Ljudrelaterade fakta

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-06 17:05

Här tänker jag samla tekniska, psykologiska och medicinska fakta som är relaterade till ljud.
Med fakta menas, i detta sammanhang, i högt rankade erkända internationella tidskrifter publicerade fakta.
Alla bidrag som uppfyller kriterierna kommer lyftas till första posten.
Syftet är att minimera rundgången med tyckanden där det faktiskt finns objektiva fakta och att försöka fokusera diskussionen till områden där det faktiskt ännu inte finns fakta.

-Högtalarutvärdering sker bäst i mono - ej stereo. F Toole, S Olive, S Linkwitz mfl.

Bild
Harman Lab
Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.


Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465

-Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.

Bild

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686
Senast redigerad av JM 2016-02-11 07:35, redigerad totalt 6 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav chrisss » 2016-02-06 22:48

Hm,

i princip är tanken god men...

Är skeptisk till båda punkterna.

1. Mono räcker långt men inte hela vägen

2. Otydlig vad som egentligen menas.
Om det hade stått jämn energirespons hade jag hållit med.

Men vad jag tycker räknas inte. Jag är ingen tung auktoritet.

Skriver på mobilen så det blev väldigt kortfattat.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-06 23:03

chrisss skrev:Hm,

i princip är tanken god men...

Är skeptisk till båda punkterna.

1. Mono räcker långt men inte hela vägen

2. Otydlig vad som egentligen menas.
Om det hade stått jämn energirespons hade jag hållit med.

Men vad jag tycker räknas inte. Jag är ingen tung auktoritet.

Skriver på mobilen så det blev väldigt kortfattat.

Självklart kan du ha din åsikt. Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild.
Detta är fakta i den bemärkelsen att tunga internationella tidningar har granskat innehållet i riktiga forskningsrapporter.
Läs artiklarna - där har du hela bakgrunden med alla begränsningar mm.
Viktiga tunga artiklar kan du lägga in här så lägger jag informationen i första posten.

JM
Senast redigerad av JM 2016-02-06 23:21, redigerad totalt 2 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav chrisss » 2016-02-06 23:15

JM skrev:
chrisss skrev:Hm,

i princip är tanken god men...

Är skeptisk till båda punkterna.

1. Mono räcker långt men inte hela vägen

2. Otydlig vad som egentligen menas.
Om det hade stått jämn energirespons hade jag hållit med.

Men vad jag tycker räknas inte. Jag är ingen tung auktoritet.

Skriver på mobilen så det blev väldigt kortfattat.

Självklart kan du ha din åsikt. Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild.
Detta är fakta i den bemärkelsen att tunga internationella tidningar har granskat innehållet i riktiga forskningsrapporter.
Läs artiklarna - där har du hela bakgrunden.

JM



Jag har läst dom för många år sedan.

Toole skriver mycket som är bra och välgrundat.

Metoderna han beskriver är bra för att sortera ur
dåliga högtalare men dom räcker inte till för att
utveckla eller sålla ut exceptionellt högpresterande
högtalare.

Jag höll på i tre år och provade säkert 200 varianter
av delningsfilter i mina högtalare. Ändringar som är knappt mätbara kan ha en avgörande påverkan. Skillnader man upptäcker efter flera månader. Man
medelvärdesbildar intryck över tid.

Det skall bli intressant att se hur denna tråd utveclar sig
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-06 23:33

JM: Åsikter är inte fakta vem de än kommer ifrån, och tagna ur sitt sammanhang kan åsikter presenterade som fakta (vilket du gör) gränsa till lögner till och med. Läser man originaltexterna så påstår inte författarna på något ställe så vitt jag vet att deras subjektiva slutsatser är fakta.

När jag skriver tagna ur sitt sammanhang så menar jag att den bild man får när man läser originaltexterna/studierna får en mycket mera nyanserad bild än den du levererar när du skapar bort att det som är viktigt för att man skall kunna värdera påståendenas applicerbarhet. Med det sagt försvarar jag inte originaltexterna i sin helhet heller, om någon begär att slutsatser skall betraktas som fakta, trots att det på sin höjd kan ses som åsikter och med båda ramar och viktiga statistiska reservationer.

Och för att slippa en pseudodiskussion om vad som är vad - jag säger inte att det inte är fakta ATT nämnda personer sagt det ena eller det andra - jag säger bara att det de säger inte är fakta bara för att de säger det. När de yttrar en åsikt så stannar det vid att vara just det. Man måste skilja mellan det sagdas innehåll och det faktum att de sagt det.

JM skrev:Här tänker jag samla tekniska, psykologiska och medicinska fakta som är relaterade till ljud.
Med fakta menas i högt rankade erkända internationella tidskrifter publicerade fakta.
Alla bidrag som uppfyller kriterierna kommer lyftas till första posten.
Syftet är att minimera rundgången med tyckanden där det faktiskt finns objektiva fakta och att försöka fokusera diskussionen till områden där det faktiskt ännu inte finns fakta.

Högtalarutvärdering sker bäst i mono - ej stereo. Toole, Harman, Linkwitz mfl.

Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.


Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465

Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Båda slutsatserna är nonsens.

De är båda två tumregelmässiga och gravt felaktiga. Men nota bene - varken slutsatserna eller deras motsatser är riktiga.

Verkligheten däremot är långt mera komplex och kan inte förenklas till dumheter som de två punkterna.

Huvudinvändningen mot första punkten är att en av de viktigaste faktorerna för konstruktion av högklassiga stereohögtalare, Hur stereosystemfelen hanteras, helt kommer bort om man inte arbetar stereofoniskt. Det kan nämnas att man inte behöver vara medveten om att de skall finnas för att man skall kunna göra riktiga bedömningar i lyssningstester. Många högtalare konstruerade av människor med begränsad teknisk kunskap, som blivit optimerade med nästan uteslutande lyssning som grund, uppvisar dimensioneringar som tydliggör att lyssning varit en viktig del av utvecklingen, och ger fördelar framför högtalare utvecklade t ex med enbart mätningar men utan kunskap om stereosystemets påverkan.

Andra punkten är om möjligt ännu mera idiotisk eftersom den antyder att frågan inte påverkas av rummet där högtalaren används, och sättet den används på. Att påstå att ekofria mätningar avgör den subjektiva upplevelsen är lika korkat som att säga att energikurvemätningar gör det. Båda påståendena är exempel på att okunniga människor alltid söker enkla enfaldiga falska tumregelsvar på saker.

Sammanfattningsvis vill jag klargöra att jag inte klandrar den som vill har enkla svar, det är en naturlig vilja, eftersom den (om sådan svar finns) skapar en skenbar enkelhet i tillvaron och svaren blir en genväg till enklare val. Men det är därför viktigt att de som vet bättre/har större kunskap än dem som söker tumregelsvaren, säger ifrån och gör klart att den sortens svar inte ger några relevanta svar på frågorna.

Vill man lära sig dessa saker på riktigt så behöver man börja med att olära sig allt nonsens i stil med påståendena i förstainlägget, om man råkat snappa upp sådant. Innan man gjort sig av med sådan antikunskap så startar man på en lägre nivå än att inte veta någonting alls om sakerna. Vill man veta hur det fungerar och vad som betyder någonting så behöver man starta från andra sidan - börja med att bilda sig en uppfattning om graden av komplextet som gäller för ämnet. När man har ett hum om det så kan man börja plocka upp komplexets alla pusselbitar. Att plocka enstaka pusselbitar (av tumregelliknande sort) innan man har minsta hum om de komplexa sammanhangen, gör bara att man blir okunnigare och okunnigare. En dålig väg att gå helt enkelt. En väg bort från kunskap istället för mot.

- - -

Så sammanfattningsvis:

1. Att arbeta med högtalarutveckling i mono går ibland att försvara, att arbeta med högtalar utveckling i stereo är nödvändigt om målet är att göra goda stereohögtalare. Att lära sig att förstå varför är en bra start.

2. Att åstadkomma högtalare med (rimligt) rak tonkurva för direktljudet är en parameter som påverkar hur högtalaren uppfattas, vars betydelse beror på rummet som högtalarna används i. Att åstadkomma högtalare med medvetet vald tonkurva i andra utstrålningsriktningar har också betydelse i många rum, olika stor betydelse i olika rum.

Att göra en i sanning optimal högtalare har inget entydigt recept eftersom det beror på både förutsättningarna för hur och var de skall användas och på preferenser när det gäller att väga ofullständigheter mot varandra. Det finns ett skapligt stort spektrum (med avseende på balansen mellan olika egenskaper) inom vilket man inte kan definiera bättre och sämre, bara olika viktningar - även om rum och möblering är entydigt definierade. Tar man utöver det hänsyn till hur olika rum, möbleringar och blotta storleken kan variera, så måste receptet dessutom anpassas med hänsyn till det.

Det beror på, och det beror på mycket. Tumregelsvar är ren idioti, och visar bara att den som servera dem (eller efterfrågar dem*) inte förstår komplexiteten.

Ofta är det dock inte de auktoriteter som tumregelsökare hänvisar till som står för idiotin, vilket ofta framgår tydligt om man läser ursprungsstudierna och försöker att förstå hur ramarna för uttalandena sett ut.


Vh, iö

- - - - -

*Vill för protokollet ännu en gång klargöra att den som efterlyser tumregler inte är att klandra eftersom frågorna i sig är ett signum för okunskap, och man kan inte begära att den som saknar och efterfrågar kunskap, skall veta att tumreglerna är dumregler. Felet begås av dem som konstruerar och serverar, eller förmedlar tumreglerna, alltid. Men skuldfrågan är å andra sidan ointressant i förhållande till vikten av att kalla tumreglerna för det de är - dumregler. Dumregler som tar den som tror dem längre bort från kunskap och förstånd istället för närmare.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-06 23:46

Kan inte låta bli att tänka tillbaka på HiFi-institutets tid, då en helt annan men lika idiotisk "sanning" skulle trummas igenom som just en sanning, nämligen att direkljudet från högtalare i princip saknade betydelse, och att det bara var energikurvan som betydde någonting.

Och mycket riktigt är HiFi-handboken full av energikurvemätningar...

Verkligheten är vad den är, och hur gärna någon än vill sammanfatta den till några enfaldiga tumregler så påverkar det på intet sätt hur det är på riktigt. Inte då, och inte den här gången heller. Hur det är och vad som på riktigt har betydelse beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-06 23:51

IngOehman skrev:
JM skrev:Här tänker jag samla tekniska, psykologiska och medicinska fakta som är relaterade till ljud.
Med fakta menas i högt rankade erkända internationella tidskrifter publicerade fakta.
Alla bidrag som uppfyller kriterierna kommer lyftas till första posten.
Syftet är att minimera rundgången med tyckanden där det faktiskt finns objektiva fakta och att försöka fokusera diskussionen till områden där det faktiskt ännu inte finns fakta.

Högtalarutvärdering sker bäst i mono - ej stereo. Toole, Harman, Linkwitz mfl.

Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.


Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465

Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Båda slutsatserna är nonsens.

De är båda två tumregelmässiga och gravt felaktiga. Men nota bene - varken slutsatserna eller deras motsatser är riktiga.

Verkligheten däremot är långt mera komplex och kan inte förenklas till dumheter som de två punkterna.

