjektiv tinnitus(Sådan som bara du hör) skulle jag kalla för en ljudupplevelse.

[sprudel]

Är tinnitus ljud?

Det bör vara tekniskt möjligt att spela in och spela upp för andra... Om man är villig att låta någon koppla in sig på signalvägen, dvs.

Det finns tinnitus som andra kan höra. Så kallad objektiv tinnitus.
Så visst kan tinnitus vara ljud.

Subjektiv tinnitus(Sådan som bara du hör) skulle jag kalla för en ljudupplevelse.

Ojdå! Det har jag aldrig hört talas om. Måste kolla på det. Objektiv tinnitus alltså.

[Nattlorden]

Subjektiv tinnitus(Sådan som bara du hör) skulle jag kalla för en ljudupplevelse.

Så länge den subjektiva tinnitusen skapas pga skador i hörselorganet så bör ljudet från det kunna avlyssnas från hörselnerven innan den når tolkning i hjärnan.

(Mitt är ganska enkelt att återskapa, ratta in 6600Hz så är det en bra representation)

[gflar]

Predikativ tinnitus beskriver själva handlingen av den/det som tutar?

[petersteindl]

A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.

En femåring vet att det hör ljud. Man hör ljud

Det inbegriper tinnitus.

På Wiki skrivs det om subjektiv och objektiv tinnitus.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tinnitus

Mvh
Peter

[Laila]

A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.

En femåring vet att det hör ljud. Man hör ljud

Det inbegriper tinnitus.

På Wiki skrivs det om subjektiv och objektiv tinnitus.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tinnitus

Mvh
Peter

Typ . . .

[pinnen]

Jag har alltid tyckt bäst om att lyssna på musik sent på natten. Jag lyssnar gärna på en såpass låg volym att inga grannar störs. Nu bor jag ju iofs i hus men har grannar ett par tiotal meter bort på båda sidor.
Av någon märklig anledning tycker jag att det låter bäst rent ljudmässigt då också. En av dom tyngre hifihandlarna här menade att strömmen är renare på natten och att det var anledningen. Det är jag nog lite skeptisk mot men varför inte??. Lite mindre som stör kanske i kablarna.

[Svante]

Jag har alltid tyckt bäst om att lyssna på musik sent på natten. Jag lyssnar gärna på en såpass låg volym att inga grannar störs. Nu bor jag ju iofs i hus men har grannar ett par tiotal meter bort på båda sidor.
Av någon märklig anledning tycker jag att det låter bäst rent ljudmässigt då också. En av dom tyngre hifihandlarna här menade att strömmen är renare på natten och att det var anledningen. Det är jag nog lite skeptisk mot men varför inte??. Lite mindre som stör kanske i kablarna.

Är det någon störnivå som är lägre på natten så är det den akustiska.

[Martin]

Mm, stressnivån är lägre på kvällen när man sysslat färdigt för dagen och det bara fattas att gå och lägga sig. (Lyssnar i lurar medan jag skriver, och det låter bra..) ingen nätspänning inblandad i min ände.

[JM]

A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.

En femåring vet att de hör ljud. Man hör ljud

Mvh
Peter

Timeouten är över. En mycket nöjd JM är tillbaka.

"Pappa! Pappa! De stora hundarna kommer! Hundarna skäller så högt!"
Vrålar den skräcksslaga 5 åringen när hon stormar in i sovrummet storgråtandes.

Är ljud i drömmen ljud?

JM

[Nattlorden]

Nej, det är en imaginär upplevelse av ljud.

[bomellberg]

Är ljud i drömmen ljud?

JM

Nej, men ljudupplevelsen i drömmen är en ljudupplevelse.

[petersteindl]

A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.

En femåring vet att de hör ljud. Man hör ljud

Mvh
Peter

Timeouten är över. En mycket nöjd JM är tillbaka.

"Pappa! Pappa! De stora hundarna kommer! Hundarna skäller så högt!"
Vrålar den skräcksslaga 5 åringen när hon stormar in i sovrummet storgråtandes.

Är ljud i drömmen ljud?

JM

Om man definierar ordet ljud som en neural företeelse så är det i högsta grad ljud.

Men det är ingen extern ljudkälla inblandad om det enbart är dröm. Det är alltså ingen akustisk ljudvåg som gett direkt upphov till förnimmelsen av ljud.

Man kan internalisera externa ljudkällor genom att lyssna i lurar. Är det ljud man då hör? Ja, man får i alla fal aktionspotentialer i specifika nervbanor. Istället kan man aktivera samma nervbanor genom minne eller dröm. Då blir det samma ljudförnimmelse. Samma ljud alltså. Ta bort nervbanorna och all form av ljud försvinner. Inget ljud kan då höras.

Är det trumhinnorna och dess rörelse som är den springande punkten eller är det nervbanorna med dess aktionspotentialer och synapsövergångar? Ja, det är sådana frågor som man får svara på om man vill utreda begreppen.

Om man däremot definierar ljud som en akustisk händelse och enkom som en akustisk händelse så uppfyller ljud i drömmar inte kravet på definitionen av ljud, men inget upplevt ljud oavsett ljudkälla uppfyller i så fall definitionen. Då är det bäst att kalla det man hör för en hörselupplevelse. Då man säger "Jag hör ljud". Så är det en hörselupplevelse av den fysikaliska definitionen av ljud.

Men i drömmen är ju öronen inte inblandade så då får man hitta på ett annat ord istället. Neuroljudupplevelse kanske? Drömhörselupplevelse? Drömljudupplevelse? Du kan ju prova om femåringen använder sådana ord

Femåringen syftar i alla fall helt klart på externa ljudobjekt, nämligen hundar.

Oavsett vilket. Behärskar man båda lägren så spelar det ingen roll i vardagligt tal.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Är ljud i drömmen ljud?

JM

Nej, men ljudupplevelsen i drömmen är en ljudupplevelse.

Det låter som en tautologi

Jag förmodar att om femåringen istället varit ute och hört hundar så hade du också ansett att det rört sig om ljudupplevelse, eller?

I så fall är både verklighet och dröm ljudupplevelse, d v s ingen skillnad.

Eller har jag förstått dig fel?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Nej, det är en imaginär upplevelse av ljud.

Imaginär kan syfta på:

1. Något som enbart finns i fantasin
2. Ett begrepp inom matematiken, se imaginära tal

Det är alltså exakt samma nervbanor som aktiveras oavsett om det är dröm eller verkliga externa fysikaliska hundar.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Mm, stressnivån är lägre på kvällen när man sysslat färdigt för dagen och det bara fattas att gå och lägga sig. (Lyssnar i lurar medan jag skriver, och det låter bra..) ingen nätspänning inblandad i min ände.

