Duger en Denon hembioförstärkare - **Inspelningar sid 3/4 **

[Rydberg]

Är tvungen att dela med mig här. Kopplade in min Denon AVR-3805 för att kunna köra DTS när jag tittade på film för en vecka sedan. Av ren slentrian har jag låtit Denon arbeta som försteg och D/A sedan dess (tillsammans med mina Bryston 28B-SST). Mest lyssant på Spotify via datorn via en lång optisk kabel.

Så precis nu kopplade jag in den optiska kabeln i min Benchmark DAC-1 och lät Bryston BP-25 arbeta som försteg istället, fortfarande Spotify från datorn, körde om samma låt. Min spontana reaktion: WOW! Jag sa det till och med högt! Det är så jädra mycket bättre, så mycket renare, så mycket bättre fokus.

Så ni som kör med fina Ino-system och inte provat på bättre försteg/D/A utan kör med saker i klass med AVR-3805, testa bättre grejor! Det är inga små skillnader vi snackar om.

[sprudel]

Du har bytt både DA och försteg, inte enbart försteget. Prova gärna att koppla benchmarken till Denon.

[Rydberg]

Du har bytt både DA och försteg, inte enbart försteget. Prova gärna att koppla benchmarken till Denon.

Har gjort det flera gånger innan faktiskt, stor skillnad det också till Brystons fördel.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... on#1071870

[Stranne]

Klart intressant och visst borde man prova med ett dedikerat fint försteg nån gång. Problemet är att det är ju så rackarns bekvämt med videoväxel mm i försteget om man nu kör som jag typ en marantz reciever eller motsv.

[paa]

Och jag tycker mig märkt att ljudet från min Blurayspelare verkar låta mycket bättre än ljudet från HDTV-boxen in i min Denon-AVR. Oberoende vilka ingångar jag provat, analog, optisk eller HDMI.

[Fostex]

Jag tror absolut att det är värt att jämföra dacarna där en gammal Denon kanske inte är helt up to date, men undrar om det verkligen är så stor skillnad i analogdelarna.
Det finns ju en viss förväntanseffekt när det gäller ett bra mycket dyrare dedikerat försteg.
Jämförde du i pure direct-läge då du testade dacarna?

[30Hzbone]

Varför är det lämpligt att använda Spottify vid utvärdering av DAC och försteg

[Callisto]

Jag kör väldigt mycket musik via Iphone till Marantz reciever (airplay) till mitt försteg (processoringång). Det är likvärdigt med cd på de flesta spår, helt suveränt tycker jag.

[Rydberg]

Jag tror absolut att det är värt att jämföra dacarna där en gammal Denon kanske inte är helt up to date, men undrar om det verkligen är så stor skillnad i analogdelarna.
Det finns ju en viss förväntanseffekt när det gäller ett bra mycket dyrare dedikerat försteg.
Jämförde du i pure direct-läge då du testade dacarna?

Ja, testade i pure direct-läget. Både Benchmark:en och försteget är för övrigt lika gamla som Denonen, Brystonförsteget är till och med äldre.

Du kan helt utesluta förväntningseffekten, jag har skifta så mycket fram och tillbaka mellan dessa apparater och ägt dem i över åtta år så känner dem vid det här laget. Det är bara så att man verkligen hajjar till när man kopplar om.

[PappaBas]

Det är ju en intressant observation. Men det är ju i så fall en sådan observation och kanske lite svårt att uttala sig generellt från det?

[Rydberg]

Det är ju en intressant observation. Men det är ju i så fall en sådan observation och kanske lite svårt att uttala sig generellt från det?

Jag tycker mig se en tendens till att folk verkar bry sig mindre om försteg o källa här på faktiskt. Och visst finns det andra saker som är viktigare men ett optimalt rum kan aldrig ta fram den information som går förlorad. Jag sitter ju själv i ett rum som inte är speciellt optimalt och även här är den hörbara skillnaden ganska dramatisk. Den måste vara än mer dramatisk i ett bättre rum.

Så observationen man kanske kan göra är att det säkert i många fall finns utrymme för förbättringar.

[Komorok]

Och hur kommer man nu vidare från att det påstås att det är skillnader?

Jo, genom nivåkalibrerat blindtest. GLHF!

[Rydberg]

Och hur kommer man nu vidare från att det påstås att det är skillnader?

Jo, genom nivåkalibrerat blindtest. GLHF!

Kul kille!

[Komorok]

Och hur kommer man nu vidare från att det påstås att det är skillnader?

Jo, genom nivåkalibrerat blindtest. GLHF!

Kul kille!

Hojta till om du behöver hjälp .

[Rydberg]

Och hur kommer man nu vidare från att det påstås att det är skillnader?

Jo, genom nivåkalibrerat blindtest. GLHF!

Kul kille!

Hojta till om du behöver hjälp .

Det är ju en bit iväg tyvärr, hade ju varit kul annars.

[Callisto]

Vad är det som du märker av ljudmässigt? Vilka egenskaper ändras?

[Conan]

Du kan helt utesluta förväntningseffekten, jag har skifta så mycket fram och tillbaka mellan dessa apparater och ägt dem i över åtta år så känner dem vid det här laget. Det är bara så att man verkligen hajjar till när man kopplar om.

Skulle ändå inte utesluta "placebo" utan vidare. Du har inte möjlighet att ta hjälp av en kompis och blindtesta? För om det är så att det är en signifikant skillnad mellan ett "hifi-försteg" och en hemmabio-starkare, är det verkligen högintressant och då vill i vart fall jag veta hur det skillnaden manifesterar sig och vad det beror på.

[Tengil]

Du kan helt utesluta förväntningseffekten, jag har skifta så mycket fram och tillbaka mellan dessa apparater och ägt dem i över åtta år så känner dem vid det här laget. Det är bara så att man verkligen hajjar till när man kopplar om.

Om du i ditt obehandlade rum hajjar till när du byter mellan försteg, så låter det ju som om det är något som inte är som det skall, å andra sidan hör du ju stora skillnader på både kablar och slutsteg, du kanske är för känslig

Vh Christer

[AndreasArvidsson]

Intressant. Ett försteg bör inte färga så mycket givet att det inte är ett designval.
Vore mycket givande med ett blindtest av detta tror jag. Varför det upplevs som en sådan skillnad vill jag gärna veta.

[Harryup]

Ser inget märkligt i att det skulle bli skillnader när så mycket kan detekteras i F/E.
Fast i en befintlig anläggning så skulle jag tycka att A/B/X duger bra om man tänker vill bevisa något.
Det intressanta skulle ju kunna vara om 2 produkter som inte gått att detektera ändå låter olika i A/B/X där båda används på rätt sätt.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Ser inget märkligt i att det skulle bli skillnader när så mycket kan detekteras i F/E.
Fast i en befintlig anläggning så skulle jag tycka att A/B/X duger bra om man tänker vill bevisa något.
Det intressanta skulle ju kunna vara om 2 produkter som inte gått att detektera ändå låter olika i A/B/X där båda används på rätt sätt.

Mvh/Harryup

"Kan detekteras" och "WOW! Shocked Jag sa det till och med högt! Det är så jädra mycket bättre, så mycket renare, så mycket bättre fokus." är i min bok två helt skilda saker.
De saker som detekteras i F/E-lyssning kan ibland vara så löjligt små att de flesta inte hör dem vid vanlig lyssning.

Att det finns en viss skillnad tvivlar jag inte på, men att det skulle vara så stor gör mig förvånad och då är det dags att blindtesta

[Rydberg]

Du kan helt utesluta förväntningseffekten, jag har skifta så mycket fram och tillbaka mellan dessa apparater och ägt dem i över åtta år så känner dem vid det här laget. Det är bara så att man verkligen hajjar till när man kopplar om.

Skulle ändå inte utesluta "placebo" utan vidare. Du har inte möjlighet att ta hjälp av en kompis och blindtesta? För om det är så att det är en signifikant skillnad mellan ett "hifi-försteg" och en hemmabio-starkare, är det verkligen högintressant och då vill i vart fall jag veta hur det skillnaden manifesterar sig och vad det beror på.

Notera att både d/a och försteg byttes. Det är signifikant skillnad, det är ingen snack om den saken, sen vad det beror på håller jag öppet.

Digitalkabeln är en 5m lång billig toslink, Benchmark:en ska ju ha erkänt bra PLL-kretsar.

[Rydberg]

Du kan helt utesluta förväntningseffekten, jag har skifta så mycket fram och tillbaka mellan dessa apparater och ägt dem i över åtta år så känner dem vid det här laget. Det är bara så att man verkligen hajjar till när man kopplar om.

Om du i ditt obehandlade rum hajjar till när du byter mellan försteg, så låter det ju som om det är något som inte är som det skall, å andra sidan hör du ju stora skillnader på både kablar och slutsteg, du kanske är för känslig

Vh Christer

Jag har kompisar som inte känner skillnad på röda viner också, det betyder ju inte att det inte är skillnader. Samma sak med mjölken i kylskåpet, ibland tar den smak av annat och det är vissa är känslig för och andra inte. I min familj kände resten av familjemedlemmarna vanligtvis överhuvudtaget inget konstigt med den och jag tyckte den var odrickbar. Efteråt hittade vi alltid nån apelsin, nått äpple eller nått annat som blivit dåligt inne i kylskåpet och som var källan till kontamineringen. Ja vi är kanske olika känsliga i våra sinnen helt enkelt men jag tror definitivt inte jag har några guldöron.

Men nu till din kommentar. För det första var det två apparater som byttes denna gången, samtidigt dessutom, och sen är skillnaden långt större än nått kabelbyte. Särskilt i kabelfallet kan det nog vara lätt att villa bort sig och jag tror mig inte ha skrivit någonstans de senaste 7-8 åren att det skulle vara stora skillnader mellan kablar, hörbara ja, men stora? nej. Om du nu sitter med en hemmabioförstärkare som försteg och är nöjd med det så är jag den första att gratulera, det kan ju vara så att din apparat är betydligt bättre än den jag själv har. Samtidigt kan jag tycka att det är tråkigt om man har lagt ner så mycket pengar som du gjort på rum och högtalare och missar massa detaljer pga. av undermålig elektronik, det är ju inte dyrt att låna hem ett bättre försteg/DAC och testa. Testa gärna blint så att det inte blir nyhetens behag.

Placeboeffekter brukar ju som sagt klinga av med tiden, den där upplevda skillnaden som inte fanns gör att man efter några månader återigen är på jakt efter den nya ultimata apparaten. Jag har haft min elektronik väldigt länge nu och det har genom åren alltid vart samma skillnader mellan mina "försteg". Jag kan inte sitta nöjd med 3805 som försteg men det funkar med BP25. Sen är jag nyfiken på O&G's kommande försteg, kan det eventuellt ta transparensen ytterligare ett snäpp upp?

[Rydberg]

Vad är det som du märker av ljudmässigt? Vilka egenskaper ändras?

Det är som att gå from Spotify (som ändå låter helt ok) till FLAC eller från 480 till 720 upplösning, det är renare, snyggare och mer naturligt.

[Harryup]

ingen snack om den saken, sen vad det beror på håller jag öppet.

Digitalkabeln är en 5m lång billig toslink, Benchmark:en ska ju ha erkänt bra PLL-kretsar.