Huvudinvändningen mot första punkten är att en av de viktigaste faktorerna för konstruktion av högklassiga stereohögtalare, Hur stereosystemfelen hanteras, helt kommer bort om man inte arbetar stereofoniskt. Det kan nämnas att man inte behöver vara medveten om att de skall finnas för att man skall kunna göra riktiga bedömningar i lyssningstester. Många högtalare konstruerade av människor med begränsad teknisk kunskap, som blivit optimerade med nästan uteslutande lyssning som grund, uppvisar dimensioneringar som tydliggör att lyssning varit en viktig del av utvecklingen, och ger fördelar framför högtalare utvecklade t ex med enbart mätningar men utan kunskap om stereosystemets påverkan.

Andra punkten är om möjligt ännu mera idiotisk eftersom den antyder att frågan inte påverkas av rummet där högtalaren används, och sättet den används på. Att påstå att ekofria mätningar avgör den subjektiva upplevelsen är lika korkat som att säga att energikurvemätningar gör det. Båda påståendena är exempel på att okunniga människor alltid söker enkla enfaldiga falska tumregelsvar på saker.

Sammanfattningsvis vill jag klargöra att jag inte klandrar den som vill har enkla svar, det är en naturlig vilja, eftersom den (om sådan svar finns) skapar en skenbar enkelhet i tillvaron och svaren blir en genväg till enklare val. Men det är därför viktigt att de som vet bättre/har större kunskap än dem som söker tumregelsvaren, säger ifrån och gör klart att den sortens svar inte ger några relevanta svar på frågorna.

Vill man lära sig dessa saker på riktigt så behöver man börja med att olära sig allt nonsens i stil med påståendena i förstainlägget, om man råkat snappa upp sådant. Innan man gjort sig av med sådan antikunskap så startar man på en lägre nivå än att inte veta någonting alls om sakerna. Vill man veta hur det fungerar och vad som betyder någonting så behöver man starta från andra sidan - börja med att bilda sig en uppfattning om graden av komplextet som gäller för ämnet. När man har ett hum om det så kan man börja plocka upp komplexets alla pusselbitar. Att plocka enstaka pusselbitar (av tumregelliknande sort) innan man har minsta hum om de komplexa sammanhangen, gör bara att man blir okunnigare och okunnigare. En dålig väg att gå helt enkelt. En väg bort från kunskap istället för mot.

- - -

Så sammanfattningsvis:

1. Att arbeta med högtalarutveckling i mono går ibland att försvara, att arbeta med högtalar utveckling i stereo är nödvändigt om målet är att göra goda stereohögtalare. Att lära sig att förstå varför är en bra start.

2. Att åstadkomma högtalare med (rimligt) rak tonkurva för direktljudet är en parameter som påverkar hur högtalaren uppfattas, vars betydelse beror på rummet som högtalarna används i. Att åstadkomma högtalare med medvetet vald tonkurva i andra utstrålningsriktningar har också betydelse i många rum, olika stor betydelse i olika rum.

Att göra en i sanning optimal högtalare har inget entydigt recept eftersom det beror på både förutsättningarna för hur och var de skall användas och på preferenser när det gäller att väga ofullständigheter mot varandra. Det finns ett skapligt stort spektrum (med avseende på balansen mellan olika egenskaper) inom vilket man inte kan definiera bättre och sämre, bara olika viktningar - även om rum och möblering är entydigt definierade. Tar man utöver det hänsyn till hur olika rum, möbleringar och blotta storleken kan variera, så måste receptet dessutom anpassas med hänsyn till det.

Det beror på, och det beror på mycket. Tumregelsvar är ren idioti, och visar bara att den som servera dem (eller efterfrågar dem*) inte förstår komplexiteten.

Ofta är det dock inte de auktoriteter som tumregelsökare hänvisar till som står för idiotin, vilket ofta framgår tydligt om man läser ursprungsstudierna och försöker att förstå hur ramarna för uttalandena sett ut.


Vh, iö

- - - - -

*Vill för protokollet ännu en gång klargöra att den som efterlyser tumregler inte är att klandra eftersom frågorna i sig är ett signum för okunskap, och man kan inte begära att den som saknar och efterfrågar kunskap, skall veta att tumreglerna är dumregler. Felet begås av dem som konstruerar och serverar, eller förmedlar tumreglerna, alltid. Men skuldfrågan är å andra sidan ointressant i förhållande till vikten av att kalla tumreglerna för det de är - dumregler. Dumregler som tar den som tror dem längre bort från kunskap och förstånd istället för närmare.

Om du nu har alla dessa fakta ta fram artiklar som stöder det du påstår så sätter jag upp detta på listan. Innan dess är det bara tyckanden utan relevans i sammanhanget.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-06 23:55

Hur kan det jag skrev vara så svårt att förstå???

De tumregler du efterlyser (och kallar fakta) är NONSENS!

Du får inget nonsens från mig.

Om du vill lära dig hur dessa saker fungerar så måste du börja från början. Lära dig från grunden. Och den grunden är inte din egen lista - oavsett vem eller vilka som fyller den med tumregler. Det är din kunskapsinhämtningsstratagi som är i grunden feltänkt. Din lista är inte och kommer inte att bli en lista fylld med fakta. Det blir en lista med nonsens om du bygger den på det där viset.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-02-07 00:00, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-07 00:00

Tack Ingvar! Du har tydligt klargjort din ståndpunkt.
Här kommer jag samla vetenskapliga fakta. Vill du bidra är det helt ok. Vill du inte så är det också helt ok.
Jag fortsätter att plocka lite osystematiskt ur min databas med tunga ljudrelaterade artiklar.
Finns det önskemål på ngn speciell artikel kanske jag har den eller kan få fram den.

JM
Senast redigerad av JM 2016-02-07 00:10, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-07 00:04

De två punkter du tar upp i förstainlägget är inte fakta. Det är inte ens åsikterna från dem du citerar.

Det är din kondenserade version, som därtill blivit illa falsk. Och vad som gör att jag skriver det framgår av mina tidigare inlägg. Om du har sakkommentarer till dem så vore det mera konstruktivt än att nedvärdera andras inlägg i tråden, som när du t ex kallar det Chrisss skriver för åsikter och talar om desinformation på faktiskt.se.

Tomma påståenden, inga argument. Argumentera istället.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 00:14

JM, på det sätt du agerar och lägger upp din strategi i denna din tråd så sätter du dig som domare över andras kunskaper. Är du medveten om det?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav paa » 2016-02-07 00:14

Toole specar tonkurvemätningarna mycket mer ingående än bara "frekvenskurva i ekofritt rum" Det ska vara mängder med mätningar i olika riktningar bl.a.
Det vore ju bra med kompletta citat i stället för lösryckta fraser.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PappaBas » 2016-02-07 00:23

Jag tycker du försöker generalisera utifrån texterna väl mycket JM.
Jag har också läst Toole och tycker inte alls han har en "svart på vitt"-tvärsäker ton utan inkluderar noga metod och begränsningar som ligger till grund för hans resonemang.
Toole var med och skapade Harmans ljudmätningslabb och de använder en helt ekofri kammare men sedan har de en robotstyrd mikrofon som orienterar sig precis runt själva mätobjektet. Från dessa mätningar behöver man sedan transformera hur högtalaren skulle bete sig i ett riktigt rum.
Begränsningen med detta är att högtalaren (den fysiska utformningen av lådan och elementes position) interagerar med själva den närmsta begränsningsytan bakom (golv och tak på längre avstånd). Detta missar du om du mäter helt ekofritt.
Det är inte fel med ekofri mätning men det är nog en av flera mätningar man behöver göra.
Så mono ekofritt alt mono utomhus mot vägg och mark, mono i rum och stereo i rum tror jag behövs som något riktmärke.
Tonkurva är nog det viktigaste men den åskådligör t.ex inte all sorts distortion, speciellt inte högre upp i frekvens där det inte är minimum fassystem.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-07 00:26

petersteindl skrev:JM, på det sätt du agerar och lägger upp din strategi i denna din tråd så sätter du dig som domare över andras kunskaper. Är du medveten om det?

Mvh
Peter

Trådens syfte är att lyfta vetenskapliga artiklar med fakta ungefär som du brukar citera artiklar. Alla artiklar har sina begränsningar. Citaten är hämtade från Tools sammanfattningar och hans egna ord. Det är uppenbart att flera inte har läst artiklarna. Jag tycker det här ser lovande ut efter bara 2 publikationer. Jag har mer än 2000 artiklar i min databas så framtiden ser spännande ut.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PappaBas » 2016-02-07 00:31

Men det handlar ju om mer än att bara kunna referera artiklar? Du måste ju förstå vilka begränsningar och tillämpningsområden de har?
Sättet det är presenterat och formulerat på i trådstarten tycker jag inte riktigt indikerar att så är fallet.
Jag tycker det är kul att läsa nya artiklar och tar tacksammt emot tips :)
Men då förutsättningslöst och som diskussionsbas.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 01:19

Man kan och bör göra mätningar i olika riktningar ekofritt.

Man kan eller bör också utföra dessa mätningar med en eller två eller tre begränsningsytor där inga av ytorna är parallella.
Då får man med första reflex från begränsningsytors påverkan på högtalarens ekofria tonkurva i given riktning. Om man inte tror det påverkar det klangliga resultatet så kan man gotta sig i att man har mycket kvar att lära.

Det finns i och för sig en möjlighet att med tonkurvemätningar ekofritt i många olika riktningar och därefter importera mätningar till kompetenta akustikprogram som simulerar kamfiltereffekt i olika riktningar. Men till syvende och sist är det hörseln som på sitt speciella sätt integrerar all inkommande signal från alla ljudande högtalare och speciellt om det är två högtalare i stereo som spelar i ett bostadsrum.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 01:22

JM skrev:
petersteindl skrev:JM, på det sätt du agerar och lägger upp din strategi i denna din tråd så sätter du dig som domare över andras kunskaper. Är du medveten om det?

Mvh
Peter

Trådens syfte är att lyfta vetenskapliga artiklar med fakta ungefär som du brukar citera artiklar. Alla artiklar har sina begränsningar. Citaten är hämtade från Tools sammanfattningar och hans egna ord. Det är uppenbart att flera inte har läst artiklarna. Jag tycker det här ser lovande ut efter bara 2 publikationer. Jag har mer än 2000 artiklar i min databas så framtiden ser spännande ut.

JM


Jag vidhåller mitt inlägg. Du sätter dig även till doms över Toole. Hoppas du förstår det jag menar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12479
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Magnuz » 2016-02-07 01:39

JM skrev:Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild.


Du menar nog inte riktigt desinformation, va? Som på alla internetfora är här fullt med svammel och OT och gud vet vad, men desinformation? Om du nu verkligen menar det vore det nog bra om du förtydligade lite. Annars är det väl ingen dum idé med länkar till vetenskapliga artiklar, men de bör nog ges något sammanhang för att det ska bli meningsfullt. Vilka frågor adresserar de två artiklar du länkade nu till exempel? Motsäger de någon "desinformation" som förekommer här på faktiskt och i så fall var, vad och hur?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-07 02:12

IngOehman skrev:Kan inte låta bli att tänka tillbaka på HiFi-institutets tid, då en helt annan men lika idiotisk "sanning" skulle trummas igenom som just en sanning, nämligen att direkljudet från högtalare i princip saknade betydelse, och att det bara var energikurvan som betydde någonting.

Och mycket riktigt är HiFi-handboken full av energikurvemätningar...

Verkligheten är vad den är, och hur gärna någon än vill sammanfatta den till några enfaldiga tumregler så påverkar det på intet sätt hur det är på riktigt. Inte då, och inte den här gången heller. Hur det är och vad som på riktigt har betydelse beror på, och det beror på mycket.