Det tillsammans med mörker och lägre akustisk störnivå är mina tips.

Renare el kan inverka på hifi-produkterna.

Även en konsert eller opera upplevs bättre om man stressar av och oftast om ljuset släcks eller dimmas ner runt åhörare.

Mvh
Peter

[JM]

Är tinnitus ljud?

Det var en intressant fråga!

Ja och jag skulle definitivt kalla det för en upplevelse av ljud, och i vissa fall är det faktiskt ljud också. Det finns fall där en tinnitusdrabbads sängkamrat störs på natten av ljudet från den tinnitusdrabades öron (!).

Spännande!
Är det hörsägen eller har du en länk eller annan hänsvisning?
Otoakustiska emissioner brukar vara svåra att detektera även med känsliga mikrofoner inne i yttre hörselgången.

JM

[Nattlorden]

Det är alltså exakt samma nervbanor som aktiveras oavsett om det är dröm eller verkliga externa fysikaliska hundar.

Ja, men INPUT kommer inte från den externa fysikaliska världen, därför imaginär. Möjligen om man klassar det som återuppspelning av tidigare inspelat ljud då, tror dock mer att det är nygenerering av en generalisering baserat på tidigare hundljudsupplevelser.

[petersteindl]

Det är alltså exakt samma nervbanor som aktiveras oavsett om det är dröm eller verkliga externa fysikaliska hundar.

Ja, men INPUT kommer inte från den externa fysikaliska världen, därför imaginär. Möjligen om man klassar det som återuppspelning av tidigare inspelat ljud då, tror dock mer att det är nygenerering av en generalisering baserat på tidigare hundljudsupplevelser.

Ok, om hundarna är inspelade i mono och spelas upp via två högtalare så att hundarna upplevs befinna sig mitt emellan högtalarna, anser du hundarna vara imaginära då?

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Ok, om hundarna är inspelade i mono och spelas upp via två högtalare så att hundarna upplevs befinna sig mitt emellan högtalarna, anser du hundarna vara imaginära då?

Nej, jag anser dem vara reellt reproducerade.

[petersteindl]

Ok, om hundarna är inspelade i mono och spelas upp via två högtalare så att hundarna upplevs befinna sig mitt emellan högtalarna, anser du hundarna vara imaginära då?

Nej, jag anser dem vara reellt reproducerade.

Jaha, jag anser vovvarna vara fantomprojicerade

Reellt reproducerade? Jag förmodar att vovvarna inte är klonade Nåt roligt skall de väl ha.

Mvh
Peter

[JM]

A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.

En femåring vet att de hör ljud. Man hör ljud
Mvh
Peter

"Pappa! Pappa! De stora hundarna kommer! Hundarna skäller så högt!"
Vrålar den skräcksslaga 5 åringen när hon stormar in i sovrummet storgråtandes.

Är ljud i drömmen ljud?

JM

Men i drömmen är ju öronen inte inblandade så då får man hitta på ett annat ord istället. Neuroljudupplevelse kanske? Drömhörselupplevelse? Drömljudupplevelse? Du kan ju prova om femåringen använder sådana ord

Oavsett vilket. Behärskar man båda lägren så spelar det ingen roll i vardagligt tal.

Mvh
Peter

För femåringen var detta en mycket verklig o omtumlande ljudperception.

Det har gjorts fMRI studier på drömmar. Då visar det sig att ytliga cortikala strukturer i hjärnan aktiveras utan de vanliga frekventa kopplingarna till andra delar av hjänan.
Detta kan delvis förklara varför drömmar ofta är ohämmande - de saknar de normalt hämmande signaler från omdömesområden i frontalloben mm.

JM

[petersteindl]

A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.

En femåring vet att de hör ljud. Man hör ljud
Mvh
Peter

"Pappa! Pappa! De stora hundarna kommer! Hundarna skäller så högt!"
Vrålar den skräcksslaga 5 åringen när hon stormar in i sovrummet storgråtandes.

Är ljud i drömmen ljud?

JM

Men i drömmen är ju öronen inte inblandade så då får man hitta på ett annat ord istället. Neuroljudupplevelse kanske? Drömhörselupplevelse? Drömljudupplevelse? Du kan ju prova om femåringen använder sådana ord

Oavsett vilket. Behärskar man båda lägren så spelar det ingen roll i vardagligt tal.

Mvh
Peter

För femåringen var detta en mycket verklig o omtumlande ljudperception.

Det har gjorts fMRI studier på drömmar. Då visar det sig att ytliga cortikala strukturer i hjärnan aktiveras utan de vanliga frekventa kopplingarna till andra delar av hjänan.
Detta kan delvis förklara varför drömmar ofta är ohämmande - de saknar de normalt hämmande signaler från omdömesområden i frontalloben mm.

JM

Perception är ett psykologiskt begrepp för de processer som är aktiva i att tolka sinnesintryck. Som regel innefattas varseblivningen i ordet, men i snävare bemärkelse är varseblivningen nervimpulsernas reaktion på stimuli, medan perceptionen är den automatiska uppfattningen av dessa impulser som följer av tidigare erfarenhet och kunskap, vilken ger stimulit dess omedelbara mening.

Ordet perception kanske kan användas, men jag skulle i det här fallet inte använda just det ordet.

Perception är för mig de processer som styr vid sinnesintryck d v s vid retning av receptorer. Det är ett bra ord.

Akustiska ljudvågor i luften Auditiv Perception Ljud

Så ser jag på det hele. Kanske något förenklat. Eller också är det inte förenklat utan innefattar helheten. Näe, det är något förenklat eftersom andra saker också kan ge upphov till ljud utan att direkt behöva använda perception.

Andra kanske ser det så här

Akustiska ljudvågor i luften = Ljud Perception Ljud = Representation av Akustiska ljudvågor i luften

Eller

Akustiska ljudvågor i luften = Ljud Perception ljudupplevelse

Mvh
Peter

[IngOehman]

Den sista du nämner är den enda som stämmer överens med din egen... låt
mig kalla den "avslappnade terminologi". Alltså det sätt du uttrycker dig nor-
malt, när du inte anstränger dig för att säga något annat.

Det finns även massor av exempel på när du har åsyftat ljud (och inte ljud-
upplevelsen) när du skrivit ljud, även i den här tråden.

Är tinnitus ljud?

Det var en intressant fråga!

Ja och jag skulle definitivt kalla det för en upplevelse av ljud, och i vissa fall är det faktiskt ljud också. Det finns fall där en tinnitusdrabbads sängkamrat störs på natten av ljudet från den tinnitusdrabades öron (!).