Måste den vara 5 m?
Jag köpte en dyrfiber beggad 1 m billigt för skojs skull och byte ut min gamla just 5m fulfiber. Vi var 4-5 stycken som lyssnade och hade inte förväntat oss något, snarare motsatsen men Jag, Steindel, MÖ KXII och nån mer tror jag det var blev lite överraskade. Sen om det berodde på att fibern är i glas, dramatiskt mycket bättre passform på kontakterna osv. men vi bytte fram och åter några ggr och det var en klar skillnad som vi upplevde det.
Och det just till en Beenchmark.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Det borde väl snarare tyda på att faslåsningen är störkänslig, snarare än väldigt bra PLL.

[Rydberg]

ingen snack om den saken, sen vad det beror på håller jag öppet.

Digitalkabeln är en 5m lång billig toslink, Benchmark:en ska ju ha erkänt bra PLL-kretsar.

Måste den vara 5 m?

Ja tyvärr, det är så min dator står för tillfället.

[Callisto]

Vad är det som du märker av ljudmässigt? Vilka egenskaper ändras?

Det är som att gå from Spotify (som ändå låter helt ok) till FLAC eller från 480 till 720 upplösning, det är renare, snyggare och mer naturligt.

För mig är "renare, snyggare och mer naturligt" mycket svåra att förstå. Det är för mycket som går att tolka in i de orden. Om man jämför en gammal sunkig bandinspelning med en cd så kan jag förstå dessa ord. Men i det här fallet känns det lite väl starkt. Jag tror det måste vara kabeln som andra redan varit inne på som är orsaken. Känns orimligt att elektroniken skulle vara så sunkig.

komp. med 320 är det hörbart?

[Rydberg]

Vad är det som du märker av ljudmässigt? Vilka egenskaper ändras?

Det är som att gå from Spotify (som ändå låter helt ok) till FLAC eller från 480 till 720 upplösning, det är renare, snyggare och mer naturligt.

För mig är "renare, snyggare och mer naturligt" mycket svåra att förstå. Det är för mycket som går att tolka in i de orden. Om man jämför en gammal sunkig bandinspelning med en cd så kan jag förstå dessa ord. Men i det här fallet känns det lite väl starkt. Jag tror det måste vara kabeln som andra redan varit inne på som är orsaken. Känns orimligt att elektroniken skulle vara så sunkig.

komp. med 320 är det hörbart?

Jag kan inte beskriva det bättre faktiskt, det är en helt annan renhet, upplösning och ordning på ljudet. Jag har ju jämfört enbart förstegen innan med liknande erfarenhet så tror inte kabeln är den stora grejen här men kanske bidrar.

Kan tillägga att jag tog med min Benchmark DAC-1 in till den lokala hifihandlaren och jämförde med den med den referensstämplade T+A MP 3000 HV. Kopplade digital ut från T+A:n till Benchmarken och sedan in i samma förstärkare så man kunde skifta mellan T+A:n och Benchmarken genom en knapptryckning. Jag var förvånad hur bra Benchmarken klarade sig mot den betydligt dyrare och nyare T+A:n. Det var definitivt inga stora skillnader, på visst programmaterial lät det i princip likadant. På visst programmaterial lät T+A:n lite bättre, mer kropp, lite mer naturligt, men definitivt inte värt prisskillnaden. Jag lyssnade på de båda apparaterna via T+A PA 3000 HV och högtalarna var B&W 802 Diamond.

Att skifta från Denon 3805 till Benchmark och Bryston ger betydligt större skillnader än det beskrivs ovan.

[Harryup]

Känns orimligt att elektroniken skulle vara så sunkig.

Varför då? Jämför man en gammal bioreceiver mot förvisso ett gammal försteg så klart det kan vara skillnader. Att Bryston i princip högst sällan ändrar på sina apparater gör ju att de kanske låter mer lika genom åren än Denons årsmodeller. Räcker ju med att bara köra in en firmware i Denonen så kan den låta annorlunda. Även om man kör Pure Direct så skulle jag inte vara helt säker på att programvara inte kan påverka ljudet.
För min del är observationen högst rimlig, har en 4308 som jag inte kör annat än vid bildtittande men som stereoförsteg går den inte.

mvh/Harryup

[pinnen]

Har ju ingen aning om prisskillnaden mellan dom prylar du jämför men är inte förvånad att det finns hörbara skillnader mellan ett dedikerat försteg/slutsteg som desstum kostar mer än det dubbla.

[Rydberg]

Denon:en kostade typ 10 papp vill jag minnas och DAC-1 + BP25 låg väl på närmare 35-40kkr ihop.

[AndreasArvidsson]

Men du hade väl testat DAC-1 ihop med Denonen också? Om du använder bägge förstegen helt analogt och allt annat lika(dac, sladdar, slutsteg osv.) och det fortfarande är en stor ljudskillnad så är det ju i förstegen som ljudskillnaden om någon finns.

Vad kostade själva BP25?

[Rydberg]

Men du hade väl testat DAC-1 ihop med Denonen också? Om du använder bägge förstegen helt analogt och allt annat lika(dac, sladdar, slutsteg osv.) och det fortfarande är en stor ljudskillnad så är det ju i förstegen som ljudskillnaden om någon finns.

Vad kostade själva BP25?

Det är skillnad då också, tämligen stor men inte lika stor som när man byter båda.

Tror BP-25 låg på 26500 i Sverige men jag kan ha fel.

Nuvarande BP-26 som är väldigt lika BP-25 kostar 39995 DKK

[Johan_Lindroos]

Känns orimligt att elektroniken skulle vara så sunkig.

Varför då? Jämför man en gammal bioreceiver mot förvisso ett gammal försteg så klart det kan vara skillnader. Att Bryston i princip högst sällan ändrar på sina apparater gör ju att de kanske låter mer lika genom åren än Denons årsmodeller. Räcker ju med att bara köra in en firmware i Denonen så kan den låta annorlunda. Även om man kör Pure Direct så skulle jag inte vara helt säker på att programvara inte kan påverka ljudet.
För min del är observationen högst rimlig, har en 4308 som jag inte kör annat än vid bildtittande men som stereoförsteg går den inte.

mvh/Harryup

Mitt tips är att nogsamt stänga av Audyssey på varenda ingångskälla, samt se till så att avstånden och nivåerna är lika (om högtalarna har lika avstånd förstår). 5 cm fel höger/vänster och det blir än jädrans skillnad (orsakar kamfiltereffekter).

Med Pure Direct påslagen så kan det vara så att den kopplar bort bass management och eventuellt ställer avstånden lika, men jag är osäker här så det är bäst att konsultera manulen. Om då inte pure direct används spå kan det vara så att avstånden blir det man ställt in. Så var det i alla fall ett beteende soom jag noterat hos Yamahas hembioreceivrar, det var olika på "Straight" och "Direct" (eller vad den nu kallades).

[Johan_Lindroos]

Men du hade väl testat DAC-1 ihop med Denonen också? Om du använder bägge förstegen helt analogt och allt annat lika(dac, sladdar, slutsteg osv.) och det fortfarande är en stor ljudskillnad så är det ju i förstegen som ljudskillnaden om någon finns.

Vad kostade själva BP25?

Det är skillnad då också, tämligen stor men inte lika stor som när man byter båda.

Tror BP-25 låg på 26500 i Sverige men jag kan ha fel.

Nuvarande BP-26 som är väldigt lika BP-25 kostar 39995 DKK

Jag kör liknade lösning som du.

Jag kör så här:


668 --> analogt --> BP-25 --> Ino cr80es

och ibland

668 --> digitalt --> Marantz SR5005 --> an. Pre-out --> BP-25 --> Ino cr80es

Jag kan inte säga att det är någon enorm skillnad faktiskt, det är väldigt lika faktiskt. Däremot är feelgoodkänslan "ganska mycket" större med den övre kopplingen!

Men läs mitt inlägg ovan som jag skrev till Harryup, där tror jag att du kan behöva se över dina inställningar i Denonen. T.o.m 1 - 2 cm felinställda avstånd kan ge skillnad om man har god uppspelningsmiljö.

[IngOehman]

Ser inget märkligt i att det skulle bli skillnader när så mycket kan detekteras i F/E.
Fast i en befintlig anläggning så skulle jag tycka att A/B/X duger bra om man tänker vill bevisa något.
Det intressanta skulle ju kunna vara om 2 produkter som inte gått att detektera ändå låter olika i A/B/X där båda används på rätt sätt.

Mvh/Harryup

"Kan detekteras" och "WOW! Shocked Jag sa det till och med högt! Det är så jädra mycket bättre, så mycket renare, så mycket bättre fokus." är i min bok två helt skilda saker.
De saker som detekteras i F/E-lyssning kan ibland vara så löjligt små att de flesta inte hör dem vid vanlig lyssning.

Att det finns en viss skillnad tvivlar jag inte på, men att det skulle vara så stor gör mig förvånad och då är det dags att blindtesta

Håller med om det där, av flera olika skäl:

1. Det finns någon sorts ide om att man inte behöver blindtesta om och när
man uipplever en skillnad som tillräckligt stor.
Men så är det ju inte alls. Suggestionseffekter kan vara väldigt stora. Om man
behöver blindtesta eller inte (om man har som mål att bevisa något/övertyga
andra som har ett vetenskapligt förstånd) är ingenting som har med upplevelsen
av stor skillnad att göra - det har bara att göra med om man redan från början
vet eller inte vet (då behöver man blindtesta) att skillnaderna är stora, alltså
INNAN man har lyssnat.
Att avstå blindtest på grund av att man hävdar att upplevelsen (som man kan
och bör vilja veta om den är inbillning eller ej) i sig är så stor att man inte be-
höver undersöka om den finns, blir bara ett cirkelbevis.
Men om man t ex jämför högtalare med varandra (varför man nu skall jämföra
högtalare med varandra, det gör bara att man inte får en riktig bild av hur någon
av dem låter) så kan man hävda att det inte behövs några blindtester, eftersom
man redan från början vet att sådana skillnader är fysikaliskt store och hörbara.
(Däremot kan man behöva göra andra saker, som i sig gör jämförelsen mycket
svår att göra, t ex att se till så att det inte är skillnader i placering som man
hör, och man behöver se till så att det inte är skillnader i optimering som ger de
dominerande skillnaderna.)
Att t ex rättvist jämföra två högtalare med varandra i ett och samma rum kan
därför vara mer eller mindre ogörligt då rummet ju omöjligt kan optimera för två
olika högtalare om de inte av avsett att placeras med exakt samma betingelser.
Ett fall då man kanske inte behöver blindtesta är om man jämför en tonkontroll-
insats med att inte göra insatsen. Även det är ett exempel på där frågan om
hörbarhet så att säga är utredd redan från början, men VET att det finns en
skillnad. Då kan man skippa blindtestandet och istället koncentrera sig på att
på ett bra sätt beskriva den skillnad som man hör.
Men som sagt - om man anser att man inte behöver blindtesta på grund av att
man UPPLEVER att skillnaden är stor så är man snett ute - man bör/måste alltid
börja med att etablera kunskap om att en hörbar skillnad finns, t ex genom att
mäta och konstatera att skillnaderna är avsevärt mycket större än JND, eller att
blindtesta och på så vis praktiskt visa att så är fallet. Således VET man att en
skillnad finns innan man försöker att beskriva den.
Så oavsett "WOW!", "Shocked" och "jädra mycket" så återstår att visa att skill-
naden finns. Och det behöver man börja med.

