Sweetspot 2015 i Jönköping

[RogerGustavsson]

Det är ju till helgen. Är det någon man ska hålla utkik efter? Inte för att jag känner många till utseendet... Själv har jag inte bestämt vilken dag jag ska dit, kanske blir båda dagarna.

[Foffe]

Jag kommer troligtvis åka dit och kika lite.

[Maccis]

Jag kommer på lördag!!

Edit: Köper man biljetten på nätet (via Sweetspots sida), har jag för mig att den gäller för båda dagarna samt är billigare än vid Entrén.

[sportbilsentusiasten]

samåka från Göteborg?

[sportbilsentusiasten]

samåka från Göteborg?

Jag åker på lördag ca 9rycket, hör av er via PM om ni ska med.

[hifikg]

Hoppar Sweetspot i år, arrangören tyckte inte det var värt resan om jag tolkade ett inlägg rätt.

[RogerGustavsson]

Synd att det ska vara så svårt att känna igen folk från forum som detta!

[snerik]

Jag kommer!
Mig känner du nog igen, vi har ju träffats.

[sportbilsentusiasten]

Synd att det ska vara så svårt att känna igen folk från forum som detta!

Har som vanligt på mig en Lotus F1-jacka. (svart/guld), kom fram o hälsa!

[distad]

Jag åker istället till muppsala och lyssnar på några Dynaudio burkar då en butik kör demos i helgen,

[imac]

På G

[shifts]

Ta med kameran!

[RogerGustavsson]

Ta med kameran!

Jag har tagit bilder och kommer att lägga upp dem så småningom.

[hifikg]

Ta med kameran!

Jag har tagit bilder och kommer att lägga upp dem så småningom.

Hur låter det?

[verdad]

Ska ner idag. Någon som kan förtälja lite om mässan.

Mässans bästa ljud.
Vad bör man inte missa.
Etc. Etc.

[verdad]

Hur var förresten föredragen som hölls på mässan och hur lyckades dom med att återge en raketuppskjutning? Dom måste haft en kraftig anläggning till det.

[RogerGustavsson]

Missade raketuppskjutningen men det var tydigen lite trubbel med ljudet till en början sa någon. Började mitt besök med ett par av föredragen om akustikreglering. Inte minst togs det upp att det finns olka skolor, någon ensam som är bäst finns inte och allt ska ställas mot önskemål/smak. Det är som med annat, vi tycker inte alla lika.

För en gångs lyckades jag avverka alla lyssningsrummen. Ett av de rum som vanligtvis har knepigast akustiska förutsättningar var som förvandlat! Överlag tyckte jag många fått till det bättre än tidagare år. Verkade som många fått låna in prylar från Sofsci.

Återkommer med bilder när jag hinner.

[sportbilsentusiasten]

Hur var förresten föredragen som hölls på mässan och hur lyckades dom med att återge en raketuppskjutning? Dom måste haft en kraftig anläggning till det.

Missa INTE föredragen från Dr. Thomas Lagö från Qirra Sound och Ravi Margasahayam från NASA

Thomas dissade rumsmätningar och RT60 så det stod härliga till
Och Ravi berättade om sitt akustikarbete från NASA - Indier så det gick i rasande tempo till en dialekt som man sitter och småfnittrar åt. De är för härliga i sitt uttal.

Thomas demade även sina faslinjära högtalare, intressant kille - och kompetent.

Raketuppskjutningen var inte så imopnerande i ljud direkt. Men de sa att de inte ville orsaka titinnus på hifimässan - klokt tycker jag.

Bäst ljud, ButterWateraudio, ATC och HolograficAudio

[RogerGustavsson]

Bilder upplagda, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... ot%202015/

Möjligen återvänder jag idag för att uppleva rymdfärjeuppskjutningen. Har sedan tidigare ett ljudspår från en sådan, ttp://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/ ... 0LF&RF.wav

Bäst ljud är svårt, personliga preferenser spelar in men jag tyckte att Tonkraft/Jan Ardstål lyckats oväntat bra. Holographic var lite bastungt om man befann sig bak i rummet. Larsen var också bra. Det sista rummet jag besökte, till höger i rum 7, lät inget vidare. Även rum 3 på markplan bumlade på friskt. Överraskande bra ljud hos Buchardt. TAD hade jag nog väntat mig mer av.

Dissande av mätningar var nog inte Lagö ensam om, det gjorde även Ardstål. Direkt koppling mellan mätningar och hur vi uppfattar ljud är inte solklart.

[Evil_Homer]

Kan du inte lägga bilderna i tråden?
Klicka på länkar är inget skoj...

[murgatroyd]

Kul att se bilder!
Vem ställde ut detta och varför? (Inget klagande, bara nyfiken! )
Högtalarna är väl Technics också, eller är det DET som är grejen?

[Maccis]

Vintage Hifi hade det rummet.

[Aerob]

Så Holographic Audio demar med pi60 och inte Darth Vader nu för tiden?

[murgatroyd]

Vintage Hifi hade det rummet.

Aha! Tack för info.

[Almen]

Hur var förresten föredragen som hölls på mässan ...?

Missa INTE föredragen från Dr. Thomas Lagö från Qirra Sound och Ravi Margasahayam från NASA

Thomas dissade rumsmätningar och RT60 så det stod härliga till
...
Thomas demade även sina faslinjära högtalare, intressant kille - och kompetent.

Det man hört från honom tidigare så framstår han ju som oseriös. Men det hade varit intressant att höra.

[RogerGustavsson]

Kenneth Englund Audio
Rätt knepigt rum med basresonanser som man försökt tämja genom att dra ut högtalarna i rummet. Lät rätt bra men det lät bättre förra året då Tonkraft huserade i det rummet.


Tonkraft/Ardstål
Imponerande återgivning i vad som tidigare varit ett nästan hopplöst rum. 1.5 ton Leco-block tycks ha gjort stor nytta.


Akkelis
Nej, det lät inte tratt om dessa högtalare. Benny Goodman från Stockholm lät bra.


Transient Design
Lämnade inget större intryck.


MYC Audio
Lite tunt ljud.


MYC Audio
Här var det åt andra hållet, väl fylligt. Möjligen fel högtalare för det rummet.


The Vintage Room
Några av komponenterna var riktigt bra på sin tid, t.ex. slutsteget och rullbandaren har kultstatus. Högtalarna tycker jag var ointressanta.


Arva Trading
ATC är ju inte helfel.





Hembiobutiken
Gjorde inget djupare intryck.


Butter Water Audio
Från Göteborg. Solida pjäser som jag inte imponerades av men det är ju små knepiga rum på mässan.


Ultimate Sound
TAD hade jag höga förväntningar på och det infriades inte helt. Prisvärdhet?


Uniconnect
Förvånansvärt bra i det livliga och helt ”obehandlade” rummet.


Profel OY
Kul de där små högtalarna. Hörde de röda med subbar med och utan korrektion via DSP. Hade väntat mig en större skillnad.


BR Trading
Mycket pengar för den anläggningen.



Vassago HiFi
Var inte i min smak.


Buchardt Audio DK
Mycket bra för de pengarna. De minsta var i drift under min vistelse där.


Vinylbutiken
Spelades kul musik men jag har svårt för högtalare som inte vinklas in. Rolig polsk rörförstärkare, 2x5.5 W.


Larsen
Kul som alltid. John var förstås mycket nöjd med utmärkelsen i The Absolute Sound. Synd att inte Anders Eriksson (Naqref) fick uppleva det! Ola (Sista Ordet) spelade så öronen trillade av…


Sonawall
Är ju inte riktig hifi men ett kul koncept.


Holographic Audio
Trevligt som vanligt. Denna gång större högtalare från Ino. Lite större rum hade behövts för att de skulle komma mera till sin rätt. Det utlovade nya slutsteget hade inte hunnit färdigställas. Skyldes på Växjö Lakers hockeylag…



Stylus
Eftersom jag tröttnat på mycket av den ofta lågmälda/slätstrukna mässmusiken, bad jag om lite rivigare musik – och det fick jag. Lät riktigt bra men det kan man nog begära med de prislapparna….



Välljud
Här var rummet väldigt ”förstörande”. Stora de där högtalarna.





Amega
Samma rum som förra året, ett svårt rum. Det lät riktigt bra om Claes Jansson i Ferlin’s Valsmelodi.


Audioactive
Spelades på Ansuz-riggen och det lät väldigt bumligt/illa i mina öron. Primare-riggen hörde jag inte men den har tidigare år presenterats med väl många ”pekpinnar”.




Ser att jag inte tog några bilder på Qirra Sound.

[Adhoc]

Stort tack för bilder och beskrivningar Roger

[AndreasArvidsson]

Tack för bilderna, men du har samma bild två gånger: Uniconnect och Profel OY

EDIT: Jag fixade det åt dig.

[Erahjar]

Tack för trevligt reportage!

[sportbilsentusiasten]

Håller med om det mesta men inte:

Tonkraft/Ardstål
Imponerande inte på mig alls.

Akkelis
ok, men var bättre förra året.

Butter Water Audio
Asbra ju!
Var där länge o gick tillbaka innan de stängde.
Solklart mässans stora överaskning
Prototyper och första konstruktionen från grabbarna men riktigt bra, riktigt bra. Bra jobbat
Filtret var utan resistorer, bara kondingar o spolar.

Ultimate Sound
TAD har jag aldrig gillat på mässor. Ja inte annars heller.

Vassago HiFi
Det var där dansken satt o storrökte i rumet, FY vad äckligt!!!
Lät inge bra heller som du också skrev.

Larsen
Tror det skulle bli bättre i ett större rum (blev lite inklämt på den korta väggen.
Nagref's inramade bild skapade en klump i magen.

Sonawall
Kul att de lirade BD-konsert. En BRA sådan "tumme upp" (Eagles basist som ni säkert ser...)

Holographic Audio
Att skylla på Växjö Lakers är HELT OK…
Vad heter utställaren? Väldigt trevlig kille o bra musik som vanligt. Gäller även Larsen.

Stylus
Va?
Lät ju skitkass där?
Sköna killar dock.

Amega
Sämre än förra året då det var redigt bra.De kan bättre!

Audioactive
Jobbiga utställare som pushade lyssnarna och till slut blev det otrevlig stämning och några lyssnare opponerade sig.
Var likadant förra året tyvärr.
Lät inge vidare (i år heller)

[verdad]

Var där och lyssnade idag. Mina intryck. Är nog ungefär som Rogers, med lite undantag.

Några. Tyckte också att det var spännande att lyssna till Butter Water Audio. Kul med nya högtalartillverkare i sverige.
Rummet ställde dock till det.
För brett isär och alldeles för nära. Skulle vilja höra dess i ett bättre rum.

Holographic Audio tyckte det lät för bumligt, stod nästan dikt an mot bakvägg. Har hört pi60 låta betydligt bättre.

Larsen välartikulerat med den musik dom spelade, men jag skulle vilja hört lite annan musik.

Qirra Sound: Var på en demo där Thomas Lagö presenterade sina alster. Han verkar ha forskat mycket i vibratiuoner och så kommit in på högtaleri. Dock tyckte jag det snackades alldeles för mycket om detaljer som kunde ha tagits bort, och istället pratat lite mer om själva konstruktionen. Det var väldigt mycket om hur bra vissa personer tyckte att högtalarna var.

Sedan visade dom en massa bilder(vilket jag inte förstod, då det var en demo för högtalare) och spelade på Qirra Soundhögtalarna. När han drog på så distade det så mycket att jag fick hålla för öronen.

Sedan kom det en del frågor från I Öhman och de höll på ett tag om detta.

Jag tyckte inte att det lät mer eller bättre än något annat PA system jag lyssnat på.
En slutsats jag kunde dra var att jag tyckte inte alls att högtalarna kom upp på en hög hifinivå, men högtalarna var ju inte gjorda för det ändamålet heller utan just för PA bruk.

TAD - Har hört dom låta betydligt bättre, men dock inte dåligt.

Lite intryck av dagen.

[RogerGustavsson]

Holographic Audio
Att skylla på Växjö Lakers är HELT OK…
Vad heter utställaren? Väldigt trevlig kille o bra musik som vanligt. Gäller även Larsen.

DJ var ju Komorock! Utställare var Lars Karlsson, Lakers-mannen.

Att vi hade olika uppfattningar om en del rum är normalt, inte minst beror det på vad som spelas! Enda ställena jag spelade medhavd musik var hos Ultimate och Holographic. Larsen och Holographic Audio hade båda mått väl av större rum men de större som finns på utställningsområdet är inte bra även om jag tyckte Ardstål hade fått till det bra.

Var tillbaks innan stängningen idag för att uppleva rymdfärjeuppskjutningen. Den var förstås inte värt besväret... Lät apa om musiken som spelades tokhögt.

[distad]

Är det någon som vet vilka Profel modeller som demades ? Intryck? Har hört ifrån Studio folk att Profels Studio modeller ska vara bra.

[sportbilsentusiasten]

Holographic Audio
Att skylla på Växjö Lakers är HELT OK…
Vad heter utställaren? Väldigt trevlig kille o bra musik som vanligt. Gäller även Larsen.

DJ var ju Komorock! Utställare var Lars Karlsson, Lakers-mannen.

Det var en kille i rummet...det var han jag menade. Du nämner två?

[hifikg]

Larsen lyckas alltid. Nästan. På Sweetspot i Stockholm häromsistens gick det inte så bra, men annars är det där det brukar låta mest som hemma, dvs bäst
Hade de samma stuga som tidigare år? Längst ner i tredje raden, nästan mittemot Holographic (om de hade samma stuga alltså). Hur var det i finrummen i huvudbyggnaden då? Kanske står högre upp förresten, måste kolla bilderna, kikade på dem i 120 km/h tidigare så jag får erkänna att jag inte tittade så noga.

[RogerGustavsson]

Är det någon som vet vilka Profel modeller som demades ? Intryck? Har hört ifrån Studio folk att Profels Studio modeller ska vara bra.

Dessa demades (satte fel bild i mitt bildreportage).

[RogerGustavsson]

Holographic Audio
Att skylla på Växjö Lakers är HELT OK…
Vad heter utställaren? Väldigt trevlig kille o bra musik som vanligt. Gäller även Larsen.

DJ var ju Komorock! Utställare var Lars Karlsson, Lakers-mannen.

Det var en kille i rummet...det var han jag menade. Du nämner två?

Jo, Lars Karlsson som driver företaget Holographic Audio var där också.

Larsen lyckas alltid. Nästan. På Sweetspot i Stockholm häromsistens gick det inte så bra, men annars är det där det brukar låta mest som hemma, dvs bäst
Hade de samma stuga som tidigare år? Längst ner i tredje raden, nästan mittemot Holographic (om de hade samma stuga alltså). Hur var det i finrummen i huvudbyggnaden då? Kanske står högre upp förresten, måste kolla bilderna, kikade på dem i 120 km/h tidigare så jag får erkänna att jag inte tittade så noga.

Larsen hade ett likadant rum som tidigare år. Holographic hade ett likadant, de har bytt mellan åren. De större rummen är knepiga men jag tycker Tonkraft fick till det bra i det allra största. Kenneth Englund hade tagit över det rum som Tonkraft hade förra året men inte lyckats lika bra, svårt med basen där men man hade gjort vad man kunnat möbleringsmässigt. Riktigt dåligt var det på markplan innanför serveringen där Välljud höll till.

[IngOehman]

Holographic Audio
Att skylla på Växjö Lakers är HELT OK…
Vad heter utställaren? Väldigt trevlig kille o bra musik som vanligt. Gäller även Larsen.

DJ var ju Komorock! Utställare var Lars Karlsson, Lakers-mannen.

Att vi hade olika uppfattningar om en del rum är normalt, inte minst beror det på vad som spelas! Enda ställena jag spelade medhavd musik var hos Ultimate och Holographic. Larsen och Holographic Audio hade båda mått väl av större rum men de större som finns på utställningsområdet är inte bra även om jag tyckte Ardstål hade fått till det bra.

Var tillbaks innan stängningen idag för att uppleva rymdfärjeuppskjutningen. Den var förstås inte värt besväret... Lät apa om musiken som spelades tokhögt.

Det där med ljudtryck och ljudkvalitet är lustigt...

Jag plågades så illa att jag fick sätta proppar i öronen för att stå ut, men mätte ljudtrycket några gånger och den högsta noteringen jag fick var 102,9 dB. För det mesta höll det sig under 100 dB även när han drog på ordentligt (C-vägt "fast"). Det är ju en del, men ändå väldigt lite jämfört med "jättestarkt".

Det spelades betydligt högre i i varje fall ett rum på mässan.

Langö menade heller inte att de spelade starkt. Han hade bra koll på vilka ljudtrycksnivåer de faktiskt spelade. Dock påstod han även att det var runt några tiotal mW akustisk effekt som levererades av högtalarna, vilket naturligtvis inte stämmer alls, han blandade ihop begreppen lite (effekttäthet är inte samma sak som utstrålad effekt). Det handlar snarare om någon watt eller så.

Jag vet inte om han till sist insåg varför det blev fel när han försökte snabböversätta mellan ljudtryck och utstrålad effekt (vilket man inte kan göra utan att ta hänsyn till avstånd, rummets reflekterande egenskaper och högtalarnas spridningsegenskaper). Han var lite svårdiskuterad och hävde under diskussioner istället för att framföra argument ur sig saker i stil med att den han talade med hade för låg utbildning för att kunna förstå...

Om folk har prestigeproblem så får de väl låta bli att ha fel!

Jag gav mig inte dock, och fick efter en stunds diskuterande klart för mig att han inte hade dB-begreppet riktigt klart för sig. Han menade att det kunde referera till ett ljudtrycks storlek i förhållande till ett referensljudtryck (han uttryckte sig inte riktigt så, men så är det) eller till en effekts storlek i förhållande till en referenseffekt. Men det stämmer ju inte, dB-måttet säger samma sak vare sig det refererar till ett ljudtryck eller till det där andra, som alltså är effekten per kvadratmeter. Det är inte konstigt alls eftersom den senare är en effekt av den första, då luften har en rimligt pålitlig karakteristisk akustisk impedans (i varje fall på stort avstånd ifrån högtalaren, i förhållande till våglängden, men det blir överkurs).

Det säger dock ingenting om hur mycket effekt som lämnat högtalarna, vilket ju var vad diskussionen handlat om...

Jag ställde hur som helst, för att få klarhet i var han tänkte snett, några raka frågor om högtalarnas verkningsgrad och fick som svar en siffra på deras känslighet! Frågade då ånyo om verkningsgraden och han repeterade känsligheten (vilket inte är ett verkningsgradsmått, och det går inte ens att extrahera verkningsgraden från det då varken impedans eller spridningsegenskaper innehålls). Då gav jag upp och frågade istället (ledande) om verkningsgraden kunde vara någon halv procent kanske? Det kunde den nog, svarade han då. Bra, sa jag. Hur mycket förstärkareffekt körde du ut tror du, per kanal? Svaret blev runt 100 W. Så en halv watt gånger antalet högtalare alltså. Jag avslutade med att fråga om han fortfarande vidhöll att det handlar om något tiotal mW. Fick inget svar på det.

- - -

Oavsett vilket så lät det extremt orent, inte minst om musiken på filmerna (raketljud låter till sin natur rätt så sprucket, så det skall man inte fästa så stor vikt vid). Om det sedan var högtalarna eller programmaterialet som stod för den extremt höga distorsionen är en annan fråga. Jag tror att programmaterialets roll i det hela inte skall glömmas bort.

Märkligheter var i övrigt påståenden om att faslinjäritet gjorde att man undvek rundgång.

En annan lustighet var att högtalarna tydligen inte alls var faslinjära, inte heller minimumfassystem, utan att det han menade var bara att han ville ha grupplöptiden låg (det vill säga ha låg fasderivata). Det får man i de flesta normala väldimensionerade högtalare med helt konventionella fasvridande passiva delningsfilter.

Så det var lite oklart varför högtalarna flera gånger refererades till som faslinjära.

Nu är förvisso just termen faslinjär lite diffus, på samma sätt som tonkurvelinjär är ett diffust begrepp. Någon kan tycka att +/- 10 dB är en linjär frekvensgång. Någon annan kan tycka att +/- 3 dB är för olinjärt. Vem har mest rätt? Så visst kan någon säga att en högtalare som fasvrider kanske 720 +/-360 grader över audioområdet är (ganska) faslinjär "om den gör det sakta och ger en låg grupplöptid". Men en sådan fasvridning är ju helt normal och gör inte att högtalaren skiljer sig från andra fasvridande och icke vågformsåterskapande högtalare.

Så jag kan tycka att det är vilseledande att tala om dem som faslinjära, och än mera så om det dessutom påstås saker i stil med att grupplöptiden är mycket viktigare än frekvensgången. Det kan endera betyda att man bara adresserar imf-beteenden. Eller också betyder det att man inte är bekant med att fasens och amplitudens frekvensgångar faktiskt i den här typen av system är ofrånkomligt kopplade till varandra när man bortser ifrån imf-komponenten. Eller också betyder det att man förstår kopplingen mellan dem, och alltså egentligen talar om tonkurvans viktighet men av något skäl vill tala om fasyttringen (och i förlängningen grupplöptidsyttringen) av tonkurvan.

Då egenskaperna inom mf-systemet inte är skiljbara så kan jag dock tycka att det är klokt att vara försiktig med att hävda tonkurvans lilla betydelse och fasens stora. Att nära en tro om att det är faskomponenten som betyder något, är en helt onödig religiositet*. Undersöker man så slipper man tro. Det är enkelt att leka lite med imf-beteenden, t ex genom att lyssna på lite allpasslänkar, om man vill få den villfarelsen ur hågen. Det man undersökt genom att lyssna med egna öron finns det goda skäl att tro på.

- - -

Vill avsluta med att applådera det Langö sa om problemet med att folk i hifi-branschen så ofta verkar tro att man kan dra entydiga slutsatser från enkla mätningar av tonkurva på lyssningsplats, även vid frekvenser över basområdet. Det är en villfarelse som inte bara är illa att den råder, det blir än värre när system för att åtgärda beteendet av "anläggningen i rummet" tas fram, och fördärvar ljudkvaliteten än värre. Inte bara för att försämringen i sig är tråkig, utan också för att den ersätter bättre åtgärder i så många hem.