Spännande!
Är det hörsägen eller har du en länk eller annan hänsvisning?
Otoakustiska emissioner brukar vara svåra att detektera även med känsliga mikrofoner inne i yttre hörselgången.

JM

Det är riktigt att det finns sådana fall, men det rör sig om olika sorters
tinnitus.

- - -

Normal (den vanligast förekommande) tinnitus ger ljudupplevelser trots
att det inte finns något ljud. Lite som att en mätmikrofon kan ge ifrån
sig elektrisk brus eller till och med tonfrekventa elektriska signaler (om
mikrofonens impedansomvandlare är instabil t ex) som inte hörrör från
ljud i det akustiska fältet den befinner sig i.

- - -

Den "ljudande tinnitusen" är ett fenomen av ett helt annat slag, närmare
bestämt spasmiska röreser i hörorganet som skapar ljud.

En sorts släkting till det senare fenomenet är de reflexer som de flesta
kan drabbas av i Stapedius vid vissa ljud. Ehuru icke-ihållade så är det
ändå en mekanisk reaktion som faktisk kan skapa ljud i liten skala, men
bara ett slavljud som upphör då det triggande ljudet gör det.

Och detta ger förstås ljudupplevelser också. Vissa upplever att det klickar
i öronen eller poppar (med rejält basinnehåll, när de högfrekventare transi-
enterna som normalt utlöser reaktionen kommer. Ett bra ljud för att utlösa
sådana reaktioner är de pinnar i hört trå som slås mot varandra (claves)
som används inom den klassiska musiken. På ett normalt lyssningsavstånd
klarar de flesta öron dessa ljud utan problem, men på närmare håll...


Vh, iö

- - - - -

PS. Se så lätt det var att tala om dessa saker när man skiljer mellan ljud
och ljudupplevelsen.

[JM]

A child of five would understand this. Send someone to fetch a child of five.

En femåring vet att de hör ljud. Man hör ljud
Mvh
Peter

"Pappa! Pappa! De stora hundarna kommer! Hundarna skäller så högt!"
Vrålar den skräcksslaga 5 åringen när hon stormar in i sovrummet storgråtandes.

Är ljud i drömmen ljud?

JM

Men i drömmen är ju öronen inte inblandade så då får man hitta på ett annat ord istället. Neuroljudupplevelse kanske? Drömhörselupplevelse? Drömljudupplevelse? Du kan ju prova om femåringen använder sådana ord

Oavsett vilket. Behärskar man båda lägren så spelar det ingen roll i vardagligt tal.

Mvh
Peter

För femåringen var detta en mycket verklig o omtumlande ljudperception.

Det har gjorts fMRI studier på drömmar. Då visar det sig att ytliga cortikala strukturer i hjärnan aktiveras utan de vanliga frekventa kopplingarna till andra delar av hjänan.
Detta kan delvis förklara varför drömmar ofta är ohämmande - de saknar de normalt hämmande signaler från omdömesområden i frontalloben mm.

JM

Perception är ett psykologiskt begrepp för de processer som är aktiva i att tolka sinnesintryck. Som regel innefattas varseblivningen i ordet, men i snävare bemärkelse är varseblivningen nervimpulsernas reaktion på stimuli, medan perceptionen är den automatiska uppfattningen av dessa impulser som följer av tidigare erfarenhet och kunskap, vilken ger stimulit dess omedelbara mening.

Mvh
Peter

Wikipedia.org är ju inte alltid kvalitetssäkrat.

Enligt nationalencyklopin NE:

perception (latin perce´ptio 'upptagande', 'uppfattande', 'insikt', av perci´pio 'uppfatta', 'inse'), varseblivning

Medicinen likt psykologin har länge lidit av lillebrorskomplex relativt den mätbara fysiken vilket lett fram till krampaktiga definitioner o forskning.

JM

[JM]

Den sista du nämner är den enda som stämmer överens med din egen... låt
mig kalla den "avslappnade terminologi". Alltså det sätt du uttrycker dig nor-
malt, när du inte anstränger dig för att säga något annat.

Vh, iö
.

Hur tänker du här?

JM

[petersteindl]

Den sista du nämner är den enda som stämmer överens med din egen... låt
mig kalla den "avslappnade terminologi". Alltså det sätt du uttrycker dig nor-
malt, när du inte anstränger dig för att säga något annat.

Vh, iö
.

Hur tänker du här?

JM

Det undrar jag med

+1

Mvh
Peter

[pinnen]

Fantastiskt vad IÖ kan

Mycket intressant tråd detta tycker jag. Vad kallar di lärde det där att det susar rejält i öronen i flera timmar efter en livekonsert??. Jag tycker konstigt nog att det inte alls är obehagligt utan man lullar hemåt med en go känsla i kroppen även om det ringer lite i öronen. Det hade nog inte varit trevligt om det gjorde så konstant förstås.

[AndreasArvidsson]

Mycket intressant tråd detta tycker jag. Vad kallar di lärde det där att det susar rejält i öronen i flera timmar efter en livekonsert??. Jag tycker konstigt nog att det inte alls är obehagligt utan man lullar hemåt med en go känsla i kroppen även om det ringer lite i öronen. Det hade nog inte varit trevligt om det gjorde så konstant förstås.

Tinnitus/öronsus.

[celef]

En sorts släkting till det senare fenomenet är de reflexer som de flesta
kan drabbas av i Stapedius vid vissa ljud. Ehuru icke-ihållade så är det
ändå en mekanisk reaktion som faktisk kan skapa ljud i liten skala, men
bara ett slavljud som upphör då det triggande ljudet gör det.

jag är drabbad av nåt liknande, när vi startar dammsugaren hemma så börjar mitt ena öra "bluddra", riktigt jobbigt är det men det gör inte ont, när dammsugaren stängs av så upphör bluddrandet

jag kan dammsuga men jag undviker det för det är ändå ett lite obehag med bluddret, så hellre har jag det lite skitit på golvet än bludder, men vi skulle ju kunna sopa golvet men i dom banorna har vi inte tänkt på ännu

[JM]

En sorts släkting till det senare fenomenet är de reflexer som de flesta
kan drabbas av i Stapedius vid vissa ljud. Ehuru icke-ihållade så är det
ändå en mekanisk reaktion som faktisk kan skapa ljud i liten skala, men
bara ett slavljud som upphör då det triggande ljudet gör det.

jag är drabbad av nåt liknande, när vi startar dammsugaren hemma så börjar mitt ena öra "bluddra", riktigt jobbigt är det men det gör inte ont, när dammsugaren stängs av så upphör bluddrandet

jag kan dammsuga men jag undviker det för det är ändå ett lite obehag med bluddret, så hellre har jag det lite skitit på golvet än bludder, men vi skulle ju kunna sopa golvet men i dom banorna har vi inte tänkt på ännu

Testa o kör en tongenerator i högtalarna under 85 db. Därefter o du inte hittat ngn patologisk frekvens höj ljudnivån upp till damsugarens ljudnivå. Under 85 db har du ingen dämpning av mellanörats muskler ovan kollar du även muskelfunktionen.