2. Om man ser till att göra vad som behövs för att man skall veta att en skillnad
finns, antingen genom att man jämför saker där det är en etablerad sanning (och
med sanning menar jag inte tro) att skillnaderna defakto är hörbara, genom att
med mätningar visa att avvikelser så stora föreligger eller genom att blindtesta så
kan man komma vidare!
Det är det ju orsaken till skillnaderna som är intressanta att gå vidare med. Så om
man börjar med att visa att hörbara skillnader finns så är till och med beskrivningen
av skillnaderna mindre intressant, även om de innehåller både "WOW!", "Shocked"
och "jädra mycket".
ATT veta att skillnad finns är intressantare. För vet man det så kan man jaga upp
orsaken. "WOW!", "Shocked" och "jädra mycket" är inte till någon hjälp därvidlag.

3. Nu vet vi att detta handlade om en hemmabioförstärkare, och även om sådana
på många sätt kan imponera storligen, så är det väl ingen hemlighet att de oftast
också är krångligt uppbyggda, inte minst med avseende på menysystem och olika
mer eller mindre automatiska funktioner, och mycket kan gå snett.
Så om man kan visa att en hörbar skillnad finns, en som är större än att den med
nöd och näppe går att detaktera, så skulle jag vilja se hur t ex en fyrkantvåg ser
ut efter att ha passerat hemmabioförstärkaren. Det brukar vara en bra testsignal
om man misstänker att någon oönskad signalbehandling blandat sig in, som dock
troligen går att koppla bort om man bara får veta vad apparaten gör.
Vanliga fel är att man fått in en onödig AD-DA-omvandling med i signalvägen, eller
att tonkontroller är aktiverade, eller värst av allt - att någon digital rumskorrektion
råkar bli aktiverad. Det sistnämnda kan ligga i minnen på hemmabioapparater, även
när de är helt nya, och när en korrektion som inte ens tillhör från egna rummet blir
del av återgivningen så blir det RIKTIGT dåligt.


Vh, iö

[Rydberg]

Den här efterfrågan efter blindtest börjar bli absurd emrm. Ett par av de bättre apparaterna som finns att få tag i jämfört med en sketen hemmabioreceiver, är det så konstigt att det är en stor skillnad avspelade via pi60s matade via Bryston bästa förstärkare? Jag har testat så jädra mycket annat genom åren som det varit betydligt mycket mindre skillnad på.

Nåväl, skillnaderna är av sådan magnitud att man borde kunna spela in dem. Finns det nått ok standardwindowsprogram som man kan spela in på? Tänkte mata den analoga ingången in i datorn och spela in med hög upplösning, dels från utgången av BP-25 och dels på utgången av Denon 3805. Sen kan ju folk lyssna själva.

Tips?

[hm2]

audacity - gratis audio editor
reaper - gratis komplett daw som tar alla möjliga sorters plugins som kan tänkas behövas till det här.

kvraudio.com - bra site där alla plugins finns sorterade efter funktion etc.

[Rydberg]

Tack! Ska försöka fixa ett par inspelningar imorgon

[IngOehman]

Den här efterfrågan efter blindtest börjar bli absurd emrm. Ett par av de bättre apparaterna som finns att få tag i jämfört med en sketen hemmabioreceiver, är det så konstigt att det är en stor skillnad avspelade via pi60s matade via Bryston bästa förstärkare? Jag har testat så jädra mycket annat genom åren som det varit betydligt mycket mindre skillnad på.

Njae, vet inte om jag håller med dig, varken om att det är absurt att efter-
fråga blindtest, eller att det är rimligt att kalla något för sketet som man
inte vill verifiera om det är det, eller vad som i så fall är problemet.

- - -

Givet vad jag vet om hur vissa goda hemmabioförstärkare presterar i en
F/E-lyssning så tycker jag inte att ord som "sketen" beskriver dem bra.

Hittills har jag förvisso inte träffat på någon hemmabioförstärkare som inte
kunnat detekteras i en F/E-lyssning, men samtidigt är det svårt att inte bli
imponerad över hur lite de ändå påverkar musiken.

De goda hemmabioförstärkarna påverkar verkligen INTE mycket.

När allt är väl vill säga... (mer om det strax, i slutet av inlägget).

- - -

Och min poäng som jag försökte få fram i det föregående inlägget var ju
bara att en tro inte är ett bra argument. Om man tror att en skillnad är
stor mellan två apparater så är inte just denna övertygelse i sig ett på
något sätt användbart argument för att hävda att man inte behöver
blindtesta (det vill säga att man kan utgå ifrån att det kommer att vara
stora skillander och därför behöver det inte bevisas). Om något så borde
väl en stark tro vara något som gör att man inte behöver rädas en blind
lyssning?

Ord som "sketen" säger (mig) bara en sak - att den som testar är över-
tygad om att det är en kraftigt färgande apparat, och vad personen är
övertygad om eller inte intresserar mig inte så mycket, det har ju inget
med sakfrågan (färgar apparaten, och om så, hur?) att göra alls.

Personens upplevelser, fådda av icke-blindtester, är även de av lika litet
värde - helt enkelt på grund av att det är extremt väldokumenterat att
suggestionseffekter kan vara extremt stora - så en upplevelse av stor
skillnad säger inte att skillnaden behöver finnas (men det säger ju inte
motsatsen heller, man får inget svar på frågan alls - och det tycker jag
är lite synd, eftersom det är en intressant fråga.

Så man kan inte använda en upplevelse som sådan som argument för att
samma upplevelse inte behöver verifieras. Och i synnerhet inte om allt
som man vet om den fysikaliska verkligheten (inklusive de människor som
lever i den) säger att det INTE finns skäl att förvänta sig stora skillnader.

- - -

Men jag lovade ju att återkomma om det där med "om allt är väl vill säga",
så det skall jag göra nu. Och det jag tänkte återkomma till är samma sak
som jag skrev om i förra inlägget, men som inte verkade gå fram, nämligen
att det inte är säkert att allt är väl!

Om skälet till upplevelsen av "stor skillnad" är en verklig fysisk skillnad så
är det troligt att något är oväl, antingen att apparaten är defekt eller att
en eller annan sak är felinställd. Därför tycker jag det vore sunt att börja
med att undersöka om skillnaderna verkligen finns.

Och OM de gör det, samtidigt få perspektiv på skillnaderna (man brukar få
bättre perspektiv när man har lyssnat blindt eftersom frånvaron av facit
även gör att man blir ifråntagen suggestionseffekterna). De storlekar på
skillnader som man hör i blind lyssning brukar vara mycket mindre än de
som man lyckades inbilla sig att man hörde oblindt. Så även om det var
sant att man hörde något som defakt var fysikaliskt orsakat i den öppna
lyssningen så brukar proportionerna vara helt förryckta. Man hör summan
av det som finns och det som man förväntar sig.

Men bäst av allt är förstås om man kan visa att det ÄVEN i blind lyssning
är mycket signalpåverkan - för då finns det ju ett riktigt fel, och genom
att verkligen visa att det finns så ökar ju chansen att man skall hitta felet
och kunna göra något åt det.

- - -

Mitt råd från mitt förra inlägg om att titta på hur en fyrkantvåg (t ex 100
Hz) tar sig igenom apparaten (titta med oscilloskop) kvarstår, speciellt om
det gårr att visa att skillnaden är faktiskt. Fast omvänd ordning fungerar
förstås lika bra. Mäta först och lyssna sen.

Men finns inga mätningar, inga blinda lyssningar utan bara påståenden om
upplevelser och redovisning av tro, så kan det inte rendera några andra
sakkommentarer från mig än något i stil med "jasså, du tror det?".

Vad skall jag annars göra med informationen om vad du tror?

Så bortsett ifrån "Jasså, du tror det?" så kan jag bara bidra med resone-
mang och med argument, som de du sett i mitt förra och i detta inlägg.

- - -

Jo en sak till: Om du ändå skall hålla på att spela in så spela hellre in något
som kan vara till hjälp för att förstå VAD som är fel, om något är fel: T ex
den 100 Hz fyrkantvåg som jag tipsade om. Och ännu hellre än att spela in
den så vore en bild av den värdefull att titta på.

Då ser man lätt om det är några AD-DA i vägen (som säkert går att koppla
bort), några tonkontroller aktiverade (som också går att koppla ur) eller till
och med DRC som ligger och processar sönder signalen (vilket även det går
att göra sig av med).


Vh, iö

[Nattlorden]

Den här efterfrågan efter blindtest börjar bli absurd

Är det bättre med ev. absurda påståenden utan kött på benen? (Notera ev.) ?

[IngOehman]

Oavsett vilket så hoppas jag inga uppfattar att de avkrävs blindlyssning.

Sådana krav kan man ju inte ställa på någon.

Var och en gör ju som man vill. Den som inte vill blindlyssna slipper, självklart!

- - -

Jag avkräver verkligen ingen någon blindlyssning - men - den som vill att jag
skall lyfta på ögonbrynen och betrakta det de skriver som varande både intres-
sant och informativt (vilket ju är upp till var och en om de vill att jag skall det)
så är ju ett blindlyssningsresultat bra att inkludera i berättelsen, om den går
ut på att starta en diskussion om STOOORA hörbara påverkanseffekter från
förstärkare, kablar, säkerhetsnålar i gardiner... eller någonting annat som ALL
tidigare kunskap entydigt säger ger från små påverkanseffekter till inga alls i
normalfallet.

Att bara påstå att man hör stora skillnader när det ju är välkänt att många ju
gör det även när inga skillnader finns, blir liksom rapport utan värde.


Med det sagt så säger jag inte att rapporter om vad som helst inte kan ha
vara intressanta om de inte innehåller fakta. Det finns ju andra perspektiv än
just faktainnehållet, och därför tycker jag att även faktalösa inlägg ibland kan
vara intressanta. Exempelvis så kan jag tycka att det är intressant att få veta
vad andra tror - av sociologiska skäl intressant.

Men det är ju lite svårt att kommentera det med annat än "jaha" eller "jasså".

Trots det så ser jag att mångas trosredovisningar är formulerade på så vis att
man kan få intrycket att de själva faktiskt vill bli uppfattade som bidragande
med hårda fakta, om i det här fallet olika apparaters hörbarhet. Och vad jag
säger är bara att hårda fakta behövs när man rapporterar någonting som är i
strid med all känd kunskap i ämnet.


Vh, iö

[IngOehman]

och bara för att vara onödigt övertydlig - jag säger INTE att de skillnader
som Rydberg rapporterar inte är "på riktigt". Jag säger inte ens att de är på
något sätt överdrivna. Jag kan tänka mig att skillnaderna är verkliga och på
samma gång precis så stora som Rydberg berättar att de är.

Jag säger bara att det vore intressant att få VETA hur det är med den saken,
och att man bara kan få veta detta genom att faktiskt undersöka det.

Och jag säger även att det OM det är så att påverkanseffekterna är så stora
som beskrivits, vore intressant och meningsfullt att hitta och fixa till det som
orsakar färgningarna.

- - -

Men utan att undersöka problemet, antingen med hjälp av blindlyssing eller
med mätningar (eller förstås båda!) så är det svårt att komma vidare.

Och nog vore det synd om så intressanta rapporter kör fast i sin inneboende...
ja låt säga okonkretism, alltså brist på fakta, och därför bara kan kommenteras
med ett "jasså?"?