Vill bara för protokollet nämna att det inte behöver betyda att det är meningslöst att mäta. Menar bara att tolkningen behöver vara insatt och inte bara handla om att anse att det som avviker från en rät linje är "fel som behöver åtgärdas".


Vh, iö

- - - - -

*Med det sagt så saknar inte fasen all hörbar betydelse.

Men så länge man inte talar om spridningspåverkande integrationsproblem beroende på relativa fasegenskaper, så torde ingen som undersökt saken noga mena att fasgången är ett stort problem i sammanhanget. Inte ens jag, som gör högtalare med extremt bra vågformsåterskapande (och därför skulle kunna vara frestad att påstå att det är en viktig egenskap) påstår någonting sådant.

Det finns specialfall där man kan visa att fasgången påverkan återgivningen en lite smula, och i vissa frekvensregister är det viktigare än i andra. Men skall man jämföra betydelsen av olika potentiella fel så är det lätt att visa att för normallyssnare så är ett tonkurvefel på 2 dB i ett lite större register kolossalt mycket mera hörbart än en fasvridning om flera tusen grader över audioområdet. Den som inte tror det får testa själv.

Fasvridningar och deras hörbarhet är ett ämne som man kan fördjupa sig i hur mycket som helst, och på vägen dit finns det mycket intressant att hitta, och beroende på i vilken ordning man hittar dem kan många olika övertygelser föresväva den som söker kunskapen...

[hifikg]

Audioactive
Jobbiga utställare som pushade lyssnarna och till slut blev det otrevlig stämning och några lyssnare opponerade sig.
Var likadant förra året tyvärr.
Lät inge vidare (i år heller)

Hävdar de att det låter bra fast auditoriet säger tvärtom?

[Evil_Homer]

Audioactive
Jobbiga utställare som pushade lyssnarna och till slut blev det otrevlig stämning och några lyssnare opponerade sig.
Var likadant förra året tyvärr.
Lät inge vidare (i år heller)

Hävdar de att det låter bra fast auditoriet säger tvärtom?

Är detta ett skämt?
Hur menar du att dom pushade lyssnarna?

[RogerGustavsson]

Undvek det rummet i det längsta efter erfarenhet från tidigare år. Det var då ett evigt mässande av vad man skulle lyssna efter och liknande och givetvis var allt solklart mycket bättre ju fler och dyrare prylar som kopplades in... Då under förra årets mässa vågade ingen opponera sig, jag lyckades också avhålla mig kommentarer.

[Evil_Homer]

Undvek det rummet i det längsta efter erfarenhet från tidigare år. Det var då ett evigt mässande av vad man skulle lyssna efter och liknande och givetvis var allt solklart mycket bättre ju fler och dyrare prylar som kopplades in... Då under förra årets mässa vågade ingen opponera sig, jag lyckades också avhålla mig kommentarer.

Hör du ingen skillnad så hör du väl inte, vad är det för farligt med att säga detta?

[RogerGustavsson]

Undvek det rummet i det längsta efter erfarenhet från tidigare år. Det var då ett evigt mässande av vad man skulle lyssna efter och liknande och givetvis var allt solklart mycket bättre ju fler och dyrare prylar som kopplades in... Då under förra årets mässa vågade ingen opponera sig, jag lyckades också avhålla mig kommentarer.

Hör du ingen skillnad så hör du väl inte, vad är det för farligt med att säga detta?

Det är inget farligt men du ska vara beredd på att munhuggas inför några tiotal okända personer. Jag var inte lagd åt att offra min tid på det.

[hifikg]

Undvek det rummet i det längsta efter erfarenhet från tidigare år. Det var då ett evigt mässande av vad man skulle lyssna efter och liknande och givetvis var allt solklart mycket bättre ju fler och dyrare prylar som kopplades in... Då under förra årets mässa vågade ingen opponera sig, jag lyckades också avhålla mig kommentarer.

Hör du ingen skillnad så hör du väl inte, vad är det för farligt med att säga detta?

Blir som kejsarens nya kläder, det krävs ett barn, en dåre, eller kanske en ingenjör för att säga ifrån. När de byter kablar eller monterar svarta koner brukar jag garva högt o fälla kommentarer om voodoo och tro som kan försätta berg. Jag är varken barn eller ingenjör...

[RogerGustavsson]

Sedan är man trött på att diskutera med säljarfolk som är välsmorda käften, det är bortkastad tid...

[IngOehman]

Fast det beror väl på vad syftet är.

Om syftet är att övertyga säljaren så är det kanske inte så meningsfullt, men för andra i rummet så kan det vara meningsfullt att få höra vad du vet, upplever eller tänker.

Undvek det rummet i det längsta efter erfarenhet från tidigare år. Det var då ett evigt mässande av vad man skulle lyssna efter och liknande och givetvis var allt solklart mycket bättre ju fler och dyrare prylar som kopplades in... Då under förra årets mässa vågade ingen opponera sig, jag lyckades också avhålla mig kommentarer.

Hör du ingen skillnad så hör du väl inte, vad är det för farligt med att säga detta?

Blir som kejsarens nya kläder, det krävs ett barn, en dåre, eller kanske en ingenjör för att säga ifrån. När de byter kablar eller monterar svarta koner brukar jag garva högt o fälla kommentarer om voodoo och tro som kan försätta berg. Jag är varken barn eller ingenjör...

En ingenjör, hur menar du då?*

Jag kanske borde bli bättre på att hålla tyst, men jag har bara så svårt att acceptera att det kan vara rätt att påstå något som är fel men fel av någon att rätta det...

Vad är i så fall syftet med alltihopa?

Att berätta en massa saker utan att syftet är att förmedla kunskap verkar lite meningslöst. Varför påstå saker om de inte är sanna? Vad är det man vill förmedla om det inte spelar någon roll om det är riktigt eller inte?


Vh, iö

- - - - -

*Kom just på att det lika gärna kan ha varit dåren som var jag...

[Evil_Homer]

Sedan är man trött på att diskutera med säljarfolk som är välsmorda käften, det är bortkastad tid...

Det gör jag varje gång "pojkarna" kommer över och dricker öl och käkar "lite" mat, fast dom har väl snart gett upp att frälsa mig, misstänker att dom inte får över mig till den andra sidan

Fast på en mässa är det väl inte så mycket att diskutera, gillar man det man hör så gör man, gör man det inte så...

[Evil_Homer]

- - - - -

*Kom just på att det lika gärna kan ha varit dåren som var jag...

Kan ligga något i detta

[hifikg]

En ingenjör, hur menar du då?*

Jag menar en sån som ingenting gör... men ändå är duktig på att runka omkull argument som säljpersonen framför som oomkullrunkeliga fakta. Mig kan de avfärda med "Det där begriper alla som läst högstadiefysik och kan Ohms lag" självklart begriper jag att det inte räcker för att förklara varför deras nätkabel skulle vara bättre än min Coconutkabel, men publiken (som låtsas att de begriper, hånskrattar o ställer sig på säljaren sida). Då vore det bra med en ingenjör som kan dra skineffekten ur rockärmen och förvandla säljaren till det lallande mähä hen egentligen är, dra ner brallorna på hen... ungefär.

[IngOehman]

Jag gör alltid allt jag kan, inom rimlighetens gräns såklart (och det inkluderar inte att låta allvarliga felaktigheter stå oemotsagda), för att låta bli att dra brallorna av någon. Det vill säga invänder jag mot något som någon sagt, så lämnar jag utrymme åt den som sagt det felaktiga att moderera sig, rätta sig, eller klargöra att de inte vet och kunde ha uttryckt sig försiktigare.

Men ofta drar de då brallorna av sig själva i det att de istället väljer att trassla sig djupare in i felaktigheterna.

Det är lite synd.

Kanske satsar de på att jag har fel, och det skall man självklart inte utesluta.

Men då är ju en prestigelös diskussion om hur det egentligen är och varför det är så, en förnuftigare väg än att trassla in sig värre i tokigheter i ett ämne som man säkert innerst inne vet, att man inte har koll på. Ändå väljer så många den vägen.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Han var lite svårdiskuterad och hävde under diskussioner istället för att framföra argument ur sig saker i stil med att den han talade med hade för låg utbildning för att kunna förstå...

Om folk har prestigeproblem så får de väl låta bli att ha fel!

He, he... Det verkar som man har missat skön underhållning.

Hur många gånger nämndes "paradigmskifte", eller har han numera nött ut det ordet (till förmån för något annat kanske)?

[hifikg]

Jag gör alltid allt jag kan, inom rimlighetens gräns såklart, för att låta bli att dra brallorna av någon.
Det vill säga invänder jag mot något som någon sagt, så lämnar jag utrymme åt den som sagt det felaktiga att moderera sig, rätta sig, eller klargöra att de inte vet och kunde ha uttryckt sig försiktigare.

Men ofta drar de då brallorna av sig själva i det att de istället väljer att trassla sig djupare in i felaktigheterna.

Det är lite synd.


Vh, iö

Det bästa är förstås om man gör det uppenbart för hela publiken att kejsaren faktiskt inte ens har några brallor. Nu är de ofta ganska slipade så det kan krävas en påläst person som kan göra det på ett, för alla närvarande, trovärdigt sätt. Eller kanske ett litet barn som högt säger "men pappa, jag hör iiiiingen skillnad när den där trälådan står där eller inte". Jag minns ett år på Sweetspot, var nog första gången jag såg dig live, då jag lyssnade hos Jorma där de ivrigt förespråkade kablar som kostade som en mellanstor Mercedes, då mötte jag dig och Micke på väg ut och vände i dörren för att höra om du skulle invända mot mumbojumbot, men ingen av er sade något. Å andra sidan blev ni inte heller långvariga i rummet när ni förstod vad som demades.

[IngOehman]

Okej, jag ser vad du skriver, men låt mig då vara väldigt tydlig:

Min förhoppning är alltid att de INTE skall trassla in sig värre. Ändå så gör de ofta det. Det är ingenting jag är glad över. För mig finns det ingenting positivt med det. Saken blir oftast inte bra utredd för alla dem som lyssnar och som själva inte ser hur allting hänger samman, när en diskussion slutar med konflikt där de som diskuterar säger emot varandra. Den som då saknar kunskap själv kan ha svårt att veta vem som har rätt. Det blir bra trist stämning. Dessutom slutar det ibland med att den som trasslat in sig tycker att det var mitt fel och tror att det var vad jag hoppades på.

Inget kunde vara felaktigare.

Jag vill motsatsen och hoppas att den som sagt något som är fel skall inse det. Jag tycker ju bara att alla skall ha möjlighet att se och höra även riktiga beskrivningar av hur saker fungerar, och att de som kan ha sagt något som inte är riktigt skall få chans att rätta det. Jag kan dock inte styra över hur folk väljer att bemöta sakliga invändningar.

Han var lite svårdiskuterad och hävde under diskussioner istället för att framföra argument ur sig saker i stil med att den han talade med hade för låg utbildning för att kunna förstå...

Om folk har prestigeproblem så får de väl låta bli att ha fel!

He, he... Det verkar som man har missat skön underhållning.

Hur många gånger nämndes "paradigmskifte", eller har han numera nött ut det ordet (till förmån för något annat kanske)?

Saken är den att han i det stora hela faktiskt sa en hel del vettiga saker, och det hedrar honom verkligen. Det framgick även att han hade en hel del kunskaper i grunden. Men varför framhärdar man i att över 100 dB på många meters avstånd från högtalarna är en akustisk uteffekt om bara några tiotal milliwatt? Alltså även efter att man borde ha fått klart för sig att man tänkt fel.

Och varför förnekar man vågformsåterskapandeproblemen vid "bandbreddssampling", t ex att sampla något man vet är (oändligt brant) bandbreddsbegränsat till säg 20 - 20 000 Hz och som samplas med 39 998 Hz? Alltså även efter att man borde ha fått klart för sig att man tänkt fel.


Vh, iö

- - -

PS. För den som inte hänger med på vad det betyder så kan man sampla med lägre frekvens om man vet att riktigt låga frekvenser inte är tillstädes, en okänd signal med den kända bandbredden 1 000 000 - 1 000 100 Hz kan alltså med framgång samplas med 201 Hz, men man får hålla på ett tag... Detta eftersom det gör spegelprodukter utanför bandbredden uteslutningsbara om jag får förenkla lite. Men - man får dels en fasosäkerhet och dessutom blir statiska toner på halva samplingsfrekvensen, på samplingsfrekvensen, 1,5 gånger den, 2 gånger, 2,5 gånger... amplitudosäkra.

Förvisso kan man hävda att sannolikheten att en frekvens skall vara så exakt att den i all oändlighet kommer att samplas i nollgenomgången är noll, om man samplar oändligt länge, men dels är det faktiskt inte riktigt sant i alla fall, det finns specialfall, och dessutom så samplar man sällan oändligt länge.

Och skall man vara lite praktiskt så tillkommer en faktor till - för att man skall klara oändligt långa samplingar och kunna rekonstruera alla spektralkomponenter ur dem (detta gäller även vanlig sampling där man håller sig över dubbla högsta frekvensen) även dem som ligger nära de förbjudna frekvenserna alltså, så behöver representationen av sincen vara oändligt lång. Problemet med det är att det aldrig kommer att komma något ljud ur burken.

Detta är några av skälen till att man ofta tillgriper vanlig "frekvenssampling" (använder en samplingsfrekvens på mer än dubbla signalens övre gränsfrekvens).

Det skall nämnas att det finns mycket kul knep som används i samplingssammanhang, och det är även möjligt att sampla med icke-jämna intervall. Det är en metod som har sina poänger ibland. Bara man vet vad man gör så kan man hitta bästa metoden för det aktuella fallet.

[RogerJoensson]

Och varför förnekar man vågformsåterskapandeproblemen vid "bandbreddssampling", t ex att sampla något man vet är (oändligt brant) bandbreddsbegränsat till säg 20 - 20 000 Hz och som samplas med 39 998 Hz? Alltså även efter att man borde ha fått klart för sig att man tänkt fel.

Vad påstods ang. detta?

[IngOehman]

Det påstod att kravet för att kunna vågformsåterskapa en signal perfekt inte är: Fs > Fö*2

Istället påstods BARA: Fs > B*2, gälla.

Jag säger att man behöver känna till båda och vad som skiljer "frekvenssampling" från "bandbreddssampling", om man inte skall gå i några fallgropar när man "bandbreddsamplar". Man kan t ex tänka sig att man mäter på en signal X inuti mätinstrumentet, som härstammar från samma kristall som den som styr samplingsfrekvensen. En frekvens X som är samma som, dubbla, trippla... samplingsfrekvensen. Någonting som tillgodoser Fs > B*2, men som alltså träffar in på en av annat skäl otillåten* frekvens (jag tror man ibland brukar kalla det för nyquistsampling, alltså t ex när Fs = F*2).

Då träffar man potentiella idel nollgenomgångar och förlorar amplitudinformationen. Gör man det inte (fasläget är ett annat) så får man i förekommande fall en amplitud, men kan bara veta att den verkliga amplituden är minst så stor, och fasläget är fortfarande okänt.


Vh, iö

- - - - -

*När man samplar enligt Fs > Fö*2 så hamnar de "otillåtna frekvenserna" automatiskt utanför aktuell bandbredd (läs över Fö) och problemen löser sig av sig själv.

[RogerJoensson]

Hm. Ok. Hur kom ni vidare in på detta?

[IngOehman]

Han antydde att hela världen var missledd som dels trodde att man inte perfekt kunde rekonstruera en vågform som digitaliserats (vilket han förstås har rätt i). Men även att välden var missledd som trodde att Fs > Fö*2 gäller. När det som gäller i verkligheten är Fs > B*2.

Jag invände, på de grunder jag redogjort för i det tidigare här. Man bör känna till även Fs > Fö*2, varför de två varianterna finns, och veta när man behöver göra si respektive kan göra så.


Vh, iö

[hifikg]

Okej, jag ser vad du skriver, men låt mig då vara väldigt tydlig:

Min förhoppning är alltid att de INTE skall trassla in sig värre. Ändå så gör de ofta det. Det är ingenting jag är glad över. För mig finns det ingenting positivt med det. Saken blir oftast inte bra utredd för alla dem som lyssnar och som själva inte ser hur allting hänger samman, när en diskussion slutar med konflikt där de som diskuterar säger emot varandra. Den som då saknar kunskap själv kan ha svårt att veta vem som har rätt. Det blir bra trist stämning. Dessutom slutar det ibland med att den som trasslat in sig tycker att det var mitt fel och tror att det var vad jag hoppades på.

Inget kunde vara felaktigare.

Jag vill motsatsen och hoppas att den som sagt något som är fel skall inse det. Jag tycker ju bara att alla skall ha möjlighet att se och höra även riktiga beskrivningar av hur saker fungerar, och att de som kan ha sagt något som inte är riktigt skall få chans att rätta det. Jag kan dock inte styra över hur folk väljer att bemöta sakliga invändningar.

Det hedrar dig förstås. Du är en bättre människa än jag, jag är ond åtminstone ibland. Det vore ändå intressant att höra hur en kabelmagiker förklarar sina kablars oerhörda styrka i en diskussion med någon som kan ge svar på tal, eller en som säljer kabellyftare, eller magiska trälådor. Att jag inte hör någon skillnad e ju inget argument, det kan bortförklaras av tusen saker, om inte annat kan hen alltid dra till med att mina öron inte duger.

[avr7000]

Buchardt Audio DK

De små burkarna med slavbasar var en kul bekantskap

[PappaBas]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

[NADifierad]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

Inte jag heller. (Bortsett från en billjudsmässa för läänge sedan )
Ju äldre jag blir ju mindre tror jag på så kallad "High End". Så HiFi mässorna lockar inte mig nämnvärt.
Ps: kan ju förvisso bero på tilltagande lomhördhet

[lemmts]

Jag har inte heller vafit på HiFi- mässa.

[hifikg]

Jag har varit på många, mer och mer sällan blir jag imponerad. Den enorma MBL-uppställningen i Drottningholmssalen på Sheraton kommer jag aldrig att glömma. Och 3A´s imponerande uppspelning av Flamencomusik i Skärholmen där de hade en dold subwoofer i form av ett soffbord fastnade för evinnerlig tid (de "fuskade" dessutom med en direktgraverad skiva). Skokartongerna Rogers LS 3/5 eller vad de hette imponerade på Hasselbacken, en mässa där ALLA spelade samma Opus 3 skiva och framförallt "Tiden bara går" med Therese Juel. I Västerås bjöd en lokal handlare på en liten mässa där Quad ESL 63 var den stora behållningen, ehuru alldeles för dyra (för mig) på den tiden. Störst av alla mässupplevelser, hittills, var det lilla rummet på KAK-mässan där det spelades ljuvlig musik medan alla "muskelanläggningar" försökte bräcka varandra utanför i en olidlig kak(sic!)afoni. En enkel skivspelare, en liten förstärkare och ett par OA-52 satte allt och alla på plats. Det var stort. Och jag tror de gör om bedriften på vilken mässa som helst Några tragiska misslyckanden har jag också bevittnat. Och på senare tid hör jag allt oftare utställarna skylla på omständigheterna när de inte når upp till den nivå som de egentligen borde nå, kan inte påminna mig att någon klagade på det viset på 70- och 80-talet, då klagade man mer på att anläggningarna störde varandra. Och det gjorde de. Då som nu.

[distad]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

[sportbilsentusiasten]

Audioactive
Jobbiga utställare som pushade lyssnarna och till slut blev det otrevlig stämning och några lyssnare opponerade sig.
Var likadant förra året tyvärr.
Lät inge vidare (i år heller)

Hävdar de att det låter bra fast auditoriet säger tvärtom?

Är detta ett skämt?
Hur menar du att dom pushade lyssnarna?

Varför tror du jag skämtar?
Då dansken ville höra vad publiken tyckte o fortsatte fråga trots att ingen ville svara... O till slut sa flera i publiken att de tyckte det lät dåligt och fick arroganta svar tillbaks från dansken...
Dryg typ!

[sportbilsentusiasten]

Undvek det rummet i det längsta efter erfarenhet från tidigare år. Det var då ett evigt mässande av vad man skulle lyssna efter och liknande och givetvis var allt solklart mycket bättre ju fler och dyrare prylar som kopplades in... Då under förra årets mässa vågade ingen opponera sig, jag lyckades också avhålla mig kommentarer.

Var så iår med...

[hifikg]

...
Då dansken ville höra vad publiken tyckte o fortsatte fråga trots att ingen ville svara... O till slut sa flera i publiken att de tyckte det lät dåligt och fick arroganta svar tillbaks från dansken...
Dryg typ!

Ha, ha, artig publik tydligen som i det längsta inte ville sänka honom. Lät det illa då?

[IngOehman]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

Å tusan. Ändå har jag träffat dig på en hifi-mässa. En butiksmässa förvisso, men ändå.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Han antydde att hela världen var missledd som dels trodde att man inte perfekt kunde rekonstruera en vågform som digitaliserats (vilket han förstås har rätt i). Men även att välden var missledd som trodde att Fs > Fö*2 gäller. När det som gäller i verkligheten är Fs > B*2.

Jag invände, på de grunder jag redogjort för i det tidigare här. Man bör känna till även Fs > Fö*2, varför de två varianterna finns, och veta när man behöver göra si respektive kan göra så.


Vh, iö

Jag förstår inte riktigt vart Lagö ville komma med att Fs > Fö*2 inte skulle gälla. Ville han mest briljera med något i sammanhanget ovidkomande, eller ansåg han att det hade relevans även i ljudsammanhang (alltså sådant som är tänkt att spelas upp genom hans högtalare)?

[Bernt]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

Verkligen!

[NADifierad]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

Verkligen!

Instämmer!

[IngOehman]

Ni verkar lite bittra, och lite blinda också för den delen tycker jag det ser ut som.

Vadan de sura sarkasmerna?

Tråden innehåller ju både positiva och negativa omdömen om det hörda.


Och som jag ser det finns det något positivt att hitta i det mesta som folk skriver.