JM

[IngOehman]

Fantastiskt vad IÖ kan

Jag kan... tycka att det är bra att använda språket således att det blir lätt att
kommunicera. Konstigare än så är det inte.

Att säga ljud när man menar ljud och ljudupplevelse(/förnimmelse) när man
menar det är helt enkelt praktiskt. Att kalla vad som helst för ljud är inte så
konstruktivt däremot. Att förneka de ljud som man inte hört är det heller inte.

Så den där med trädet som faller i skogen är måttligt skarp, svaret är alltför
lättfunnet: Ja, det lät. Oavsett om en människa hörde det, eller ett djur, eller
ett annat träd eller en sten. Stenar hör inte säger säkert något, men det är
utan betydelse som invändning, då jag ju skrev oavsett.

- - -

Min favvo, mycket mera filosofiskt intressant, är denna:


Hon:

Om en man är ensam i skogen, och där säger någonting, som ingen kvinna
hör, har han ändå fel?


Vh, iö

[PickePock]

Hon:

Om en man är ensam i skogen, och där säger någonting, som ingen kvinna
hör, har han ändå fel?


Vh, iö

Jomen visst

[mrGaskill]

min favorit:

Abris: Det var en morot för oss alla. Men nu är den släckt!

edit: för övrigt tror jag som Martin. Man är lugn och skön på kvällen ibland när dagens slit och släng förhoppningsvis är avklarat. Att det låter bättre på kvällen kan ju ske hemma när man lyssnar sterijo, i skärgårdsstuga med billiga lurar och en androidtelefon, hemma med lurar etc. etc har jag märkt flera gånger.

[JM]

Att kalla vad som helst för ljud är inte så konstruktivt däremot. Att förneka de ljud som man inte hört är det heller inte.

Vh, iö

Hur tänker du här i relation till tidigare inlägg?

Jm

[Emanuelgbg]

Fantastiskt vad IÖ kan

Mycket intressant tråd detta tycker jag. Vad kallar di lärde det där att det susar rejält i öronen i flera timmar efter en livekonsert??. Jag tycker konstigt nog att det inte alls är obehagligt utan man lullar hemåt med en go känsla i kroppen även om det ringer lite i öronen. Det hade nog inte varit trevligt om det gjorde så konstant förstås.

E6:an/E20 är det som susar förbi Gårda!

[Svante]

Är tinnitus ljud?

Det var en intressant fråga!

Ja och jag skulle definitivt kalla det för en upplevelse av ljud, och i vissa fall är det faktiskt ljud också. Det finns fall där en tinnitusdrabbads sängkamrat störs på natten av ljudet från den tinnitusdrabades öron (!).

Spännande!
Är det hörsägen eller har du en länk eller annan hänsvisning?
Otoakustiska emissioner brukar vara svåra att detektera även med känsliga mikrofoner inne i yttre hörselgången.

JM

Det är hörsägen från någon som föreläste om detta som jag tror borde veta. Men presser du mig på ett namn så fixar jag inte det.

Jag har däremot själv hört en elev "klicka" med öronen, jag tror att hon kunde öppna och sluta förbindelsen mellan näsa och öron med viljan. Det lät faktiskt ur hennes öron.

Men detta är ju inte tinnitus.

[Svante]

Är ljud i drömmen ljud?

JM

Nej, men ljudupplevelsen i drömmen är en ljudupplevelse.

Ja, mer komplicerat än så behöver man inte göra det.

[Svante]

Nej, det är en imaginär upplevelse av ljud.

Imaginär kan syfta på:

1. Något som enbart finns i fantasin
2. Ett begrepp inom matematiken, se imaginära tal

Det är alltså exakt samma nervbanor som aktiveras oavsett om det är dröm eller verkliga externa fysikaliska hundar.

Mvh
Peter

Konstig slutsats. Hur kom du fram till det där med "exakt"?

Säkerligen finns det delar i hjärnan som beter sig lika, men i hörselnerven ser det nog rätt olika ut. Gissar jag.

[Almen]

Det finns fall där en tinnitusdrabbads sängkamrat störs på natten av ljudet från den tinnitusdrabades öron (!).

Spännande!
Är det hörsägen eller har du en länk eller annan hänsvisning?
Otoakustiska emissioner brukar vara svåra att detektera även med känsliga mikrofoner inne i yttre hörselgången.

JM

Det är hörsägen från någon som föreläste om detta som jag tror borde veta. Men presser du mig på ett namn så fixar jag inte det.

Jag har däremot själv hört en elev "klicka" med öronen, jag tror att hon kunde öppna och sluta förbindelsen mellan näsa och öron med viljan. Det lät faktiskt ur hennes öron.

Men detta är ju inte tinnitus.

JM: Det finns ett ställe på internet som kallas "Google". Rekommenderas. Man kan även gå direkt till "Wikipedia" och kolla.

Objective Tinnitus

[Svante]

Det är alltså exakt samma nervbanor som aktiveras oavsett om det är dröm eller verkliga externa fysikaliska hundar.

Ja, men INPUT kommer inte från den externa fysikaliska världen, därför imaginär. Möjligen om man klassar det som återuppspelning av tidigare inspelat ljud då, tror dock mer att det är nygenerering av en generalisering baserat på tidigare hundljudsupplevelser.

Ok, om hundarna är inspelade i mono och spelas upp via två högtalare så att hundarna upplevs befinna sig mitt emellan högtalarna, anser du hundarna vara imaginära då?

Mvh
Peter

Hundarna är en imaginärprojektion av reella hundar, ljudet är reellt och kanske likt det som hundarna producerade.

[Svante]

Det finns fall där en tinnitusdrabbads sängkamrat störs på natten av ljudet från den tinnitusdrabades öron (!).

Spännande!
Är det hörsägen eller har du en länk eller annan hänsvisning?
Otoakustiska emissioner brukar vara svåra att detektera även med känsliga mikrofoner inne i yttre hörselgången.

JM

Det är hörsägen från någon som föreläste om detta som jag tror borde veta. Men presser du mig på ett namn så fixar jag inte det.

Jag har däremot själv hört en elev "klicka" med öronen, jag tror att hon kunde öppna och sluta förbindelsen mellan näsa och öron med viljan. Det lät faktiskt ur hennes öron.