Vh, iö

[Laila]

Jazzå . . . typ

[Nattlorden]

och bara för att vara onödigt övertydlig - jag säger INTE att de skillnader
som Rydberg rapporterar inte är "på riktigt". Jag säger inte ens att de är på
något sätt överdrivna. Jag kan tänka mig att skillnaderna är verkliga och på
samma gång precis så stora som Rydberg berättar att de är.

Jag säger bara att det vore intressant att få VETA hur det är med den saken,
och att man bara kan få veta detta genom att faktiskt undersöka det.

Och för tylighetens skull relaterat till min tidigare post så vill jag bara poängtera att detta helt speglar min uppfattning. ( jag hade gärna själv provkört en hyffsat modern Bryston mot min Krell och mina övriga försteg )

[IngOehman]

Jepp!

[Perka]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

....fast det är underhållande att läsa när det drabbas samman

//Per

[Komorok]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

....fast det är underhållande att läsa när det drabbas samman

//Per

Märklig slutsats att dra tycker jag. Elektroniken är ju jätteviktig och jag har aldrig sett att någon har skrivit att den inte är viktig.

[sprudel]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

....fast det är underhållande att läsa när det drabbas samman

//Per

Märklig slutsats att dra tycker jag. Elektroniken är ju jätteviktig och jag har aldrig sett att någon har skrivit att den inte är viktig.

Jodå, det håller jag med om. Dock tror jag Per har ett intryck att det finns en generell inställning till att skillnader i elektronik är ganska små eftersom det ofta ropas på blindtest.

"Du ska inte tro att det du hör är sant"

Kan hålla med om att denna tendens till tjo efter blindtest blir lite tramsig.
Distans tack!

[Nattlorden]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

Mycket besynnerligt konstaterande. Vi vet ju från F/E-lyssnande att i princip all elektronik färgar hörbart. Därför är det ju solklart att det spelar roll vad du väljer.

Blindtestande har en helt annan funktion.... inte för att det inte föreligger skillnader som spelar roll, utan för att det utöver det finns en massa inbillningsfaktorer på gott och ont som INTE har med elektroniken att göra.

Därav separationen. "Är förstärkaren bra på riktigt, eller var det bara jag som trodde den skulle vara det och därför upplever den så?" Det betyder verkligen INTE att elektroniken inte spelar roll för återgivningen. Tvärt om!

[Komorok]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

....fast det är underhållande att läsa när det drabbas samman

//Per

Märklig slutsats att dra tycker jag. Elektroniken är ju jätteviktig och jag har aldrig sett att någon har skrivit att den inte är viktig.

Jodå, det håller jag med om. Dock tror jag Per har ett intryck att det finns en generell inställning till att skillnader i elektronik är ganska små eftersom det ofta ropas på blindtest.

"Du ska inte tro att det du hör är sant"

Kan hålla med om att denna tendens till tjo efter blindtest blir lite tramsig.
Distans tack!

Jag tycker tvärtom. Att tjoet att man inte behöver testa blint för att undvika förväntanseffekter är lite tramsigt.

[schmutziger]

Om det är en stor förbättring för dig Rydberg så är väl det jättebra!
Glad för din skull
Snyggare lösning blir det ju med bryston försteget med.

Hade själv gärna gått tillbaka till mitt rotel rc990bx, just för att den inte har en massa diodrar o displayer o annat.
men jag gillar film för mycket o då måste man ha en stor ful reciever om det inte ska kosta löjliga summor.
Och då duger det för mig att bara ha en reciever som försteg.
har dock börjat snegla lite på marantz nr1604 som just är mindre o nättare men samtidigt har pre-out , 12v-trigger och hdmi-växel, än den pösiga denon:en jag har nu.
Kan ärligt säga att jag inte orkar bry mig om det går att detektera en liiiiiten färgning ner vid 12Hz el ej på någon av de recievrarna.

[Komorok]

Om det är en stor förbättring för dig Rydberg så är väl det jättebra!
Glad för din skull
Snyggare lösning blir det ju med bryston försteget med.

Hade själv gärna gått tillbaka till mitt rotel rc990bx, just för att den inte har en massa diodrar o displayer o annat.
men jag gillar film för mycket o då måste man ha en stor ful reciever om det inte ska kosta löjliga summor.
Och då duger det för mig att bara ha en reciever som försteg.
har dock börjat snegla lite på marantz nr1604 som just är mindre o nättare men samtidigt har pre-out , 12v-trigger och hdmi-växel, än den pösiga denon:en jag har nu.
Kan ärligt säga att jag inte orkar bry mig om det går att detektera en liiiiiten färgning ner vid 12Hz el ej på någon av de recievrarna.

Kan bara nämna att de färgningar som detekterades senast jag var med och F/E-lyssnade receivers var en färgning i de övre registren.

[sprudel]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

....fast det är underhållande att läsa när det drabbas samman

//Per

Märklig slutsats att dra tycker jag. Elektroniken är ju jätteviktig och jag har aldrig sett att någon har skrivit att den inte är viktig.

Jodå, det håller jag med om. Dock tror jag Per har ett intryck att det finns en generell inställning till att skillnader i elektronik är ganska små eftersom det ofta ropas på blindtest.

"Du ska inte tro att det du hör är sant"

Kan hålla med om att denna tendens till tjo efter blindtest blir lite tramsig.
Distans tack!

Jag tycker tvärtom. Att tjoet att man inte behöver testa blint för att undvika förväntanseffekter är lite tramsigt.

Jag vet det!

[Callisto]

Om det är en stor förbättring för dig Rydberg så är väl det jättebra!
Glad för din skull
Snyggare lösning blir det ju med bryston försteget med.

Hade själv gärna gått tillbaka till mitt rotel rc990bx, just för att den inte har en massa diodrar o displayer o annat.
men jag gillar film för mycket o då måste man ha en stor ful reciever om det inte ska kosta löjliga summor.
Och då duger det för mig att bara ha en reciever som försteg.
har dock börjat snegla lite på marantz nr1604 som just är mindre o nättare men samtidigt har pre-out , 12v-trigger och hdmi-växel, än den pösiga denon:en jag har nu.
Kan ärligt säga att jag inte orkar bry mig om det går att detektera en liiiiiten färgning ner vid 12Hz el ej på någon av de recievrarna.

Kan starkt rekomendera Marantz:en. Har den själv och mycket nöjd.

[mrGaskill]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

....fast det är underhållande att läsa när det drabbas samman

//Per

Ojo. Det ska ju låta bra.

[Fostex]

Om det är en stor förbättring för dig Rydberg så är väl det jättebra!
Glad för din skull
Snyggare lösning blir det ju med bryston försteget med.

Hade själv gärna gått tillbaka till mitt rotel rc990bx, just för att den inte har en massa diodrar o displayer o annat.
men jag gillar film för mycket o då måste man ha en stor ful reciever om det inte ska kosta löjliga summor.
Och då duger det för mig att bara ha en reciever som försteg.
har dock börjat snegla lite på marantz nr1604 som just är mindre o nättare men samtidigt har pre-out , 12v-trigger och hdmi-växel, än den pösiga denon:en jag har nu.
Kan ärligt säga att jag inte orkar bry mig om det går att detektera en liiiiiten färgning ner vid 12Hz el ej på någon av de recievrarna.

Kan starkt rekomendera Marantz:en. Har den själv och mycket nöjd.

Samma här, den är perfekt!

[Bongo]

Det IngOehman har skrivit på den här sidan (sidan 2) i denna tråden är jättebra och i mitt tycke väldigt relevant för all hifidiskussion som försigår här och på andra ställen på internet.
Det förekommer allt för ofta att väldigt många framhäver sina egna upplevelser som sanningar/fakta om produkter och prylar, det gör det i mitt tycke onödigt svårt att sålla ut vad som är bra information för oss apparatnördar och vad som bara är tyckanden. I den bästa av världar skulle alla vara överens om och tydliga med skiljelinjen mellan vad som är fakta och vad som är personliga upplevelser.
Vad som är ännu mer besvärligt i diskussionerna är när begreppen blandas och skillnaden mellan Upplevelser och Bevisade Skillnader inte respekteras vilket inte sällan slutar i vad som mest går att likna vid gräl.
Tyvärr hör det ju till sakens natur att bevisade skillnader är mycket svårare att föra fram än upplevelser. Faktiskt utgör i detta en av få platser där det faktiskt finns åtminstone kunnandet att skapa desa bevisade sanningarna, men tyvärr undersöks dessa alldeles för sällan. Fram för mer tester och blindtester!

[MichaelG]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

Jag antar att du inte menar vad du skriver. (Jag har litet problem med detta. Vid flera tillfällen har jag polemiserat mot det någon skrivit där andra har tyckt att jag borde förstå att det var inte så vederbörande menade.) Alternativa tolkningar av det du skriver:

- Många deltagare på Faktiskt anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen. Detta är ett falskt påstående så till vida att jag aldrig sett någon uttrycka detta.
- Många deltagare på Faktiskt anser att olika kablar, CD-spelare, DACar och förförstärkare (slutstegen är altså exkluderade från elektroniken)inte spelar någon roll för återgivningen. Detta är också ett falskt påstående så till vida att jag endast sett ett fåtal personer uttrycka något som kan tolkas som detta. Ett fåtal är inte detsamma som många enligt min uppfattning.
- Många deltagare på Faktiskt anser att olika kablar, CD-spelare, DACar och förförstärkare normalt inte skiljer sig så mycket åt som delar av HiFi-pressen och många vittnesmål från enskilda gör gällande. Om det är detta du menar med vad du skriver, så håller jag fullständigt med. Min fråga till dig blir då; Tycker du att vi som anser detta har fel?

Hälsn. Michael

[Rydberg]

Nu har jag gjort två inspelningar här efter bästa förmåga. Jag har försökt att matcha nivåerna så gott jag kunnat genom att använda 1kHz och sen Fluke multimeter. Först en test med Spotify som källa, tänkte vi kunde börja där sen kör jag FLAC som källa senare idag? Funkis?


EDIT: Lyssna istället på skillnaderna på filerna som jag postade längre ner på sidan

Så hör ni skillnad?
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_spotify.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_spotify.flac

[mrGaskill]

Kul. Fil 1 ska låta lite bättre va? gissar jag.

[IngOehman]

Jag tycker (har bara lyssnat i min minsta och sämsta laptop) att nummer
ett låter bättre. Tvåan låter lite blodfattigare och liksom pressad, nästan
som om det finns en expander i signalvägen som tär på rumsljuden.

Men jag önskar att du hade spelat in en fyrkantvåg istället.

Det där du spelat in är ju inte till någon hjälp alls, eller i varje fall väldigt
lite, för att lista ut vad det är som tekniskt skiljer mellan alternativen, och
det behöver man nästan veta om man skall kunna göra något åt det.

Kan nämna att min uppspelning inte bara sker i min lilla laptop utan dess-
utom så hackar den lite, så jag tror inte att filerna låter fullt så illa som jag
hör dem här, om de uppspelas rätt.

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

....fast det är underhållande att läsa när det drabbas samman

//Per

Märklig slutsats att dra tycker jag. Elektroniken är ju jätteviktig och jag har aldrig sett att någon har skrivit att den inte är viktig.

Jodå, det håller jag med om. Dock tror jag Per har ett intryck att det finns en generell inställning till att skillnader i elektronik är ganska små eftersom det ofta ropas på blindtest.