Den som tycker att det låter bättre hemma är ju att gratulera, det är väl jättebra?!

Och om något inte tycker att det gör det, så kan de ju genom att få lite input via mässor, så chans att göra något åt det. Det är väl bra det också.

Man skall heller inte glömma att det är svårt att sätta upp anläggningar så det låter bra på mässor. Så att det låter väldigt dåligt från den flesta utställare skall man inte dra för stora växlar på. Det behöver inte betyda att alla apparater de dragit dit är dåliga. I hemmet har man ju haft massor av tid på sig att optimera allting, så att mässljud kan ligga lite efter är faktiskt inte så konstigt. De som ställer ut har kanske bara haft någon timme på sig att ställa upp anläggningarna. Alla som gör det är kanske heller inte lika duktiga på det som du som läser det här är.

Kort sagt - tycker man att något låter dåligt, och skriver det, så behöver inte den som läser det tolka in något annat i det än en redovisning av en upplevelse.

Att någon skriver att de tyckt något låter dåligt betyder inte att de säger att apparaterna är dåliga eller att någon är inkompetent, inte nödvändigtvis. Och jag tycker faktiskt att de flesta som skrivit i tråden har varit väldigt duktiga på att vara tydliga med att de bara kommenterat hur de upplevde att det lät.


Vh, iö

[Evil_Homer]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

+1
Glöm inte den klassiska " och dom spelade mässjazz " och då man ställer frågan om dom hade med sig musik och frågat om dom ville spela den så är det nästan alltid som svaret blir ett nej.

[IngOehman]

Han antydde att hela världen var missledd som dels trodde att man inte perfekt kunde rekonstruera en vågform som digitaliserats (vilket han förstås har rätt i). Men även att välden var missledd som trodde att Fs > Fö*2 gäller. När det som gäller i verkligheten är Fs > B*2.

Jag invände, på de grunder jag redogjort för i det tidigare här. Man bör känna till även Fs > Fö*2, varför de två varianterna finns, och veta när man behöver göra si respektive kan göra så.


Vh, iö

Jag förstår inte riktigt vart Lagö ville komma med att Fs > Fö*2 inte skulle gälla. Ville han mest briljera med något i sammanhanget ovidkomande, eller ansåg han att det hade relevans även i ljudsammanhang (alltså sådant som är tänkt att spelas upp genom hans högtalare)?

Bra fråga. Jag vet inte heller. Det såg lite ut som ett försök att briljera, kanske. Fast jag vet ju själv att det kan vara kul och berikande om föreläsare utsmyckar föreläsningar med intressanta små artefakter. Kul grejor som kanske ingen tänkt på. Inte vet jag. Det kan även handla om att han ÄR genuint övertygad om att Fs > Fö*2 är dumheter och att den alltid bör ersättas med Fs > B*2, och att han helt enkelt är frustrerad över att träffa på den överallt, både i så mycket litteratur och bland människor/studelter.

Min invändning var inte mot det (att han tog upp saken, som må vara irrelevant för audio) hur som helst, utan att det sagde var fel - det vill säga att Fs >B*2 skulle duga för att rekonstruera alla vågformer perfekt. Det finns specialfall där den inte fungerar ens i teorin. I praktiken är problemen ännu större. Men det finns också fall där bandbreddssampling har vara i allra högsta grad förnuftigt, och informationseffektivt inte minst. Så att känna till att man kan "bandbreddssampla" är inte fel, men man bör då även känna till fallgroparna.

Som du antyder så är ju bandbredden i audiosammanhang nästan sammanfallande med övre gränsfrekvensen, så talar man hifi så blir frågan framförallt akademisk. Men skulle bandbredden nedåt ha varit bestämd till 20 Hz (Brickwall) så hade man haft 20 Hz extra utrymme på sig.

Idag finns ju ingen strikt övre bandbreddsgräns annat än den som ges av samplingsfrekvensen (44,1 kHz), det vill säga 22,05 kHz. I praktiken får dock de flesta rekonstruktionsfilter problem redan strax över 20 kHz eftersom man inte har oändligt många termer för att beskriva sincen. Så de där 20 hertzen som hade kunnat vinnas (med artefakter med på köpet) har som jag ser det värdet noll, samtidigt som en förlust av allt under 20 Hz då blir svårt att försvara. Själv envisas jag med att påstå att en undra gränsfrekvens om 0,3 Hz eller lägre är ett bra mål att sträva efter, för så många apparater som möjligt i audiokedjan. Alla där det inte är svårt att nå det helt enkelt.


Vh, iö

[hifikg]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

+1
Glöm inte den klassiska " och dom spelade mässjazz " och då man ställer frågan om dom hade med sig musik och frågat om dom ville spela den så är det nästan alltid som svaret blir ett nej.

Jag brukar ha med mig egen mässjazz för säkerhets skull

[IngOehman]

Ibland har jag med mig egen musik, ibland har jag det inte. Oavsett vilket så kan jag notera att det spelas mässjazz som jag inte är så intresserad av. Är det så så är det ju så.

Ibland, rätt så ofta faktiskt, så bryr jag mig inte om att lyssna så mycket alls i rummen. Det ger mig inte så mycket. Till Jönköpingmässan här sist, så kom jag ned på lördag precis när de stängde så jag kunde gå direkt till matsalen och träffa alla trevliga människor och få mat!

På kvällen så lallades det mest omkring utomhus, jag var nog bara inne i ett enda rum och lyssnade, lite, men överallt ute så fanns det trevliga människor att prata med. När alla blivit trötta och gått och lagt sig (vid tvåtiden på natten) så såg jag en film! Har ju 3D-biograf i husbilen.

Och på söndag så åt jag en god frukost med trevliga människor, och sen satt jag mest i föreläsningssalen och lyssnade på människor som pratade. Bäst var nog snubben från Uppsala som pratade om de custom-akustikskivor de tillverkar. Verkligt bra produkter för den som behöver något som behöver "se ut". Man kan till och med fotografera sina tavlor och göra en akustiskskiva som ser likadan ut, men ram och allt! Trevligt med föreläsare som kan fysiken och inte pratar något strunt också. Jag vet ju vad han heter men kommer inte på det just nu. Är dålig på namn. Han kan slå sönder lekablock i varje fall, och gör det gärna.

Mellan frukosten och Innan jag åkte hemåt vid fyratiden så var jag väl inne och lyssnade i tre-fyra rum eller så, kort. Det räckte. Inte för att det var förfärligt dåligt nödvändigtvis, men det gav mig helt enkelt ingenting. Och det tycker jag är helt okej. Jo en sak var kul, som det är lite pinsamt att behöver erkänna kanske... Jag har aldrig använd blåtand för musiköverföring, men det blev premiär denna mässa. Trevliga Björn spelade på någon dyr anläggning och bad mig spela något från min iphone, det blev Helsingborg -72!

Ingen mässjazz det inte.

https://www.youtube.com/watch?v=q8lkB6ZT65Y


Vh, iö

[idea]

Han antydde att hela världen var missledd som dels trodde att man inte perfekt kunde rekonstruera en vågform som digitaliserats (vilket han förstås har rätt i). Men även att välden var missledd som trodde att Fs > Fö*2 gäller. När det som gäller i verkligheten är Fs > B*2.

Jag invände, på de grunder jag redogjort för i det tidigare här. Man bör känna till även Fs > Fö*2, varför de två varianterna finns, och veta när man behöver göra si respektive kan göra så.


Vh, iö

Jag förstår inte riktigt vart Lagö ville komma med att Fs > Fö*2 inte skulle gälla. Ville han mest briljera med något i sammanhanget ovidkomande, eller ansåg han att det hade relevans även i ljudsammanhang (alltså sådant som är tänkt att spelas upp genom hans högtalare)?

Bra fråga. Jag vet inte heller. Det såg lite ut som ett försök att briljera, kanske. Fast jag vet ju själv att det kan vara kul och berikande om föreläsare utsmyckar föreläsningar med intressanta små artefakter. Kul grejor som kanske ingen tänkt på. Inte vet jag. Det kan även handla om att han ÄR genuint övertygad om att Fs > Fö*2 är dumheter och att den alltid bör ersättas med Fs > B*2, och att han helt enkelt är frustrerad över att träffa på den överallt, både i så mycket litteratur och bland människor/studelter.

Min invändning var inte mot det (att han tog upp saken, som må vara irrelevant för audio) hur som helst, utan att det sagde var fel - det vill säga att Fs >B*2 skulle duga för att rekonstruera alla vågformer perfekt. Det finns specialfall där den inte fungerar ens i teorin. I praktiken är problemen ännu större. Men det finns också fall där bandbreddssampling har vara i allra högsta grad förnuftigt, och informationseffektivt inte minst. Så att känna till att man kan "bandbreddssampla" är inte fel, men man bör då även känna till fallgroparna.

Som du antyder så är ju bandbredden i audiosammanhang nästan sammanfallande med övre gränsfrekvensen, så talar man hifi så blir frågan framförallt akademisk. Men skulle bandbredden nedåt ha varit bestämd till 20 Hz (Brickwall) så hade man haft 20 Hz extra utrymme på sig.

Idag finns ju ingen strikt övre bandbreddsgräns annat än den som ges av samplingsfrekvensen (44,1 kHz), det vill säga 22,05 kHz. I praktiken får dock de flesta rekonstruktionsfilter problem redan strax över 20 kHz eftersom man inte har oändligt många termer för att beskriva sincen. Så de där 20 hertzen som hade kunnat vinnas (med artefakter med på köpet) har som jag ser det värdet noll, samtidigt som en förlust av allt under 20 Hz då blir svårt att försvara. Själv envisas jag med att påstå att en undra gränsfrekvens om 0,3 Hz eller lägre är ett bra mål att sträva efter, för så många apparater som möjligt i audiokedjan. Alla där det inte är svårt att nå det helt enkelt.


Vh, iö

Förstår jag det rätt om det är Zoom-FFT som avses. Som användes i tidernas begynnelse när 512 punkters FFT var knappt hanterbart för att få bättre frekvensupplösning inom ett begränsat frekvensområde.
För den som kan lite signalteori finns beskrivning på http://www.arc.id.au/ZoomFFT.html bl.a.
Numer är det ju bara att ösa på med "frekvens-punkter", 1 miljon punkters DFT (tom) tar ju knappt någon tid alls (FFT togs ju fram för att DFT var för långsamt vid mer än några tiotal punkters frekvensupplösning - en matematisk revolution i mitten på 60-talet).

[PappaBas]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

Å tusan. Ändå har jag träffat dig på en hifi-mässa. En butiksmässa förvisso, men ändå.

Vh, iö

Hmm, det måste varit min dubbelgångare i så fall Har inte varit på någon butiksmässa vad jag kan minnas. Eller menar du när du demade Guru i Malmö?

[music4ever]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

Jag hoppas att de flesta har bättre ljud hemma än på mässor. Annars så har man en hel del att jobba med.

[darkg]

[...] Min förhoppning är alltid att de INTE skall trassla in sig värre. [...]

Det hedrar dig förstås. Du är en bättre människa än jag, jag är ond åtminstone ibland. [...]

Glädjen över att den som har fel gör bort sig, eller att en meningsmotståndare hamnar i trångmål, bör man se upp med. Jag tänker ofta på det i den politiska pajkastningen; det ÄR inte en seger att företrädare för partiet man upplever sig stå långt ifrån avslöjas med fusk och snusk. Lite kan man väl få gotta sig i fienders olycka, men bara lite och helst enskilt.

[ChristianAndersson]

Jag måste vara den enda här som aldrig varit på hifi-mässa

Å tusan. Ändå har jag träffat dig på en hifi-mässa. En butiksmässa förvisso, men ändå.

Vh, iö

Hmm, det måste varit min dubbelgångare i så fall Har inte varit på någon butiksmässa vad jag kan minnas. Eller menar du när du demade Guru i Malmö?

Hifi Skåne

[snerik]

Buchardt Audio DK

De små burkarna med slavbasar var en kul bekantskap

Jag blev också imponerad av Buchardt! Jag hörde dock bara den större modellen, tyckte det lät mycket bra, i synnerhet för de 8000kr som de kostade (om jag minns rätt).
Jag gillade även killens no-nonsens attityd; enkel men bra elektonik och lite akustikåtgärder.

Annat som jag la på minnet:
System Audio: lättlyssnat och bra.
ATC: låter säkert kalas i ett bättre rum.
Holografic Audio: lät bäst, en av få utställare som förstått vikten av akustikfix.

Kul även med föredrag! Jag gillar inslaget av talare som har vetenskaplig förankring, det är ett frisk fläkt.
Dock lyckades inte farbror doktorn som jag hörde vinna mitt fulla förtroende.

[verdad]

Detta dokument som är skrivet av Thomas Lagö hittade jag. Där skriver han lite om det han tog upp på sweetspotmässan.

http://www.sodraaby.se/wp-content/uploa ... rev3-1.pdf

[lagoqirra]

Angående Öhmans inlägg: Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda. Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta. Detta mål att ”tolka” förringar inte utan skall enbart ses som frågan ”vilket språk talar du”. Detta har heller inget med prestige att göra. När man märker att de begrepp man normalt använder tolkas annorlunda måste man kanske ”byta språk”. När en svensk säger ”bolla” till en dansk för att markera att vi skall ”diskutera” kan en viss förvirring uppstå. Jag använder mig av standardiserade begrepp där ISO, ANSI och andra internationella standarder utgör basen för begrepp och metoder så att vi talar om samma sak. Det kan dock skilja en del i begrepp mellan disciplinerna men detta brukar jag ha bra koll på. Mitt arbete inom standardiseringen har som mål att minska denna språkförbistring samt göra det svårare att felaktigt använda begreppen vilket alltför ofta händer för att delge en egen åsikt utan vetenskaplig förankring.

Att sampling mot frekvens skulle vara korrekt och inte mot BW stämmer inte. Att jag skulle sagt att ”hela världen har fel” stämmer inte heller. Shannon och Nyqvist hade en diskussion i frågan och Shannon förenklade med förutsättningen att ”vi börjar alltid vid 0 Hz.” Då blir frekvens och BW samma sak. DÅ kan man använda frekvens istället. I annat fall MÅSTE man använda BW som samplingsbegrepp (fs>2*BW). Att blanda ihop begreppen och göra påstående som saknar relevans hjälper inte. Teorin står på fast grund och detta är inte min teori! Jag förklarar bara hur teorin ser ut. Det är dock vanligt att missuppfattningar utgör ”sanningen” men de är fortfarande fel. Ett vanligt tankefel uppstår när man glömmer BT-produkten samt inte har definierat BW korrekt. Då kan dessa villfarelser uppkomma men de är fortfarande fel även om man är självutnämnd expert. Jag har tagit fram ett antal tumregler för sampling som underlättar eftersom teorin kan upplevas som alltför komplicerad av många. Jag skall hålla en kurs i USA för ett antal experter i maj samt juni. Den har alltid varit populär och många tycker att ”äntligen har de förstått hur det hänger ihop” (ofta experter inom flyg och fordon). I juni kommer jag även att inkludera FFT och dess applikationer. Jag ville dock ge även Sweetspot-besökare en möjlighet att lyfta horisonten. Jag har full koll på ämnet!

Att jag inte skulle veta skillnaden på dB, SPL, Watt, osv stämmer inte heller. Jag undervisar internationellt i dessa frågor men det är inte enkelt att förklara när begreppsförvirringen verkar vara stor. dB är alltid dB och så långt är vi överens. Skillnaden mellan 100 dB och 190 dB är stor och det var detta jag försökte att beskriva och där refererade jag till watt för enkelhets skull. Ett vanligt exempel i internationella kurser är en bullrig gräsklippare som utstrålar 0.01 watt akustisk effekt. Vill man beskriva ljudutstrålning finns det ett antal standardiserade metoder som jag går igenom i mina internationella kurser. Ljudintensitet är en av dem och Intensitet beskriver W/m2. Ljudintensitet används ofta för att mäta utstrålat ljud från tex en skrivare eller gräsklippare (enligt standard tex ISO 3741-47, ANSIS12.31-36 och DIN 45 635). Från min sida råder ingen tveksamhet.

Att det skulle varit 102.9 dBC peak kan inte heller stämma. Det fanns ingen där som gjorde en korrekt mätning. Om man sedan använder dBC eller dBZ är inte det viktiga utan att man redovisar det samt använder korrekta mätinstrument. Vi använder enbart ljudnivåmätare av Typ 1 och utför mätningarna enligt standard med kalibrerad mikrofon (före och efter). Först då kan man uttala sig om vilka nivåer som verkligen gällde (speciellt om man använder decimaler). Om man använder en telefon har man ganska stora mätfel samt att standarden kräver ”på armlängds avstånd samt minst 1.5 meter från störande objekt”. Jag såg inte att det fanns någon som gjorde denna mätning. Jag höll mig till rimliga nivåer och detta är också vårt mål. Många konserter ligger 20+ dB mot vad jag använde. Jag har mätt detta i många sammanhang. Integrationstid kommer att spela en stor roll för resultatet när det gäller dynamiska signaler (S, F eller I). Jag ser OFTA att man kör helt regelvidriga mätningar i ljudsammanhang. Detta skulle aldrig godkännas om man mäter enligt standard vilket vi gör (vi undervisar i internationella sammanhang om hur detta skall genomföras). Vi har full koll på även detta.

Distorsionen i ljudfilerna från NASA beror på att inspelningarna har bottnat (190 dB) och detta är inget jag kan göra något åt. Det är så det låter i ljudfilerna. Det är möjligt att spela in utan att få denna överstyrning men så har man inte gjort och detta är inte mitt val. Det kan säkert vara störande för öronen men detta öronbedövande ljud låter ganska hemskt och det är det NASA vill visa. Vi mäter inte med mikrofon i dessa sammanhang utan med en trycksensor så att vi kan hantera riktigt höga ljudtryck utan överstyrning.

Det finns fler faktorer än grupplöptid som är viktiga i dessa sammanhang men det är inte många som kan hantera denna BT-diskussion och hur man bevarar transienters utseende. Jag har dock kontakt med forskargrupper som arbetar med dessa frågor och har själv spenderat ganska mycket forskningstid åt frågan. Om man är insatt i differentialekvationer, filterteori och signalbehandling underlättar det när man skall förklara för det finns då ett definierat ”språk” som man kan använda. Att gå igenom detta på ett par minuter är inte trivialt och var inte heller målet. Jag vidhåller fortfarande att det är för stort fokus på amplitud (enbart) samt kontinuerliga signaler. Grupplöptidens betydelse samt att transienter skall bevaras har förringats till förmån för att det skall vara enkelt att mäta med traditionella metoder. Finns det de som kan och förstår mer? Absolut och jag tycker detta är jättebra. Jag tycker dock inte att det används ett etablerat ”språk” inom det ”transienta” området och detta kan förbättras. Jag har själv lagt mycken tid på frågan och även visat riktigheten i detta men kanske inte lyckades nå fram med detta budskap på ett pedagogiskt sätt. Språkförbistringen verkade vara besvärande. Att påstå att linjär fas och därmed grupplöptid inte skulle vara väldefinierade tyder på att man inte är insatt i den teori som finns. Det kanske inte är teorin som är dåligt definierad utan hur man själv vill tolka den?

Om man vill krångla till det och ifrågasätta för sin egen skull kan man göra detta men då missar man ofta en stor möjlighet att lära sig mer. Mitt mål är att lära ut mer och förklara vanliga missuppfattningar baserat på den kunskap lyssnaren sannolikt har. Detta var mitt mål, inget annat. De som vill ta till sig denna kunskap kan få ett nytt perspektiv på många ljud- och vibrationsaspekter samt vanliga missuppfattningar. Det var detta vi ville erbjuda Sweetspot-besökare!

[Komorok]

Välkommen till Faktiskt.se, Thomas .

Mvh/ Mikael Sjölund

[Fjonkalicious]

Var det någon som skrev tumregler?! Där sprack fördämningen, håll i hatten för nu blir det popcorn!

[steveo1234]

Angående Öhmans inlägg: Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda. Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta.

Wait. What?

[IngOehman]

Angående Öhmans inlägg: Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda.

Så är det förstås. Jag börjar alltid mina föredrag för mindre grupper i Lahäll, med att fråga alla närvarande om deras bakgrund, just för att kunna kommunicera så bra som möjligt med dem.

Det är inte samma sak som att bemöta en invändning och ett påpekande om ett specialfall, med "du har för dålig utbildning" istället för med med argument.


Senare, efter själva föreläsningen, höll du ju med om att man i faslåsningsfallet (om instrumentet mäter på sig själv) faktiskt kan drabbas av en signal som samplas idel i nollgenomgångarna, om man inte respekterar Fs > Fö*2. Du höll även med om att problemet kunde drabba vid mätning på en kontinuerlig signal om man begränsade sig till att sampla 100 gånger, men vid 1000 gånger kunde det inte drabba...

Precis som om inte felet/problemet skulle försvinna, snarare än att bli mindre och mindre troligt. Då lämnade du plötsligt helt den teoretiska världen och hänvisade till att felet blir försumbart jämfört med andra mätfel...

Och stämmer gör det fortfarande inte. En statisk signal som ligger på någon av de "förbjudna frekvenserna" (det kan finnas fler än en om man "bandbreddssamplar", det visade jag dig ju) förblir odetekterad om den ligger exakt "rätt" (fel). Det som händer när man samplar 1000 gånger istället för 100 gånger är att det förbjuda frekvensintervallet blir en tiondel så brett. Samplar man oändligt många gånger så blir intervallet oändligt snävt, och endast en frekvens (+/- 0 Hz (limes)) kommer att vara förbjuden.

Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta. Detta mål att ”tolka” förringar inte utan skall enbart ses som frågan ”vilket språk talar du”. Detta har heller inget med prestige att göra. När man märker att de begrepp man normalt använder tolkas annorlunda måste man kanske ”byta språk”. När en svensk säger ”bolla” till en dansk för att markera att vi skall ”diskutera” kan en viss förvirring uppstå. Jag använder mig av standardiserade begrepp där ISO, ANSI och andra internationella standarder utgör basen för begrepp och metoder så att vi talar om samma sak. Det kan dock skilja en del i begrepp mellan disciplinerna men detta brukar jag ha bra koll på. Mitt arbete inom standardiseringen har som mål att minska denna språkförbistring samt göra det svårare att felaktigt använda begreppen vilket alltför ofta händer för att delge en egen åsikt utan vetenskaplig förankring.