Vh, iö


Jag brukar ju spana efter klockor på tradera och råkade notera att någon pajsare bjuder ut en icke oansenlig mängd HIFI-handböcker att gå under den virtuella klubban,

Jag hade tänkt att ropa hem den från 1976, men tyckte den blev
väl kostsam.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav matssvensson » 2016-02-07 03:24

Magnuz skrev:Annars är det väl ingen dum idé med länkar till vetenskapliga artiklar, men de bör nog ges något sammanhang för att det ska bli meningsfullt. Vilka frågor adresserar de två artiklar du länkade nu till exempel? Motsäger de någon "desinformation" som förekommer här på faktiskt och i så fall var, vad och hur?

+1. Vilka frågor adresserar artiklarna som motsäger vilka åsikter, var och hur här på Faktiskt? Sätt artiklarna i ett sammanhang så blir informationen enklare och intressantare att ta ställning till. Nu upplever jag att det blir helt lösryckt och uppenbart farligt för feltolkningar, om man inte studerar artiklarna i detalj och sätter dem i sitt rätta sammanhang som när de skrevs.

Just dessa har jag läst som kapitel i Tooles "Sound Reproduction". Minns på rak arm inte om det var där eller någon annanstans jag snappade upp idén att lyssna på en högtalare i mono som första steg i utvecklingen. Praktiskt tyckte jag, då behöver jag bara bygga en högtalare i taget och justerade in min första prototyp precis som jag ville ha den. Glad i hågen byggde jag min andra högtalare likadant, och sen var det bara att börja om från början med intrimningen :(.

Med bara en högtalare är det svår att medvetet lyssna i rätt lyssningsriktning för stereosystemet. Det blir lätt så att du riktar huvudet mot den enda högtalaren du utvärderar och då får du fel riktning på ljudet in i öronen för stereolyssning. Vilket lätt leder till fel beslut om hur tonkurvan ska se ut/låta. Något Toole också belyser i sin bok/andra vetenskapliga artiklar. Jag lärde mig det iö uttrycker:
IngOehman skrev:att arbeta med högtalarutveckling i stereo är nödvändigt om målet är att göra goda stereohögtalare. Att lära sig att förstå varför är en bra start.

Så sant som det är sagt, tycker jag.

JM skrev:Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.

Rubriken är en våldsam förenkling av innehållet i artikeln som jag minns den. Vilket det följande citatet från artikelns sammanfattning direkt antyder:
JM skrev:Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Artikeln i sig tycker jag var mycket intressant och behandlar ett ämne som jag upplever diskuteras flitigt här på Faktiskt. Men vilket syfte tjänar rubriken, mer än att missleda?

Fortsätt gärna länka upp artiklar du finner intressanta och berätta varför du vill stimulera andra att också studera dem. Och uppmuntra andra att bidra själva. Men i likhet med flera andra kommentarer här avråder jag från att stipulera ut listan som enkla absoluta objektiva sanningar. Det skaver.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-07 11:07

Denna tråd visar med tydlighet att det är väldigt tur att en enskild person inte kan bestämma vad som är fakta och inte.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Svante » 2016-02-07 11:44

AndreasArvidsson skrev:Denna tråd visar med tydlighet att det är väldigt tur att en enskild person inte kan bestämma vad som är fakta och inte.


Nej, i det ensklida fallet kan man aldrig bestämma det, och ändå är begreppet ("fakta") rätt viktigt. Lite som gränsvärden, man når aldrig riktigt fram, ändå är det intressanta det där som man går emot.

Bästa sättet att komma nära när det gäller fakta är nog konsensus. Fast det finns många exempel på när det har blivit fel också.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav RogerGustavsson » 2016-02-07 12:23

Nu tycker jag Linkwitz är lite svävande när han talar (har några videor) och påpekar rätt noga att det är hans funderingar/erfarenheter han ger uttryck för, inte några vetenskapliga sanningar/fakta.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-07 12:44

JM skrev:Självklart kan du ha din åsikt. Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild.
JM


Och där försvann fullkomligt intresset för en tråd där trådskaparen redan har en biaserad bild av verkligheten men har som målsättning att mottagaren skall avstå från att ha det.

Det är lite... lite... svårsmält.

Artiklarna är gamla, många har nog läst dem för många år sedan.

Auktoritetstro är ingen bra grund för utveckling som jag ser det.

Jag tror du hittar ytterst få, och inga av de mest högaktade återgivarna som inte fått sina slutjusteringar gjorda i stereopar. Det tål att funderas på varför det läggs så stora resurser (manmånader) på helt onödig aktivitet.

Kommer inte följa tråden, den verkar skapad av ett annat skäl än kunskapsutbyte. Kommer troligen vara hätsk och tidsskrävande för deltagarna. Och den kommer sedermera glömmas bort av alla.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-07 14:07

Bra poäng med Linkwitz och att han delger sina funderingar och erfarenheter, inte vad han nödvändigtvis anser vara en asbolut sanning.

Han har varit hyggligt bestämd i vissa frågor men svängt ordentligt när han insett att han varit på fel spår. Han verka vara skapligt prestigelös då han öppet har rättat sådana ting.

En god anledning att inte läsa artiklar osv. som gubben där nere läser bibeln.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 15:05

Jag tar mig friheten att stuva om lite i den text som JM skrivit i sitt inlägg där så kallade fakta presenteras så att texten blir lite mer överskådlig. :)

JM skrev:
Med fakta menas i högt rankade erkända internationella tidskrifter publicerade fakta.
Syftet är att minimera rundgången med tyckanden där det faktiskt finns objektiva fakta och att försöka fokusera diskussionen till områden där det faktiskt ännu inte finns fakta.

Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465

Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.

Omstuvat och översatt av JM till att bli följande så kallade fakta: Högtalarutvärdering sker bäst i mono - ej stereo. Toole, Harman, Linkwitz mfl.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.
Omstuvat och översatt av JM till att bli följande så kallade fakta: Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.


Alltså, vad jag kan se så tolkar JM "Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers" samt "Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable." som om det skulle översättas med "Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum". :?: :!: :?

Då man säger Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum så menas alltid och utan undantag högtalarens frekvenskurva On-axis. JM använder alltså i princip snarast motsatsen till vad som står i orginaltexten och propagerar för att motsatsen skulle vara fakta. Antingen förstår JM inte vad JM citerar eller så förstår JM inte vad JM själv skriver. Kan JM inte istället skriva de fakta som JM citerar?
Jag skall se om jag kan hjälpa JM :)


Då blir min översättning istället exempelvis så här:
Det behövs omfattande (heltäckande) högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum. Högtalarens frekvenskurva on-axis i ekofritt rum är mindre tillförlitlig.
Med heltäckande högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum fås mer tillförlitliga kurvor än med mätningar som utförs i rum, exempelvis med sound-power response eller med frekvenskurvor med svepande sinus.

Som jag ser det, så bibehålles då budskapet från originaltexten och kopplingen till subjektiv lyssningsupplevelse i rum kan jag inte se i originaltexten.

Detta får då bli mitt bidrag till trådens förstainlägg.
Ett faktum är att Tool har kommit fram till följande konklusion: Det behövs omfattande (heltäckande) högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum. Högtalarens frekvenskurva on-axis i ekofritt rum är mindre tillförlitlig.
Med heltäckande högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum fås mer tillförlitliga kurvor än med mätningar som utförs i rum, exempelvis med sound-power response eller med frekvenskurvor med svepande sinus.


Sedan skriver JM följande: "Faktiskt.se är nerlusad med desinformation likt Putins världsbild." Ja, Putins världsbild är som en dåligt skruvad och förenklad parodi på verkligheten. Frågan är om det inte är JM som står för denna förenklat skruvade parodi på Tools originalskrift i detta fall.

Gällande angående om högtalarutvärdering bäst skulle ske i mono - ej i stereo beror ju naturligtvis på vad man vill utvärdera hos högtalarna d v s vilka av högtalarnas egenskaper man vill utvärdera. Vill man få en subjektiv bedömning angående vilken ljudbild som kan upplevas från en stereofonisk inspelning så rekomenderar inte jag att lyssna på en och endast en högtalare i mono. Jag tror inte Tool heller skulle göra det. Försökspersoner får ju fylla i sina svar i ett frågeformulär och beroende på frågorna så sätter man upp en försökssituation som ger störst och mest tillförlitligt utslag på frågorna.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-07 16:16

Jag ser inte någonstans att JM yttrat sig ang. mätningar i ekofritt rum. Dvs. om han tror att en mätning i en viss riktning räcker eller om han förstår att Toole avser "ett antal mätningar i många riktningar".

Har jag missat något månne?

JM, what says you?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-07 17:10

Här kommer lite fakta:

Ljudåtergivning är komplext och att förenkla ned det till tumregler gör att mycket viktig information går förlorad.
Annan information blir förfalskad. O- samt anti-fakta skapas.

Att förstå sig på ljudåtergivning handlar inte om att kondensera ned det komplexa till några enkla tumregler som man sen lär sig dessa utantill (som det två punkterna i förstainlägget*). Tvärtom. Det handlar om att INTE kondensera ned något, utan att tvärtom lära sig om de komplexa sambanden och om att sen förstå dem, inte lära dem utantill.

Att kunna och förstå är olika saker. Ämnet är inte primärt ett kunskapsämne utan ett som innnehåller en massa samband som behöver förstås. Man kan därför inte angripa ämnet med framgång som om det gick ut på att lära sig saker utantill.


Vh, iö

- - - - -

*Att de två punkterna i förstainlägget dessutom är kondenserade exceptionellt illa (således att kondensaten inte har stöd i originaltexterna alls) gör förstås saken värre, men redan principen att skapa tumregler på det viset haltar, alltså även om det gjorts mindre illa. Tumregelbilderna är inte fakta och inte en väg till kunskap ens om de gjorts så lite dåligt som möjligt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Objektivisten » 2016-02-07 17:30

Fakta: Låter det bra så är det bra.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-07 17:38

Piotr skrev:Jag ser inte någonstans att JM yttrat sig ang. mätningar i ekofritt rum. Dvs. om han tror att en mätning i en viss riktning räcker eller om han förstår att Toole avser "ett antal mätningar i många riktningar".

Har jag missat något månne?

JM, what says you?


Detta presenterar JM som fakta.

JM skrev:Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.


Detta ser jag som ett falskt så kallat fakta.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-07 17:42

Och det har du förstås rätt i, Peter.

Objektivisten skrev:Fakta: Låter det bra så är det bra.

Nej, det är inte heller fakta. Det är en åsikt, kanske din åsikt?

Att den som tycker så, tycker så, är dock fakta.

Att falsifiera själva påståendet, alltså argumentera för det som varande ickefakta är väldigt enkelt - om något som man vill skall låta illa (t ex en inspelning av en slamrig skolmatsa för en filml) låte bra så är det dåligt. Dåligt i betydelsen något som är både oönskat och som representerar en dålig (i betydelsen icke ursprungstrogen) återgivning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-07 18:58

Ingvar, gick du verkligen på den där enkla provokationen? 8O :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-07 19:03

petersteindl skrev:
Piotr skrev:Jag ser inte någonstans att JM yttrat sig ang. mätningar i ekofritt rum. Dvs. om han tror att en mätning i en viss riktning räcker eller om han förstår att Toole avser "ett antal mätningar i många riktningar".

Har jag missat något månne?

JM, what says you?


Detta presenterar JM som fakta.

JM skrev:Högtalarens frekvenskurva i ekofrittrum förutsäger i hög grad den subjektiva lyssningsupplevelsen i normalt rum.


Detta ser jag som ett falskt så kallat fakta.