"Du ska inte tro att det du hör är sant"

Kan hålla med om att denna tendens till tjo efter blindtest blir lite tramsig.
Distans tack!

Jag tycker tvärtom. Att tjoet att man inte behöver testa blint för att undvika förväntanseffekter är lite tramsigt.

Jag vet det!

Man kan tycka vad som helst, men sen finns det ju fakta också, och då
är det ju så att den som inte tycker att man behöver blindtesta för att
kunna veta hur det är, har faktiskt fel, hur övertygade de än är.

Den som efterlyser eller frågar om blindtest, just med motiveringen att
man inte kan veta utan blindtest, har däremot rätt.


Vh, iö

[Rydberg]

Kul. Fil 1 ska låta lite bättre va? gissar jag.

Jag har lyckats få in brum i en av filerna hör jag, gör om gör rätt typ. Så svårt att få det bra med datorn.

[Bongo]

Någon form av skillnad går att verifiera visuellt åtminstone om man finstuderar ljudet med ögat:

test_1:
http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=459362.jpg

test_2:
http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=459363.jpg

Edit: Äsch, direktbild funkade visst inte, kör med länkar istället.[/url]

[AndreasArvidsson]

Jag har ingen bra möjlighet att lyssna nu på jobbet, men vad är det du spelat in och hur?

[Rydberg]

Jag har ingen bra möjlighet att lyssna nu på jobbet, men vad är det du spelat in och hur?

Spelat in förstegsutgången på Denon (jobbar som D/A i pure direct mode) och förstegsutgången på Bryston BP-25 kopplad till Benchmark DAC-1.

Har tyvärr lyckats få in brum i en av uppställningarna som hörs tämligen tydligt. Ska försöka få bort det.

[Komorok]

Någon form av skillnad går att verifiera visuellt åtminstone om man finstuderar ljudet med ögat:

test_1:


test_2:


Edit: Äsch, direktbild funkade visst inte, kör med länkar istället.[/url]

[AndreasArvidsson]

Jag har ingen bra möjlighet att lyssna nu på jobbet, men vad är det du spelat in och hur?

Spelat in förstegsutgången på Denon (jobbar som D/A i pure direct mode) och förstegsutgången på Bryston BP-25 kopplad till Benchmark DAC-1.

Har tyvärr lyckats få in brum i en av uppställningarna som hörs tämligen tydligt. Ska försöka få bort det.

Bra idé. Är skillnaden stor nog och inspelning välgjord nog så bör man kunna höra skillnad tycker jag.
Ja störningar är kanske inte det bästa om man vill få en så bra jämförelse som möjligt.

Om du har ett oscilloskop till hands så kan du ju alltid mäta på utgångarna annars för att se vad apparaterna gör med signalen

[Rydberg]

Jag har en oscilloskop men tyvärr inte här nere i Tyskland. Nåväl, jag gör ett nytt försök med inspelningarna.

[mrGaskill]

Aha ja jag hörde inget brum. Jag har iofs en PC här som står och gör ljud bredvid. Den kanske maskerade skillnaderna.

[IngOehman]

Jag har ingen bra möjlighet att lyssna nu på jobbet, men vad är det du spelat in och hur?

Spelat in förstegsutgången på Denon (jobbar som D/A i pure direct mode) och förstegsutgången på Bryston BP-25 kopplad till Benchmark DAC-1.

Har tyvärr lyckats få in brum i en av uppställningarna som hörs tämligen tydligt. Ska försöka få bort det.

Bra idé. Är skillnaden stor nog och inspelning välgjord nog så bör man kunna höra skillnad tycker jag.
Ja störningar är kanske inte det bästa om man vill få en så bra jämförelse som möjligt.

Om du har ett oscilloskop till hands så kan du ju alltid mäta på utgångarna annars för att se vad apparaterna gör med signalen

Ja - om signalen är en fyrkantvåg eller något annat som lämpar sig för
sådana analyser!


Vh, iö

[darkg]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

Jag antar att du inte menar vad du skriver. (Jag har litet problem med detta. Vid flera tillfällen har jag polemiserat mot det någon skrivit där andra har tyckt att jag borde förstå att det var inte så vederbörande menade.) Alternativa tolkningar av det du skriver:

- Många deltagare på Faktiskt anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen. Detta är ett falskt påstående så till vida att jag aldrig sett någon uttrycka detta.

Jo, det är din upplevelse, men för att vara säker på vad du har sett bör du titta blint.

Edit: rödfärg innan, kanske var missledande (signalerar moderator).

[AndreasArvidsson]

Ja - om signalen är en fyrkantvåg eller något annat som lämpar sig för
sådana analyser!


Vh, iö

Jupp. Att mäta med oscilloskop på en musiksignal kan ju vara intressant det med, men kanske lite svårt att dra några slutsatser från

[Bongo]

Här kommer en till hobbyanalys, nämligen skillnaden mellan de två filernas spektrumanalys. Verktyget "Difference" har använts i Gimp vilket subtraherar varje pixels färgvärde med bakomvarande lagers och returnerar ABSOLUTBELOPPET, så skillnaden på båda hållen kommer med, till skillnad från subtraktion.

När nya testfiler dyker upp så testar jag på dom istället.



http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=459365.jpg

//Håkan

EDIT: Vill lägga in en liten reservation för resultatet med tanke på att det finns många felkällor inom den här typen av bildanalys också, till exempel om ljudfilerna inte är exakt lika långa så kan överlappet bli fel och således hela analysen fallera, men det ser inte ut att vara så i detta fallet.

[IngOehman]

Ja - om signalen är en fyrkantvåg eller något annat som lämpar sig för
sådana analyser!


Vh, iö

Jupp. Att mäta med oscilloskop på en musiksignal kan ju vara intressant det med, men kanske lite svårt att dra några slutsatser från

Ja, minst sagt.

Det blir både svårt att se signifikanta skillnader, men det finns heller
inte något facit för hur signalen skall se ut omanipulerad. En fyrkant-
våg däremot är det helt entydigt hur den ser ut om den inte har blivit
förvrängd.


Vh, iö

[mrGaskill]

Skillnaden är ju som natt och dag. Det är mörkt, men sen tittar solljuset fram där nere liksom. Natten blir till dag.

[Komorok]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

Jag antar att du inte menar vad du skriver. (Jag har litet problem med detta. Vid flera tillfällen har jag polemiserat mot det någon skrivit där andra har tyckt att jag borde förstå att det var inte så vederbörande menade.) Alternativa tolkningar av det du skriver:

- Många deltagare på Faktiskt anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen. Detta är ett falskt påstående så till vida att jag aldrig sett någon uttrycka detta.

Jo, det är din upplevelse, men för att vara säker på vad du har sett bör du titta blint.

Trist att få semester för detta . Saknar dig redan.

[Rydberg]

Så, nu har jag gjort två nya inspelningar. Matchat om nivåerna så noga jag kan. Istället för att köra Spotify har jag nu istället kört FLAC och dessutom försökt justerat upp nivån något med hjälp av en 0db 1kHz signal.

Så strunta i de två andra filerna och lyssna på dessa istället.
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_flac.flac

Tyvärr fortfarande störningar i en av inspelningarna men det är mindre signifikant nu när nivån är lite högre.

[Bongo]

Här var det nästan ännu tydligare skillnad, ska försöka fixa differensen senare, dom var inte riktigt överlappande.

Här är styckena var för sig:

http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=459366.jpg

http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=459367.jpg

[Rydberg]

Prova att lyssna också!

Notera att jag har manuellt startat o stoppat så att filerna inte startar o stoppar på exakt samma tidpunkt är inte konstigt.

[Rydberg]

För övrigt tycker jag första anslaget på gitarren under första sekunden är ganska utslagsgivande.

[paa]

Faktiskt måste väl vara ett av få hifi-forum i världen där många deltagare anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen

Jag antar att du inte menar vad du skriver. (Jag har litet problem med detta. Vid flera tillfällen har jag polemiserat mot det någon skrivit där andra har tyckt att jag borde förstå att det var inte så vederbörande menade.) Alternativa tolkningar av det du skriver:

- Många deltagare på Faktiskt anser att elektroniken inte spelar någon roll för återgivningen. Detta är ett falskt påstående så till vida att jag aldrig sett någon uttrycka detta.

Jo, det är din upplevelse, men för att vara säker på vad du har sett bör du titta blint.

Trist att få semester för detta . Saknar dig redan.

Du menar för rödfärgen? Ja, den är ju helig!

[Rydberg]

Jag tycker (har bara lyssnat i min minsta och sämsta laptop) att nummer
ett låter bättre. Tvåan låter lite blodfattigare och liksom pressad, nästan
som om det finns en expander i signalvägen som tär på rumsljuden.

Men jag önskar att du hade spelat in en fyrkantvåg istället.

Det där du spelat in är ju inte till någon hjälp alls, eller i varje fall väldigt
lite, för att lista ut vad det är som tekniskt skiljer mellan alternativen, och
det behöver man nästan veta om man skall kunna göra något åt det.

Kan nämna att min uppspelning inte bara sker i min lilla laptop utan dess-
utom så hackar den lite, så jag tror inte att filerna låter fullt så illa som jag
hör dem här, om de uppspelas rätt.

Ja de där första inspelningarna blev inte så bra. Nu har jag gjort två nya.

Jag kan spela in fyrkantsvåg också om du vill, no problem

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wave_1khz_test_1.flac

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wave_1khz_test_2.flac

[IngOehman]

Jag har inte hunnit kolla på kantvågen än, men det känns som om själva
metoden att analysera problemet är lite darrig när skillnaden mellan de
två signalvägarna blir olika från inspelning till inspelning, för de två första
är som jag uppfattar det mindre olika än de senare.

Så att från det avgöra hur apparaterna skiljer sig åt är vanskligt. Hur vet
vi att det inte är inspelningarna som blir olika från gång till gång?

Men nu skall vi se om jag har något program som gör att jag kan se hur
kantvågssvaret ser ut, troligen har jag inte det...


Vh, iö

[IngOehman]

Det där var den högfrekventaste 100 Hz jag har hört någonsin!




Vh, iö

[Rydberg]

Det där var den högfrekventaste 100 Hz jag har hört någonsin!




Vh, iö

Det står ju att det är 1kHz fyrkant. Ville du ha 100Hz?

[Rydberg]

Jag har inte hunnit kolla på kantvågen än, men det känns som om själva
metoden att analysera problemet är lite darrig när skillnaden mellan de
två signalvägarna blir olika från inspelning till inspelning, för de två första
är som jag uppfattar det mindre olika än de senare.

Så att från det avgöra hur apparaterna skiljer sig åt är vanskligt. Hur vet
vi att det inte är inspelningarna som blir olika från gång till gång?

Men nu skall vi se om jag har något program som gör att jag kan se hur
kantvågssvaret ser ut, troligen har jag inte det...


Vh, iö

Första gången spelade jag in på för låg nivå. Till andra tillfället speciallödde jag en kontakt så jag kunde matcha nivåerna mer noggrant. Det är samma ner till tredje decimalen nu och man kan knappt peta på potentiometern. Bättre kan jag inte göra det här.

Jag startat inspelningen och sedan själva filen, trunkerar i efterhand så noga det går. Skillnaderna är större när man kör direkt än mellan inspelningarna men jag tror ändå jag har lyckats fånga en del av skillnaden.