Vi är överens om att terminologi kan bli en utmaning i sådana sammanhang.

Att sampling mot frekvens skulle vara korrekt och inte mot BW stämmer inte.

Nej, och något sådant har heller ingen påstått så vitt jag känner till. Båda begreppen behövs och eftersom konsekvenserna blir lite olika så behöver man även känna till dem.

En avsevärd förenkling kan man nå om och som bikrav ställer att man under samplingsintervallet skall starta med tystnad relativt mätsystemets brusgräns, och att mätningen även skall sluta med tystnad. Då säkerställer man att inga statiska toner är tillstädes och allt blir mycket lättare.

Att jag skulle sagt att ”hela världen har fel” stämmer inte heller. Shannon och Nyqvist hade en diskussion i frågan och Shannon förenklade med förutsättningen att ”vi börjar alltid vid 0 Hz.” Då blir frekvens och BW samma sak. DÅ kan man använda frekvens istället. I annat fall MÅSTE man använda BW som samplingsbegrepp (fs>2*BW).

Självklart, och ingen har väl påstått något annat.

Det var ditt påstående att Fs > Fö*2 är fel, som diskussionen gällde, för önskemålet att perfekt kunna återskapa alla vågformer. Men Fs > Fö*2 gäller som ett sant villkor för återskapande av alla vågformer.

Jag föredrar egentligen att beskriva det som att Fö < Fs/2.

Att blanda ihop begreppen och göra påstående som saknar relevans hjälper inte. Teorin står på fast grund och detta är inte min teori! Jag förklarar bara hur teorin ser ut.

Ingen har ifrågasatt teorin (/teoremet). Bara dina påståenden om konsekvenserna från den.

Det är dock vanligt att missuppfattningar utgör ”sanningen” men de är fortfarande fel. Ett vanligt tankefel uppstår när man glömmer BT-produkten samt inte har definierat BW korrekt.

Ja, men detta handlade inte vår disskussion om.

Då kan dessa villfarelser uppkomma...

Vilka villfarelser?

...men de är fortfarande fel även om man är självutnämnd expert. Jag har tagit fram ett antal tumregler för sampling som underlättar eftersom teorin kan upplevas som alltför komplicerad av många. Jag skall hålla en kurs i USA för ett antal experter i maj samt juni. Den har alltid varit populär och många tycker att ”äntligen har de förstått hur det hänger ihop” (ofta experter inom flyg och fordon). I juni kommer jag även att inkludera FFT och dess applikationer. Jag ville dock ge även Sweetspot-besökare en möjlighet att lyfta horisonten. Jag har full koll på ämnet!

Då bör man inkludera fallgroparna då man "bandbreddssamplar", inte förneka dem.

Att jag inte skulle veta skillnaden på dB, SPL, Watt, osv stämmer inte heller. Jag undervisar internationellt i dessa frågor men det är inte enkelt att förklara när begreppsförvirringen verkar vara stor. dB är alltid dB och så långt är vi överens. Skillnaden mellan 100 dB och 190 dB är stor och det var detta jag försökte att beskriva och där refererade jag till watt för enkelhets skull. Ett vanligt exempel i internationella kurser är en bullrig gräsklippare som utstrålar 0.01 watt akustisk effekt. Vill man beskriva ljudutstrålning finns det ett antal standardiserade metoder som jag går igenom i mina internationella kurser. Ljudintensitet är en av dem och Intensitet beskriver W/m2. Ljudintensitet (fast på riktigt handlar det inte ens om det, utan om SPL*) används ofta för att mäta utstrålat ljud från tex en skrivare eller gräsklippare (enligt standard tex ISO 3741-47, ANSIS12.31-36 och DIN 45 635). Från min sida råder ingen tveksamhet.

Ja, så kan man kanske beskriva det, men då mätnormen specificerar ett mätavstånd och i förekommande fall även en utstrålningsvinkel (så är det t ex för mätning på vissa fordon) så är det faktiskt inte utstrålad effekt man mäter.

Man mäter det man mäter, och den utstrålade effekten kan man bara gissa om, baserat på en intensitetsmätning. Endast om källan har ett exakt väldefinierat utstrålningsmönster så kan man räkna om mätvärdet till utstrålad effekt. Och problemet i vår diskussion var ju att du inte räknade om något alls, utan påstod att den utstrålade akustiska ljudeffekten var bara något tiotal mW och du hänvisade till att "120 dB är ju en watt"! Men så är det inte, en given utstrålad effekt motsvarar ett olika stort antal dB beroende på vad man är någonstans i förhållande till ljudkällan.

Du påstod faktiskt att den utstrålade effekten bara varit något tiotal mW. Kanske menade du att intensiteten på lyssningsplats var i storleksordningen något tiotal mW/m^2?

Men inte ens när jag påpekade felet så rättade du dig till detta.


*Och skall man vara riktigt noga så är det en förenkling (av den akustiska karakteristiska impedansen för en planvåg) att säga att 1 pW/m^2 motsvarar 20 μPa, det är en approximation som man ofta använder dock. När det är 40 grader varmt så är man dock nära sanningen med approximationen.

Effekt- och fältkvantiteterna går båda att använda, men skall man vara noga så ger de inte riktigt samma siffra för en given ljudsituation.

Att det skulle varit 102.9 dBC peak kan inte heller stämma. Det fanns ingen där som gjorde en korrekt mätning.

Det var en märklig synpunkt att komma med såhär i efterhand.

Dels så var ju på plats överens om att det var runt eller strax över 100 dB. Påstår du nu plötsligt att det var mycket mindre?

Dessutom så kan ljudtrycket ha varit 102,9 dBC även utan att någon mätt det. Ljudtycket är inte beroende av att ha mätts för att finnas.

Om man sedan använder dBC eller dBZ är inte det viktiga utan att man redovisar det samt använder korrekta mätinstrument. Vi använder enbart ljudnivåmätare av Typ 1 och utför mätningarna enligt standard med kalibrerad mikrofon (före och efter). Först då kan man uttala sig om vilka nivåer som verkligen gällde (speciellt om man använder decimaler). Om man använder en telefon har man ganska stora mätfel samt att standarden kräver ”på armlängds avstånd samt minst 1.5 meter från störande objekt”. Jag såg inte att det fanns någon som gjorde denna mätning. Jag höll mig till rimliga nivåer och detta är också vårt mål. Många konserter ligger 20+ dB mot vad jag använde. Jag har mätt detta i många sammanhang. Integrationstid kommer att spela en stor roll för resultatet när det gäller dynamiska signaler (S, F eller I). Jag ser OFTA att man kör helt regelvidriga mätningar i ljudsammanhang. Detta skulle aldrig godkännas om man mäter enligt standard vilket vi gör (vi undervisar i internationella sammanhang om hur detta skall genomföras). Vi har full koll på även detta.

Men vad är syftet med all denna text? Det ser ut som irrbloss. Faktum kvarstår, det var över 100 dB peak på lyssningsplats många meter från högtalarna, du höll med om att det var så, och det betyder att den utstrålade akustiska effekten är avsevärt mycket högre än något tiotal mW.

Även din egen uppgift om använd förstärkareffekt och dina egna högtalares verkningsgrad (om än bara ett svar på en ledande fråga från mig) bekräftar ju att det strålade ut över en watt akustisk effekt i lokalen, så vad handlar detta om?

Distorsionen i ljudfilerna från NASA beror på att inspelningarna har bottnat (190 dB) och detta är inget jag kan göra något åt.

Även musiken lät väldigt illa på samma. Men jag ifrågasätter inte att det var inspelningen som var problemet.

Inte heller att ljudet var överstyrt på inspelningen.

När det gäller NASAs inspelning av raketmotorerna så kan jag dock nästan garantera att mikrofonerna inte har funnits där ljudtycket var 190 dB (nästan tangerar vakuum i undertrycken).

Dessutom kan jag av egen erfarenhet meddela att raketmotorer låter väldigt "överstyrda" även akustisk, i verkligheten, avlyssnade på rimligt avstånd. Det beror bland annat på hur processerna ser ut som skapar ljudet, men även på att de långa avstånden skapar slagvågor (ett fenomen som beror på en kombination mellan hur lufttryck och lufttemperatur hänger samman, och hur lufttemperturen påverkar ljudhastigheten i sig). Så mina kommentarer om ljudkvaliteten på NASA-filmerna:

1. Var inte kritik riktat mot anläggningen vi lyssnade via.

2. Var inte kritik primärt mot hur raketmotorljuden lät.

2. Var framförallt synpunkter på hur musiken lät på NASA-filmerna.

Det är så det låter i ljudfilerna. Det är möjligt att spela in utan att få denna överstyrning men så har man inte gjort och detta är inte mitt val. Det kan säkert vara störande för öronen men detta öronbedövande ljud låter ganska hemskt och det är det NASA vill visa. Vi mäter inte med mikrofon i dessa sammanhang utan med en trycksensor så att vi kan hantera riktigt höga ljudtryck utan överstyrning.

Alldeles enkelt att mäta ljudtryck uppåt eller över 190 dB blir det inte dock, oavsett utrustning.

Även svårigheten att definiera vad låg distorsion är för något blir problematiskt vid höga ljudtryck. Ju högre ljudtryck man talar om, desto mera behöver man blanda in den filosofiska aspekten på det hela - man behöver börja med att klara ut vad det är man vill mäta, tekniskt ljudtryck eller hur högt det låter.

I ena riktningen (undertryck) finns ju vakuum, lägre än så kommer man inte. I andra riktningen finns ingen egentlig gräns. Och skall man åstadkomma sinustoner med högre RMS-ljudtryck än det där vakuum sätter gränsen så är därför en möjlighet att starta med att öka grundljudtrycket. Säg att vi ökar det till 100 atm, innan vi börjar modulera det.

Då uppstår problemet att hörbarheten av ljudtrycket blir lika många gånger mindre, eftersom samma grundtryck finns bakom trumhinnan, så det vi hör blir, lite förenklat, proportionellt mot den relativa modulationen, alltså mätt i procent av lufttrycket. Inte den faktiska modulationen mätt i pascal. Och samma problem drabbar faktiskt mätmikrofoner, som alltså bara ger ifrån sig rätt elektrisk utsignal vid ett givet lufttryck.

Att mäta med en tryckmätare istället för med en mikrofon har därför en poäng, absolut. Men att definiera ljudtrycket kan ändå vara svårt på grund av luftens extremt kvadratiska karaktär vid extremljudtryck. Hur bestämmer man nollan, alltså det medelljudtryck som modulationen utgår ifrån? Det finns svar på frågan, men problemet är att det finns flera svar.

Det finns fler faktorer än grupplöptid som är viktiga i dessa sammanhang men det är inte många som kan hantera denna BT-diskussion och hur man bevarar transienters utseende. Jag har dock kontakt med forskargrupper som arbetar med dessa frågor och har själv spenderat ganska mycket forskningstid åt frågan. Om man är insatt i differentialekvationer, filterteori och signalbehandling underlättar det när man skall förklara för det finns då ett definierat ”språk” som man kan använda. Att gå igenom detta på ett par minuter är inte trivialt och var inte heller målet. Jag vidhåller fortfarande att det är för stort fokus på amplitud (enbart) samt kontinuerliga signaler. Grupplöptidens betydelse samt att transienter skall bevaras har förringats till förmån för att det skall vara enkelt att mäta med traditionella metoder. Finns det de som kan och förstår mer? Absolut och jag tycker detta är jättebra. Jag tycker dock inte att det används ett etablerat ”språk” inom det ”transienta” området och detta kan förbättras. Jag har själv lagt mycken tid på frågan och även visat riktigheten i detta men kanske inte lyckades nå fram med detta budskap på ett pedagogiskt sätt. Språkförbistringen verkade vara besvärande. Att påstå att linjär fas och därmed grupplöptid inte skulle vara väldefinierade tyder på att man inte är insatt i den teori som finns. Det kanske inte är teorin som är dåligt definierad utan hur man själv vill tolka den?

Begreppen linjärfas (att fasgången beskriver en rät linje visad med linjär frekvensaxel) och grupplöptid (fasens derivata som funktion av frekvens) är entydigt definierade tror jag alla är överens om.

Det betyder inte att man kan veta vad någon som påstår att de gör faslinjära högtalare (som du) menar med det. Det enda man kan vara ganska säker på är att högtalarna INTE är faslinjära, ens inom 20 - 20 000 Hz. Däremot kan de vara mer eller mindre linjära.

Hur linjära de är eller hur snyggt pulssvar de har, det har vi inte fått veta.

Du talade om hemliga mätmetoder och att du inte tänkte avslöja något, inte nu men kanske senare.

Om man vill krångla till det och ifrågasätta för sin egen skull kan man göra detta men då missar man ofta en stor möjlighet att lära sig mer. Mitt mål är att lära ut mer och förklara vanliga missuppfattningar baserat på den kunskap lyssnaren sannolikt har. Detta var mitt mål, inget annat. De som vill ta till sig denna kunskap kan få ett nytt perspektiv på många ljud- och vibrationsaspekter samt vanliga missuppfattningar. Det var detta vi ville erbjuda Sweetspot-besökare!

Ja, om man påstår att högtalare som spelat en bit över 100 dB på rätt så många meters avstånd från dem, bara givit ifrån sig något tiotal milliwatt och hänvisar till att X dB motsvarar Y watt (sådana samband finns bara om man noga definierat avstånd och spridningsegenskaper) och blir uppmärksammad på att X dB bara kan motsvara Y W/m2 (och dessutom bara under planvågsförhållanden) men ändå framhärdar...

Och då blir uppmärksammad på att även känd uteffekt i kombination med en rimlig bedömning av högtalarnas verkningsgrad (inte känslighet) ger vid handen att uteffekten varit på någon eller några w, INTE något tiotal mW, och ändå framhärdar...

Varför?

Du missar ju en möjlighet att lära dig mera, var det väl som du skrev...


Eller också, vilket jag tror är sannare och tycker är värre - du framstår som okunnigare än du är när du håller fast vid något som är fel (och som du vet är fel), bara för att du inte vill "ha haft fel".


Vh, iö

[music4ever]

Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta.

Vid vilka universitet är du professor inom alla dessa ämnen?

[sportbilsentusiasten]

Istället för alla rätt ointressanta sidodiskussioner (samplingsfrekvenser, ljudtryck och definitioner) vill jag att det diskuteras faslinjäritet (grupplöptid) och impulssvar för att bevara transientresponsen i återgivningen

Jag har på detta och andra HIFI forum påtalat att musik är en dynamisk och komplex signal och att det därmed är en alltför stor förenkling att mäta prestanda med att skicka in en enkel sinus, vitt brus mm och mäta frekvenssvar (amplitud vs frekvens och allt annat tex dist på olika sätt).
Rak frekvenskurva är bra och låg dist är bra - men är det det viktigaste?
Det är inget fel att mäta men det läggs ofta allt för stor vikt på dessa.

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Därför var det glädjande att Thomas Lagö berättade om sina erfarenheter på Sweetspot! Som som till stor del bekräftar mina tankar på återgivning.

[RogerJoensson]

Rak frekvenskurva är bra och låg dist är bra - men är det det viktigaste?
Det är inget fel att mäta men det läggs ofta allt för stor vikt på dessa.

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Jag tycker rak frekvenskurva är bra och låg dist är förutsättningar som behöver vara uppfyllda innan det är meningsfullt att lägga energi på faslinjäritet. Ett sätt att undersöka hur fasvridning låter är att köra signalen genom allpasslänkar. Även om man vrider signalen flera varv så är det ofta antingen ohörbart eller mindre hörbart än man kan förledas att tro om man tittar rent grafiskt på problemet (hörbarheten påverkas av vid vilka frekvenser fasvridingen sker). -Samtidigt som små variationer i frekvensgång är tydligt hörbart. -Med musik som ljudkälla.

Rak frekvengång och flera varv fasvridning kan vara snudd på omöjligt att peka ut i en blindtest. Samtidigt som frihet från fasvridning och bara ett par dB avvikelse i frekvenskurvan kan vara lätt att peka ut.
-Ja, frekvenskurva och dist är oftast viktigare faktorer om man vill uppnå välljud än fasvridningsegenskaper (inom rimliga gränser).

[PerStromgren]

Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta.

Vid vilka universitet är du professor inom alla dessa ämnen?

http://www.iiav.org/index.php?va=user_i ... userid=365

[RogerGustavsson]

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Ingen skillnad mellan de två. Återgivning är återgivning.

[Nattlorden]

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Det får du på kuppen. All musik är ljud, men inte alla ljud är musik. Alltså är återge ljud större och svårare än att återge musik.

[RogerJoensson]

Det påstås ibland att rak fasgång ger mindre problem med rundgång i PA-sammanhag än om fasen vrider som den brukar göra i ett PA. Jag menar att det inte stämmer. Det är bara att prova det hela i en verklig situation. Jag provade det rent praktiskt på 80-talet. Att lägga till kraftigt fasvridande allpasslänkar till en ljudkedja med låg fasvridning gjorde ingen skillnad överlag.
Man kan flytta en rundgångskänslig position något, men ofta blir resultatet att en annan frekvens vill börja ringa istället när man ändrar fasvridningen och om mikrofon eller talare/musiker flyttas/rör sig något så faller meningsfullheten att förändra fasvridningsegenskaperna kraftigt eller helt.
Det som däremot är viktigt för att hålla rundgångsproblemen på mattan (förutom hur rummet är beskaffat, mikrofon och högtalarplaceringar osv) är riktverkan (frekvensgångegenskaper i andra riktningar än framåt) både hos högtalare och mikrofoner. -Det är långt viktigare faktorer än fasvridningsegenskaperna (hos bra eller normaldålig PA-utrustning).

Edit: Orsaken till att jag testade detta på 80-talet, var att det från mer än ett håll påstods att man kunde minska rundgång genom att tillföra en ordentlig dos fasvridning. På senare år har en del menat tvärtom. -Att rundgångsproblemen minskar med rak fasgång. Hur som helst så skulle jag vilja se praktiska, realistiska demonstrationer som visar att påståendena stämmer.

[RogerJoensson]

Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta.

Vid vilka universitet är du professor inom alla dessa ämnen?

http://www.iiav.org/index.php?va=user_i ... userid=365

Du avser raden där han skriver att han är/var adjungerad professor (som ett svar på frågan)?
Eller menade du något annat?

[PerStromgren]

Vid vilka universitet är du professor inom alla dessa ämnen?

http://www.iiav.org/index.php?va=user_i ... userid=365

Du avser raden där han skriver att han är/var adjungerad professor (som ett svar på frågan)?
Eller menade du något annat?

Jag tror att Thomas har ett bekymmer med terminologin. Ordet professor betyder olika saker i USA och i Sverige, det finns ingen rak översättning till "adjunct professor". Se http://en.m.wikipedia.org/wiki/Professo ... _professor

[Evil_Homer]

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Det får du på kuppen. All musik är ljud, men inte alla ljud är musik. Alltså är återge ljud större och svårare än att återge musik.

Jo det brukar vara få som fattar vad sportbilsentusiasten menar, det är få burkar som spelar musik.

[AndreasArvidsson]

Jo det brukar vara få som fattar vad sportbilsentusiasten menar, det är få burkar som spelar musik.

Nej

[RogerGustavsson]

Ljudspåren på NASA-filmerna var inte roliga. Bakgrundsmusiken låg på ungefär samma ljudnivå som raketljuden. Musiken spelades upp på en för mig orealistiskt hög ljudnivå. Dessutom var den av det där pompösa patriotiska amerikanska slaget... En besökare två stolar bort höll för öronen!

[IngOehman]

Det påstås ibland att rak fasgång ger mindre problem med rundgång i PA-sammanhag än om fasen vrider som den brukar göra i ett PA. Jag menar att det inte stämmer. Det är bara att prova det hela i en verklig situation. Jag provade det rent praktiskt på 80-talet. Att lägga till kraftigt fasvridande allpasslänkar till en ljudkedja med låg fasvridning gjorde ingen skillnad överlag.

Jag delar din uppfattning och dina erfarenheter. Och egentligen är ju teorin bakom detta så självklart att man inte skulle behöva testa det experimentellt (blotta avståndet mellan högtalare och mikrofon ger ju en faskurva som rotarar massor av varv genom audioområdet) men ändå har jag gjort det, precis som du.

Eftersom detta är ett av de claim som Lagö gjorde, så pressade jag honom lite om just detta, genom att fråga om exakt detta. Alltså om han menade att en addition av några allpassfilter skulle göra systemet mera rundgångsbenäget.

Då framkom flera olika saker, även om hans svarade lite undvikande:

1. Med faslinjär menade han endast att fasen vred långsamt - vilket den gör för alla passivt delade högtalare med rak tonkurva, vilket säger något om tonkurvans betydelse. Inte att fasen beskrev ett origopasserande rakt streck med små (säg +/- 30 grader) toleranser inom huvuddelen av audioområdet.
Man bör inte glömma att man i ett minimumfassystem kan beskriva överföringsfunktionen med endera tonkurvan eller fasgången. De säger samma sak. Men bör också minnas att man genom att experimentera med imf-system kan undersöka hörbarheten för fasgångsavvikelser som inte ledsagas av tonkurveeffekter, och gör man dessa experinent så finner man att tonkurvan är OFANTLIGT mycket viktigare än fasgången.

2. Det framgick att han inte hade någon bestämd uppfattning om en serie med allpassfilter skulle ställa till med några rundgångsproblem, men att han egentligen bara menade att det som kunde ställa till med problem var hastiga faskast - alltså det man får runt... en smal resonanstopp i tonkurvan!
Kort sagt - när han säger att det är grupplöptiden som är viktig och att tonkurvan inte har så stor betydelse, så menar han det motsatta.