Mvh
Peter


Ja nu ser jag. Det var jag som läste illa.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-07 20:09

Festlig tråd.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-07 23:28

Morello skrev:Ingvar, gick du verkligen på den där enkla provokationen? 8O :D

Jag utgår nästan alltid ifrån att det som folk skriver är deras ärliga uppfattningar, eftersom troll om jag förstått det rätt undanbedes.

Och om inlägget var en ärlig uppfattning så är min kommentar den jag gav till inlägget. Jag är inte säker på vad du menar när du skriver "gick på"? Jag utgick ifrån att det skriva var ärligt menat och min kommentar var det likaså. Konstigare än så var det inte.

"Låter det bra så är det bra" är som jag ser det bara ännu ett exempel på en tumregel, och en med ungefär lika stora brister som punkterna 1 och 2 i förstainlägget, i varje fall nästan. Innehållet är nonsensartat eftersom det inte betyder något entydigt innan man definierar vad man menar med "bra", både med avseende på första och andra stället ordet används i tumregeln.

Och säg nu inte att jag gick på DIN provokation! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-07 23:33

Jag menade bara att det Objekt..... skrev är trams och jag är hyggligt säker på att han skrev för att provocera och skapa låtsasdebatt.


"Låter det bra, så är det bra" är en stadardkommentar från de som inte kan argumentera. Typiskt poppar kommentaren upp i samband med ormolja, kablar, magiska stenar och sådant där trams.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-08 00:02

Jo, ja, kanske. Men även om det inte är ett faktum så kan det ju ändå vara någons sanna uppfattning. Eller hur?

Det är ju inte min sak (eller din) att sätta upp mål och drömmar för andra.

Så jag vill vara väldigt noga med att jag inte säger att den som anser att "det är bra om det låter bra" har fel i sin uppfattning. Det är som jag ser det en helt legitim uppfattning, Tycker man att målet (för en själv) är att det skall låta bra, så är det ju rimligt att man tycker att det är bra när det gör det.

Men det är inte fakta att sambandet är så enkelt. Det vill säga det är inte en generell sanning. Det kan dock vara fakta att någon anser att sambandet finns, för deras egen personliga del.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-08 00:07

Det är inte meningsfullt att bokstavstolka uppenbart trams som det Objekt.... skrev.
Jag har inte sett grabben göra ett vettigt inlägg någonsin, så varför skall just detta tolkas med välvilja undrar vän av ordning.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Objektivisten » 2016-02-08 00:12

Morello skrev:Jag har inte sett grabben göra ett vettigt inlägg någonsin, så varför skall just detta tolkas med välvilja undrar vän av ordning.


Hepp! Personangrepp.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-08 00:15

Är vi inte väldigt långt ifrån trådens ämne nu?

Jag diskuterar göra fakta-halten i uttalanden som anförs vara fakta, men är mindre intresserad av att spekulera om huruvida någon menat något annat än det de skrivit. Det blir liksom inte meningsfullt. Det leder inte framåt. Att spekulera är att tro. Jag tycker det tros alldeles för mycket. Vad skall man ha en massa övertygelser till? Bättre att strunta i det man inte är intresserad av och att ta reda på det man undrar över, än att tro något om det. Man behöver inte ha åsikter och övertygelser om allt.

Jag tycker i varje fall för min personliga del att det går bra att hålla saker öppna, att säga till mig själv att jag inte vet. Ser inte problemet med det. Förstår inte varför man skall bestämma sig för att tycka eller tro något som det saknas grund att tro.

Nu kanske du Morello tycker att det finns god grund att tro något i det här fallet, men inte tillräckligt god grund för mig så jag utgår ifrån att han menade det han skrev. Konstigare än så är det inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-08 12:43

Jag tycker en sådan bokstavstolkning kan bli litet lätt naiv.

Nåväl.

Jag skickade ett e.-brev till dig igår. Tag och läs det. Det går bra att bokstavstolka då det är skrivet helt utan inslag av trams och dyl.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-08 15:58

JM skrev:Stereophonic and monophonic tests yielded similar sound-quality ratings for highly rated products, but in stereo, listeners tended to be less consistent
and less critical of products with distinctive characteristics.


Subjective Measurements of Loudspeaker Sound Quality and Listener Performance: Toole .....
JAES Volume 33 Issue 1/2 pp. 2-32; February 1985
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4465


Tooles arbeten går ju knappast att komma runt, men han har ju uttalat sig i så många sammanhang så det går att få många nyanser av samma tes: från det tvärsäkra till det mer vaga beroende på publik. Att ett test i mono av högtalare avsedda för sterio skulle ha högre extern validitet än en test i just sterio har jag svårt att få ihop. Men jag tolkar inte riktigt det som du gör i din svenska tolkning. Som jag uppfattat Toole så var kontentan att test i mono inte ändrade tolkningen av resultaten man fick i stereo med den speciella mätmetod man använde sig av, men att resultaten var "tydligare" i mono (bättre reliabilitet). Det som Toole mäter verkar ofta vara intryck som beror av olika förändringar i tonkurvan on-axis, samt distorsion. Jag kan tänka mig att det är lättare att höra dessa när man bara lyssnar på en högtalare i taget. Han är dock märkbart "vag" på hur stereosystemet skall påverka högtalarnas utformning och där jag tycker att t.ex. Ingvar Öhman ger en betydligt mer sammanhängande bild i sina förklaringar.

Jag vill avslutningsvis hävda att mycket få artiklar som publiceras av AES är att betrakta som "tunga", eftersom nivån, både när det gäller val av ämnen och vetenskaplighet, brukar lämna en del övrigt att önska. Men ibland har de förstås tur.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-08 16:11

DQ-20 skrev:
Jag vill avslutningsvis hävda att mycket få artiklar som publiceras av AES är att betrakta som "tunga", eftersom nivån, både när det gäller val av ämnen och vetenskaplighet, brukar lämna en del övrigt att önska. Men ibland har de förstås tur.


Jag har för mig att i vissa fall har artiklar publicerats under AES utan någon som helst form av granskning. Nån medlem med rätt namn/viss cred kan skriva en AES artikel "bara sådär".

Jag är medlem och uppskattar det dom gör men skulle önska lite jämnare kvalitet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-08 16:38

Det är väl med JAES som med många liknande parallelltidskrifter - att en av de viktigaste skälen till att den finns är för att den akademiska världens konstruktion kräver att det finns ställen på vilka man kan publicera sig, vilket man behöver göra i många sammanhang, av andra skäl än att resulterande artikel är av stort intresse för andra.

Inget fel med det, men det är bra att veta det när man läser. Så man kan läsa artiklarna för vad de är.

Själv tycker jag det genom åren i JAES har funnits en väldig blandning av artiklar, från sådana med väldigt hög kvalitet till sådana som inte har något värde för någon annan än författaren.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PeterAkemark » 2016-02-08 18:42

Ingvar Öhman, har du publicerat något i JAES eller i någon annan likartad akademisk tidskrift?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-08 19:42

PeterAkemark skrev:Ingvar Öhman, har du publicerat något i JAES eller i någon annan likartad akademisk tidskrift?


Får man fråga varför du frågar?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-08 19:44

DQ-20 skrev:
PeterAkemark skrev:Ingvar Öhman, har du publicerat något i JAES eller i någon annan likartad akademisk tidskrift?


Får man fråga varför du frågar?

/DQ-20


Får jag fråga varför du frågar?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-08 19:50

För övrigt är väl JAES en vetenskaplig tidskrift snarare än en akademisk dito?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PerStromgren » 2016-02-08 20:25

Morello skrev:För övrigt är väl JAES en vetenskaplig tidskrift snarare än en akademisk dito?


Jo, men orden används ofta synonymt.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Vetensk ... ublikation
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-08 20:56

Piotr skrev:
DQ-20 skrev:
PeterAkemark skrev:Ingvar Öhman, har du publicerat något i JAES eller i någon annan likartad akademisk tidskrift?


Får man fråga varför du frågar?

/DQ-20


Får jag fråga varför du frågar?


Ja, för att jag är intresserad av frågan, rent generellt. Jag har ingen baktanke utan saknar helt enkelt uppslag till varför frågan ställs som den gör. En akademisk tidskrift är ju normalt en "inomvetenskaplig" historia, dvs. den speglar ett "samtal" som bara förs av de som är "godkända" att föra den ("akademiker").

/DQ-20
Senast redigerad av DQ-20 2016-02-08 21:03, redigerad totalt 2 gånger.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-08 20:58

Tack!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PerStromgren » 2016-02-09 10:11

PeterAkemark skrev:Ingvar Öhman, har du publicerat något i JAES eller i någon annan likartad akademisk tidskrift?


Jag ställde frågan ännu litet bredare 2006 i den här tråden: Har Öhman publicerat sig? och drog slutsatsen att svaret var nej, förutom här på faktiskt och i MoLT. Detta kan naturligtvis ha ändrat sig sedan dess.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-09 11:32

PerStromgren skrev:
PeterAkemark skrev:Ingvar Öhman, har du publicerat något i JAES eller i någon annan likartad akademisk tidskrift?


Jag ställde frågan ännu litet bredare 2006 i den här tråden: Har Öhman publicerat sig? och drog slutsatsen att svaret var nej, förutom här på faktiskt och i MoLT. Detta kan naturligtvis ha ändrat sig sedan dess.


Molt är dock ingen vetenskaplig tidskritft, utan en populärvetenskapligt magasin tillika organ för LTS.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PerStromgren » 2016-02-09 11:40

Morello skrev:
PerStromgren skrev:
PeterAkemark skrev:Ingvar Öhman, har du publicerat något i JAES eller i någon annan likartad akademisk tidskrift?


Jag ställde frågan ännu litet bredare 2006 i den här tråden: Har Öhman publicerat sig? och drog slutsatsen att svaret var nej, förutom här på faktiskt och i MoLT. Detta kan naturligtvis ha ändrat sig sedan dess.


Molt är dock ingen vetenskaplig tidskritft, utan en populärvetenskapligt magasin tillika organ för LTS.


Nej, det är korrekt, men just min fråga var litet bredare ställd, som sagt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-09 17:11

Hur avgör man det?

Under den tid som jag ansvarade för MoLts vetanskapliga akribi, var målet att den skulle vara vetenskapligt invändningsfri.

En akademisk tidskrift har den dock, mig veterligt, aldrig varit. Den finns till för läsarna, inte för författarna eller för den akademiska världen.

Piotr skrev:
DQ-20 skrev:
PeterAkemark skrev:Ingvar Öhman, har du publicerat något i JAES eller i någon annan likartad akademisk tidskrift?


Får man fråga varför du frågar?

/DQ-20


Får jag fråga varför du frågar?

Kul utveckling där!

Jag har varken fått något publicerat eller försökt få något publicerat.

Men det kanske vore kul att prova?

Jag har inte funderat på saken.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-02-09 17:19, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-09 17:14

Do it!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav paa » 2016-02-09 17:36

Har Peter Walker publicerat något i JAES?
Har Andrew Jones gjort det?
Vad säger det om dom som högtalarkonstruktörer, om dom inte publicerat något i JAES?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7544
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Kalejdokom » 2016-02-09 17:37

Piotr skrev:Do it!

Ja, den kunde väl t.ex. handla om mjuka fötter, EKK och tumregler.

Nej, nu skojade jag visst till det lite. Sitter med en semla och njuter det goda livet, så jag fick bara lite feeling :) .