[IngOehman]

Okej, men att skillnaderna blir olika är ändå ett tecken på att metoden
ställer till jämförelsen. Och till någon större hjälp för att lista ut vad som
är fel (om påverkanseffekten från någon av kedjorna är stor, vilket jag
inte vet något om ännu) är de ju inte heller.

Bäst vore nog om du hade ett oscilloskop och kunde titta på hur en låg-
frekvent fyrkantvåg (analogt genererad) tog sig igenom respektive kedja.

Men det känns som för mycket begärt att du skall åka till Sverige för att
hämta det.

Det där var den högfrekventaste 100 Hz jag har hört någonsin!




Vh, iö

Det står ju att det är 1kHz fyrkant. Ville du ha 100Hz?

Jag var väl inte så jättetydlig, men jag skrev:

"Mitt råd från mitt förra inlägg om att titta på hur en fyrkantvåg (t ex 100
Hz) tar sig igenom apparaten (titta med oscilloskop) kvarstår, speciellt om
det går att visa att skillnaden är faktiskt. Fast omvänd ordning fungerar
förstås lika bra. Mäta först och lyssna sen."


Vh, iö

[MichaelG]

Trist att få semester för detta . Saknar dig redan.

Du menar för rödfärgen? Ja, den är ju helig!

Aha - det var naturligtvis så Komorok menade!

Ja, jo, men regler är regler...

[Rydberg]

Det där var den högfrekventaste 100 Hz jag har hört någonsin!




Vh, iö

Det står ju att det är 1kHz fyrkant. Ville du ha 100Hz?

Jag var väl inte så jättetydlig, men jag skrev:

"Mitt råd från mitt förra inlägg om att titta på hur en fyrkantvåg (t ex 100
Hz) tar sig igenom apparaten (titta med oscilloskop) kvarstår, speciellt om
det går att visa att skillnaden är faktiskt. Fast omvänd ordning fungerar
förstås lika bra. Mäta först och lyssna sen."


Vh, iö

Ok, här har du 100Hz också

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wave_100hz_test_1.flac

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wave_100hz_test_2.flac

[IngOehman]

Varför är båda synbart AC-filtrerade (tvåan mera)?

Är det inspelningsapparaturen som ställer till det?

Trist att få semester för detta . Saknar dig redan.

Du menar för rödfärgen? Ja, den är ju helig!

Aha - det var naturligtvis så Komorok menade!

Ja, jo, men regler är regler...

Jag tycker fjanterier med svag trolltendens som det inlägg darkg gjorde
är rätt så tråkiga och oftast bara förstör diskussionerna, men att stänga
av honom för att han använde rödfärg tycker jag är fel - vad reglerna än
säger.

Om moderatorerna anser att de skall behärska den röda färgen allena så
gör den då otillgänglig för oss simpla medlemmar.


Vh, iö

[Rydberg]

Okej, men att skillnaderna blir olika är ändå ett tecken på att metoden
ställer till jämförelsen. Och till någon större hjälp för att lista ut vad som
är fel (om påverkanseffekten från någon av kedjorna är stor, vilket jag
inte vet något om ännu) är de ju inte heller.

Bäst vore nog om du hade ett oscilloskop och kunde titta på hur en låg-
frekvent fyrkantvåg (analogt genererad) tog sig igenom respektive kedja.

Men det känns som för mycket begärt att du skall åka till Sverige för att
hämta det.

Fast nu ändra jag ju en hel del mellan inspelningarna och jag kan ju även ändrat ordningen 1 kan vara nya 2 eller också inte!:P

Så koncentrera dig på andra inspelningen med FLAC-material, lyssna!

[IngOehman]

Det ger inte så mycket när man inte vet varifrån skillnaderna kommer.

Är det apparaterna eller är det inspelningsmetoden? Och oavsett vilket
så är det omöjligt eller mycket svårt att säga något om problemen med
lyssningen som grund.

Lyssnar jag på kantvågen så märker jag två saker - de skiljer sig åt mer
än de borde skilja, och - de låter inte ens likadant varje gång jag lyssnar
på dem!

Det senare underkänner min lilla laptop som analysverktyg.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

För att kontrollera inspelningsmetoden så kan man ju spela in samma källa upprepade gånger och se hur mycket dessa skiljer sig från varandra.

[Almen]

http://user.faktiskt.io/Almen/MasVis/ABX_Square/index.html

[Rydberg]

Det ger inte så mycket när man inte vet varifrån skillnaderna kommer.

Är det apparaterna eller är det inspelningsmetoden? Och oavsett vilket
så är det omöjligt eller mycket svårt att säga något om problemen med
lyssningen som grund.

Lyssnar jag på kantvågen så märker jag två saker - de skiljer sig åt mer
än de borde skilja, och - de låter inte ens likadant varje gång jag lyssnar
på dem!

Det senare underkänner min lilla laptop som analysverktyg.


Vh, iö

Inspelningen sker ju på samma sätt, analogt direkt ut från förstegen in i datorn. Jag tycker att inspelningarna subjektivt visar en del av skillnaden mellan apparaterna.

Ska kolla in inspelningsverktyget igen, kanske är det där något som inte stämmer.

[Xiro]

Kanske helt irrelevant, men jag frågar - inverkar ev skillnader i utgångsimpedanserna här? Vad har datorn för ingångsimpedans?

Edit: Och det kanske är dålig impedansmatchning i båda testfallen?

[IngOehman]

http://user.faktiskt.io/Almen/MasVis/ABX_Square/index.html

Det där är intressant.

Det ser faktiskt ut som om det skiljer någon dB mellan nivån på över-
tonerna. Men riktigt så låter det ju inte. Är det något som är skumt med
masvis?

Man kan också se att den version som har mindre diskant har bredare
bas för grundtonen, också det är skumt.

Att den diskantigare version 2 som jag nämnde tidigare även är mera
AC-filtrerad, syns här tydligt.

Ingen av de två har ett fall på övertonerna som stämmer helt överens
med hur en riktig fyrkantvåg skall se ut. Finns det någon inspelning av
själva källan, alltså den fyrkantvåg som körts in i apparaterna?

Men mest intressant kanske ändå den där förekomstpuckeln vid -0,3 är.
Den finns bara i 1 (den med mindre diskant) och den indikerar en mystisk
olinjäritet från något som jag förmodar måste vara digitalt.

Puckeln vid 0 är ingen konstighet utan beror nog bara på att det finns lite
tystnad före eller efter signalen, eller? Om inte så är även den anmärk-
ningsvärd.


Vh, iö

[Rydberg]

Finns det någon inspelning av
själva källan, alltså den fyrkantvåg som körts in i apparaterna?

http://user.faktiskt.io/Rydberg/wavTones.com.unregistred.sqr_100Hz_-1dBFS_5s.wav

[Rydberg]

Två nya inspelningar

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_2_flac.flac

Nu orkar jag nog inte fiffla mer om det inte finns några speciella önskemål.

[Max_Headroom]

Kan vi ta en ordnignsfråga här?

Vad är det för DAC-chip i Denonen resp den lösa DACen som kopplas till brystonförsteget?

[sprudel]

Man kan tycka vad som helst, men sen finns det ju fakta också, och då
är det ju så att den som inte tycker att man behöver blindtesta för att
kunna veta hur det är, har faktiskt fel, hur övertygade de än är.

Den som efterlyser eller frågar om blindtest, just med motiveringen att
man inte kan veta utan blindtest, har däremot rätt.

Vh, iö

Njae, veta och veta.. som hobbyist räcker det för mig med mina upplevelser i relation till min inre referens. Mina upplevelser är jag ju medveten om, och de är ju rätt. HiFi är en hobby för mig.
För dig som proffessionell konstruktör av återgivare är det ju en annan femma.
Du vill ha och behöver en stabilare grund att stå på när du grottar ned dig i fenomenet återgivning och anstränger dig för att gå till botten med det mesta inom återgivning. (det är inte mycket du lämnat åt slumpen heller) Det är en anledning till att jag läser dina inlägg med intresse, som i denna tråden.

[IngOehman]

Visst kan det vara så.

Jag menade det jag skrev, precis det jag skrev, och ingenting annat än
det jag skrev. Och med det menade jag dessutom bara peka på att det
faktiskt finns en skillnad, den som jag pekade på. För det såg ut som om
någon eller några hade glömt det.

Veta är inte att tro att man vet.

Men verkligheten när det gäller åsikter är inte varken symmentrisk eller
rimlig att betrakta med nihilistisk.

Men förstår man det (som jag får intrycket att du gör) så står man ju
självklart ändå fri att tycka vad man vill, och bry sig i den grad man vill
eller orkar.


Vh, iö

[Rydberg]

Tycker det är få kommentarer om inspelningarna jag gjort, väntar folk kanske tills i kväll då de kan lyssna via sina hemmaanläggningar?

[sprudel]

Visst kan det vara så.

Jag menade det jag skrev, precis det jag skrev, och ingenting annat än
det jag skrev. Och med det menade jag dessutom bara peka på att det
faktiskt finns en skillnad, den som jag pekade på. För det såg ut som om
någon eller några hade glömt det.

Veta är inte att tro att man vet.

Men verkligheten när det gäller åsikter är inte varken symmentrisk eller
rimlig att betrakta med nihilistisk.

Men förstår man det (som jag får intrycket att du gör) så står man ju
självklart ändå fri att tycka vad man vill, och bry sig i den grad man vill
eller orkar.


Vh, iö

Nu skulle vi ju länge kunna föra en dialog kring begreppen vetskap, tro och gränsdragningar men då är vi ute i tassemarkerna rejält map tråden så vi tar den en annan gång.

[sprudel]

Tycker det är få kommentarer om inspelningarna jag gjort, väntar folk kanske tills i kväll då de kan lyssna via sina hemmaanläggningar?

Japp, har inte flac-uppspelning på jobbet, och hemma ska jag sparka igång min SB Duet också. Det kommer.

[RogerGustavsson]

Tycker det är få kommentarer om inspelningarna jag gjort, väntar folk kanske tills i kväll då de kan lyssna via sina hemmaanläggningar?

Jag har lyssnat men tycker inte det var någon stor skillnad. Var det verkligen med Melisa Horn-spåret du utbrast i "wow"?
Å andra sidan är min USB-kabel till DAC:en 5 m lång...

[Rydberg]

Nä, var en annan låt. Men som jag sa tidigare i tråden fångar man inte helt skillnaden med metoden jag använt (vilket ju är föga förvånande). Vet inte hur bra datorn är på att a/d-omvandla etc. Man kan däremot höra riktningen på skillnaden tycker jag. Har mest provat med mina Sennheiser HD-600 hittills eftersom mina försteg ju varit bortkopplade hela dagen

[AndreasArvidsson]

Två nya inspelningar

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_2_flac.flac

Nu orkar jag nog inte fiffla mer om det inte finns några speciella önskemål.

Jag har nu gjort ett snabbt blindtest med dessa två filer och jag kunde inte höra vilken som var vilken.
Som jag ser det så finns det 3st scenarion:
1: Det finns en skillnad mellan förstegen, men din undermåliga inspelning maskerar dessa.
2: Det finns en skillnad mellan förstegen och på inspelningen, men min undermåliga hörsel kan inte höra denna.
3: Det finns ingen skillnad mellan förstegen.