3. Det gick även att pressa ur honom (med en ledande fråga) att den relativt låga rundgångskänsligheten inte bara handlar om att undvika resonanstoppar i tonkurvan, utan även om att spela svagt. Det är ju inte direkt någon nyhet, men det bli lita konstlat, kan jag tycka, om man anför att något handlar om grupplöptid när det i verkligheten handlar om att inte ha resonanser, och att detta skall ge en hägra ljudkvalitet vilket gör att man kan spela svagare - och DET gör att det är mindre risk att drabbas av rundgång.
Så är det ju, och jag tycker det är bättre att säga det då, alltså att man slipper rundgång när man eliminerar svåra resonanstoppar och spelar svagt. Att säga att det är en effekt av faslinjäritet är ju mycket missvisande.

Man kan flytta en rundgångskänslig position något, men ofta blir resultatet att en annan frekvens vill börja ringa istället när man ändrar fasvridningen och om mikrofon eller talare/musiker flyttas/rör sig något så faller meningsfullheten att förändra fasvridningsegenskaperna kraftigt eller helt.

Visst är det så. Rundgång får man ju vid en frekvens där man har "positiv gain", det vill säga har en gain över 1 i loopen, och det saknas fasmarginal, om jag får förenkla något (skall man vara noga så beror det även på fasens rotationsriktning, men i dessa sammanhang blir det en ickefråga eftersom den alltid roterar i samma riktning - högre frekvens ger flera grader).

Det som däremot är viktigt för att hålla rundgångsproblemen på mattan (förutom hur rummet är beskaffat, mikrofon och högtalarplaceringar osv) är riktverkan (frekvensgångegenskaper i andra riktningar än framåt) både hos högtalare och mikrofoner. -Det är långt viktigare faktorer än fasvridningsegenskaperna (hos bra eller normaldålig PA-utrustning).

Ja, men det finns som sagt en egenskap till - hur högt man spelar.
'

Edit: Orsaken till att jag testade detta på 80-talet, var att det från mer än ett håll påstods att man kunde minska rundgång genom att tillföra en ordentlig dos fasvridning. På senare år har en del menat tvärtom. -Att rundgångsproblemen minskar med rak fasgång. Hur som helst så skulle jag vilja se praktiska, realistiska demonstrationer som visar att påståendena stämmer.

De stämmer inte.

Så du kommer inte få se några varken demonstrationer eller giltiga argument för att påståendena stämmer.

Men jag skulle också vilja se sådana. Och en grön rymdis vore också kul att få se. Och en enhörning.


Vh, iö

[DQ-20]

Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta.

Vid vilka universitet är du professor inom alla dessa ämnen?

http://www.iiav.org/index.php?va=user_i ... userid=365

Engelskans "professor" betyder "högskolelärare" . "Adjunct professor" är bara en anställningsform, inte en akademisk titel.

[RogerJoensson]

3. Det gick även att pressa ur honom (med en ledande fråga) att den relativt låga rundgångskänsligheten inte bara handlar om att undvika resonanstoppar i tonkurvan, utan även om att spela svagt.

Fan vad smart, att ingen tänkt på det tidigare. Typ.

De stämmer inte.

Det var det jävligaste! -Det hade jag ingen aning om. Typ...

[music4ever]

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Det är samma sak. Musik är inte voodoo, även om en del audiofiler tror det.

[IngOehman]

Rak frekvenskurva är bra och låg dist är bra - men är det det viktigaste?
Det är inget fel att mäta men det läggs ofta allt för stor vikt på dessa.

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Jag gilla dig, men ibland skriver du knasiga saker.

Saker som får man att känna det som att du bara repeterar sådant som du själv blivit itutad.

Som t ex det du skrev där. Floskler att det handlar om musik och inte mätningar. Som om det inte fanns ett samband mellan hur anläggningen beter sig fysikaliskt och hur väl den återger musik... Det gör det.

En hifi-anläggning återger musik just genom att återge ljud. Musik är en delmängd av ljud. Om man återger ljud perfekt så återges musiken som den var.

- - -

Sen kan jag tycka att det finns en underlig kontrast mellan dina två första meningar.

Du börjar med en fråga, som ser ut som om du är öppen och undrande ut, man får en känsla av att du egentligen bara vill ha en debatt - men i meningen efter så påstår du något som inte ser öppet och undrande ut alls!

Det gör att jag måste fråga dig:

På vilka grunder påstår du att det ofta läggs för stor vikt vid mätningar?

- - -

Missförstå mig inte, jag påstår inte att folk som utformar hifi-anläggningar alltid tittar på rätt saker och att inga viktiga parametrar missas, men om något så mäts det alldeles för lite, och det forskas alldeles för lite också, vilket man behöver göra innan man bestämmer vad man vill mäta och varför, och hur bra det blev.

Men du talar om andra saker än om hur det mäter.

Men det finns ju inget annat än hur det mäter*!

Om man mäter tillräckligt.

Så vad menar du egentligen?


Vh, iö

- - - - -

*Bortser här ifrån estetik och ekonomi och prestige och rykten och allt sådant som förstås kan påverka en lyssnare via suggestion.

Tycker inte att att det är en ointressant fråga, men en som kan hanteras för sig själv.

[hifikg]

Den där extra dimensionen som ibland uppstår när man lyssnar. Allt annat lika och ändå låter det övernaturligt bra emellanåt och bara osannolikt bra annars. Jag tror den dimensionen beror på mig som lyssnare (dagsform typ), men hur mäter man den och kan somliga anläggningar/lyssningsrum väcka den till liv oftare än andra, t ex genom stark feelgood effekt? Går verkligen ALLT att mäta?

[IngOehman]

Att allt vi kan höra går att mäta betyder inte att vi lärt oss att göra det, ännu.

Men om frågan betyder "har vi mätinstrument med högre upplösning än vår hörsel?" så är jag benägen att säga ja - det har vi. Nog. Det betyder inte att vi vet allt som finns att veta om hur man skall använda instrumenten och behandla insamlad data.

Men det finns saker kvar att lära oss när det gäller att förstå vad som ger vilka effekter i en musikåtergivningskedja.

- - -

Och en viktigare fråga, kan jag tycka, är om det alltid är den bästa vägen att leta kunskap med hjälp av mätningar. Min uppfattning är att det definitivt INTE är så. Det finns massor av saker som man kan lära sig mycket, mycket mera om genom att studera dem med öronen som instrument. Dock vet jag att många som är skeptiska till mätningar anser att även sådan bör sortera som mätningar.


Vh, iö

[paa]

Går verkligen ALLT att mäta?

Upplevelsen är förstås väldigt svår att mäta.
Men det finns säkert nån metod att mäta hjärnaktiviteten för upplevelsen också!

[Laila]

Går verkligen ALLT att mäta?

Upplevelsen är förstås väldigt svår att mäta.
Men det finns säkert nån metod att mäta hjärnaktiviteten för upplevelsen också!

Upplevelsetester/skalor finns det en uppsjö av. Huruvida de är valida* eller ej är en annan fråga . . . typ.

*Att de mäter just det som man vill/tror att de skall mäta på ena ungefär . . .

[darkg]

Den där extra dimensionen som ibland uppstår när man lyssnar. Allt annat lika och ändå låter det övernaturligt bra emellanåt och bara osannolikt bra annars. Jag tror den dimensionen beror på mig som lyssnare (dagsform typ), men hur mäter man den och kan somliga anläggningar/lyssningsrum väcka den till liv oftare än andra, t ex genom stark feelgood effekt? Går verkligen ALLT att mäta?

Nja. Om det är som du säger att det finns en skillnad i upplevelse som beror på lyssnarens dagsform så blir det omöjligt att mäta denna skillnad med mikrofon. Ljudet såsom mikrofonmätbar företeelse påverkas ju inte av en lyssnares dagsform.

Mätningen skulle då behöva vara helt eller delvis baserad på lyssnaren, alternativt på ett svindlande vis ha tillgång till de relevanta övriga intrycken lyssnaren har haft och en modell över lyssnarens sätt att processa alltihop.

Om med någon hjärnavbildningsteknik man skulle lyckas skilja mellan den osannolika och den övernaturliga upplevelsen av musiken, vad skulle det egentligen ha för betydelse? Man skulle kanske få ledtrådar till vad utöver det objektiva ljudet som formar lyssningsupplevelsen - men det är nog inte det du tänker på när du frågar om mätbarhet?

[hifikg]

Klurade man ut det kunde man göra ett hifi-piller som garanterar en extatisk lyssningsupplevelse, hver gang. Om anläggningen är riktigt undermålig tar man två...

[darkg]

Just hifi... hifi är förstås ett medel, med målet upplevelse, men föreställningen om hifi (typ feelgood) är också en del av medlet. För många. God hifi och föreställningen om god hifi korrelerar säkert rätt starkt, men det finns inget entydigt samband.

Jag tror att magin möjliggörs på ganska låg hifi-nivå. Just eftersom andra faktorer, mer eller mindre oberoende av anläggningens prestationsförmåga, har (kan ha) så stor betydelse för upplevelsen.

[JM]

Tur att det finns sådan här trådar varje år så folk kan "skriva av sig" om hur dåligt det är på Hifimässor, och hur bra allt är hemma.

+1
Glöm inte den klassiska " och dom spelade mässjazz " och då man ställer frågan om dom hade med sig musik och frågat om dom ville spela den så är det nästan alltid som svaret blir ett nej.

Jag brukar ha med mig egen mässjazz för säkerhets skull

Bra Hifikg! Optimal "Mässjass" ger många perceptionsfördelar speciellt i området där örat/hjärnan är som känsligast. Mässjassen avslöjar obarmhärtigt ofullkomligheter i högtalare och högtalarens relation till rummet. Jag hör ofta myten att alla högtalare låter bra på gles musik. Har du ett stycke gles musik som du är van att lyssna på är det inte så svårt att avgöra om din personliga upplevelse är sämre eller bättre.
Det är svårt att utvärdera högtalare o högtalaren i relation till rummet med tät musik över 85 dB ffa pga maskerings effekter.
Möjligen kan tät musik under 85 dB i lyssningspositionen ge något men jag är oklar på vad. Tacksam för exempel.


JM

[JM]

Angående Öhmans inlägg: Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda. Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta. Detta mål att ”tolka” förringar inte utan skall enbart ses som frågan ”vilket språk talar du”. Detta har heller inget med prestige att göra. När man märker att de begrepp man normalt använder tolkas annorlunda måste man kanske ”byta språk”. När en svensk säger ”bolla” till en dansk för att markera att vi skall ”diskutera” kan en viss förvirring uppstå. Jag använder mig av standardiserade begrepp där ISO, ANSI och andra internationella standarder utgör basen för begrepp och metoder så att vi talar om samma sak. Det kan dock skilja en del i begrepp mellan disciplinerna men detta brukar jag ha bra koll på. Mitt arbete inom standardiseringen har som mål att minska denna språkförbistring samt göra det svårare att felaktigt använda begreppen vilket alltför ofta händer för att delge en egen åsikt utan vetenskaplig förankring.

Om man vill krångla till det och ifrågasätta för sin egen skull kan man göra detta men då missar man ofta en stor möjlighet att lära sig mer. Mitt mål är att lära ut mer och förklara vanliga missuppfattningar baserat på den kunskap lyssnaren sannolikt har. Detta var mitt mål, inget annat. De som vill ta till sig denna kunskap kan få ett nytt perspektiv på många ljud- och vibrationsaspekter samt vanliga missuppfattningar. Det var detta vi ville erbjuda Sweetspot-besökare!

http://www.sodraaby.se/wp-content/uploa ... rev3-1.pdf

Om jag förstår dig rätt är mättekniken inom audio-området för fokuserad på stationära icke dynamiska förlopp utan hänsyn till ljudets dynamik över tiden.
Som gammal forskare från den mer mjuka sidan med publikationer inom ffa neurokirurgi, neuropsykiatri, neuroradiologi, psykologi mm har jag alltid haft svårt korrelera perceptions/medicinska fynd med bra tekniska mätningar.
Utifrån din horisont hur borde mätningar av högtalare o högtalare i det lilla rummet göras?

Jan Mogard

[IngOehman]

Vad den ene eller andre konstruktören är fokuserad på kan ju skilja sig rätt så mycket, och att generalisera och antyda att "alla andra gör fel" känns för mig mest som trist marknadsföring.

Det är ju dessutom knappast någon nyhet för något att massor av mätningar som tittar på beteendet över tiden är vanliga. Vattenfallsmätningar är knappast någon nyhet för något.

Det finns dock ett problem som många som talar om att vi (alla?) mäter fel och borde mäta med transienta mätsignaler istället, och det problemet är att man när man gör det inte kan skilja mellan linjära och olinjära fel!

- - -

Jag brukar säga att problemet som, om något, är lite generellt är att de flesta mäter apparaters utsida men glömmer eller vågar inte titta in och undersöka insidan. Det kanske låter lite kryptiskt, men det jag talar om är att kartlägga mekanismerna, de intrinsiska egenskaperna, som ger de fel man ser när man mäter på utsidan. Det är sådant som är för sällsynt. Både tonkurva och distorsion är bara yttringar av inre egenskaper. Och vågar man inte dyka in och titta på egenskaperna direkt så kommer bilden av dem alltid att förbli lite suddig.

- - -

Det är även intressant att många som är övertygade om att vi behöver mäta andra saker än med stationära signaler, hänvisar till Matti Ottala - vars mätsignaler var i alla högsta grad stationära! Och utsidesmätningar var det dessutom. Det som är intressant med Ottala var att han i varje fall i någon mån reflekterade över de inre mekanismerna.

Han hade även (och har kanske) rätt så bestämda uppfattningar om hur det inre skulle vara utformat för att resultatet skulle bli bra. Det är ju intressant, men jag är mycket skeptisk till nästan allt det han skrivit. Det går att bryta mot i princip alla "regler" för hur en förstärkare skall vara uppbyggd ala Ottala, och nå fram till en utmärkt förstärkare.

Det går dock inte att bryta mot grundläggande och sedan urminnes tider kända krav för en ackurat funktion, som t ex att framvägen måste kunna ge en utsignal som stämmer med insignalen - med någon (t ex predistorderad) insignal, och att oförmåga därvidlag inte går att rädda med återkoppling. Men det var ju välkänt före Ottala.

Att allt vi kan höra går att mäta betyder inte att vi lärt oss att göra det, ännu.

Men om frågan betyder "har vi mätinstrument med högre upplösning än vår hörsel?" så är jag benägen att säga ja - det har vi. Nog. Det betyder inte att vi vet allt som finns att veta om hur man skall använda instrumenten och behandla insamlad data.

Men det finns saker kvar att lära oss när det gäller att förstå vad som ger vilka effekter i en musikåtergivningskedja.

- - -

Och en viktigare fråga, kan jag tycka, är om det alltid är den bästa vägen att leta kunskap med hjälp av mätningar. Min uppfattning är att det definitivt INTE är så. Det finns massor av saker som man kan lära sig mycket, mycket mera om genom att studera dem med öronen som instrument. Dock vet jag att många som är skeptiska till mätningar anser att även sådan bör sortera som mätningar.


Vh, iö

När jag läser det jag själv skrivit i det ovanstående så inser jag att jag kanske behöver förtydliga mig.

Det finns ju en risk att någon som läser det ovanstående får intrycket att jag påstår att mätinstrument är lika bra på saker som t ex att identifiera vem en röst tillhör och liknande, och möjligen finns det även en risk för att någon tolkar det jag skriver som att mätningar kan ersätta lyssnande.

Inget kunde vara felaktigare.

Lyssnandet är inte bara viktigt under utveckling av audioprodukter, det är till och med mycket viktigare än de som är mätningsskeptiska tycker och tror! Och det som gör lyssningar, speciellt på de problem som högtalare och rum riskerar tillföra, så viktiga, är att lyssningen ger den kompletta bilden.

När man mäter något så tittar man bara på en enskildhet och är mer eller mindre blind för andra egenskaper, och då ljudåtergivning potentiellt kan innehålla förvrängningar av ofantligt många olika typer, är det väsentligt att man har med den kompletta bilden när man utvärderar, den man får vid lyssning. Det går inte att bara titta på ett antal enskildheter, eftersom de aldrig tillsammans utgör helheten, hur många saker man än mäter.

Det betyder inte att man med lyssning kan identifiera felorsaken, men det är heller inte "istället för att mäta" som man lyssnar.

Efter att ha lyssnat och hört kan man som regel lista ut vad det är man behöver mäta för att kartlägga de problem man hört, och när man kartlagt och förstått dem som kan man även åtgärda dem.


Att bara mäta är lika dumt som att bara lyssna. Man måste faktiskt göra både ock, och inte ens det räcker. Man måste utforska ämnet till gränsen för utmattning också, för att lära sig så mycket som möjligt om vad betyder något, vad som är lätt att missa.


Vh, iö

- - - - -

PS. Med det sagt är inte alla mojänger i kedjan lika komplicerade. Eller rättare sagt de är komplicerade på olika sätt. En förstärkare är på sätt och vis mera komplicerad än en högtalare, för de flesta, att förstå sig på. Går man på djupet med det så finner man att nästan alla länkar i kedjan blir ofantligt komplicerade om man skall veckla upp dem till sista beteendekomponent.

Men en sak gör förstärkare lättare att förstå än högtalare - att de är transmissionslänkar. De har EN utgång/EN utsignal och förstås en ingång. En högtalare har hur många utsignaler som helst, så man kan inte beskriva en högtalares överföringsfunktion utan att förenkla utsignalen till bara en (vilket är en extrem förenkling). Det kan betyda att man förenklar högtalaren till att påstå den vara rundstrålande, eller att man bara bryr sig om utsignalen i en enda riktning, eller att man bara bryr sig om dess effektutstrålning. Vilket man än väljer så blir det en falsk och MYCKET vilseledande beskrivning av högtalare. Så även om en högtalare är en i grunden enkel mojäng, så det det inte enkelt att beskriva dess överföringsfunktion. Därför är det även svårt att definiera en högtalares uppdrag i fidelitetens namn.

Förstärkare, som ju som bekant bara har en utgång och en utsignal, är mycket lättare att definiera uppdraget för - utsignalen skall vara samma som insignalen. Att både ut- och insignal är i samma domän (en spänning som varierar över tiden) gör det ännu enklare.


Om jag (äntligen) skall försöka komma till saken i detta PS så: Effektförstärkare är mojänger som jag vill påstå går att analysera i väldigt hög grad med hjälp av bara mätningar. Man behöver titta på mera än tonkurva och distorsion (som för övrigt inte ens är det första jag tittar på), men oddsen att man skall kunna förstå sig på en väldigt bra förstärkare, det vill säga kunna göra en insatt gissning om att den inte kommer att ge något hörbar påverkan, baserat bara på ett antal väl valda mätningar, är, faktiskt, väldigt bra.

Men att från mätningar på en förstärkare som INTE är ofärgande, som inte lämnar signalen utan påverkan, som påverkar musiksignalen påtagligt, bedöma exakt hur man kommer att uppleva färgningarna, är fortfarande ofta svårt. Man har helt enkelt för många variabler att bolla med, och även skillnader som vid en mätning med ändligt antal insatser kan framstå som rätt så små skillnader kan upplevas som större, och annorlunda än man tänkt sig. Men det betyder snarare att vi som lyssnare är komplicerade apparater. Inte att förstärkaren är det. Man bör skilja på det.

Och därför behöver man även skilja mellan möjligheterna att komma med en insatt gissning om huruvida en apparat är så ofärgande att dess påverkan inte kommer att detekteras (det är man bra på att gissa, om man mätt tillräckligt och är insatt i hur mätningar och hörseln fungerar) och möjligheterna att förstå exakt hur man kommer att uppfatta en apparat som enligt mätningarna färgar massor (det är mycket svårare att gissa detta).

[RogerJoensson]

Jag tror att Thomas har ett bekymmer med terminologin. Ordet professor betyder olika saker i USA och i Sverige, det finns ingen rak översättning till "adjunct professor". Se http://en.m.wikipedia.org/wiki/Professo ... _professor

Han titulerar sig själv "adjungerad professor" på svenska. Vilket betyder att han är det just nu eller åtminstone var det för något år sedan då vissa texter skrevs. Det står även på hans hemsida: "Thomas Lagö bor sedan 14 år i USA och är idag verksam deltid som adjungerad professor vid University of Arkansas."
Vad jag förstår så blir en direktöversättning till svenska missledande och falsk(?).
Och om/när han inte längre arbetar som adjungerad professor, så är han inte heller professor (enl. vad som gäller i Sverige).

-Vad nu ev. titlar har att tillföra den aktuella diskussionen...

[RogerGustavsson]

Bra Hifikg! Optimal "Mässjass" ger många perceptionsfördelar speciellt i området där örat/hjärnan är som känsligast. Mässjassen avslöjar obarmhärtigt ofullkomligheter i högtalare och högtalarens relation till rummet. Jag hör ofta myten att alla högtalare låter bra på gles musik. Har du ett stycke gles musik som du är van att lyssna på är det inte så svårt att avgöra om din personliga upplevelse är sämre eller bättre.
Det är svårt att utvärdera högtalare o högtalaren i relation till rummet med tät musik över 85 dB ffa pga maskerings effekter.
Möjligen kan tät musik under 85 dB i lyssningspositionen ge något men jag är oklar på vad. Tacksam för exempel.

Det är nästan som att svära i kyrkan att skriva så på ett ljudforum. Personligen vill jag föresträdesvis använda akustiskt framförd musik inspelad i en lokal med någorlunda naturlig akustik för bedömning av högtalare. Med "producerad musik" (en multikanalprodukt med mycket manupulation), som jag tror John Larsen kallade det för många år sedan, blir det annorlunda och fokus hamnar på lite andra aspekter än hifi - hög trohet mot ett verkligt framförande. Vissa typer av musik existerar bara genom högtalare. Jo, jag är givetvis uppväxt med den musiktypen och håller den högt men för utvärdering av ljudåtergivande apparatur är den möjligen inte alltid välägnad. Undantag finns givetvis, Pink Floyd-fan som man är... På Sweetspot tyckte jag det spelades alldeles för mycket utslätad populärmusik, typ singer-songriter-gitarr. Jo, jag har i regel med mig en egen CD med ett urval av olika musik. Inte någonstans på mässan spelades det t.ex. en symfoniorkester när jag var där. Fast jag fick spela Verdi's Requiem på TAD-systemet (vilket inte lät speciellt annorlunda mot min anlöggning hemmavid).