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav BORIS » 2016-02-09 17:48

paa skrev:Har Peter Walker publicerat något i JAES?
Har Andrew Jones gjort det?
Vad säger det om dom som högtalarkonstruktörer, om dom inte publicerat något i JAES?


Sluta jönsa

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19260
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Max_Headroom » 2016-02-09 18:18

BORIS skrev:
paa skrev:Har Peter Walker publicerat något i JAES?
Har Andrew Jones gjort det?
Vad säger det om dom som högtalarkonstruktörer, om dom inte publicerat något i JAES?


Sluta jönsa


Varför då? Jöns får väl få saker i publicerat i JAES, han som alla andra?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Laila » 2016-02-09 19:46

Nja, på mig verkar det snarare som att t.ex. JM inte tycker att kunskap som inte är publicerad på något vetenskapligt fora är "riktig" kunskap. Av detta kan det kanske tyckas framgå att han(JM) inte tycker att varken Peter Walker eller Andrew Jones eller för den delen iö kan/har kunnat konstruera "riktiga högisar"
. . . typ ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PeterAkemark » 2016-02-09 22:20

paa skrev:Har Peter Walker publicerat något i JAES?
Har Andrew Jones gjort det?
Vad säger det om dom som högtalarkonstruktörer, om dom inte publicerat något i JAES?


Jag fick 54 träffar på Peter Walker men 0 på A. Jones

Kul iö, skriv gärna och tala om när det är dags.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Laila » 2016-02-09 22:35

Laila skrev:Nja, på mig verkar det snarare som att t.ex. JM inte tycker att kunskap som inte är publicerad på något vetenskapligt fora är "riktig" kunskap. Av detta kan det kanske tyckas framgå att han(JM) inte tycker att varken Peter Walker eller Andrew Jones eller för den delen iö kan/har kunnat konstruera "riktiga högisar"
. . . typ ?


Edit: Peter Walker faller tydligen(?) bort . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav paa » 2016-02-09 23:46

PeterAkemark skrev:
paa skrev:Har Peter Walker publicerat något i JAES?
Har Andrew Jones gjort det?
Vad säger det om dom som högtalarkonstruktörer, om dom inte publicerat något i JAES?


Jag fick 54 träffar på Peter Walker men 0 på A. Jones

Kan du nämna en artikel med rubrik och publiceringsdatum, som Peter Walker skrivit för JAES?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav BPM » 2016-02-10 01:01

Vart tog JM vägen?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 11:40

Piotr skrev:Jag har för mig att i vissa fall har artiklar publicerats under AES utan någon som helst form av granskning. Nån medlem med rätt namn/viss cred kan skriva en AES artikel "bara sådär".

Det är riktigt, och även motsatsen gäller.

Folk kunde refuceras utan vettiga skäl. Bengt G. Olsson författade en hel rad med utmärkta och vetenskapligt invändningsfria artiklar, som skickades in till JAES-redaktionen, men refuserades av Matti Otala som skaffat sig makt inom AES att göra det!

Det kan nämnas att artiklarna bland annat ifråga anmärkte på felaktigheter i de Otala-artiklar som Matti skrivit och själv godkänt för publicering (veterligt utan att de granskats alls)...

Jag har läst både Mattis artiklar (som borde ha refuserats eller i varje fall backats för rättning) och Bengts artiklar (som refucerades trots att de så vitt jag kunnat se är fullständigt vetenskapligt invändningsfria). Både Bengt G. Olsson och Matti Otala gick bort förra året kan jag nämna, så tyvärr kan ingen av dem kommentera det jag skriver här.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 11:47

IngOehman skrev:Under den tid som jag ansvarade för MoLts vetanskapliga akribi, var målet att den skulle vara vetenskapligt invändningsfri.

Vh, iö



Att målet var det är ju inte samma sak som att Molt var en vetenskaplig tidskrift.

En venetskaplig tidskrift innehåller tex. inte hundratals "smilyes", subjektiva skivrecensioner, subjektiva apparatrecensioner, frågelåda med bitvis underhållande och raljanta svar,
blindtester saknade adekvat statistisk analys (om så skedde redovisades den aldrig), statistiska data publicerades aldrig, källhänvisningar, artiklar granskades inte etc etc.

Listan kan göras nästan oändligt lång.

Däremot är/var Molt ett bra och rolig populärvetenskapligt magasin.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 11:53

Morello skrev:För övrigt är väl JAES en vetenskaplig tidskrift snarare än en akademisk dito?

Hur tänker du då?

Jag skulle vilja säga att det är en tidskrift som dubblar som akademisk och som varande en bransch-tidskrift. Men vad får dig att kalla den vetenskaplig? Missförstå mig inte, jag skulle inte kalla den direkt ovetenskaplig heller, men jag har inte sett något som givit mig skäl att kalla den vetenskaplig.

Det kan dock vara svårt att sätta upp ramar för vad som konstituerar en vetenskaplig tidskrift. Men det känns, tycker jag, som om en sådan behöver uppfylla två villkor:

1. Ha ambitionen att vara vetenskapligt korrekt.

2. Lyckas med ambitionen och undantagslöst rätta sig när det inte lyckas i första försöket.

:wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 12:00

Jag tror inte det i allmänhet råder så stor oklarhet om vad som konstituerar en vetensakplig tidskrift.
Kanke är den viktigaste ingrediensen referentgranskning?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 12:09

Det låter som en beskrivning av en akademisk tidskrift. Det du talar om är ju något som tillhör den akademiska världen. Vetenskap har med vetenskapsfilosofi/principerna att göra, inte med akademiska regelverk och praxis.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-10 12:25

IngOehman skrev:Det låter som en beskrivning av en akademisk tidskrift. Det du talar om är ju något som tillhör den akademiska världen. Vetenskap har med vetenskapsfilosofi/principerna att göra, inte med akademiska regelverk och praxis.


Jo, men en granskning (innehållet som sådant samt referenser och källor) finns väl till för att just säkerställa hög vetenskaplig nivå?

Att det sedan sitter fel folk på fel plats ibland, med egenintressen, är ju beklagligt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 12:50

IngOehman skrev:Det låter som en beskrivning av en akademisk tidskrift. Det du talar om är ju något som tillhör den akademiska världen. Vetenskap har med vetenskapsfilosofi/principerna att göra, inte med akademiska regelverk och praxis.


Vh, iö


Du måste nog acceptera vad som är vedertagen praxis, man kan inte bara vila på etmylogiska härledningar av ord, utan att ta fasta på ordens konnotaioner.

Ytterligt få kommer att hålla med om att Molt är eller har varit en vetensaplig tidskrift, men det är ingenting som gör den till ett dåligt magasin. Tvärtom har Molt (de jag läst) varit uppfriskande befriade från ormolja och annat trams, som så ofta är ett icke försumbart inslag i typiskt hifi-press.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 12:51

IngOehman skrev:Det låter som en beskrivning av en akademisk tidskrift. Det du talar om är ju något som tillhör den akademiska världen. Vetenskap har med vetenskapsfilosofi/principerna att göra, inte med akademiska regelverk och praxis.


Vh, iö


I Molt publicerades/publiceras artiklar utan granskning - sådant får helt enkelt inte förekomma i en tidsrkfit med vetenskapliga ambitioner. Det blir nämligen helt omöjligt att kvalitetssäkra innehållet utan ett sådant, självklart inslag i processen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 13:38

Du tog upp JAES som ett exempel på en vetenskaplig tidskrift, trots att den bryter mot just det du själv anförde vara krav.

Jag tydliggjorde att det är klokt att skilja mellan vad som är vetenskapligt (vilket har med metodologi för kunskapsinhämtning att göra, och inte behöver inbegripa några publiceringar överhuvudtaget) och vad som är delar av den akademiska världens praxis.

Publicering finns för att sprida kunskap och för att det ställs krav på sådant inom den akademiska världen. Mycket forskning görs dock av helt andra skäl än för att berätta om resultatet för andra eller för att erhålla akademiska titlar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 13:43

Piotr skrev:
IngOehman skrev:Det låter som en beskrivning av en akademisk tidskrift. Det du talar om är ju något som tillhör den akademiska världen. Vetenskap har med vetenskapsfilosofi/principerna att göra, inte med akademiska regelverk och praxis.

Jo, men en granskning (innehållet som sådant samt referenser och källor) finns väl till för att just säkerställa hög vetenskaplig nivå?

Javisst. Den akademiska världen sätter ju värde på det, eftersom den utbildar till just det. Därför ställs publikationskrav på människor som forskar inom den akademiska världen. Men det är inte publiceringen och granskningen som gör forskningen till vetenskaplig. Forskning är vetenskaplig om den görs i enlighet med de vetenskapliga principerna. Induktion/empiri, deduktion, testbarhet, falsifierbarhet... Min favvo är vad jag brukar kalla "den första vetenskapliga tesen". Favvo för att den är så viktig, och favvo för att den så ofta bryts mot utan att det snappas upp i den akademiska världen, och otillåtna slutsatser dras. :?

Piotr skrev:Att det sedan sitter fel folk på fel plats ibland, med egenintressen, är ju beklagligt.

Absolut.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-02-10 13:46, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-10 13:45

Kan vi inte köra lite mer intressanta saker, t.ex trådämnet. En sak som ÄR ett faktum är att Toole understundom utvärderat stereohögtalare genom att lyssna på en enda högtalare i mono. Även om man principiellt och praktiskt kan komma på en hel del invändningar så borde det ju finnas NÅGON fördel ur NÅGON aspekt. Annars hade väl inte Toole nämnt det?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 13:51

Ja, visst finns det poänger med det, t ex är det ofta tydligare hur bra en stereohögtalare är på att skapa punktformig projektion, när man lyssnar på en högtalare bara. En bra stereohögtalare låter helt enkelt väldigt ynkligt och dåligt i mono. ;)

Men det betyder ju inte att det är i mono man skall utvärdera, jag utvärderar massor både i mono och i stereo, oftast mono först och sedan stereo när man kommit lite längre.

Det jag vänder mig emot är helt enkelt att sammanfatta fram en korkad tumregel om att det ena (mono vid utvärdering) är bättre än det andra (lyssna 2-kanals-stereofoniskt). Man behöver göra båda, och mycket av båda dessutom, och mycket annat än båda dessutom!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 14:04

IngOehman skrev:trots att den bryter mot just det du själv anförde vara krav.



Vh, iö


Var kommer den uppgiften från?

AES deklarerar själva att artiklarna granskas.

En granskning betyder ju inte att inenhållet perautomatik blir korrekt, så fel ahr säkerligen smugit med till pressarna.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 14:13

Sådär, då är man medlem :)


Membership Application



Welcome to the AES Morello!

160 USD/år. 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 14:14

Skickligt.

Jag har också försökt, men jag är inte tillräckligt datorkompatibel för att lyckas återuppliva mitt medlemsskap. :(

Morello skrev:
IngOehman skrev:trots att den bryter mot just det du själv anförde vara krav.



Vh, iö


Var kommer den uppgiften från?

AES deklarerar själva att artiklarna granskas.

En granskning betyder ju inte att inenhållet perautomatik blir korrekt, så fel ahr säkerligen smugit med till pressarna.

Granskas gör väl allt som publiceras i alla tidskrifter.

Utgick ifrån att det du talade om var peer review. Sådan utsätts inte alla artiklar för, som publiceras i JAES.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 14:18

IngOehman skrev:Skickligt.
Vh, iö


Det räcker med att man är läskunnig och kan traktera ett tangentbord samt har ett kort att pröjsa med.
Jag tror du har allt av det där. :wink:

Jag valde att pröjsa 60 USD extra för att få en riktig pappersblaska i lådan.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 14:21

IngOehman skrev:Skickligt.