Men detta är ju inte tinnitus.

JM: Det finns ett ställe på internet som kallas "Google". Rekommenderas. Man kan även gå direkt till "Wikipedia" och kolla.

Objective Tinnitus

...fast det är ju inte lika roligt.

[petersteindl]

Nej, det är en imaginär upplevelse av ljud.

Imaginär kan syfta på:

1. Något som enbart finns i fantasin
2. Ett begrepp inom matematiken, se imaginära tal

Det är alltså exakt samma nervbanor som aktiveras oavsett om det är dröm eller verkliga externa fysikaliska hundar.

Mvh
Peter

Konstig slutsats. Hur kom du fram till det där med "exakt"?

Säkerligen finns det delar i hjärnan som beter sig lika, men i hörselnerven ser det nog rätt olika ut. Gissar jag.

För att få en upplevelse så har nervbanor och nätverk av nerver aktiverats och därmed också synapser. Dessa specifika nerver/synapser ger upphov till viss specifik upplevelse. Om en upplevelse därefter är lika som tidigare upplevelse så är samma nerver/synapser inblandade som gett denna upplevelse aktiverade. OBS, alla nerver ger inte direkt upphov till medveten varseblivning utan jobbar som underliggande och förberedande och sker omedvetet. Det är inte om dessa jag talar. Det är om de nerver som ger direkt upphov till det varseblivna. I de flesta inlägg så vill jag specificera att jag pratar om det medvetet varseblivna. Om samma information plockas ur minnet så är det samma nerver och samma synapser som blir inblandade. Det är helt enkelt så minnet fungerar. Skulle andra nerver aktiveras så blir upplevelsen olika. Jag använder ordet exakt därför att jag förutsätter att det är exakt samma upplevelse. Själva styrkan av upplevelsen kan vara svagare och i så fall är aktiviteten i samma nerver mindre d v s antalet aktionspotentialer per tidsenhet är mindre, men ändock i samma nerver. Man kallar denna egenskap för platsrelaterat.

Så har jag förstått det som står skrivet i ämnet. Vad gäller hörselnerven vill jag ännu inte gå in på. Det blir alldeles för omfattande i denna tråd just nu.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det är alltså exakt samma nervbanor som aktiveras oavsett om det är dröm eller verkliga externa fysikaliska hundar.

Ja, men INPUT kommer inte från den externa fysikaliska världen, därför imaginär. Möjligen om man klassar det som återuppspelning av tidigare inspelat ljud då, tror dock mer att det är nygenerering av en generalisering baserat på tidigare hundljudsupplevelser.

Ok, om hundarna är inspelade i mono och spelas upp via två högtalare så att hundarna upplevs befinna sig mitt emellan högtalarna, anser du hundarna vara imaginära då?

Mvh
Peter

Hundarna är en imaginärprojektion av reella hundar, ljudet är reellt och kanske likt det som hundarna producerade.

Var anser du i så fall att denna imaginärprojektion av reella hundar sker?

Är det akustiskt i luften eller är det i nervsystem och hjärna, eller har du ytterligare annan uppfattning?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det finns fall där en tinnitusdrabbads sängkamrat störs på natten av ljudet från den tinnitusdrabades öron (!).

Spännande!
Är det hörsägen eller har du en länk eller annan hänsvisning?
Otoakustiska emissioner brukar vara svåra att detektera även med känsliga mikrofoner inne i yttre hörselgången.

JM

Det är hörsägen från någon som föreläste om detta som jag tror borde veta. Men presser du mig på ett namn så fixar jag inte det.

Jag har däremot själv hört en elev "klicka" med öronen, jag tror att hon kunde öppna och sluta förbindelsen mellan näsa och öron med viljan. Det lät faktiskt ur hennes öron.

Men detta är ju inte tinnitus.

JM: Det finns ett ställe på internet som kallas "Google". Rekommenderas. Man kan även gå direkt till "Wikipedia" och kolla.

Objective Tinnitus

Tidigare i tråden skrev jag

...
På Wiki skrivs det om subjektiv och objektiv tinnitus.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tinnitus

Mvh
Peter

Mvh
Peter

[Svante]

Det är alltså exakt samma nervbanor som aktiveras oavsett om det är dröm eller verkliga externa fysikaliska hundar.

Ja, men INPUT kommer inte från den externa fysikaliska världen, därför imaginär. Möjligen om man klassar det som återuppspelning av tidigare inspelat ljud då, tror dock mer att det är nygenerering av en generalisering baserat på tidigare hundljudsupplevelser.

Ok, om hundarna är inspelade i mono och spelas upp via två högtalare så att hundarna upplevs befinna sig mitt emellan högtalarna, anser du hundarna vara imaginära då?

Mvh
Peter

Hundarna är en imaginärprojektion av reella hundar, ljudet är reellt och kanske likt det som hundarna producerade.

Var anser du i så fall att denna imaginärprojektion av reella hundar sker?

Är det akustiskt i luften eller är det i nervsystem och hjärna, eller har du ytterligare annan uppfattning?

Mvh
Peter

Ptja... Det är väl en filosofisk fråga. En bild projiceras ofta på en duk, en 3D-film projiceras också på en duk, men upplevelsen av projektionen kan vara på en annan plats än på duken. Ett ljud projiceras i hela rummet, men upplevelsen av ljudets ursprung blir mellan högtalarna.

Jag vet inte om frågan går att besvara egentligen. Det är en sån där fråga som kan vara utbildande, men som inte får ett svar förrän man inför en definition.

[Svante]

Så har jag förstått det som står skrivet i ämnet. Vad gäller hörselnerven vill jag ännu inte gå in på. Det blir alldeles för omfattande i denna tråd just nu.

Det behöver det väl inte bli. Det enda intressanta i sammanhanget var väl om signalen i hörselnerven ser likadan ut när man hör ett ljud på riktigt och när man drömmer. Jag vågar gissa att de är olika.

Det var väl inte så långt?

[JM]

Så har jag förstått det som står skrivet i ämnet. Vad gäller hörselnerven vill jag ännu inte gå in på. Det blir alldeles för omfattande i denna tråd just nu.

Det behöver det väl inte bli. Det enda intressanta i sammanhanget var väl om signalen i hörselnerven ser likadan ut när man hör ett ljud på riktigt och när man drömmer. Jag vågar gissa att de är olika.

Det var väl inte så långt?