[JM]

Bra Hifikg! Optimal "Mässjass" ger många perceptionsfördelar speciellt i området där örat/hjärnan är som känsligast. Mässjassen avslöjar obarmhärtigt ofullkomligheter i högtalare och högtalarens relation till rummet. Jag hör ofta myten att alla högtalare låter bra på gles musik. Har du ett stycke gles musik som du är van att lyssna på är det inte så svårt att avgöra om din personliga upplevelse är sämre eller bättre.
Det är svårt att utvärdera högtalare o högtalaren i relation till rummet med tät musik över 85 dB ffa pga maskerings effekter.
Möjligen kan tät musik under 85 dB i lyssningspositionen ge något men jag är oklar på vad. Tacksam för exempel.

Det är nästan som att svära i kyrkan att skriva så på ett ljudforum. Personligen vill jag föresträdesvis använda akustiskt framförd musik inspelad i en lokal med någorlunda naturlig akustik för bedömning av högtalare.

Misstänker starkt vi har olika uppfattning map mässjazz. Manliga/kvinnliga sångröster med akustiska instrument som framför gles jazz under bra akustiska förhållanden är för mig mässjazz.

JM

[IngOehman]

Akustisk musik, enkelt inspelad, ger bättre bedömningsgrund än producerad musik på så vis att man kan referera till den även om man inte känner musiken. Man kan referera till den ändå, eftersom instrumentljud och hur sådana påverkas av rum, är något alla har erfarenhet av.

En producerad musiksignal däremot, kan man inte veta ens ungefär hur den "skall låta".

Men att gles musik inte skulle vara lättare att återge (och därför mindre utslagsgivande på en mässa) än komplex bombastisk musik på hög nivå, är en helt annan fråga. Och jag är benägen att säga att det ÄR svårare att återge en FFF-spelande symfoniorkester så pass väl att det inte finns uppenbara brister, än att återge en mindre och mera svagspelande ensamble.

Men varför välja?

En anläggning bör klara allt och bara för att en sorts musik är svårare behöver det inte betyda att den andra saknar informationsvärde för lyssnaren.

För just mig är dock mässjazzen rätt så värdelös. Jag har svårt att stå ut med musiken. Det som kallas mässjazz är som regel dessutom producerad musik (multimickad, mixad och reverbererad), inte enkla raka akustiska tagningar. Men den är producerad för att uppfattas som sångröster med akustiska instrument som framför gles jazz under bra akustiska förhållanden, vilket dock som regel faktiskt låter rätt så annorlunda än den smetiga mässjazzen* (som må låta insmikrande, men utan att påminna speciellt mycket om hur akustisk musik låter live). Självklart finns det undantag.


Vh, iö

- - - - -

*Det vet man om man spelar in mycket själv och därmed har skaffat sig både mycket erfarenhet av live-musik och av hur den faktiskt går att fånga verklighetstrogen, det vill säga långt ifrån mässjazzen.

[RogerJoensson]

Hm. -Vad är mässjazz egentligen? Jag som inte har varit på en hifimässa sedan 80-talet, trodde att det var akustiska inspelningar huvudsakligen inspelade med ett mikrofonpar eller liknade. Om det är multimikat och dessutom närmikat, eftermixat och med pålagt reverb, så fattar jag inte hur folk kan sitta och bedöma perspektiv, djup hos lyssningsanläggningarna och få ut mycket användbart av det.

Kan man få ett par typiska exempel vad det rör sig om för slags musik/inspelningar (tex på Spotify eller inte-allra-värsta-sortens-Youtube)? Det behöver inte låta fantastiskt, jag vill bara få en hum om vad det kan vara för något.

[hifikg]

...Det vet man om man spelar in mycket själv och därmed har skaffat sig både mycket erfarenhet av live-musik och av hur den faktiskt går att fånga verklighetstrogen, det vill säga långt ifrån mässjazzen.

Finns det någon inspelning som du rekommenderar? Någon som du gjort själv vore kul!

[hifikg]

Hm. -Vad är mässjazz egentligen? Jag som inte har varit på en hifimässa sedan 80-talet, trodde att det var akustiska inspelningar huvudsakligen inspelade med ett mikrofonpar eller liknade. Om det är multimikat och dessutom närmikat, eftermixat och med pålagt reverb, så fattar jag inte hur folk kan sitta och bedöma perspektiv, djup hos lyssningsanläggningarna och få ut mycket användbart av det.

Kan man få ett par typiska exempel vad det rör sig om för slags musik/inspelningar (tex på Spotify eller inte-allra-värsta-sortens-Youtube)? Det behöver inte låta fantastiskt, jag vill bara få en hum om vad det kan vara för något.

Somliga skriver att allt som Diana Krall gör är mässjazz, men jag tror inte hon tror det själv och det mesta är väldigt njutbart. Patricia Barbers fonogram är ofta så välljudande och välproducerade att de kallas mässjazz, ehuru fullständigt outstanding när det gäller att leverera extatiska musikupplevelser i tight format. Norah Jones har jag hört "skällas" för mässjazz även om det inte ens är jazz *s*. Jazz at the Pawnshop står i en klass för sig och den törs väl ingen "döma ut" och nästan ingen törs spela den frivilligt. Lady Be Good från den skivan har jag nästan alltid med mig för att spela om jag skulle hitta något som jag tror att jag vill ha hemmavid. Jag har spelat den en gång på de senaste åren. Och efter det var jag inte längre intresserad av den setupen.

Edit: Nils Lofgren, Acoustic Live, är en skiva som används så ofta på mässor att den ibland kallas för "mässjazz" även om den inte har något alls med jazz att göra. Keith Don´t Go har väl alla som besökt en mässa de senaste åren hört. Den anläggning som misslyckas med det verket är svår att hitta, åtminstone på en hifi-mässa *s*

[RogerJoensson]

Den sistnämnda är ju så hårt processad att det är svårt att avgöra mycket alls. Särskilt avslöjande för avpelningsanläggningen är den inte, men låter juste i all sin effektgegga (det är väl poängen med att använda den vid demo, kan jag tänka mig, att den låter juste men inte avslöjar mycket).
Sådan't material skulle jag absolut inte valt om jag ville provlyssna högtalare etc för att se vad de går för.

[music4ever]

Bra Hifikg! Optimal "Mässjass" ger många perceptionsfördelar speciellt i området där örat/hjärnan är som känsligast. Mässjassen avslöjar obarmhärtigt ofullkomligheter i högtalare och högtalarens relation till rummet. Jag hör ofta myten att alla högtalare låter bra på gles musik. Har du ett stycke gles musik som du är van att lyssna på är det inte så svårt att avgöra om din personliga upplevelse är sämre eller bättre.
Det är svårt att utvärdera högtalare o högtalaren i relation till rummet med tät musik över 85 dB ffa pga maskerings effekter.
Möjligen kan tät musik under 85 dB i lyssningspositionen ge något men jag är oklar på vad. Tacksam för exempel.


JM

Vad skulle okänd musik, som är glest inspelad och uppspelad på låg nivå i ett rum som inte är anpassad för återgivning, göra som är så bra? Vill hävda att en hel del populärmusik är desto mer avslöjande då den lägre cresten, möjligheten att känna igen vad det är, och den högre nivån, ger mer. Det är rätt ofta dessa anläggningar som gärna vill spela mässajazz, börjar dista och leva fan när någon provocerar dem med t ex elektronisk musik eller metal.

[music4ever]

Det är nästan som att svära i kyrkan att skriva så på ett ljudforum. Personligen vill jag föresträdesvis använda akustiskt framförd musik inspelad i en lokal med någorlunda naturlig akustik för bedömning av högtalare. Med "producerad musik" (en multikanalprodukt med mycket manupulation), som jag tror John Larsen kallade det för många år sedan, blir det annorlunda och fokus hamnar på lite andra aspekter än hifi - hög trohet mot ett verkligt framförande.

Nej, fokuset blir fortfarande på hifi med "producerad musik", i alla fall så för mig.
Vad jag vet så kommer olika lokaler, olika instrument, olika uppsättning av mickar, val av mick, val av inspelningsteknik, val vid mixning, mastering etc påverka även akustisk musik. Så i slutändan så blir det även där en "tro" på hur det ska låta.

[Harryup]

Det är rätt ofta dessa anläggningar som gärna vill spela mässajazz, börjar dista och leva fan när någon provocerar dem med t ex elektronisk musik eller metal.

Problemet i den mån det är något är ju att för den stora massan på mässan så låter all sådan musik likadant och eftersom all elektronisk musik inte kan finnas utan högtalare så låter den olika överallt. För normalkonsumenten kan man höra om man tycker det låter kul, bra eller typ illa. Men "ingen" har ju en aning om hur bra det kan låta särskilt om det inte är Pink Floyd. Dessutom för utställare är all basåtergivningen av den ljudmässigt högre volymen problematisk då man stör en massa grannar etc. och rummen är för odämpade för att hantera massiv bas. Mässor är ju mera till för att väcka nyfikenhet än för att kanske göra sina slutgiltiga val och då brukar man vilja väcka så många som möjligts nyfikenhet med ganska så akustisk musik den större delen av tiden.

/Harryup

[Harryup]

Det är nästan som att svära i kyrkan att skriva så på ett ljudforum. Personligen vill jag föresträdesvis använda akustiskt framförd musik inspelad i en lokal med någorlunda naturlig akustik för bedömning av högtalare. Med "producerad musik" (en multikanalprodukt med mycket manupulation), som jag tror John Larsen kallade det för många år sedan, blir det annorlunda och fokus hamnar på lite andra aspekter än hifi - hög trohet mot ett verkligt framförande.

Nej, fokuset blir fortfarande på hifi med "producerad musik", i alla fall så för mig.
Vad jag vet så kommer olika lokaler, olika instrument, olika uppsättning av mickar, val av mick, val av inspelningsteknik, val vid mixning, mastering etc påverka även akustisk musik. Så i slutändan så blir det även där en "tro" på hur det ska låta.

Håller med men tron blir mer än tro än en gissning i vart fall oftast.

/Harryup

[hifikg]

Det är nog mässors syfte, att skapa nyfikenhet, vilja att höra mer. Det är nog få som kommer till avslut på en mässa (om man inte lyssnat innan). MBL t ex imponerar alltid och måste finnas med i urvalet om jag nånsin får för mig att byta något. Det har jag lärt mig genom mässbesök, men därifrån till AIDAS sista A är sträckan lång för mig.

[DQ-20]

Vad jag förstår så blir en direktöversättning till svenska missledande och falsk(?).

Ja. Det låter bättre på svenska för en svensk än på engelska för en amerikan om man nu av någon märklig anledning har en susning om den akademiska världen i båda dessa länder.

Och om/när han inte längre arbetar som adjungerad professor, så är han inte heller professor (enl. vad som gäller i Sverige).

Jo, men på engelska kallas alla som undervisar på högskolor för "professor" av studenterna. I Sverige måste man passera en ganska omfattande granskning för att få professors namn. I princip innebär det att man skall vara kvalificerad för att leda en akademisk forskningsinstitution. Många som har den svenska titeln "professor" har dock inte tjänst som professor och kommer aldrig att få det eftersom de inte är tillräckligt kvalificerade i konkurrensen om de få positioner som finns. De arbetar normalt som lektorer (=lärare).

-Vad nu ev. titlar har att tillföra den aktuella diskussionen...

Inte vet jag. Anledningen till att det togs upp var väl att TL använder professorstitlar för att framhäva sig själv i kommersiella sammanhang samt vinna poänger i diskussioner. Tydligen påstod han också att han var professor i fyra olika discipliner. Det är han inte. Han är möjligen lärare i fyra olika discipliner och det är ju så inte illa det heller.

Akademiska titlar kan säkert vara bra att drämma i huvudet på folk när inget annat hjälper. Man skall nog dock vara lite försiktig med att göra det i mer publika sammanhang.

/DQ-20

[RogerGustavsson]

Har Diana Krall gjort annat än mässjazz? Wimp har 16 album och efter lite zappande hittar jag bara mässjazz. Finns några svenska inspelningar på Proprius som har lite kultstatus, inte bara "Jazz på Stampen". Egentligen har vi alla en (ideal)föreställning av hur vi tycker det ska låta om vår favoritmusik. Jag vill att det ska likna den musik jag oftast hör live, i regel helt utan PA-system. Har ingen aning on hur t.ex. Yello eller Infected Mushroom låter på scen. Däremot har jag en hygglig uppfattning om hur en liten jazzgrupp, en kör eller symfoniorkester låter. "Keith don't go" spelades givetvis på Sweetspot men nä... Jo, det spelades mässjazz också i något rum, det var då jag fick fylla på med Verdi.

[music4ever]

Har ingen aning on hur t.ex. Yello eller Infected Mushroom låter på scen. Däremot har jag en hygglig uppfattning om hur en liten jazzgrupp, en kör eller symfoniorkester låter. "Keith don't go" spelades givetvis på Sweetspot men nä... Jo, det spelades mässjazz också i något rum, det var då jag fick fylla på med Verdi.

För mig är det tämligen ointressant hur Yello, Infected Mushroom eller de flesta grupper låter live. Inspelningen är ytterst sällan lik det man hör live, inom det mesta. Även akustisk musik kommer påverkas av vilka som framför, när de framför det, med vilka instrument de framför det, i vilken lokal de framför det, etc. Självfallet så kan man få en "känsla" av vad som är mer rätt än något annat, men det kommer ju fortfarande finnas hundratals saker som påverkar ljudet. Så länge du inte gjort inspelningen själv, och kan 100%igt veta att det du hörde 5-10-15 år sedan inte alls påverkats av sviktande minne, placebo etc, så är det rätt mycket gissningar.

För egen del så är jag ute efter att återge ljudet/musiken så bra som möjligt, på samma sätt som jag vill återge film så bra som möjligt. Då spelar det ingen roll om filmen är väldigt grovkornig, är tintad, eller leker med bilden på något annat sätt. Poängen är att jag försöker återge den färdiga produkten, inte en "verklighet". I vissa enstaka fall, både med film och musik, så kan det vara "verkligheten" som ska återges. Men i det absolut flesta fallen så är det en produkt som ska återges.

Hur låter Yello och Infected Mushroom? Vi kan börja med hur de inte låter. De låter inte som högtalardist, dåligt lågbasrespons, suddig ljudbild, odetaljerad ljudbild, etc. Man kan börja med att ta bort alla felkällor så kommer man närmare den produktionen som finns på skivan/filen.

[sportbilsentusiasten]

Det påstås ibland att rak fasgång ger mindre problem med rundgång i PA-sammanhag än om fasen vrider som den brukar göra i ett PA. Jag menar att det inte stämmer. Det är bara att prova det hela i en verklig situation. Jag provade det rent praktiskt på 80-talet. Att lägga till kraftigt fasvridande allpasslänkar till en ljudkedja med låg fasvridning gjorde ingen skillnad överlag.

Men om högtalaren även den fasvrider har du inte visat någonting.

Thomas påstår att hans talare klarar rundgång och visade just detta under lördagen då han gick fram till ena högtalaren med en mik, och vänd in mot högtalaren talade högt i miken. Ingen rundgång.
Förstärkningen var samma som under demon då han spelade musik.
Om det var ett rättvisande test eller ej kan man diskutera men ni som var där på söndagen och ifrågasatte Thomas, varför testade ni själva inte?

[sportbilsentusiasten]

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Det får du på kuppen. All musik är ljud, men inte alla ljud är musik. Alltså är återge ljud större och svårare än att återge musik.

Jo det brukar vara få som fattar vad sportbilsentusiasten menar, det är få burkar som spelar musik.

Njae, min påäng var att OM man ska återge enstaka diskreta frekvenser, testar man med att skicka in just dessa.
Men om man ska återge musik, anser jag att man ska testa med komplexa signaler (=musik)

Alla verkar överens om att det är skillnad på att skicka in EN frekvens o mäta det som kommer ut från stärkaren - jämfört med om man skickar in två olika frekvenser...
Men om man skickar in massa olika då? Det borde ge andra utfall!
Och musik består av massa olika frekvenser.

Normalt när man testar, bör man sträva efter att testa så realistiskt som möjligt.
Och en stärkare som fixar en och två samtidiga frekvenser, kan man inte utgå ifrån fixar många samtidiga.
Det visar ju sig att de som fixar EN inte alltid är så bra på två

Dvs jag anser att det är en allt för stor förenkling att mäta på statiska enstaka signaler då musik är dynamisk och komplex.

[sportbilsentusiasten]

Rak frekvenskurva är bra och låg dist är bra - men är det det viktigaste?
Det är inget fel att mäta men det läggs ofta allt för stor vikt på dessa.

Återge ljud är en sak, men jag vill återge musik!

Jag gilla dig, men ibland skriver du knasiga saker.

Saker som får man att känna det som att du bara repeterar sådant som du själv blivit itutad.

Som t ex det du skrev där. Floskler att det handlar om musik och inte mätningar. Som om det inte fanns ett samband mellan hur anläggningen beter sig fysikaliskt och hur väl den återger musik... Det gör det.

En hifi-anläggning återger musik just genom att återge ljud. Musik är en delmängd av ljud. Om man återger ljud perfekt så återges musiken som den var.

- - -

Sen kan jag tycka att det finns en underlig kontrast mellan dina två första meningar.

Du börjar med en fråga, som ser ut som om du är öppen och undrande ut, man får en känsla av att du egentligen bara vill ha en debatt - men i meningen efter så påstår du något som inte ser öppet och undrande ut alls!

Det gör att jag måste fråga dig:

På vilka grunder påstår du att det ofta läggs för stor vikt vid mätningar?
.

Klart det finns ett samband mellan hur anläggningen beter sig fysikaliskt och hur väl den återger musik. Frågan är om vi vet vilka parametrar som är viktiga. Eller om vi mäter på de som är viktiga?

Jag har hört produkter som mätt lika men som låter olika. Dvs antingen är det saker som påverkar som vi inte mäter, eller så är det fel på mätningarna.

[paa]

Jag har hört produkter som mätt lika men som låter olika.

Kan du nämna exempel på någon typ av hifi-produkt från två olika tillverkare som mäter exakt lika?

[Conan]

Jag har hört produkter som mätt lika men som låter olika. Dvs antingen är det saker som påverkar som vi inte mäter, eller så är det fel på mätningarna.

Eller så bara inbillar du dig att det låter olika - minst lika troligt...

[paa]

Överhörning är t.ex ingen ovanlig mätning, men brukar inte redovisas så ofta nuförtiden.
Likaså markfrigång på bilar. Redovisas vanligen inte nuförtiden, men kan vara väldigt avgörande.

[hifikg]

Har Diana Krall gjort annat än mässjazz? Wimp har 16 album och efter lite zappande hittar jag bara mässjazz. Finns några svenska inspelningar på Proprius som har lite kultstatus, inte bara "Jazz på Stampen". Egentligen har vi alla en (ideal)föreställning av hur vi tycker det ska låta om vår favoritmusik. Jag vill att det ska likna den musik jag oftast hör live, i regel helt utan PA-system. Har ingen aning on hur t.ex. Yello eller Infected Mushroom låter på scen. Däremot har jag en hygglig uppfattning om hur en liten jazzgrupp, en kör eller symfoniorkester låter. "Keith don't go" spelades givetvis på Sweetspot men nä... Jo, det spelades mässjazz också i något rum, det var då jag fick fylla på med Verdi.

Jag skulle bli förvånad om Diana ens känner till begreppet mässjazz, så hon anser nog att hon gör något annat. Klart man väljer bra musik när det ska demas. Vissa delar av Verdis katalog kan nog klassas som mässjazz det med (har inte alltid med jazz att göra)

[paa]

Har Diana Krall gjort annat än mässjazz?

Såg ni TV-programmet där Paul McCartney sjöng gamla amerikanska låtar till Diana Kralls orkester kryddad med lite gästinstrumentalister.
Jag har aldrig fattat Dianas storhet när hon sjunger själv, men här blev det ju helt annat!

[RogerJoensson]

Det påstås ibland att rak fasgång ger mindre problem med rundgång i PA-sammanhag än om fasen vrider som den brukar göra i ett PA. Jag menar att det inte stämmer. Det är bara att prova det hela i en verklig situation. Jag provade det rent praktiskt på 80-talet. Att lägga till kraftigt fasvridande allpasslänkar till en ljudkedja med låg fasvridning gjorde ingen skillnad överlag.

Men om högtalaren även den fasvrider har du inte visat någonting.

Nähä? Högtalaren fasvred förhållandevis lite (första ordningens delningsfilter och stor dämpad sluten låda), sedan ökade jag fasvridningen mångfallt utan förändring i rundgångsbeteendet. -Precis som förväntat för den som kan lite fysik etc och tänker efter lite så hände inte mycket... Jag testade inte för att jag verkligen trodde att det skulle hjälpa, men jag var ändå osäker på att jag missat något eftersom förespråkarna för att ökad fasvridning skulle hjälpa att hålla rundgång nere, var så bergsäkra. Det visade sig vara blaj. Precis som att motsatsen, uträtande av fasvridning, skulle hjälpa.
Jag tror att jag vet var idéerna om att ökad fasvridning skulle hjälpa kom ifrån. -Från frekvenskskiftning, som faktiskt hjälper, men låter rätt förfärligt och inte är lämpligt för musikåtergivning. De som inte begrep bättre förstod inte skillnaden mellan fasvridning och frekvensskiftning och bara visste utan att ha testat.

Thomas påstår att hans talare klarar rundgång och visade just detta under lördagen då han gick fram till ena högtalaren med en mik, och vänd in mot högtalaren talade högt i miken. Ingen rundgång.
Förstärkningen var samma som under demon då han spelade musik.