Jag har också försökt, men jag är inte tillräckligt datorkompatibel för att lyckas återuppliva mitt medlemsskap. :(

Morello skrev:
IngOehman skrev:trots att den bryter mot just det du själv anförde vara krav.



Vh, iö


Var kommer den uppgiften från?

AES deklarerar själva att artiklarna granskas.

En granskning betyder ju inte att inenhållet perautomatik blir korrekt, så fel ahr säkerligen smugit med till pressarna.

Granskas gör väl allt som publiceras i alla tidskrifter.

Utgick ifrån att det du talade om var peer review. Sådan utsätts inte alla artiklar för, som publiceras i JAES.


Vh, iö


Ja, just vad jag menade. Det heter referentgranskning på svenska fick jag lära mig av professor Siegbahn.

Var kommer uppgiften om att JAES inte har rutiner för referentgranskning från?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-10 14:23

IngOehman skrev:Ja, visst finns det poänger med det, t ex är det ofta tydligare hur bra en stereohögtalare är på att skapa punktformig projektion, när man lyssnar på en högtalare bara. En bra stereohögtalare låter helt enkelt väldigt ynkligt och dåligt i mono. ;)

Men det betyder ju inte att det är i mono man skall utvärdera, jag utvärderar massor både i mono och i stereo, oftast mono först och sedan stereo när man kommit lite längre.

Det jag vänder mig emot är helt enkelt att sammanfatta fram en korkad tumregel om att det ena (mono vid utvärdering) är bättre än det andra (lyssna 2-kanals-stereofoniskt). Man behöver göra båda, och mycket av båda dessutom, och mycket annat än båda dessutom!


Vh, iö


Ibland tänker jag att "tumregler" är något slags gränsvärde för den reduktionism som är nödvändig för att kunna dra generella slutsatser och att en "vettig" form av reduktion/abstraktion ligger någonstans mellan "tumregler" och rådata. Oklart var dock. Den formulering som JM skapade tycker jag t.ex. definierar en sådan ändpunkt och att alla "vettiga" förenklingar av "verkligheten" kommer att var mer komplexa, vilket du ju också ger uttryck för i ditt inlägg ovan. För övrigt är "tumregler" ju ett intressant forskningsobjekt i sig. Det finns ju så många olika sorter och en del är bättre/sämre än andra.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 14:27

Nej, tumregler är dumregler. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 15:49

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:Ja, visst finns det poänger med det, t ex är det ofta tydligare hur bra en stereohögtalare är på att skapa punktformig projektion, när man lyssnar på en högtalare bara. En bra stereohögtalare låter helt enkelt väldigt ynkligt och dåligt i mono. ;)

Men det betyder ju inte att det är i mono man skall utvärdera, jag utvärderar massor både i mono och i stereo, oftast mono först och sedan stereo när man kommit lite längre.

Det jag vänder mig emot är helt enkelt att sammanfatta fram en korkad tumregel om att det ena (mono vid utvärdering) är bättre än det andra (lyssna 2-kanals-stereofoniskt). Man behöver göra båda, och mycket av båda dessutom, och mycket annat än båda dessutom!


Vh, iö


Ibland tänker jag att "tumregler" är något slags gränsvärde för den reduktionism som är nödvändig för att kunna dra generella slutsatser och att en "vettig" form av reduktion/abstraktion ligger någonstans mellan "tumregler" och rådata. Oklart var dock.

Den formulering som JM skapade tycker jag t.ex. definierar en sådan ändpunkt och att alla "vettiga" förenklingar av "verkligheten" kommer att var mer komplexa, vilket du ju också ger uttryck för i ditt inlägg ovan.

För övrigt är "tumregler" ju ett intressant forskningsobjekt i sig. Det finns ju så många olika sorter och en del är bättre/sämre än andra.

/DQ-20

Men varifrån kommer tanken att det är nödvändigt att dra generella slutsatser? Är det ett egenvärde att ha åsikter eller en tro om något? Tvärtom säger jag.

Det är bäst att hålla saker öppna och nöja sig med att undra (om man vill) tills man tagit redan på och vet hur det är eller hänger samman. Att tycka eller tro något är av föga värde, om något så stoppar det kunskapsinhämtningen.

Missförstå mig inte, jag säger inte att det är farligt att ana något, men när det övergår till en övertygelse så försvinner drivkraften till förkovring.

- - -

Från ursprungsdata finns i det specifika fallet som jag ser det, ingen möjlighet att förenkla till de tumregler som förslås i förstainlägget. Vet inte om det är det du menar med ändpunkten? Typ dit man kommer om man passerar gränsen för det vettiga och fortsätter vidare med full fart tills man slänger ut ett ankare och stannar till och påstår något, nästan vad som helst som på sin höjd återanvänder några ord från det det påstår komma ifrån.

Ja, att forska på tumregler kan säkert vara intressant, för något. Jag kan kanske se något intressant i det, i varje fall om man angriper frågan sociologiskt och darwinistiskt. Liksom ställer frågan - varför finns viljan/drivkraften att skapa dumreglerna? Är det för att folk vill känna att de förstår, eller har det varit positivt för överlevnaden, typ "bättre än inget" (man skall akta sig för okända djur och sådana som är större än man själv, tills det märks att de är ofarliga nog att jagas och ätas upp), eller är det en beteendebugg?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2016-02-10 15:54, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 15:52

Jag skulle gissa att tumregler tillika dumnregler föds ur lättjans förfärliga last kombinerat med brist på nyfikenhet.

Nä, om man skulle ta och ladda ned senaste numret av JAES och förkovra sig lite istället för att sitta här och gaffla om ingenting.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 15:55

Ja, så är det kanske.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 15:57

IngOehman skrev:Ja, så är det kanske.


Jag undrar fortfarande var uppgiften om att JAES saknar rutiner for referentgranskning kommer från.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav pinnen » 2016-02-10 15:59

Jag skulle gissa att tumregler tillika dumnregler föds ur lättjans förfärliga last kombinerat med brist på nyfikenhet.


Jag har som tumregel att aldrig försöka gissa utan hellre försöka ta reda på fakta även om jag skulle misslyckas med detta. :)
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav IngOehman » 2016-02-10 16:30

Låter mera som en så'n dära principip! ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav paa » 2016-02-10 16:40

Morello skrev:
IngOehman skrev:Ja, så är det kanske.


Jag undrar fortfarande var uppgiften om att JAES saknar rutiner for referentgranskning kommer från.

Det var väl det iö beskrev angående Ottala och Bengt G. Olsson?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PerStromgren » 2016-02-10 16:48

All submissions will go through a peer review process to check their suitability for JAES.


Ref: http://www.aes.org/journal/authors/guidelines/
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 16:53

paa skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:Ja, så är det kanske.


Jag undrar fortfarande var uppgiften om att JAES saknar rutiner for referentgranskning kommer från.

Det var väl det iö beskrev angående Ottala och Bengt G. Olsson?


Inget av det som skrevs angående Olsson och Otala visar att JAES saknar rutiner för referentgranskning.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-10 16:54

IngOehman skrev:Låter mera som en så'n dära principip! ;)


Vh, iö


Hur var det med den där uppgiften om referentgranskning?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-10 17:27

Morello skrev:Jag skulle gissa att tumregler tillika dumnregler föds ur lättjans förfärliga last kombinerat med brist på nyfikenhet.


"Tumregel" är ett ord med denotationer och konnotationer. Det kan vara intressant att ta reda på vilka dessa är både generellt och i specifika fall för att förstå vad folk menar. Man kan tänka sig flera teorifält som kan belysa frågan.

Vissa typer av tumregler handlar om "heuristics", dvs. beslutsregler som man tvingas tillämpa när det saknas tillräcklig information för att tillämpa en algoritm i syfte att nå ett analytiskt svar. Det kan också vara så att det är tidsaspekten man är ute efter - det kan ju finnas tillräckligt med information men algoritmen (det teoretiskt korrekta lösningsmönstret) tar för lång tid att tillämpa. En "bra" tumregel gör beslutsfelen hanterbara, fokuserar på de viktigaste faktorerna samt är resurssnål vad gäller information och processtid. Vår vilja att tillämpa denna typ av beslutsregler har sannolikt ett evolutionärt ursprung - ibland är det viktigt med ett snabbt om än approximativt svar. I vissa fall har det handlat om överlevnad och då kodas tumregeln genetiskt. Fördomar kan i vissa fall ses som socialt betingade tumregel på rationell grund (även om det finns en ohygglig mängd andra aspekter på det vi brukar kalla "fördomar"). Det stora problemet med vissa tumregler, i alla fall som jag uppfattat att IÖ vill uppmärksamma, är om tumregeln ger en falsk bild av de underliggande mekanismer som man vill förenkla. Det är också problematiskt om det är viktigare att nå sann kunskap om något än att nå ett beslut.

Vad gäller den akademiska debatten i tråden tycker jag den kan lämnas därhän.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-10 17:32

Följande såg jag som inledande text i en artikel eller "convention paper" som finns i AES-biblioteket.

This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript, without editing,
corrections, or consideration by the Review Board. The AES takes no responsibility for the contents.


Jag har möjligen missförstått innebörden. Möjligen betyder det att "the board" har godkänt innehållet utan att se något behov av att ändra eller korrigera.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PerStromgren » 2016-02-10 17:35

Piotr skrev:Följande såg jag som inledande text i en artikel eller "convention paper" som finns i AES-biblioteket.

This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript, without editing,
corrections, or consideration by the Review Board. The AES takes no responsibility for the contents.


Jag har möjligen missförstått innebörden. Möjligen betyder det att "the board" har godkänt innehållet utan att se något behov av att ändra eller korrigera.


Nej, det är nog ett sätt att publicera en artikel kvickt för att den är intressant och att granskning inte hanns med, eller nå't. Texten är en varning om att artikeln kan innehålla fel, men att dessa inte ska lasta AES utan författaren.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Piotr » 2016-02-10 17:42

PerStromgren skrev:Nej, det är nog ett sätt att publicera en artikel kvickt för att den är intressant och att granskning inte hanns med, eller nå't. Texten är en varning om att artikeln kan innehålla fel, men att dessa inte ska lasta AES utan författaren.


Det är så jag tolkar det också och jag upplever det negativt.

Bättre med en tunn tidning eller ett kort program på ett konvent, men korrekt och granskat. Annars blir det lite populärmagasin över det hela.. som Molt.

Det är helt ok som företeelse, men inte under en organisation som AES som de flesta nog ser som en organisation med hög vetenskapshöjd.

Sen är jag väl medveten om att det finns hiskeligt mycket riktigt bra material hos AES också. Bara så det är sagt. :)

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-10 18:02

Morello skrev:Sådär, då är man medlem :)

Membership Application

Welcome to the AES Morello!

160 USD/år. 8O

Grattis och välkommen Morello!

Är medlem sedan flera år.
Databasen med tidigare publicerade artiklar är min behållning. Klent med nya publikationer.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-10 18:27

Potentiellt jäv skall alltid öppet redovisas vid viss medicinska publikationer.
På faktiskt har jag en känsla av att det finns en o annan jävskonflikt.

Läkartidingens författaranvisning.
"Jäv ska anges eller negeras för samtliga författare på titelsidan."
http://www.lakartidningen.se/WebFiles/S ... 202015.pdf

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PerStromgren » 2016-02-10 18:30

JM skrev:Potentiellt jäv skall alltid öppet redovisas vid viss medicinska publikationer.
På faktiskt har jag en känsla av att det finns en o annan jävskonflikt.