Hörselnerven, åttonde kranial nerven, innehåller ffa 30 000 till hjärnan ledande axon. Redan här är ljudet uppdelat i det hörbara området 20-20000 cps. I motsatt riktning går vanligen hämmande nerver.
Vid drömmar saknas stora delar av den normala aktiviteten mellan cortikalastrukturer ytligt i hjärnan.
Det är inte i innerörat drömmen initieras utan i cortex. Drömmens ofta ologiska inslag förklaras av att vissa normalt hämmande impulser från relaterade hjärnareor saknas. Så sannolikheten att det finns aktivitet i acusticusnerven vid drömmar är mycket låg även jag inte hittat några studier som stöder påståendet.


JM

[Svante]

Så har jag förstått det som står skrivet i ämnet. Vad gäller hörselnerven vill jag ännu inte gå in på. Det blir alldeles för omfattande i denna tråd just nu.

Det behöver det väl inte bli. Det enda intressanta i sammanhanget var väl om signalen i hörselnerven ser likadan ut när man hör ett ljud på riktigt och när man drömmer. Jag vågar gissa att de är olika.

Det var väl inte så långt?

Hörselnerven, åttonde kranial nerven, innehåller ffa 30 000 till hjärnan ledande axon. Redan här är ljudet uppdelat i det hörbara området 20-20000 cps. I motsatt riktning går vanligen hämmande nerver.
Vid drömmar saknas stora delar av den normala aktiviteten mellan cortikalastrukturer ytligt i hjärnan.
Det är inte i innerörat drömmen initieras utan i cortex. Drömmens ofta ologiska inslag förklaras av att vissa normalt hämmande impulser från relaterade hjärnareor saknas. Så sannolikheten att det finns aktivitet i acusticusnerven vid drömmar är mycket låg även jag inte hittat några studier som stöder påståendet.


JM

Ja... Jag tror att det var ungefär det jag menade...?

[petersteindl]

Så har jag förstått det som står skrivet i ämnet. Vad gäller hörselnerven vill jag ännu inte gå in på. Det blir alldeles för omfattande i denna tråd just nu.

Det behöver det väl inte bli. Det enda intressanta i sammanhanget var väl om signalen i hörselnerven ser likadan ut när man hör ett ljud på riktigt och när man drömmer. Jag vågar gissa att de är olika.

Det var väl inte så långt?

Hörselnerven, åttonde kranial nerven, innehåller ffa 30 000 till hjärnan ledande axon. Redan här är ljudet uppdelat i det hörbara området 20-20000 cps. I motsatt riktning går vanligen hämmande nerver.
Vid drömmar saknas stora delar av den normala aktiviteten mellan cortikalastrukturer ytligt i hjärnan.
Det är inte i innerörat drömmen initieras utan i cortex. Drömmens ofta ologiska inslag förklaras av att vissa normalt hämmande impulser från relaterade hjärnareor saknas. Så sannolikheten att det finns aktivitet i acusticusnerven vid drömmar är mycket låg även jag inte hittat några studier som stöder påståendet.


JM

Ja... Jag tror att det var ungefär det jag menade...?

Kanske det. Det som Antonio Damasio skriver från sin forskning är att minnesfunktionen från sinnesintryck sitter tidigare d v s på lägre nivå i hjärnan än man förmodat.

Du får gärna googla på Antonio Damasio.

Mvh
Peter

[E]

- - -

Min favvo, mycket mera filosofiskt intressant, är denna:


Hon:

Om en man är ensam i skogen, och där säger någonting, som ingen kvinna
hör, har han ändå fel?

Är nyfiken på om det där är din översättning? Tycker hursomhelst att den lät ganska bra.

Jag hörde en brittisk man referera till en t-shirt han hade sett, närmare bestämt sir Ken
Robinson (med en skog av kvinnor och män i publiken på en TED-konferens), och han
sade då:
– If a man speaks his mind in a forest, and no woman hears him, is he still wrong?

Här kommer en helt annan variant som jag just kom på:
– If a tree falls in a forest, and no Google hears it, did it still happen?

Mvh E*

[pinnen]

Hon:

Om en man är ensam i skogen, och där säger någonting, som ingen kvinna
hör, har han ändå fel?

Ja. Tyvärr har han det.

Underbar

[roggaro]

Hon:

Om en man är ensam i skogen, och där sägs någonting, som ingen kvinna
hör, har han ändå fel?

Ja. Tyvärr har han det.

Underbar

ja den va änna bäst bara... lätt att komma ihåg också

[Almen]

Så har jag förstått det som står skrivet i ämnet. Vad gäller hörselnerven vill jag ännu inte gå in på. Det blir alldeles för omfattande i denna tråd just nu.

Det behöver det väl inte bli. Det enda intressanta i sammanhanget var väl om signalen i hörselnerven ser likadan ut när man hör ett ljud på riktigt och när man drömmer. Jag vågar gissa att de är olika.

Det var väl inte så långt?

Hörselnerven, åttonde kranial nerven, innehåller ffa 30 000 till hjärnan ledande axon. Redan här är ljudet uppdelat i det hörbara området 20-20000 cps. I motsatt riktning går vanligen hämmande nerver.
Vid drömmar saknas stora delar av den normala aktiviteten mellan cortikalastrukturer ytligt i hjärnan.
Det är inte i innerörat drömmen initieras utan i cortex. Drömmens ofta ologiska inslag förklaras av att vissa normalt hämmande impulser från relaterade hjärnareor saknas. Så sannolikheten att det finns aktivitet i acusticusnerven vid drömmar är mycket låg även jag inte hittat några studier som stöder påståendet.


JM

Ja... Jag tror att det var ungefär det jag menade...?

Ja, alltså, det var inte så jag menade att JM skulle använda google. Förlåt.

[sprudel]

Min favvo, mycket mera filosofiskt intressant, är denna:


Hon:

Om en man är ensam i skogen, och där säger någonting, som ingen kvinna
hör, har han ändå fel?


Vh, iö

Så suverän, låt denna betraktelse bli en Grand Finale på en tråd som ändå gått vilse i skogen, fel alltså!

[roggaro]

nej nej nej om det 'öht hörs något i skogen' är bra mycket bättre

[Frutti]

Personligen använder jag helst orden akustiska ljudvågor då jag vill beskriva ljud i den fysikaliska akustiska världen.

Det som genom aktionspotentialer och genom transmittorsubstans i synapserna på något sätt blir till det upplevda fenomenet som människan kallar ljud tillhör den neurala världen och just den specifika del av den neurala världen som blir till medvetetenhet.

En viktig frågeställning är om upplevt ljud i den medvetna psykologiska världen är en direkt och linjär funktion av aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar i synapserna i den neurala världen.

En annan frågeställning är om aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar i synapserna i den neurala världen är en direkt och linjär funktion av inkommande akustiska ljudvågor mot respektive trumhinna.