Musiken togs väl inte upp genom mikrofonen, hur kan då förstärkningen vara jämförbar på något sätt.
En sådan demo behöver inte säga ett skit om högtalarens förmåga att undertrycka rundgång.
Alltså, det är inget problem att hålla rundgång nere om man inte förstärker mycket. Tar du en bra talare eller sångare som talar/sjunger ordentligt och starkt och har bra mikteknik och håller sig på ett i sammanhanget idealt avstånd till miken så är det inget problem att hålla miken nära en bra högtalare. Det är det inte. Problemet är att när man har stora avstånd att hantera, reflekterande ytor och talare/sångare/instrument långt ifrån mikarna OCH medhörningsmonitorer (som ofta ställer till det rejält), samt en stort rum att täcka. Alltså en riktig live-situation och inte en liten demo på en mässa där nästan inga av problemen från verkligheten finns med. Sen finns det massor av trix för att hålla rundgången nere i en demosituation (som jag inte vet om de användes).
Skulle en dylik demonstration vara av värde, som något slags uppvisning av förträfflighet mot andra högtalare på den punkten, så skulle man jämfört hur en annan rimligt bra högtalare hanterade samma behandling, vid samma nivåer.

Visst finns det automatiska rundgångsbekämpare och det skulle kunna byggas in i en högtalare, men det förmodar jag att man inte gjort, eftersom det riskerar att ställa till en massa andra problem med den önskade signalen...

[/quote]Om det var ett rättvisande test eller ej kan man diskutera men ni som var där på söndagen och ifrågasatte Thomas, varför testade ni själva inte?[/quote] Ja, det var synd att jag inte var där.

[RogerJoensson]

Jag har hört produkter som mätt lika men som låter olika. Dvs antingen är det saker som påverkar som vi inte mäter, eller så är det fel på mätningarna.

Vad tror du?
Om man mäter avstånd så får man inte reda på luftfuktigheten. Typ.

[RogerGustavsson]

Har Diana Krall gjort annat än mässjazz?

Såg ni TV-programmet där Paul McCartney sjöng gamla amerikanska låtar till Diana Kralls orkester kryddad med lite gästinstrumentalister.
Jag har aldrig fattat Dianas storhet när hon sjunger själv, men här blev det ju helt annat!

Krall är sluddrig på något sätt, tycker jag. Såg inte nämnda program.

[sportbilsentusiasten]

Thomas påstår att hans talare klarar rundgång och visade just detta under lördagen då han gick fram till ena högtalaren med en mik, och vänd in mot högtalaren talade högt i miken. Ingen rundgång.
Förstärkningen var samma som under demon då han spelade musik.

Musiken togs väl inte upp genom mikrofonen, hur kan då förstärkningen vara jämförbar på något sätt.

Nu Roger får du läsa igen, noga...
Det spelades ingen musik, han talade och hans tal förstärktes av PA-systemet. är du med?

[IngOehman]

Det är faktiskt du som inte är med Sportbilsentusiasten.

Förstärkningen är fördelad mellan olika delar av kedjan. Att säga att det är samma förstärkning när man spelar musik som det är när man talar i mikrofonen är snömos. När man talar i mikrofonen så är ju inte kedjan ens densamma, eftersom ingången inte är samma som när man spelar musik.

Varje ingång har sin regel (volymkontroll) när man spelar musik via en mixer. I själva verket var elektriska förstärkningen i kedjan med säkerhet mycket högre när mikrofonen användes, men signalen från mikrofonen är ju samtidigt mycket, mycket svagare än från den DAC som musiken kom via.

Att då tala om förstärkningen i de två fallen och jämföra dem med varandra och hävda en poäng, är nonsens.

Vad jag förstår så blir en direktöversättning till svenska missledande och falsk(?).

Ja. Det låter bättre på svenska för en svensk än på engelska för en amerikan om man nu av någon märklig anledning har en susning om den akademiska världen i båda dessa länder.

Och om/när han inte längre arbetar som adjungerad professor, så är han inte heller professor (enl. vad som gäller i Sverige).

Jo, men på engelska kallas alla som undervisar på högskolor för "professor" av studenterna. I Sverige måste man passera en ganska omfattande granskning för att få professors namn. I princip innebär det att man skall vara kvalificerad för att leda en akademisk forskningsinstitution. Många som har den svenska titeln "professor" har dock inte tjänst som professor och kommer aldrig att få det eftersom de inte är tillräckligt kvalificerade i konkurrensen om de få positioner som finns. De arbetar normalt som lektorer (=lärare).

-Vad nu ev. titlar har att tillföra den aktuella diskussionen...

Inte vet jag. Anledningen till att det togs upp var väl att TL använder professorstitlar för att framhäva sig själv i kommersiella sammanhang samt vinna poänger i diskussioner. Tydligen påstod han också att han var professor i fyra olika discipliner. Det är han inte. Han är möjligen lärare i fyra olika discipliner och det är ju så inte illa det heller.

Akademiska titlar kan säkert vara bra att drämma i huvudet på folk när inget annat hjälper. Man skall nog dock vara lite försiktig med att göra det i mer publika sammanhang.

/DQ-20

Eftersom jag har svårt att se någon poäng eller något gott komma ur tron på tumregler, tron på majoriteten och tron på auktoriteter, så föredrar jag att fokusera på sakfrågan än på titlar.

Jag är mera intresserad av vad folk säger, än vem de är som säger det.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har hört produkter som mätt lika men som låter olika. Dvs antingen är det saker som påverkar som vi inte mäter, eller så är det fel på mätningarna.

Mina främsta frågor blir då:

1. Vem eller vilka är det som berättat för dig att de mäter lika?

2. Varför trodde du på dem?

Eller möjligen: Vad menar du med att "mätt lika"? Menar du att EN egenskap ser snarlik ut, t ex... vikten?
Men alla andra egenskaper då?


Vh, iö

[IngOehman]

Det påstås ibland att rak fasgång ger mindre problem med rundgång i PA-sammanhag än om fasen vrider som den brukar göra i ett PA. Jag menar att det inte stämmer. Det är bara att prova det hela i en verklig situation. Jag provade det rent praktiskt på 80-talet. Att lägga till kraftigt fasvridande allpasslänkar till en ljudkedja med låg fasvridning gjorde ingen skillnad överlag.

Men om högtalaren även den fasvrider har du inte visat någonting.

Thomas påstår att hans talare klarar rundgång och visade just detta under lördagen då han gick fram till ena högtalaren med en mik, och vänd in mot högtalaren talade högt i miken. Ingen rundgång.
Förstärkningen var samma som under demon då han spelade musik.
Om det var ett rättvisande test eller ej kan man diskutera men ni som var där på söndagen och ifrågasatte Thomas, varför testade ni själva inte?

Att det inte blir rundgång när gain är tillräckligt låg är ingenting som behöver testas.

Och när Thomas på en direkt fråga om han menar att ett allpassfilter skulle försämre rundgångsimmuniteten, säger att han inte tror det utan menar att det är hastiga faskast som kan ställa till det (sådana som man får man man har en kraftig resonanstopp, det vill säga det handlar inte om fasgången utan om gain) så finns det ju inget skäl alls att testa något.

Att så är fallet är ju väletablerade kunskaper som alla som vet något om dessa saker redan känner till.

Så vad finns kvar att diskutera när det ursprungliga påståendet är tillbakataget? Det handlar inte om faslinjäritet (som högtalarna inte heller har) utan om amplitudresponsen. För mycket loop-gain och det blir rundgång.

Risken att det blir för hög gain (vid någon frekvens) ökar om man har kraftiga resonanstoppar i systemet, men även om sådana även kännetecknas av ett faskast så är det inte faskastet som är det stora problemet, utan att det med för mycket gain inte finns någon fasmarginal.

Ett resonans ljud betyder också att det låter sämre och blir svårare att höra, vilket ofta försöks kompenseras med ökad gain, vilket gör rundgångsproblemet än värre.

Men med så svaga ljudnivåer som spelades på mässan och närmikning (mikrofonen vid munnen) så är rundgång inte ett problem, någonsin. I synnerhet inte om man vänder sig mot högtalaren och talar, i en njurmikrofon (som är döv bakåt).


Vh, iö

[RogerJoensson]

Men med så svaga ljudnivåer som spelades på mässan och närmikning (mikrofonen vid munnen) så är rundgång inte ett problem, någonsin. I synnerhet inte om man vänder sig mot högtalaren och talar, i en njurmikrofon (som är döv bakåt).

Det blir värre och värre... Det är ju som bondfångeri.

[RogerJoensson]

Thomas påstår att hans talare klarar rundgång och visade just detta under lördagen då han gick fram till ena högtalaren med en mik, och vänd in mot högtalaren talade högt i miken. Ingen rundgång.
Förstärkningen var samma som under demon då han spelade musik.

Musiken togs väl inte upp genom mikrofonen, hur kan då förstärkningen vara jämförbar på något sätt.

Nu Roger får du läsa igen, noga...
Det spelades ingen musik, han talade och hans tal förstärktes av PA-systemet. är du med?

Så? Vart vill du komma? Det är ju helt olika signalvägar och förstärkningar fram till sista biten. Att det spelades inspelad musik på hög nivå har ju ingeting alls med mikrofonförstärkningen att göra!

Om det nu dessutom är (som sagts) att mikrofonen var riktad från högtalaren, så är det väl inget konstigt att det inte blir rundgång. Det är ju liksom poängen med riktade mikar att de inte tar upp så mycket i back-riktningen. Det är därför det går att använda scenmonitorer med överstryda hårdrocksnivåer (=jääääävligt starkt på scen, nära monitorhögtalarna). T ex sång-mikrofonerna är riktade ifrån monitorerna, samtidigt som monitorerna är riktade rakt mot (gissa vad... Det börjar på M och slutar med ikrofonerna)...

[IngOehman]

...Det vet man om man spelar in mycket själv och därmed har skaffat sig både mycket erfarenhet av live-musik och av hur den faktiskt går att fånga verklighetstrogen, det vill säga långt ifrån mässjazzen.

Finns det någon inspelning som du rekommenderar? Någon som du gjort själv vore kul!

Kom hit med någon laptop eller likande, så får du kopiera. Jag har av olika skäl ingen möjlighet att göra CDr:er just nu eller att göra datorfiler av de inspelningar jag har.


Vh, iö

[hifikg]

...Det vet man om man spelar in mycket själv och därmed har skaffat sig både mycket erfarenhet av live-musik och av hur den faktiskt går att fånga verklighetstrogen, det vill säga långt ifrån mässjazzen.

Finns det någon inspelning som du rekommenderar? Någon som du gjort själv vore kul!

Kom hit med någon laptop eller likande, så får du kopiera. Jag har av olika skäl ingen möjlighet att göra CDr:er just nu eller att göra datorfiler av de inspelningar jag har.


Vh, iö

Det ska jag ta fasta på vid tillfälle
I vilket format finns inspelningarna nu? På band?

[petersteindl]

Finns det någon inspelning som du rekommenderar? Någon som du gjort själv vore kul!

Kom hit med någon laptop eller likande, så får du kopiera. Jag har av olika skäl ingen möjlighet att göra CDr:er just nu eller att göra datorfiler av de inspelningar jag har.


Vh, iö

Det ska jag ta fasta på vid tillfälle
I vilket format finns inspelningarna nu? På band?

HD eller CD skulle jag tro, men även på band.
Mvh
Peter

[IngOehman]

Finns det någon inspelning som du rekommenderar? Någon som du gjort själv vore kul!

Kom hit med någon laptop eller likande, så får du kopiera. Jag har av olika skäl ingen möjlighet att göra CDr:er just nu eller att göra datorfiler av de inspelningar jag har.


Vh, iö

Det ska jag ta fasta på vid tillfälle
I vilket format finns inspelningarna nu? På band?

Det varierar.

Vissa finns bara på DAT, några finns även på CDr.


Vh, iö

[lagoqirra]

Holographic Audio
Att skylla på Växjö Lakers är HELT OK…
Vad heter utställaren? Väldigt trevlig kille o bra musik som vanligt. Gäller även Larsen.

DJ var ju Komorock! Utställare var Lars Karlsson, Lakers-mannen.

Att vi hade olika uppfattningar om en del rum är normalt, inte minst beror det på vad som spelas! Enda ställena jag spelade medhavd musik var hos Ultimate och Holographic. Larsen och Holographic Audio hade båda mått väl av större rum men de större som finns på utställningsområdet är inte bra även om jag tyckte Ardstål hade fått till det bra.

Var tillbaks innan stängningen idag för att uppleva rymdfärjeuppskjutningen. Den var förstås inte värt besväret... Lät apa om musiken som spelades tokhögt.

Det där med ljudtryck och ljudkvalitet är lustigt...

Jag plågades så illa att jag fick sätta proppar i öronen för att stå ut, men mätte ljudtrycket några gånger och den högsta noteringen jag fick var 102,9 dB. För det mesta höll det sig under 100 dB även när han drog på ordentligt (C-vägt "fast"). Det är ju en del, men ändå väldigt lite jämfört med "jättestarkt".

Det spelades betydligt högre i i varje fall ett rum på mässan.

Langö menade heller inte att de spelade starkt. Han hade bra koll på vilka ljudtrycksnivåer de faktiskt spelade. Dock påstod han även att det var runt några tiotal mW akustisk effekt som levererades av högtalarna, vilket naturligtvis inte stämmer alls, han blandade ihop begreppen lite (effekttäthet är inte samma sak som utstrålad effekt). Det handlar snarare om någon watt eller så.

Jag vet inte om han till sist insåg varför det blev fel när han försökte snabböversätta mellan ljudtryck och utstrålad effekt (vilket man inte kan göra utan att ta hänsyn till avstånd, rummets reflekterande egenskaper och högtalarnas spridningsegenskaper). Han var lite svårdiskuterad och hävde under diskussioner istället för att framföra argument ur sig saker i stil med att den han talade med hade för låg utbildning för att kunna förstå...

Om folk har prestigeproblem så får de väl låta bli att ha fel!

Jag gav mig inte dock, och fick efter en stunds diskuterande klart för mig att han inte hade dB-begreppet riktigt klart för sig. Han menade att det kunde referera till ett ljudtrycks storlek i förhållande till ett referensljudtryck (han uttryckte sig inte riktigt så, men så är det) eller till en effekts storlek i förhållande till en referenseffekt. Men det stämmer ju inte, dB-måttet säger samma sak vare sig det refererar till ett ljudtryck eller till det där andra, som alltså är effekten per kvadratmeter. Det är inte konstigt alls eftersom den senare är en effekt av den första, då luften har en rimligt pålitlig karakteristisk akustisk impedans (i varje fall på stort avstånd ifrån högtalaren, i förhållande till våglängden, men det blir överkurs).

Det säger dock ingenting om hur mycket effekt som lämnat högtalarna, vilket ju var vad diskussionen handlat om...

Jag ställde hur som helst, för att få klarhet i var han tänkte snett, några raka frågor om högtalarnas verkningsgrad och fick som svar en siffra på deras känslighet! Frågade då ånyo om verkningsgraden och han repeterade känsligheten (vilket inte är ett verkningsgradsmått, och det går inte ens att extrahera verkningsgraden från det då varken impedans eller spridningsegenskaper innehålls). Då gav jag upp och frågade istället (ledande) om verkningsgraden kunde vara någon halv procent kanske? Det kunde den nog, svarade han då. Bra, sa jag. Hur mycket förstärkareffekt körde du ut tror du, per kanal? Svaret blev runt 100 W. Så en halv watt gånger antalet högtalare alltså. Jag avslutade med att fråga om han fortfarande vidhöll att det handlar om något tiotal mW. Fick inget svar på det.

- - -

Oavsett vilket så lät det extremt orent, inte minst om musiken på filmerna (raketljud låter till sin natur rätt så sprucket, så det skall man inte fästa så stor vikt vid). Om det sedan var högtalarna eller programmaterialet som stod för den extremt höga distorsionen är en annan fråga. Jag tror att programmaterialets roll i det hela inte skall glömmas bort.

Märkligheter var i övrigt påståenden om att faslinjäritet gjorde att man undvek rundgång.

En annan lustighet var att högtalarna tydligen inte alls var faslinjära, inte heller minimumfassystem, utan att det han menade var bara att han ville ha grupplöptiden låg (det vill säga ha låg fasderivata). Det får man i de flesta normala väldimensionerade högtalare med helt konventionella fasvridande passiva delningsfilter.

Så det var lite oklart varför högtalarna flera gånger refererades till som faslinjära.

Nu är förvisso just termen faslinjär lite diffus, på samma sätt som tonkurvelinjär är ett diffust begrepp. Någon kan tycka att +/- 10 dB är en linjär frekvensgång. Någon annan kan tycka att +/- 3 dB är för olinjärt. Vem har mest rätt? Så visst kan någon säga att en högtalare som fasvrider kanske 720 +/-360 grader över audioområdet är (ganska) faslinjär "om den gör det sakta och ger en låg grupplöptid". Men en sådan fasvridning är ju helt normal och gör inte att högtalaren skiljer sig från andra fasvridande och icke vågformsåterskapande högtalare.

Så jag kan tycka att det är vilseledande att tala om dem som faslinjära, och än mera så om det dessutom påstås saker i stil med att grupplöptiden är mycket viktigare än frekvensgången. Det kan endera betyda att man bara adresserar imf-beteenden. Eller också betyder det att man inte är bekant med att fasens och amplitudens frekvensgångar faktiskt i den här typen av system är ofrånkomligt kopplade till varandra när man bortser ifrån imf-komponenten. Eller också betyder det att man förstår kopplingen mellan dem, och alltså egentligen talar om tonkurvans viktighet men av något skäl vill tala om fasyttringen (och i förlängningen grupplöptidsyttringen) av tonkurvan.

Då egenskaperna inom mf-systemet inte är skiljbara så kan jag dock tycka att det är klokt att vara försiktig med att hävda tonkurvans lilla betydelse och fasens stora. Att nära en tro om att det är faskomponenten som betyder något, är en helt onödig religiositet*. Undersöker man så slipper man tro. Det är enkelt att leka lite med imf-beteenden, t ex genom att lyssna på lite allpasslänkar, om man vill få den villfarelsen ur hågen. Det man undersökt genom att lyssna med egna öron finns det goda skäl att tro på.

- - -

Vill avsluta med att applådera det Langö sa om problemet med att folk i hifi-branschen så ofta verkar tro att man kan dra entydiga slutsatser från enkla mätningar av tonkurva på lyssningsplats, även vid frekvenser över basområdet. Det är en villfarelse som inte bara är illa att den råder, det blir än värre när system för att åtgärda beteendet av "anläggningen i rummet" tas fram, och fördärvar ljudkvaliteten än värre. Inte bara för att försämringen i sig är tråkig, utan också för att den ersätter bättre åtgärder i så många hem.

Vill bara för protokollet nämna att det inte behöver betyda att det är meningslöst att mäta. Menar bara att tolkningen behöver vara insatt och inte bara handla om att anse att det som avviker från en rät linje är "fel som behöver åtgärdas".


Vh, iö

- - - - -

*Med det sagt så saknar inte fasen all hörbar betydelse.

Men så länge man inte talar om spridningspåverkande integrationsproblem beroende på relativa fasegenskaper, så torde ingen som undersökt saken noga mena att fasgången är ett stort problem i sammanhanget. Inte ens jag, som gör högtalare med extremt bra vågformsåterskapande (och därför skulle kunna vara frestad att påstå att det är en viktig egenskap) påstår någonting sådant.

Det finns specialfall där man kan visa att fasgången påverkan återgivningen en lite smula, och i vissa frekvensregister är det viktigare än i andra. Men skall man jämföra betydelsen av olika potentiella fel så är det lätt att visa att för normallyssnare så är ett tonkurvefel på 2 dB i ett lite större register kolossalt mycket mera hörbart än en fasvridning om flera tusen grader över audioområdet. Den som inte tror det får testa själv.

Fasvridningar och deras hörbarhet är ett ämne som man kan fördjupa sig i hur mycket som helst, och på vägen dit finns det mycket intressant att hitta, och beroende på i vilken ordning man hittar dem kan många olika övertygelser föresväva den som söker kunskapen...

Sweetspot

Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda. Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta. Detta mål att ”tolka” förringar inte utan skall enbart ses som frågan ”vilket språk talar du”. Detta har heller inget med prestige att göra. När man märker att de begrepp man normalt använder tolkas annorlunda måste man kanske ”byta språk”. När en svensk säger ”bolla” till en dansk för att markera att vi skall ”diskutera” kan en viss förvirring uppstå. Jag använder mig av standardiserade begrepp där ISO, ANSI och andra internationella standarder utgör basen för begrepp och metoder så att vi talar om samma sak. Det kan dock skilja en del i begrepp mellan disciplinerna men detta brukar jag ha bra koll på. Mitt arbete inom standardiseringen har som mål att minska denna språkförbistring samt göra det svårare att felaktigt använda begreppen vilket alltför ofta händer för att delge en egen åsikt utan vetenskaplig förankring.

Att sampling mot frekvens skulle vara korrekt och inte mot BW stämmer inte. Att jag skulle sagt att ”hela världen har fel” stämmer inte heller. Shannon och Nyqvist hade en diskussion i frågan och Shannon förenklade med förutsättningen att ”vi börjar alltid vid 0 Hz.” Då blir frekvens och BW samma sak. DÅ kan man använda frekvens istället. I annat fall MÅSTE man använda BW som samplingsbegrepp (fs>2*BW). Att blanda ihop begreppen och göra påstående som saknar relevans hjälper inte. Teorin står på fast grund och detta är inte min teori! Jag förklarar bara hur teorin ser ut. Det är dock vanligt att missuppfattningar utgör ”sanningen” men de är fortfarande fel. Ett vanligt tankefel uppstår när man glömmer BT-produkten samt inte har definierat BW korrekt. Då kan dessa villfarelser uppkomma men de är fortfarande fel även om man är självutnämnd expert. Jag har tagit fram ett antal tumregler för sampling som underlättar eftersom teorin kan upplevas som alltför komplicerad av många. Jag skall hålla en kurs i USA för ett antal experter i maj samt juni. Den har alltid varit populär och många tycker att ”äntligen har de förstått hur det hänger ihop” (ofta experter inom flyg och fordon). I juni kommer jag även att inkludera FFT och dess applikationer. Jag ville dock ge även Sweetspot-besökare en möjlighet att lyfta horisonten. Jag har full koll på ämnet!