Vilken som gäller kan jag inte säga utan vidare tester. Om fler kan tänka sig att blindtesta ovanstående filer så kan vi kanske bekräfta eller avfärda nr2.
Att jag inte har bäst hörsel på faktiskt säger jag inte mot, men att jag inte skulle kunna höra denna "wow-faktor" ser jag som tämligen osannolikt så jag lutar mot alternativ 3 eller 1, men det är bara en spekulation från min sida. Ni är välkomna att bevisa mig fel så blindtesta på nu faktiskt

[Rydberg]

Du får lyssna hårdare helt enkelt

[Max_Headroom]

Två nya inspelningar

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_2_flac.flac

Nu orkar jag nog inte fiffla mer om det inte finns några speciella önskemål.

Nu har jag provat dessa filer. Helt omöjligt att höra någon skillnad och en titt i soundforge visar två till synes helt identiska vågformer.
Jag tog en skräm dump på båda vågformerna och lade uppepå varandra i photoshop.
Då ser man en viss, liten skillnad. Men den skillnaden kan lika gärna komma från nivåmatchningen, som måste vara imponerande bra med tanke på hur det ser ut.

Förvånandsvärt bra muzak. Är det 4 hero?

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wave_1khz_test_1.flac

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wave_1khz_test_2.flac

Mycket lika och låter exakt likadant här. Ett titt på vågformen visar att nummer 2 är liiiite diskantfattigare.

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wave_100hz_test_1.flac

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wave_100hz_test_2.flac

I princip lika, och efter att ha tjuvkikat på vågformen kan jag med vilja inbilla mig att 2an låter lite mindre vass...

Jag vibbar att 2an är samma för båda 4-kantvågorna. Om inte så beter sig något olika beroende på om grundtonen ligger på 100Hz eller 1kHz, vilket i sin tur påverkar övertonerna.
Skillnaderna mellan 1 och 2 i båda fallen är så liten att den är mindre än vad som kan betraktas som "löjligt liten".

[Xiro]

Har lyssnat på test2_1_flac och test2_2_flac upprepade gånger med samsung galaxy s2 och porta pro. Hör ingen skillnad. Hör du skillnad Rydberg, och i s f vilken?

Första gången tyckte jag möjligen det var en pytteliten skillnad, men när jag försökte höra samma skillnad igen var den inte där. Kan ha berott på störljud i bakgrunden hemma hos mig. Vet inte om det är relevant men jag hör i princip inget över 13kHz.

Är detta typiskt en bra musiksnutt för ändamålet?

F ö låter det utmärkt. Riktigt skön musik, vad är det för något?

[AndreasArvidsson]

Du får lyssna hårdare helt enkelt

Hehe om det vore såpass enkelt. Mitt tips till dig är att blindtesta dessa två ljudfiler och se om du faktiskt hör en skillnad eller inte.

Foobar med ABX plugin fungerar mycket bra.

[Rydberg]

Du får lyssna hårdare helt enkelt

Hehe om det vore såpass enkelt. Mitt tips till dig är att blindtesta dessa två ljudfiler och se om du faktiskt hör en skillnad eller inte.

Foobar med ABX plugin fungerar mycket bra.

Installerade programmet och körde precis en test. Satan vad lyssningstrött man blir Efter att började med tre raka, som jag tyckte var självklara, började jag slappna av och då kom ju naturligtvis första missen Jag fick lyssna hårdare helt enkelt

Första resultatet


Ska prova på den andra filerna jag la upp senare när det är lugnare i lägenheten och inte en jävla massa trafik precis utanför dörren.

[Komorok]

Tycker du fortfarande att skillnaden är stor och självklar?

[AndreasArvidsson]

Du får lyssna hårdare helt enkelt

Hehe om det vore såpass enkelt. Mitt tips till dig är att blindtesta dessa två ljudfiler och se om du faktiskt hör en skillnad eller inte.

Foobar med ABX plugin fungerar mycket bra.

Installerade programmet och körde precis en test. Satan vad lyssningstrött man blir Efter att började med tre rakar som jag tyckte var självklara och jag började slappna av så kom ju naturligtvis första missen Jag fick lyssna hårdare helt enkelt
[/img]

Ska prova på den andra filerna jag la upp senare när det är lugnare i lägenheten och inte en jävla massa trafik precis utanför dörren.

Jag håller med. De första tog jag och sedan gick det utför. Om de första bara var tur eller inte låter jag vara osagt. Oavsett så är det svårt att fokusera på den nivå som krävs för att höra sådana små skillnader.

12/15 är riktigt bra, jag är imponerad. Jag skall försöka igen med lurar denna gång. Kanske är lättare. Eller så hör du bara bättre än mig helt enkelt ^^

Men du håller väl med om att detta är ingen wow-faktor i skillnad? Skillnaden om någon är så extremt liten att den är försumbar enligt mig.
Vilket är det man kan förvänta sig av olika DAC:ar och försteg. Inte speciellt förvånande.

[Rydberg]

Det är definitivt ingen WOW-skillnad mellan de två inspelningarna, det är väldigt små nyansskillnader. Det lättaste att höra skillnad på tycker jag är bredden på ljudbilden, ena är lite mer hoptryckt och inte lika distinkt. Den som har mindre distinkt ljudbild är även lite varmare i tonen och lite mer voluminös.

Skillnaderna upplevs klart större när man köra grejorna direkt till slutsteget.

[MichaelG]

Tycker det är få kommentarer om inspelningarna jag gjort, väntar folk kanske tills i kväll då de kan lyssna via sina hemmaanläggningar?

Jag lyssnade fram och tillbaka några gånger på "test 2"-filerna. Spontant kan jag inte påstå att jag hörde några större skillnader. Jag är inte ens säker på att jag hörde några mindre skillnader heller. Min ingång i lyssnandet var ungefär - Hur många tusenlappar är jag beredd att betala mer för att få det ena i stället för det andra ljudet?

Jag landade i att om det finns mätbara skillnader, kan jag tänka mig att betala några hundralappar extra för den bättre apparaten för själva feelgoodkänslan. Men inte mer än så. Därtill var skillnaden i mina öron alltför liten.

[sebatlh]

Jag lyssnade öppet. Kan inte påstå att jag hörde någon skillnad. Men det är svårt med så långa snuttar tycker jag. Jag hinner glömma hur det lät i början av ena klippet när början av andra klippet spelar.
Kanske annorlunda om man är van vid ena ljudet och sen byter. Alltså att det är lättare att höra skillnaden.

[AndreasArvidsson]

Jag lyssnade öppet. Kan inte påstå att jag hörde någon skillnad. Men det är svårt med så långa snuttar tycker jag. Jag hinner glömma hur det lät i början av ena klippet när början av andra klippet spelar.
Kanske annorlunda om man är van vid ena ljudet och sen byter. Alltså att det är lättare att höra skillnaden.

Jag lyssnade inte genom hela klippen om och om igen utan valde ett parti som jag upprepade.

[bomellberg]

Jag lyssnade öppet. Kan inte påstå att jag hörde någon skillnad. Men det är svårt med så långa snuttar tycker jag. Jag hinner glömma hur det lät i början av ena klippet när början av andra klippet spelar.
Kanske annorlunda om man är van vid ena ljudet och sen byter. Alltså att det är lättare att höra skillnaden.

I foobar ABX kan du välja att lyssna på ett litet utdrag ur filerna. Om man hittar ett avsnitt där man tycker att de skiljer sig åt kan man köra bara detta lilla avsnitt växlande mellan de två varianterna.

[Harryup]

Fast är det här det som Rydberg lyssnade på?
Utan att veta så antar jag att det analoga ljudet ur högtalaren är inte det som är inspelat eftersom Rydberg skriver att han tar ut det ur försteget?
Kanske på en buffrad utgång och det man inte får lyssna på nu är försteg-slusteg-högtalare utan det slutar vid en buffrad förstegsutgång till en dator som vi inte vet hur mycket den påverkar.
Förstår att det är vad Rydberg kan få till men dte är ju inte ens halva uppställningen som spelade då AHA-upplevelsen inträffade.
Vilka slutsatser man skall dra av testen har jag ingen uppfattning om, men för min del så dne skillnad som möjligen kan detekteras behöver inte ha något med den skillnad som Rydberg ansåg sig höra, tycker jag.

mvh/Harryup

[Johan_Lindroos]

Det är tämligen välkänt att Benchmark DAC-1 har ett diskantfall, se nedan.


(grön och magenta för Fs = 44,1 kHz och de andra kurvorna för Fs = 96 kHz.)

Jag skulle tro att denna DAC kan ge hörbarhet om den skulle blindtestas ordentligt. Dessutom har det testade exempleret en nivåskillnad om 0,4 dB mellan kanalerna, vilket gör att sådana saker kan ge hörbarhet. Man behöver då tillse att båda kanalerna spelar lika starkt om man ska blindtesta med någon annan apparat.

Jag vet dock inte vilken av fyrkantvågssvaren som är vilket. Det ena ser inte så bra ut.

Det är självklart tänkbart att även Denon AVR-3805 ger hörbarhet av något slag. Kanske inte någon av dem är riktigt bra, bara att de förvränger på lite olika sätt kanske. (obs, spekulation)

[Rydberg]

För att förtydliga; skillnaderna så som de uppenbaras i inspelningarna skulle jag inte heller betala några större summor för, då har jag betydligt bättre saker att lägga pengarna på. Skillnaderna är betydligt större när apparaterna är kopplade till slutstegen.

Det finns ju flera möjliga anledningar till detta, dels är ingångsimpedansen lägre på 28B-SST, inspelningarna är a/d-omvandlade och säkert inte optimalt gjorda, ingångssteget i datorn är säkert inte optimal etc.

Så jag tycker nog vi verkar tänka ganska lika när det gäller detta experiment, man kan höra skillnad blint (uppenbarligen) men skillnaderna är små, på gränsen till hörbara.

Skulle vara intressant att ta reda på om man kunde göra detta test mer utslagsgivande men jag kommer inte på någon bra metod för tillfället.

[Rydberg]

Jag vet dock inte vilken av fyrkantvågssvaren som är vilket. Det ena ser inte så bra ut.

http://user.faktiskt.io/Rydberg/sqr_wav ... est_1.flac

Det är Benchmark + Bryston.

[IngOehman]

Nu har jag blindlyssnat på den där första musiksnutten, via min riktiga
anläggning, och det blev 10 av 10. Det vill säga efter tio konsekventa
svar så kände jag mig nöjd med avseende på att det är bekräftat med
rimlig statisk signifikans att det går att höra skillnad.

Det tog inte så värst lång tid heller. Så jag håller med Rydberg om att
det är skillnader som är större än vad man kan detektera med hörseln.

- - -

Om jag har svarat "rätt" eller "fel" vet jag ju inte, jag vet ju inte vilket
alternativ som är vilket, men jag föredrog version 1.

Så hur stor är då skillnaden?

Jag skulle beskriva den som kanske fem gånger större än vad som går
att detektera, och ett annat sätt att beskriva skillnaden är att den är
väldigt liten, och helt betydelselös för mitt vidkommande.

Byter jag lyssningsplats så ändrar sig upplevelsen mångfaldigt mera. I
själva verket så utesluter jag inte att jag skulle ha föredragit 2 om jag
hade valt en annan lyssningsplats. Och jag utesluter heller inte att jag
skulle kunna föredra 2 med något annat programmaterial.

Blindtester är väldigt bra när man lyssnar på saker som ger mycket små
färgningar.