Vetenskapligt sett är dessa frågeställningar idag tillräckligt bra utrett och belagt för att jag skall ta steget fullt ut och separera den akustiska världen med dess akustiska ljudvågor från den neurala världen som medvetet ljud uppstår ur. Exakt hur den upplevda världen uppstår är dock än så länge inte utrett. Varseblivning och medvetande tillhör det människan kallar livet, men det räcker inte, man måste dessutom vara vaken och i ett tillstånd av medvetenhet. Hur detta tillstånd uppstår vet man än så länge inte.

Att den medvetna och upplevda världen har med aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar att göra är dock idag ett axiom. Man kan utan att använda akustiska ljudvågor som exciterar trumhinnorna skapa aktionspotentialer som upplevelsemässigt upplevs som ljud.

Mvh
Peter

Klockrent inlägg!!

[pinnen]

Nja. Jag gillar inte att Peter använder så få ord och förenklar det så förbaskat men intiativet var bra

[JM]

Nja. Jag gillar inte att Peter använder så få ord och förenklar det så förbaskat men intiativet var bra

Hur tänker du här?

JM

[Andersh74]

Hoppsan. Jag måste läsa ikapp. Jag somnade.

/A

[IngOehman]

Personligen använder jag helst orden akustiska ljudvågor då jag vill beskriva ljud i den fysikaliska akustiska världen.

Det som genom aktionspotentialer och genom transmittorsubstans i synapserna på något sätt blir till det upplevda fenomenet som människan kallar ljud tillhör den neurala världen och just den specifika del av den neurala världen som blir till medvetetenhet.

En viktig frågeställning är om upplevt ljud i den medvetna psykologiska världen är en direkt och linjär funktion av aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar i synapserna i den neurala världen.

En annan frågeställning är om aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar i synapserna i den neurala världen är en direkt och linjär funktion av inkommande akustiska ljudvågor mot respektive trumhinna.

Vetenskapligt sett är dessa frågeställningar idag tillräckligt bra utrett och belagt för att jag skall ta steget fullt ut och separera den akustiska världen med dess akustiska ljudvågor från den neurala världen som medvetet ljud uppstår ur. Exakt hur den upplevda världen uppstår är dock än så länge inte utrett. Varseblivning och medvetande tillhör det människan kallar livet, men det räcker inte, man måste dessutom vara vaken och i ett tillstånd av medvetenhet. Hur detta tillstånd uppstår vet man än så länge inte.

Att den medvetna och upplevda världen har med aktionspotentialer och transmittorsubstansövergångar att göra är dock idag ett axiom. Man kan utan att använda akustiska ljudvågor som exciterar trumhinnorna skapa aktionspotentialer som upplevelsemässigt upplevs som ljud.

Mvh
Peter

Klockrent inlägg!!

Jag tycker det briser på samma sätt som många andra inlägg i den här
tråden som försökt argumentera samma sak - att inlägget samtidigt
som det försöker säga en sak, råkar säga motsatsen så snart den som
skriver det slappnar av.

Se bara på sista meningen, "...som upplevelsemässigt upplevs som ljud".

Han säger att de upplevs "som" ljud (trots att det bara är 'elektrisk
stimuli, eller ett minne, eller en dröm...).

Det säger liksom allt.

- - -

Men framförallt så säger inlägget ingenting om det som jag tycker är
kärnan i frågeställningen - varför inte helt enkelt kalla ljud för ljud och
ljudupplevelser för ljudupplevelser?

Jag undrar alltså över skälet till att man skall krångla till detta. Det som
är självklart för ett barn - att ljudet kommer från trumman som man slår
på, att det går genom luften och att man kan hålla för öronen om man
vill höra ljudet svagare.

- - -

Varför inte skippa pseudo-debatten liksom, således att man kan prata
om de intressanta frågorna istället.

Man kan trycka lite med fingret på ögonglobens sida (i ett helt mörkt
rum), helt med lite hud emellan så man inte rör ögonvitan direkt med
fingret, och på så vis skapa en ljusupplevelse också, men inte tusan
har man skapat ljus.

Lättast att få fram fenomenet brukar vara att trycka typ där:

(bild kommer)


Vh, iö

[IngOehman]

Att kalla vad som helst för ljud är inte så konstruktivt däremot. Att förneka de ljud som man inte hört är det heller inte.

Vh, iö

Hur tänker du här i relation till tidigare inlägg?

Jm

Vad menar du? Jag tänker precis det jag skrev.

Kan du vara mera konkret, plz.


Vh, iö

[mikro]

Man kan trycka lite med fingret på ögonglobens sida (i ett helt mörkt
rum), helt med lite hud emellan så man inte rör ögonvitan direkt med
fingret, och på så vis skapa en ljusupplevelse också, men inte tusan
har man skapat ljus.

Lättast att få fram fenomenet brukar vara att trycka typ där:

(bild kommer)


Vh, iö

Det där har jag undrat över sen jag var 7 år, då jag upptäckte det, vad det beror på. Vet du?

En annan grej, sen jag var liten har jag haft ett återkommande ljudfenomen i mitt vänstra öra. Det känns först som att hörseln slås av, som en mute. Efter en stund kommer en hög ton som så att säga gradvis ökar i styrka. När den har ljudit i ca 5 sek så fade:ar den ut. Sedan slås hörseln på igen. När jag var liten trodde jag det var en signal från rymden.

[Svante]

En annan grej, sen jag var liten har jag haft ett återkommande ljudfenomen i mitt vänstra öra. Det känns först som att hörseln slås av, som en mute. Efter en stund kommer en hög ton som så att säga gradvis ökar i styrka. När den har ljudit i ca 5 sek så fade:ar den ut. Sedan slås hörseln på igen. När jag var liten trodde jag det var en signal från rymden.

Det där uppstår när NSA har lyckats ta sig in.

[RuneStone]

En annan grej, sen jag var liten har jag haft ett återkommande ljudfenomen i mitt vänstra öra. Det känns först som att hörseln slås av, som en mute. Efter en stund kommer en hög ton som så att säga gradvis ökar i styrka. När den har ljudit i ca 5 sek så fade:ar den ut. Sedan slås hörseln på igen. När jag var liten trodde jag det var en signal från rymden.

Har exakt samma fenomen. fast jag har dock aldrig trott det kommit från rymden..

[mikro]

En annan grej, sen jag var liten har jag haft ett återkommande ljudfenomen i mitt vänstra öra. Det känns först som att hörseln slås av, som en mute. Efter en stund kommer en hög ton som så att säga gradvis ökar i styrka. När den har ljudit i ca 5 sek så fade:ar den ut. Sedan slås hörseln på igen. När jag var liten trodde jag det var en signal från rymden.