Att jag inte skulle veta skillnaden på dB, SPL, Watt, osv stämmer inte heller. Jag undervisar internationellt i dessa frågor men det är inte enkelt att förklara när begreppsförvirringen verkar vara stor. dB är alltid dB och så långt är vi överens. Skillnaden mellan 100 dB och 190 dB är stor och det var detta jag försökte att beskriva och där refererade jag till watt för enkelhets skull. Ett vanligt exempel i internationella kurser är en bullrig gräsklippare som utstrålar 0.01 watt akustisk effekt. Vill man beskriva ljudutstrålning finns det ett antal standardiserade metoder som jag går igenom i mina internationella kurser. Referensen för ljudeffekt är 10^-12 watt och om kan sina dB vet man att 120 dB blir 1 W. Ljudintensitet är en av dem och Intensitet beskriver W/m2. Ljudintensitet används ofta för att mäta utstrålat ljud från tex en skrivare eller gräsklippare (enligt standard tex ISO 3741-47, ANSIS12.31-36 och DIN 45 635). Referensen för ljudintensitet är 10^-12 w/m2. Från min sida råder ingen tveksamhet.

Att det skulle varit 102.9 dBC peak kan inte heller stämma. Det fanns ingen där som gjorde en korrekt mätning. Om man sedan använder dBC eller dBZ är inte det viktiga utan att man redovisar det samt använder korrekta mätinstrument. Vi använder enbart ljudnivåmätare av Typ 1 och utför mätningarna enligt standard med kalibrerad mikrofon (före och efter). Först då kan man uttala sig om vilka nivåer som verkligen gällde (speciellt om man använder decimaler). Om man använder en telefon har man ganska stora mätfel samt att standarden kräver ”på armlängds avstånd samt minst 1.5 meter från störande objekt”. Jag såg inte att det fanns någon som gjorde denna mätning. Jag höll mig till rimliga nivåer och detta är också vårt mål. Många konserter ligger 20+ dB mot vad jag använde. Jag har mätt detta i många sammanhang. Integrationstid kommer att spela en stor roll för resultatet när det gäller dynamiska signaler (S, F eller I). Jag ser OFTA att man kör helt regelvidriga mätningar i ljudsammanhang. Detta skulle aldrig godkännas om man mäter enligt standard vilket vi gör (vi undervisar i internationella sammanhang om hur detta skall genomföras). Vi har full koll på även detta.

Distorsionen i ljudfilerna från NASA beror på att inspelningarna har bottnat (190 dB) och detta är inget jag kan göra något åt. Det är så det låter i ljudfilerna. Det är möjligt att spela in utan att få denna överstyrning men så har man inte gjort och detta är inte mitt val. Det kan säkert vara störande för öronen men detta öronbedövande ljud låter ganska hemskt och det är det NASA vill visa. Vi mäter inte med mikrofon i dessa sammanhang utan med en trycksensor så att vi kan hantera riktigt höga ljudtryck utan överstyrning.

Det finns fler faktorer än grupplöptid som är viktiga i dessa sammanhang men det är inte många som kan hantera denna BT-diskussion och hur man bevarar transienters utseende. Jag har dock kontakt med forskargrupper som arbetar med dessa frågor och har själv spenderat ganska mycket forskningstid åt frågan. Om man är insatt i differentialekvationer, filterteori och signalbehandling underlättar det när man skall förklara för det finns då ett definierat ”språk” som man kan använda. Att gå igenom detta på ett par minuter är inte trivialt och var inte heller målet. Jag vidhåller fortfarande att det är för stort fokus på amplitud (enbart) samt kontinuerliga signaler. Grupplöptidens betydelse samt att transienter skall bevaras har förringats till förmån för att det skall vara enkelt att mäta med traditionella metoder. Finns det de som kan och förstår mer? Absolut och jag tycker detta är jättebra. Jag tycker dock inte att det används ett etablerat ”språk” inom det ”transienta” området och detta kan förbättras. Jag har själv lagt mycken tid på frågan och även visat riktigheten i detta men kanske inte lyckades nå fram med detta budskap på ett pedagogiskt sätt. Språkförbistringen verkade vara besvärande. Att påstå att linjär fas och därmed grupplöptid inte skulle vara väldefinierade tyder på att man inte är insatt i den teori som finns. Det kanske inte är teorin som är dåligt definierad utan hur man själv vill tolka den?

Om man vill krångla till det och ifrågasätta för sin egen skull kan man göra detta men då missar man ofta en stor möjlighet att lära sig mer. Mitt mål är att lära ut mer och förklara vanliga missuppfattningar baserat på den kunskap lyssnaren sannolikt har. Detta var mitt mål, inget annat. De som vill ta till sig denna kunskap kan få ett nytt perspektiv på många ljud- och vibrationsaspekter samt vanliga missuppfattningar. Det var detta vi ville erbjuda Sweetspot-besökare!

[Komorok]

Det var det du skrev förra gången ja... vore kul att läsa en respons på de kommentarer du fick .

[lagoqirra]

Man lär ut det okända från det kända. Om man inte vet vilka begrepp som är kända är det svårare att hitta bra förklaringsmodeller. Därför hjälper det om man vet vilken utbildning (språk) man kan använda. Jag får ofta ”tolka” mellan grupper som: maskinteknik, elektro, fysik och väg- och vatten. Eftersom jag är professor i samtliga ämnen kan jag göra detta. Detta mål att ”tolka” förringar inte utan skall enbart ses som frågan ”vilket språk talar du”. Detta har heller inget med prestige att göra. När man märker att de begrepp man normalt använder tolkas annorlunda måste man kanske ”byta språk”. När en svensk säger ”bolla” till en dansk för att markera att vi skall ”diskutera” kan en viss förvirring uppstå. Jag använder mig av standardiserade begrepp där ISO, ANSI och andra internationella standarder utgör basen för begrepp och metoder så att vi talar om samma sak. Det kan dock skilja en del i begrepp mellan disciplinerna men detta brukar jag ha bra koll på. Mitt arbete inom standardiseringen har som mål att minska denna språkförbistring samt göra det svårare att felaktigt använda begreppen vilket alltför ofta händer för att delge en egen åsikt utan vetenskaplig förankring.

Att sampling mot frekvens skulle vara korrekt och inte mot BW stämmer inte. Att jag skulle sagt att ”hela världen har fel” stämmer inte heller. Shannon och Nyqvist hade en diskussion i frågan och Shannon förenklade med förutsättningen att ”vi börjar alltid vid 0 Hz.” Då blir frekvens och BW samma sak. DÅ kan man använda frekvens istället. I annat fall MÅSTE man använda BW som samplingsbegrepp (fs>2*BW). Att blanda ihop begreppen och göra påstående som saknar relevans hjälper inte. Teorin står på fast grund och detta är inte min teori! Jag förklarar bara hur teorin ser ut. Det är dock vanligt att missuppfattningar utgör ”sanningen” men de är fortfarande fel. Ett vanligt tankefel uppstår när man glömmer BT-produkten samt inte har definierat BW korrekt. Då kan dessa villfarelser uppkomma men de är fortfarande fel även om man är självutnämnd expert. Jag har tagit fram ett antal tumregler för sampling som underlättar eftersom teorin kan upplevas som alltför komplicerad av många. Jag skall hålla en kurs i USA för ett antal experter i maj samt juni. Den har alltid varit populär och många tycker att ”äntligen har de förstått hur det hänger ihop” (ofta experter inom flyg och fordon). I juni kommer jag även att inkludera FFT och dess applikationer. Jag ville dock ge även Sweetspot-besökare en möjlighet att lyfta horisonten. Jag har full koll på ämnet!

Att jag inte skulle veta skillnaden på dB, SPL, Watt, osv stämmer inte heller. Jag undervisar internationellt i dessa frågor men det är inte enkelt att förklara när begreppsförvirringen verkar vara stor. dB är alltid dB och så långt är vi överens. Skillnaden mellan 100 dB och 190 dB är stor och det var detta jag försökte att beskriva och där refererade jag till watt för enkelhets skull. Ett vanligt exempel i internationella kurser är en bullrig gräsklippare som utstrålar 0.01 watt akustisk effekt. Vill man beskriva ljudutstrålning finns det ett antal standardiserade metoder som jag går igenom i mina internationella kurser. Referensen för ljudeffekt är 10^-12 watt och om kan sina dB vet man att 120 dB blir 1 W. Ljudintensitet är en av dem och Intensitet beskriver W/m2. Ljudintensitet används ofta för att mäta utstrålat ljud från tex en skrivare eller gräsklippare (enligt standard tex ISO 3741-47, ANSIS12.31-36 och DIN 45 635). Referensen för ljudintensitet är 10^-12 w/m2. Från min sida råder ingen tveksamhet.

Att det skulle varit 102.9 dBC peak kan inte heller stämma. Det fanns ingen där som gjorde en korrekt mätning. Om man sedan använder dBC eller dBZ är inte det viktiga utan att man redovisar det samt använder korrekta mätinstrument. Vi använder enbart ljudnivåmätare av Typ 1 och utför mätningarna enligt standard med kalibrerad mikrofon (före och efter). Först då kan man uttala sig om vilka nivåer som verkligen gällde (speciellt om man använder decimaler). Om man använder en telefon har man ganska stora mätfel samt att standarden kräver ”på armlängds avstånd samt minst 1.5 meter från störande objekt”. Jag såg inte att det fanns någon som gjorde denna mätning. Jag höll mig till rimliga nivåer och detta är också vårt mål. Många konserter ligger 20+ dB mot vad jag använde. Jag har mätt detta i många sammanhang. Integrationstid kommer att spela en stor roll för resultatet när det gäller dynamiska signaler (S, F eller I). Jag ser OFTA att man kör helt regelvidriga mätningar i ljudsammanhang. Detta skulle aldrig godkännas om man mäter enligt standard vilket vi gör (vi undervisar i internationella sammanhang om hur detta skall genomföras). Vi har full koll på även detta.

Distorsionen i ljudfilerna från NASA beror på att inspelningarna har bottnat (190 dB) och detta är inget jag kan göra något åt. Det är så det låter i ljudfilerna. Det är möjligt att spela in utan att få denna överstyrning men så har man inte gjort och detta är inte mitt val. Det kan säkert vara störande för öronen men detta öronbedövande ljud låter ganska hemskt och det är det NASA vill visa. Vi mäter inte med mikrofon i dessa sammanhang utan med en trycksensor så att vi kan hantera riktigt höga ljudtryck utan överstyrning.

Det finns fler faktorer än grupplöptid som är viktiga i dessa sammanhang men det är inte många som kan hantera denna BT-diskussion och hur man bevarar transienters utseende. Jag har dock kontakt med forskargrupper som arbetar med dessa frågor och har själv spenderat ganska mycket forskningstid åt frågan. Om man är insatt i differentialekvationer, filterteori och signalbehandling underlättar det när man skall förklara för det finns då ett definierat ”språk” som man kan använda. Att gå igenom detta på ett par minuter är inte trivialt och var inte heller målet. Jag vidhåller fortfarande att det är för stort fokus på amplitud (enbart) samt kontinuerliga signaler. Grupplöptidens betydelse samt att transienter skall bevaras har förringats till förmån för att det skall vara enkelt att mäta med traditionella metoder. Finns det de som kan och förstår mer? Absolut och jag tycker detta är jättebra. Jag tycker dock inte att det används ett etablerat ”språk” inom det ”transienta” området och detta kan förbättras. Jag har själv lagt mycken tid på frågan och även visat riktigheten i detta men kanske inte lyckades nå fram med detta budskap på ett pedagogiskt sätt. Språkförbistringen verkade vara besvärande. Att påstå att linjär fas och därmed grupplöptid inte skulle vara väldefinierade tyder på att man inte är insatt i den teori som finns. Det kanske inte är teorin som är dåligt definierad utan hur man själv vill tolka den?

Om man vill krångla till det och ifrågasätta för sin egen skull kan man göra detta men då missar man ofta en stor möjlighet att lära sig mer. Mitt mål är att lära ut mer och förklara vanliga missuppfattningar baserat på den kunskap lyssnaren sannolikt har. Detta var mitt mål, inget annat. De som vill ta till sig denna kunskap kan få ett nytt perspektiv på många ljud- och vibrationsaspekter samt vanliga missuppfattningar. Det var detta vi ville erbjuda Sweetspot-besökare!

[paa]

Sådär ja, då vet vi!

[Almen]

I tråden om QirraSound skrev jag följande:

Snart dyker nog någon skittrevlig kille upp här med "Vad roligt att vi genererar så stort intresse!!".

Det tog lite tid, men...

I den tråden kom det ju fram lite mer om Lagö, bland annat en hel del oklarheter om Medison University. Är det på Medison University Lagö har alla sina professurer?

[IngOehman]

Om man söker på Medison, universitet och Lagö så finner man bland annat detta:

http://www.freelists.org/post/skriva/Pi ... nck-Center

Det står att Medison är ett företag som ägs av någon som heter Valdi Ivancic. Jag blir inte klok på hur allt hänger samman. Kan det finnas ett universitet också, eller är universitetet ett företag? Det kanske de är i Sverige också, någon som vet?

Här står också lite:

http://www.tranastidning.se/artikel/102 ... om-kapning

- - -

Men strunt samma. Spelar det egentligen någon roll?

För mig spelar det inte så stor roll om universitetet finns och/eller om det inte gått att få fram en billig dator eller om Sävsjö vill hylla Jonas Bronck för sin koppling till stadsdelen Bronx i NY. Oavsett allt det ovanstående så tycker jag det är rätt så ointressant hur det är med det där universitetet, eftersom jag är rätt ointresserad av vem (titlar och bakgrund) det är som säger något, jag tycker det är intressantare VAD för något som någon säger.

Och sakfrågorna om fysiken är det jag tänker på då. De påverkas inte av vad Medison är för något.

Vad som gäller med avseende på sampling, alstrade ljudeffekter, faslinjäritet och grupplöptid och hur det relaterar till nämnda högtalare och till rundgångsproblematiken, är ju riktiga, konkreta musikåtergivningsrelaterade frågor. Låt oss ta fasta på dem istället.

Om dessa tycker jag det vore intressant att få en kommentar, från Lagö.

Inte bara samma inlägg en gång till.


Vh, iö

[hifikg]

Hmm, vad ska det där betyda? Eget universitet? Tja, jag funderade en gång i tiden på att starta en egen religion.

[RogerJoensson]

Det står att Medison är ett företag som ägs av någon som heter Valdi Ivancic.

Han som sålde billiga laptops (som inte fanns) och som skulle kandidera till statsminister?
Då, för några år sedan var Medsion tydligen ett företag registrerat i Storbritannien.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Medison
http://wwwc.aftonbladet.se/vss/telegram ... __,00.html

Valdi Ivancic sägs även vara partiledare i partiet Socialliberalerna (som även Lagö verkar vara medlem i).
Kanske är det nästa val som han tänker kandidera till statsminister då?
Tydligen hade man manipulerat bilder (på Jonas Bronck Center-huset) på partiets hemsida och visat upp att man hade partikontor där (vilket inte stämde).
http://www.tranastidning.se/artikel/102 ... opp-pa-jbc

På den bild som publicerades på JBC-byggnaden hade namnen ”Medison University”, ”Utvandrarnas hus” och ”QirraSound” redigerats dit på fasaden. QirraSound är Thomas Lagös företag, och Medison University är en skola som erbjuder distanskurser. Thomas Lagö är universitetsrektor för skolan, och grundare är Valdi Ivancic, partiledare för Socialliberalerna.
http://www.vetlandaposten.se/artikel/10 ... om-kapning

Märkliga historier.

[Laila]

Bondfångeri . . . inte heller. Tillåt mig att eller kanske är mer på sin plats . . . typ ?

Vill inte heller låta forumet missa den här
djuplodande å helt spontana intervjun utan några som helst tillrättalagda frågor . . . typ ?.

[Objektivisten]

Lagö känns bekant på nåt sätt. Har inte han härjat på forumet länge under ett annat "nick".

[Laila]

Lagö känns bekant på nåt sätt. Har inte han härjat på forumet länge under ett annat "nick".

Hmm Obben, du vet välan att dä ä förbjude mä döbbla nicker . . . typ.

[petersteindl]

Lagö känns bekant på nåt sätt. Har inte han härjat på forumet länge under ett annat "nick".

Hmm Obben, du vet välan att dä ä förbjude mä döbbla knickers . . . typ.

Ja, redan enkla är fö möcke. . . typ

[Almen]

Påminner en del om Göran Rudling, även om han verkade ha fullständig nollkoll. Det tror jag inte hr Lagö har.

[distad]

[Laila]

Lagö känns bekant på nåt sätt. Har inte han härjat på forumet länge under ett annat "nick".

Hmm Obben, du vet välan att dä ä förbjude mä döbbla knickers . . . typ.

Ja, redan enkla är fö möcke. . . typ

Hörredudu, på St Andrews kör ja gärna mä tredubbla öm vädre tillåter . . . typ.

[Birger]

I Usa är professor väldigt vanligt. I vilket land har lagoqirra sin professur?

Jag måste erkänna att jag blir lite impad om det är så att det är i Sverige. Här är det inte lika lätt att bli det även om en del märkliga utnämningar skett senaste åren:)

[Laila]

I Usa är professor väldigt vanligt. I vilket land har lagoqirra sin professur?

Jag måste erkänna att jag blir lite impad om det är så att det är i Sverige. Här är det inte lika lätt att bli det även om en del märkliga utnämningar skett senaste åren:)

Jo, tråden är ju på hela sex sidor . . . om du orkar bry dig med att läsa den så hittar du nog svaret , , , typ*.

*Inget illa menat men du ställer ju en direkt fråga som enkelt besvaras om du läser tråden, kanske ?

[music4ever]

I Usa är professor väldigt vanligt. I vilket land har lagoqirra sin professur?

Jag måste erkänna att jag blir lite impad om det är så att det är i Sverige. Här är det inte lika lätt att bli det även om en del märkliga utnämningar skett senaste åren:)

Som det är i Sverige, eftersom vi tillhör EHEA i och med bolognaprocessen, så tar det ca 9 år att kunna ta doktorsexamen. Vad jag förstår så krävs det minst en doktorsexamen för att kunna bli professor. Så kanske 10 år är det som krävs att bli professor, och ska man sen bli professor i "allt" så bör man nog vara vampyr så man hinner med det.

[pinnen]

Här lär denna sk professor bli dissikerad och nertryckt i sina finaste lackskor rejält.

Seriöst så undrar jag ibland hur många charlataner och annat märkligt som kan rymmas i en hobby som hifi.

[JM]

Här lär denna sk professor bli dissikerad och nertryckt i sina finaste lackskor rejält.

Seriöst så undrar jag ibland hur många charlataner och annat märkligt som kan rymmas i en hobby som hifi.

Många. Börjar med att räkna in mig själv.

Herr Professor JM

[Almen]

In the United States and Canada, the title of professor is granted to [...] scholars with doctorate degrees (typically Ph.Ds) or equivalent qualifications who teach in four-year colleges and universities

Som redan påpekats betyder professor i USA att man undervisar på en högskola, varken mer eller mindre.

När man märker att de begrepp man normalt använder tolkas annorlunda måste man kanske ”byta språk”.

Thomas Lagö kanske inte vet att professor är en annan titel i Sverige?

[paa]

Precis på samma sätt som att VD är en gångbar titel i Sverige, men inte i USA!

[Almen]

Det lärde man sig om inte annat första gången man lyssnade på Joe's Garage.

Father Riley:
Catholic Girls!

Officer Butzis:
Hey! She gave me VD!

Father Riley:
Catholic Girls!

Warren:
Toni Carbone!

Chorus:
With a tongue like a cow
She could make you go WOW!

[IngOehman]

Påminner en del om Göran Rudling, även om han verkade ha fullständig nollkoll. Det tror jag inte hr Lagö har.

Nej, Lagö har inte fullständig nollkoll.

Det är därför jag tycker det känns så tråkigt med alla irrbloss och auktoritetsretoriken.


Vh, iö

[Vovven]

Tusen tack till alla Er som kom till Jönköping. Temat för vårens event var ju Välljud i bil och bostad och billjudet representerades av Svenska Bilstereoförbundet som bjöd in sina medlemmar till en tävling i SQ (Sound Quality). Samtliga utställare av bilhifi diggade skarpt detta inslag och vill vara med även nästa år. Vi hade faktiskt en som rest ända från Lycksele för att vara med och (hon) njöt i fulla drag. .

Även inslaget med föreläsningar tilldrog sig en hel del uppmärksamhet och till nästa år skall vi utveckla detta än mer. Vi var många som noterade att flera besökare var yngre än det vi är vana vid vilket ju är exakt vad vår bransch behöver. Under helgen pratade jag med minst ett hundratal besökare om vad de gillar med detta vårevent och det är helt tydligt att det är den fantastiska miljön samt kombinationen av hård respektive mjukvara som lockar.

Nu tar vi sikte på Stockholm som kommer att bli något helt annat. Vår uttalade målsättning är att skapa en mötesplats som attraherar vanliga och framför allt nya konsumenter. Vi kommer därför INTE att marknadsföra höstens event som vare sig en hifi eller highend-mässa.

[hifikg]

Vad ska ni kalla det då då? Heminredningsmässa?
Ah, hemunderhållning ser jag nu... okej...

[IngOehman]

Synd att det ska vara så svårt att känna igen folk från forum som detta!

Man ser ju hur du ser ut på bilden, det är mycket bra!


Vh, iö

[IngOehman]

Jag kommer!
Mig känner du nog igen, vi har ju träffats.

Du ser ut som en gammal vevgrammofontratt.

Det kan inte vara lätt att missa dig.


Vh, iö

[snerik]

Jag kommer!
Mig känner du nog igen, vi har ju träffats.

Du ser ut som en gammal vevgrammofontratt.

Det kan inte vara lätt att missa dig.


Vh, iö

Nypolerad med Häxans!

[IngOehman]

[verdad]

På tal om Qirra Sound hittade jag detta.

http://www.qirrasound.se/vitpapper-qirrasounds-ljud/


Det står att det ska vara ett white paper, men detta är väl inget white paper, eller har jag fel? Han beskriver ju lite om högtalarna i alla fall och om paradigmskifte, men är det verkligen det?