Det får vi leva med. Jag tycker inte att det är ett stort problem, med de förhållandevis få forummedlemmar som skulle kunna göra sig skyldiga till detta. Gäller det förklädd reklam av egna produkter (eller liknande anknytning) så funkar signaturen vi kräver, bra.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav paa » 2016-02-10 18:31

JM skrev:Potentiellt jäv skall alltid öppet redovisas vid viss medicinska publikationer.
På faktiskt har jag en känsla av att det finns en o annan jävskonflikt.
JM

Faktiskt är ju ett diskussionsforum, vad menar du egentligen?
Finns det något diskussionsforum på nätet som har jävsregler?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-10 19:24

JM skrev:Potentiellt jäv skall alltid öppet redovisas vid viss medicinska publikationer.
På faktiskt har jag en känsla av att det finns en o annan jävskonflikt.

Läkartidingens författaranvisning.
"Jäv ska anges eller negeras för samtliga författare på titelsidan."
http://www.lakartidningen.se/WebFiles/S ... 202015.pdf

JM


Att någon bedöms stå i jäv betyder inte att vederbörande inte kan eller kommer att sköta sin syssla med integritet och opartiskhet. Begreppet jäv är bara en uppsättning formella regler för att helt undvika situationer att någon skulle kunna tänkas vara påverkad av en viss relation. Det finns många andra saker som skulle kunna (eller till och med borde) ge upphov till misstro som inte täcks av jävskriterier. På det hela taget tycker jag tråden andas en övertro på regler och att deras betydelse både övertolkas och överskattas.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PeterAkemark » 2016-02-10 19:34

paa skrev:
PeterAkemark skrev:
paa skrev:Har Peter Walker publicerat något i JAES?
Har Andrew Jones gjort det?
Vad säger det om dom som högtalarkonstruktörer, om dom inte publicerat något i JAES?


Jag fick 54 träffar på Peter Walker men 0 på A. Jones

Kan du nämna en artikel med rubrik och publiceringsdatum, som Peter Walker skrivit för JAES?



New Developments in Electrostatic Loudspeakers
Document Thumbnail

Predicting the performance of a loudspeaker involves a large humber of terms, some of which are only known for very simple shapes, and even these are only valid over a restricted frequency range. If a loudspeaker can be constructed with a sufficiently unrestrained and light membrane and with no other baffles or acoustical obstacles so that the whole is effectively acoustically transparent, then it can be shown by reciprocity that the transfer function reduces to a simple expression devoid of all complex and ill-defined impedances. Indeed, the acoustic pressure and phase at any point in free space can be determined from the simple measurement of the electric currents circulating in the transducer elements.

Author: Walker, Peter J.
Affiliation: Acoustical Manufacturing Company Ltd., Huntingdon, Cambs., UK
JAES Volume 28 Issue 11 pp. 795-799; November 1980
Publication Date:November 1, 1980 Import into BibTeX
Permalink: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3947

Click to purchase paper or login as an AES member. If your company or school subscribes to the E-Library then switch to the institutional version. If you are not an AES member and would like to subscribe to the E-Library then Join the AES!

This paper costs $20 for non-members, $5 for AES members and is free for E-Library subscribers.

Learn more about the AES E-Library

E-Library Location: (CD aes4) /jrnl7888/1980/7748.pdf

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-10 19:58

DQ-20 skrev:
JM skrev:Potentiellt jäv skall alltid öppet redovisas vid viss medicinska publikationer.
På faktiskt har jag en känsla av att det finns en o annan jävskonflikt.

Läkartidingens författaranvisning.
"Jäv ska anges eller negeras för samtliga författare på titelsidan."
http://www.lakartidningen.se/WebFiles/S ... 202015.pdf

JM


Att någon bedöms stå i jäv betyder inte att vederbörande inte kan eller kommer att sköta sin syssla med integritet och opartiskhet. Begreppet jäv är bara en uppsättning formella regler för att helt undvika situationer att någon skulle kunna tänkas vara påverkad av en viss relation. Det finns många andra saker som skulle kunna (eller till och med borde) ge upphov till misstro som inte täcks av jävskriterier. På det hela taget tycker jag tråden andas en övertro på regler och att deras betydelse både övertolkas och överskattas.

/DQ-20


Medvetet jäv i en artikel är det mer oetiskt än omedvetet jäv om konsekvenserna blir lika?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav chrisss » 2016-02-10 20:52

JM skrev:
DQ-20 skrev:
JM skrev:Potentiellt jäv skall alltid öppet redovisas vid viss medicinska publikationer.
På faktiskt har jag en känsla av att det finns en o annan jävskonflikt.

Läkartidingens författaranvisning.
"Jäv ska anges eller negeras för samtliga författare på titelsidan."
http://www.lakartidningen.se/WebFiles/S ... 202015.pdf

JM


Att någon bedöms stå i jäv betyder inte att vederbörande inte kan eller kommer att sköta sin syssla med integritet och opartiskhet. Begreppet jäv är bara en uppsättning formella regler för att helt undvika situationer att någon skulle kunna tänkas vara påverkad av en viss relation. Det finns många andra saker som skulle kunna (eller till och med borde) ge upphov till misstro som inte täcks av jävskriterier. På det hela taget tycker jag tråden andas en övertro på regler och att deras betydelse både övertolkas och överskattas.

/DQ-20


Medvetet jäv i en artikel är det mer oetiskt än omedvetet jäv om konsekvenserna blir lika?

JM


Ja. Ont uppsåt är värre en misstag p.g.a omedvetenhet.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-10 21:35

JM skrev:
Medvetet jäv i en artikel är det mer oetiskt än omedvetet jäv om konsekvenserna blir lika?

JM


Begreppet jäv har inget med innehåll eller beslut att göra. Begreppet rör endast skälen till misstanke om varför ett resultat eller beslut skulle kunna påverkas av en relation. Det bygger på ett kontrafaktiskt resonemang. Jag tror du blandar ihop det med partiskhet. En jävsituation kan föreligga även om alla parter är överens om att ett beslut varit rättvist och utan inslag av partiskhet.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav sprudel » 2016-02-10 21:52

JM skrev:Potentiellt jäv skall alltid öppet redovisas vid viss medicinska publikationer.
På faktiskt har jag en känsla av att det finns en o annan jävskonflikt.

Läkartidingens författaranvisning.
"Jäv ska anges eller negeras för samtliga författare på titelsidan."
http://www.lakartidningen.se/WebFiles/S ... 202015.pdf

JM


Yepp! och vad jag sett fungerar det utmärkt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-10 21:59

DQ-20 skrev:Begreppet jäv har inget med innehåll eller beslut att göra. Begreppet rör endast skälen till misstanke om varför ett resultat eller beslut skulle kunna påverkas av en relation. Det bygger på ett kontrafaktiskt resonemang. Jag tror du blandar ihop det med partiskhet. En jävsituation kan föreligga även om alla parter är överens om att ett beslut varit rättvist och utan inslag av partiskhet.

/DQ-20

Spännande då har jag lärt mig ngt nytt idag. Tack DQ-20!

Medveten opartiskhet i en artikel är det mer oetiskt än omedveten opartiskhet om konsekvenserna blir lika?

Wikipedia.
Jäv är en rätts- eller beslutssituation där en person kan tänkas vara partisk eller där det finns någon särskild omständighet som kan rubba förtroendet för personens opartiskhet. Den som invändningen riktas mot kallas jävig. En jävig person får inte delta i beslutet i fråga eller i förberedelserna för beslutet. För att jäv ska föreligga krävs det inte att personen är partisk utan bara att situationen är sådan att det typiskt sett finns skäl att misstänka partiskhet, vilket inte alltid är helt oproblematiskt.

Reglerna för att förebygga jäv har ett dubbelt syfte nämligen dels att förhindra att någon påverkar ett beslut eller en dom otillbörligt dels att förebygga misstankar om att beslut inte tagits på sakliga grunder. Reglerna om jäv varierar mellan olika verksamheter och är typiskt sett strikta när det gäller myndighetsutövning men mindre strikta i andra sammanhang.
https://sv.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4v

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav JM » 2016-02-10 22:05

Medveten opartiskhet på faktiskt.se är mer etiskt korrekt om aktören behöver pengarna till mat o husrum.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav sprudel » 2016-02-10 22:05

Definitionsdiskussioner är kul, semantik är nästan alltid kul. Kanske ska vi skapa en semantisk tråd.
Tror jag gör det, faktiskt, har ett uppslag baserat på några dagar gamla inlägg.
Lämpligt forum?

Öppen diskussion får det bli. :)

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=62962
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Laila » 2016-02-10 23:29

JM skrev:Medveten opartiskhet på faktiskt.se är mer etiskt korrekt om aktören behöver pengarna till mat o husrum.

JM


Säkert att du inte avser medveten partiskhet, skämtare där . . . typ ??? :mrgreen:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-10 23:33

Jag förstår inte riktigt var en jävsituation skulle komma in på Faktiskt.se?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-10 23:49

Enligt trådskaparen och i linja med denna tråd skriver jag följande.

Ett faktum är att Tool har kommit fram till följande konklusion:
Omfattande (heltäckande) högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum innehåller tillräcklig information för att kunna ge anmärkningsvärt goda utsäganden angående vad som subjektivt föredras vid lyssning i normala rum. Högtalarens frekvenskurva on-axis i ekofritt rum är mindre tillförlitligt, men även mätningar som utförs i rum, exempelvis med sound-power response eller frekvenskurvor med svepande sinus i rum är mindre tillförlitliga.

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686


JM skrev:Alla bidrag som uppfyller kriterierna kommer lyftas till första posten.


Om JM anser att detta uppfyller kriterierna uppsatt av JM så hoppas jag detta bidrag kommer in i första posten.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav music4ever » 2016-02-11 03:17

Piotr skrev:Jo, men en granskning (innehållet som sådant samt referenser och källor) finns väl till för att just säkerställa hög vetenskaplig nivå?

Att det sedan sitter fel folk på fel plats ibland, med egenintressen, är ju beklagligt.

"Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity" :mrgreen: :mrgreen:

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav sprudel » 2016-02-11 08:35

music4ever skrev:
Piotr skrev:Jo, men en granskning (innehållet som sådant samt referenser och källor) finns väl till för att just säkerställa hög vetenskaplig nivå?

Att det sedan sitter fel folk på fel plats ibland, med egenintressen, är ju beklagligt.

"Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity" :mrgreen: :mrgreen:


[url]https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Sokalaffären[/url]
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 09:50

Referentgranskning (blind peer-review) hjälper inte mot allt. För att ta ett känt exempel som få naturvetare garvar åt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6n_scandal

Vetenskapliga tidskrifter har generellt sätt ganska svaga skydd mot bedrägligt beteende. Kontrollerna gäller främst "kvalitet" och relevans. Akademin förutsätter att dess medlemmar beter sig etiskt och inte skriver mot bättre vetande. De som upptäcks är nästan bara psykopater vars resultat är "för" bra. Macchiarini är ett talande aktuellt exempel. Skall man lyckas med vetenskapligt bedrägeri bör man producera förväntade resultat inom ämnets mittfåra. Det är min övertygelse att det inte är särskilt ovanligt.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-11 10:08

Morello skrev:
IngOehman skrev:Låter mera som en så'n dära principip! ;)


Vh, iö


Hur var det med den där uppgiften om referentgranskning?