Har exakt samma fenomen. fast jag har dock aldrig trott det kommit från rymden..

Intressant, är det fler här som upplever detta?

NSA, eller rymdvarelser, som laddar upp uppgraderad mjukvara till övervakningschipet. Fler teorier?

[IngOehman]

Eftersom jag arbetat med perseption av ljud under väldigt många år
får jag höra saker om vad man upplever av väldigt många människor,
och det du rapporterar är ett mycket vanligt fenomen.

Jag har hört 100-, om inte 1000-tals beskriva exakt samma upplevelse.

Jag delar den också.

Och då hade det förstås varit kul att kunna berätta vad det är som
händer, men det kan jag inte. Mitt misstanke är att det är ett fenomen
som härrör från innerörat i varje fall. Kanske är det ett hörselhår som
ger upp och dör och det vi upplever är återställningen, det vill säga att
hjärnan lär sig att tolka det aningen nya mönster som signalen får vid
tystnad med ett hår mindre i leken? Kanske är det en mikropropp? Eller
bara ett oskyldigt dropp i syrenivån?

Oavsett vad det är verkar det vara ett tämligen ofarligt fenomen. Jag
har undersökt den audiologiska hörseln hos människor i 60-årsålderna
som rapporterat att de upplever fenomenet nästan dagligen, men som
har utmärkt hörsel.

Och jag utesluter inte att det är ett fenomen som har helt i hjärnan att
göra. Skälet till att jag kan tänka mig att det kan vara det är att jag
erfarit ett liknande fenomen när det gäller synen, nämligen att en del
av synfältet fungerar sämre eller inte alls och att det börjar "flamma".

Det börjar ofta smått, växer och tonar såsmåningom bort helt och allt
går tillbaka till normalt igen. Förloppet tar i synfallet mycket längre tid
än när det gäller hörseln och hela cykeln kan ta flera timmar i synfallet.

- - -

Och varför säger jag att det härrör från hjärnan då? Jo på grund av att
det ser precis likadant ut i båda ögonens synfält. Synen är ju lustig på
så vis att båda ögonen är kopplade till båda hjärnhalvorna (halva syn-
fältet till varje) Därför kan man med stor säkerhet avgöra att något som
påverkar upplevelsen av vad man ser från båda ögonen - är något som
sker i hjärnan. Alltså till skillnad från när något påverkar bara vad man
upplever från ena ögat, som kan ha bara med själva ögat att göra.

Öronens nervkopplingar korsar däremot inte hemisfärer, så där är det
lite svårare att skilja vad som händer i inneröra och i hjärna om man
bara har sådana observativa indikationer att gå på.

- - -

Men svaret på din fråga om andra upplevs samma sak, är att kanske
mer än hälften av den vuxna befolkningen har gjort det, möjligen rent
av alla. De som inte rapporterar det kan ju ändå ha upplevt det men
glömt det.

De som vet att de upplevt det tycks uppleva det med frekvenser från
nästan dagligen till att det kan gå år emellan tillfällena.


Vh, iö

[Audix]

Man kan trycka lite med fingret på ögonglobens sida (i ett helt mörkt
rum), helt med lite hud emellan så man inte rör ögonvitan direkt med
fingret, och på så vis skapa en ljusupplevelse också, men inte tusan
har man skapat ljus.

Lättast att få fram fenomenet brukar vara att trycka typ där:

(bild kommer)


Vh, iö

Det där har jag undrat över sen jag var 7 år, då jag upptäckte det, vad det beror på. Vet du?

Det beror på att vi "ser" med en liten del av hjärnan som sitter i bakhuvudet vars huvudsakliga input kommer ifrån ögonen (som översätter sensorisk input till nervimpulser). Efter många års användande är det så att "synhjärnan" lärt sig att input från ögonen är ljus/bilder och då kan det bli som så att info som kommer till "synhjärnan" översätts till ljus/bilder även om det inte egentligen är det.

Ett annat exempel är att man kan se "stjärnor" om man får ett hårt slag i bakhuvudet.

[mikro]

Tack iö och Audix, mkt intressant att få veta!

[JM]

En annan grej, sen jag var liten har jag haft ett återkommande ljudfenomen i mitt vänstra öra. Det känns först som att hörseln slås av, som en mute. Efter en stund kommer en hög ton som så att säga gradvis ökar i styrka. När den har ljudit i ca 5 sek så fade:ar den ut. Sedan slås hörseln på igen. När jag var liten trodde jag det var en signal från rymden.

Har exakt samma fenomen. fast jag har dock aldrig trott det kommit från rymden..

Vanligen är detta om det är övergående normalt.
Gäller det låga ljudnivåer finns en balans mellan överexciterade (spontan aktiva) inrehårceller (som avger ljud som inte finns!) med en central hämning från hjärnan via yttre hårcellerna. Störs den centrala hämningen kan spontanaktiviteten i inrehårcellerna upplevas som ljud.
Detta sker vid tex överdos ASA, tex Magnecyl. För hög dos leder till permanent skada på yttre hårcellerna och permanet upplevelse av ljud motsvande frekvensen för skadan. Vid lite lägre dos är symptomen övergående.

JM

[Objektivisten]

Jag gjorde en klantig grej i det militära. 3 granatgevär Carl-Gustav avfyrades samtidigt på några meters avstånd och jag hade vare sig kåpor, proppar eller fingrar i öronen. Fick en hög ihållande ton i huvudet i kombination med smärta och hörde inte ett smack, kunde inte ens förnimma min egen röst. Efter några minuter så avtog dock tonen och hörseln kom succesivt tillbaks.

[JM]

Man kan trycka lite med fingret på ögonglobens sida (i ett helt mörkt
rum), helt med lite hud emellan så man inte rör ögonvitan direkt med
fingret, och på så vis skapa en ljusupplevelse också, men inte tusan
har man skapat ljus.
Vh, iö

Det där har jag undrat över sen jag var 7 år, då jag upptäckte det, vad det beror på. Vet du?

.'

Lite utanför ljudperceptionen men eftersom doktorns frågespalt ändå är öppen så ok med lite ljusperception.

Vanligen med stigande ålder upplevs övergående ljusblixtar från övergången glaskropp-näthinna. Detta kan ske spontant eller vid mekanisk stimulering. Närsynta är mer drabbade.
Observandum är om det parallellt med ljusblixtarna upplevs som en svart "gardin" som delvis blockerar synfältet o inte försvinner. Detta kan vara förenligt med näthinneavlossning och måste åtgärdas akut.

JM