Blindlyssning gör att man inte skenar iväg och inbillar sig att skillnaderna
som finns är större än de är. Och i förekommande fall visar de att alla de
skillnader man tyckte sig höra, var inbillade. Oavsett vilket så är det bra
att blindlyssna när man lyssnar på saker som det finns fysikaliska skäl att
tro att de ger på sin höjd små färgningar, eftersom man då har chans att
lära sig något - att man inbillade sig, eller hur stor (liten) påverkan var.


Vh, iö

[sebatlh]

Jag lyssnade inte genom hela klippen om och om igen utan valde ett parti som jag upprepade.

I foobar ABX kan du välja att lyssna på ett litet utdrag ur filerna. Om man hittar ett avsnitt där man tycker att de skiljer sig åt kan man köra bara detta lilla avsnitt växlande mellan de två varianterna.

Har tyvär fel OS för foobar.
Sen var det väl som så att motivationen att höra skillnad inte var så hög så jag nöjde mig vid en enklare lyssning :)

[Rydberg]

Nu har jag blindlyssnat på den där första musiksnutten, via min riktiga
anläggning, och det blev 10 av 10. Det vill säga efter tio konsekventa
svar så kände jag mig nöjd med avseende på att det är bekräftat med
rimlig statisk signifikans att det går att höra skillnad.

Det tog inte så värst lång tid heller. Så jag håller med Rydberg om att
det är skillnader som är större än vad man kan detektera med hörseln.

- - -

Om jag har svarat "rätt" eller "fel" vet jag ju inte, jag vet ju inte vilket
alternativ som är vilket, men jag föredrog version 1.

Vad var namnet på filerna du lyssnade på?

Som jag skrev tidigare i tråden är skillnaderna betydligt mindre mellan inspelningarna än skillnaderna mellan de båda uppställningarna, jag har spekulerat i anledningarna.

Resten av det du skriver (som jag inte citerade) håller jag helt med om, de små skillnaderna som finns i inspelningarna är tämligen betydelselösa.

[RogerGustavsson]

Grattis till er som hör skillnad. Jag lyckas inte höra skillnad på musiksnuttarna. Lade dem i samma fil och hoppade mellan dem. Får en större skillnad om jag flyttar min lyssningsposition.

[Rydberg]

Revaxör?

[UnholyRishna]

Har inte datorn kopplad till huvudanläggningen, annars hade även jag testat. Intressant detta!

[Max_Headroom]

Så hör ni skillnad?
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_spotify.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_spotify.flac

Kanske. Jag har dock fuskat och tittat på vågformerna och 2an verkar ha en liten antydan till mer högfrekvent information. Den kan kanske låta så också, men kan lika gärna vara inbillning. Finns det en hörbar skillnad så är den löjligt liten. Men jag tycker mig höra en viss skillnad på utklingningen av pianot.

[Rydberg]

Så hör ni skillnad?
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_spotify.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_spotify.flac

Kanske. Jag har dock fuskat och tittat på vågformerna och 2an verkar ha en liten antydan till mer högfrekvent information. Den kan kanske låta så också, men kan lika gärna vara inbillning. Finns det en hörbar skillnad så är den löjligt liten. Men jag tycker mig höra en viss skillnad på utklingningen av pianot.

De där är inspelade på lite för låg nivå så lyssna istället på de två andra exemplen. Hur som helst, i det exemplet du lyssnat på är nummer 2 Bryston + DAC-1.

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_2_flac.flac

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_flac.flac

[hm2]

Så hör ni skillnad?
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_spotify.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_spotify.flac

Kanske. Jag har dock fuskat och tittat på vågformerna och 2an verkar ha en liten antydan till mer högfrekvent information. Den kan kanske låta så också, men kan lika gärna vara inbillning. Finns det en hörbar skillnad så är den löjligt liten. Men jag tycker mig höra en viss skillnad på utklingningen av pianot.

De där är inspelade på lite för låg nivå så lyssna istället på de två andra exemplen. Hur som helst, i det exemplet du lyssnat på är nummer 2 Bryston + DAC-1.

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_2_flac.flac

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_flac.flac

jag har nu lyssnat genom thinkpad t400 med linux mint 9- native instuments audio kontrol 1- sennheiser hd25 genom defaultplayern när man dubbelklickar.

jag hör inte den minsta skillnad mellan dessa. kanske lyssnat 10ggr på varje och hoppat imella etc, jag hör ingen skillnad. jag hade tagit det billigaste alternativet här.

kan vara skillnad i högtalare dock. men detta kommer jag inte testa.

det här är ungefär som när folk testar riktigt dyra dacar på gearslutz och gör shootouts. jag hör ingen skillnad. finns det en skillnad så är den för liten för mig att bry sig om.

/en som nöjer sig med tillräckligt bra.

[Max_Headroom]

Så hör ni skillnad?
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_spotify.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_spotify.flac

Kanske. Jag har dock fuskat och tittat på vågformerna och 2an verkar ha en liten antydan till mer högfrekvent information. Den kan kanske låta så också, men kan lika gärna vara inbillning. Finns det en hörbar skillnad så är den löjligt liten. Men jag tycker mig höra en viss skillnad på utklingningen av pianot.

De där är inspelade på lite för låg nivå så lyssna istället på de två andra exemplen. Hur som helst, i det exemplet du lyssnat på är nummer 2 Bryston + DAC-1.

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test2_2_flac.flac

http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_1_flac.flac
http://user.faktiskt.io/Rydberg/test_2_flac.flac

Dom första 2 har jag provat förut och inte kunnat upptäcka någon skillnad, varken hörbart eller tydligt synbart på vågformerna.

Men vad har hänt på test_1_flac.flac och test_2_flac.flac?
Något är radikalt fel. Har dessa filer framställts på annat sätt än dom andra?

Alla andra (inkl 4-kant-tonerna) har bettet sig som förväntat. Men mellan dessa 2 finns ett mycket märkligt fel; 2an går långsammare än 1an.
Kan någon verifiera detta, eller är det min flac-decoder eller mjukvara (Sonar LE) som fått spader?

[hm2]

kan varken bekräfta eller avkräfta med daws. men jag tycker det går i ungefär samma tempo iaf. det kanske är någon skillnad, men jag hör den inte iaf. kör inte sonar själv så jag har typ 0 koll på det. jag bara drog in skiten i en vanlig spelare.

[sprudel]

Nu har jag blindlyssnat på den där första musiksnutten, via min riktiga
anläggning, och det blev 10 av 10. Det vill säga efter tio konsekventa
svar så kände jag mig nöjd med avseende på att det är bekräftat med
rimlig statisk signifikans att det går att höra skillnad.

Det tog inte så värst lång tid heller. Så jag håller med Rydberg om att
det är skillnader som är större än vad man kan detektera med hörseln.

- - -

Om jag har svarat "rätt" eller "fel" vet jag ju inte, jag vet ju inte vilket
alternativ som är vilket, men jag föredrog version 1.

Så hur stor är då skillnaden?

Jag skulle beskriva den som kanske fem gånger större än vad som går
att detektera, och ett annat sätt att beskriva skillnaden är att den är
väldigt liten, och helt betydelselös för mitt vidkommande.

Byter jag lyssningsplats så ändrar sig upplevelsen mångfaldigt mera. I
själva verket så utesluter jag inte att jag skulle ha föredragit 2 om jag
hade valt en annan lyssningsplats. Och jag utesluter heller inte att jag
skulle kunna föredra 2 med något annat programmaterial.

Blindtester är väldigt bra när man lyssnar på saker som ger mycket små
färgningar.

Blindlyssning gör att man inte skenar iväg och inbillar sig att skillnaderna
som finns är större än de är. Och i förekommande fall visar de att alla de
skillnader man tyckte sig höra, var inbillade. Oavsett vilket så är det bra
att blindlyssna när man lyssnar på saker som det finns fysikaliska skäl att
tro att de ger på sin höjd små färgningar, eftersom man då har chans att
lära sig något - att man inbillade sig, eller hur stor (liten) påverkan var.


Vh, iö

Du har liknande utrustning som Rydberg, men bättre rum och konstaterar att spåren är olika 10/10.
Rydberg hör också skillnad hemma hos sig, och jag har en känsla av att han tycker Bryston/ Benchmark presterar bäst. De plockar fram något mer ur inspelningarna och det är väl bra.
Om du skulle jämföra de upplevda skillnaderna här och mellan pi60 vs pi 60s, eller cr80s vs cr80es. Vilka nivåer ligger vi på då?
Det här kanske ska flyttas till Wänner, men det är ju Rydbergs utrustning vi pratar om så därför frågan är berättigad även här.

[Callisto]

Nu har jag också lyssnat seriöst på filerna och jag hörde liten men klar skillnad. 2:an är har mer "rymd", upplösning på ljudet. Blir något "plattare" med nr 1.
Bryston alternativet är något bättre alltså. Men som tidigare påpekats, flyttar man huvudet lite mellan lyssningarna är det klart svårare att avgöra.
Jag kan faktiskt förstå Rydbergs uttalande att han upplever skillnaden markant (som han sa i början). Det är de där små nyanserna som man upplever när man lyssnat in sig efter lång tids lyssning. Tror det är mer naturligt att reagera på det när man inte är ute efter att särskilja som det här testet. När man bara sitter och lyssnar avslappnat så med tiden uppfattar hjärnan de där små nyanserna också som då ytterligare höjer njutningen av musiken.

[Laila]

Hur vet du att tvåan är Bryston . . . typ ?

Eller lyssnade du bara på de tidigare "sämre" filerna* ?

*Att tycka sig höra skillnad när man redan tror sig att ha facit, kanske inte
säger så mycket om storleken på skillnaderna.

[Callisto]

Hur vet du att tvåan är Bryston . . . typ ?

Eller lyssnade du bara på de tidigare "sämre" filerna* ?

*Att tycka sig höra skillnad när man redan tror sig att ha facit, kanske inte
säger så mycket om storleken på skillnaderna.

Jag antog efter lyssningarna att 2:an är bryston eftersom den var "bättre". Jag lyssna på de senaste filerna.

[Rydberg]

Vad som är Bryston och Denon skiljer sig, det är inte numrerat likadant.

[Nattlorden]

Vad som är Bryston och Denon skiljer sig, det är inte numrerat likadant.

Onödig ledtråd, du skulle sagt typ "det är inte nödvändigtvis numrerat likadant".

[Rydberg]

Sant

[Rydberg]

Jag har ju för övrigt byggt en ormkopplingsbox, jag ska koppla in den och sen köra blindtest här. Som sagt, det är svårt att höra sådär dramatiska skillnader mellan inspelningarna jag gjort så ska se om man kan höra större skillnad när man undanröjer potentiella problem.

Ber att få återkomma!

[PappaBas]

Jag har ju för övrigt byggt en ormkopplingsbox, jag ska koppla in den och sen köra blindtest här. Som sagt, det är svårt att höra sådär dramatiska skillnader mellan inspelningarna jag gjort så ska se om man kan höra större skillnad när man undanröjer potentiella problem.

Ber att få återkomma!

Det gäller att ha rätt olja till den boxen?

[Nattlorden]

... ormkopplingsbox...

(Mina ellipser)

[Laila]

Dä häringa va så roligert att ja nästan sa lova teå va rektigert snäller resten tå kvälla . . . typ.

[Rydberg]

Ja men man kopplar ju in ormar i den

[sprudel]

Ja men man kopplar ju in ormar i den

Spot on! Undrar om du inte satt en historisk replik här.