Eftersom svar på frågan lyser med frånvaro utgår tills motsatsen är bevisad att det var taget ur luften i syfte att ge JAES en känga.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PerStromgren » 2016-02-11 10:49

DQ-20 skrev:Referentgranskning (blind peer-review) hjälper inte mot allt. För att ta ett känt exempel som få naturvetare garvar åt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6n_scandal


Jo, att det kan gå rejält snett är inget att sticka under stol med, men det är nog det bästa system vi vet. Så länge det finns forskare som medvetet vill fuska, så går det att fuska. Det referentgranskning primärt upptäcker är när en forskare tänkt fel eller slarvat.

Granskning är ett kraftigt verktyg, i de flesta sammanhang. Det krävs dock ödmjukhet från både författare och granskares sida för att det ska leda i rätt riktning. Man kan ju säga att våra diskussioner här på faktiskt i många fall är en granskning av någons idéer. Tyvärr lider vi litet brist på ödmjukhet ibland, vilket visar sig i hätska ordväxlingar.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 10:54

PerStromgren skrev:Det krävs dock ödmjukhet från både författare och granskares sida för att det ska leda i rätt riktning. Man kan ju säga att våra diskussioner här på faktiskt i många fall är en granskning av någons idéer. Tyvärr lider vi litet brist på ödmjukhet ibland, vilket visar sig i hätska ordväxlingar.


Skitsnack!*

/DQ-20

*) Se nedan...
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 11:06

Morello skrev:Eftersom svar på frågan lyser med frånvaro utgår tills motsatsen är bevisad att det var taget ur luften i syfte att ge JAES en känga.


Här får du ett svar så slipper du sitta sömnlös:
De flesta vetenskapliga tidskrifter har olika typer av texter och dessa granskas på olika sätt. Man måste förstå vilken typ text det rör sig om för att förstå vilken typ av granskning som en text genomgått. Bara för att det finns ett system för referentgranskning betyder det inte att alla texter som publiceras gått igenom denna process. Man får läsa det finstilta. Tilläggas bör att JAES mer är ett branschorgan för tekniskt orienterade artiklar än en akademisk tidskrift, men skalan är flytande.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PappaBas » 2016-02-11 11:17

Finns det någon bättre tidskrift än JAES då?
Jag tycker det finns massa intressanta artiklar i den i alla fall. Men det är ju bara att läsa den som man läser vanliga vetenskapliga artiklar dvs med kritiskt öga.
"Voicecoil" verkar ju vara en branschtidning men jag har aldrig läst den. Är det någon som har erfarenhet?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-11 11:22

DQ-20 skrev:
Morello skrev:Eftersom svar på frågan lyser med frånvaro utgår tills motsatsen är bevisad att det var taget ur luften i syfte att ge JAES en känga.


Här får du ett svar så slipper du sitta sömnlös:
De flesta vetenskapliga tidskrifter har olika typer av texter och dessa granskas på olika sätt. Man måste förstå vilken typ text det rör sig om för att förstå vilken typ av granskning som en text genomgått. Bara för att det finns ett system för referentgranskning betyder det inte att alla texter som publiceras gått igenom denna process. Man får läsa det finstilta. Tilläggas bör att JAES mer är ett branschorgan för tekniskt orienterade artiklar än en akademisk tidskrift, men skalan är flytande.

/DQ-20


Frågan var inte adresserad till dig och inte heller svarar du på frågan, men jag noterar att du känner dig manad att ta rollen som Ingvars försvarare i frågan.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 12:44

Morello skrev:Frågan var inte adresserad till dig

Jag är inte knusslig.
Morello skrev:och inte heller svarar du på frågan

Ursäkta, men vad var frågan?

Är JAES en "vetenskaplig tidskrift"?
Ja, fast mitt intryck är att den vetenskapliga standarden (opps! inte det samma som kvalitet) varierar och är generellt åt det "lägre" hållet. Detta är väntat med tanke på huvudmannen samt att området i högsta grad är "applied". Det handlar mer om "utveckling" än om "forskning" och det ligger inget nedsättande i det om man nu inte tycker att "forskning" är finare än annan form av kunskapsproduktion.

Granskas artiklar i JAES på liknande sätt som andra vetenskaplig tidskrifter?
Ja, så vitt jag kan bedöma. Men inte alla. Det gäller dock för ALLA vetenskapliga tidskrifter. Forskare inom ett visst fält vet normalt sett vad de olika begreppen innebär. Om en text exempelvis benämns "Full research article" är den med största säkerhet referensgranskad (blint). Men det finns många typer av texter: "research note", "forum note", "book review", "invited article", "editorial", "dialogue", "special issue" m.fl. med olika förfaringssätt före publicering. En del mindre vetenskapliga tidskrifter har dåligt med resurser och använder sig av enklare former av referentgranskning, t.ex. endast via en redaktör. Man får läsa det finstilta så att säga. Man måste komma ihåg att en vetenskaplig tidskrift finns till för att föra en inomvetenskaplig dialog och det finns därför skäl att publicera olika typer av texter beroende syfte, inte bara referentgranskade forskningsartiklar.

Morello skrev:men jag noterar att du känner dig manad att ta rollen som Ingvars försvarare i frågan.

Härligt! :D Detta är faktiskt.se svar på Godwins lag: Ju längre en tråd är, desto större är chansen att någon utnämner någon annan till Ingvars lakej! Jag tror det är dags för någon att hitta på ett särskilt namn för denna lag. För mej handlar det mest om en lika from som utsiktslös förhoppning att få slut på en akademisk diskussion där ingen deltagare hittills visat tecken på att vara särskilt väl rustad för att föra densamma.

Ungefär så.

Med överlägsna hälsningar,

/DQ-20
Senast redigerad av DQ-20 2016-02-11 12:56, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36299
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav Morello » 2016-02-11 12:50

Kul! :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 12:51

PappaBas skrev:"Voicecoil" verkar ju vara en branschtidning men jag har aldrig läst den. Är det någon som har erfarenhet?


Jag tycker den är bra för en amatör som jag. Om man söker ordentligt kan man hitta enstaka artiklar eller hela nummer på nätet. Vance Dickason gör omfattande tester av högtalarelement med ingående mätningar sida upp och sida ned. Det brukar också finns lite "enklare" teoretiska artiklar samt några rapporter om de senaste patenten inom området. Åsså annonser förstås.

Exempel: http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/40_Voice_Coil/2012/Voice_Coil_2012_Compilation.pdf

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav paa » 2016-02-11 13:00

VoiceCoil är väl helt högtalarinriktad, medan JAES täcker allt inom Audio Engineering?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-11 13:07

PappaBas skrev:Finns det någon bättre tidskrift än JAES då?
Jag tycker det finns massa intressanta artiklar i den i alla fall. Men det är ju bara att läsa den som man läser vanliga vetenskapliga artiklar dvs med kritiskt öga.
"Voicecoil" verkar ju vara en branschtidning men jag har aldrig läst den. Är det någon som har erfarenhet?

JAES = Journal of the Acoustical Engineering Society.
The Audio Engineering Society is the only professional society devoted exclusively to audio technology. Founded in the United States in 1948, the AES has grown to become an international organization that unites audio engineers, creative artists, scientists and students worldwide by promoting advances in audio and disseminating new knowledge and research.
Many research papers presented at conventions are ultimately published in the peer-reviewed Journal of the Audio Engineering Society.

En av AES uppgifter är: Disseminating new knowledge. De skall publicera och sprida ny kunskap och forskning på området. Det görs i deras tidskrift. En annan uppgift är peer-review d v s referentgranskning som är sakkunnig kollegial granskning, kollegial utvärdering, kollegial fackgranskning, eller refereegranskning. Det är en process som används vid akademisk publicering av vetenskapliga artiklar och vissa läroböcker på akademiska förlag, samt vid utdelandet av anslag för forskning. Processen liknar lektörsgranskning av annan litteratur.
Referentgranskning syftar till att upprätthålla vetenskaplig standard och objektivitet, att avlasta förlag, redaktörer och anslagsgivare från omfattande granskningsarbete, samt att komplettera deras kompetens och perspektiv på vad som är god forskning.
Jag tror inte Voice coil har den funktionen alls.

En annan organisation heter ASA = Acoustical Society Of America. Deras tidskrift heter JASA. Det är en bredare organisation än AES. ASA startade redan i början på 30-talet och många bra artiklar och forskningsresultat är publicerade där.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav PeterAkemark » 2016-02-11 13:09

PappaBas skrev:Finns det någon bättre tidskrift än JAES då?
Jag tycker det finns massa intressanta artiklar i den i alla fall. Men det är ju bara att läsa den som man läser vanliga vetenskapliga artiklar dvs med kritiskt öga.
"Voicecoil" verkar ju vara en branschtidning men jag har aldrig läst den. Är det någon som har erfarenhet?


Det finns ett flertal här är några,

- I.R.E (Institute of Radio Engineers, Australia) har skriften Proceedings of the Institute of Radio Engineers, Australia. I denna publicerade A. Neville Thiel sina rön om bl.a högtalarteknik. De flesta för att inte säga alla som har med audio att göra publicerades även i J.A.E.S.
- IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers) där IEEE Transactions on Audio, Speech and Language Processing torde vara av störst intresse för många av faktiskt.se läsare.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav paa » 2016-02-11 13:11

petersteindl skrev:En annan organisation heter ASA = Acoustical Society Of America. Deras tidskrift heter JASA. Det är en bredare organisation än AES. ASA startade redan i början på 30-talet och många bra artiklar och forskningsresultat är publicerade där.
Mvh
Peter

ASA sysslar väl mer med akustik än med ljudåtergivningsteknik som AES gör?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-11 13:24

paa skrev:
petersteindl skrev:En annan organisation heter ASA = Acoustical Society Of America. Deras tidskrift heter JASA. Det är en bredare organisation än AES. ASA startade redan i början på 30-talet och många bra artiklar och forskningsresultat är publicerade där.
Mvh
Peter

ASA sysslar väl mer med akustik än med ljudåtergivningsteknik som AES gör?


Det är därför jag skrev bredare. Går man i i deras bibliotek eller läser referenser i slutet på artiklar inom området så finns det som jag ser det betydligt fler intressanta och väldigt bra artiklar i gamla JASA än i JAES.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudrelaterade fakta

Inläggav petersteindl » 2016-02-11 13:59

Jag ser att mitt inlägg angående bidrag som uppfyller kriterierna satta av trådskaparen blev konstigt med citattecken. Det skall stå följande.

Ett faktum är att Tool har kommit fram till följande konklusion:
Omfattande (heltäckande) högupplösta frekvenskurvemätningar på högtalare i ekofritt rum innehåller tillräcklig information för att kunna ge anmärkningsvärt goda utsäganden angående vad som subjektivt föredras vid lyssning i normala rum. Högtalarens frekvenskurva on-axis i ekofritt rum är mindre tillförlitligt, men även mätningar som utförs i rum, exempelvis med sound-power response eller frekvenskurvor med svepande sinus i rum är mindre tillförlitliga.

Comprehensive high-resolution anechoic frequencyresponse data on loudspeakers contain sufficient information to permit remarkably good predictions of subjective preference ratings based on listening in a normal room. Single measures, such as the on-axis frequency response, sound-power response or steady-state in-room curves, are less reliable.

Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review
JAES Volume 54 Issue 6 pp. 451-476; June 2006 : Toole, Harman
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686

JM skrev:Alla bidrag som uppfyller kriterierna kommer lyftas till första posten.


Om JM anser att detta uppfyller kriterierna uppsatt av JM så hoppas jag detta bidrag kommer in i första posten.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 20 gäster